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Débat sur le rôle du lobby juif aux Etats-Unis

lundi 28 août 2006, par Alain Gresh

Suisse. Le ministre suisse de la défense a bloqué la visite prévue en Israël du chef des forces terrestres suisses Luc Fellay. Cette décision a été prise, selon le journal Le Matin du 27 août, durant la récente guerre du Liban.En revanche, la réunion traditionnelle annuelle entre officiers suisses et israéliens prévue en novembre devrait se tenir.

Morts américains en Irak. On le sait, l’essentiel des victimes qui tombent en Irak sont des Irakiens. Il y en aurait eu plus de 50 000 depuis l’invasion américaine du pays. Une étude détaillée américaine, rapportée par le Washington Post du 26 août, fournit des données très précises sur les morts américains durant ce conflit. Entre le 21 mars 2003 et le 31 mars 2006, on a compté 2321 morts, dont 79% au cours d’actions hostiles. Le taux de mortalité est 5,6 fois moins fort que celui qu’ont connu les troupes américaines au Vietnam, notammet à la suite de l’amélioration de la médecine militaire et de l’utilisation de matériaux de protection pour les soldats. Le rapport entre le pourcentage de morts par rapport à celui des blessés est passé, entre le Vietnam et l’Irak, de 24% à 13% (ce qui veut dire que, proportionnellement, le nombre de blessés en Irak est plus important qu’au Vietnam). D’autre part, les soldats hispaniques ont 20% de chances de plus de mourir que la moyenne, alors que les Noirs ont un taux de mortalité de 40% inférieur à la moyenne (dû à leur forte proportion dans les services non combattants : 7% des Noirs sont dans les Marines, contre 13% pour les non-Noirs). Le nombre de blessés durant la période considérée est de sept fois et demi celui des morts.

Antisémitisme. L’exposition organisée à Téhéran intitulée « concours international de dessins sur l’Holocauste », ne parle pas du tout de l’holocauste ni de la seconde guerre mondiale, selon le New York Times du 25 août. Elle n’attire pas non plus beaucoup de monde. Mais elle contient sûrement des dessins antisémites, où l’on voit des juifs avec un nez énorme, caricatures d’un autre temps, tout cela sous prétexte de dénoncer la politique israélienne. Selon le responsable, cette exposition a un triple but : dénoncer le fait qu’en Occident on puisse caricaturer le Prophète de l’islam mais pas l’holocauste ; se demander pourquoi les Palestiniens doivent payer le prix de l’holocauste ; attirer l’attention sur ce qui serait un nouvel holocauste contre les musulmans. Morris Motamed, député juif au parlement iranien, a déclaré que ces dessins étaient « antisémites et voulant insulter les juifs ». Cette scandaleuse exposition qui, au nom de la défense des Palestiniens et des musulmans, aboutit à nier l’holocauste ou à le minimiser est évidemment pain bénit pour la droite américaine (Nous reviendrons dans un autre article sur les positions de l’Iran à l’égard de l’Etat d’Israël)

Quel est le rôle du lobby juif aux Etats-Unis ?

A la mi-mars 2006, le site de l’université John F. Kennedy de Harvard, mettait en ligne une étude de plus de 80 pages intitulée « The Israel Lobby and U. S. Foreign Policy » (Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine), réalisée par deux spécialistes de sciences politiques, John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt. La thèse des auteurs n’est pas nouvelle : au détriment de ses propres intérêts et de ceux de nombreux pays alliés, les Etats-Unis soutiennent la politique israélienne pour des raisons de politique intérieure. Ce qui rend l’étude originale, c’est qu’elle a été rédigée par des universitaires jusque-là peu engagés dans les polémiques sur le Proche-Orient et jouissant d’un grand prestige. D’autre part, leur travail détaille de manière accablante la manière dont le lobby pro-israélien – les auteurs expliquent qu’il ne s’agit en aucun cas d’un « lobby juif », compte tenu du poids qu’y occupent les chrétiens fondamentalistes et du fait que de nombreux juifs américains sont opposés à sa stratégie – travaille concrètement et fait pression, notamment sur le Congrès, pour obtenir des textes et des résolutions parfois hallucinants.

Comme il fallait s’y attendre, on a assisté à quelques tentatives pour dénoncer l’« antisémitisme » de ce texte, voire de leurs auteurs, afin d’empêcher toute discussion, Ainsi, Alan Dershowitz, professeur de loi à Harvard et soutien inconditionnel à Israël, affirma que les deux auteurs avaient puisé leurs arguments sur… les sites néo-nazis. Christopher Hitchens, ancien éditorialiste de gauche rallié à la guerre contre l’Irak, expliquait que cette étude « slightly but unmistakenly smelly » (de manière légère, mais incontestable sentait), l’odeur de l’antisémitisme évidemment.

Le texte a provoqué un début de débat, non seulement aux Etats-Unis, mais même en Israël. Ainsi, Daniel Levy, un ancien conseiller de M. Ehud Barak a pu déclarer que cette étude met en lumière l’impossibilité de toute discussion sérieuse à Washingtonsur la politique israélienne (Haaretz, Tel-Aviv, 25 mars 2006). Aux Etats-Unis, quelques commentateurs se sont félicités de la publication. Michael Massing, dans le New York Review of Books , explique que, « malgré ses nombreux manques, l’étude rend un immense service en forçant un débat public sur un sujet resté trop longtemps tabou ». Tony Judt, dans le New York Times du 8 juin 2006, note : « Les dégâts faits par la peur de l’antisémitisme quand on discute de l’Etat d’Israël est triple. C’est mauvais pour les juifs : l’antisémitisme est suffisamment réel (…) et il ne doit pas être confondu avec la critique politique d’Israël ou de ses appui américains. C’est mauvais pour Israël : en garantissant un appui inconditionnel, les Etats-Unis encouragent ce pays à agir sans tenir compte des conséquences. (…) Mais, plus que tout, cette autocensure est néfaste pour les Etats-Unis eux-mêmes . » Pourtant, à suivre l’appui sans réserve de Washington à l’invasion de Gaza et à l’attaque contre le Liban, on mesure à quel point le chemin sera long pour un débat libre. Plus étonnant peut paraître la critique de Noam Chomsky ou de Joseph Massaad, professeur associé à l’université de Columbia et membre du comité de rédaction de Journal of Palestine Studies. Tout en saluant le courage des auteurs, ils posent une question : en quoi la politique américaine serait-elle différente si le lobby n’existait pas ? Joseph Massad, qui a subi les persécutions du lobby sur son campus universitaire, explique que les Etats-Unis, dans le monde arabe comme ailleurs « sont opposés aux intérêts de la plupart des peuples dans ces régions et ne sont favorables qu’à leurs propres intérêts et à ceux des régimes minoritaires qui servent leurs intérêts, y compris Israël. » Que le lobby existe ou non, selon lui, ne changerait que l’intensité ou le détail de la politique américaine au Proche-Orient, pas sa substance (lire leurs articles dans The Journal of Palestine Studies, printemps 2006, Washington).

Pour un bilan de la discussion, lire l’entretien des deux auteurs avec la revue Mother Jones

103 commentaires sur « Débat sur le rôle du lobby juif aux Etats-Unis »

  • permalien saintyves :
    28 août 2006 @19h44   »

    L’influence du lobby sioniste (juif) sur la politique exterieure des USA n’est plus à demontrer, l’AIPAC et la nuée d’oranisations satellites pro-israelienne sont tres actives sur tous les fronts, mais qu’en est il de l’influence du lobby juif dans les medias francais, j’estime que les francais ont decouvert avec sideration la peur et l’auto-censure dont font preuve les invités aux debats sur les chaine de france television, chaque fois qu’il s’agit de politique israelienne. J’admire le courage d’Alain Gresh et son franc parler BRAVO

  • permalien Orangerouge :
    28 août 2006 @20h34   « »
    Pourquoi un tel soutien des grands médias français à l’Etat d’Israël ?

    Je me joints au post précédent pour remercier Alain Gresh de son courage.

    Comment, par quels moyens, par quels intérêts financiers, quels effets de lobbying, les médias dominants français sont-ils orientés à ce point en faveur d’Israël ?

    Merci à ceux qui ont des réponses.

  • permalien Pierre :
    28 août 2006 @22h00   « »

    Décembre 1941, Pearl Harbor, date légendaire de l’entrée des États-Unis dans la seconde guerre Mondiale.

    Février 1943, victoire soviétique de Stalingrad, date effective de l’entrée en guerre des États-Unis.

    Entre ces 2 dates des millions de "bonnes consciences" ont étés exterminés dans les camps de la mort.

    De quoi alimenter de puissants lobbies non ?

    Je ne pense pas que ces lobbies soient des problèmes en soi, le problème qu’ils soulèvent est beaucoup plus large et nous concerne tous. Les hommes ont cru se racheter des indulgence improvisant un état artificiel autour d’idéologies nées des pogromes du 19ième siècle.

    Et bien il faut bien admettre que ça ne résout pas tout.

  • permalien
    28 août 2006 @22h54   « »

    pourquoi affubler votre article d’un titre aussi racoleur que décalé de son contenu. je m’explique ; si un lobby juif existe alors autant le dire clairement, le dire et le démontrer.

    dans le cas contraire (c’est à dire si vous ni ceux que vous citez ne le pensent) il est préférable de s’abstenir d’utiliser un titre de ce genre. c’est regrettable pour tous ceux qui combattent la rapacité d’une partie de l’élite américaine juive au sein de l’establishment américain et les effets dévastateurs de leurs actes en Israël, en Palestine et dans le monde entier.

    à ce propos, je vous invite à rendre compte de la démarche de Norman Finkelstein qui lui fait explicitement référence à un lobby juif qu’il définit comme une partie de l’élite juive américaine dont la caractéristique est de capitaliser à son profit le terrible holocauste dont fut victime le peuple juif.(http://www.normanfinkelstein.com)

    le terme "lobby" pour caractériser un peuple ou un groupe ethnique est, comme vous le savez, fort mal venu en France. et c’est tant mieux compte tenu de notre histoire. Aux USA, sa connotation raciste est fortement atténuée voire niée dans la mesure où les notions de "race", "ethnie", "peuple" sont systématiquement employées comme autant de variables pour rendre compte des réalités sociales (et politiques, économiques, sociétaux, etc.).

    ce que je ne comprends pas, c’est la raison qui vous pousse à utiliser un titre dont la perception pour un public français est nécessairement ambigüe alors même que l’article qu’il est censé résumer ne présente aucune ambiguité. c’est inutilement tendre aux "Adler, Finkelkroute, et consorts" dont la puissance de feu est redoutable, le bâton pour se faire battre.

    amicalement, 6p.

    p.s à l’attention de certains commentateurs.

    il est très difficile de lutter contre ceux qui soutiennent quoi qu’il fasse l’Etat d’Israël et ce n’est pas en confondant sioniste et juif qu’il sera plus facile de le faire. bien des sionistes ne sont pas juifs. critiquer le lobby juif dans son acception française est absurde voire pire, c’est, toujours dans une perspective française, du racisme. si les mots ont une importance, dénigrer le lobby sioniste comme le fait l’article suffit largement. très largement.

  • permalien Nicolas Krebs :
    29 août 2006 @00h03   « »
    définition de « lobby juif aux États-Unis »

    En réponse au commentaire du 28 août 2006 à 22:54.

    Connaissant le contexte, je devine facilement que le terme « lobby » est utilisé dans sa signification états-unienne, pour désigner un groupe de pression. L’absence de contexte dans l’article sur ce terme est criticable, même si le terme est un peu utilisé en France dans ce sens (par exemple http://www.google.fr/search?as_q=lo... ).

    « sachant le fossé entre les réalités américaine et française, est-il responsable de traduire tel quel, et sans une solide préface explicative, un ouvrage de ce type ? Prenons un seul exemple : les lobbies structurent la vie sociale et politique aux Etats-Unis ; dès lors l’expression Jewish lobby semble objective outre-Atlantique, alors qu’elle renvoie, chez nous, au langage de l’extrême droite, qui seule évoque un "lobby juif" inexistant. » (extrait de l’article de Dominique Vidal, « Ambiguïtés », Le Monde diplomatique, avril 2001, http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/VIDAL/15104)

    Voir en ligne : Ambiguïtés

  • permalien
    29 août 2006 @01h50   « »

    "plus" de 50 000 morts civils en Irak (tout est dans le "plus") ?? Je trouve l’estimation un peu osée ! j’avais pour ma part plutôt entendu parlé de quelques milliers de blessés léger seulement tout au plus !

  • permalien Orangerouge :
    29 août 2006 @09h31   « »
    Débat sur ce qui se passe en France

    Donc, si je vous suis bien, Pierre, les grands médias français (grandes chaînes de télévision par exemple ; grands journaux), sont sous l’influence de groupes de pression sionistes ?

    Mais comment font ces groupes de pression pour agir ? Les hiérarchies professionnelles de ces médias sont majoritairement composées de sionistes ? Ou est-ce que cela se situe au niveau des actionnaires (mais France2 est publique..., des liens financiers ou des financements) ?

    Ou c’est un consensus d’ensemble... que c’est mal de ne pas soutenir Israël même si il tue plus de mille civils dont bon nombre d’enfants ? Mais là ce n’est plus l’action d’un groupe de pression, c’est une sorte de consensus national global sur une position raciste (islamophobe) ?

    Pardonnez moi d’insister mais je ne vis pas dans les milieux professionnels des médias... et je pense qu’il est essentiel de décrypter aussi ce qui se passe en France.

    Je pense que discours des médias dominants nous influence, même à notre insu.

    Merci de vos réponses à mes questions.

    Orangerouge

  • permalien malcolm :
    29 août 2006 @10h19   « »
    evitons les amalagames

    je partage le commentaire regrettant l’utilisation du vocable "lobby juif" dans le titre de l’article, alors que l’étude et les reactions auxquelles il est fait référence parlent du lobby pro-israelien. A melanger les termes juif, sioniste (comme dans un autre commentaire) et israelien, on amalgame non seulement des réalités différentes mais on contribue à accréditer la thèse de ceux qui voient le fantôme de l’antisémitisme derrière toute critique du gouvernement israélien...

  • permalien Orangerouge :
    29 août 2006 @10h44   « »
    Débat sur ce qui se passe en France

    Mon mari n’a pas signé l’appel de Paris qui vise à faire juger par la Cour Pénale Internationale les crimes de guerre commis par Israël au Liban.

    Les noms des signataires sont affichés sur le site internet.

    Il est cadre de haut niveau dans une très grande entreprise. Il ne veut pas risquer d’afficher une opinion antisioniste dans ce milieu.

    Combien dans ce cas ?

    Orangerouge

  • permalien Ahmad :
    29 août 2006 @11h06   « »

    salam,le sionisme est un danger pour l’humanité,pour la liberté d’expression,pour les droits de l’homme.Le sionisme est une idéologie fachiste,totalitariste et nihiliste(des mots tellement aimés et utilisés par les intellectuels criminels comme bhl ,finkelkraut,glucksman...mais qui se retournent contre eux)).Aujourd’hui on sait que l’ensemble des médias français sont des complices du sionisme ou des laches,ils ne savent écrire que contrre les faibles,ils en trouveront la conséquence dans les année à venir,pour certains comme Serge July on déja gouté cela.Il faut aujourd’hui développer le médias citoyens,parler autour de soi,utilisé internet,car les grands médias ne défendent plus le droit et la justice,Allahou Alam,salam

  • permalien Jean :
    29 août 2006 @13h01   « »

    L’article de Mother Jones est intéressant car très documenté, mais un peu fallacieux en ce qu’il cherche à cerner les responsabilités des politiciens "cibles" des lobbies. A l’évidence ceci noie un peu la discussion et le pouvoir extravagant des lobbies est bien là. On pourrait discuter également à l’infini comment le système représentatif des démocraties permet ces dérives graves.

    Pour les commentateurs bloggeurs ci-dessus, sur le sujet des medias français, consultez l’excellent (et pas cher) petit livre de Denis Sieffert : "La guerre israélienne de l’information", qui ne viellit pas. Les rouages et l’imbrication pouvoir/media y sont bien présentés, et le cas particulier du -mal-traitement de l’information (j’ai du mal à employer ce mot) concernant la colonisation de la Palestine, y sont particulièrement bien présentés.

    Ma dernière expérience de l’objectivité des rédactions : je faisais remarquer à des journalistes de france-inter leur étrange utilisation du vocabulaire employé pour la Palestine et le gouvernement Hamas victorieux aux élections. J’ai reçu une verte réponse comme quoi j’aurais dû mieux écouter, que dans les exemples incriminés ils "citaient Ehoud Ohlmert". Mais ça je le savais déjà. Ce sont des porte-paroles appliqués d’Ehoud et ses amis... Un effet positif de la scandaleuse guerre du Liban : ils ont mis un peu d’eau dans leur piquette. A suivre...

  • permalien Mr B. :
    29 août 2006 @13h39   « »

    Comme un autre lecteur, je trouve assez lamentable le fait d’employer en titre l’expression "lobby juif" alors qu’il est clairement exprimé plus loin qu’elle est inexacte pour parler du sujet. Je ne comprends pas comment vous pouvez justifier ce genre de dérive qui racole sur l’antisémitisme !? Mr B.

  • permalien Amer :
    29 août 2006 @13h41   « »

    Critique anti-USA et anti-Israel = Terrorisme, antisemitisme et armes de destruction massives !!!

    Sur le site www.stopusa.be . j’ai vu un dessin si instructif :

    Au Liban, dans les décombres et sous une pluie de bombes de toutes sortes,le père à son fils : " Sourit aux bombes mon petit, sinon ils vont nous accuser d’antisemitisme "

  • permalien ragnvald :
    29 août 2006 @13h43   « »

    "lobby pro-israélien – les auteurs expliquent qu’il ne s’agit en aucun cas d’un « lobby juif », compte tenu du poids qu’y occupent les chrétiens fondamentalistes et du fait que de nombreux juifs américains sont opposés à sa stratégie".

    Il apparaît que les "juifs" et les "chrétiens" dont il est question ici représentent des tendances extrémistes au sein de ces deux religions.

    L’usage d’expressions comme "les juifs", "les chrétiens", "les musulmans", etc. pose problème. Ces expressions :
    - globalisent : elles équivalent à "tous les..." ou à "la majorité des..." ;
    - déterminent une sélection qui sous-entend une opposition : "les..." s’oppose à "tous les autres" ;
    - caractérisent : "les... disent, font, pensent...".

    Dans le cas présent, pour éviter ces problèmes - qui sont la nourriture de certains "penseurs" médiatiques - il me semble qu’il vaudrait mieux s’entendre sur une définition (définir, c’est tracer des limites) correcte et précise, comme "le groupe de pression pro-israélien" (mieux que "lobby") par exemple, ce qui n’empêchera pas de préciser par ailleurs qu’il y a un certain nombre de personnes qui se prévalent abusivement, si ce n’est fallacieusement, de leur appartenance (à une religion, à un parti, etc.) pour soutenir inconditionellement une certaine politique ou l’influencer.

  • permalien Alain Gresh :
    29 août 2006 @14h10   « »

    Le débat est intéressant, mais il faut séparer différents niveaux. Il existe, aux Etats-Unis, des lobbies officiellement reconnus et qui ont pignon sur rue, comme le lobby en faveur des armes individuelles. Ce type d’institution est tout à fait accepté, même si on peut penser qu’il est une forme de dévoiement de la démocratie. On peut donc employer le terme de lobby pour les Etats-Unis. Pour la France, ce terme est plus discutable, même s’il existe, bien évidemment, des "groupes de pression" divers, mais pas forcément institutionnalisés. Sur la dénomination "lobby juif" pour les Etats-Unis, c’est une dénomination très courante utilisée et qui, là-bas, ne pose pas problème. Mais elle peut effectivement choquer, comme le font remarquer certains internautes, car elle est floue : elle oublie le fait que des parties importantes des groupes pro-israéliens sont non juifs. D’autre part, elle peut être utilisée dans un sens antisémite – ceux qui voient la main des juifs partout– mais elle est revendiquée aussi par ceux qui se déclarent partisans d’un lobby juif français, comme Elisabeth Schemla l’a fait sur son site Proche-Orient.com, le 25 février 2004. En conclusion, je dirais deux choses. Même si le titre est maladroit, la réalité aux Etats-Unis d’un lobby favorable aux intérêts israéliens est indéniable (je précise que, en démocratie, il est légitime à tout groupe de s’organiser et de se battre pour ses idées, mais il est aussi légitime de pouvoir critiquer ses idées comme ses méthodes). D’autre part, la dénonciation de cette réalité ne doit pas nous amener à confondre cette critique et l’antisémitisme (comme le font parfois les dirigeants iraniens (voir mon blog sur l’exposition antisémite à Téhéran

  • permalien Gaël :
    29 août 2006 @14h29   « »
    Le fond et la forme

    Le fond ou la forme ? Pourquoi se focaliser sur un terme tel que lobby, il suffit de preciser la definition du terme.

    Sur le fond, je trouve interessante l’idée que la politique des USA serait probablement la même sans les groupe de pressions dit pro-israeliens. Aprés tout les intérets des USA dans la région ne sont plus à démontrer. Un moyen orient stable n’est tout simplement pas dans l’interet des USA.

    D’autre part, je trouve regrettable que la contestation de la politique des USA, de l’OMC, du G8, du FMI, en bref du neo libéralisme soit à ce point noyée par les évenements du proche orient qui n’en sont que la conséquence logique.

    Il semblerait donc que la déstabilisation constante du moyen-orient soit à la fois un moyen de détourner l’attention des problèmes de fond de notre époque et d’empecher cette région du monde de mettre en place une économie stable incompatible avec les objectifs US pour cette région.

  • permalien ragnvald :
    29 août 2006 @15h11   « »

    "en démocratie, il est légitime à tout groupe de s’organiser et de se battre pour ses idées, mais il est aussi légitime de pouvoir critiquer ses idées comme ses méthodes"

    D’accord, et j’estime, pour ma part, qu’en démocratie, ceci doit se faire au vu et au su de tout le monde.

  • permalien Pierre BLEUE :
    29 août 2006 @16h55   « »

    Du "lobby" au coup d’Etat médiatique

    La presse française de masse dans son ensemble fait mine de ne pas voir que plus de la moitié des candidats à la candidature des "grands" partis politiques pour les présidentielles françaises sont "juifs" ou d’"origine juive" (si l’on en croit leurs propres déclarations sur les médias communautaires : Sarkosy, DSK, Fabius,...) alors que la communauté juive ne représente que 1,3% de la population française ! Ce ne serait pas si grave si le sionisme (mouvement criminel raciste et ultra-nationaliste) n’infectait pas à des dégrés divers une majorité de ces candidats... d’ailleurs plus promus par les médias que par la "base", du moins au départ. Même constat pour les portes paroles de ces partis : J.F Copé (gouvernement) , J.Dray( PS).

    Les patrons de presse et une majorité de journalistes politiques semblent vouloir promouvoir l’établlissement ou le maintien d’une élite dirigeante en complet décallage avec la société française et ses valeurs, sorte de coup d’Etat médiatique et communautaire. Le décallage est assez similaire sur les plateaux de TV. Bon pour anticiper ce que ça peut donner à long terme chacun peut voir ce qui se passe aux Etats-Unis... 30 millions de sionistes évangelistes, qui intoxiqués par les médias, font bloc en faveur d’une nouvelle campagne de croisades sanguinaires au coté d’Israel et contre le reste du monde !

    Le pluralisme ce n’est pas une option en démocratie.

  • permalien Frank :
    29 août 2006 @18h41   « »

    Merci infiniment à M.Alain Gresh de nous interpeller, Enfin, Il n’y a jamais eu de veto de la part des etats unis contre la politique d’israel (pourquoi?) pourquoi dès qu’il s’agit d’israel les mots doivent être transformés. J’ai fait des études de communication et les mots lobbying et lobby sont utilisés en français et en france dans ce domaine, ceci dit l’univers médiatique est peuplé de manipulation liguistique dès qu’il s’agit d’israel les exemples ne manquent pas. L’emploi de : terroriste, islamiste, musulman, arabe etc... a des fins d’intox et pour stigmatiser toute une communauté n’alerte personne. Le nombre de commentaire qui vous reproche l’emploi de "lobby juif" me sidère, alors que leur aveuglement sur le massacre des libanais et des palestiniens au quotidient est devenu une seconde nature. Encore une fois merci Alain Gresh.

  • permalien
    29 août 2006 @19h48   « »
    Débat sur la situation en France

    Merci à Pierre, Pierre Bleue et Jean de leurs réponses.

    Ca met mal à l’aise, de repérer comme ça des gens selon leur appartenance communautaire.

    Mais le pourcentage que représente cette communauté juive en France, donné par Pierre Bleue est exact, en se référant à des sites de la communauté juive elle-même et à des articles du Monde Diplomatique (il ne s’agit que d’avoir un ordre de grandeur).

    Et on ne comptera pas ce même pourcentage dans les médias et la politique. Simplement il est beaucoup plus élevé, de très loin.

    Et effectivement ce ne serait pas très grave si leurs liens ne seraient-ce qu’affectifs, avec l’Etat d’Israël, n’étaient fréquents. On est bien d’accord.

    Le ridicule c’est que c’est la première fois que je me rends compte de cela ...

  • permalien vvolodia :
    29 août 2006 @23h18   « »
    Message personnel à Mr Gresh

    http://www.pierre-bleue.net/indexISR.htm

    je pense que le "pierre bleue" qui vous écrit, c’est celui-ci - qui écrit "Le devoir de mémoire le plus évident et le simple bon sens devrait sans délais nous imposer à tous de détruire politiquement cette entité et d’en neutraliser les responsables : idéologues, miliciens, relais d’opinion ... en Israel et dans la diaspora. Leur comportement suicidaire les conduit directement à une fin violente ultra-meurtrière. Ces hordes d’assassins paranoiaques méritent toute fois dêtre jugés équitablement pour l’exemple."

    et aussi "Ce fils de légionnaire hongrois et de mère grecque israélite, égocentrique jusqu’au ridicule, haineux et impulsif, à l’évidence veut le pouvoir absolu... à tout prix, et il ne reculera devant rien pour l’obtenir. Provocations, mensonges, menaces, mises en scène médiatiques, ... si rien n’est fait pour le stopper, avec ses complices dans les médias, il ira crescendo dans le populisme au seul but de radicaliser l’opinion, semer la haine, la division, encourager les confrontations entre les communautés, pour au final imposer sa politique du pire, mixant ultra-libéralisme sauvage à l’américaine et régime ultra-sécuritaire, raciste, à l’israélienne. "

    Ce "pierre bleue" est le même, j’en suis presque certaine - ce "pierre bleue" est un raciste qui déblatère. Un conseil, choisissez vos amis, Mr Gresh. S’il s’agit du même, dites lui donc que sa mouche, celle de son site (très beau, son site) est une véritable mouche à merde.

  • permalien vvolodia :
    29 août 2006 @23h29   « »
    Message personnel à Mr Gresh

    http://www.pierre-bleue.net/indexISR.htm

    Un autre pierre-bleue ; "Le devoir de mémoire le plus évident et le simple bon sens devrait sans délais nous imposer à tous de détruire politiquement cette entité et d’en neutraliser les responsables : idéologues, miliciens, relais d’opinion ... en Israel et dans la diaspora. Leur comportement suicidaire les conduit directement à une fin violente ultra-meurtrière. Ces hordes d’assassins paranoiaques méritent toute fois dêtre jugés équitablement pour l’exemple."

    et aussi "Ce fils de légionnaire hongrois et de mère grecque israélite, égocentrique jusqu’au ridicule, haineux et impulsif, à l’évidence veut le pouvoir absolu... à tout prix, et il ne reculera devant rien pour l’obtenir. Provocations, mensonges, menaces, mises en scène médiatiques, ... si rien n’est fait pour le stopper, avec ses complices dans les médias, il ira crescendo dans le populisme au seul but de radicaliser l’opinion, semer la haine, la division, encourager les confrontations entre les communautés, pour au final imposer sa politique du pire, mixant ultra-libéralisme sauvage à l’américaine et régime ultra-sécuritaire, raciste, à l’israélienne. "

    Ce "pierre bleue" est le même, j’en suis presque certaine - ce "pierre bleue" est un raciste qui déblatère. Un conseil, choisissez vos amis, Mr Gresh. S’il s’agit du même, dites lui donc que sa mouche, celle de son site (très beau, son site) est une véritable mouche à merde.

  • permalien vvolodia :
    29 août 2006 @23h38   « »
    Message personnel à Mr Gresh

    L’un des journalistes réformateurs iraniens les plus connus, Issa Saharkhiz, a été condamné, lundi 28 août, à quatre ans de prison et cinq ans de privation d’exercer son métier de journaliste par la justice iranienne.

    Aftab (Soleil), un mensuel de débat d’opinion qu’il dirigeait, ainsi que son quotidien Akhbar Eghtessadi (Informations économiques) ont été déjà interdits. La justice iranienne lui reproche la publication d’articles contre le régime islamique et contre la radiotélévision étatique.

    En réalité, Issa Saharkhiz paye son courage d’avoir critiqué récemment le Guide de la République islamique, l’ayatollah Khamenei. C’est la raison pour laquelle il a refusé de faire appel de la décision injuste du tribunal islamique, considérant que l’ayatollah Khamenei est personnellement à l’origine de sa condamnation.

    http://www.parti-socialiste.fr/tiki...

    (voici ce que vaut le lobby du hezbollah - pas grave, ce n’est pas un lobby juif, n’est-ce pas, Mr Gresh ? les juifs, c’est une obsession, chez vous ? pas grave, nous avons l’habitude, nous avons survécu à Hitler, nous survivrons à Ahmandine et à ses sbires)

  • permalien vvolodia :
    29 août 2006 @23h45   « »
    Message personnel à Mr Gresh

    Le dignitaire religieux saoudien Saad Al-Breik déplore que quiconque dise du bien d’Hitler soit accusé d’antisémitisme

    Voici des extraits d’une interview du dignitaire religieux saoudien Saad Al-Breik, diffusée sur Iqraa le 9 mars 2006 :

    VOIR L’EXTRAIT VIDEO N°1110 SUR www.memritv.org.

    Le dignitaire saoudien Saad Al-Breik : Concernant l’appel à la liberté d’opinion, que devient cette liberté quand on évoque l’Holocauste ? Où est cette liberté, quand on incrimine toux ceux qui parlent de sémitisme ? Où est celle liberté quand le fait d’évoquer les dirigeants d’Israël, depuis toujours et jusqu’à nos jours - par des caricatures présentant leur caractère nazi ou la nature sanguinaire de leurs actions, ou les présentant comme des criminels de guerre - quand tout cela est considéré comme une provocation antisémite sanguinaire ?

    La vérité est que si la liberté est véritablement une porte ouverte, pourquoi la jeune fille marocaine ou algérienne a-t-elle été empêchée de porter son voile dans une école française ? La liberté a été suffisamment large pour maudire le Prophète Mahomet, mais trop étroite pour autoriser un morceau de tissu sur les cheveux d’une enfant. La liberté a été suffisamment large pour maudire le prophète Mahomet, mais quand le député britannique Jenny Tonge a sympathisé avec les opérations martyre en Palestine, le Parti libéral démocratique l’a dénoncé et punie. La liberté a été suffisamment large pour maudire les prophètes et les messagers d’Allah, mais quand Roger Garaudy a écrit son livre sur les mythes d’Israël, qui répand le doute sur [la véracité de] l’Holocauste, cela a été considéré comme de l’antisémitisme. La liberté n’est pas pour ceux qui disent la moindre bonne chose d’Hitler. Ceux-là sont immédiatement accusés de racisme. Le président de l’Union des journalistes Ibrahim Nafie a été accusé d’antisémitisme dans un tribunal français, après la rédaction d’un article intitulé "Une matza juive faite de sang arabe".

    MEMRI détient les droits d’auteur sur toutes les traductions. Les textes ne peuvent être cités qu’avec mention de la source.

    http://memri.org/bin/french/article...

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @00h04   « »
    la paix ? quelle horreur !

    Mais sur qui iriez-vous tous déblatérer, si cette info est exacte, et si, par malheur, la paix s’installait entre le Liban et Israël ? vous ne pourriez plus, certains d’entre vous, exhalez votre haine des juifs, du sionisme, et d’Israël.

    "La ministre des Affaires étrangères a déclaré pendant sa visite au Danemark qu’Israel serait intéressé à des discussions de paix avec le Liban dans n’importe quel endroit. « Il n’y a pas de conflit entre le Liban et nous, avec le temps, nous serons capable pour achever cela. La raison qu’il n’y a pas de paix entre les deux pays ne doit pas dériver entre le désir par le gouvernement israélien, mais plutôt d’un désir par le gouvernement libanais », a déclaré Livni à Copenhague. "

  • permalien Luna :
    30 août 2006 @08h33   « »

    Effectivement, les messages de Pierre Bleue puent à plein nez, et il n’a rien à faire sur ce blog.

    Mais ce n’est pas pour autant qu’il faut tenter de nous faire bouffer du Memri...

    Voir en ligne : Le Memri pour source d’information

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @10h10   « »

    j’ai pensé que c’était un excellent contre-poison. En tout cas, moins mensonger que les déblatérations de Pierre Bleue, adepte certainement de "je suis partout".

  • permalien Pierre BLEUE :
    30 août 2006 @10h37   « »

    Au sujet du site Pierre Bleue, je note que les citations présentées sur ce blog ont systèmatiquement tronqué le sujet... donc soit vous consultez les textes originaux pour juger sur le fond soit vous pouvez noter que "entité" dans le texte pointe du doigt "le mouvement criminel sioniste" et aucun cas une communauté, et que "Ce fils de légionnaire hongrois et de mère grecque israélite" présente simplement Nicolas Sarkosy, spécialiste des rafles et du fichage ethnico religieux.

    Une vérité, fut-elle gênante ne peut être antisémite.Mais cela témoigne bien souvent de la faiblesse de l’argumentation contradictoire de certains sionistes. Défendre honnètement une organisation criminelle relève de l’impossible, donc l’invective gratuite devient hélas la règle.

    Vu les origines d’une partie de ma famille sachez toute fois qu’il me serait très très difficile de confondre juif et sioniste !

  • permalien Alain Gresh :
    30 août 2006 @10h39   « »

    On se calme. Comme tout blog sur le Proche-Orient il susicte, et c’est normal, plein de commentaires, parfois contradictoires. Et c’est tant mieux. Mais il y a des limites et je regrette qu’elles puissent être dépassées. D’abord, je rejette pour ma part, tout forme d’antisémitisme. Une de ces formes est de désigner les gens à partir de leur race ou de leur religion et penser que cela détermine leurs positions. Il y a en France des millions de gens qui ne se définissent pas comme "catholiques", "juifs" ou "musulmans" et c’est tant mieux. Considérer que, parce que l’on s’appelle Mohamed ou Moïse on est forcément "musulman" ou "juif" est une vue essentialiste que je ne partage pas. J’appartiens à une génération où on ne s’interrogeait jamais sur les "origines" de quelqu’un, mais sur ses positions politiques et c’est la seule chose qui m’intéresse aujourd’hui. Mon problème n’est évidemment pas de savoir à quel degré Sarkozy ou DSK seraient "juifs", si c’est leur grand-père ou leur grand-mère qui l’était, mais de savoir quels positions ils défendent sur le Proche-Orient, sur le conflit israélo-arabe. N’oublions pas non plus le nombre de militants "juifs" (avec de nombreux guillemets) qui ont toujours défendu la cause palestinienne. Et d’autres militants, athées ou non, qui ont défendu inconditionnellement l’Etat d’Israël. D’autre part, nous avons une communauté juive organisée dans le Crif qui ne cache pas ses objectifs d’oeuvrer en faveur d’Israël. Cette organisation participe, à mon avis, d’un communautarisme dangereux : elle parle au nom des "juifs" et favorise donc tous les amalgames antisémites. Il faut dire que des responsables politiques y participent : quand DSK appelle les juifs à entrer dans la politique pour soutenir l’Etat d’Israël ; ou quand les responsables de tous les partis accourent aux dîners du Crif en taisant toutes leurs critiques à l’égard de la politique israélienne. J’ai expliqué longuement, dans la préface à mon livre Israël-Palestine : vérités sur un conflit d’où je parlais :
    - ce qui détermine mes prises de position ce n’est pas une solidarité avec tel ou tel peuple parce qu’il serait "meilleur" qu’un autre, mais des principes de droit international, de justice ;
    - refus total de l’antisémitisme et de toutes les tentatives de "minimiser" l’ampleur du génocide des juifs durant la seconde guerre mondiale (que ce soit celle de Roger Garaudy ou celle des dirigeants iraniens) ; le génocide ne fait pas partie de la "mémoire juive" mais de la "mémoire de toute l’humanité" ;
    - défense du droit des Palestiniens de lutter contre l’occupation et reconnaissance de leur droit à un Etat indépendant ; refus d’exonérer Israël au nom du génocide (dont, par ailleurs, Israël n’est nullement le "dépositaire")
    - refus de mettre sur le même plan les Palestiniens et les Israéliens, les premiers étant des "occupés" et les seconds des "occupants"
    - défense d’une paix juste fondée sur la création d’un Etat palestinien aux côtés de l’Etat d’Israël. On peut, bien évidemment, contester ces positions. Mais rien n’est plus dangereux que la transformation de ce qui est un conflit politique en conflit religieux ou "ethnique". Une dernière remarque : ceux qui voient les "juifs" partout devraient expliquer pourquoi les médias ont pu évoluer de manière importante entre 1967 (date à laquelle l’appui à Israël était quasi unanime dans la presse) à une vision beaucoup plus favorable aux Palestiniens (notamment à partir de la guerre du Liban de 1982 et de la première Intifada en décembre 1987)

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @11h30   « »
    CRIF

    Monsieur Gresh déclare que " D’autre part, nous avons une communauté juive organisée dans le Crif qui ne cache pas ses objectifs d’oeuvrer en faveur d’Israël. Cette organisation participe, à mon avis, d’un communautarisme dangereux : elle parle au nom des "juifs" et favorise donc tous les amalgames antisémites. Il faut dire que des responsables politiques y participent : quand DSK appelle les juifs à entrer dans la politique pour soutenir l’Etat d’Israël ; ou quand les responsables de tous les partis accourent aux dîners du Crif en taisant toutes leurs critiques à l’égard de la politique israélienne. "

    Monsieur Gresh, le CRIF parle au nom des organisation qu’il représente, et qui y adhèrent ; certaines organisations juives d’extrême-droite n’en font pas partie et sont même violemment contre, en ce sens, elle vous rejoigne, Monsieur Gresh. Les "particuliers" peuvent adhérer aux "amis du CRIF". Prétendre que le CRIF parle au nom de tous les juifs est un mensonge honteux ; c’est un amalgame. "Le monde" ne parle pas au nom de la communauté des médias, ou de toute la gauche. Le Parti Communiste ne parle pas au nom de la France. Beaucoup d’hommes politiques participent au dîner du CRIF ? et alors ? est-il interdit de partager un repas (cachère) avec d’autres français, sous prétexte que vous ne partagez peut être pas les mêmes idées ? Le dîner du CRIF est maintenant devenu incontournable, et nous n’empêchons pas la communauté musulmane d’organiser un tel repas, et d’y inviter le Grand Rabbin de France, comme le CRIF invite des personnalités musulmanes de haut niveau.

    Dois-je vous rappeler ce qu’est une "communauté" ? Un groupe social, qui a des biens, des intérêts en commun. Nous, commununauté juive organisée, portons un grand intérêt à l’état d’Israël, comme vous portez un grand intérêt à la communauté arabo-musulmane dans son ensemble. Au point, vous concernant, d’oublier les malheureux morts d’Irak, de Tchetchenie, du Darfour, et autres lieux où s’exerce la hargne de l’islam.

    Je vous signale aussi que la Communauté juive est diverse, qu’elle vote de manière diverse, et qu’aucun ayatollah ne peut se vanter d’avoir un quelconque pouvoir sur nous.

    Monsieur "Pierre Bleue", (Bleustein ? Bluestein?) d’avoir un parent juif ne vous donne pas le droit de déblatérer comme vous le faites sur un ministre de la République, et de le désigner, à cause de son origine supposée, à la hargne de certains pro-arabo-musulmans.

    Je profite de ce blog pour envoyer mes condoléances à la famille de Monsieur MAHFOUZ, prix Nobel, décédé dernièrement, et pour rappeler que ce Monsieur avait été agressé par des islamistes qui lui reprochaient certainement son ouverture d’esprit.

  • permalien Alain Gresh :
    30 août 2006 @11h40   « »

    Un des principes de ce blog est de lire au moins ce qui s’écrit et de ne pas déformer les propos. Tout mon commentaire soulignait la diversité de ce que l’on appelle "les juifs" en France, de nombreux "juifs" faisant partie d’organisations qui luttent pour les droits des Palestiniens. Le problème est que le Crif prétend parler au nom d’une communauté qui n’existe pas, au nom de tous les juifs : il suffit de lire la manière dont les médias rendent compte de ses positions (et dont les responsables politiques en parlent). Je ne souhaite par ailleurs pas du tout que s’organise sur le plan politique une "communauté musulmane" : nous ne sommes pas aux Etats-Unis.

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @12h56   « »

    Monsieur Gresh écrit :

    "il suffit de lire la manière dont les médias rendent compte de ses positions (et dont les responsables politiques en parlent). Je ne souhaite par ailleurs pas du tout que s’organise sur le plan politique une "communauté musulmane" : nous ne sommes pas aux Etats-Unis. "

    La communauté juive n’est pas comptable de la manière dont les médias interprètent les déclarations du CRIF, et je n’ai jamais lu (mais je ne lis pas tout) "Nous, CRIF, représentant exclusif de la Communauté juive".

    "Conseil Représentatif des Institutions juives de France"...vous préfereriez peut être que l’on rajoute "de certaines communautés" ? Avec votre carte de journaliste,vous obtiendrez plus facilement que moi le pourcentage d’organisations juives que représente le CRIF, je sais que ce pourcentage est important. Le fait que les gauchistes et les fascistes ne soient pas affiliés au CRIF ne les autorisent pas à nier au CRIF sa parole. Il suffit de se souvenir du nombre de manifestants en 2002 (?) à l’appel du CRIF pour constater que cette organisation parlent au nom de la majorité d’entre nous.

    Quand à préférez que les musulmans ne se communautarisent pas...vous plaisantez ? Les musulmans ont "l’union des organisations islamiques de France" ; mais cette organisation n’a pas l’heur de vous déplaire.

    http://www.uoif-online.com/

    un peu de publicité pour cette organisation méconnue de vous.

  • permalien
    30 août 2006 @13h40   « »
    vvolodia ne représente que les sionistes haineux

    Sur vos sites monsieur vvolodia, comme sur celui du CRIF, on ne peut pas laisser de messages comme ici.

    Et ici vous en abusez.

    Orangerouge

  • permalien Pierre BLEUE :
    30 août 2006 @14h00   « »

    Alain Gresh, qu’il soit bien clair que l’"identité religieuse" ou "raciale" supposée de quelqu’un ne préjuge en rien de quoique que se soit (les plus farouches anti-sionistes sont juifs ) mais il faut reconnaitre aussi que le mouvement criminel sioniste recrute plus en France chez des personnes qui se disent "juives" ou d’"origine juives" en jouant sur la peur de l’antisémitisme par exemple. C’est un fait incontournable. Pour autre exemple Dominique Baudis à la tête du CSA, en théorie en charge d’assurer le pluralisme radio TV est parti en croisade contre la chaine TV du Hezbollah sur injonctions israéliennes via le CRIF.

    Vous parlez à juste titre du CRIF comme organisation sioniste chargé entre autre de promouvoir la politique israélienne, fusse-t-elle criminelle... et ce au nom de tous les juifs ( qui pour beaucoup n’on rien demandé à personne, et sont d’ailleurs scandalisés par les atrocités perpétrées au Liban ou en Palestine ).

    Pour ceux qui douteraient encore du role réel joué par le CRIF voila un document rédigé par une conférencière (Nathalie Biderman) de l’AIPAC (le plus gros lobby sioniste aux US et l’un des plus extrèmiste aussi)http://www.crif.org/uploads/articles/fichiers/Argumentaire.pdf

    Propagande mis gracieusement par le CRIF à la disposition de ses visiteurs dés la home page sous la formule "Conflit israélo-libanais : quelques repères"

    Il relais en bloc les mensonges de l’armée israélienne et fournis clé en main un argumentaire stupéfiant, dont certaines formules se retrouvent texto en UNE de Journaux comme l’Express, le Figaro ou meme Libération.

    En fait le sionisme est à la communauté juive ce qu’est le FLNC aux corses ou l’ETA militaire aux basques, une idéologie parasite raciste, violente, ultra-nationaliste, l’antithèse du judaisme dans sa version lucide, moderne et éclairée.

  • permalien Fugue :
    30 août 2006 @14h01   « »
    vvolodia= CQFD

    Peut-on revenir au sujet : "Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine" notament au Proche-Orient ? Quid de la France?

    Monsieur Gresh écrit :

    "Comme il fallait s’y attendre, on a assisté à quelques tentatives pour dénoncer l’« antisémitisme » de ce texte, voire de leurs auteurs, afin d’empêcher toute discussion" (...) "Le texte a provoqué un début de débat, non seulement aux Etats-Unis, mais même en Israël. Ainsi, Daniel Levy, un ancien conseiller de M. Ehud Barak a pu déclarer que cette étude met en lumière l’impossibilité de toute discussion sérieuse à Washington sur la politique israélienne"

    vvolodia écrit :

    "Mais sur qui iriez-vous tous déblatérer, si cette info est exacte, et si, par malheur, la paix s’installait entre le Liban et Israël ? vous ne pourriez plus, certains d’entre vous, exhalez votre haine des juifs, du sionisme, et d’Israël."

    CQFD : créer l’amalgame et la confusion hystérique pour éviter la discussion...

    PS : vvolodia, le Darfour, le Tibet et les autres conflits méritent toute notre attention, mais ils se distinguent de la colonisation par Israel par ce fait : ils ne s’agit pas de colonialisme direct créé et soutenu par l’Occident. Il y a des actes (ou crimes) qui sont effectivement indéfendables, même si l’auteur est notre propre mère ou enfant... On comprend bien que vous souhaitiez que l’on parle d’autre chose ou que l’on se taise, mais les crimes des autres ne blanchiront pas et ne minimiseront pas ceux d’Israel. Les faits sont là, ils parlent d’eux-mêmes et vous ne pourrez empêcher les autres d’en discuter, malgré toute votre haine et votre rancoeur à ce propos.

    D’autres explications possibles sont aussi avancées ici :

    Voir en ligne : To Israel with hate—and guilt Aug 17th 2006

  • permalien
    30 août 2006 @14h03   « »

    1) Il y a tout de même un certain contre-sens à déchiffrer les débats sur les lobby outre atlantique (AIPAC, lobby des armes, des cigarettiers, etc ...) avec nos grilles de lecture partisanes des tensions qui animent la société Française d’aujourd’hui.

    Aux EU, un lobby, ou une communauté, ce n’est pas "mal". C’est même une demande de la part de l’Etat que les partisans de telle ou telle chose s’organisent. En France, le seul concept comparable (ie sans jugement a priori) serait la communauté scientifique.

    Ceci dit le rapport en question a été réfuté par Harvard, pour faiblesses méthodologiques ( Ou bien est-ce par pression du Lobby suscité ? ;-)

    2) Enfin il reste clair que le débat sur la politique Israélienne est bien évidemment complètement oblitéré par la participation à ce débat de gens pour lesquels l’existence des Juifs fait problème. Enfin, pas l’existence d’Israélites, comme on disait avant guerre, et qui n’ont avec le Judaïsme qu’un rapport de mémoire (morte, de préférence) mais de Juifs (en tant qu’appartenant au peuple Juif) nationalistes, à l’heure où le nationalisme est le Mal absolu.

    3) Le dilemne est terrible : d’un coté Israel veut assurer sa survie par l’emploi de la force de manière brutale et disproportionnée (quiconque m’agresse devra payer un prix terrible) et de l’autre coté la réponse est : je vous dénie votre existence en tant que Peuple, voire je nie même votre histoire (Il n’y a pas de peuple Juif -la gauche alter- Il n’y a jamais eu de Temple Juif à Jerusalem -les Palestiniens- , il n’y a jamais eu de chambres à gaz- les Iraniens-)

    Tout cela ne me rend pas optimiste. Alors, faut-il prendre partie comme vous le faites , Mr Gresh ? Je ne le crois pas. A force de prendre fait et cause pour l’une des parties, le Diplo, d’un journal qui ouvrait l’horizon, est devenu le bréviaire d’une pensée au moins aussi fermée que celle des néocons Etatzuniens. A mon grand regret.

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @14h17   « »

    R.A.R., (rien à rajouter) 14. h 03 ; devant tant de sagacité, je ne peux que m’incliner.

  • permalien khadija :
    30 août 2006 @15h00   « »

    Comment un pays (Israël) peut-il imposer un bocus aérien et maritme contre un autre pays (Liban) sans que la communauté internationale ne trouve rien à faire si ce n’est appeler à sa levée ? Comment la France est-elle amenée à demander l’autorisation d’Israël pour l’acheminement du matériel nécessaire à la reconstruction des ponts que tsahal a détruits au Liban ? Est-ce que le Liban est un état indépendant ? Est-ce que la communauté internationale est aux ordres d’Israël qui dicte ses lois ? Qui peut m’éclairer ? Merci Alain pour ce blog. Tous les jours je viens y puiser un peu d’espoir. Je voudrais être plus détachée, me dire que les guerres ont toujours existé, que l’injustice est la règle, mais j’ai du mal à rester insensible face aux drames qui touchent une majorité de la population de la planète. Je voudrais faire quelque chose pour que les gens autour de moi ouvrent les yeux, arrêtent de croire tout ce qu’on leur dit à la télé, s’informent mieux et surtout manifestent leur opposition à cette vague de haine, à ce choc des civilisations qu’on veut nous vendre, mais comment ?

  • permalien
    30 août 2006 @15h26   « »
    Comment agir en France ?

    Entièrement d’accord avec khadija, moi aussi je suis bouleversée et impuissante depuis un mois, en train de chercher de l’info et de laisser des messages ici ou là.

    Comment agir pour qu’au moins l’information des grands médias dans notre pays ressemble à quelque chose ?

    Parce que la désinformation marche... L’image des musulmans dans une bonne partie des têtes oscille entre terroriste et sans-papiers voleur d’emploi. C’est vrai que le terrorisme est la pire des stratégie : il tue moins que les armées surpuissantes, et il est indiscriminé, tout le monde se sent visé, tout le monde a peur et la haine revient en boomerang sur la communauté à laquelle se réfère le terroriste (et qui n’en peut mais).

    Sur certains forums français la liaison sionistes-extrême droite est parfaitement faîte : union pour casser du "bougnoule" et de l’immigré. Sarkozy n’est pas un imbécile, il a très bien identifié le créneau.

    Si quelqu’un a des suggestions pour agir... qu’il s’exprime.

    Orangerouge

  • permalien Fugue :
    30 août 2006 @15h26   « »

    14:03 a écrit :

    "3) Le dilemne est terrible : d’un coté Israel veut assurer sa survie par l’emploi de la force de manière brutale et disproportionnée (quiconque m’agresse devra payer un prix terrible)"

    En temps de paix Israel continue l’occupation de la Palestine (assassinats, construction de ghettos, torture, confiscation de terres, incursions militaires, destructions de propriétés de civils, détentions arbitraires des personnes, kidnapings, contruction du Mur en terres palestiniennes...) : penser Afrique du sud.

    Puis joue au stupide : « pourquoi les Palestiniens ne peuvent pas se comporter normalement, pourquoi ils détestent Israel … bla bla. ...

    En temps de guerre (l’appui de l’opinion publique est là, avec quelques protestations sporadiques pour la paix. Mais globalement tout le monde veut la guerre)

    Il n’y a presqu’aucune discussion sérieuse à l’intérieur d’Israel excepté : "Nous allons avoir besoin de quelqu’un de meilleur pour mener la guerre. Nous avons besoin également d’armes plus puissantes" C’est à dire tuer, tuer, tuer.

    Israel est intoxiqué à la violence. Même maintenant, pratiquement toutes les discussions là-bas sont au sujet de la guerre et de sa continuation.

    Aucun problème pour massacrer des personnes par milliers...à chaque fois. Avec toujours une grande excuse : ceci ou cela (se défendre, survivre). Hé qu’y a-t-il y a de nouveau (même l’excuse est TOUJOURS identique, la logique est TOUJOURS identique)

    Et il y a toujours une guerre avec ses voisins. TOUJOURS . Dans la guerre Israel commet TOUJOURS des crimes de guerre. Ce qu’Israel a fait aux civils au Liban et en Palestine n’a pas de nom. Et il faudrait appeler cela "assurer sa survie" ?

    14:03 a écrit :

    "Tout cela ne me rend pas optimiste. Alors, faut-il prendre partie comme vous le faites , Mr Gresh ? Je ne le crois pas. A force de prendre fait et cause pour l’une des parties, le Diplo, d’un journal qui ouvrait l’horizon, est devenu le bréviaire d’une pensée au moins aussi fermée que celle des néocons Etatzuniens. A mon grand regret."

    Selon cette logique, il n’aurait pas fallut prendre partie contre l’Apartheid ni contre l’occupation de l’Algérie, ni contre la guerre au Vietnam, ni contre celle en Irak... Il semble bien que ce soit votre pensée qui soit à assimiler aux néocons Etazuniens...

  • permalien ragnvald :
    30 août 2006 @15h48   « »

    De vvolodia : "Mais sur qui iriez-vous tous déblatérer, si cette info est exacte, et si, par malheur, la paix s’installait entre le Liban et Israël ?"

    Je crois bien que la passion dans une discussion fait parfois écrire le contraire de ce qu’on veut dire.

  • permalien ragnvald :
    30 août 2006 @16h21   « »

    Pour OrangeRouge, qui se demande comment lutter contre la désinformation.

    Nous tous qui parcourons le web à la recherche d’autres informations, c’est bien parce que nous voulons être informés que nous le faisons, n’est-ce pas ?

    Votre/ta question en fait naître plusieurs autres :

    - qu’est-ce qui peut nous tirer de la contemplation de notre nombril et nous faire redresser la tête ?
    - qu’est-ce qui fait que certains d’entre nous préférions ouvrir les yeux malgré la douleur, les souffrances que nous éprouvons à la contemplation du spectacle du monde ?
    - qu’est-ce qui fait que l’on se satisfait d’une information "grand public" qui nous distribue le "bien-penser" mondain à l’égard de telle ou telle question, au point que la mort atroce de nos soeurs et de nos frères ne nous touche pas/plus aux tripes.

    Et puis encore :
    - pourquoi suis-je chrétien, juif, musulman, bouddhiste, mais aussi Français, Israélien, Libanais, mais aussi blanc, noir, etc. ? Sinon simplement parce que je suis né dans une famille chrétienne, juive, musulmane, bouddhiste, mais aussi française, israélienne, libanaise, mais aussi blanche, noire, etc ? Y a-t-il une autre raison ? (autre que la volonté d’un Dieu-à-tout-faire ?)
    - qu’est-ce qui fait donc que je défende avec autant d’acharnement une situation qui m’est échue à la naissance, et sur laquelle je n’ai en fait aucune responsabilité ?
    - de quel droit telle religion, telle nationalité, telle communauté, du simple fait que je suis né par hasard en son sein, me demande-t-elle, ou même exige-t-elle de moi que je prenne sa défense inconditionnellement ?

    Pourquoi ai-je donc tant besoin que l’on pense à ma place, que l’on décide à ma place ?

    Et pourquoi est-ce que je me plains et parle d’innocence quand un membre de ma famille ou de mes proches meurt dans un attentat revendiqué par les "terroristes" d’un peuple opprimé, alors que mon pays est au nombre de ses oppresseurs, que mon pays se dit une démocratie, et donc que son action internationale se fait en mon nom ?

    Enfin (pour ce coup-ci du moins), et même si c’est éloigné du sujet, comment se fait-il que je suis ému par les victimes d’un tsunami qui s’est produit des milliers de km d’ici, et que je ne suis plus capable de voir qu’au bas de mon escalier git un laissé-pour-compte de la société que je suis censé façonner par mon bulletin de vote ?

    La Boëtie se demandait déjà il y a 5 siècles pourquoi nous nourrissons nos tyrans, fussent-ils "élus par le peuple" ? Et il n’a su que répondre.

    Bien à tous.

  • permalien ragnvald :
    30 août 2006 @16h29   « »

    Décidément, moi aussi la logorrhée me prend !

    "Morris Motamed, député juif au parlement iranien, a déclaré que ces dessins étaient « antisémites et voulant insulter les juifs »."

    Bonne nouvelle : il y a au moins un député juif au parlement iranien, et il a le droit de s’exprimer comme il l’entend.

    Ceci est une vraie information.

  • permalien vvolodia :
    30 août 2006 @18h39   « »

    "Débat sur le rôle du lobby juif aux Etats-Unis 30 août 2006 15:00, par khadija Comment un pays (Israël) peut-il imposer un bocus aérien et maritme contre un autre pays (Liban) sans que la communauté internationale ne trouve rien à faire si ce n’est appeler à sa levée ? Comment la France est-elle amenée à demander l’autorisation d’Israël pour l’acheminement du matériel nécessaire à la reconstruction des ponts que tsahal a détruits au Liban ? Est-ce que le Liban est un état indépendant ? Est-ce que la communauté internationale est aux ordres d’Israël qui dicte ses lois ?"

    Khadija, vous le faites exprès, d’oublier que le Liban, oups ! pardon, le Hezbollah, a attaqué Israël ; la réplique vous semble disproportionnée ? ce n’est pas l’avis des familles des garçons raptés en territoire israélien, ni du million de déplacés qui ont quitté leurs habitations pour échapper aux tirs de katiouchas. Vous parlez de blocus, de l’indécence du blocus, mais ce n’est rien à côté de ce que le Liban aurait pu subir si l’ONU n’avait pas arrêté le conflit, et si Israël n’avait pas préféré envoyer des fantassins ou lieu de faire des bombardements aveugles. "qui sème le vent récolte la tempête" ; la frontière israélo-libanaise était, à une époque, à l’époque où les chrétiens étaient majoritaires au Liban "la bonne frontière" ; les bergers se renvoyaient les bêtes égarées, et se parlaient par dessus la frontière. Mais c’était avant que les palestiniens, et le hezbollah ensuite, ne mette la main sur CE Liban, et n’en vire les chrétiens.

  • permalien khadija :
    30 août 2006 @19h32   « »

    Vvolodia, l’attaque d’Israël contre le Liban ne vous semble pas disproportionnée ? Il aurait fallu sans doute rayer le Liban de la carte pour récupérer 2 soldats ? Je vous rappelle qu’Israël se déclarait en guerre bien avant "l’enlèvement des 2 soldats et dans un contexte de guerre, et lorsqu’il s’agit de soldats, on parle de capture et non d’enlèvement. Les prisons israëlliennes sont remplies de libanais qu ’Israël a "enlevés". Le blocus est la poursuite de la guerre et pas plus que cette dernière il n’est légitime. Après avoir détruit un pays, l’isoler du reste du monde, le priver du soutien indispensable à sa reconstruction, c’est la pire des atrocités. Votre amour pour un pays, un peuple, ne doit pas vous rendre aveugle au point de chercher à justifier tous ses actes mêmes les plus horribles.

  • permalien Orangerouge :
    30 août 2006 @19h39   « »
    Les pratiques des propagandistes sionistes démontrées ici

    Tous les messages de vvolodia, marqués par l’affirmation sans arguments, la négation des réalités, le mépris des vies humaines pourvu qu’elles ne lui paraissent pas juives, le caractère répétitif, les idées fixes, démontrent ce qui est dit par Gresh.

    Si vos articles n’étaient pas efficaces il ne serait pas là.

  • permalien Clash :
    30 août 2006 @22h10   « »

    D’accord avec Orangerouge. Il ne sert à rien d’user inutilement de la salive ou de l’encre avec les partisans de la politique du gouvernement israélien ou de celle des fondamentalistes musulmans. Ce sont les 2 faces d’une même idéologie de négation et suppression de l’autre. Ca s’appelle du facisme. Tout est bon pour justifier l’injustifiable puisque l’autre (le palestinien, l’arabe, le croisé et le juif) ne mérite pas de vivre. Il n’y a qu’une position normale pour des progressistes. Israêl doit cesser son occupation brutale, violente et sanguinaire de la Palestine et rendre cette terre à son peuple. Ce que les palestiniens feront de cette liberté ne regarde qu’eux mêmes.

  • permalien saintyves :
    31 août 2006 @05h17   « »

    Reponse à vvolodia sachez que tout le monde sur ce forum a compris le sens de votre acharnement, vous etes de ceux qui n’ont pas encore compris, ou de ceux qui s’obstine à essayer de lever le discrédit sur israel et ses sbires sionistes, soyez rassuré ou rassurée, le monde s’est réveillé sur les images atroces du massacre de Qanaa, des messages « d’amour » ecrit par les jeunes filles israeliennes sur les missiles de « tsahal », sur le massacre de 1000 libanais dont 30% d’enfants, sur la declaration cynique d’olmert « nous n’avons pas de conlit avec le liban » pays qu’il a bombardé pendant 30 jours, sur les massacres quotidiens de palestiniens, sur les attentats « ciblés » contraires à toutes les lois internationales, et sur un fait gravissime, le kidnapping de 27 membres elus du gouvernement palestinien, avec svp en prime le president du parlement et le vice president de l’autorité palestinienne, apres toutes ces atrocités, ces defits à la communauté internationale, oseriez vous encore crier au scandale, à l’antesimitisme quand qlq critique israel, admetez le que vous avez honte de defendre l’indéfendable, je suis vraiment desolé que vous essayez de faire de la France, pays de la libre pensée, un etat sous obedience sioniste, avec allegeance et soumission à vos maitres sonistes, je vous plaint, mais vous m’en voyez vraiment scandalisé, c’est par ces actions que vous portez un serieux prejudice aux juifs du monde, meme à ceux vivant en israel, à qui chaque fois les dirigeants sionistes brandissent la menace du terrorisme pour les entrainer dans la voix sans issue de la guerre, alors que la paix est facile, il suffit de restituer les territoires occupés depuis 67 et laisser les palestiniens construire leur etat souverain, il ne faut pas vous leurer, avec le web et tout l’arsenal de communication moderne, la monde entier a finit par comprendre la nature de l’etat d’israel et du sionisme, le probleme majeure est que par ces actions ils conduisent la communauté juive internationale vers une nouvelle shoa ! les americains se réveillerons un jour, l’AIPAC ne pourrait pas régner eternellement au USA, ce jour la, je crains que tout cela ne conduise à l’avènement d’un nouveau petit homme moustachu, je crois qu’il y en a deja qui œuvrent aux USA pour un clonage d’un certain Adolphe

  • permalien vvolodia :
    31 août 2006 @12h01   « »

    mon cher Saintyves, ce que peut penser le monde non juif de l’état d’Israël, peu me chaut ; je devrais dire "nous", parce que vivant au milieu de la communauté juive organisée, je sais ce que pensent mes coreligionnaires. Depuis 2.000 ans nous sommes habitués à la haine du Verus Israël, et au mépris des tenants de la Seule Vraie Religion. Et nous sommes toujours là ; toujours juifs, et pour toujours.

  • permalien Frank :
    31 août 2006 @17h49   « »

    A ceux qui se demandent que faire ? Il faut commencer par boycotter les produits israeliens ; chercher l’origine des produits qu’on achète et en parler autour de soi.

  • permalien Frank :
    31 août 2006 @18h05   « »

    Les vies juives ont plus de valeur

    Les édits talmudiques qui encouragent l’armée israélienne à prendre pour cible des "civils ennemis" se basent sur plusieurs injonctions talmudiques aussi bien que sur des passages de l’Ancien Testament, dans lesquels les israélites sont chargés par Yahvé de massacrer chaque homme, femme et enfant de la terre de Canaan et de ne pas laisser un seul être en vie.

    De fait, beaucoup de rabbins juifs partisans du ciblage de civils ennemis en temps de guerre s’appuient sur des passages bibliques tels que Josué 6-20 :

    "Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s’écroula ; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s’emparèrent de la ville, (6:21) et ils passèrent au fil de l’épée tout ce qui était dans la ville, n’épargnant ni hommes, ni femmes, ni enfants, ni vieillards, jusqu’aux bœufs, aux brebis et aux ânes."

    Il y a aussi de nombreux passages indubitables du Talmud babylonien qui voient les non-juifs comme des animaux dont la vie a peu ou pas d’importance.

    Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a publiquement déclaré en juin que "les vies juives ont plus de valeur que les vies non-Juives".

    Des édits talmudiques de ce type ne devraient pas être traités par-dessus la jambe.

    En effet, avec presque 50% d’officiers de haut rang de l’armée israélienne endoctrinés par l’idéologie talmudique et affiliés au "camp nationaliste-religieux", les édits talmudiques ne risquent pas de tomber dans des oreilles de sourds au sein de l’armée israélienne.

    Ceci devrait expliquer, au moins partiellement, les brutaux massacres de civils libanais et palestiniens par l’armée israélienne sans le plus léger remords ou scrupule.

  • permalien
    31 août 2006 @21h09   « »

    (...) La politique moyen-orientale des Etats-Unis est confiée à des spécialistes membres de l’Aipac (et d’autres lobbys minoritaires) qui rédigent des notes, discours et interventions pour les législateurs et pour l’exécutif, avec l’appui de think tank, quelle que soit leur couleur politique : en cela il n’y a quasiment pas de différence entre les libéraux de Brookings Institution et le néo-cons de l’Americans Enterprise Institute. Comme il en est pour les médias qui présentent comme des dogmes les causes du gouvernement israélien ; bien rares sont les voix discordantes. Et quand certains événements israélo-palestiniens, et aujourd’hui libanais, ne peuvent pas être occultés, c’est le lobby qui en fournit une version acceptable. Le lobby a quelque difficultés dans le milieu universitaire, où prévaut encore l’approche favorable à la négociation dans le conflit israélo-palestinien et à la perspective des « deux peuples - deux états ».

    Le lobby s’est pourtant activé pour financer des chaires et des programmes sur le Moyen-Orient. Est arrivée ensuite l’initiative de Daniel Pipes, le spécialiste néo-cons de la Maison-Blanche, qui a ouvert le site Internet Campus Watch, où les étudiants sont invités à dénoncer les professeurs hostiles à Israël. Le site est critiqué comme « maccartiste » mais, en attendant, il n’est plus tabou de mettre à l’index on line les intellectuels critiques, juifs et non juifs. La guerre globale à la terreur a donné au lobby sa meilleure opportunité de légitimation. Pendant les 5 dernières années, ses cent mille membres ont de fait augmenté de 60%. Le 5 mars de cette année, cinq mille personnes ont participé à la Conférence annuelle du lobby, discutant pendant trois jours de politique étrangère dans une identification quasi-totale entre Amérique et Israël. Etaient présents : la majorité des sénateurs, un tiers du Congrès, cinquante ambassadeurs et de nombreux fonctionnaires du plus haut niveau. Dans son discours de clôture le vice-président Cheney a rappelé que les Etats-Unis ne permettront jamais à l’Iran d’avoir l’arme nucléaire. (...)

    Voir en ligne : Politique convergente : faucons étasuniens et israéliens, Rita Di Leo.

  • permalien vvolodia :
    31 août 2006 @23h05   « »

    Mon cher saintyves Vous pensez que mon but est de lever le discrédit sur Israël, alors que non, non, je me défends de telles horreurs ; horreur, ou erreur ? Je pencherai plutôt pour « erreur » ; car pourquoi « 1000 libanais morts…..dont 30% d’enfants » ? Et les soldats du hezbollah, où étaient-ils ? Cachés comme des chiens dans les bunkers, pendant que civils et enfants se faisaient « massacrer » ? Ensuite, tels des rats, ils se sont éparpillés parmi les immeubles démolis ? C’est ça, le scénario ? Dans quel bunker étaient cachés les vaillants soldats du prophète ? Derrière les jupes de leurs femmes et les femmes dans les bunkers ?

    Non, Israël n’est pas en guerre contre le Liban ; le Liban, ce n’est pas le hezbollah, le hezbollah, c’est le bras armé de l’iran, un bras faible comme le bras d’une femme. Quand au reste de votre diatribe, je n’ai pas tout compris, il faudra me le re-écrire dans un français plus simple. Merci.

  • permalien vvolodia :
    31 août 2006 @23h09   « »

    j’ai beaucoup aimé ce passage (lol) - on se croirait dans "je suis partout", ou "les mémoires d’adolf, un petit moustachu parle aux islamistes"


    "Débat sur le rôle du lobby juif aux Etats-Unis 31 août 2006 18:05, par Frank Les vies juives ont plus de valeur

    Les édits talmudiques qui encouragent l’armée israélienne à prendre pour cible des "civils ennemis" se basent sur plusieurs injonctions talmudiques aussi bien que sur des passages de l’Ancien Testament, dans lesquels les israélites sont chargés par Yahvé de massacrer chaque homme, femme et enfant de la terre de Canaan et de ne pas laisser un seul être en vie.

    De fait, beaucoup de rabbins juifs partisans du ciblage de civils ennemis en temps de guerre s’appuient sur des passages bibliques tels que Josué 6-20 :

    "Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s’écroula ; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s’emparèrent de la ville, (6:21) et ils passèrent au fil de l’épée tout ce qui était dans la ville, n’épargnant ni hommes, ni femmes, ni enfants, ni vieillards, jusqu’aux bœufs, aux brebis et aux ânes."

    Il y a aussi de nombreux passages indubitables du Talmud babylonien qui voient les non-juifs comme des animaux dont la vie a peu ou pas d’importance.

    Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a publiquement déclaré en juin que "les vies juives ont plus de valeur que les vies non-Juives".

    Des édits talmudiques de ce type ne devraient pas être traités par-dessus la jambe.

  • permalien saintyves :
    1er septembre 2006 @00h07   « »

    bonsoir vvolodia Ma reponse est on peu plus claire, tu as ecris "Non, Israël n’est pas en guerre contre le Liban ; le Liban, ce n’est pas le hezbollah, le hezbollah, c’est le bras armé de l’iran, un bras faible comme le bras d’une femme. Quand au reste de votre diatribe, je n’ai pas tout compris, il faudra me le re-écrire dans un français plus simple. Merci."

    Ce que je veux dire est le suivant, la situation qui prevaut acctuellement aux USA, surtout apres le nine eleven est une sorte de coups d’etat fomenté par les neocons et les sionistes contre le peuple americain, qui, on en est convaincu, est un peuple epris de liberté et de justice, la prise du pouvoir par ces deux entités en font que toutes les valeurs precedement citées n’ont plus de sens, ou sont bafouées quotidienement par bush, candy bolton rumsfeeld et consor, cette situation ressemble etrangement à la situation qui avait prevalut en allemagne d’avant guerre, et qui a conduit à la naissance du nazizme et à la montée de l’antissemitisme, et l’histoire nous a appris que les memes causes produisent les memes effets, je te laisse alors deviner la suite du scenarion fiction, d’un autre coté, il faut etre bon joueur, le hizb est bel et bien sortit vaiqueur de la derniere guerre au liban, quand à ton histoire de bras droit de l’iran qui lui fournit les armes, c’est une chose tout à fait normal, puisque israel est le bras droit des USA qui lui fournissent aussi les armes. Je vais etre plus explicite, les massacres perpetrés ces dernieres années sont l’oeuvre de qui ? eh bien se sont ISRAEL ET LES USA puissances colonisatrices qui massacrent chaque jours des civils en palestine et en irak, ce ne sont ni la syrie, ni la corée du nord, et encore moins l’iran. alors vvolodia un peu de bon sens, personellement je ne suis pas antissemite, mais plutot antissioniste, et j’ai des amis juifs qui partagent les memes opinions, et qui se desolidarisent avec les dirigeants sionistes d’israel, qui veulent vivre en paix comme tous les peuples, sans etre interpelés à longueur d’année par des massacres de palestiniens, peuple occupé, depourvu de liberté, humilié, vivant quotidienemnt sous les bombes de l’armée israelienne, c’en est vraiment trop.

  • permalien
    1er septembre 2006 @09h35   « »

    d’ou vient la haine d’hitler et les autres a travers l’histoire pour les juifs ? c’est une question que personne n’explique, pourtant il y a des tonnes de films de livres de débats sur la shoa.

  • permalien Soyonsprécis :
    1er septembre 2006 @19h27   « »
    les amalgames anti-sémites existent, je les ai rencontrés ici-même

    On lit dans un des posts : ".... En effet, avec presque 50% d’officiers de haut rang de l’armée israélienne endoctrinés par l’idéologie talmudique et affiliés au "camp nationaliste-religieux", les édits talmudiques ne risquent pas de tomber dans des oreilles de sourds au sein de l’armée israélienne." Celui qui a écrit ça (Frank) commet exactement le même glissement-amalgame que ceux qui confondent islamisme (mouvement politique) et islam. L’utilisation et une sélection éminément politiques de passages du Talmud par des éléments religieux et politiques bien précis deviennent.... "L’idéologie talmudique". Et allez hop, le tour est joué, l’amalgame est fait ("Talmud = exterminez vos ennemis, tuez les enfants"). Chacun sait que ces grands corpus de textes religieux tels la Bible, le Talmud, le Coran, recèlent tout et son contraire. On peut facilement mettre l’accent sur tel ou tel aspect, tel ou tel extrait, au gré de sa volonté politique. Par ailleurs on voit bien qu’il y a bel et bien une utilisation de l’accusation d’anti-sémitisme pour tenter de réduire au silence les opposants à Israel. Mais dans ce cas précis, cet amalgame ("l’idéologie talmudique") que j’ai déjà vu sur d’autres sites, me paraît bel et bien la preuve qu’il y a des éléments anti-sémites dans le mouvement "anti-sioniste".

  • permalien soyonsprécis :
    1er septembre 2006 @20h08   « »

    On lit dans un post  :"d’ou vient la haine d’hitler et les autres a travers l’histoire pour les juifs ? c’est une question que personne n’explique, pourtant il y a des tonnes de films de livres de débats sur la shoa."

    Les explications historiques de l’anti-sémitisme sont nombreuses. Qui veut les trouver les trouve. On peut citer en particulier les ouvrages de Léon Poliakoff sur l’histoire de l’anti-sémitisme, et la biographie d’Hitler par Ian Kershaw. A moins que l’auteur de ce post ne cherche des "arguments" du genre "ils l’ont bien cherché"). Il est vrai que ce genre "d’arguments", vieux comme l’anti-sémitisme, refait surface de nos jours...

  • permalien rabbi Jacob :
    1er septembre 2006 @22h56   « »
    Saint Paul Epîtres aux Romains

    l’origine de l’antisémitisme chrétien, la prétention des chrétiens à être le Verus Israel - comment dit-on "verus israel" en arabe ? mahomet était atteint de la même maladie, c’est contagieux. Manque d’imagination, incapacité des musulmans et des chrétiens à s’inventer une religion originale - ils chouravent les textes des juifs, et veulent "tuer" le père et prendre sa place.


    5. Le privilège présent des païens Dans la nouvelle alliance, les païens croyants sont greffés au peuple de Dieu à la place des juifs incroyants. Lorsque les juifs collectivement croiront de nouveau (ils le feront dans la tribulation) ils seront greffés à nouveau. Si les païens cessent de croire (collectif) (et ils le feront dans la tribulation) ils seront aussi retranchés. (acétate 2 complet)

    (11:20a) Les païens comme les juifs subsistent comme peuple de Dieu sur la base de la foi, pas de la race.

    Voir en ligne : http://http://www.evangile.ca/ebeb/...

  • permalien Orangerouge :
    2 septembre 2006 @01h30   « »
    à Soyonsprécis Débat sur les accusations d’antisémitisme

    Moi en lisant le post de Frank, je n’arrive pas à lire que la religion juive soit sanguinaire et tous les rabbins avec...

    Par contre, je lis qu’il existe des rabbins extrémistes et qu’une bonne partie des officiers de haut rang en Israël en sont proches.

    Très sincèrement je navigue sur un certains nombre de forum. Et ce n’est pas de l’antisémitisme qui fleurit actuellement. Par contre sur certains forums ce qui fleurit c’est un sionisme extrêmement raciste et islamophobe allié au courant d’opinion d’extrême-droite français bien connu hélas maintenant.

    J’ajouterais que pour avoir été à des manifestations pour le Liban que ce qui m’a frappé c’est la totale absence d’expressions antijuives. J’ai diffusé autour de moi un texte écrit par un juif et j’ai été accueillie avec un grand sourire, quand je leur ai expliqué qui était l’auteur, y compris par des jeunes filles à foulard qui suivaient la banderole du Hezbollah...

    Orangerouge

  • permalien
    2 septembre 2006 @11h15   « »

    Bush, la droite religieuse et la fin des temps

    Ces fous qui préparent l’Armageddon

    par Rodrigue Tremblay

    « Je pense que tout bien pesé l’influence morale de la religion a été horrible. Les braves gens peuvent se comporter bien et les mauvaises gens peuvent faire le mal avec ou sans la religion ; mais pour que les braves gens puissent faire le mal , il faut la religion. » Steven Weinberg, lauréat du Nobel de physique

    « Un tyran doit avoir l’air d’avoir une dévotion peu commune à la religion. Les sujets ont moins peur d’être traités illégalement par un qu’ils considèrent très croyant et pieux. »

    Aristote (384-322 avant JC)

    Depuis que le Président US George W. Bush raconte que « Dieu » lui dit les politiques à suivre, sans doute que le côté religieux de l’axe Israël-USA devrait être plus rigoureusement examiné. A plus forte raison depuis que Bush a refusé de répondre à une question directe concernant ses propres vues au sujet de la théorie de ses alliés religieux, selon laquelle Dieu est supposé avoir un plan pour une fin du monde prochaine. Il aurait pu répondre que ces idées, provenant de fanatiques religieux, devrait être rejetées comme des hallucinations, mais il ne l’a pas fait. Qu’est-ce que cela veut dire ?

    Quand les extrémistes religieux utilisent leur accès à la TV exonérés de taxe pour publiquement réclamer une confrontation nucléaire entre l’Amérique et l’Iran, et quand ils tentent de diaboliser l’Union Européenne en l’appelant « l’Antéchrist », n’est-il pas temps de demander ce qui se passe aux USA. Ce vent de folie collective est-il en train de s’apaiser ou au contraire, de prendre de l’essor ? Les fanatiques de l’Armageddon [voir note en fin d’article] réclament-ils la fin du monde et le Second Avènement du Christ, dans la guerre d’Armageddon censée tuer deux milliards de gens, transformant les USA en un asile de fous dont les pensionnaires auraient pris le pouvoir ?

    Il y a, en effet, pas moins de 30 millions d’Armageddonites usaméricains – dix pour cent de la population – membres pour la plupart du mouvement fondementaliste religieux évangélique, auquel GWB adhère en tant que chrétien évangélique né à nouveau, et à qui il emprunte son langage religieux pour défendre sa politique. (Dans les élections de 2004, les sondages de sortie des urnes ont montré que plus des trois quarts des Chrétiens évangeliques blancs avaient voté pour le Président Bush.) Beaucoup parmi les évangélistes sont connus pour nourrir l’idée folle que si le scénario de fin du monde de leurs prédicateurs devait s’accomplir, ils seraient « ravis » (au sens propre, c’est—dire enlevés, NDT) et entreraient au « Ciel », sans passer par le « Jugement Dernier ». Depuis, les chefs de ce mouvement sont fréquemment invités à la Maison Blanche pour des sessions politiques à huis clos, et comme beaucoup de membres du Congrès assistent à leurs réunions, il se pourrait qu’il ne soit pas insensé après tout de regarder ce que ces personnages délirants ont comme projets en magasin pour le monde.

    Ce qui est effrayant est la convergence apparente d’intérêts entre les pro-israëliens et les néo-conservateurs pro-guerre aux USA, le Parti Républicain et ses fortunes électorales liées à ses guerres, et les radicaux religieux qui réclament publiquement une confrontation avec l’Iran comme condition préalable nécessaire à leur Armageddon. Quand un fanatique religieux a tenu une grande réunion à Washington, le 18 juillet 2006, pour lancer un mouvement de guerre de Sionistes Chrétiens en faveur d’Israël et contre l’Iran, le mouvement « Christians United for Israel » (Chrétiens unis pour Israël), le Président George W. Bush ne dénonça pas une telle obsession folle pour la fin du monde, mais au contraire envoya un message de soutien. Leur disant, « Dieu… bénit et se tient aux côtés du peuple d’Israël et… bénit les USA. »

    En plus de cela, le Président du Republican National Committee, Ken Mehlman, lui-même était l’un des orateurs lors de la réunion. Le dirigeant du groupe, le Texan John Hagee, proposa que les Etats-Unis s’unissent à Israël dans une frappe militaire préventive contre l’Iran pour accomplir le « plan de Dieu » pour Israël et l’Occident. Des politiciens républicains, tels que le Sénateur Sam Brownback (Républicain du Kansas), le Sénateur Rick Santorum (Rép. de Pennsylvanie) et Tom Delay (Rép. du Texas), participaient. Etaient aussi parmi les invités l’ambassadeur israélien, Daniel Ayalon, et le Général Moshe Yaalon, chef en retraite de la Défense israélienne. N’est-il pas vrai que la réalité dépasse la fiction, quand des radicaux religieux usaméricains et des généraux étrangers se réunissent pour s’associer dans une guerre religieuse ?

    Ce qui est aussi inquiétant, c’est que George W. Bush et certains des principaux Républicains semblent écouter des gens religieux dérangés qui, s’ils en avaient les moyens, pourraient nous précipiter dans une guerre mondiale et une dépression économique globale, simplement pour réaliser leurs fantasmes religieux. Considérant que la politique de l’administration Bush-Cheney inspirées par les néo-conservateurs sont vues par beaucoup comme étant régies par un amalgame « d’impulsion et de divagation », le monde ne devrait-il pas s’inquiéter ? En effet, le magazine Newsweek a signalé récemment que le Président George W. Bush est un homme qui « fait toujours confiance à ses tripes pour savoir ce qui est juste », plutôt que de compter sur le conseil de professionnels, l’analyse logique, l’évidence factuelle et l’expérience, pour tirer des conclusions. Naturellement, dans un tel environnement d’improvisation constante, tout est possible.

    En particulier, on ne devrait pas écarter l’influence que la pensée religieuse et le mouvement politique de la droite religieuse ont sur les décisions de Bush. En effet, quelle a été l’influence de la droite religieuse sur la politique étrangère de l’administration Bush-Cheney, particulièrement pour le Moyen-Orient ? Par exemple, se pourrait-il que les croyances religieuses de Bush soient derrière son annonce du 30 janvier 2001, lors de sa première réunion du Conseil national de sécurité, que désormais la politique usaméricaine pencherait fortement en faveur d’Israël ? En outre, se pourrait-il que la raison pour que Bush II ait donné au gouvernement israélien d’Ehud Olmert un tel soutien inconditionnel et sans critique et un chèque en blanc total, pour réprimer les Palestiniens de Gaza et pour attaquer et bombarder le Liban, soit fondée sur le soutien de la droite religieuse à une telle politique ? George W. Bush écoute-t-il le téléévangéliste Pat Robertson, quand ce fanatique aux yeux fous encourage Israël à détruire le Liban parce que « Les juifs sont le peuple élu de Dieu. Israël est une nation spéciale qui a une place particulière dans le cœur de Dieu. Il défendra cette nation » ?

    Dans le passé, quelques chefs religieux, de la frange d’extrême-droite, ont aussi débattu pour mêler un dangereux cocktail de religion et de politique. Certains d’entre eux n’hésitèrent pas à réclamer l’anéantissement nucléaire de l’Union Soviétique entière, parce qu’on pensait que c’était un empire communiste athée. Ceci démontre, si besoin est, que les armements sans moralité ou sans loi font l’anarchie et les désastres. En 1948, par exemple, un prédicateur évangéliste belliqueux et délirant du New Jersey, le Révérend Karl McIntire, est devenu célèbre quand il proposa dans une émission radio que les USA effectuent une attaque nucléaire « p