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« Bandargate » et tensions confessionnelles

Lettre de Bahreïn

jeudi 19 octobre 2006, par Alain Gresh

Tous les journalistes vous le diront, trouver des chiffres fiables sur un pays relève souvent de la mission impossible. Nombre d’habitants, produit intérieur brut, niveau d’éducation, les données se contredisent selon les sources et les rapports. Mais, en général, on s’accorde sur la superficie d’un pays. Situé dans la zone troublée du Golfe (persique, ou arabo-persique selon les atlas), le Bahreïn serait-il une exception ? 691 km2 selon le portail de l’Institut du monde arabe, 707 km2 selon Wikipédia, 1 000 km2 selon Quid (mais là il s’agit d’une erreur grossière), 680 km2 selon l’Atlas géographique mondial, etc. On pourrait penser que les écarts tiennent au fait que Bahreïn est un archipel de 36 îles dont seulement 13 méritent ce nom par leur taille. Il n’en est rien. En fait, année après année, la terre grignote la mer : des tonnes de gravats jetés dans les flots permettent cette extension. La superficie aurait ainsi progressé de 40 km2, soit de 5 % environ : ce n’est pas rien, alors que les prix des terrains flambent… Le long de la corniche de Manama, la capitale, s’élèvent des gratte-ciel, des centres commerciaux, des hôtels de luxe ; de l’autre côté de la route, on voit encore, à certains endroits — mais pour combien de temps ? —, les maisons traditionnelles d’une population souvent démunie…

Un autre « mystère » tient au nombre de nationaux et surtout de votants, dans un royaume qui se prépare à élire ses députés et ses conseillers municipaux le 25 novembre. La population était d’environ 650 000 personnes en 2002, dont 400 000 nationaux et 243 000 électeurs ; en cinq ans, le nombre de ces derniers serait passé, selon un intellectuel, à plus de 310 000, soit une augmentation de près de 70 000 personnes. Il y voit le résultat de la naturalisation massive de fonctionnaires, soldats, policiers, arabes, indiens ou pakistanais, qui servent le régime, lui sont fidèles et sont, comme la dynastie régnante, sunnites, alors que la majorité de la population est chiite.

Cette pratique a été dénoncée depuis longtemps [1], mais une « affaire » qui accapare toutes les conversations donne du crédit à cette thèse. L’homme par qui le scandale est arrivé s’appelle Salah Al-Bandar, un citoyen britannique d’origine soudanaise qui a travaillé pendant un an au sein d’un comité stratégique du Ministère des affaires du conseil des ministres. Il a été arrêté, puis expulsé vers les Etats-Unis, après avoir envoyé un rapport de 240 pages à une série d’ambassades et d’organisations politiques et sociales du Bahreïn.

Selon le texte, intégralement en arabe, qui circule sur Internet et est largement commenté sur des blogs [2], il existerait une « organisation secrète » au sein du Bureau central de l’informatique, dirigé par un membre de la famille royale, cheikh Ahmed bin Attiyatallah, visant à influencer le résultat des élections. Les autorités auraient payé plus de 1 million de dinars bahreïnis (un peu plus de 2 millions d’euros) à différents fonctionnaires et journalistes, mais aussi à un groupe d’officiers du renseignement jordanien, à un quotidien en langue arabe et à des candidats aux élections (le document contient des photocopies de chèques). D’autre part, le rapport décrit un programme « confessionnel » visant à convertir des citoyens du chiisme au sunnisme.

Alors que les groupes politiques déposent la liste de leurs candidats, cette affaire est sur toutes les lèvres, mais la presse reste silencieuse. Fait sans précédent, les rédacteurs en chef des différents quotidiens du pays (il y en a une demi-douzaine, autant qu’en France !), ont envoyé aux membres du Haut conseil de la magistrature une lettre ouverte, publiée le 15 octobre, demandant la levée de l’interdiction qui leur est faite de parler du « Bandargate ». La réaction n’a pas tardé : un refus net…

Pour saisir les enjeux du scandale, il faut remonter un peu à l’histoire de cette île, qui a été conquise au XVIIIe siècle par l’actuelle famille régnante sunnite, alors que la majorité de la population est chiite. Après une longue période de colonisation britannique, Bahreïn a acquis son indépendance le 15 août 1971. Le système relativement libéral instauré par la Constitution de 1973 reflétait une vie politique intense et l’existence de courants politiques divers, des nationalistes arabes aux communistes, en passant par les islamistes ; et aussi, d’un mouvement social puissant. Cette opposition, l’émir a voulu la casser en dissolvant le parlement en 1975. Depuis, l’instabilité a été permanente, favorisée par la révolution iranienne de 1979, qui a donné un nouveau souffle aux organisations islamistes chiites. Les difficultés économiques, notamment le chômage très élevé, ne favorisent pas le calme. En novembre 1994 éclate une véritable Intifada, qui se poursuivra plusieurs années. Des dizaines de personnes sont tuées, des centaines arrêtées, la torture devient une pratique courante.

En 1999, l’arrivée au pouvoir du nouvel émir cheikh Hamad bin Isa al-Khalifa, succédant à son père décédé, permet une certaine ouverture du système politique : libération des opposants et retour dans l’émirat des exilés, reconnaissance de l’égalité entre les citoyens, abolition des lois d’exception et restauration de la liberté de parole. Une nouvelle Charte nationale, plébiscitée par référendum en février 2001, scelle la réconciliation nationale. L’émir se proclame roi en février 2002, l’émirat devenant une monarchie constitutionnelle. Mais la Constitution, rédigée sans consultation avec l’opposition, contient de sérieuses failles. Le roi a créé deux chambres, dont les membres de l’une sont nommés par lui ; d’autre part, même le Parlement élu dispose de peu de pouvoirs (il ne peut ni nommer le premier ministre, ni faire tomber le gouvernement) [3]. Ce coup de force constitutionnel aboutit au refus par l’opposition de concourir dans les élections législatives de 2002 (la participation a plafonné à 53 %).

Pourtant, le boycottage de l’opposition n’a pas abouti, et, sans que le roi ait vraiment cédé, la majorité des forces politiques, islamistes et libérales, a décidé de se présenter aux élections de 2006, espérant ainsi influer sur le cours des événements. Mais des courants minoritaires maintiennent leur appel au boycott ; une organisation, Al-Haq, les fédère. Le 30 septembre, plusieurs milliers de personnes ont manifesté à Manama, pour protester contre la naturalisation de milliers de personnes.

Dans une lettre au roi de la mi-octobre, reproduite par l’Agence France Presse, cent personnalités ont dénoncé une « organisation secrète » au sein de l’Etat et un « projet confessionnel »  ; ils ont appelé le souverain à s’adresser à la population, car le silence « détruirait ce qui reste de confiance entre le pouvoir et les citoyens et créerait une discorde confessionnelle ». Le fait que la plupart des signataires soient favorables à la participation aux élections en dit long sur la fragilité de la situation actuelle. La trêve, relative, de Ramadan se terminera après les fêtes de fin du jeûne (à partir du 22-23 octobre). Que se passera-t-il après ?

Depuis le 26 novembre 1986, un pont long de vingt-cinq kilomètres relie le Bahreïn à l’Arabie saoudite (un autre projet a été décidé pour joindre le royaume à Qatar). Cet ouvrage d’art a eu des retombées économiques : tous les week-ends, des dizaines de milliers de Saoudiens viennent dépenser leur argent à Manama, où la vie est plus facile, où les femmes peuvent conduire (une vingtaine sont candidates aux élections législatives), où l’alcool est facilement accessible, où le climat religieux est ouvert (on peut exercer n’importe quelle religion, on compte une petite communauté juive). De nombreux expatriés occidentaux, qui travaillent dans les provinces pétrolières de l’est de l’Arabie y ont installé leur famille depuis les attentats qui ont ébranlé le royaume wahhabite. D’où le boom immobilier, qui favorise la spéculation et aussi, selon diverses sources, l’accaparement des terres par des membres de la famille royale.

Mais ce pont a aussi une dimension militaire et stratégique. Durant la guerre contre l’Irak (1990-1991), il a représenté une veine jugulaire du ravitaillement des troupes américaines. Bahreïn abrite plusieurs bases importantes américaines, notamment le quartier général des forces maritimes dans le Golfe (le président Bush a qualifié Bahreïn d’allié essentiel). A partir du 31 octobre se dérouleront des manœuvres militaires navales dans le Golfe, sous égide américaine, avec la participation de Bahreïn, manœuvres qui s’inscrivent dans la lutte contre « la prolifération des armes de destruction massive ». On dément ici que ce soit l’Iran qui soit visé… L’opposition, jadis très critique sur la coopération entre Washington et Manama, s’est faite très discrète sur le sujet…

Pourtant, une guerre contre l’Iran aurait des retombées catastrophiques sur le royaume. Elle ébranlerait ce centre financier régional, qui a remplacé Beyrouth depuis l’éclatement de la guerre civile en 1975. Elle ébranlerait encore un peu plus les relations déjà fragiles entre chiites et sunnites…

Notes

[1] « Political Naturalization in Bahrain », Bahrain Center for Human Rights (BCHR), 2002.

[2] Voir par exemple « Must be election season », Chan’ad Bahraini, 13 octobre 2006.

[3] Lire Marc Pellas, « Bahreïn, un simulacre de démocratie », Le Monde diplomatique, mars 2005.

86 commentaires sur « “Bandargate” et tensions confessionnelles »

  • permalien Pierre :
    19 octobre 2006 @18h14   »

    Majorité chiite gouvernée par des sunnites (tiens ! comme en Irak avant Bush).

    Administration d’immigration choisie, fort taux de chômage, baisse des réserves de pétrole, Michael Jackson et le tout entouré d’eau, ça aurait dû péter depuis longtemps...

    ... ou alors il y a de l’argent à gagner ?

  • permalien Abdeloum :
    19 octobre 2006 @18h22   « »

    M Gresh , ca fait plaisir d’avoir de vos nouvelles et de celle da la région. Celle-ci est une véritable poudrière comme vous le décrivez. Je ne savais pas que le Bahrein était à majorité chiite.

    Question : qui a mis en place l’actuelle famille régnante sunnite, alors que la majorité de la population est chiite ?

    Ce constat à mon avis relever deux choses.

    1) le monde arabe n’est pas ce que l’on nous montre chaque jours dans les médias,avec des thèses simplistes souvent binaires et tronquées.Il est compliqué, et mérite plus d’attention que de stigmatisation.

    2) toutes les thèses américaines sur la démocratisation des peuples ne sont que pur chantage et duperie quand on sait q’un allié recoit toutes les faveurs des USA et de l’occident entier du moment qu’il coopère militairement même si ce dernier n’est pas une démocratie.

  • permalien K :
    19 octobre 2006 @20h12   « »

    Le nombre d’etudiants issus de pays du golfe diminue aux Etats-Unis. En effet ceux ci se disent choques par la discrimination a leur egard qui y regne.

    Pourtant ces pays sont des "allies essentiels" des Etats-Unis. En fait ce ne sont pas ces pays qui sont des "allies essentiels" mais leurs roitelets qui n’ont que faire des deboires americaines de leurs sujets.

    Parmi les 3 ressortissants de pays du Moyen-Orient qui voient au contraire leur nombre augmenter, on note les Irakiens et les palestiniens. Sans doute parce que ces discriminations ne representent pas grand chose par rapport a ce qu’ils doivent endurer dans leurs pays et qu’ils doivent... a leur pays d’accueil.

  • permalien Ahmad :
    20 octobre 2006 @00h21   « »

    salam,18 000 enfants meurent chaque jour de faim dans le monde,et les médias rien ou si peut,salam

  • permalien tj :
    20 octobre 2006 @07h40   « »

    Mr. Gresh,

    peut-être ne les condérez-vouys pas comme des journaux mais il n’y a pas 1/2 douzaine de quotidiens en France mais près de 30 !

    Il est dommage de salir un article par un mensonge aussi grossier , comment accorder de la crédibilité au reste de l’article ?

    TJ .

  • permalien Alain Gresh :
    20 octobre 2006 @07h47   « »

    Erreur et surprise. Je voulais dire une demi-douzaine de quotidiens nationaux (mais même ce chiffre peut être discuté, et on peut considérer L’Equipe comme un quotidien national). Je voulais donner un ordre d’idée et je m’excuse si cela n’a pas semblé clair. En revanche, je m’étonne du ton agressif de votre commentaire, mais, comme je l’ai déjà dit maintes fois, les commentaires sont libres.

  • permalien TJ :
    20 octobre 2006 @09h32   « »

    Monsieur Gresh,

    désolé si le ton vous est apparu agressif, la déception sans doute .

    TJ

  • permalien Faty :
    20 octobre 2006 @11h21   « »

    A voir ce que subissent les pauvres chiites, je vais peut être me décider en fin à me convertir au chiisme, ils ne sont pas très corrects mes "frères" sunnites, celà fait un bon moment que je me pose des questions à leur sujet et surtout après la position prise par l’Arabie-Saoudite lors de l’agression Israëlienne conte le Liban ,et les récentes rencontres secrètes avec Olmert, ça sent pas bon toues ces manigances.
    qui vivra verra !!!!!!

  • permalien Orangerouge :
    20 octobre 2006 @11h38   « »
    racisme et racisme, injure et injure

    Monsieur Gresh censure un message affirmant que ceux qui soutiennent l’état d’Israël et son action actuelle sont des ordures. Parce qu’il faut de temps en temps rappeler qu’il ne s’agit pas sur ces thèmes, de discussion de salon, et rappeler qui s’exprime en face.

    Par contre les messages de sionistes qui traitent d’autres internautes d’imbéciles (ou de crétins je ne sais plus) restent en place.

    Par contre tout au long du site on ne voit qu’affirmations de la supériorité des juifs et des affirmations sur l’incapacité des arabes à construire une démocratie, ou des palestiniens à se conformer aux réglementations israéliennes.
    Cet ignoble mépris là, totalement raciste, reste en place.

    Vraiment très choquée par vos choix, monsieur Gresh.

    Orangerouge

  • permalien Vvolodia :
    20 octobre 2006 @12h18   « »

    "20 octobre 2006 11:21, par Faty
    A voir ce que subissent les pauvres chiites, je vais peut être me décider en fin à me convertir au chiisme, ils ne sont pas très corrects mes "frères" sunnites, celà fait un bon moment que je me pose des questions à leur sujet et surtout après la position prise par l’Arabie-Saoudite lors de l’agression Israëlienne conte le Liban ,et les récentes rencontres secrètes avec Olmert, ça sent pas bon toues ces manigances. qui vivra verra !!!!!!"

    si vous devenez chiite par antisémitisme, je vous conseille plutôt le nazisme, beaucoup plus efficace.

    Orange-rouge, c’est "h’mar" ; bourricot. Vous savez, l’ânon qui porta Jésus ? un animal très respecté dans certaines ethnies.

    Monsieur Gresh, vous ne nous dites pas la nationalité des gens qui habitent ces quartiers pauvres ; ont-ils droit à l’éducation ?
    C’est quoi être pauvres ? les coupeurs de canne à sucre n’ont d’après ce que j’ai entendu dire rien à manger, pas d’espoir, les gros propriétaires sont souvent en Floride ; est-ce à ce point ? le mot "misère" n’a pas la même signification partout.

  • permalien Orangerouge :
    20 octobre 2006 @13h09   « »
    Il y a des injures et des propos racistes qui ne sont pas censurés ici, ceux de vvolodia

    Florilège de propos insultants et/ou racistes sur ce site, qui ne sont pas censurés :

    11 octobre 2006 16:25, par Vvolodia :

    « Nous avons "récupéré" les juifs des pays arabes, récupérez donc les arabes du pays des juifs »

    C’est Orangerouge qui met caractère en gras :

    11 octobre 2006 18:41, par Vvolodia

    « OUI Hélène, mais les arabes n’ont pas été déportés ; ni même transférés. Les mots ont une signification bien précises, et les arabes ne sont pas des noirs ni des communards. Il y a eu déplacement de populations après la partition du Pakistan, entre l’Allemagne et l’Europe de l’est, et personne n’en est mort, et aucun gauchiste-islamiste n’est monté sur ses grands chevaux pour défendre les droits de certains roumains à disposer d’eux même. Lorsque les habitants d’une région ne s’entendent pas, les juifs égyptiens, irakiens, d’Afrique du Nord, etc..... n’ayant aucune envie de redevenir des dhimmis, d’être considérés comme des kouffars, le mieux est une séparation de corps. Pour le coeur, nous ne vous avons jamais aimé. »

    11 octobre 2006 20:08, par Vvolodia au sujet des irakiens :

    « Ils sont efficaces, lorsqu’il s’agit de tuer. Bravo. C’est dans l’assassinat que ces gens excellent, encore plus que les américains. »

    11 octobre 2006 22:55, par Vvolodia

    « Surtout que les sunnites suffisent largement pour tuer du chiite, et les chiites sont spécialistes pour tuer du sunnite. »

    11 octobre 2006 22:55, par Vvolodia

    « Je vous conseille de changer de langage, mais pour ça, il faudrait commencer par être intelligent »

    12 octobre 2006 08:12, par Vvolodia

    « ….Le mensonge est une chose, vous vous êtes stupide, ignorant…..
    …..Je sais maintenant pourquoi le monde arabe est toujours au moyen-âge. Aucun risque que cela change. »

    Et enfin l’accusation « d’antisémitisme » que me fait "coco" dans son post du 19 octobre 2006 19:06, elle reste en place...
    Pour moi c’est parmi les plus graves injures.
    Je précise pour ceux qui n’ont pas lu ce que j’ai posté sur ce site depuis un moment, que je n’attaque évidemment que ceux qui soutiennent Israël comme état raciste qui poursuit une expansion territoriale, emprisonne des enfants et tue des civils à grande échelle.

  • permalien Pierre :
    20 octobre 2006 @14h08   « »

    Il serait intéressant à Bahreîn de connaître quel est le statut des immigrés, s’il y a des syndicats , qui a réellement le droit de vote ou la parole.

    Dans certaines sociétés esclavagistes on ne reconnaît pas la parole de celui à qui on refuse le statut d’être humain. Est-ce que Barhein est dirigé par cette logique, ou est-ce que l’influence des "clients", impose une maquille moderniste ?

  • permalien faty :
    20 octobre 2006 @14h13   « »

    A Voldia,
    une simple mise au point, lors de mon premier commentaire j’ai bien souligné mon respect pour les juifs qui aiment la vie et respectent celle d’autrui.alors ma mise au point faite, j’avais décidé de ne plus vous répondre car comme je l’ai déjà dit je ne parle pas aux monstres et vous en êtes une.je critique qui je veux quand je veux et apparemment vous êtes quelqu’un qui n’a reçu ancune éducation.

  • permalien Jean :
    20 octobre 2006 @14h50   « »
    Tensions sur le blog ?

    Houlà ! ça chauffe sur le blog !

    OrangeRouge, vous perdez votre temps en faisant l’historique des interventions de tel ou telle..
    Je ne connais pas de forum sur la cause palestinienne qui ne soit attaqué par quelque virulent nervi. De même, si vous allez à des réunions d’information sur le sujet, des colloques, des expressions publiques, vous aurez systématiquement quelques interventions malintentionnées.
    Quelques points communs à ces interventions :
    - émises par des personnes rompues à la rhétorique. Si vous n’êtes pas vous-même forte à cet exercice, vous n’aurez pas le dessus.
    - opposent systématiquement, et de façon la plus binaire possible, deux camps supposés identifiés, mais toujours définis par implicites. Exemple : si vous émettez une empathie pour les souffrances des populations civiles palestiniennes, alors vous êtes dans le camp des terroristes, ou des nazis (puisque le mufti etc...)
    - émaillent leur discours de quelques "vérités collectives" qui sont en réalité des slogans éprouvés, connus, et généralement admis du public
    - utilisent exclusivement la rhétorique homologuée par le comité, pour ce qui concerne les questions majeures, à savoir occupation, violences militaires et/ou civiles, non-reconnaissance des droits internationaux, ségrégation, ...
    - n’ont aucune exigence de rigueur morale, l’objectif étant un soutien inconditionel au sionisme.

    But principal : déstabilisation des autres intervenants, par des attaques de niveaux variés, par une mauvaise foi patente, par de l’intimidation, etc.
    Ceci est bien entendu parfaitement voulu (remarque pour K).
    Voir celle qui chante "bisque bisque rage" à la fin de ses posts. C’est du niveau cour de récré.

    J’ai le sentiment que les intervenants de ce blog sont peu conscients de ce type de manipulation.
    Pour eux : la solution la plus simple et la plus efficace est d’ignorer ces commentaires. Tant pis si ça fait "sale" dans le blog. Ne vous laissez surtout pas mettre en colère par ça, c’est fait pour, sachez-le simplement.

    Bien entendu, n’hésitez surtout pas à répondre aux arguments pertinents !

    Merci encore à Alain Gresh pour ses éclairages nouveaux et variés, et à K pour sa documentation abondante, et également variée.

  • permalien Orangerouge :
    20 octobre 2006 @15h35   « »
    à Jean lire les posts avant de les commenter

    Il y a eu censure par Alain Gresh d’un message de ma part qui s’attaquait violemment aux deux racistes sionistes qui postent trop abondamment sur ce site.

    Cette censure pose problème quand aucune censure ne s’applique aux propos injurieux ou racistes de vvolodia (dont ceux cités plus haut).

    Je ne connais pas la cause de ce parti pris, peut-être est-ce la crainte. On peut à ce sujet lire la menace explicite de coco le 19 octobre 2006 à 19:06. Dans ce cas cela mérite d’être dit clairement.

    Peut-être une sensibilité plus affûtée dans un sens que dans l’autre, même inconsciemment. Dans ce cas il faut le dire clairement aussi.

    Ne pas se résigner au racisme quelqu’il soit est primordial. Et ce n’est pas en se posant comme au delà de ce débat, considéré en quelque sorte comme négligeable, qu’on fait progresser la réflexion.

    Cordialement

  • permalien
  • permalien Jean :
    20 octobre 2006 @17h06   « »
    tensions confessionnelles

    Désolé je n’ai pas eu connaissance de votre message censuré, je n’émettrai donc pas d’avis à ce sujet.

    Quand au blog, il est ouvert, ce que j’ai moi-même souhaité. Bien sûr, ceci comporte l’inconvénient de la pollution sans limites ; pour le moment c’est à mon avis supportable.

    Je ne pense pas que la crainte soit un argument valable en ce qui concerne Alain Gresh, il a une pensée et une écriture libre il me semble, il ne fait pas partie de la grande caste des journaleux dociles.

    Le post que vous citez entre assez bien dans la catégorie que j’ai citée plus haut : binaire et cynique. Il cite Ben Gourion en ce qu’il pratiquait la politique du fait accompli sans référence morale autre que le strict profit de sa communauté. Si coco n’avait cure des opinions de goys exprimées ici, il n’aurait aucun motif d’y écrire sa prose. Sa motivation est telle que je l’ai décrite plus haut ; quant à ses raisons personnelles, c’est à vous d’y apporter le crédit qui vous semble raisonnable.

    Surtout ne pensez pas que je vous en veuille : j’ai réagi d’abord par rapport au nombre de messages qui tournent autour de chacune de ces provocations. Parce que cette mousse me semble improductive. Le racisme sous toutes ses formes me fait bondir, comme vous. Mais répondre à toutes les provocations racistes fait-il avancer le débat ? Par contre le risque est réel des débordements : les provocations sont faites pour mettre en colère, et la colère peut entraîner sur des pentes très glissantes. N’oubliez jamais que le débat sur le Proche Orient est un terrain miné...

    Post ci-dessus : le bloggeur cité en lien semble conclure que la question de fond est l’obligation ou non pour la musulmane de se couvrir... Il me semblait que la question de fond était la lutte entre deux forces antagonistes, le pouvoir tunisien et les forces fondamentalistes... Question de point de vue.

  • permalien Pierre :
    20 octobre 2006 @18h16   « »

    Jean, Orangerouge,

    Sauf erreur de ma part, ce fil est, destiné à la lettre d’ A. Gresh sur Bahreîn.

    Je ne comprend pas très ce que vient y faire ce bavardage sur le racismes des autres.

    Pour tout dire je suis extrèmement troublé et gêné car j’ai la désagréable sensation d’être témoin d’un conversation privée.

    En ce qui concerne la racisme, je m’accorde avec vous pour reconnaître que ce qui est insupportable, c’est le racisme des autres.

    Mais que vous le vouliez ou non, ce blog concerne le moyen-orient. Il est normal, et c’est même une chance que des acteurs des conflits qui s’y déroulent, y prennent part.

    Vu la violence des évènements de cette région, il est normal que les propos qui s’y tiennent soient parfois musclés.

    N’ayant jusqu’à maintenant pu appréhender la réalité de la région qu’à travers, les JT et le Monde Diplomatique, je trouve extrèmement profitable, cette occasion de confronter mes impressions avec certaines réalités.

    Participer à ce blog n’est une obligation pour personne et le bénéfice que chacun en retire est la la discrétion de chacun.

    Si vraiment ceci vous est insupportable, trouvez un blog sur la Suisse ou la Laponie.

    Salam wa saha

  • permalien Faty :
    20 octobre 2006 @18h35   « »

    décidément votre clairvoyance n’a plus de limites, vous me traitez d’antissémite alors que je suis moi-même sémite,relisez un peu l’histoire ; sauf si vous voulez monopoliser même le sémitisme rien que pour vous comme tout le reste d’ailleurs, quelle cynisme !!!! vous me faites pitié, comment pouvez vivre avec toute cette haine et ce mépris pour les autres, ca ne doit pas être facile tous les jours ???????
    je n’ai pas besoin de votre réponse, c’était juste une parenthèse.

  • permalien AmnésieInternationale :
    20 octobre 2006 @18h43   « »

    ...
    Nous sommes tous Humains/Egaux...
    Ce ne sont pas les Hommes qu’il faut Stigmatiser mais leurs Politiques/Actions...

    Paix/Respect aux Hommes/Femmes de Bonne Volonté.
    Bon Week-End

  • permalien ATILF :
    20 octobre 2006 @19h14   « »

    Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d’exception -

    "antisémite" est un mot inventé en 1889 spécialement pour les juifs.

    Voir en ligne : ANTISÉMITISME, subst. masc.

  • permalien Ana :
    20 octobre 2006 @20h03   « »

    Et voilà. Vvolodia a reçu une chiquenaude sur le nez du bout du pouce et de l’index d’Alain Gresh. Vvolodia est resté prostré un moment - « Fred, Israël est la victime » - pas longtemps parce que la plainte ne marche plus aussi bien qu’autrefois. Alors, il nous a donné à lire sa fausse bonne humeur au prétexte que « le Maccabi a gagné devant Auxerre : 3/1 ».

    Un détour par la philosophie, « l’enfer, c’est Israël », « les juifs » - les juifs, c’est son obsession à lui que Vvolodia prête, reconnaissons-le, très volontiers à autrui. Un autre détour par la religion : Vvolodia nous apprend qu’il « laisse Dieu dans son cœur et dans sa maison ». Laïque il s’affirme, alors que c’est le sionisme sa religion d’Etat. Cette religion-là, pas de danger que Vvolodia la laisse à la maison. Tous ses voisins la subissent tous les jours et tout est bon à la profession de foi : humiliations, expulsions, emprisonnements, tueries, enfermements, spoliations, dévastations… « Les textes saints de toutes les religions seraient censés calmer nos ardeurs guerrières, hélas il n’en est rien ». C’est Vvolodia qui le dit.

    Une pause ravie pour commenter la torture en Algérie, afin de ne pas avoir à commenter celle qui a lieu en Israël au moment même où Vvolodia rigole. Vvolodia ne nous rappellera pas qu’Israël est le seul pays au monde à l’avoir légalisée et que - tiens ! - la chère Amérique de Georges Bush vient officiellement de lui emboîter le pas.

    Fin du break dans Les douleurs de l’enfantement, entrée dans « Bandargate » et tensions confessionnelles et… retour du cynisme bête de Vvolodia. Le cynisme bête, c’est son « cancer » à lui, dans « son cœur » à lui.

    Il est midi passé et c’est sur Faty que Vvolodia jette son dévolu : « Si vous devenez chiite par antisémitisme, je vous conseille plutôt le nazisme, beaucoup plus efficace. » Ca ne veut rien dire (ce qu’en fait cela veut dire, Vvolodia n’en sait pas le premier mot), c’est dérisoire comme souvent, c’est déplacé dans le sens le plus terre à terre du terme, mais Vvolodia aime tirer ses pétards mouillés dans tous les sens. Il est tout content. Si ses pétards pouvaient faire des dégâts, de gros dégâts, Vvolodia serait encore plus content. Mais ça, nous le savions déjà depuis un moment.

    Mon bonjour amical à Orangerouge.

  • permalien Sophie :
    20 octobre 2006 @21h41   « »

    Bonsoir à tous,

    Ce blog me déprime chaque jour un peu plus. Et je lutte contre la tentation de retourner "cultiver mon jardin", au propre comme au figuré, d’ailleurs.

    Ce n’est pas tant les injures et prises de bec musclées qui me dépriment, que les situations décrites par Alain Gresh.
    En lisant son article sur Bahrein (c’est ou ça Bahrein ?...
    depuis je sais )je me suis fais la réflexion suivante :(je mets mon gilet pare-balles, car je sais que je vais en recevoir de tous les cotés), voila ma réflexion à l’état brut : Il n’y a pas un pays démocratique dans cette région
    du Proche et Moyen-orient ; le seul ,-tout au moins pour une partie de ses citoyens-, Israel, s’est construit sur la spolation et le malheur des Palestiniens. Une tare originelle qui discrédite cette démocratie, à mon sens.

    Si je me trompe, rectifiez. (J’ai mon gilet).

    Ce n’est pas un jugement de valeur contre les populations arabes ; au contraire je compatis et suis admirative face aux manifestations d’oppositions qui ont lieu avec des conséquences combien plus risquées que chez nous, en France.

    J’en viens donc à la France, pour dire que pour moi tous
    les combats pour la démocratie sont solidaires. Je n’ai pas abandonné mon idée de pétition et je cherche encore comment concrétiser.( quoiqu’on m’ait dit je n’ai trouvé aucune
    pétition circulant en France ;aux E-U oui,"no war with Iran
    petition" sur le site les Politiques de Sophia, et en Belgique : www.grappebelgique.org)

    Par ailleurs je pense que nous devons profiter de la campagne electorale pour faire
    entendre la voix de ceux qui veulent une autre politique avec les pays du proche et moyen-orient.
    De ceux qui refusent le concept de "choc des civilisations",
    le "deux poids, deux mesures", l’alignement sur la politique
    des E-U et d’Israel, la partialité des médias et de la classe politique... Comment ? Par le net, comme s’est développé le mouvement pour le Non à la Constitution
    Européenne, alors que tous accordaient leurs violons pour
    le Oui. Personnellement je vais me rendre sur les sites
    des formations politiques voir s’il y a des forum ou on
    peut poser des questions ou faire des commentaires.

    Je n’ai pas beaucoup de temps pour développer mais je pense
    que le moins que l’on peut faire en tant que français, c’est de saisir cette occasion pour faire entendre nos voix discordantes.

    Pour le boycott d’Israel, très rapidement,voir sur le site
    www.ism-france.org>campagnes.

    Voir en ligne : http://www.ism-france.org

  • permalien Abdeloum :
    20 octobre 2006 @21h50   « »

    La fin du ramadan arrive.Ce mois qui rassemble les musulmans du monde entier comme un seul corps.( même si certains organes de se corps sont malades temporairement contaminés par quelques virus sanguinaires)

    Je voulais, par le biais de ce blog, souhaiter de joyeuses fêtes de l’ Aïd El Fitr à tous les musulmans de France , du Bahrein et du monde entier.( n’abusez pas des gateaux).

  • permalien Pierre :
    20 octobre 2006 @22h05   « »

    Joyeuse Aïd Abdeloum et à tous

  • permalien K :
    20 octobre 2006 @22h06   « »

    Question posée par JEFF STEIN journaliste dans la section "securité" du "Congressional Quarterly" a de hauts fonctionnaires américains du "contre-terrorisme" : connaissez vous la différence entre chiite et sunnite ? (sachant que "connaitre ses ennemis est une regle elementaire de la guerre") : pas de réponse. Pour aider, le journaliste restreint le champ de sa question : " de quelle confession sont l’iran et le Hezbollah ?", réponse : sunnite dans la plupart des cas ou alors, " je ne sais pas".

    "c’est [cette ignorance] qui rend ce que nous faisons là-bas extrêmement difficile, non seulement en Irak mais aussi dans toute la region . » déclare l’un d’eux.

    N’eut été cette méconnaissance, les Irakiens auraient accueilli les yankees a bras ouverts. Mais si, mais si...

  • permalien
    20 octobre 2006 @22h13   « »

    Bonsoir à tous,

    Ce blog me déprime chaque jour un peu plus. Et je lutte contre la tentation de retourner "cultiver mon jardin", au propre comme au figuré, d’ailleurs.

    Ce n’est pas tant les injures et prises de bec musclées qui me dépriment, que les situations décrites par Alain Gresh.
    En lisant son article sur Bahrein (c’est ou ça Bahrein ?...
    depuis je sais )je me suis fais la réflexion suivante :(je mets mon gilet pare-balles, car je sais que je vais en recevoir de tous les cotés), voila ma réflexion à l’état brut : Il n’y a pas un pays démocratique dans cette région
    du Proche et Moyen-orient ; le seul ,-tout au moins pour une partie de ses citoyens-, Israel, s’est construit sur la spolation et le malheur des Palestiniens. Une tare originelle qui discrédite cette démocratie, à mon sens.

    Si je me trompe, rectifiez. (J’ai mon gilet).

    Ce n’est pas un jugement de valeur contre les populations arabes ; au contraire je compatis et suis admirative face aux manifestations d’oppositions qui ont lieu avec des conséquences combien plus risquées que chez nous, en France.

    J’en viens donc à la France, pour dire que pour moi tous
    les combats pour la démocratie sont solidaires. Je n’ai pas abandonné mon idée de pétition et je cherche encore comment concrétiser.( quoiqu’on m’ait dit je n’ai trouvé aucune
    pétition circulant en France ;aux E-U oui,"no war with Iran
    petition" sur le site les Politiques de Sophia, et en Belgique : www.grappebelgique.org)

    Par ailleurs je pense que nous devons profiter de la campagne electorale pour faire
    entendre la voix de ceux qui veulent une autre politique avec les pays du proche et moyen-orient.
    De ceux qui refusent le concept de "choc des civilisations",
    le "deux poids, deux mesures", l’alignement sur la politique
    des E-U et d’Israel, la partialité des médias et de la classe politique... Comment ? Par le net, comme s’est développé le mouvement pour le Non à la Constitution
    Européenne, alors que tous accordaient leurs violons pour
    le Oui. Personnellement je vais me rendre sur les sites
    des formations politiques voir s’il y a des forum ou on
    peut poser des questions ou faire des commentaires.

    Je n’ai pas beaucoup de temps pour développer mais je pense
    que le moins que l’on peut faire en tant que français, c’est de saisir cette occasion pour faire entendre nos voix discordantes.

    Pour le boycott d’Israel, très rapidement,voir sur le site
    www.ism-france.orgp>

    Par là

  • permalien K :
    20 octobre 2006 @22h20   « »

    A Orangerouge

    Et si Gresh avait conservé exprés les saletés de certains..., un peu comme des preuves...

    Peut-etre a t-il voulu avant tout te préserver ? Un peu comme on cherche a préserver les gens qu’on aime...

    Trés amicalement.

  • permalien Katia :
    20 octobre 2006 @22h20   « »

    La démocratie est un terme qui est utilisé en plusieurs circonstances. Si on se limite au sens "le peuple au pouvoir" et pas l’idéologie libérale. Les plus grandes démocraties aux M-O sont Israël et ... l’Iran.

  • permalien Pierre :
    20 octobre 2006 @22h34   « »

    K,

    Peut-être qu’à leur retour ils auraient eu plus de considération pour les 10% de noirs musulmans.

  • permalien Pierre :
    20 octobre 2006 @22h39   « »

    K,

    Je ne crois que retirer le statut d’être humain a quelqu’un sous prétexte qu’il ne pense pas comme "il faudrait" soit une grande marque d’humanisme.

  • permalien Gilles :
    20 octobre 2006 @22h44   « »

    K, Alain Gresh a effacé deux participations : celle d’Orangerouge et celle de Vvolodia qui lui répondait. Je n’approuve ni ce qu’ils écrivaient chacun, ni la suppression de Gresh. Mais la suppression de Gresh était équitable et c’est son blog. J’ai conservé les deux posts. Je les trouvais illustratifs de quelques petites choses selon moi essentielles, que j’aurais aimé commenter. Tant pis.

  • permalien Vvolodia :
    20 octobre 2006 @22h53   « »

    Non, Vvolodia est rarement prostré. Mais Vvolodia a deux vies, et même plus ; et Vvolodia ne se plaint pas, Israël ne se plaint pas non plus ; nous sommes vainqueurs, Ana, sachez que les vainqueurs peuvent être solitaires, mais nous avons l’habitude. Et franchement, faire du copinage avec ce qui nous entoure.....beurk !! j’aime mieux une paix froide, au moins, on ne se mélange pas.

    Vous m’avez fait rire ; je suis obsédé par les juifs, alors que ce blog, même si Monsieur Gresh y donnait la recette de la tarte Tatin ou de la choucroute garnie, vous finiriez par y parler d’Israël ; parce que, figurez vous, grande nouveauté, Israël est juif ; les autres n’y sont que par accident, et parce que nous avons eu la gentillesse de les y laisser. Si j’en crois vos racontars (les orientaux aiment à raconter des histoires) c’est le pur hasard, ou alors ils étaient cachés dans une cave. Quand je pense que nous avons oublié 20% de la population .....mais ça peut s’arranger, le grand rabbin de Safed propose une solution aux attaques des Arabes (aroutz 7).

    Il suffisait d’y penser, surtout que cette solution, l’Algérie, la Tunisie, la Libye, l’Egypte, en ont inauguré les effets sur la population juive de leurs état respectifs.
    .
    Laquelle population juive a trouvé refuge en Israël ; mais c’est impensable, n’est-ce pas ? la terre entière ne vous appartient-elle pas ? Et pourquoi les juifs ne deviendraient-ils pas des sans-papiers, des vrais, pas des sans-papiers avec passeport étranger, non, dénationalisés, ils ont été dénationalisés, ne leurs restaient que le passeport Nansen ; ils ont préféré celui de l’état juif...

    Les états cités ont agit comme les nazis en Pologne, Ana et en URSS : vider des populations qui y étaient présente avant l’Hégire pour prendre leurs places. Après les berbères et kabyles, les juifs.
    Sommes nous censé nous laisser faire ?

    Nous n’étions pas des colonisateurs, Ana, les colonisateurs, c’était les autres.

    Au fait, vous faites toujours des résumés des interventions d’autrui ; moi en l’occurrence. Manque d’imagination ? le syndrome de la page blanche ?

  • permalien Orangerouge :
    20 octobre 2006 @23h54   « »
    K tu me fais affectueusement sourire

    Très amicalement K, mais fais attention à ta tendance à l’idéalisation : A. Gresh n’est pas l’idéal au dessus de toute partialité, et protecteur du genre humain, que tu te forges en imagination...! C’est un être humain.
    Pour qui j’ai de la sympathie mais qui n’a manifestement pas totalement les mêmes valeurs que moi.

    Ceci dit je maintiens l’opinion que j’ai émise, et je ne saurai jamais, et je m’en passe très bien, la réponse que m’a faîte vvolodia, je n’étais pas sur le site à ce moment là.

    Sophie oui c’est déprimant, mais aussi c’est très long de construire une démocratie. Aux pays occidentaux ça leurs a pris des siècles et actuellement ils régressent !

    L’expérience historique montre qu’il faut d’ailleurs d’abord construire un sentiment national qui ailles au delà du sentiment de solidarité ethnique ; ce stade Israël ne l’a pas encore franchi. Et c’est très long avant que tous ceux qui habitent un même pays se reconnaissent comme proches. D’où l’argumentation de certains que des régimes musclés qui évitent les guerres ethniques trop sanglantes, puissent se justifier pendant une certaine durée (reste à savoir laquelle !).

    Et l’expérience historique montre aussi que cette évolution vers la démocratie est rendue plus difficile par le statut d’état dominé, le fait d’être soit réellement colonisé, soit économiquement dominé, et le fait que les classes dominantes soient "culturellement subjuguées", et souvent économiquement corrompues par les pays développés (à travers les commissions pour les marchés pétroliers et d’armement). En Asie on voit des pays portés par un développement économique réussi évoluer vers la démocratie. Alors que les racistes les considéraient auparavant comme étant "naturellement" réfractaires à ce type de trait civilisé.

    J’ai lu le bouquin d’Eva Joly sur l’affaire Elf, elle montre bien que ces commissions et rétrocommissions sont énormes à l’échelle du PIB de pays du tiers monde.

    Bref je veux garder une vision optimiste malgré tout.

    Et je pense comme toi que la proximité des élections est un levier pour agir. Peu de gens se rendent compte que beaucoup de politiques sont proches des mouvements sionistes. Moi-même, je ne me suis rendu compte que récemment que mon député était chef d’un groupe d’amitiés franco-israéliennes. Il est certain que la majorité des gens qui ont voté pour lui ne le savent pas et ne seraient pas ravis de l’apprendre.
    Il faut diffuser de l’information et contrer la désinformation.

    Il serait bien dans ce sens de diffuser la critique du monde diplo sur le dernier film de Chouraqui, O Jérusalem, historiquement faux.

  • permalien K :
    21 octobre 2006 @00h06   « »

    Faty, peu importe que tu sois Sunnite ou devienne Chiite, du moment que tu restes Homme.

    Les chiites, peu importe "qui a commencé", tuent aussi des sunnites en Irak, juste parce qu’ils sont sunnites...

  • permalien K :
    21 octobre 2006 @00h25   « »

    Gilles, je n’etais effectivement pas au courant de "l’insulte" de volodia...

    Si elle etait plus virulente que ses autres insultes : cons, "H’mar" (ane en arabe-que j’ai eu l’insigne honneur de recevoir...), entre autres amabilites, ce devait etre quelque chose.

    Toujours est-il que l’avis de Gilles m’aurait enormement interesse...

  • permalien Alain Gresh :
    21 octobre 2006 @11h09   « »

    Encore une mise au point. Tout d’abord, je ne prétends pas à détenir la vérité, ni être au-dessus de toute critique (ou de toute erreur : un certain nombre d’entre vous m’ont déjà signalé certaines erreurs et j’ai effectué les rectifications). Beaucoup de propos tenus ici peuvent me choquer, je ne les ai jamais supprimés pour cela. Certains pensent que "les juifs" ou "les musulmans" sont des entités clairement définies, qui ont des droits particuliers, au-dessus du droit des autres : cette vision que je qualifierai de "nationaliste" n’est pas la mienne, elle s’inscrit même en faux contre toutes mes convictions : celles que des principes universels qui s’appliquent à tous, celles du droit international, certes imparfait, mais qui permet d’avancer vers la résolution des problèmes. Mais chacun est libre de partager ou non ces convictions.
    J’ai, en revanche, supprimé deux messages d’insultes (traiter quelqu’un d’ordure par exemple). Est-ce qu’il y en d’autres que j’ai laissés passé ? Sûrement, je reconnais que je ne peux suivre tous vos commentaires, cela me prendrait le peu de temps que me laisse la rédaction du blog :-)
    Je suis maitenant de retour de ma tournée au Proche-Orient et je reprendrai mon blog à partir de lundi.

  • permalien Faty :
    21 octobre 2006 @12h26   « »

    Pour K,
    C’était juste pour rire, ma conversion n’aura pas lieu, je suis avant tout pour le respect de l’Homme en tant qu’Homme.
    Je sais que les uns et les autres peuvent commettre des atrocités à cause du climat de guerre et de l’intolérance qui régne en ce moment.

  • permalien Orangerouge :
    21 octobre 2006 @12h37   « »
    sur le terme nationalisme et l’évolution démocratique ou non des pays

    Je sais bien, Monsieur Gresh, que le terme "nationalisme" est employé couramment comme vous le faîte dans votre message ci-dessus. Mais finalement pensez-vous que le terme de "nationalisme" est bien choisi pour parler d’identification purement ethnico-religieuse ?

    Est-ce que cela ne conduit pas à oublier que le premier stade d’évolution vers une démocratie, c’est sans doute de dépasser les clivages ethnico-religieux à l’intérieur d’un pays. Se sentir français avant de se sentir catholique, musulman, juif, celte, ou vendéen ?

    Dans les pays occidentaux cela s’est fait à travers des guerres sanglantes (multiples en France, comme aux Etats-Unis), au cours desquels les religions et les régions se sont affrontées pendant très longtemps, et parfois une partie du pays a assuré sa domination sur une autre.

    Et la démocratie peut-elle se construire avant que ce sentiment national unifiant se soit suffisamment établi dans la population ?
    Est-ce que ce n’est pas une des raisons (parmi d’autres) pour lesquelles imposer un régime démocratique à un autre pays marche si mal.

    On voudrait voir des pays où le "sentiment de nation" est beaucoup plus jeune et fragile aller d’une manière unie, égalitaire et harmonieuse vers la démocratie.
    Mais chez nous cela ne s’est absolument pas passé comme cela !

    En plus les interventions néocoloniales intéressées des pays occidentaux riches viennent compliquer les choses.

    Je ne veux pas dire qu’il faudrait taire toute critique sur les régimes dictatoriaux de pays non occidentaux.

    Mais peut-être qu’en n’oubliant pas qu’il faut d’abord que s’établisse un sentiment national, et que ce n’est pas simple, avant que puissent se construire de vrais rapports démocratiques, on comprendra mieux que les dynamiques en cours dans ces pays puissent être tortueuses et violentes ?

    J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

  • permalien Faty :
    21 octobre 2006 @13h34   « »

    Pour Sophie,
    Ne vous inquiétez pas , votre critique est la bienvenue car constructive et non haineuse, le monde arabe est pourri par ceux qui le gouvernent qui sont des despots qui ne respectent pas leurs peuples, comme je l’avais déjà dit notre combat contre ces corrompus va se poursuivre, et il y’a une société civile qui se met en place partout dans le monde arabe et je pense que celà ne prendra pas beaucoup de temps pour que notre volonté de s’affranchir de cette servitude sera récompensé,
    Il est vrai que le soi-disant Etat d’Israël est la seule démocratie dans la région mais peut-on parler de démocratie et d’occupation, de démocratie et de terrorisme d’Etat, de vol, de spoliation.de transfert, il est temps de revoir la définition de démocratie.
    Amicalement

  • permalien K :
    21 octobre 2006 @15h04   « »

    Je pense que l’une des raisons, et non des moindres a mon avis, prises en compte par les americains pour arreter la derniere guerre, etait justement l’inquietude des pitoyables marionnettes americaines devant la colere grandissante de la rue arabe.

    Le mepris de "l’axe du bien" pour les masses arabes n’a d’egal que celui de leurs dirigeants.

  • permalien Pierre :
    21 octobre 2006 @15h29   « »

    Faty, dans quel monde vit-on, il faut que ce soit les athées qui fassent le boulot :

    Deutéronome 4
    4.1 Maintenant, Israël, écoute les lois et les ordonnances que je vous enseigne. Mettez-les en pratique,
    afin que vous viviez, et que vous entriez en possession du pays que vous donne l’Éternel, le Dieu de
    vos pères.

    Excusez-moi, ce n’est que la version catho de la torah, car je suis athée obédience catho.

  • permalien Faty :
    21 octobre 2006 @17h32   « »

    Pour Pierre,
    Merci pour votre éclairage mais je pense que c’est exactement ce que disent les NETOURI KARTA, un retour conditionné.

    Et apparemment ils ont commis l’irréparable en forçant le destin, comme les extrémistes évangéliques qui veulent accélérer le retour du messie et convertir tous les juifs.

    Il faut attendre pour voir comment ça finira entre les deux,
    Nous on ne demande pas plus que la justice pour les peuples opprimés qu’elle que soit leur religion.

    Pour tous à commencer par les juifs eux-mêmes car moi personnellement je respecte les juifs en tant qu’êtres humains qui méritent de vivre en paix avec les autres mais pas au dépens des souffrances du peuple palestinien.

    Amicalement.

  • permalien Abdeloum :
    21 octobre 2006 @17h34   « »

    En lisant l’article d’Alain Gresh et d’autres articles dans les médias je me pose la question si le terme tensions confessionnelles n’induit pas à l’erreur. Peut on parler de tension confessionnelles au Bahreïn, en Irak, en Palestine alors que nous savons que ses tensions sont le résultat d’une politique apolcalyptique importés souvent d’occident, principalement des USA .

    Le terme tensions confessionnelles à mon avis est réducteur. Il porte à croire qu’il y a des tensions dont les causes sont confessionnelles alors que ce n’est pas la cas en Irak, ou en Palestines(tension entre partie), où le problème est attisé par l’occupation américaine et sioniste quand il n’est pas une fin en soi.Même quand il s’agit d’un pays en paix, comme ici le Bahreïn, ces tensions entre confessions n’exsistent que parcequ’il y a injustice, pas d’égalité entre citoyens, lois d’exception...

  • permalien Pierre :
    21 octobre 2006 @18h01   « »

    Faty, s’il y en a qui trichent avec dieu, il finira bien par s’en apercevoir, faisons lui confiance.

  • permalien Hanine :
    21 octobre 2006 @18h32   « »

    Je suis tout à fait d’accord avec Abdeloum,

    Cette nuance qu’il soulève est fort pertinente : ces déséquilibres provoqués par les apprentis sorciers entraînent souvent de la violence, de la peur et finalement un retour vers ceux qui nous ressemble le plus et ce n’est pas nécessairement ceux qui ont la même religion, cela peut concerner la langue, la couleur de peau...

    Je n’ose imaginer ce qu’il se passerait si qqn venait de force toucher à l’équilibre qu’il y a entre les flamands et wallons dans mon pays (les deux communautes ont, dans l’ensemble, la même religion : le catholicisme, ce qui explique que les flamands ont plutôt été belges que néérlandais qui eux étaient protestant). Si en plus, il y avait des attentats dont la responsabilité serait attribuée à l’autre communauté, le cycle de la violence pourrait être lancé.

  • permalien Amine :
    21 octobre 2006 @20h28   « »

    Ces prétendus conflits religieux entre les différentes communautés musulmanes, les chiites et les sunnites. Cela fait des siècles qu’ils vivent ensemble aux côtés des communautés juive et chrétienne. Jamais une guerre civile n’a éclaté. Mais depuis que les Américains occupent l’Irak, ils ont tout mis en oeuvre pour attiser les contradictions entre ces différents groupes religieux. Voir l’Irlande et le conflit entre catholiques et protestants, attisé par les anglais ce qui leur permet de rester sur place.

  • permalien K :
    21 octobre 2006 @21h50   « »

    Abdeloum, Hanine, d’accord avec vous quant au fait que ces tensions communautaires « soient le résultat d’une politique apolcalyptique importée souvent d’occident, principalement des USA . » Elles sont aussi le fait de manipulations exterieures.

    Mais dans l’un et l’autre cas, ceci serait-il possible si sunnites, chiites, juifs, chrétiens (par ex ceux du Liban) ne réduisaient pas leur identité a leur appartenance religieuse ?

  • permalien Test :
    21 octobre 2006 @22h45   « »
    Ceci est un test

    Test test test

  • permalien Hanine :
    21 octobre 2006 @22h54   « »

    Oui k,

    Ca a toujours été ainsi au Moyen-Orient, où des religions différentes ont toujours coexisté. C’est une manière totalement autre de concevoir son identité, qui est le produit d’une histoire particulière différente de l’histoire européenne. Ce qui marche pour les européens peut très bien ne pas marcher avec les habitants des pays du MO.
    Il faut tenir compte des vecus des peuples, de leur facon d’aborder la religion qui peut être différente.

    "Le Christianisme est la religion de la sortie de la religion" - Marcel Gauchet, Le désenchantement du monde.

    Ceci est particulier aux sociétés européennes à cause de leur histoire et de leurs rapports avec l’Eglise, de leur rejet de certains abus de celle-ci.

    Les religions chrétiennes, musulmanes du Proche Orient ne s’inscrivent pas dans ce contexte, (même si des influences ont indéniablement eu lieu).

    Je crois qu’il faut repenser ce modèle et laisser les habitants l’adopter, l’adapter et ne pas leur imposer.

    Je pense que nos expériences personnelles peuvent être utiles mais dans un autre sens, il ne faut pas toujours essayer de tirer les autres vers les enseignements de notre propre vécu, sinon,nous ne serions finalement pas si différents des "néocons"...

    C’est dur à formuler, j’éspère que tu me comprends

    Amicalement,

  • permalien K :
    21 octobre 2006 @22h56   « »

    A Orangerouge : « Est-ce que ce n’est pas une des raisons (parmi d’autres) pour lesquelles imposer un régime démocratique à un autre pays marche si mal. » Surement. Et aussi parce que "les peuples n’aiment pas les missionaires armés" (Robespierre)

  • permalien Sophie :
    21 octobre 2006 @23h49   « »

    Bonsoir à tous,

    Je reviens pour enfoncer encore plus le clou , en réagissant sur les propos d’Abdaloum et de Amine.

    Je suis d’accord pour reconnaitre que les Etats-Unis et les pays occidentaux ont une grande part de responsabilité dans les tensions (confessionnelles ? sociales ?) qui apparaissent dans certains pays arabes :création d’Israel, passé colonial,(Bahrein, colonie britannique jusqu’au 15 aout 1971 !) Implantation de bases militaires, multinationales,...

    Mais cela ne doit pas masquer le fait que les régimes
    arabes m’apparaissent comme complices de ces politiques
    et qu’ils s’en servent pour se maintenir en place.
    Je lis dans l’article d’Alain Gresh "dissolution de parlement par l’Emir en 1975" "constitution rédigée sans consultation" ,"la torture devient une pratique courante",
    et toutes ces naturalisations d’étrangers pour peser sur le
    résultat des élections. Et cette famille royale qui s’approprie les terres, les postes...

    M’interrogeant : Mais finalement quels sont les pays arabes
    qui soutiennent les Palestiniens ?, je me suis plongée dans la lecture du cahier édité par l’Association France Palestine Solidarité :Les Etats arabes et la question palestienne, compte-rendu de la conférence le 7 novembre 2002 à Paris de Jérome Bocquet. Et voici la conclusion de l’auteur :Le role très ambigu des Etats arabes :"Le mouvement palestinien se trouve aujourd’hui à nouveau dans une impasse, dépendant de l’assistance des pays arabes alors que la solidarité arabe relève plus de la rhétorique que de l’efficacité. Ces Etats se montrent hostiles au mouvement national par crainte du discours démocratique et révolutionnaire des Palestiniens face à des régimes autocratiques."

    La conférence date de 2002, mais cela a t-il changé depuis ?.

    Ces quelques réflexions , non pour dédouaner les Occidentaux, mais pour dire qu’il y a aussi beaucoup de critiques a faire des régimes arabes en place. Ne l’oubliez pas.

  • permalien Hanine :
    22 octobre 2006 @01h35   « »

    Sophie vous avez raison,

    A mon avis les gouvernements arabes sont presque pire qu’Israel (le fait que les Etats-Unis ou certains pays européens les soutiennent ne les excuse en rien). Ils torturent leur population, éliminent toute opposition, spolient les ressources de leur population à leurs profits personnels puis placent le tout au Crédit Lyonnais ou dans d’autre banques...

    Le post de Faty du 20 octobre 11:41 (les douleurs de l’enfantement) résume bien ce que je pense tout comme les populations arabes.

    Amicalement,

  • permalien Alain Gresh :
    22 octobre 2006 @09h15   « »

    A propos du confessionnalisme. Il est difficile de définir exactement ce concept. Il a été mis en place institutionnellement au Liban par la France, au lendemain de la première guerre mondiale. Mais il existait sous l’empire ottoman, sous la forme de "millet", dès le XVIe siècle : différentes “ cités ” latérales (chrétiens et leurs innombrables Eglises locales non dépendantes de Rome, juifs...) sont reconnues aux côtés de l’islam. Leurs chefs religieux jouissent de nombreuses prérogatives et gèrent la vie de leurs ouailles. En matière de statut personnel (mariage, divorce, héritage...), chaque communauté dispose de son autonomie. On était donc "forcément" maronite ou juif, arménien (au sens de l’Eglise arménienne) ou Grec-Orthodoxe. Maxime Rodinson a très bien expliqué ce fonctionnement et le fait qu’il perdure dans le monde musulman. Ceci étant dit, d’autres "identités" se sont aussi affirmées ou ont coexisté avec l’identité confessionnelle. On a vu ainsi l’émergence de mouvements nationalistes panarabes ou "localistes" (égyptien, yéménite, etc.). Si nous prenons le cas de l’Irak, il est absolument faux de penser qu’à la veille de l’invasion américaine, la population se divisait en sunnites, chiites et kurdes. Ainsi, de nombreuses grandes confédérations tribales incluaient des sunnites et des chiites et les solidarités internes à ces confédérations étaient plus puissantes que la solidarité entre un sunnite de la tribu et un sunnite n’appartenant pas à cette tribu. D’autre part, s’était affirmé aussi un nationalisme irakien puissant (rappelons que la grande insurrection des années 1920 en Irak contre les Britanniques avait regroupé sunnites et chiites). Les "identités", là-bas comme ailleurs, ne sont pas forcément "exclusives" : on peut être à la fois irakien, chiite et appartenir à tel tribu (sans parler de l’appartenance à telle ou telle région). Mais il est vrai que, d’un côté, le régime de Saddam Hussein, notamment après 1991, a joué les confessions les unes contre les autres (mais précisons que la grande majorité des sunnites ont aussi souffert de la dictature de Saddam) ; de l’autre, les Etats-Unis ont, en Irak comme d’ailleurs dans l’ex-Yougoslavie (avec Serbes, Croates et Musulmans), joué les divisions chiites-sunnites-kurdes. Enfin, la violence de la guerre amène chacun à se replier sur sa propre communauté comme refuge ultime. Nous avons connu ce phénomène durant la guerre civile libanaise de 1975-1976.

  • permalien Pierre :
    22 octobre 2006 @09h20   « »

    Sophie : "mais cela a t-il changé depuis ?."

    Oui Sophie, aujourd’hui, il n’ y a plus de mouvement palestinien.

    Avant que les états arabes soient solidaires, il faudrait que les palestiniens soient solidaire vis à vis d’eux même.

    Avez vous remarqué a quel point, ils étaient absents de ce blog ?

    Une majorité des participants s’accordent, à raison, pour dénoncer les violences dont ils sont victime, et personne ne les représente.

    Troublant non ?

  • permalien Vvolodia :
    22 octobre 2006 @09h29   « »

    Pierre a évoqué notre cerveau reptilien, et ce que j’ai trouvé peut expliquer l’attitude des peuples arabes :

    "C’est bien connu : beaucoup des comportements spontanés des hommes modernes sont influencés par la partie primitive de leur cerveau, leur cerveau reptilien. Des travaux récents d’ethnologie sur les chefferies ont montré que dans la plupart des peuplades primitives restant dans le monde d’aujourd’hui, trois propriétés caractéristiques semblent être invariantes chez leurs chefs. D’abord, le chef doit savoir rassembler, ensuite il doit bien parler, enfin il doit savoir faire de nombreux cadeaux.

    A ces trois conditions, les individus acceptent spontanément d’abdiquer à son profit une partie de leur indépendance et de respecter ses ordres. La troisième est tellement forte semble-t-il que lorsque certains chefs ne la satisfont pas, le peuple fait en sorte de changer de chef. Peut-être y a-t-il là une piste pour comprendre le comportement collectif actuel de certains peuples vis à vis de leurs dirigeants et pas seulement dans les pays en voie de développement ?"

    Voir en ligne : http://www.clubdesvigilants.com/arc...

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @11h48   « »

    Merci a A. Gresh de nous avoir fait connaitre l’existencede cette confederation tribale supra confessionnelle.

    Merci a Pierre de me rappeler de ne pas oublier le role du sentiment d’insecurite dans l’emergence du repli confessionel.

    je vais encore abuser et demander que l’on m’explique pourquoi ces memes communautes, quand elles se cotoient dans des pays ou elles sont nees (et ou sont nes parfois leurs parents et grands parents), se regardent en chien de faience. Sachant que ne regne aucune insecurite dans les pays en question.

    Merci d’avance.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @11h54   « »

    PS : Volodia priere de laisser ceux qui ont un veritable cerveau repondre.

  • permalien Fred :
    22 octobre 2006 @12h41   « »

    Sophie, j’adore vos interventions toujours mesurées. Votre dernier post nous sort du radicalisme ambiant tant il est vrai que de chaque côté on diabolise l’autre à outrance. Oui les régimes Arabes sont tous sauf des enfants de chœur. La plupart sont des dictatures complaisantes entretenues à grand coup de dollars par l’occident et qui se soucient moins du bonheur de leur peuple que de leur propre prospérité. Quant à la cause palestinienne elle a de tout temps fait les frais de cette duplicité. En 1948 c’est moins pour sauver le peuple palestinien que pour s’accaparer leurs terres, que les armées Arabes ont combattu le nouvel Etat Hébreux. D’ailleurs dans le monde diplo, Dominique Vidal rappelle que les israéliens et la Jordanie avaient signé secrètement « …un accord tacite aux termes duquel la Légion transjordanienne s’engageait à ne pas entreprendre d’offensive sur le territoire accordé au futur Etat juif, en échange de la possibilité pour la Transjordanie d’annexer ce qui resterait de l’Etat arabe prévu ». C’est tout dire ! Depuis cette époque la Palestine n’a cessé de servir de prétexte aux dirigeants Arabes pour chauffer à blanc leurs opinions et se garantir leur fidélité en laissant croire qu’ils combattaient pour une même cause. Ce n’est que tout récemment que l’on a vu certains dirigeants arabes se mobiliser pour trouver réellement des solutions au problème israélo-palestinien. On peut relever notamment cette initiative de… (zut, je ne trouve plus le nom) qui proposait la paix contre les territoires. Propositions superbement ignorée par Israël au même titre qu’elle ignorât la proposition de Genève, ce qui, au passage, révèle le degré d’arrogance et d’inconscience auquel est parvenu l’Etat d’Israël. Quant aux Israéliens, quelles que furent leurs erreurs (et elles sont monumentales), on ne peut pas faire l’économie de quelques questionnements pertinents :
    - Aurais-je la même perception du conflit si j’étais issu d’un peuple persécuté, chassé depuis deux milles ans et dont l’anéantissement fut programmé et un temps mis en œuvre de façon industrielle par mes propres congénères ?
    - Comment vivrais-je en tant que simple citoyen dans une région du monde où je n’aurais que des ennemis à chacune de mes frontières et dans laquelle ma maison serait à portée de roquette de chacun de ces territoires.
    Bien sûr, n’étant pas juif israélien je fais l’économie de toute la partie ultra affective de la question, et je ne peux que constater le désastre extraordinaire de la politique des gouvernements israéliens. Mais pour autant, je ne me fais aucune illusion… les hommes sont partout les mêmes, les bourreaux deviennent victimes et les victimes deviennent bourreaux… Qui sait ce qu’il serait advenu des sionistes si en 1948, les armées arabes avaient gagné la partie ?

  • permalien Nadine Ghys :
    22 octobre 2006 @12h50   « »

    La question : "Avez-vous remarqué à quel point les Palestiniens sont absents de ce blog", m’a fait penser à celle entendue il y a presque un an lors d’une conférence sur la Palestine plus principalement centrée sur Gaza, et donnée par une coopérante tout juste revenue de 10 ans de travail d’enseignante dans une université de là-bas. Quelqu’un parmi le public lui a demandé ce que pensaient les Gazaouis du travail des pacifistes israéliens, s’ils appréciaient ce qu’ils font et s’ils envisageaient d’entreprendre des actions communes avec eux.

    Dommage qu’il ne soit pas possible de retransmettre l’expression interdite du visage de la conférencière. Après un bref moment de silence, elle a répondu lentement, ce qui contrastait curieusement avec sa vivacité naturelle, que les Gazaouis dans leur ensemble ne se préoccupaient aucunement des pacifistes israéliens. Que sans doute, nous n’imaginions pas à quel point ils avaient à se soucier de l’ordonnance quotidienne de leur vie, de celle de leur famille, au point que la journée n’y suffisait souvent pas, et qu’il n’y avait plus ni place ni temps pour conforter de surcroît les pacifistes israéliens dans leurs engagements.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @13h36   « »

    A Sophie

    Le role des dirigeants arabes et/ou musulmans dans le malheur de leurs propres peuples est evident pour tous les arabes (et non arabes) de ce blog, et il l’est egalement pour la grosse majorite des masses arabes.

    La veritable question est celle qui a ete posee par un participant a la conference donnee cette annee par Noam Chomsky a L’universite americaine de Beyrouth, lorsque le conferencier a declare que le veritable clash de ce siecle etait celui qui existait entre les masses arabo-musulmanes et leurs dirigeants.

    La question etait : comment nous debarasser de ce type de dirigeants ? Chomsky avait repondu qu’il appartenait aux masses arabes elles memes de trouver la solution....

    Par ailleurs il ne faut pas oublier le role meme des dirigeants occidentaux quant a l’accession au pouvoir de ces marionettes. Exemple : la destitution de Mossadegh par le Chah pro-occidental en Iran, Le sabotage des projets de modernisation et de developpement de Mehmet Ali en Egypte, et j’en passe.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @14h15   « »

    Merci, merci, mille fois merci vraiment, a des personnes comme N.Ghys, Alain Gresh, Jean pour votre extraordinaire maitrise du sujet, votre clairvoyance, et votre humanite qui me font progresser de jour en jour dans la comprehension de L’Orient et des orientaux.

    Je regrette seulement que Gresh n’intervienne pas un peu plus souvent. Manque de temps, je sais.

  • permalien Sophie :
    22 octobre 2006 @14h34   « »

    Bonjour à tous,

    Oui, l’explication d’Alain Gresh à propos du confessionnalisme est bien éclairante et me rappelle ce que lui disait un ami juif egytien (d’après ce qu’il rapporte
    dans un de ses livres), en substance : chacun de nous a plusieurs identités. Ce que je ressens personnellement très fort.

    Je vois avec plaisir que mes réflexions ne sont pas "à coté
    de la plaque" d’après les réactions de Faty (dont j’ai relu le post sur la dénonciation des régimes arabes), d’Hanine,
    de Fred, de Pierre.

    Fred, (je mets beaucoup de temps pour rédiger mes posts, j’évite d’entrer dans les polémiques... et puis je ne sais pas grand chose, sur rien...c’est peut-etre pour ça que mes interventions sont modérées). Quelle position
    aurai-je, moi, si j’étais juive et vivait en Israel ? Je pense
    que problamement je serai sioniste, ultra sioniste, ou au mieux modérée.

    Les parties prenantes d’un conflit ne peuvent etre "objectives" (comme dans les conflits d’ordre privés, d’ailleurs). C’est pourquoi l’application du Droit international est la seule solution. Ce qui me pose question
    dans cette position de principe c’est, d’une part qu’il me semble qu’en l’état actuel des Institutions Internationales,
    ce Droit International est plutot le reflet des positions
    Occidentales (on parle de la nécessité de réformer l’O.N.U), d’autre part l’O.N.U n’a aucune capacité d’obliger ses membres à respecter les décisions prises.
    Exemple flagrant : Israel.

    Oui, Pierre a raison, la situation des Palestiniens a empiré. Raison de plus pour moi de trouver des moyens d’agir.

    Question aux inconditionnels de la politique d’Israel ?
    Comment envisagez-vous votre avenir ,celui de vos enfants et petits-enfants, (et par la-meme celui de nos enfants et
    petits-enfants, nos sorts étant liés) : toujours plus d’interventions militaires, toujours plus de morts de part et d’autre, des murs de plus en plus hauts ? On dit de Gaza que c’est une prison à ciel ouvert, mais moi je pense que vous vous batissez également une prison pour vous. Vous n’aurez jamais de Paix sans rendre Justice aux Palestiniens,
    et nous non plus, par voie de conséquence.

    Amicalement à tous,

  • permalien Sophie :
    22 octobre 2006 @15h07   « »
    « Bandargate » et tensions confessionnelles@à K

    Réponse à K

    Entièrement d’accord avec votre post, sur l’implication des pays occidentaux et leur collusion avec les régimes en place, leurs interventions passées et présentes , comme en Afrique Noire, en Amérique Latine. Et qu’il appartient aux masses arabes elles-memes de trouver la solution.

    C’est pourquoi j’ai écris quelque part que tous les combats
    pour la démocratie ( terme à définir, et qui pour moi ne veut pas forcément dire application du modèle occidental),
    étant liés, je me sens l’obligation en tant que française
    de peser sur la politique de mon pays, particulièrement en cette période pré-electorale. Chacun doit agir à sa place.

  • permalien Pierre :
    22 octobre 2006 @15h28   « »

    Nadine Ghys,

    Vous avez certainement raison , si on s’arrête à l’imagerie (hélas maintenant traditionnelle et presque conventionnelle) des JT, nous montrant des canalisations d’eau percées dans les villes des territoires occupés mais la diaspora palestinienne (?) s’étend bien au-delà des JT, et le débat suscité par l’héritage d’Arafat montre que certains d’entre eux pourrait consacrer quelque peu de leur temps à autre chose que réparer des canalisations (j’arrête là parce que je sent que j’entre dans un immense débat sur le pourquoi sur la durée de ce conflit - je ne peux pas croire que cette région du monde cumule autant d’incompétences politique).

    K,

    Je ne vois pas à quelle situation particulière vous pensez (il est vrai que lorsque les projecteurs ne sont pas braqués sur des parties du globes des conflits identitaires peuvent s’y produire et peuvent simplement masquer des jalousies de tous ordres).

    Pour mieux illustrer mon propos je prendrai l’exemple des Trente Glorieuses, où la sécurité matérielle a entraîné l’oecuménisme religieux, l’ouverture du dialogue Nord-Sud et la détente des relations Est-Ouest, c’est à dire une disparition des communautarismes.

    Un autre exemple est celui de l’Irlande et de la situation de stress créée par les famines du 19ième début 20ième cumulées au colonialisme britannique.
    les communautés étaient-elles :

    . riches / pauvres ?

    . opprimés / oppresseurs ?

    . catholiques / protestants ?

    . irlandais / britanniques ?

    Que penser d’un britannique, catholique pauvre vivant en irlande ? Ou d’un protestant exploité par un employé catholique ? et toutes les combinaisons sont possibles et existent. On voit bien là que la source réelle de cette multi-communautarisation a été essentiellement la famine. Le fait que derrière cette crispation se soit ajouté des phénomènes économiques comme la gestion de l’impôt révolutionnaire, et l’obstination hégémonique de la couronne explique la durée de ce conflit.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @16h20   « »

    A Sophie

    Il n’etait pas du tout dans l’intention de mon post de vous exclure du probleme arabe. Bien au contraire, et que vous vous sentiez concerner prouve votre clairvoyance. Et je trouve vos propos ( pour ce que vaut mon avis..) pertinents.

    Ce que je voulais mettre en exergue n’etait pas la reponse de Chomsky, mais la conscience qu’ont les arabes de la responsabilite de leurs dirigeants, puisque dans votre second post vous disiez vouloir "enfoncer le clou".

  • permalien Vvolodia :
    22 octobre 2006 @17h07   « »

    K :
    vous écrivez :

    "Par ailleurs il ne faut pas oublier le role meme des dirigeants occidentaux quant a l’accession au pouvoir de ces marionettes. Exemple : la destitution de Mossadegh par le Chah pro-occidental en Iran, Le sabotage des projets de modernisation et de developpement de Mehmet Ali en Egypte, et j’en passe."

    une destitution n’est pas une accession au pouvoir ;c’était simplement des luttes internes pour le pouvoir qui ont profité aux américains, seuls vainqueurs de la magouille en question.

    et il y a peu de marionettes installées grâce aux bons soins des occidentaux ;Mehmet Ali, quel problème ?

    Voir en ligne : Mehmet Ali l’égyptien

  • permalien Alain Gresh :
    22 octobre 2006 @17h19   « »

    Mossadegh et Mehmet Ali. Précisons qu’en Iran dans les années 1950, il ne s’agit pas fondamentalement d’une lutte interne, mais d’une intervention extérieure (britannique et américaine) destinée à renverser le premier ministre (un nationaliste modéré), qui avait commis le terrible crime de nationaliser le pétrole. Le coup d’Etat de 1953 a été organisé par la CIA (tous les documents concernant cet événement ont été publiés, y compris les Mémoires des protagonistes américains). Ce coup d’Etat a permis le retour du chah au pouvoir, l’instauration d’une dictature, la liquidation de toute l’opposition laïque et... a créé les conditions de la victoire de la révolution islamique en 1979.

    Quant à Mehmet Ali, qui fut le premier dirigeant de l’Egypte après l’expédition de Bonaparte, sa tentative de moderniser le pays et d’en faire une grande puissance régionale, économique et militaire, fut brisée par une coalition européenne.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @17h54   « »

    Concernant Mossadegh et Mehmet Ali, Gresh a deja apporte les precisions necessaires pendant mon absence.

    Pierre ( je te remercie encore de ta disponibilite) :

    je vais donner un exemple precis : Comment peut-on expliquer que dans un pays comme le Senegal, les Libanais de differente confession (presents sur place depuis plusieurs generations) se regardent en chiens de faience depuis le debut de la guerre "civile" libanaise, alors meme qu’ils sont largement "occidentalises", et vivent dans un pays calme ?

  • permalien Vvolodia :
    22 octobre 2006 @18h01   « »

    européenne et turc, contre les français ;

    "15 juillet 1840 La convention de Londres, conclue entre l’Angleterre, la Prusse, la Russie, l’Autriche et l’Empire ottoman tient la France à l’écart. Palmerston craint en priorité qu’une Égypte alliée de la France ne fournisse à celle-ci, déjà installée en Algérie, une position dominante en Méditerranée et qu’un Empire ottoman trop affaibli ne devienne une proie facile pour la Russie, toujours désireuse d’accéder à la Méditerranée. La convention de Londres accorde à Mehmet-Ali, à titre héréditaire, le pachalik d’Égypte et à titre viager la Syrie méridionale. Il devait évacuer par ailleurs l’Arabie, la Crète et les autres régions que ses succès militaires lui avaient permis d’occuper depuis dix ans.

    15 septembre 1840 Mehmet Ali n’ayant pas encore répondu à l’ultimatum lancé par les puissances après la convention de Londres, le sultan le dépose et prétend nommer un autre pacha en Égypte. La crise est relancée mais le départ de Thiers et une révolte de la Syrie permettent d’aboutir à un compromis. Le sultan accepte de rétablir Mehmet Ali comme pacha héréditaire d’Égypte mais il doit retirer ses troupes de Syrie (firman du 19 avril 1841). Mehmet-Ali était surtout attaché à l’indépendance de l’Égypte alors q’Ibrahim rêvait de supplanter le sultan ottoman et de faire de l’Égypte le centre d’un puissant Empire arabe."

    Voir en ligne : et les egyptiens dans tout ça ?

  • permalien Vvolodia :
    22 octobre 2006 @18h10   « »

    c’est terrible, entre wikipedia et clio, Mehmet Ali n’est pas le même personnage, comme si wikipedia avait omis quelque chose ? j’avoue que j’ai assez confiance dans Clio ; wiki fait du sovietisme.

  • permalien Pierre :
    22 octobre 2006 @18h46   « »

    K,

    C’est là un des nombreux exemples "hors champs", et j’avoue que je ne connais absolument pas la situation au Sénégal.

    Aussi puis-je essayer d’émettre un certain nombre d’hypothèses à titre purement théorique.

    Il y a entre ces communautés un différent libanais transposé au Sénégal (effet diaspora)

    Il y a un conflit d’influence entre ces communautés au Sénégal (effet Mafia).

    Les dirigeants Sénégalais entretiennent les différents entre ces communautés pour mieux les contrôler (fait du prince).

    Les expatriés se considèrent comme en transit temporaire et gardent intacts leurs différences communautaires d’origine (effet transitoire)

    Les différences culturelles entre le Liban et le Sénégal créé chez eux un besoin de repli identitaire (effet expatrié).

    D’une façon générale les expatriés se constituent en communautés et sous communautés souvent antagonistes dans leurs pays d’adoption. Les bretons de l’arcouat ne se mélangeaient pas facilement avec les bretons de l’armor a New-York.

    Ce qui est sûr c’est que ce qui les sépare, ce n’est pas un débat sur la nature christique de la conception virginale par la Théotokos, qui lui serait un choix communautaire !.

  • permalien Daniel :
    22 octobre 2006 @20h28   « »

    "Comment peut-on expliquer que dans un pays comme le Sénégal, les Libanais de différentes confessions (présents sur place depuis plusieurs générations) se regardent en chiens de faience depuis le début de la guerre "civile" libanaise, alors même qu’ils sont largement "occidentalisés", et vivent dans un pays calme ?"

    De la même manière que des missionnaires catholiques en Chine, de nationalité française et allemande, travaillant dans un même endroit auprès de la population chinoise pour l’aider dans le quotidien mais aussi la convertir, priaient chacun Dieu pour qu’Il protège leur pays lors de la Deuxième Guerre Mondiale, le bénisse et lui accorde la victoire.

  • permalien K :
    22 octobre 2006 @21h18   « »

    Merci Pierre et Daniel. Je vais mediter. Et mediter sur le sens du mot communaute.

    Je voudrai juste rendre justice a ce merveilleux pays qu’est le Senegal et preciser que le "fait du prince" n’entre pas en jeu.

    Amicalement

  • permalien Citoyen arabe :
    23 octobre 2006 @21h42   « »
    Diversion toujours

    Mr Alain Grish, faut-il une autre invasion USA au Bahreîne pour une bonne démocratie à l’irakienne qui par les massacres qui s’y perpètrent font diversion sur l’autre massacre à Ghaza et aileurs en Palestine ??? Faut-il aussi que le Bahreïne soit mis à feu et à sang, pour camoufler le sang palestinien qui coule à flot ???

    Pourquoi aller toujours fouiner là où il n’y a pas pour nous un problème aussi douloureux et aussi grave qu’en Palestine ??? Faut-il toujours pour les mêmes raisons de diversion faire du Bahraïne un autre Darfour ??? A qui le tour par après ??? Pour camoufler le réel conflit en Palestine faut-il en allumer une multitudes tout autour ???

    Le Bahraïne n’intéresse personne Mr Alain Grish. Parlez nous plutôt des Arabes de 48 en Palestine occupée. Comment vivent-ils chez eux sous l’occpation sioniste ??? Ne savez-vous pas qu’ils étaient presque tous avec Hezbollah dans la dernière guerre ??? Que savez-vous et que rapportez-nous des députés arabes comme Azmi Beshara, un chrétien, qui est allé après les combats constater les ravages israëliens à Bayrouth et clamer son soutien au Hezbollah. Parlez nous et rapportez-nous ce qu’endurent ces Palestniens de 48 dans la prétendue unique démocratie dans la région. Rapportez-nous comment les communes arabes sont discriminées par le gouvernement sioniste. Etes-vous allés vous enquérir, par exemple, sur le fait qu’à la différence des juifs, les prétendus "citoyens" arabes de l’entité sioniste n’avaient pas d’abris contre tout missile.

    Quant à nos propres problèmes Mr. Alain Grish, merci, prenez la peine de vous en dispenser. Nous avons entre autres Aljazeera qui s’en occupe avec une objectivité sans pareil. Mais pour celle-ci, jamais ces problèmes de la région n’ont servi de voile censé faire diversion et cacher la misère que vivent tous la Palestiniens chez-eux en Palestine de 48, en Palestine de 67 et dans les camps de réfugiés partout ailleurs dans la région.

    Sans rancune monsieur Alain Grish . En tant que journalise professionnel avéré, vous admettez avec moi qu’il est de votre devoir de savoir ce que pensent de vos articles ceux à qui vous avez choisis de vous intéresser.

  • permalien Vvolodia :
    24 octobre 2006 @00h30   « »

    Citoyen arabe, pensez vous que Mr Gresh écrive pour la "oumma" ?la presse est libre en France pour le moment. La situation des habitants du Barhein est intéressante à plus d’un titre ; mais nous ne connaîtrons peut être jamais la nationalité de ces pauvres qui vivent et font l’amour sur des nappes de pétrole sans que cette richesse ne leur profite.
    les palestiniens sont très malheureux en Palestine, citoyen arabe ; les pays arabes riches sont censé les aider à surmonter leurs difficultés, mais comme soeur Anne personne ne voit rien venir. "On" préfère les casinos de la côte d’azur et les hôtels de luxe.

    selon "l’orient le jour", "« Le Hezbollah a provoqué la guerre de juillet pour échapper au désarmement », affirme Le Caire".

    beaucoup de villages arabes n’ont pas d’abris, parce qu’ils ont refusé certains que le hezballai ne les bombarderait pas.

    GAZA - Plusieurs dizaines de membres des forces de sécurité palestiniennes, loyales au président Mahmoud Abbas, bloquaient samedi d’importants axes de la ville de Gaza pour protester contre le non-paiement des salaires, selon un journaliste de l’AFP sur place..../
    Depuis la victoire du Hamas aux législatives de janvier, une trentaine de personnes sont mortes dans cette lutte de pouvoir entre les deux mouvements.

    (©AFP / 21 octobre 2006 15h28)

    Voir en ligne : les palestiniens

  • permalien Ana :
    24 octobre 2006 @16h02   « »

    Comme Vvolodia a la déclaration facile, il faudrait quasiment reprendre tout ce qu’il écrit. N’importe qui peut évidemment mettre la main à la pâte pour l’aider à sortir de son pétrin. On ne m’en voudra pas de me contenter de ne reprendre que cette déclaration-ci :

    « Beaucoup de villages arabes n’ont pas d’abris », reconnaît Vvolodia. Puis, ses doigts se promènent sur le clavier de façon telle que sa tête ne peut pas suivre, et cela donne : « parce qu’ils ont refusé, certains que le hezballai ne les bombarderait pas. » Vvolodia est content du résultat, puisqu’il signe et expédie ses explications sur le blog. Evidemment, c’est faux, comme bon nombre de ses déclarations.

    Plus proche du vraisemblable, on peut lire :

    Sans abris, ni sirènes, ni médias empathiques, les localités arabes en Israël sont frappées quand même.

    Yariv Oppenheimer - Yediot Aharonot, 20 juillet 2006

    " Ils ont fait l’impensable : pour la première fois depuis le début des combats, les médias israéliens ont envoyé des équipes de tournage, des journalistes et des photographes dans des localités non juives. Depuis le début des combats, les médias ignorent ostensiblement les bombes et les missiles tombés sur les localités arabes et druzes, et la détresse de ces citoyens n’est pas entendue.

    Contrairement à ce qui se passe dans le secteur juif, le front de l’intérieur arabe et druze ne peut pas trouver refuge dans des abris, et il ne bénéficie pas de sirènes d’alerte. Le commandement du front de l’intérieur ne publie pas ses annonces en arabe, et les localités elles-mêmes n’entrent pas dans la catégorie "ligne de feu", qui leur donnerait droit à des aides particulières. En temps de guerre, l’Etat ne s’occupe que du front intérieur du côté juif. Il ne reste à nos voisins et concitoyens druzes et arabes qu’à compter sur la chance et à prier pour qu’un miracle advienne.

    Il est terrible de constater qu’une discrimination raciste n’est pas seulement un héritage de gouvernements israéliens depuis des temps immémoriaux, mais aussi des médias israéliens, qui se prétendent de gauche et égalitaristes.

    La relation des médias au secteur arabe reflète celle de la société tout entière : au lieu de se servir de moments de crise pour unir les différents secteurs qui coexistent au sein de la société israélienne et de créer une solidarité bilatérale, les médias choisissent de ne s’adresser qu’aux Juifs, et d’ignorer l’existence d’autres victimes." (...)

    Traduction : Gérard Eizenberg

  • permalien K :
    24 octobre 2006 @19h04   « »

    Ana, SVP, la traduction francaise existe t-elle sur le "net" ? Si oui pourriez vous l’indiquer ? Merci, c’est pour mes archives.

  • permalien vvolodia :
    24 octobre 2006 @19h34   « »

    Ana, "Evidemment, c’est faux," c’est votre avis, dont je me fiche complètement. Quand à ce que les arabes israéliens ont reçu, le hezballa s’est excusé. Il leur a aussi demandé de quitter Haïfa, parce qu’ils allaient bombarder (les civils, fallait-il comprendre). Alors ceux qui en avaient les moyens ont quitté Haïfa.

    Vous voulez que je pleure ? ni je pleure, ni je me lamente pour ces personnes - en fait, je m’en fout.

  • permalien vvolodia :
    24 octobre 2006 @19h39   « »

    K
    attention ; Gerard Eisenberg fait partie de "la paix maintenant", Chalom Archav, c’est un juif sioniste, partisan de deux états pour deux peuples.

    un juif sioniste, ça mord ; vous pouvez même attraper la rage.

    Voir en ligne : http://www.lapaixmaintenant.org/art...

  • permalien vvolodia :
    24 octobre 2006 @19h41   « »

    "la paix maintenant" est partisan des accords de Genève, que FINKIELKRAUT a signé. C’est dangereux !!

    Voir en ligne : http://www.lapaixmaintenant.org/

  • permalien Ana :
    24 octobre 2006 @20h19   « »

    Un article sur dix de ceux que traduit La Paix Maintenant (France) à partir de la presse israélienne en vaut la peine. C’en était un :

    Les sirènes d’alerte ne parlent pas arabe

  • permalien Vvolodia :
    25 octobre 2006 @09h19   « »

    si j’ai compris Ana, les seuls articles de "chalom archav" qui "valent la peine" sont ceux qui vont dans son sens à elle ; qui tapent sur les juifs israéliens. Si lesdits articles sont pro-juifs, ils sont faux.

    Eisenberg ne dit la vérité que s’il se crache dessus. A mourir de rire !! Ana ne sait pas que certaines personnes disent la vérité, aiment la justice, même lorsqu’ils sont juifs.

    pauvre Ana.

  • permalien coco ! :
    26 octobre 2006 @00h33   « »

    je viens de lire vos écrits, certains sont interessants d’autres montrent une non-connaissance des réalités moyenne-orientales....

    sachez messieurs, mesdames que de lire ou de voir à la tv tout ce qui fait l’actualité dans ma région est la meilleure manière pour être dans l’erreur...

    je vis en Israél depuis 1963 et je peux vous affirmer que la réalité autre que celle que je lis dans les journeaux français et israéliens. et les photos ou les reportages télévisés sont aussi loin de représenter les faits exacts qui ont eu l’honneur des premières pages.....

    je peux aussi vous affirmer que deux témoins d’une action guerrière ou terroriste vous raconteront deux versions différentes et cela en toute bonne foi !!!!

    vous ne me connaissez pas mais ayant dit que j’étais sioniste et que je vivais en Israél je me suis fait traiter d’ordure et l’orange rouge a récrit cette injure pour nous prouver son "courage"....

    je suis juif et fier de l’être ,

    je suis israélien et là aussi je suis heureux de l’être,

    je vis dans un kiboutz situé à la frontière libanaise et je suis fier d’être kiboutznik !

    je suis de ceux qui ont lutter depuis 1967 pour que mes dirigeants comprennent que nous ne pouvions pas garder les territoires occupés et qu’un état palestinien existera quand les dirigeants palestiniens sauront que leur rêve de pouvoir vaincre Israél est iréalisable...

    je suis aussi, comme beaucoup de mes amis de la gauche israélienne, déçu par mes dirigeants mais surtout par les dirigeants arabes...

    je n’admet pas que des kamikazes innocents se tuent parcequ’elle telle fut la volonté de leurs chefs...

    je pleure tous les civiles tués, qu’ils soient juifs, arabes, druzes ou bédoins.

    pour finir je vous signale que des familles israéliennes et palestiniennes qui ont perdu un de leurs membres à cause du conflit qui nous sépare ont eu la volonté de se rencontrer, sans haine, avec la main tendu, et elles essayent de faire comprendre à leurs nations que l’espoir de la paix future ne doit pas mourir avec la mort de leurs êtres chèrs...

    coco !

  • permalien
    26 octobre 2006 @20h54   « »

    Voilà donc le pourquoi de la chose :-)
    Bahrein grandit sur l’eau, comme Monaco... et bien d’autres.
    Voici aussi pourquoi il y a une différence de superficie, avec 712 km2 indiqués par PopulationData.net.
    La population y est de 677 886 habitants en 2004.
    Selon l’IDB du census US, il y aurait début 2006 698 585 habitants.

    Voir en ligne : Fiche Bahrein de PopulationData.net

  • permalien Mostafa P. :
    3 février 2007 @16h09   «

    Cher Monsieur Gresh,
    J’ai eu l’immense plaisir de vous écouter lors de votre passage a Bahrain. J’ai le même plaisir a lire cet article dépeignant très justement la crise politique et l’impasse Bahraini. Comme vous le signaler, la situation est explosive. D’autres pays sont aussi concernés, même si dans une moindre mesure. Le Kuwait compte aussi une forte minorité Shiite avec un pouvoir central Sunnite, même si les pouvoirs sont plus équitablement balancés entre les deux communautés. L’Arabie Saoudite-majoritairement Sunnite- se retrouve avec une concentration de la minorité Chiite dans les régions pétrolifères stratégiques.
    Dans quel mesure pensez vous qu’un effet domino pourrait radicalement modifier la donne en voyant arriver au pouvoir d’autres gouvernement Shiite proche du régime Iranien ? L’instabilité Iraquienne ne pourrait il pas entrainer un soulèvement général dans les pays susmentionné ?
    Merci d’avance pour votre réponse et analyse.

    PS : A certain membre de la communauté internaute intervenant ci-dessous. Bien que la liberté d’expression soit sacrée, et que chacun est libre de ses choix, il me semble que le non-débat ci-dessous est peu convenable. Je m’excuse de paraître pompeux mais il est juste dommage de limiter le débat de la sorte…

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