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Quel débat autour de l’islam ?

mercredi 28 février 2007, par Alain Gresh

Le débat autour de l’islam et de l’islamisme est plus vif que jamais en France. « Peut-on encore critiquer l’islam? » était le titre d’un de mes précédents envois, qui comportait une suite. J’y suis aussi revenu dans « La peur de l’islam ». Il est bien évident que les polémiques se poursuivent et qu’elles se poursuivront. Dans ce contexte, l’intervention de l’écrivain hollandais Ian Buruma, dans Le Monde du 28 février, « Combattre l’intégrisme, mais sans alarmisme »en réponse à Pascal Bruckner (« Pour en finir avec le multiculturalisme, » Le Monde, 19 février) est importante. Je ne partage pas forcément toutes les opinions défendues par lui, mais son texte me semble important car il est animé par la raison, par la volonté de débattre, et non par l’hystérie qui caractérise souvent les discussions sur l’islam. Il met aussi en lumière les amalgames, et surtout la volonté d’assimiler tous ceux qui ne pensent pas comme lui à des fascistes déguisés.

En voici quelques extraits.

« Dans une autre exagération typique, visant à salir par association, Pascal Bruckner évoque l’ouverture d’un hôpital islamique à Rotterdam et l’établissement de plages réservées aux femmes musulmanes en Italie. Je ne vois pas en quoi cela est plus choquant que d’ouvrir des restaurants casher, des hôpitaux catholiques ou d’instituer des plages pour nudistes, mais pour M. Bruckner ces concessions équivalent à la ségrégation dans les Etats du sud des Etats-Unis, voire à l’apartheid en Afrique du Sud. Et M. Bruckner d’en conclure que je suis raciste. » (...)

Il y a quelque chose de délicieusement désuet, et même de rafraîchissant, dans la fierté proclamée par Pascal Bruckner de la "supériorité du modèle français". Je concède volontiers qu’il y a beaucoup de choses à admirer dans la France et dans son "modèle". Pourtant, l’idée de M. Bruckner selon laquelle l’Etat devrait intervenir sur le terrain du dogme ou dans l’interprétation des textes sacrés me paraît douteuse. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles il serait souhaitable que les musulmans, comme les autres croyants, se sentent libres de réinterpréter leurs textes religieux, et que chacun d’entre nous puisse remettre en question les dogmes. Mais ce n’est certainement pas l’affaire de l’Etat, car cela conduit tout droit à l’autoritarisme. »

« Au fond, qu’est-ce que M. Bruckner propose de faire concernant les millions de fidèles musulmans vivant en Europe ? Leur dire comment interpréter leurs textes saints ? Les forcer à suivre l’exemple d’Ayaan Hirsi Ali et à renoncer à leur foi ? Peut-être en effet serait-il préférable qu’ils le fassent, mais de leur propre volonté. Attendre de l’Etat qu’il les y contraigne ne correspond pas tout à fait à l’image de combattant éclairé de la liberté que se donne Pascal Bruckner. »

« Un trait caractéristique des procédés polémiques de M. Bruckner est le recours fréquent aux termes d’"apaisement" et de "collaborateur". Cet usage est rarement innocent. L’idée est d’associer aux collaborateurs des nazis ceux qui cherchent un accommodement avec la majorité des musulmans. Sauf à vouloir seulement se montrer blessant, cela ne peut que signifier que M. Bruckner voit l’émergence de l’islamisme comme un phénomène comparable à la montée du nazisme. Il n’est d’ailleurs pas le seul. Même si je perçois les dangers de l’islamisme, je considère cette vision comme excessivement alarmiste. »

Il est évident que Pascal Bruckner, défenseur de la guerre en Irak et rallié à Nicolas Sarkozy, se situe dans une autre perspective. Dans un entretien au quotidien Le Matin de Lausanne de fin octobre 2006, il affirmait son soutien aux mesures anti-immigrés du gouvernement suisse, ce que rappelle le quotidien Libération du 11 novembre : « Rarement à court d’un mot polémique, l’essayiste français Pascal Bruckner a défendu, dans une interview à l’édition dominicale du Matin de Lausanne, fin octobre, le durcissement des lois suisses sur l’immigration, approuvé fin septembre par référendum. Durcissement qui met pratiquement fin à toute possibilité de regroupement familial et verrouille le droit d’asile. "La Suisse montre la voie à l’Europe, estime Pascal Bruckner. C’est une question de bon sens. Commençons par intégrer nos immigrés, par [...] en faire de vrais Suisses, de vrais Français ou de vrais Espagnols, avant d’en laisser entrer d’autres." La réforme, qualifiée d’"insulte aux droits humains les plus élémentaires" par la gauche, était un des grands projets du ministre de la Justice et de la Police, Christoph Blocher, l’homme fort des populistes de l’Union démocratique du centre, devenue en 2003 le premier parti du pays."

Contre le négationnisme.

Selon le International Herald Tribune du 27 février, « Dissent in Iran over Holocaust conference », un groupe de 23 universitaires, écrivains et artistes iraniens fait circuler un texte pour dénoncer la conférence négationniste tenue à Téhéran en décembre dernier. « Ceux qui perpétuent le discours de négation de l’Holocauste ignorent les sentiments des gens directement affectés par l’événement. (...) Quelle que soit notre position à l’égard de la création de l’Etat d’Israël et son expansion ultérieure, les preuves de l’Holocauste restent intactes. » Rappelons que Ali Akbar Velayati, un des conseillers du guide de la révolution Ali Khamenei, expliquait dans un entretien à Libération du 14 février, (« Nucléaire iranien : "Il n’y a pas de limitation à la négociation" ») » à propos de la conférence internationale niant la réalité de l’Holocauste :

« Je n’ai pas pris part à cette conférence, mais elle n’avait pas pour but de nier l’Holocauste. Elle voulait tenter de procéder à un examen des faits. On peut s’interroger sur le nombre des victimes de ce génocide sans nier qu’il ait eu lieu. Et puis-je vous rappeler, à ce propos, qu’il a été commis par des Européens, les nazis, et que ce massacre avait été préparé par toutes les persécutions européennes des siècles précédents, à commencer par celles qu’avait organisées l’Espagne ? Quoi qu’il en soit, le Coran dit : "Quand quelqu’un prend la vie d’un innocent, il tue l’humanité tout entière." Il n’y a jamais eu de génocide des juifs en terres musulmanes. C’est au contraire dans l’Empire ottoman, auquel ils ont apporté tous leurs talents, que les juifs d’Espagne avaient pu trouve refuge. »

Un Etat binational ? Retour à la table des matières

Dans le numéro de mars du Monde diplomatique, Leïla Farsakh s’interroge : « L’heure d’un Etat binational est-elle venue ? ». Elle évoque l’histoire de cette idée binationale depuis les années 1920 et revient sur un certain nombre d’ouvrages récents qui prônent cette perspective. D’autre part, dans le même numéro (disponible en kiosque, mais pas sur Internet), le journaliste hollandais Joris Luyendijk s’interroge sur « Les mots biaisés du Proche-Orient » et montre les difficultés des correspondants occidentaux dans la région de rendre compte des réalités sur le terrain.

Joseph Samaha ; suite Retour à la table des matières

A la suite du décès du journaliste Joseph Samaha, rédacteur en chef du quotidien Al-Akhbar, le site du Mouvement démocratique arabe publie un de ses derniers textes, paru dans son journal le 23 février et intitulé « L’agression... mise à nu » : « Washington désigne des forces populaires, ayant du poids et une légitimité, en tant qu’ennemis et faisant partie de l’axe de l’extrémisme terroriste contre lequel il est supposé mener une guerre décisive. Il n’y a aucun problème direct entre Hamas et les Etats-Unis, ni en ce qui concerne le Hezbollah. Mais l’hostilité est due au tournant belliqueux de la politique américaine, d’abord, et de la centralité de la relation avec Israël, ensuite. Et si nous pouvons extrapoler, et trouver des causes au discours américain à propos de la place irakienne dans la guerre planétaire contre le terrorisme, à cause de l’implication américaine là-bas, il n’y a aucune justification américaine directe pour appliquer ce discours au Liban et en Palestine. »

54 commentaires sur « Quel débat autour de l’islam ? »

  • permalien Vvolodia :
    28 février 2007 @17h14   »

    Il n’y a jamais eu de génocide des juifs en terres musulmanes.

    non, seulement des massacres.

    Un Etat binational ? Dans le numéro de mars du Monde diplomatique, Leïla Farsakh s’interroge : « L’heure d’un Etat binational est-elle venue ? ».

    les musulmans n’arrivent pas à vivre entre eux, et cette dame voudrait faire vivre juifs et musulmans ensemble ? les juifs en dhimmitude, comme d’habitude, bien entendu.

    Je ne vois pas en quoi cela est plus choquant que d’ouvrir des restaurants casher, des hôpitaux catholiques ou d’instituer des plages pour nudistes,

    vous auriez pu écrire "restaurant hallal", comme exemple, ils existent et ne dérangent personne. Quand aux hôpitaux catholiques, personne ne vous y demande de réciter des ave et des paters avant une opération ; et les médecins hommes y soignent des dames sans qu’elles ne pensent à protester. Vous savez très bien que le problème de l’hôpital musulman n’est pas à comparer avec un resto hallal. Nous aussi en France nous avons un hôpital musulman, Avicenne.

    A quand des autobus pour femmes et d’autres pour hommes, ou des rideaux pour séparer les mâles des femelles, comme cela se pratique déjà,dans des pays arabes et même dans certaines sectes juives ? et le dernier wagon du métro pour les femmes, cela nous rappelera l’époque de Vichy, ce dernier wagon était réservé aux juifs.

  • permalien FB :
    28 février 2007 @18h01   « »

    Bonsoir,

    "Il poursuit en attaquant MM. Bush et Blair, coupables à ses yeux "de ce qu’ils ont privilégié le terrain militaire au détriment du débat d’idées". J’étais, en réalité, opposé à la seconde guerre d’Irak, alors même que M. Bruckner s’activait à la justifier. Toujours est-il qu’il estime aujourd’hui que nos gouvernements devraient "frapper sur le "terrain du dogme", sur la réinterprétation des saintes écritures et des textes religieux"."

    M Bruckner inscrit étrangement le débat d’idées dans une confrontation : la geurre ne suffit pas surtout quand on la perd, il souhaite une attaque simultanée sur le dogme de la religion, il souhaite une nouvelle interprétation du Coran pris en charge par le pouvoir étatique. C’est une bonne technique pour ne pas reconnaitre une option militaire qu’il a soutenu ...

    Un mensonge : "One may counter that since Islam appeared in the 7th century, it will inevitably be somewhat behind or, as Tariq Ramadan maintains, the faithful masses have not matured to the point where they can abandon practices such as stoning (he himself calls for a moratorium on stoning, not a full stop) (11). This flies in the face of "the impatience for liberty" (Michel Foucault) which seizes Muslim elites when faced with the spectacle of secular nations, freed from the fetters of restrictive dogma and retrograde morals." T Ramadan a à nouveau face à Devilliers réitéré son appel à un moratoir sur la peine de mort dans les pays musulmans, un moratoir signifie pour M Bruckner "pas un arret total". M Bruckner devrait non seulement relir T Ramadan et Buruma et oublier Fourest qu’il cite comme référence

  • permalien Mehdi :
    28 février 2007 @18h29   « »

    Ah Bruckner et le sens du débat, avec lui l’honnêteté atteint des sommets.

    En lisant sa tribune dans "Le monde", il est frappant de voir comment il se réfère à l’article de Timothy Garton Ash, sans en reprendre le moindre argument avec honnêteté. Cela m’a rappelé un article qu’il avait écrit dans le figaro fin 2003, il y fustigeait le livre de Vincent Geisser sur la nouvelle islamophobie, disant carrêment qu’il aurait mené Voltaire à la potence s’il avait vécu à la même période.

    Après lecture du livre de Geisser, on se rend compte qu’il n’a tout simplement répondu à aucun argument de ce livre...

    Que dire de plus sur le personnage ?

  • permalien saintyves :
    28 février 2007 @18h58   « »

    un groupe de 23 universitaires, écrivains et artistes iraniens

    Encore une manoeuvre pour diaboliser l’Iran avant le declenchement d’un nouvel HIROCHIMA sur une ville Iranienne ou deux.

    les petitions pillulent sur internet et dans les journaux, d’autant plus quelles sont signées par des centaines, voire des milliers de participants toutes nationalités et statut social confendus, la publication par un eminent journal comme le Herald Tribune d’une petition qui regroupe 23 universitaires "sur combien en Iran" (si l’on compte 47 universités dans la seule province de Teheran), revet un caractere suspect.

    (source Wikipedia ) http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_T%C3%A9h%C3%A9ran

    Il n’est plus un secret pour personne que l’Iran avait organisé une conference sur la Shoa, pour protester contre la publication des carricatures du prophete de l’Islam, et pour montrer que le pretexte du sacrosaint concept de "Liberté d’expression" a ete manipulé à des fins de propagandes anti-Islam,

    (le prophete de l’Islam portant un turban qui cache une bombe, equivaux à l’amalgame ISLAM=TERRORISME),

    organiser une conference sur la Shoa n’en signifie pas automatiquement la negation, j’estime que des conferences de ce genre doivent se tenir frequement afin de servir de rappel, et servir aussi à une commemoration d’un des plus inhumain des genocides dans l’histoire de l’humanité, sans etre boycotées, c’est un procedé qui permettrait d’expliquer le génocide Juif à ceux qui l’ignorent, ou qui n’en mesure pas le caractere d’extermination systematique entreprise par les Nazis, surtout chez les jeunes, et les non européenes.

  • permalien tj :
    28 février 2007 @19h14   « »

    Pourquoi faudrait-il un débat autour de l’Islam ? Le mélange des ordres (au sens Pascalien) n’amène que tyrannie ou ridicule . Réclamer une piscine réservée certaines heures à tel confession ce n’est rien d’autre que du racisme (ostracisme communautarisme) à l’état pur et dur ! Le jour où certains comprendront celà (et qu’on peut le comprendre sans trahir la cause Palestinienne ou Marx), le débat pourra être définitivement clos .

  • permalien saintyves :
    28 février 2007 @19h17   « »

    Je n’ai pas le pouvoir de décider la situation des palestiniens : Depuis 1948, première guerre israélo-arabe, les Palestiniens ont connu plusieurs vagues d’exil et différentes terres d’accueil. Aux réfugiés de 1948, il faut ajouter les centaines de milliers de déplacés de 1967. L’ensemble de ces Palestiniens de l’exil forment la diaspora palestinienne. La population totale palestinienne dans le monde en 1998 s’élevait à 8 041 569 de personnes. Si une nation Palestinienne avait existée en 1945, jamais Israël n’aurait pu être créé. C’est bien Arafat qui a créé le nationalisme palestinien.

    L’état d’Israël existe et fonctionne, les palestiniens s’entretuent. C’est la réalité et je n’y suis pour rien.

    Sans vouloir t’offenser Pierre, mais je croix qu’il y a des contradiction dans ton exposé,

    Tu dis que « Si une nation Palestinienne avait existée en 1945, jamais Israël n’aurait pu être créé » alors que tu sais comme moi que s’est l’ONU qui a partagé la Palestine ( avec sa population, qui n’est pas descendu du ciel !) entre Israéliens et Palestiniens, seulement les Israeliens ont été, et sont encore plus gourmands, et veulent s’accaparer la quasi-totalité de la Palestine, sinon ils auraient mit fin à l’OCCUPATION depuis longtemps.

    Si tu veux parler de « nation » dans le sens juridique, je ne veux pas te rappeler l’histoire … Empire Ottoman, Mandat Anglait Déclaration Balfour, Foyer National Juif… etc

    Tu dis encore « L’état d’Israël existe et fonctionne, les palestiniens s’entretuent. C’est la réalité et je n’y suis pour rien. » mais tu as oublié d’écrire « les palestiniens sous OCCUPATION », parce que ça change tout. Mais ne t’en fait pas, quand le SIONISME tombera Israéliens et Palestiniens vivront heureux dans la paix et la prospérité.

    Quand Leïla Farsakh s’interroge : « L’heure d’un Etat binational est-elle venue ? ». elle n’a pas tord, parce que c’est la seule solution equitable pour tous.

  • permalien K. :
    28 février 2007 @19h33   « »

    Samaha : « Washington désigne des forces populaires, ... »

    Ce qui intéresse avant tout “Washington”, c’est de faire des affaires, et comme le dit Noam Chomsky, les affaires internationales se déroulent de la même manière que dans la mafia. Le parrain n’accepte pas d’être désobéi, même d’un petit magasinier qui ne paye pas son argent de protection. Vous devez obtenir d’être obéi, autrement l’idée que vous ne devez pas écouter les ordres peut se propager, et elle peut se propager aux endroits importants.

    Libération qui rend compte de déclarations conciliantes de Ali Akbar Velayati, c’est plutot une bonne nouvelle.

    Rappelons quand même qu’il ne s’agit pas d’une premiére (déclaration conciliante) même si cela n’a pas été rapporté : Noam Chomsky (même référence) :

    L’Occident adore absolument Ahmadinejad. N’importe quelle déclaration sauvage qu’il sort obtient immédiatement la une des journaux avec une traduction erronée. Ils l’aiment. Mais quiconque sait quelque chose sur l’Iran, (...), sait qu’il n’a rien à faire avec la politique étrangère. La politique étrangère est aux mains de son supérieur, le chef suprême Khamenei. Mais ils ne rapportent pas ses déclarations, en particulier quand ses déclarations sont assez conciliantes. Par exemple, ils aiment quand Ahmadinejad indique qu’Israël ne devrait pas exister, mais ils n’aiment pas quand Khamenei indique immédiatement après que l’Iran soutient la position de la ligue arabe sur le conflit Israélo-Palestinien. Aussi loin que je m’en rappelle, cela n’a jamais été rapporté.

  • permalien fb :
    28 février 2007 @19h46   « »

    Bonsoir,

    Suite à l’article de Bruckner oû il parle de la députée néerlandaise d’origine somalienne Ayaan Hirsi Ali, je me suis souvenu d’une émission sur arret sur images. On y apprend que cette ancienne députe a été dechue de sa nationnalité pour mensonge vis a vis des servises de l’immigration néerlandais. Petit détail que Bruckner ne précise pas.

  • permalien Mehdi :
    28 février 2007 @20h08   « »

    Dans le cas d’Ayaan Irsi Ali, les circonstances dans lesquelles elle a été déchue de sa nationalité sont floues, il semble qu’elle n’était pas certaine de se faire octroyer son droit d’asile et a dû mentir sur un élément mineur.

    Peut-on la juger ? Qu’aurions nous fait dans des circonstances équivalentes ? Personne ne peut répondre avec certitude.

    Personnellement, il y’a de nombreuses choses qui me dérangent avec Ayaan Irsi Ali, elle véhicule souvent une image caricaturale de la religion très complexe qu’est l’Islam, et je trouve que son combat pour les femmes opprimées (qui existent dans les pays musulmans, soyons clairs) gagnerait à être plus nuancé :
    - Quelle est la part de la tradition et celle de la religion ?
    - Comment ne pas voir les différences selon les pays ? La condition de la femme est-elle la même en Tunisie qu’en Arabie Saoudite ? De même, la condition (scandaleuse) de la femme au Pakistan n’a-t-elle pas plus de points communs avec celle en Inde qu’avec celle en Egypte par exemple ?
    - Dans l’ensemble, la religion est-elle le problème central ? Comme le souligne Timothy Garton Ash, nombre de femmes ont interpelé Ayaan Irsi Ali, en lui disant que la foi les a parfois aidé dans leurs combats. Comme quoi (sans faire toute une dissertation), nombre de femmes se battent pour leur droit au nom de l’Islam, on peut être laïc et pas d’accord avec cela (ce qui est mon cas), et tout de même respecter ce point de vue et arrêter d’infantiliser ces femmes.

    Malgré tous ces désaccords, la campagne de diabolisation d’Ayaan Irsi Ali aux Pays Bas est franchement scandaleuse, que cela vienne des islamistes (surtout quand il y’a des menaces de morts) que de Rita Verdonk (qui fait parfois passer Sarkozy pour un baba cool).

  • permalien A :
    28 février 2007 @20h25   « »

    Monsieur Gresh,

    je crois qu’il serait important que vous mettiez en lien, ou que vous traitiez dans le même article, le premier article sur lequel s’appuie P. Bruckner de T. Garton Ash, puis sa réponse. On les trouve tout deux sur Internet.

    J’ai moi-même été fort surpris de ce que Mr Bruckner faisait dire à T. G. Ash puisque je le lis, j’ai donc été voir l’article en question.

    Sans surprise, le texte de Bruckner était en fait un tissu de contresens volontaires et malonnêtes. C’est assez effarant cette capacité de publier sans rien vérifier dans le monde comme ailleurs.

    Je crois qu’il faut prendre les choses non pas comme dans un débat sur l’islam, mais comme la volonté de protéger une position. La député somalienne en question à apporter son soutien au national Hebdo dans son procès sur les carricatures, tout comme le ministre de l’intérieur, candidat à l’élection présidentiel qu’il a à charge d’organiser (?). Or, Bruckner a obtenu un soutien sans faille de P. Val. On en déduira donc ce qu’il faut en déduire, et évidemment C. Fourest est journaliste au Charlie Hebdo, la même qui est citée par Bruckner à droite et à gauche.

  • permalien K. :
    28 février 2007 @20h29   « »

    le journaliste hollandais Joris Luyendijk a bien raison de s’interroger sur « Les mots biaisés du Proche-Orient » :

    Chomsky (même référence) :

    Le Hamas doit être d’accord, d’abord sur le fait de reconnaître Israël, en second lieu d’arrêter toute violence, troisièmement d’accepter les accords passés. Essayer de trouver quelque part une mention sur le fait que les Etats-Unis et Israël rejettent chacune de ces trois conditions. Ils ne reconnaissent évidemment pas la Palestine, ils ne retirent certainement pas l’utilisation de la violence ou sa menace - en fait ils y insistent - et ils n’acceptent pas les accords passés, y compris la feuille de route.

    Je suspecte que l’une des raisons pour lesquelles le livre de Jimmy Carter a fait l’objet d’attaques aussi féroces est que c’est la première fois, je pense, que dans les milieux autorisés [mainstream], on peut trouver la vérité au sujet de la feuille de route. Je n’ai jamais rien vu de tel dans les milieux autorisés sur le fait qu’Israël a immédiatement rejeté la feuille de route avec l’appui des USA. Ils l’ont formellement accepté mais ont ajouté 14 réserves qui l’ont totalement éviscéré.

  • permalien K. :
    28 février 2007 @20h43   « »

    Rapporté par ContreInfo :

    « Les récentes déclaration d’Ahmadinejad où il a affirmé que le programme nucléaire iraniene était comparable à « une locomotive sans freins ni marche arrière » ont fait l’objet de vives critiques à Téhéran.

    Le quotidien réformiste Etemad-e-Melli note « qu’un train a besoin de freins pour arriver à destination en sécurité » et s’interroge : « pourquoi utiliser un langage qui provoque la honte ? ». Le journal rappelle à M. Ahmadinejad qu’il « est la voix d’une grande nation », et lui conseille d’utiliser « un langage d’une dignité égale à celle de cette nation ».

    Le journal conservateur Resalat juge que « ni la faiblesse ni les discours inutilement provocateurs ne sont acceptables en politique étrangère », et estime « que la diplomatie devrait être à l’image de la civilisation iranienne et de sa riche culture islamique », et juge que « la délicatesse, le langage diplomatique raffiné et des politiques élaborées doivent être utilisées de manière réfléchie pour produire des résultats ». »

  • permalien Pierre :
    28 février 2007 @21h09   « »
  • permalien Ahmad :
    1er mars 2007 @02h34   « »

    …….Un autre problème c’est ce que l’ont dit de l’islam,des musulmans et de la dynamique des mouvements islamique dans le monde(en occident ou ailleurs),en effet Mr Gresh cite Bruckner,qui est un cas extrème, mais que propose le monde diplomatique par exemple, concernant l’islam, en dehors de prendre dans certains mouvements islamiques ce qui permet de conforter les idées marxistes(qui ont doit le dire ont participer a répandre la terreur dans les pays musulmans) mais qui dans le mème temps fait silence sur tout ce qui se développe de la part de ceux qui s’engagent au nom des références musulmanes. Mr gresh disait un jour, que ce sont les musulmans qui doivent se faire connaitre, certes les musulmans doivent se prendre en charge,mais soyons serieux,qui aujourd’hui en occident est prèt à se décentrer et écouter ce que les musulmans disent?qui écoute ce que propose le message de l’islam?en dehors de dire l’islam doit changer,il doit se réformer. On peut etre consterné de voir l’arrogance et la paresse intellectuelle de beacuoup de citoyens occidentaux is à vis de la connaissance de l’islam,si l’on doit exigenr des musulmans qu’ils fassent connaitre, il faut aaussi dans le mème temps engager un prcessus d’exigences vis à vis de ceux qui devraint les écouter. Et dans la continuité de cela, donner la parole un peu plus souvent aux musulmans qu’il soient savants ou quelconque, en dehors des chercheurs petit bourgesois,des muslmans modéré et des fameux musulmans aspostats. Il s’agit de cohérence vis à vis des principes que l’on dit défendre, dire le respect de la diversité, c’est commencer par accepter que des idées, de gens soient différentes de notres.

  • permalien
    1er mars 2007 @08h32   « »

    que ce sont les musulmans qui doivent se faire connaitre, certes les musulmans doivent se prendre en charge,mais soyons serieux,qui aujourd’hui en occident est prèt à se décentrer et écouter ce que les musulmans disent ?qui écoute ce que propose le message de l’islam ?

    le message de l’islam?

  • permalien
    1er mars 2007 @09h48   « »
  • permalien
    1er mars 2007 @10h23   « »

    "l’établissement de plages réservées aux femmes musulmanes en Italie.(...) Je ne vois pas en quoi cela est plus choquant que d’ouvrir des restaurants casher, des hôpitaux catholiques ou d’instituer des plages pour nudistes"

    Pas d’accord. Les restaurants casher sont des lieux privés, de même, je l’espère que les hopitaux catholiques. Si la plage en Italie est un lieu privé, soit, mais en France, il n’est (a priori) pas possible de s’approprier le littoral.

    la liberté d’être à poil sur une plage est totale et absolue, et au delà des croyances religieuses. C’est une loi de la république qui interdit l’exhibition et/ou l’outrage aux moeurs, et pas une prescription religieuse.

    Il ne faut pas tout mélanger. En notre république laïque, et dans l’état actuel des textes, l’état n’est censé ne reconnaitre aucun culte...La revendication d’être nu sur une plage ne relêve pas, je le répète, d’un culte religieux, d’une croyance en un être supérieur censé dicter des prescriptions morales à l’ensemble de l’humanité, ou a quelques uns de ses représentants.

  • permalien Pierre :
    1er mars 2007 @10h45   « »

    A vos souhaits Monsieur de Robien.

    Monsieur de Robien souhaite, mais c’est un vœu pieux car tout le monde sait bien que les musulmans n’aspirent qu’à donner un enseignement pourri dans des conditions déplorables à leurs enfants.

    Le plus grand collège-lycée musulman ouvrira

    Le Conseil supérieur de l’éducation a autorisé l’ouverture du groupe scolaire musulman Al-Kindi situé à Décines dans la banlieue de Lyon. Dans un communiqué, le ministre de l’Education nationale Gilles de Robien indique qu’il "prend acte" de cette décision. Dans le cas où Al-Kindi ouvrirait en cours d’année, M. De Robien a souhaité que les futurs élèves

    "bénéficient des meilleures conditions de poursuite d’études [et] rappelle que le nouvel établissement sera soumis, comme tout établissement privé hors contrat, au contrôle de l’Etat dans les conditions prévues par le code de l’éducation".

    Pour les "déconneurs" une lettre à ne surtout pas lire après un repas : Lettre à Dalil Boubakeur, recteur liberticide de la Mosquée de Paris , en tous les cas une bonne synthèse des névroses françaises(¿)

  • permalien saintyves :
    1er mars 2007 @12h23   « »

    Bonjour

    Les masques sont tombés, AG a offert une occasion en or aux islamophobes ( dont une minorité s’identifie courageusement, d’autre se cachent derriere une lacheté suspicieuse) pour cracher leurs venin et leur haine sur une religion pratiquée par plus d’un milliard de citoyens du monde, (dont Un milliard des 1,3 milliard de croyants musulmans ne parlent pas l’arabe, et un quart d’eux vit en dehors du monde musulman.) source : Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9s_converties_%C3%A0_l’islam

    les sites et les titres islamophobes sont rapportés par des perroquets ignorants, sans analyse ni approche qui prendrait en compte le contexte dogmatique ou historique, qui depuis 14 siecles continue à seduire et attirer un nombre tres important d’adeptes.

    Les nouvelles conversion à l’islam sont tres frequentes dans toutes les sociétés, il suffit de lire le saint Coran pour trouver la serénité de l’ame dans ses enseignements.

    En France, à peu près 60 000 citoyens français (30 000 selon d’autres estimations) se sont converties à l’islam. Un peu plus que la moitié d’entre eux sont des Français qui vivent avec un partenaire musulman. En Allemagne, environ 100 000 citoyens allemands se sont convertis, et aux États-Unis 1,8 millions de citoyens américains (deux tiers d’eux sont des noirs). Certaines personnalités célèbres ont aussi accepté l’islam, http://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_%C3%A0_l’islam

    Au moment ou les conversions battent leur plein en Amérique et en Europe, et quand les mosquées n’arrivent plus à contenir le nombre de plus en plus grand de fidels musulmans, les eglises et les synagogues se vident, les citoyens nés chretiens ou juifs virent de plus en plus vers l’atheisme, se sont les vraies question qui doivent se poser.

    - Qu’est ce qui seduit dans l’Islam ?
    - Quelle est l’origine de l’Islamophobie ?
    - L’Islam est il compatible avec la democratie ?
    - L’Islam est il une religion tolerante ?
    - Origine du fondamentalisme en Islam ?
    - Islam et terrorisme ?
    - Approche comparative de quelques concepts communs entres les trois religions monotheistes, Christianisme, Judaisme et Islam.
    - Evolution de l’Islamisme politique modére, exemple de partits islamistes, en turquie et au Maroc, "Justice et Deveoppement" PJD.
    - Le Mysticisme en Islam "Soufisme"
    - L’Islam est il une idéologie obscratiste ? non, le mouvement Taliban, est l’exception qui confirme la regle.

    C’est ce genre de débat serieux, desinterréssé, et honette qui doit prévaloir, et qui pourrait eclairer le profane.

    Christian Science Monitor  : une vague de conversion à l’Islam s’étend aux USA

    Le nombre de conversions à l’Islam augmente chaque jour aux USA, et ce phénomène a connu une augmentation 30% .

    Voir en ligne : une vague de conversion à l’Islam s’étend aux USA

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @14h18   « »

    Le vrai débat le voilà :

    « Unir sous une seule bannière, celle d’« islamo-fascistes », des dizaines de mouvements disparates, souvent en conflit les uns avec les autres, et ayant des objectifs très divers, permet d’enraciner le mythe d’un complot islamiste mondial, d’occulter les questions géopolitiques purement profanes, et donc de ne plus évoquer les causes qui ont entraîné la naissance de la plupart de ces mouvements. Notamment les occupations coloniales et les conflits territoriaux dont seule une juste résolution peut permettre d’assécher le terreau sur lequel prospère le terrorisme islamiste contemporain. »

    Et de toute façon l’islamisme n’est qu’un prétexte pour Bruckner et ses pareils [et il existe, est-il seulement besoin de le dire, des islamistes rationnels et pragmatiques ], c’est bien la haine de l’Islam tout court qui motive ces gens.

    Pourquoi veut-on nous faire croire qu’il n’existe que deux choix possibles : les multinationales et l’hégémonie qu’elles impliquent d’une part, et les talibans et leur abject obscurantisme de l’autre ?

    Voir en ligne : Fascisme, islam et grossiers amalgames

  • permalien
    1er mars 2007 @15h00   « »

    vous avez raison. Canal + a diffusé, dimanche 25 dernier, un reportage qui nous explique comment les supports de la musique (magasins, salles de spectacles, etc etc…) sont devenus la cible du hamas. Dans le même reportage, on peut constater que les relations hors mariage sont désormais proscrites. Normal.

    Internet devient automatiquement le relais pour la discussion entre personnes des 2 sexes. Survient une coupure d’électricité. « Ils ne veulent pas qu’on discute », dit un jeune homme.

    Un extrait d’un film amateur, montrant des jeunes filles en tenue légère, est montré. Aujourd’hui, dit le commentaire, toutes les jeunes filles sont voilées, la plupart ne sortent plus de chez elles.

    Une grande avancée pour l’humanité.

  • permalien Mehdi :
    1er mars 2007 @15h07   « »

    K le résume parfaitement, il faut refuser de rentrer dans le débat du conflit des civilisations, quelles que soient les formes déguisées sous lesquelles il peut être présenté.

    Le malheur est que cela demande une force mentale et une motivation à toute épreuve, on est toujours obligé de relativiser, mettre en perspective, rappeler, etc. Il est tellement plus facile de partir dans des grandes généralités, manier avec dextérité certains amalgames, sommer les gens de s’expliquer sur certains sujets (êtes vous oui ou non pour ou contre tel sujet ou tel autre?), etc.

    Mais avons-nous d’autres choix que de se battre contre ce poison ? Voilà le mérite de journaux comme Le diplo.

  • permalien Fb :
    1er mars 2007 @15h35   « »

    Bonjour,

    Pierre le lien que tu as mis "lettre à Dalil" n’a pas l’air de vouloir publier les réponses qui ne vont pas dans le même sens que l’auteur ... C’est dommage car l’interet reside dans le débat ...

  • permalien
    1er mars 2007 @15h51   « »

    fb

    si Bruckner ne précise pas qu’Hirsi Ali a été déchue de sa nationalité Néérlandaise , c’est parce qu’elle...ne l’a pas été !!! Avant de donner des leçons de probité ou de morale...

  • permalien Pierre :
    1er mars 2007 @16h20   « »

    FB, c’est parce que le forum est "modéré", il y a au moins quelque chose de modéré sur ce site.

    C’est tellement gros que j’avoue n’avoir même pas pensé y répondre.

    Vu le style, je ne pense pas que l’auteur soit disponible pour un quelconque débat. Je le soupçonne même de ne pas vraiment croire à ce qu’il écrit, c’est à la limite du canular.

  • permalien Ismael :
    1er mars 2007 @18h17   « »

    l’immoralité du sionisme implique nécessairement l’immoralité des ses dévots. en voici un exemple : http://www.lemonde.fr/web/article/0...

  • permalien
    1er mars 2007 @19h39   « »

    Bonsoir

    Au sujet de Hirsi Ali, les services de l’immigration lui ont retiré la nationalité puis la ministre de l’Immigration, Rita Verdonkavnt est revenu sur cette decision. Sur Wikipedia on peut trouvé le résumé sur ses mensonges et les consequences :

    Mensonges sur son passé

    Dans un documentaire diffusé à la télévision néerlandaise, Hirsi Ali reconnaît avoir menti sur son pays d’origine dans sa demande de droit d’asile. Elle a également prétendu venir directement de Somalie, alors que ses parents vivaient depuis dix ans au Kenya et en Allemagne, où elle aurait dû déposer sa demande d’asile. Elle a également menti sur son identité et son âge. D’après des membres de sa famille, elle n’aurait jamais été contrainte au mariage forcé, ce qu’elle avait prétendu pour obtenir le droit d’asile[1]. Ces mensonges risquent alors de provoquer la déchéance de sa nationalité néerlandaise, ainsi que son expulsion[2]. La déchéance de sa nationalité est annoncée par la ministre de l’intégration Rita Verdonk, pourtant membre du même parti qu’elle (VVD). Mais une motion des députés votée à la majorité, la désapprobation de figures du VVD comme Gerrit Zalm et Neelie Kroes, ainsi que le désavoeu du Premier ministre Jan Peter Balkenende l’obligent à une volte-face.[3]. Malgré ce soutien, elle démissionne de son siège de député et elle s’exile aux États-Unis, où elle a été recrutée par un groupe de lobbying proche de George W. Bush[1].

    Une autre affaire concommitante l’a incitée à quitter le pays. Cible initiale du meurtrier de Theo van Gogh, elle bénéficiait d’une protection policière. Les désagréments de cette protection pour le voisinage sont à l’origine d’une plainte de ses voisins. Déboutés en première instance, la Cour d’appel leur donna raison et décida l’expulsion de la députée.

    Le 27 juin 2006, la ministre de l’Immigration, Rita Verdonk est revenue sur sa décision qui avait fait scandale, indiquant que Ayaan Hirsi Ali pouvait conserver la nationalité néerlandaise bien qu’elle ait menti lorsqu’elle a rempli sa demande d’asile politique pour échapper à un mariage forcé en 1992. Il a été conclu par Rita Verdonk que Ayaan Hirsi Ali a fait usage d’une loi somalienne stipulant qu’une personne peut porter le nom de son grand-père plutôt que celui de son père [4]

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @21h12   « »

    Ian Buruma : « Les forcer à suivre l’exemple d’Ayaan Hirsi Ali et à renoncer à leur foi ? Peut-être en effet serait-il préférable qu’ils le fassent »...

    C’est dire ce qu’est le “seuil de tolérance” aujourd’hui. Au nom de quoi, je vous prie, les musulmans croyants devraient renoncer à leur foi ?

    Et pourtant toutes les précautions oratoires (« Peut-être en effet serait-il préférable ».., on croit réver..) de Ian Buruma, n’empechent pas les Bruckner de le traiter de fasciste.

    Au fait qu’y a t-il pire qu’un fasciste ? Réponse : un islamo-fasciste.

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @21h20   « »

    Et bien sur, tout le monde l’aura compris. Un islamo-fasciste, c’est tout simplement un musulman.

    Les anti-“munichois” vous le diront tous.

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @21h36   « »

    @ SaintYves :

    Pourquoi s’enorgueillir du fait que des gens se convertissent à l’Islam ?

    « Tout le malheur du monde, toute sa violence, viennent de la comparaison. » nous dit Michel Serres (Hominescence). Ne trouvez vous pas qu’il a raison ?

    Amicalement

  • permalien Slava :
    1er mars 2007 @21h45   « »
    Quel débat autour de l’islamophobie ?

    Laïcité ?

    Pas besoin d’aller en Hollande pour voir la laïcité reculer et le communautarisme avancer de tranchée en tranchée... Il nous suffit d’aller à Puteaux, en France (oui chez nous), où un lieu de culte facturé à 8 000 000 d’euros à été financé par la mairie ! Oui, vous entendez bien, l’argent du contribuable ! Horreur ! Encore ces musulmans qui rechignent à s’intégrer ? Eh non, sinon vous l’auriez vu un peu partout dans les médias, en réalité l’argent à servit à la construction... d’une synagogue...

    http://www.nadinejeanne.com/2006/10...

    Et pendant que nous parlons d’hôpitaux... j’aimerais rappeler une affaire assez amusante qui s’est déroulée au Québec... Mais quelque chose me dit que Bruckner n’en parlera pas, trop occupé à bouter les Islamo-sarassins hors de notre belle Europe judéo-chrétienne....

    http://www.radio-canada.ca/regions/...

    Ecoutons maintenant quelques islamophobes "judéo-chrétiens" nous explique en quoi les musulmans ne respectent pas les femmes...

    http://www.massorti.com/spip.php?ar...

    Ahhh l’éternelle paille dans l’oeil du voisin...

  • permalien
    1er mars 2007 @21h59   « »
  • permalien
    1er mars 2007 @22h23   « »

    Saintyves, les palestiniens ne sont capables que de s’entretuer - comme les irakiens s’entretuent -

    comme les algériens massacrent les kabyles -

    Restez chez vous, massacrez vous entre vous, et laissez les juifs tranquille. Nous refusons de vivre avec voous, depuis l’hégire on a donné.

    Les Juifs de Constantine,

    un massacre de juifs, à constantine, algérie, en 1934

  • permalien
    1er mars 2007 @22h33   « »
  • permalien AGG :
    1er mars 2007 @23h06   « »

    J’invite les internautes lecteurs de ce blog à lire sur le site http://www.signandsight.com les diverses contributions au débat en cours sur le multiculturalisme. En particulier celle d’une apostate d’origine turque. Et puis vous trouverez sans peine les témoignages de nombreux autres sur le web (Ibn Warraq, auteur de "pourquoi je ne suis pas musulman"), Ayaan Hirsi Ali que l’on présente pas, Wafa Sultan, Ali Sina qui tient un site férocement anti-islam (faithfreedom.org), Irshad manji et tant d’autres)

    Je pense, comme beaucoup, que l’intégration de l’Islam en occident n’est pas seulement une affaire sociale, mais "culturelle". Je crois que le problème de fond en Islam est celui de la liberté de conscience. Par exemple, dans beaucoup de pays musulmans il est interdit d’apostasier et même si la liberté de culte est juridiquement reconnue il est socialement impossible de rejeter l’Islam et devenir athé ou chrétien (ou autres). Autre exemple il est très souvent impossible (dans certains pays c’est même interdit) pour un non-musulman d’épouser une musulmane, l’inverse est parfaitement autorisé (une des femmes de mahomet était copte). Or, comme l’écrivait le grand historien Fernand Braudel en 1986 dans son dernier livre ("l’identité de la France"T2 Les choses et les hommes) à propos de l’immigration "sans intermariages il n’y a pas d’intégration".

    D’autre part, Monsieur Gresh souligne que l’Islam est divers et que l’on ne peut pas mettre tous les islams dans le "même sac". Peut-être, mais en 1990 l’Organisation de la Conférence Islamique qui regroupe la totalité des pays musulmans a produit un document sur les "droits de l’homme musulman" dans lequel cette liberté de conscience est implicitement rejetée (je n’ai plus la référence du document mais je pense qu’on peut la retrouver facilement sur le web et la comparer à la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948).

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @23h16   « »

    Un Etat binational ?

    - La solution de deux états, palestinien et israélien vivant côte à côte, devient chaque jour plus improbable.

    - Rapport du 29 janvier 2007 sur la situation des droits de l’Homme dans les Territoires Palestiniens Occupés première partie et deuxième partie.

  • permalien K. :
    1er mars 2007 @23h23   « »
  • permalien AGG :
    1er mars 2007 @23h37   « »

    AGG : suite et fin

    Un dernier exemple. En France en 2003-2004 lors des discussions entre le gouvernement et les différentes organisations musulmanes (dont l’UOIF) le protocole d’accord prévoyait un article garantissant la liberté de conscience y compris la possibilité pour un musulman d’abandonner sa religion. Sous pression de l’UOIF cet article a parait-il été abandonné. Les négociateurs du gouvernement ont accepté de trahir un des principes fondamentaux d’une démocratie pour un bénéfice politique immédiat ! Certes je sais bien que la loi au demeurant protège la liberté de conscience mais il me semble extrêmement grave de ne pas avoir résisté.

    On peut poser naïvement la question de savoir pourquoi y-a-t-il un si vif débat autour du multiculturalisme (en fait autour de l’Islam) dans la quasi totalité des pays "occidentaux" (Europe, Australie, Canada USA...). Lorsqu’on lit la presse de ces pays (sur la version anglaise des sites des journaux) on retrouve à peu près partout les mêmes problèmes qui en dernière analyse se résument peu ou prou à celui de la liberté de conscience. Faut-il vraiment y voir un racisme déguisé ? Je n’en suis pas sur. Je suis de ceux qui pensent qu’il y a un problème "de fond" en Islam. Bien entendu je n’ignore pas que des penseurs d’origine musulmanes font progresser les choses. Voyez Mohammed Arkoun, lisez les extraordinaires articles de Rachid Grim sur les site d’El Watan intitulés "Le salut de l’Islam viendra-t-il de l’occident". Seront-ils écoutés chez eux et....chez nous ?

    Une dernière référence : écoutez (sur google video et/ou YouTube) le débat entre Ken Livingstone maire de Londres et Daniel Pipes (qui n’est pas en odeur de sainteté auprès des rédacteurs du Diplo) à propos du choc des civilisations. Conférence organisée par le maire de Londres (c’est lui qui a invité Pipes) et qui a eu un très grand succès.

  • permalien saintyves :
    2 mars 2007 @01h24   « »

    Bonsoir

    Pourquoi s’enorgueillir du fait que des gens se convertissent à l’Islam ?

    « Tout le malheur du monde, toute sa violence, viennent de la comparaison. »

    @K

    Oui je suis d’accord sur le principe, cependant le but de mon discours n’est nullement motivé par un quelconque orgueil, ou une comparaison généralisante et péjorative, je veux seulement démontrer qu’il y a une autre face de l’Islam en tant que, Religion, Philosophie, mode vie, Mysticisme (Soufisme), qui ne produit pas que du terrorisme, sinon, on compterait un milliard trois cents millions de musulmans terroristes sur la planète.

    Sans vouloir jouer le proselyte du forum ci-dessous un site en français consacré au Coran.

    http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=2

    Cordialement

  • permalien Pierre :
    2 mars 2007 @07h17   « »

    L’"œcuménisme" islamique : Rapprochement entre les rites islamiques et les spécificités culturelles

    Les participants au Colloque international sur l’identité culturelle islamique et l’entente entre les civilisations ont appelé, mercredi à Rabat, au rapprochement entre les rites islamiques et à la reconnaissance des spécificités culturelles, de la diversité doctrinale et des droits des minorités non musulmanes dans le monde islamique.

    ... et clash des civilisations chrétiennes : Hollywood attaque le christianisme

    En attendant, des organisations chrétiennes n’ont pas tardé à faire connaître leur mécontentement. Le pasteur Rob Schenck, président du Conseil national du Clergé, a dénoncé lundi "une fiction hollywoodienne déguisée en fait scientifique". "Depuis des années, Hollywood attaque le christianisme", regrette-t-il, citant le précédent du "Da Vinci Code". "En affirmant que les restes de Jésus sont redevenus poussière, avec ceux de membres de sa famille, le cinéaste hollywoodien nie la divinité du fils de Dieu et sa victoire sur la mort. Cameron veut clairement planter un pieu dans le coeur du christianisme". Pour les Eglises catholique et orthodoxe, la tombe du Christ se trouve sous l’église du Saint-Sépulcre à Jérusalem, tandis que les protestants la situent plus au nord, hors des murs de la vielle ville.
  • permalien Vvolodia :
    2 mars 2007 @09h02   « »

    Excusez-moi, Pierre, les chrétiens pensent vraiment que LE CORPS PHYSIQUE de Jesus est monté au ciel ? et là haut, il est devenu quoi ?

  • permalien
    2 mars 2007 @09h37   « »

    À PROPOS D’UNE ’ TOMBE DE JÉSUS ’ Quelqu’un le faisait remarquer un jour avec beaucoup de bon sens : si on trouve dans une lettre du quinzième siècle la formule : ’ Tu as le bonjour de Christophe ’, il ne s’agit pas forcément de Christophe Colomb. Tout le tapage fait autour de la tombe d’un certain Jésus enterré avec sa femme et son fils ne mériterait pas davantage d’attention si James Cameron n’avait décidé de profiter de l’aubaine pour en faire un film.

    à propos d’une tombe de Jésus

  • permalien Pierre :
    2 mars 2007 @10h40   « »

    Vvolodia je n’en sais fichtrement rien, mais avec des religions nécrogènes, il faut s’attendre à tout.

    Le débat montre qu’ils ont un conflit dans le concept de la foi.

    Il y a ceux qui veulent voir pour croire, et ceux qui sont prêt à tout gober les yeux fermés.

    En tout les cas s’il doit y avoir un conflit des civilisations, il n’est pas bi-polaire.

  • permalien
    2 mars 2007 @13h02   « »

    Si nous somme obligé de reconnaitre , ici dans notre terre d’Islam’ le comportement violent de certains fondementalistes de chez nous’ je pense que l’autre en occident devrait reconnaitre son ignorance de l’Islam, son irresponsabilité et son injustice en prenant tous les musulemens responsables d’actes odieux perpetrés par une minorité égarée.

    Je voudrais que l’on sache que dans notre monde musulemen la majorité est tiraillée entre les idées obscurentistes d’une minorité fondementaliste d’extrême droite et les idées de tolérence de dialogue et de compréhension de nos intellectuels éclérés.et que cette position des occidentaux ne fait que consolider le camp obscurentiste.

    Et en tout etat de cause, je voudrais aussi bien souliné que je suis un musulemen à part entier mais je n’est aucun sentiment de haine vis à vis d’aucun et notamment des occidentaux et qu’il y en a d’autre milliers exactement comme moi et qui se sentent en position inconfortable entre deux feux.

  • permalien K. :
    2 mars 2007 @13h45   « »

    Un Etat binational ?. L’avis de Uri Avnery en 2003 :

    « Un tel Etat - s’il voyait le jour - pourrait-il fonctionner ? Il n’y a presque aucun Etat bi-national dans le monde qui fonctionne vraiment bien. (Ai-je mentionne la Suisse ?) Parce que, pour fonctionner correctement, une de ces deux conditions doit etre remplie : soit toutes les parties abandonnent leur identite nationale, soit elles doivent avoir un pouvoir economique et politique equivalent. »

    « C’est exactement le contraire dans ce pays. Il y a une inegalite beante entre Israeliens et Palestiniens dans presque tous les domaines. (...) Ainsi un Etat bi-national serait un regime d’occupation sous une nouvelle forme qui masquerait a peine une realite d’exploitation et de repression economique, culturelle et probablement politique. La situation des citoyens arabes en Israel, apres 55 ans, n’est pas tres encourageante. »

    « Tout ceci est evidemment bien connu des partisans de l’idee bi-nationale. Pour echapper a la contradiction entre leur vision et la realite, ils ont developpe une theorie qui dit a peu pres ceci : Au debut, l’Etat commun se presentera comme une sorte d’Etat d’apartheid mais la situation changera graduellement. A la longue, les Arabes deviendront la majorite dans cet Etat. Deja maintenant quelque 5,4 millions de Juifs et 4,6 millions d’Arabes palestiniens vivent entre la Mediterranee et le Jourdain. Le taux de natalite arabe modifiera rapidement cette proportion. La majorite palestinienne se battra pour l’egalite. Le monde la soutiendra, comme il a soutenu la lutte sud-africaine contre l’apartheid. Ainsi nous parviendrons a un veritable Etat egalitaire. »

    « C’est un reve. Les racistes blancs en Afrique du Sud etaient detestes par le monde entier. Contrairement aux Juifs israeliens, ils n’avaient aucune base arriere puissante. La communaute juive americaine a une immense puissance politique, economique et mediatique, et elle ne va pas la perdre avant de nombreuses annees. Israel continue - et continuera encore longtemps - a compter sur le sentiment de culpabilite du monde chretien inspire par l’holocauste. Et en meme temps les Arabes deviennent de plus en plus la bete noire du monde occidental. Il sera vraiment difficile d’exercer une pression internationale pour influencer la communaute juive qui dominera l’Etat bi-national. Cela prendra des generations et, pendant ce temps, l’expansion des colonies se poursuivra sans arret. Dans un Etat bi-national, chaque Juif pourra, bien sur, s’installer ou il veut. Les Palestiniens continueront a perdre sur le plan economique et le fosse entre les deux peuples s’approfondira. »

  • permalien K. :
    2 mars 2007 @14h29   « »

    Revoir aussi l’’avis de Jonathan Cook sur le sujet.

    L’éclaircissement de Uri Avnery : « Il convient d’être extrêmement clair : le Nationalisme est l’ennemi de la nation, une excroissance cancéreuse de son organisme. Il s’approprie les drapeaux et les symboles de la nation pour mieux les détruire de l’intérieur. C’est ce que fit le fascisme européen. C’est ce qui s’est produit dans de nombreux endroits en Asie et en Afrique. C’est la raison pour laquelle nombre de braves gens ont honte de revendiquer leur identité nationale. Mais c’est là une approche erronée. Mon souhait profond est que le visage d’Israël se modifie, qu’il devienne un état humain, laïque, démocratique, pluraliste, égalitaire, libéral et anti-raciste, un état à majorite hébraique, mais au sein duquel tous les citoyens le soient à part entière, un état qui vive en paix et soit ouvert sur le monde, un état dont je puisse être fier. Mon but est de pouvoir à nouveau un jour, déclarer en bombant le torse et la tête haute : je suis Israélien. »

    Michel Warschawski : « En Israël on me caricature comme le baba cool du sionisme ; alors, en France, me justifier devant un Lanzmann, un Tarnero, un Taguieff ou un président du Crif... Pour qui se prennent-ils pour oser me faire la morale ? Est-ce eux qui flippent pour leurs enfants chaque fois qu’ils entendent une ambulance ? Est-ce eux qui envoient leurs fils se battre et risquer leur vie pour une mauvaise cause ? Ce qui est pervers, c’est de vouloir assimiler de force une identité, une histoire, une appartenance, à un choix politique. »

  • permalien K. :
    2 mars 2007 @15h30   « »

    NOAM CHOMSKY évoque son séjour, à 25 ans, dans un kibboutz d’Israel, celui de Hashomer Hatza’ir lors d’un interview avec Amy Goodman :

    AMY GOODMAN : Quand ?

    NOAM CHOMSKY : En 1953. Dans un kibboutz, un kibboutz de Hashomer Hatza’ir, un kibboutz très à gauche. (...). Une fois, je travaillais dans un champ avec un homme plus âgé du kibboutz, et nous portions des tuyaux d’irrigation ou quelque chose comme cela, et j’ai remarqué un amas de pierres sur une colline, et je lui ai demandé ce que c’était. Il fit en sorte de changer de sujet et ne voulut pas en parler. Mais deux jours plus tard, il me prit à part et me dit : « Écoutes, c’était un village arabe, c’était un village paisible, mais quand le conflit s’est précisé, nous avons pensé qu’ils ne pouvaient pas rester là, alors nous les avons chassé et nous avons détruit le village ». Et je rappelle que c’était un kibboutz très à gauche… des « colombes », pour le bi-nationalisme. En fait c’étaient des Bubériens, venant la plupart d’Allemagne.

    AMY GOODMAN : se réclamant de Martin Buber.

    NOAM CHOMSKY : Oui, mais qui, techniquement du moins, étaient en faveur d’un bi-nationalisme.

  • permalien
    2 mars 2007 @17h37   « »
  • permalien
    3 mars 2007 @07h42   « »
    Quel débat autour de l’islam?- Qui modère le forum ?

    IGNOBLE !

    "Restez chez vous, massacrez vous entre vous, et laissez les juifs tranquille. Nous refusons de vivre avec voous, depuis l’hégire on a donné."

    Je recopie entre guillemets,avec des pincettes et en me bouchant le nez. Ce genre d’"idées" est inacceptable et je ne comprends pas que ce message soit toujours là. C’est de ce genre d"idées" que se nourrit d’ailleurs l’anti-sémitisme.

    C’est où "chez les juifs" ? Avant 1940, pas un ancien de ma famille n’avait vu un Juif et ne savait même pas ce que c’était. L’heure était donnée par le clocher et le bruit du monde arrivait avec les guerres. Maintenant, des "Juifs" se sont installés, ont trouvé leur place dans l’économie et ont parfois des fauteuils de maire. D’autres citoyens sont venus d’Afrique, d’Asie,...

    Qui dit actuellement "restez chez vous" ? "nous recevons de vivre avec vous"? : le Front National probablement, des nostalgiques du III° Reich certainement.

  • permalien
    3 mars 2007 @10h13   « »
    Qui modère le forum ?

    C’est visiblement vous cher 3 mars 07:42 !

    Dites-nous plutôt ce qu’on doit dire.

  • permalien Jeff :
    3 mars 2007 @13h34   « »

    Ce qu’écrit "2 mars 13:02" reflète une réalité que partagent de nombreux musulmans un peu partout (je veux dire dans les pays arabo-musulmans mais aussi en Europe et dans les pays musulmans non arabes). Par expérience, je sais que c’est un point de vue très largement partagé qui coupe les pieds à tous les argumentaires anti-islam ou islamophophes. Cessons de diaboliser l’Islam, même si certains d’entre nous (la majorité je l’espère) sommes d’accord pour fustiger l’intégrisme musulman (les "islamistes") et les relents d’extrême droite qu’ils véhiculent. Et ces idées d’extrême droite, n’oublions pas qu’on peut aussi bien les mettre en évidence dans les discours des néocons américains et une bonne partie des gouvernants israëliens. "Qui se ressemble s’assemble" ? Pas si sûr... Ou bien...

    En apparté :

    @K, toujours pas de blog personnel ? Si non, bien dommage...

    PS : A propos d’extrême droite, c’est quelque chose dans la diplomatie internationale qui m’a toujours turlupinée : pourquoi cette acceptation quasi-aveugle des positions politiques et militaires prises par le gouvernement israëlien actuel de la part de nos dirigeants français (et de l’Europe) alors que, dans le même temps, les prises de positions du parti de Le Pen n’ont cessé d’être attaquées par les mêmes ? Deux poids deux mesures ? Encore la théorie du complot qui montre son nez peut-être ?

  • permalien K. :
    3 mars 2007 @22h21   « »

    @ Jeff : tu me fais trop d’honneur...

    Plus sérieusement, j’aimerai revenir sur le post de l’anonyme que tu évoques. Tu nous dit, et je suis bien sur d’accord avec toi, que « c’est un point de vue très largement partagé ». Mais lui nous dit : « ...il y en a d’autre milliers exactement comme moi » ; si on fait le compte, il y aurait donc 1 milliard 300.000.000 musulmans moins quelques milliers qui seraient, pour reprendre ses propres termes, « obscurantistes ».

    Il est vrai qu’anonyme dit aussi : Je voudrais que l’on sache que dans notre monde musulman la majorité est tiraillée entre les idées obscurantistes d’une minorité fondamentaliste d’extrême droite etc...

    Néanmoins, l’apparente contradiction entre les deux phrases et le fait qu’à aucun moment les racines du terrorisme “islamiste” ne sont soulevés par anonyme, montre combien, inconsciemment, certains musulmans se voient de plus en plus à travers les yeux de “l’homme blanc”. Et c’est la plus grande victoire de ce dernier.

    Cordialement Jeff.

  • permalien Candide :
    4 mars 2007 @13h03   « »
    Quel débat autour de l’islam ? Est-il même permi de critiquer cette religion ?

    Il n’y a jamais eu de massacres des juifs en tere d’Islam .. seulement ceux de millions de chrétiens .. presque rien quoi ! J’ai bien aimé l’initiative iranienne d’une Conférence sur l’Holocauste ! Mais il faudrait aussi deux autres Conférences : une sur l’Islam et ses rapports avec tous les non-musulmans au cours des siècles ; une autre sur 70 ans de terreur stalinienne en ex-Union Soviétique, en Europe de l’Est, en Asie , en Afrique et à Cuba. Ah il en manque au moins une autre : elle porterait sur tous les méfaits de la Révolution française elle-même en France, en Europe puis dans le reste du monde.

  • permalien Pierre :
    5 mars 2007 @05h20   «
    "La république" est-elle soluble dans "l’islam"?

    Débat autour de l’Islam?...

    Le recteur de Lyon astreint au silence dans le dossier du lycée musulman

    Sur le projet d’établissement musulman, le recteur a fait de nombreuses déclarations, dénonçant par exemple, après avoir invoqué des obstacles strictement techniques, un "complot contre la République". La FSU n’a aperçu dans l’association Al-Kindi "aucun élément" de nature à conforter des soupçons d’extrémisme.

    ... ou de la république?

    Les tracas autour de l’islam révèlent de profonds malentendus générés par une idéalisation perverse des concepts de république et de laïcité.

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