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Après le sommet arabe de Riyad, une dernière chance pour la paix ?

mercredi 4 avril 2007, par Alain Gresh

Un appel solennel lancé non seulement à l’Etat d’Israël mais aussi aux Israéliens de saisir l’occasion et de revenir à des négociations directes et sérieuses. Le sommet des pays arabes, qui s’est déroulé à Riyad les 28 et 29 mars, a adopté une déclaration pour l’établissement d’une paix globale au Proche-Orient et pour une normalisation entre Israël et l’ensemble des pays arabes, prévoyant : le retrait de l’armée israélienne de tous les territoires arabes occupés en 1967 ; la création d’un Etat palestinien avec Jérusalem-Est comme capitale ; une solution juste et agréée (agreed-upon) du problème des réfugiés palestiniens, en accord avec la résolution 194 votée par l’Assemblée générale des Nations unies en 1948 ; la sécurité pour tous les Etats de la région ; les tensions au Liban se sont aggravées depuis la guerre des 33 jours de l’été 2006 ; plusieurs dirigeants arabes ont appelé à une mobilisation contre « le péril chiite ». La montée en puissance de l’Iran a avivé ces craintes. Face à cette « menace », les Etats-Unis pensent qu’il est possible de tisser une alliance entre les pays arabes « modérés » (Arabie saoudite, Egypte et Jordanie notamment) et Israël. Mais comment y arriver sans créer un « horizon politique » pour les Palestiniens dont la cause reste centrale pour tout le monde arabe ?

Le voyage de la secrétaire d’Etat Condoleezza Rice dans la région, à la fin du mois de mars, devait tenter de résoudre cette quadrature du cercle. Son échec est, pour l’instant, patent. Il est vrai que le prestige des Etats-Unis est en chute libre, y compris auprès de ses alliés, et que Washington refuse la moindre pression sur le gouvernement israélien. M. Ehoud Olmert, le premier ministre le plus impopulaire qu’ait jamais connu Israël, a fermement refusé toute négociation avec M. Mahmoud Abbas sur le statut final (frontières, Jérusalem, réfugiés). Et Mme Rice s’est contentée de lancer un appel aux Arabes – qui, au même moment, rappelaient leur offre de paix –, les invitant à… s’ouvrir un peu plus à Israël. Un éditorialiste du journal Al-Rayah, de Qatar, remarque ironiquement : « Nous ne devrions pas être surpris si Rice demande que les Palestiniens évacuent Gaza pour que la paix s’étende dans la région. »

Cette paralysie et ce parti pris américains ont amené l’Arabie saoudite à tenter de définir une diplomatie un peu plus autonome à l’égard de l’« ami américain ». Ainsi, Riyad a parrainé l’accord de La Mecque entre le Hamas et le Fath, qui a débouché sur la formation d’un gouvernement d’union nationale palestinien. Le roi, lors de l’ouverture du sommet arabe, a dénoncé pour la première fois une « occupation étrangère illégale » en Irak. Il aussi ouvert un dialogue avec Téhéran et avec le Hezbollah. Enfin, il a voulu montrer sa mauvaise humeur au président Bush en annulant la visite qu’il devait effectuer à la Maison Blanche en avril.

C’est dans ce cadre qu’il faut comprendre la relance de l’initiative de paix arabe. M. Olmert s’est borné à répondre qu’il était prêt à s’asseoir à la même table que l’Arabie saoudite et les pays arabes modérés. « Israël veut la normalisation des relations avec les Arabes, et rien d’autre. Mais que donnera-t-il en échange ? », s’interroge M. Amr Moussa, le secrétaire général de la Ligue arabe. « La normalisation contre la normalisation » a toujours été le slogan de la droite israélienne, qui refuse de rendre l’ensemble des territoires arabes occupés en 1967. Une nouvelle fois, M. Olmert a agité la menace du « droit au retour » des réfugiés palestiniens. Pourtant, la déclaration de Riyad ne fait pas allusion à ce droit et évoque seulement une solution « juste et agréée » du problème des réfugiés, ce qui, très clairement, évoque la nécessité d’un accord avec Israël.

Le Proche-Orient, une nouvelle fois, hésite entre guerre et paix. Un général israélien a annoncé que l’Iran, la Syrie et le Hezbollah se préparent à une guerre possible des Etats-Unis contre l’Iran à l’été ; le nouveau chef de l’armée israélienne a déclaré que le renforcement du Hamas à Gaza nécessitait « une solution de notre part » ; la tension au Liban reste vive. Si la main offerte par le monde arabe à Israël n’est pas saisie, le résultat ne fait malheureusement aucun doute : plus de guerres et plus de chaos dans une région déjà dévastée…

62 commentaires sur « Après le sommet arabe de Riyad, une dernière chance pour la paix ?  »

  • permalien Pierre :
    4 avril 2007 @16h19   »

    Tout se passe comme si les signes d’apaisement étaient dans une période d’accélération au M-O.

    Ahmadinejad annonce la libération des quinze marins

    Le président iranien avait également lancé une longue attaque contre le Conseil de sécurité, l’accusant de ne pas avoir pu empêcher l’occupation de l’Irak et les « crimes en Palestine ». Ahmadinejad s’est lancé dans un long exposé historique en revenant sur le conflit ayant opposé l’Iran à l’Irak de 1980 à 1988. « Non seulement, le Conseil de sécurité n’a pas fait un pas pour punir les agresseurs (irakiens) mais lorsque l’Iran était occupé, il a fait pression sur lui » pour cesser les combats, a-t-il ajouté.

    Nancy Pelosi remet à Damas un message de paix d’Ehud Olmert

    La présidente démocrate de la Chambre des représentants américaine a rencontré à Damas le chef de l’Etat syrien Bachar al Assad, avec un certain assentiment d’Israël et en dépit de l’hostilité du président George Bush.

    Pelosi, qui s’était rendue auparavant à Jérusalem, a dit avoir remis au président syrien un message d’Ehud Olmert faisant part de la volonté du Premier ministre israélien d’engager avec la Syrie des négociations de paix.

    Eventuelle action militaire contre l’Iran : Moscou met tout en oeuvre pour l’empêcher (MID)

    Style ou substance après le sommet de Riyadh ?

    L’initiative de paix de la Ligue Arabe est remise en selle après une interruption de 5 ans imposée par les Israéliens et les Américains. Le retour à la proposition précédemment mise de côté a lieu seulement parce que l’administration Bush a totalement foutu la merde dans la région

    Robert Fisk : " Aussi longtemps que les Etats-Unis protègeront Israël, il n’y aura pas de paix possible"

  • permalien
    4 avril 2007 @16h51   « »

    Difficile de comprendre cet appétit territorial démesuré d’Israel. En 1948, les Etats-Unis auraient-ils accepté de telles conditions de création d’un Etat sur leur territoire et de tels procédés d’occupation, ensuite ?! Nous pouvons en douter. Le sommet des pays arabes reconnait cet Etat. C’est noble, non ? Et pourtant celà ne suffit toujours pas. Toujours plus...

  • permalien
    4 avril 2007 @17h19   « »

    Pas un mot Monsieur Gresh sur la visite de Nancy Pelosi à Damas !!!! ? ??

  • permalien Jean :
    4 avril 2007 @18h25   « »
    Début de commencement de changement en Europe : une dernière chance pour la paix ?

    Y aurait-il enfin un espoir de voir l’unanimité de l’Europe dans le soutien à l’injustice se fêler un peu ?

    C’est l’opinion exprimée dans El Watan :

    C’est donc la fin d’un consensus qui ciblait les Palestiniens et eux uniquement, avec la montée au créneau de la Norvège, de l’Autriche et de la Suède qui refusent de se joindre au boycott imposé au gouvernement palestinien.

    Il semble qu’une gigantesque partie de bras de fer se joue entre les affidés du sionisme et ceux qui veulent garder les yeux ouverts. En France, malheureusement, il semble que la partie soit jouée pour longtemps.

  • permalien fb :
    4 avril 2007 @18h40   « »

    Bonjour,

    C’est en effet une belle occasion de paix qui est proposée par les palestiniens et l’ensemble des pays arabes influants. Proposition qui se base sur les résolutions de l’ONU c’est à dire le droit internationl ...

    Israel sur de lui et puissant militairement va t il négocier et saisir l’occasion sachant que le context général a très peu évolué en défaveur d’Israel. On peut en douter ... Wait and see

    Cette épisode montre à nouveau qu’on ne pourra pas avancer l’eternel objection de la non reconnaissance d’israel par les principaux pays arabe ... pour refuser la paix ...

  • permalien K. :
    4 avril 2007 @19h53   « »

    « Pourquoi les faucons sont influents »? et le « Quitte ou Double »,

    (vu par des psychologues s’exprimant sur le site foreign policy , en l’occurence Daniel Kahneman, prix Nobel d’économie, professeur Eugene Higgins de psychologie et professeur en affaires publiques au Princeton University’s Woodrow Wilson School of Public and International Affairs et Jonathan Renshon doctorant au Département du Gouvernement à l’Université Harvard.)

    « L’optimisme excessif est un des biais les plus significatif que les psychologues ont identifié. La recherche psychologique a montré qu’une grande majorité des gens se croient plus intelligents, plus attirants, et plus talentueux que la moyenne, et ils surestiment habituellement leurs chances de succès. Les gens sont aussi enclins à une "illusion de contrôle" : Ils exagèrent régulièrement le degré de contrôle qu’ils ont sur les évènements qui leur sont important même quand les évènements sont en fait aléatoires ou déterminés par d’autres facteurs. Il n’est pas difficile de voir que cette erreur a pu mener les responsables politiques américains à s’égarer quand ils ont décidé de déclencher la guerre en cours en Irak. »

    « En effet, le biais optimiste et l’illusion de contrôle sont particulièrement rampants dans la préparation d’un conflit. La préférence d’un faucon pour l’action militaire par rapport aux mesures diplomatiques est souvent construite sur la supposition que la victoire viendra facilement et rapidement. La prédiction présentée par quelques partisans de ce conflit que la guerre d’Irak serait une "promenade de santé", ne représente que la dernière d’une longue série de prédictions erronées émanant de faucons. (...)Ces illusions et exagérations ne peuvent être expliquées comme le produit d’informations incomplètes ou inexactes. Les généraux optimistes se retrouvent habituellement des deux côtés, avant le commencement de chaque conflit militaire. »

    « Si l’optimisme est de rigueur quand on en vient à évaluer ses propres chances dans un conflit armé, le pessimisme prédomine cependant habituellement quand il s’agit d’évaluer les concessions de l’autre côté. Psychologiquement, nous sommes non seulement réceptifs aux arguments des faucons en faveur de la guerre mais aussi à leur argumentation contre les solutions négociées. »

    « L’intuition qu’une chose ne vaut pas la peine d’être considérée du seul fait qu’elle est offerte par la partie adverse est qualifiée dans les cercles académiques comme une "dévaluation réactive". Le fait même qu’une concession est offerte par quelqu’un perçu comme hostile sape le contenu de la proposition. Ce qui a été dit importe moins que la personne qui l’a dite. (..) . »

    A suivre

    Voir en ligne : Why Hawks Win ? (Pourquoi les faucons sont influents?)

  • permalien K. :
    4 avril 2007 @20h00   « »

    « Pourquoi les faucons sont influents »? et le « Quitte ou Double ». (Suite et Fin)

    « Les preuves suggèrent que ce biais est une pierre d’achoppement essentielle dans les négociations entre adversaires. Dans une expérience, les Juifs israéliens ont évalué un plan de paix d’origine israélienne moins favorablement quand il était attribué aux Palestiniens que quand il était attribué à leur propre gouvernement. Les Américains pro-Israéliens ont considéré une hypothétique proposition de paix comme partiale en favorisant les palestiniens quand la paternité en a été attribuée aux palestiniens, mais comme "juste" quand on leur a dit qu’elle émanait des Israéliens. »

    Quitte ou Double  :

    « Il apparaît que les faucons tiennent souvent le haut du pavé parmi les faiseurs de décisions débattant des questions de guerre et de paix. Et ces avantages ne disparaissent pas dès que les premières balles volent. Du fait que les calculs stratégiques s’orientent vers les gains ou les pertes de territoires et le nombre de victimes, une nouvelle idiosyncrasie apparaît dans la prise de décision humaine : notre profonde aversion à prendre en compte nos pertes. Par exemple, imaginez le choix entre :

    Option A : Perte assurée de $890

    Option B : 90 pour cent de chance de perdre $1,000 et 10 pour cent chance de ne rien perdre.

    « Dans cette situation, une grande majorité de responsables politiques préféreront le risque de l’Option B, bien que l’autre choix soit statistiquement supérieur. Les gens préfèrent éviter une perte certaine en faveur d’une perte potentielle, même s’ils risquent de perdre considérablement plus. Quand les choses se passent mal dans un conflit, l’aversion à prendre en compte les pertes, souvent accompagnée par un esprit optimiste, est à même de dominer les calculs du côté perdant. »

    Cette infusion de facteurs psychologiques tend à causer un prolongement des conflits au-delà du point où un observateur raisonnable verrait l’issue comme étant certainement proche. Beaucoup d’autres facteurs poussent dans la même direction, particulièrement le fait que pour les chefs qui ont mené leur nation au bord de la défaite, les conséquences de la prolongation ne seront habituellement pas pires que si le conflit est abondonné, même si elles sont pires pour les citoyens qu’ils mènent. »

    Voir en ligne : Why Hawks Win ? (Pourquoi les faucons sont influents?)

  • permalien K. :
    4 avril 2007 @20h49   « »

    Merci Mr Gresh d’avoir éclairci le fait que la déclaration de Riyad ne fait pas allusion au droit au retour et évoque seulement une solution « juste et agréée » du problème des réfugiés, ce qui, très clairement, évoque la nécessité d’un accord avec Israël.. Peut-on le lire ailleurs que sur ce blog en France ?

    « Les illusions de la diplomatie US au Moyen-Orient » par Tony Karon, un journaliste du Time, traduit sur Contre info.

  • permalien K. :
    4 avril 2007 @20h56   « »

    Petite erreur de traduction : il ne fallait pas écrire ...aversion à prendre en compte nos pertes, mais aversion à réduire nos pertes (“aversion to cutting our looses”).

  • permalien akad :
    4 avril 2007 @21h00   « »

    D’une part il y a Israël et son intransigeance, les USA et leur appui aveugle aux israéliens, l’UE et l’ONU et leurs rôles mous dans ce dossier, et d’autre part, le Hamas qui a pu s’imposer comme une force incontournable en territoires occupés, et qui défie les décisions des USA. Le Hezbollah qui a pu s’imposer comme une force incontournable au Liban, et qui défie également les décisions des USA. Sans oublier les chaînes arabes satellitaires qui jouent depuis quelques années, un rôle de sensibilisation important. Tous ces facteurs, à mon avis, ont donné à l’Arabie Saoudite, l’idée de bouger pour combler le vide diplomatique existant, qui consiste à jouer le rôle de l’interlocuteur central entre toutes les parties.

  • permalien
    4 avril 2007 @21h16   « »

    Vous avez très bien résumé la situation, Akad.

    En somme, reste à attendre une réaction vers des négociations positives de la part des Israëliens.

    Nous attendons...

  • permalien
    4 avril 2007 @22h02   « »

    Il reste un peu moins de deux ans aux faucons israéliens et américains pour agir et s’assurer que la région du Moyen-Orient et de l’Iran ne sera en rien une menace militaire mais aussi économique et politique pour Israël et les U.S.A. Et cette proposition des états arabes risque de souffler un vent de panique et d’inciter israéliens et américains à accomplir, car il ne reste plus qu’un peu moins de deux ans, un dessein aussi funeste et macabre qu’en Irak pour l’Iran et de verrouiller pour longtemps puis de sceller le sort d’un futur résidu palestinien.

    Un jour viendra où Israël sera obligé de s’asseoir à la table des négociations avec les pays arabes, et Israël, en attendant ce jour là et dès qu’un signe (même s’il est trompeur) semble lui indiquer la possibilité prochaine d’une telle contrainte, nous a toujours montré qu’il préférait la fuite en avant mais au bras du plus fort ; Israël se sent agressé.

    Ce jour, quand il viendra, Israël voudra être souverain autour de la table des négociations et personne ne devra lui rappeler l’histoire de sa création « mouvementée », et pour cela il œuvre sans relâche ; les voix de son seigneur sont impénétrables.

  • permalien Corentin :
    5 avril 2007 @00h16   « »
    La fuite en avant

    @anonyme et @K

    Voila si longtemps que les discours de la raison résonnent sans entraîner d’actions, qu’il faut bien se poser, enfin mais résolument, la question de notre indolence, pour ne pas dire de notre complicité.

    Quelle stupéfaction nous saisit et nous aveugle, qui "nous" (la bonne conscience occidentale) permet d’affirmer que nous sommes les gardiens sourcilleux du respect du droit de l’homme et des nations, au moment même où cette affirmation ne soulève que sarcasmes et mépris de par le monde ?

    Est-ce ainsi que nous sommes les héritiers des lumières ?

    Sommes nous victimes des lanternes télévisuelles, et de la déréalisation provoquée par le spectacle absurde du monde ?

    Ou de cette nouvelle vision de l’homme, grain de sable d’un monde plein de bruit et de fureur où la raison du débat n’aurait plus de place, que nous suggèrent les zélotes de la main invisible ?

    Faute de se poser la question de nos responsabilités et de l’affaiblissement de nos capacités d’actions, nous prenons le risque de nous confronter à l’horreur.

    Et dans ce cas la TV, si l’inimaginable advient, ne sera qu’une piètre défense devant un réel trop longtemps tenu à distance.

  • permalien saintyves :
    5 avril 2007 @03h01   « »

    Bonsoir

    Pour les Israeliens, la PAIX est synonyme de l’abandon du SIONISME, considéré comme mythe fondateur de l’etat d’ISRAEL voir :

    C’est le sionisme qui mène à la guerre

    publié le jeudi 7 septembre 2006 par Nico Hirtt enseignant et écrivain, dans une analyse de la politique israélienne dans La Libre Belgique ( 25/07/2006).

    "Irrationnelle, la politique du gouvernement israélien ? Non, elle est conforme à la doctrine fondatrice d’Israël : le sionisme avec ses dérives de racisme et de colonialisme. ...

    - Quelle terre ? Là encore, les textes fondateurs du sionisme éclairent la politique actuelle.

    - Lorsqu’il s’adresse en 1897 au gouvernement français, dans l’espoir d’obtenir son appui pour la fondation d’Israël, Herzl écrit : « Le pays que nous nous proposons d’occuper inclura la Basse-Egypte, le sud de la Syrie et la partie méridionale du Liban.

    Israël est au Moyen-Orient ce que l’Afrique du Sud de l’apartheid fut, jadis, à l’Afrique australe : une colonie euro-américaine, imposant aux populations autochtones une domination à caractère raciste,

    - Quand un gouvernement juge que la vie d’un soldat est plus importante que celle de dizaines d’enfants et de civils, (1300 morts dont un tier d’enfants) au seul prétexte que ce soldat est juif alors que les civils et les enfants sont musulmans, chrétiens ou sans religion, alors l’Etat que représente ce gouvernement est un Etat raciste.

    - Quand des forces armées, dans les territoires qu’elles occupent illégitimement, interdisent aux civils de se déplacer, de puiser l’eau aux puits et aux sources, de labourer leurs champs, de visiter leur famille, de se rendre à l’école ou à leur travail, de circuler d’un village à l’autre, d’amener un enfant malade chez le médecin, tout cela pour l’unique motif que ces civils ne sont pas de confession juive ou de nationalité israélienne, alors cette armée est celle d’un Etat raciste et colonialiste.

    - Dire cela aujourd’hui, en Europe, oser contester les fondements du projet sioniste, c’est risquer de se voir attaquer comme antisémite, voire comme négationiste.

    Il est temps que cesse cette hypocrisie.

    ISRAEL AURA T IL LE COURAGE DE FAIRE LA PAIX ?

    LA GUERRE IL L’A PERDU SUR LES DEUX FRONTS, CONTRE LE HIZB ET LE HAMAS.

    http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070327135949AAl9o9A

  • permalien Pierre :
    5 avril 2007 @06h04   « »
    Les conflits du M-O s’étendent à Washington?

    Fausse guerre entre Bush et le Congrès : la date y est, pas le retrait

    Avec le vote à la Chambre des représentants du 23 mars et celui du Sénat quatre jours après, le Congrès des Etats-Unis à majorité démocrate aurait imposé au président Georges Bush le retrait des troupes d’Irak et alentours d’ici 2008, et ce retrait aurait été la condition sine qua non pour concéder au chef de l’exécutif les 124 milliards de dollars de financement de l’envoi de 21 mille ou 31 mille militaires de plus à Bagdad et à Anbar. Selon les rapports des correspondants des plus grands quotidiens italiens aux Usa, ceci aurait été un tournant décisif, unestimmungsbrechung, une rupture, un changement radical, de la guerre à la paix, dans les humeurs de l’opinion publique et de ses représentants que le président, malgré ses menaces de veto, ne pourra pas ignorer.

    George Bush passe outre au Congrès sur le choix d’un ambassadeur

    WASHINGTON (Reuters) - Le président américain George Bush a profité de l’intersession parlementaire pour nommer mercredi au poste d’ambassadeur en Belgique Sam Fox, dont la candidature n’aurait jamais été validée par le Sénat.
    ... ou changement de stratégie des "contributeurs"?

    Etats-Unis : Hillary Clinton en tête dans la course aux dollars

    La sénatrice à la présidentielle affiche un trésor de campagne record.

    Barack Obama talonne Hillary Clinton pour la collecte de fonds

  • permalien K. :
    5 avril 2007 @09h11   « »

    La stratégie du “quitte ou double” a toujours guidé les israéliens depuis le fameux Clean Break élaboré en 1996. Il ne faisait aucun doute pour le couple israélo-néoconservateur que plutot que le “quitte”, c’est le “double” qui serait au rendez-vous.

    Le problème maintenant est que cette “stratégie” n’a pratiquement plus de chance de réussir. Ce n’est plus du quitte ou double qu’il s’agit, mais de la roulette russe d’un genre particulier, qui utilise une arme à plusieurs canons : on se tue soi et les autres en meme temps.

    Si les cartes [de la paix] restent entièrement entre les mains des israéliens, la donne, elle, ne peut plus etre la meme, c’est ce que doivent reconnaitre les israéliens : il n’y a plus d’autre choix possible que celui d’une paix aussi juste que possible, et non plus d’une “paix” imposée par les armes.

    Il faut absolument que les israéliens se détachent maintenant de l’immonde “idéologie” néo-conservatrice, menaçante non seulement pour le M-O mais pour l’ensemble de la planète.

  • permalien
    5 avril 2007 @09h13   « »

    Non respect des résolutions par les arabes :

    Le 11ème alinéa de la résolution 194 de l’Assemblée Générale des nations unies du 11 décembre 1948 énonce : « 11. l’assemblée Générale des nations unies décide qu’il y a lieu de permettre aux réfugiés qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible et de vivre en paix avec leurs voisins, et que des indemnités doivent être payées à titre de compensation pour les biens de... ».

    Le texte n’émane pas du Conseil de Sécurité et n’à aucune valeur coercitive pour Israël mais en tout état de cause, son application suppose le respect de conditions particulières (1°) dont le non respect de a entraîné la perte définitive du droit de rentrer dans « les foyers »

    ce n’est pas écrit "aux réfugiés et à leurs descendants", et ce n’est pas écrit "la poste" sur notre front.....

  • permalien
  • permalien
    5 avril 2007 @13h09   « »

    Il y une chose a préciser : LE DROIT AU RETOUR DES REFIGIES N’EST PAS HEREDITAIRE.

    Le droit au retour est né d’une offense qui vous été faite personnelement, vous ne pouvez donc pas le tranmetre à une personne qui n’a pas persoenelement vecu cette ofense. Pour être plus préçit, il n’y a que les personnes qui ont vecu la "Nakbah", qui ont le droit au retour.

    Celui qui est né en Jordanie, en Syrie, au Liban ou ailleur, et qui de sa vie n’a jamais vecu en Israël, et, ou en Palestine, n’a pas de droit au retour sur un territoire ou il n’a jamais mis les pieds.

    Il ne peut pas, au regard du droit, se dire réfugié alors que dans sa vie il n’a jamais du quitter son foyer, ( le lieu ou il vit, ou ou il a vecu réelement ).

    Demander le droit au retour pour les décendants de réfugiés n’est pas conforme au droit international, comme le montre l’intervention de Mme Monique Chemillier-Gendreau à l’occation d’une réunion de formation de l’AFPS :

    "Hérite-t-on du droit au retour ? C’est une question importante. Et la réponse du droit est : non. Les droits humains sont des droits individuels, personnels. Donc, ne bénéficient de ce droit, que les gens ayant été chassés ainsi que leurs enfants mineurs, ce qui dégonfle en partie le problème. ( ... ) Une fois majeur, l’enfant né et ayant grandi en Jordanie ne bénéficie plus du droit au retour, il est né ailleurs. Autrement, nous n’en finissons jamais.

    Il règne une certaine opacité sur cette question dans la pensée politique contemporaine, liée en partie à l’origine du problème juif. Lorsque des amis juifs me disent : « Nous sommes des victimes », je leur réponds : « Non, vos parents étaient des victimes. » Et je dis la même chose à mes amis antillais lorsqu’ils affirment être victimes de l’esclavage. « Non, vos grands-parents, vos arrières grands-parents l’étaient, pas vous ». Être le descendant d’une victime ne fait pas de soi une victime. Et le droit est destiné à clarifier cela.

    Certaines choses se transmettent, les biens financiers, les patrimoines, mais en aucun cas ce qui relève du droit personnel et à plus juste titre, ce qui relève d’une atteinte personnelle. Le dommage au bien, quel qu’il soit, se transmet, contrairement aux atteintes à la personne. Nous vivons quand même dans des civilisations individualistes. Et sur ce point, force est de constater qu’une certaine confusion anime les esprits."

    Vous pouvez trouver ce texte sur le site de l’afps dans le dossier : "Accord de Genève et droit international"

    L’ONU Définie ele même les réfigiés comme étant ceux qui vivaient en palestine entre 1946 et 1950 et qui ont du quitter le lieu ou ils vivaient habituélement suite à la prémiére guerre israélo-arabe.

    Cela n’implique pas leurs décendants, les personnens qui sont nées aprés 1950.

    Sébastien

  • permalien
    5 avril 2007 @13h12   « »

    @ 5 avril 09:13 : ce n’est pas écrit "aux réfugiés et à leurs descendants", et ce n’est pas écrit "la poste" sur notre front.....

    Non, mais c’est peut-être marqué "Le Pen".

  • permalien
  • permalien akad :
    5 avril 2007 @13h39   « »
    Droit de retour

    Pour Sébastian

    Si le droit de retour n’est pas héréditaire alors les juifs n’ont aucun droit de retour en Palestine.

  • permalien Ana :
    5 avril 2007 @13h59   « »

    Au fond, 5 avril 13:09, il suffit d’être assez dégueulasse pendant suffisamment de temps pour que des réfugiés (et leurs descendants) n’aient plus droit à rien. L’Israël (juif) l’a compris depuis longtemps, qui applique la leçon à la lettre, sous nos regards émerveillés – en tout cas le vôtre.

    On aura compris que ce n’est pas à vous qu’un jour, on a tout pris, que ce n’est pas à vous non plus qu’on prend encore tous les jours. Dommage que les réfugiés de 48 ne sont pas tous morts, le combat cesserait - ce serait là le vrai miracle - faute de combattants. Allons, encore un peu d’occupation, d’expulsions, de dévastations, d’exécutions, de tir au pigeon et tout le reste. Avec de la suite dans les idées, on devrait pouvoir y arriver.

  • permalien Jeff :
    5 avril 2007 @14h39   « »

    Si les réfugiés et leurs descendants vivent toujours dans l’attente et l’espoir d’un droit au retour, c’est qu’ils n’ont jamais abandonné l’idée qu’ils pourront récupérer un territoire dont ils ont été chassés par la force. La plupart d’entre eux sont confinés dans des quartiers ou des camps de réfugiés à proximité des grandes villes des pays arabes voisins qui les ont accueillis (Egypte, Jordanie, Syrie, Liban, etc.). Et si ces pays ne les ont pas délibérément intégrés, et si leurs conditions de vie et leur statut y sont rarement confortables, c’est bien parce que, dès le début et jusqu’à aujourd’hui, cet accueil a été supposé comme provisoire, comme telle était naturellement leur volonté.

    La faute en incombe à Israël et aux grandes puissances occidentales, non pas aux pays arabes, que l’on ne s’y méprenne pas.

    Le temps passant, les choses sont devenues ce qu’elles sont, mais eux sont toujours restés des réfugiés, leurs descendants aussi, et cette situation ne changera pas tant que le droit au retour, par principe, soit clairement promulgué.

  • permalien
    5 avril 2007 @14h56   « »
    Lieux Vivant dans les camps Vivant hors des camps Total
    Jordanie 283 183 1 497 518 1 780 701
    Liban 210 952 189 630 400 582
    Syrie 112 882 311 768 424 650
    Cisjordanie 181 241 506 301 687 542
    Bande de Gaza 471 555 490 590 961 645
    Total 1 259 813 2 995 307 4 255 120

    Qui paye?

  • permalien
    5 avril 2007 @15h27   « »

    Qui paye ?

    les grandes puissances, le principal bailleur de fond est l’Amérique ; les réfugiés sont une manne extraordinaire pour les pays d’"accueil", qui voient grossir ainsi leurs devises en dollars.

    Vous semblez tous oublier les réfugiés juifs des pays arabes, qui eux non plus n’avaient rien demandé. Ne vous imaginez pas que leurs problèmes à eux va passer à l’as, c’est donnant-donnant. Et ils étaient plus riches que les palestiniens.

    Justice pour les Juifs des pays arabes

  • permalien
    5 avril 2007 @15h31   « »

    Sites d’information générale sur les juifs des pays arabes

    Associations représentant les autres dhimmis en terre d’islam

    Comité de Défense de la Cause Arménienne (CDCA) le Comité de Défense de la Cause Arménienne (CDCA) 17, rue Bleue 75009 Paris Tél : 01 44 83 07 02 Fax : 01 42 46 81 59 contact@cdca.asso.fr

    armenweb portail arménien

    amenews portail d’information sur la communauté arménienne

    imprescriptible Initiative collective d’internautes arméniens sur le génocide arménien

    Conseil de Coordination des Organisations Arméniennes de France Le CCAF (Conseil de Coordination des Organisations Arméniennes de France), est le regroupement des organisations arméniennes de France. Plus connu sous son précédent dénominatif du Comité du 24 avril, il a contribué, par ses actions républicaines, à l’ad

  • permalien
    5 avril 2007 @15h53   « »

    les réfugiés sont une manne extraordinaire pour les pays d’"accueil", qui voient grossir ainsi leurs devises en dollars.

    et les israéliens sont trop stupides pour ne pas profiter de l’aubaine ?

  • permalien Jeff :
    5 avril 2007 @15h59   « »

    Justement, 5 avril 15:31, les Arméniens ont retrouvé leur pays, c’est toute la différence. Ceux de la diaspora ont eu en principe le choix d’y retourner ou de rester dans les pays d’accueil. La situation n’est toujours pas facile à vivre pour certains, c’est le drame de l’Histoire, mais ils ne sont plus des réfugiés, contrairement aux Palestiniens. Leur combat peut se désormais se tourner entièrement vers la reconnaissance officielle du génocide de leurs ancètres par les Turcs.

    Pour les juifs, même chose. Ceux qui ont été chassés par les pays arabes où ils vivaient depuis des lustres sont malheureusement les victimes collatérales du conflit israëlo-palestinien. Et ne me sortez pas encore une fois, Vvolodia (ou 5 avril 15:31 qui est probablement la même personne), la liste qui recense les cas d’ostracisme ou de crimes racistes dont ont été victimes au cours de l’histoire certains juifs vivant dans des pays arabes, je la connais déjà et ne l’oublie pas. Ces faits ont généralement peu de rapport avec les situations récentes, celles qui sont à l’origine des souffrances des peuples du Proche-Orient, et sont sans communes mesures avec les progroms d’Europe de l’Est et avec la folie nazie.

    Pour les Palestiniens, il manque la première étape : la restitution de leur pays. Après (si ce jour arrive), il leur restera à faire reconnaître par Israël les injustices et l’apartheid qu’ils ont subis.

    Ce ne serait que justice...

  • permalien Sébastien :
    5 avril 2007 @17h49   « »

    Je n’ai fait que dire le droit, même si cela peut déplaire, il faut distinguer le droit, ( des régles établies ), de la morale, ( qui dépend d’appréciations personnelles ). Lorsque que l’on invoque le droit, il faut chercher à le connaître, et être cohérent.

    Akad m’a demandé :

    "Pour Sébastian

    "Si le droit de retour n’est pas héréditaire alors les juifs n’ont aucun droit de retour en Palestine."

    Et bien il n’y a pas de résolutions de l’ONU disant que les juifs ont un droit au retour en terre d’Israël/Palestine, une telle résolution serait pour le moins contestable.

    Dire que les juifs ont un droit naturel et histirique sur ce territoire n’est pas exacte au vu du droit, car le droit au retour n’est pas héréditaire.

    Israël a le droit d’exister parceque le peuple israélien à le droit à son état, tout comme le peuple palestinien.

    L’Etat d’Israël à sa loi du retour, mais il s’agit d’une loi interne à Israël, relevant de la souveraineté légitime de cet état, ( à l’inverse des colonies, qui elles sont illégales ).

    Chaque état à le droit de dire qui peut, et qui ne peut pas rentrer sur son territoire, et si Israël à sa loi du retour, l’état palestinien, QUE JE SOUHAITE VOIR A JERUSALEM EST, EN CISJORDANIE, ET DANS LE BANDE DE GAZA, pourra acquellir TOUS CEUX QU’IL VOUDRA voir sur son territoire.

    Si une loi palestinienne se fait la sosie de la loi du retour israélienne, cette loi relévera de la compétence légitime des palestiniens.

    Mais le droit au retour SUR LE TERRITOIRE LEGAL D’ISRAËL n’est pas, AU VU DU DROIT, héréditaire.

  • permalien Pierre :
    5 avril 2007 @18h38   « »

    Sébastien,

    Si j’ai bien compris votre conclusion : "Mais le droit au retour SUR LE TERRITOIRE LEGAL D’ISRAËL n’est pas, AU VU DU DROIT, héréditaire.", les palestiniens auront aussi le droit de rentrer chez eux, mais pas AU VU DU DROIT, héréditaire, se sera aussi un droit au retour SUR LE TERRITOIRE LEGAL DE PALESTINE.

    Mais ils rentreront ?

  • permalien Jean :
    5 avril 2007 @18h44   « »

    Alors Sébastien, il faut aller jusqu’au bout de la rigueur.

    Le peuple d’Israel a droit a un état comme tout peuple. Soit. Mais sur quelle notion de droit s’appuie une instance internationale dirigée -de fait- par les occidentaux pour décider que la terre allouée à Israel doive se faire au détriment d’un autre peuple, qui n’avait rien à voir dans l’histoire, et se faire sur quel espace ?

    Sur quel droit s’appuie la puissance occupante quand elle argumente "les Arabes ont refusé le plan (autrement dit refusé de partir une main devant et l’autre derrière...), donc ils ont perdu leur droit au retour" (ce qui, pour un juriste, devrait laisser supposer qu’il y en ait eu un un jour) ?

    Quel droit quantifie les réparations dûes aux millions de personnes privées de leur moyen de subsistance depuis plus de 60 ans ?

    On voit bien que cette question du droit, fût-il international, reste très subjective, et en fin de compte s’applique le droit du plus fort.

    En ce qui me concerne, je pense que nous, citoyens, devons exiger a minima l’application du droit tel qu’édicté par les instances internationales, mais bien être conscients que ce dit droit n’est qu’une construction très biaisée.

    De plus ceci ne règle en rien le sort des millions de personnes entassées dans des camps effectivement "provisoires" (!), en Palestine ou autour, et cette question devra bien tôt ou tard être abordée, non ? Sabra et Chatila en 80, et Jénine en 2002, et... et... vous pensez que ça peut continuer longtemps ?

    cordialement

  • permalien K. :
    5 avril 2007 @20h29   « »

    Yakov M. Rabkin, professeur d’histoire juive contemporaine à l’Université de Montréal, au Canada, (dans un article du quotidien libanais L’Orient-Le Jour daté du 3/8/2006 et repris par ce Blog) :

    « À mon avis, la balle est dans le camp d’Israël, le principal responsable du conflit dans la région, car il représente l’État le plus fort sur le plan militaire, assure M. Rabkin. Il est temps qu’Israël prenne conscience de ses responsabilités historiques pour enfin devenir un État démocratique comme les autres, et ne plus prétendre représenter les juifs du monde entier, car, contrairement au mouvement sioniste, la tradition judaïque fait l’éloge de la paix et non celle de la violence. »

    « Dans un commentaire paru dans le journal québécois Le Devoir, M. Rabkin va plus loin et cite l’historien israélien Boaz Evron qui nous rappelle que « l’État d’Israël et tous les États du monde apparaissent et disparaissent. L’État d’Israël aussi, bien évidemment, disparaîtra. (…) Les juifs du monde entier peuvent très bien vivre sans l’existence de cet État » »

  • permalien akad :
    5 avril 2007 @21h38   « »

    à Sébastien

    L’Etat d’Israël à sa loi du retour, mais il s’agit d’une loi interne à Israël, relevant de la souveraineté légitime de cet état, ( à l’inverse des colonies, qui elles sont illégales ).

    Dans ce cas, sachez que les palestiniens ont également leur loi interne.

  • permalien K. :
    5 avril 2007 @23h04   « »

    La possibilité de Juan Cole .

    Partant du voyage de Pelosi en Syrie, Juan Cole nous rappelle que « la chef de file du parti Démocrate est très étroitement liée à l’AIPAC », le tout puissant lobby pro-israélien, qui lui même, est « proche du gouvernement du Premier ministre israélien Ehoud Olmert ».

    Il nous apprend également que le représentant à la Chambre Tom Lantos, un des partisans les plus loyaux d’Israël au Congrès, a exprimé sa satisfaction de voir Pelosi partir à Damas et que Pelosi porte un message à Bachar al-Assad de la part du Premier ministre israélien Ehoud Olmert.

    Ces signes l’amènent à évoquer la possibilité que l’AIPAC et Olmert ont le sentiment d’avoir été grillés par les néoconservateurs..

    « Grillés de quelle façon ? Comme annoncé explicitement dans leur Papier Blanc intitulé " A Clean Break " et adressé a Netanyahu dans les années 1990, les néoconservateurs ont favorisé la guerre d’Irak afin de renverser le régime d’Al-Assad à Damas et de permettre le vol complet de toutes les terres palestiniennes par les colons israéliens expansionnistes à Gaza et en Cisjordanie, permettant ainsi de mettre définitivement hors jeu le processus de paix d’Oslo et d’empêcher l’avènement d’une solution binationale à la crise palestinienne. »

    « Les néoconservateurs promettaient aux Américains et aux Israéliens que la sécurité d’Israël augmenterait après une Guerre en Irak. »

    « Mais ce n’est pas le cas. Pas plus tard que l’année dernière, le patron du Shin Bet, le FBI israélien, admettait que le chaos en Irak est une terrible menace pour Israël et que les israéliens regrettaient finalement Saddam Hussein. »

    Juan Cole rappelle aussi que « Al-Hayat a rapporté il y a un an et demi que l’élite politique et militaire israélienne était arrivée à la conclusion qu’essayer de renverser les Baasistes à Damas était trop risqué, et qu’il était préférable de négocier avec eux plutôt qu’avec quelque force inconnue qui pourrait émerger. »(...)

    « Ainsi du fait que la Guerre d’Irak des néocons est devenue une catastrophe qui pose une menace asymétrique à la sécurité d’Israël, du fait que la guerre du Liban qu’ils ont appuyé si fortement s’est transformée en fiasco, et du fait que leurs plans pour renverser Bachar sont à même de mettre plus encore en danger Israël, l’élite politique et militaire israélienne doit être en train de pester et rechercher une façon de déjouer les plans des Bushistes et de leurs sauvages alliés néocons. »

    A suivre

  • permalien
    5 avril 2007 @23h16   « »

    Jean, les mêmes instances internationales ont complètement "fabriqué" l’Arabie Saoudite, le Liban, la Syrie, la Jordanie, etc....etc.....et vous avez trouvé cela légitime. Israël comprend parmi sa population une bonne majorité de ressortissants de juifs de pays arabes, virés par les arabes, parce que les arabes ne supportaient pas les juifs. Ces juifs ont été spoliés de leurs biens par les arabes (ouf ! ce que je me répète!)et ont besoin d’une patrie. Les arabes ont refusé le partage en 1948, s’imaginant que la quantité (les arabes) pouvait gagner sur la qualité (les juif). Aussi les juifs ont gagné la guerre, avec les conséquences que vous connaissez. Faites vous donc une raison.

    Pierre, non, les palestiniens n’iront pas en Israël ; ils n’y sont pas les bienvenus. Ce n’est pas héréditaire, on vous l’a dit et expliqué. Et ne venez pas nous raconter une sombre histoire d’un pays pour deux peuples, les israéliens juifs ne veulent pas partager la violence du peuple palestinien. Qu’ils s’entre-égorgent seuls. 29 morts dans la bande de Gaza en mars dernier, uniquement dû à la violence inter-palestinienne. Faudrait être fou pour partager ça.

  • permalien K. :
    5 avril 2007 @23h23   « »

    La possibilité de Juan Cole (suite et fin).

    « Si cette analyse a quoi que ce soit de pertinent, le voyage de Pelosi est un signe que le courant dominant de la communauté juive américaine et le courant dominant des hommes politiques israéliens actuels se sont unis pour s’opposer aux politiques Likoudiennes des néoconservateurs et l’approche agressive et unilatéraliste de l’administration Bush. (...) Celà expliquerait la bénédiction tacite qu’Olmert a donné à Pelosi, et le chaud support exprimé pour sa mission par des représentants tels que Lantos. »

    Pour Juan Cole, les néoconservateurs « ne représentent pas Olmert, et ils ne représentent pas l’AIPAC, et ils ne représentent certainement pas (et n’ont jamais représenté) la communauté juive américaine. Leur scandaleuse présentation des choses voulant que quiconque ose critiquer leur bellicisme de vélociraptor [un des dinosaures les plus carnassiers qui ait existé] est un antisémite est plutôt insignifiante si leurs politiques sont combattues par le premier ministre de droite d’Israël lui-même. »

    Néanmoins, prudent, Cole ajoute : Bien sûr, il y a le danger que, plutôt que de rechercher une paix complète au Moyen-Orient, les ouvertures vers la Syrie et l’Arabie saoudite soient simplement utilisées en vue d’une action militaire contre l’Iran ou qu’aucune initiative pratique ne soit prise pour résoudre le problème palestinien (comme cela a été le cas avec l’Egypte et plus tard la Jordanie), avant de terminer quand même par une note optimiste :

    « Mais vous devez vous demander si, après la chevauchée sauvage de Richard Perle dans le rôle du Docteur Folamour à Washington, si le moment du Brit Tzedek v’Shalom [Alliance juive pour la justice et la paix] n’est pas arrivé. »

    Aprés avoir lu cette analyse, l’affirmation du Haaretz disant que « Olmert préfère George W. Bush à Condoleezza Rice » ne peut faire que l’effet d’une douche [trés] froide.

  • permalien Jeff :
    5 avril 2007 @23h51   « »

    @ K. : " contrairement au mouvement sioniste, la tradition judaïque fait l’éloge de la paix et non celle de la violence."

    J’invite tous les pro-israëliens à méditer sur ce principe. Les perspectives démographiques font peur à ces militants, compte tenu de la croissance exponentielle de la communauté arabe en Israël et dans tout le territoire Israëlo-palestinien.

    Pourtant, ce phénomène n’est pas propre à Israël, il se fait sentir aussi dans bien des pays européens. Quel est véritablement le problème ? Il suffit de renoncer à ces partis-pris communautaristes basées souvent sur des visions racistes (eux, nous).

    Vouloir maintenir un était purement juif est une illusion, toutes les prévisions démographiques le démontrent. Il faudrait le prendre en compte dès aujourd’hui et prendre les mesures de paix qui s’imposent de ce fait. Le souci premier qui nous importe à tous, occidentaux et proche-orientaux partisans d’une paix durable, est que les différents groupes s’entendent sur tous les plans : territorial, économique, culturel et social.

    D’ailleurs, qu’est-ce être juif aujourd’hui ? Un descendant des victimes du nazisme (par la mère comme le préconise la tradition, ou comme membre solidaire d’une simple filiation généalogique), un pratiquant orthodoxe, un Israëlien, etc. - la liste est longue...) ?

    Il ne faudrait point oublier que sous le terme de "arabes proche-orientaux" se mêlent des gens d’origine souvent multiple et très complexe. Hormis les distinctions purement religieuses qu’affectionnent les médias occidentaux (chrétiens - la liste des divers courants est longue ici aussi -, sunnites, chi’ites, ’alaouites,druzes,yézidis, etc.). Le panarbisme a échoué précisément à cause de ces situations individuelles singulières et historiques.

    Un exemple parmi tant d’autres : ma femme est née à Damas, de père kurde et de mère palestienne. Elle se vit donc comme syrienne, par rapport à son origine, mais est pleinement européenne par son mode de vie, sa parfaite maîtrise des langues latines et son histoire personnelle.

    Peut-on donc ranger les arabes dans le même sac, comme l’actualité nous l’impose ? La situation des Israëliens est aussi complexe : séfarades et ashkénaes sont des termes sensés définir des distinctions importantes mais les différences sont en réalité bien marquées entre les divers pays que les communautés juives ont partagé les traditions culturelles et politiques.

  • permalien Jeff :
    5 avril 2007 @23h52   « »

    (suite)

    En cela, depuis l’abandon progressif de principes religieux, les juifs se vivent depuis un certain temps pleinement comme français (comme feu mon grand-père), espagnols, anglais, etc., comme tout descendant d’immigrés espagnols, italiens, polonais, marocains, algériens, tunisiens. Il est vrai que certains se positionnent de manière militante par rapport à l’état d’Israël par des convictions politiques, tout comme certains maghrébins en référence au colonialisme.

    Et la violence actuelle entre Palestiniens, il n’est nul besoin d’avoir un QI élevé pour reconnaître quelles en sont les raisons premières : non pas un supposé déterminisme géntique ou religieux, mais bel et bien l’emprisonnement d’une population de plusieurs milliers de personnes dans un espace exigü.

    Le crime suprême des Israëliens n’est pas d’avoir tué à l’aveugle des Palestiniens, c’est d’abord de les avoir traités comme des rats de laboratoire.

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @00h43   « »

    Il faudrait un jour que quelqu’un collige, une à une, les erreurs et les incompétences des néocons, si méprisants envers les autres (sans meme parler de leurs mensonges, qui eux font partie de leur “stratégie”). Qui a dit “paltoquets” ?

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @01h08   « »

    @ Jeff.

    Tu es un « serrien » (c-à-d un partisan de Michel Serres). Juges en toi-meme :

    “Cette concupiscence terrifiante de l’appartenance, d’ou vient peut-etre tout le mal du monde, s’exprime en une règle universelle, quoique non dite, de conduite : « Aimez vous les uns les uns », exclusive à l’intérieur, excluante vers l’extérieur.”

    "Que dit le raciste ? Il vous traite comme si votre identité s’épuisait en l’une de vos appartenances."

    "Le racisme puise sa puissance dans une ontologie dont l’acte premier de parole réduit, ici, la personne à une catégorie, ou l’individu à un collectif."

    “Pour se conserver l’identité varie.”

    L’incandescent

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @01h26   « »

    - Lettre ouverte de citoyens juifs américains à leur gouvernement

    - Le droit d’Israël d’être raciste :

    « Le désir de paix d’Israël n’est pas seulement rhétorique, mais bien réel aussi et profondément psychologique. A quelques exceptions près, les principaux dirigeants sionistes, depuis les débuts du sionisme colonial, ont souhaité instaurer la paix avec les Palestiniens et les autres Arabes dont ils destinaient les terres à la colonisation. »

    « La seule chose qu’Israël a demandée et qu’il continue de demander, afin de mettre un terme à l’état de guerre avec les Palestiniens et avec ses voisins arabes, est que tous reconnaissent son droit à être un Etat raciste... »

  • permalien saintyves :
    6 avril 2007 @03h30   « »

    Bonsoir

    La polemique declenchée par Sebastien dans son post consacré au "droit de retour" des refugiés Palestiniens, m’interpelle sur le sujet du caractere "heridtaire" de ce droit, j’ai consulté le site rapporté, et je constate que l’intervention de Monique Chemillier-Gendreau ne cite pas sa reference, c.a.d l’article du droit international qui stipule la non recevabilité du caractere hereditaire du droit individuel, et particulierement celui du "droit de retour".

    Monsieur gresh, vous qui aviez participé à ce debat pourriez vous nous eclairer là dessus ? et merci

    le caracter RACISTE et NON DEMOCRATIQUE de l’etat d’Israel a aussi ete mis en exergue dans ce debat, notamment dans un echange entre le Palestinien ABDOURABBOU et YOSSI BEILIN l’israelien.

    Par : Monique Chemillier-Gendreau

    ... Le projet sioniste implique une dimension discriminante . ...

    ...On laisse dire à l’opinion publique internationale qu’Israël est une démocratie. On ne peut pas laisser dire une telle chose. Une démocratie ne consiste pas seulement en quelques recettes, avec des élections, des partis politiques...

    ... La démocratie est une qualité de vie, un projet politique complexe qui ne se réduit pas à quelques recettes constitutionnelles. Et sous ce prétexte, on parle d’Israël comme d’une démocratie, alors qu’il s’agit d’un État fondé sur des principes discriminatoires.

    ... Prenons, à titre d’exemple, un débat entre Yasser Rabo et Yossi Beilin, organisé à l’Assemblée nationale sous la présidence de Jean-Paul Chagnollaud et Alain Gresh avant le lancement de l’accord de Genève. Ayant posé les arguments du droit international, Yossi Beilin rétorque que, certes, le droit international est important, mais que le problème est ailleurs. Et s’adressant à Yasser Abed Rabbo, il dit : « Vous comprenez, nous, il nous manque quelque chose : nous voulons être reconnus. » Ce à quoi, il se voit répondre : « Mais comment reconnus ? Vous le savez, nous vous avons reconnus, le monde entier vous a reconnus et nous, les Palestiniens, c’est un fait, nous vous avons reconnus. » Et Yossi Beilin ajoute : « Non, ce n’est pas suffisant, nous voulons être reconnus comme État juif. » C’est alors que Yasser Abed Rabbo a eu ce mot terrible, qui est passé car les deux hommes s’entendent bien : « Mais qu’auriez vous dit si l’Allemagne d’avant-guerre avait demandé à être reconnue comme État aryen ? »

    L’argument a glacé tout le monde, mais il était imparable.

    Voir aussi le texte integral de la resolution 194 sur le site du Monde Diplomatque : http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso194-fr

    Voir en ligne : Accord de Genève et droit international

  • permalien Pierre :
    6 avril 2007 @06h19   « »

    5 avril 23:16 :

    "non, les palestiniens n’iront pas en Israël "

    C’est une condamnation de l’état d’Israel! parce que palestiniens, eux, iront en Palestine.

    Quand le mur sera terminé, il faudra bien mettre un toit (les palestiniens ont aussi des oiseaux ).

  • permalien Pierre :
    6 avril 2007 @07h09   « »

    Qui paye? : les grandes puissances, le principal bailleur de fond est l’Amérique . (5 avril 15:27)

    Cette justification de l’existence d’Israël par une conception "christian zionists" de la charité est incroyablement méprisante pour les israéliens.

    Ceux qui payent, ce sont d’abord la palestiniens. Pas seulement les palestiniens de 1948, mais aussi ceux qui, années après années, mois après mois, jours après jours, aujourd’hui encore heures après heures sont sans répits chassés de leurs maisons.

    Celui qui demande le retour, ce n’est pas seulement celui qui a été chassé en 1948, c’est aussi celui, qui sur le trottoir avec sa famille regarde les "buldozers américains" détruire sa maison.

    Pour moi Israel c’est beaucoup mieux que ça !

    Et si ce n’est que ça, ça ne vaut pas le coup.

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @08h22   « »

    L’alternative de Tony Judt, traduit dans le site questions critiques.free

  • permalien
    6 avril 2007 @10h55   « »

    Et si ce n’est que ça, ça ne vaut pas le coup.

    Monsieur le Juge, Israël est le refuge de millions d’individus chassés de chez eux par les "islamistes". Alors ce qui ne vaut pas le coup pour vous, qui êtes au chaud...au frais...selon les saisons.....

    Les pays arabes pouvaient donner aux palestiniens les mêmes droits (non-droits) qu’à leurs citoyens. Mais non. Ils ont remplacé les dhimmis juifs par les dhimmis palestiniens. Les dhimmis sont nécessaires au musulman ?

  • permalien Jean :
    6 avril 2007 @13h04   « »

    Oui, mais la politique israélienne n’a t’elle pas toujours été "multicibles", c’est à dire cherchant à s’immiscer auprès de toutes les tendances politiques...

    En ce sens, que l’AIPAC soit très influente dans les cercles démocrates n’est pas une nouveauté, et elle y fait et défait les carrières politiques comme du côté républicain. Voir le sionisme suant de Miss Hilary. Si les néocons se sont plantés, pas grave, un petit coup de barre côté démocrates.

    C’est très similaire en France : les lobbys juifs (ouh ! le gros mot m’a échappé !) s’intérressent de très près à bien noyauter le PS ("Parti Sioniste" ?), voir en particulier à Marseille et à Montpellier l’implication d’élus majeurs dans les galas de soutien à tsahal, aux déclarations favorables à la colonisation de la Cisjordanie, etc... Voir également l’attitude très embarrassée de Miss Ségolène lors de sa dernière visite en israel ; une grosse bise à Ohlmert et la guerre du Liban oubliée.

    Cette politique d’influences multiples permet de poursuivre l’action coloniale israelienne quelque soit les revirements politiques des pays infestés.

    Tiens notre troll est toujours là :

    5 avril 23:16

    Jean, les mêmes instances internationales ont complètement "fabriqué" l’Arabie Saoudite, le Liban, la Syrie, la Jordanie, etc....etc.....

    oui

    et vous avez trouvé cela légitime.

    non

    Israël comprend parmi sa population une bonne majorité de ressortissants de juifs de pays arabes, virés par les arabes, parce que les arabes ne supportaient pas les juifs.

    non, ce fut en représailles à la guerre de 48 où israel chassa les populations de leurs territoires (ce que n’avaient pas fait les précédents envahisseurs en asie mineure...)

    Ces juifs ont été spoliés de leurs biens par les arabes (ouf ! ce que je me répète !)et ont besoin d’une patrie. Les arabes ont refusé le partage en 1948, s’imaginant que la quantité (les arabes) pouvait gagner sur la qualité (les juif).

    c’est votre point de vue, et il est misérable

    Aussi les juifs ont gagné la guerre, avec les conséquences que vous connaissez. Faites vous donc une raison.

    non, ce qui se passe actuellement est la conséquence de l’insatiable gourmandise des sionistes, quel qu’en soit le prix en termes de vies gâchées et de ressentiment créé dans le reste du monde "sensé"

  • permalien Jean :
    6 avril 2007 @13h05   « »

    (suite)Pierre, non, les palestiniens n’iront pas en Israël

    (chez eux)

     ; ils n’y sont pas les bienvenus.

    on imagine les spoliateurs de leur habitat les accueillir...

    Ce n’est pas héréditaire, on vous l’a dit et expliqué. Et ne venez pas nous raconter une sombre histoire d’un pays pour deux peuples, les israéliens juifs ne veulent pas partager la violence du peuple palestinien. Qu’ils s’entre-égorgent seuls.

    parce que les conditions de vie qu israel leur crée n’y sont pour rien

    29 morts dans la bande de Gaza en mars dernier, uniquement dû à la violence inter-palestinienne. Faudrait être fou pour partager ça.

    ou sacrément de mauvaise foi pour parler comme ça

  • permalien
    6 avril 2007 @13h06   « »

    Sébastien

    Saityves, je vais essayer d’expliquer le fait que pour le droit, il y des choses qui s’héritent et d’autre non.

    Les droits de la personne, dont le droit au retour, sont des droits individuels, liées à un individu préçit et qui ne le quittent que dans la tombe. Ils ne peuvent pas s’échanger, vous ne pouvez pas en être privé, ILS NE PEUVENT PAS S’ECHANGER CONTRE DE L’ARGENT, car ils n’ont pas de prix, et personne ne peut y renoncer à votre place.

    Le droit au retour est du à une injustice personnelle, LE FAIT D’AVOIR PERSONNELLEMENT ETE CHASSE DE SON PAYS. Ce droit, vous le gardez jusqu’a votre mort, mais vos héritiers, QUI N’ONT PAS PERSONNELLEMNT ETE CHASSES, ne peuvent pas en hériter.

    Vous héritez des maisons, des terres, des meubles car ils peuvent s’echanger, ILS ONT UNE VALEURE MARCHANDE.

    Mais le droit au retour n’a pas de valeur marchande, vous ne pouvez pas l’acheter : SEUL LE FAIT QUE L’ON VOUS A PERSONNELLEMNT CHASSE JUSTIFIE SON EXISTANCE. Vous ne pouvez donc pas le transmettre à vos enfants, qui eut N’ONT JAMAIS ETE EXPULSES DE LEURE VIE, car ils ne sont plus des réfugiés, au sens le le droit l’enttend.

    Cependant si les sionistes sont d’accord avec moi, ILS DOIVENT RECONNAÎTRE QUE LES JUIFS N’ONT PAS DE DROITS NATURELS SUR LA TERRE D’ISRAËL/PALESTINE.

    Mais si le droit au retour s’hérite, ils peut donc se maintenir au travers les siécles, voir les millénaires, et dans ce cas les sionistes ont raison : les juifs sont revenus aprés que Titus les ait chassé de Judé, ( ancien non de la Palestine ).

    Conclusion : Une solution juste nécessitera peut être d’écorner le droit.

    Sébastien

  • permalien
    6 avril 2007 @13h31   « »

    Sébastien

    L’ONU comptabilise encor les réfugiés, mais il est fort possible que se soit plus pour des raisons financiéres que par rapport au droit au retour.

    UNRAW, ( l’agence de l’ONU pour les réfigiées palestiniens ), embauche et nourie ne nombreux palestiniens dans les camps de réfugiés.

    Cela arrage tout le monde : les palestiniens, qui ont comme cela un peut de quoi vivre, l’ONU,( ou plutôt les puissances occidentales qui la finance ), qui se donnent ainsi bonne conscience, et les israéliens, qui n’ont pas à nourir les habitants des camps de réfigiés se trouvant dans les réions qu’ils occupent, ( normalement c’est à la puissance occupante de garantir un minimum de nouriture à la population qu’elle occupe ).

    Le traitement des pays arabes vis à vis des réfigiés est assez variable :

    - La Jordanie leur donne la nationalité jordanienne, et cherche à les assimiler, mais cela est certainement du à l’ancienne volonté jordanienne d’anexer la Palestine, ( du moins sa partie arabes ).

    - Le Liban les rejette totalement, mais c’est plus pour ne pas augmenter le nonbre de musulmans suinites au pays de Cêdre, sythéme communautaire oblige, qu’a un attachement au retour des réfigiées et de leurs décendants.

    Si les palestiniens du Liban partaient pour l’Europe ou le continent américain, je peut penser que certain libanais ne seraient pas mécontant.

    Sébastien

  • permalien Pierre :
    6 avril 2007 @13h33   « »

    Jean : " non, les palestiniens n’iront pas en Israël".

    Je ne sais pas si les (ou des ) palestiniens iront ou n’iront pas en Israël, mais je sais que l’idéologie qui empêchera un homme de s’installer quelque part n’est pas encore née. Si l’endroit ne s’appelle pas Israël, il s’appellera Judée ou Samarie, et même s’il lui faut 2000 ans pour y retourner, je vous promet Jean que si c’est son intérêt il y retournera.

    Dire que les palestiniens ne reviendront pas en Israël, c’est annoncer la mort d’Israël.

  • permalien
    6 avril 2007 @13h51   « »

    Crontrat de doit au retour
    Contrat de droit au retour non-héréditaire en cours de rédaction.

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @14h18   « »

    Gregory Levey du site Salon.com, présent à la dernière convention de l’AIPAC à Washington, confirme si besoin était l’“image bipartisane” de l’AIPAC :

    « Environ 1.000 personnes ont assisté au discours d’Obama, mais l’assistance de Clinton était si nombreuse qu’elle débordait dans le vestibule. »

    « Dans leur souci de maintenir leur image bipartisane, les membres de la direction de l’AIPAC sont restés fermement à l’écart du débat en pensant aux futures élections de 2008. En apparence, au moins, ils donnent l’impression que tous les candidats seraient aussi bons pour les intérêts d’Israel. »

    Voir en ligne : Voyage au coeur du lobby pro-israelien à Washington

  • permalien Pierre :
    6 avril 2007 @14h36   « »

    Agitation autour du caporal Shalit :

    A.Merkel fait un bide à Ramallah.

    Alors que la dirigeante allemande avait tenu à rencontrer, à Jérusalem, les familles des trois soldats israéliens kidnappés, elle a refusé de rencontrer les familles des prisonniers palestiniens, et attisé la colère des officiels en ne cessant d’attirer l’attention de Mahmoud Abbas sur la libération du caporal Guilad Shalit.

    Tractations autour de la libération du soldat Shalit

    Gilad Shalit reçoit des lunettes de ses parents

    Selon le journal, la délégation égyptienne responsable des négociations avec le Hamas pour la libération de Gilad Shalit lui a remis des lunettes - destinées à remplacer celles que Shalit avait perdues au cours du raid - lors d’une visite rendue il y deux semaines.

    Olmert prêt à rencontrer Abbas avant la libération de Shalit

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @14h58   « »

    Sébastien, connaissez vous le Liban ? Y etes vous déja allé ?

    Trés certainement pas quand on voit la manière péremptoire, pour ne pas dire dérisoirement prétentieuse dont vous affirmez que « le Liban rejette totalement » les palestiniens.

    Cela veut dire quoi « rejette totalement » ? Voulez-vous parler de leur naturalisation ? Et cela représenterait donc “un rejet total” ? Vous avez une façon bien lapidaire de présenter les choses (tout ce qui est simplifié est FAUX disait Valéry).

    C’est toujours pareil, on balance une “vérité” (méconnaissable à force d’avoir été déformée- par exemple il y a eu des naturalisations de palestiniens meme si elles ont été peu nombreuses), qui n’est là que pour mieux faire oublier les vrais responsables : si les palestiniens sont malheureux c’est de la faute des arabes bien sur.

    Voila un pays (le Liban) ou “fonctionne” (il faut vite le dire) un système confessionnel, et on lui demande d’agir de la meme manière qu’un pays dont les institutions seraient solides ! J’aimerai bien vous y voir !

    “Que toutes choses soient égales par ailleurs”, ça vous dit quelque chose ?

  • permalien Sébastien :
    6 avril 2007 @16h26   « »

    K, je m’appui sur des faits historiques, à savoir le comportement ambigüe de certain libanais, ( pas tous ), lorsque les israéliens sont rentrés au Liban, notament en 1982.

    En suite je me base sur les témoiganges des palestiniens sur la façon dont-ils se sentent traités au Liban.

    Ces témoignages peuvent se trouver sur le site de l’afps, ( dossier droit au retour ) ; mais je me base aussi sur des témoiganges que j’ai personnellement entendus venant de palestiniens.

    J’ai aussi lu l’article d’Ury Avnery " une journée à Jounieh, témoignage de ce militant sur son sejour au Liban en 1982.

    Il y une chose que je reconnait : La situation au Liban est compliquée, et, en schématisant, je dirait que le Liban à été une victime collatérale de 1948 et de septembre noir : l’instalation de l’OLP au pays du cêdre a fait imploser le fragile équilibre confessionel de ce pays, ( bon c’est vrai je simplifie, mais l’on pourrait écrire un livre sur le sujet ).

    Je tiens à m’excuser si j’ai heurté des libanais, j’ai conscience qu’il existe dans ce pays un véritable patriotisme, et que de nombreux libanais sont solidaires des palestiniens.

    Sébastien

  • permalien K. :
    6 avril 2007 @17h57   « »

    Rabbin réformiste :

    « quand les défenseurs juifs d’Israël à l’étranger ne se dressent pas contre des politiques désastreuses qui ne garantissent pas la sécurité de ses citoyens ni ne produisent le climat adéquat pour essayer d’atteindre une paix juste avec les Palestiniens... ils trahissent des valeurs juives millénaires et agissent contre les propres intérêts à long terme d’Israël. »

    Voir en ligne : Le fossé s’élargit entre les juifs sur la question du sionisme

  • permalien
    7 avril 2007 @00h55   « »

    K, les juifs orthodoxes antisionistes sont des clochards qui vivent de la charité publique - incapables d’autre activité que l’étude de la Thora. Tout l’argent que les juifs simplement religieux ou athées versent à l’état d’Israël de différentes manières n’arrivent plus dans leurs poches ; en conséquence ils sont obligés de trouver d’autres moyens de subsistance. Difficile d’être un juif ultra-orthodoxe, au 21èm siècle.

    Ces orthodoxes sont de véritables sectes et sont bien entendu les alliés naturels du monde arabe. Même refus d’entrer dans la modernité.

  • permalien Pierre :
    7 avril 2007 @09h01   « »

    Les autruches israéliennes et le boomerang palestiniens :

    Expulsons les Palestiniens...pour leur bien

    La Libye souhaite expulser des dizaines de milliers de Palestiniens, sous le fallacieux prétexte de combattre les "plans sionistes" qui veulent leur implantation dans leurs pays d’accueil. "Ils ne trouveront d’autre refuge que le désert," souligne Al-Hayat.

    Les réfugiés d’Irak, fardeau pour les pays voisins

    Après avoir vécu l’exode des Palestiniens, le Proche-Orient est confronté à un nouvel afflux massif de réfugiés, cette fois en provenance d’Irak. Selon l’ONU, ils sont déjà un million, rien qu’en Syrie, et si l’exode se poursuit à ce rythme, les conséquences seront lourdes pour toute la région.

    Palestine - Israël : L’État morcelé et la suppression du problème des réfugiés

    Les réfugiés palestiniens représentent la majorité de la population palestinienne vivant hors de leur pays d’origine, la Palestine, et quelque 40% de la population de la Cisjordanie et de la bande de Gaza sont des réfugiés. Ce qui veut dire qu’un État palestinien éprouvera d’énormes difficultés pour absorber les très nombreuses personnes de retour dans leur pays d’origine, y compris ceux qui se trouvent déjà actuellement dans la bande de Gaza et en Cisjordanie. Accueillir des réfugiés exige une capacité d’absorption importante, des ressources financières et des terres. Vu les moyens financiers limités d’un futur État palestinien, il y a de fortes chances qu’il ne puisse pas se développer et atteindre une situation stable, ce qui à son tour, pourrait pousser ses habitants à envisager l’émigration, au lieu de chercher un travail et de la stabilité pour leurs familles.

    L’une des motivations les plus importantes d’Israël le poussant à imposer la solution d’un État morcelé est le fait qu’un tel État serait actuellement incapable d’absorber un nombre important de réfugiés dans ou hors du pays d’origine.

    Il serait raisonnable de prévoir un renforcement du mur.

  • permalien K. :
    7 avril 2007 @10h15   « »

    7 avril 00:55, la haine est aveugle.

    L’auteur de ces propos est justement un rabbin réformiste, et non pas orthodoxe et encore moins ultra-orthodoxe. Le début du Post le précisait bien pourtant. Ou alors il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut rien voir.

  • permalien Vv :
    7 avril 2007 @15h03   «

    Monsieur K. : est-ce du texte ci-dessous dont il est question ?

    Ainsi, un critique ultra-Orthodoxe d’Israël, habituellement contre toute réforme du judaïsme, a loué un rabbin réformiste d’avoir déclaré, « quand les défenseurs juifs d’Israël à l’étranger ne se dressent pas contre des politiques désastreuses qui ne garantissent pas la sécurité de ses citoyens ni ne produisent le climat adéquat pour essayer d’atteindre une paix juste avec les Palestiniens... ils trahissent des valeurs juives millénaires et agissent contre les propres intérêts a long terme d’Israël. »

    Bien ce texte ; sauf que "un critique ultra-orthodoxe".....quel est son nom ? quelle mouvance ? "un rabbin réformiste"...quelle mouvance ? le Beith-Haverim, peut être ?

    Le christianisme, qui incarne une lecture grecque de la Torah, s’est par la suite détaché du judaïsme.

    le christianisme n’a rien, mais alors rien à voir avec le Judaïsme - certains de ses fidèles adorent des idoles, et vous avouerez que pour un messie, Jésus a eu une mort plutôt ignominieuse, non ? Ils respectent à peu près les dix commandements, nous en respectons 613. Non, je suis désolé de vous dire que le judaïsme est plus prêt de la religion musulmane que de la chrétienne. Vous n’adorez aucune idole nous non plus, vous ne mangez pas certains animaux impurs, les femmes ont des périodes impuretés aussi je pense. N’était la haine que les musulmans portent aux juifs, il y a plus de choses qui nous rapprochent que de choses qui nous séparent.

    Quand à l’opposition de certains au sionisme...je suis tenté d’écrire "dieu merci". Nous ne lançons pas de fatwa habituellement contre nos opposants, et nous avons notre libre-arbitre. Ce foutu libre-arbitre, qui fait que nous sommes responsables de nos paroles, de nos actes, de ce que nous pensons. Depuis la sortie d’Égypte, nous fêtons chaque année, à Pessah, cet évènement, c’est notre fête de la liberté à nous. Et cela fait quelques millénaires que nous la fêtons, c’est vous dire combien elle nous est chère.

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