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Hassan Nasrallah, le Hezbollah et Al-Qaida

mardi 5 juin 2007, par Alain Gresh

Nous le savons, l’ignorance concernant l’islam est immense, notamment chez les responsables politiques. Silvestre Reyes, un membre démocrate de la chambre des représentants américaine du Texas, et élu président démocrate du comité sur le renseignement de la chambre des représentants américaine, comité chargé de suivre « la guerre contre le terrorisme », ne sait pas si Al-Qaida est sunnite ou chiite. Nicolas Sarkozy, alors qu’il était aussi responsable de la lutte contre le terrorisme, était incapable de répondre à la question de savoir si Al-Qaida était sunnite ou chiite. Les combats récents au Liban entre Fatah Al-Islam, qui se réclame d’Al-Qaida, et l’armée posent la question des relations entre les différentes organisations islamistes. Lors de ma visite au Liban en avril, j’avais interviewé Hassan Nasrallah sur les relations entre le Hezbollah et Al-Qaida et je donne ci-dessous la transcription de ses réponses.

Q. : Quelle est votre opinion au sujet d’Al-Qaida ?

R. « Il y a tout d’abord une différence idéologique et politique fondamentale entre nous et Al-Qaida. Et une divergence politique importante sur un grand nombre de considérations. Ça, c’est le premier point. Nous sommes différents dans notre ligne de conduite et dans notre démarche. Et cela est notoire. Je prends un exemple… L’organisation d’Al-Qaida considère que la participation à des élections parlementaires dans un système non islamique représente un apostat et une trahison l’islam. Nos ne pensons pas la même chose. Le Hezbollah participe aux élections législatives au Liban, tout comme d’autres mouvements islamiques sunnites au Liban. Al-Qaida considère que les élections en Palestine sont contraire à l’islam, mais le mouvement Hamas participe aux élections législatives. De même en Irak. Al-Qaida considère que la participation aux élections est Haram (interdit) et est contraire à l’islam. Mais le taux de participation des chiites et des sunnites lors de ces élections a été très important. Beaucoup de mouvements islamiques sunnites et chiites ont participé aux élections. Et nous, nous ne considérons pas que leur participation à ces élections est contraire à l’islam. Ce sont donc là des différences fondamentales. »

« Notre conduite dans un pays, ou notre relation avec un gouvernement, ou avec tout système politique, n’est pas (obligatoirement) de nature islamique à 100%. Al-Qaida considère de façon péremptoire que le reste des musulmans ont des agissements contraires à l’islam, qu’ils se sont exclus de l’islam et qu’ils méritent purement et simplement d’être égorgés, pour n’importe quel prétexte politique. Nous, nous nous opposons à cette méthode, d’un point de vue idéologique, d’un point de vue théologique, d’un point de vue juridique, et c’est contraire à nos principes. Et nous respectons les efforts entrepris par des mouvements islamiques dans n’importe quel pays arabe et musulman. Si un mouvement islamique décide de participer à des élections législatives dans un pays arabe ou musulman comme les Frères musulmans en Jordanie, ou comme les Frères musulmans en Egypte, cela les concerne. Et nous, nous respectons leur choix. Par ailleurs, nous ne sommes pas là pour donner le ton ou la mesure, ou pour juger les gens. Nous ne gardons pas les portes du paradis et de l’enfer, et nous ne disons pas "qui doit aller au paradis et qui doit aller en enfer". Nous n’agissons pas de la sorte. C’est un exemple parmi d’autres exemples d’importance. »

« Par conséquent, nous divergeons sur la manière. Je prends l’exemple de l’Afghanistan. L’organisation d’Al-Qaida a pris part aux combats entre les différents mouvements afghans. Cela n’est pas bien, alors qu’ils étaient venus pour les aider à se libérer de l’occupation soviétique. Ils n’auraient pas dû prendre part au conflit entre les Afghans. En Irak, Al-Qaida ne concentre pas ses efforts pour combattre les forces d’occupation américaines. Au contraire, elle combat aux cotés des occupants. Elle combat un grand nombre de gens qui n’ont pas les mêmes opinions politiques qu’elle. »

« Il y a aussi une différence théologique et idéologique. Nous, nous faisons un travail en faveur des chiites, des sunnites, et des citoyens de manière générale, et le résultat des bienfaits de nos actions est là. Nous, nous rejetons les actes (de terrorisme) qui ont cours, nous les considérons comme des crimes, et ceux qui commettent ces actes sont des criminels et non pas des martyrs. Ça, c’est un autre exemple. Donc, il y a des différences fondamentales pour ce qui de nos actions, et puis il y a aussi une différence sur les conduites djihadistes. »

« Je voulais vous donner ces exemples. Bien entendu il n y a jamais eu de relation (ou contact) entre le Hezbollah et Al-Qaida. Nous étions déjà opposés à eux du temps où ils étaient avec les Américains du temps de l’Afghanistan et du Pakistan. Je considère que je n’ai pas à collaborer avec la CIA pour aider à libérer l’Afghanistan. J’estime qu’il n’y a pas de différence entre la CIA et le KGB, tout cela c’est la même chose. Et lorsqu’ils ont rompu avec les Américains, ils se sont engouffrés dans des conflits et des actes (de terrorisme) en Afghanistan au lieu de chercher à concilier, à donner de l’espoir et à dialoguer. Par conséquent, nous sommes très différents. Je redis qu’il n y a jamais eu de contact entre nos deux organisations ni de collaboration. A l’époque du 11-Septembre, Israël a tenté de faire croire que le Hezbollah avait des liens avec Al-Qaida, mais il n y avait aucun élément pour l’attester et il n’y en a pas aujourd’hui. D’autre part, nous ne sommes pas dans une situation de conflit ou de guerre avec Al-Qaida. En règle générale, nous ne voulons pas être en guerre avec qui que ce soit. Nous nous combattons uniquement ceux qui occupent notre terre, et aujourd’hui ce sont les Israéliens. Donc, oui, nous sommes opposés (à Al-Qaida), et sur beaucoup de questions. »

Bruits de bottes à la frontière irako-turque. Retour à la table des matières

Un éditorial du 5 juin du Financial Times, « Invading Kurdistan », met en garde contre les risques d’une intervention de l’armée turque au Kurdistan irakien qui sert, selon Ankara, de base arrière au PKK, le Parti des travailleurs du Kurdistan.

« L’establishment turc, et en particulier son influente armée, ont toujours mal vécu les pressions de l’Union européenne pour donner des droits minoritaires aux Kurdes de Turquie – une condition pour les négociations – et le patronage américain à l’autonomie kurde en Irak. Il est aussi furieux du référendum qui doit avoir lieu dans la région mixte de Kirkouk (pour décider son rattachement au Kurdistan irakien), craignant que son pétrole permettra la création d’un Etat kurde qui mordrait sur le sud-est de la Turquie. L’armée affirme aussi son pouvoir à la veille des élections anticipées à la suite de son affrontement avec le gouvernement néo-islamiste de Recep Tayyip Erdogan. De plus, briser le PKK, est populaire chez les nationalistes turcs qui renaissent. » Et l’éditorialiste de craindre que ni les Etats-Unis ni l’Union européenne n’aient plus les moyens de pression sur Ankara.

Par ailleurs, Le Figaro, dans une correspondance de son envoyée spéciale Laure Marchand, publie un article le 5 juin, « Les Kurdes, laissés-pour-compte des prochaines législatives turques », qui explique comment, par divers subterfuges, le pouvoir turc tente de disqualifier les candidats de la minorité kurde aux élections de l’été.

« "Nos députés iront au Parlement, ils diront que les Kurdes existent !" s’enflamme Cemil Emen, un vieillard qui prend le frais au bord de la fontaine de la place de Kiziltepe, ville turque à majorité kurde, à la frontière syrienne. Ce paysan, torturé par les militaires au plus fort de la guerre civile avec les séparatistes kurdes du PKK dans les années 1980-1990 et chassé de son village, ne va "surtout pas manquer" les élections législatives anticipées du 22 juillet. Cemil Emen votera pour le représentant du Parti pour une société démocratique (DTP), la vitrine politique du PKK, et ce n’est pas la dernière trouvaille des députés turcs qui va décourager cet analphabète de 74 ans.

Un amendement constitutionnel vient d’être adopté pour inscrire tous les candidats indépendants sur un même bulletin de vote. La mesure a été perçue comme une manœuvre anti-DTP : le parti pro-kurde a décidé de participer aux élections en présentant des candidats sans étiquette afin de contourner la barre électorale des 10 % nécessaires à un parti turc pour entrer au Parlement. Avec cette astuce, le DTP espère envoyer une vingtaine de députés à Ankara. Ses supporters auront des difficultés à repérer le nom adéquat au milieu de la liste des indépendants. »

Le mirage d’un Etat palestinien ? Retour à la table des matières

Dans un rapport qui fait déjà grand bruit, et dont Le Monde du 6 juin se fait l’écho, sous le titre « Une agence des Nations unies doute de la possibilité d’un Etat palestinien », l’Office de coordination de l’ONU pour les affaires humanitaires (OCHA), note que « 45,47 % des 5 600 km2 que compte la Cisjordanie sont soit interdits d’accès, soit soumis à un régime de permis pour les Palestiniens ». Selon le rapport, « le taux de croissance des colonies israéliennes est de 5,5 % par an, soit l’équivalent de deux bus entiers qui, chaque jour, s’ajoutent aux 450 000 personnes déjà installées, c’est-à-dire trois fois la croissance naturelle de l’Etat juif ». Les chances d’inverser le cours des choses et d’aboutir à la création d’un Etat palestinien, but proclamé par "la communauté internationale", paraissent minimes. Pourtant, les diplomates et les politiques continuent de se comporter comme si les chances d’une négociation significative étaient encore réelles.

Le 4 juin, Amnesty International publiait aussi un rapport : « Une occupation persistante : les Palestiniens de Cisjordanie en état de siège », qui illustre, selon le communiqué de l’organisation, « l’impact dévastateur des quatre décennies d’occupation par l’armée israélienne. Ce document donne des précisions sur l’expansion constante des colonies illégales dans les territoires occupés qui privent la population palestinienne d’une partie de ses ressources ; il rend compte également des très nombreuses mesures qui ont pour effet de confiner les Palestiniens dans des enclaves fragmentées, rendant difficile l’accès à leurs lieux de travail, aux services de santé et aux écoles. Ces mesures se sont traduites par la construction d’un mur/barrière de 700 km et de plus de 500 postes de contrôle et barrages et par la mise en place d’un système complexe d’attribution de laissez-passer. »

« Les Palestiniens qui vivent en Cisjordanie sont gênés dans tous leurs déplacements, a déclaré Malcolm Smart, directeur du programme Moyen-Orient et Afrique du Nord d’Amnesty International. Plus qu’une simple gêne, il s’agit dans certains cas d’une question de vie ou de mort. Il est inadmissible que des femmes sur le point d’accoucher, des enfants malades ou des personnes accidentées en route pour l’hôpital soient contraints de faire d’immenses détours qui peuvent leur coûter la vie. »

« Une intervention internationale est indispensable dans les plus brefs délais si l’on veut mettre fin aux atteintes aux droits fondamentaux qui sont commises dans le cadre de l’occupation et qui entretiennent le ressentiment et le désespoir au sein de la population palestinienne, où les jeunes sont nombreux et se radicalisent de plus en plus, a ajouté Malcolm Smart. Cela fait quarante ans que la communauté internationale ne parvient pas à résoudre de manière satisfaisante le problème israélo-palestinien, elle ne peut pas se permettre d’attendre quarante ans encore pour intervenir. »

98 commentaires sur « Hassan Nasrallah, le Hezbollah et Al-Qaida »

  • permalien Jeff :
    5 juin 2007 @22h23   »

    Merci Alain pour toutes ces infos nouvelles.

    Je retiens surtout ces données affarantes qui, malgré les connaissances plus ou moins précises que nous avions de la situation actuelle désastreuse des Palestiniensl, plombent immédiatement le moral : "45,47 % des 5 600 km2 que compte la Cisjordanie sont soit interdits d’accès, soit soumis à un régime de permis pour les Palestiniens » ; et « le taux de croissance des colonies israéliennes est de 5,5 % par an, soit l’équivalent de deux bus entiers qui, chaque jour, s’ajoutent aux 450 000 personnes déjà installées, c’est-à-dire trois fois la croissance naturelle de l’Etat juif ».

    D’autre part, concernant les propos de Hassan Nasrallah, j’aimerais faire partager mon expérience. J’ai eu souvent l’occasion de voir des interventions de Nasrallah à la télévision mais, maîtrisant mieux l’arabe dialectal que le littéral, je n’ai jamais vraiment compris tout son discours dans les nuances. Le plus étonnant fut de découvrir autour de moi, de la part d’amis syriens et libanais - étudiants à l’université, commerçants, ou sans emploi - une fascination sincère pour ce personnage l’année dernière, à l’époque de la guerre au Liban. Tous, la plupart athées autant que moi ou de confession sunnite, s’accordaient à dire que Nasrallah tenait un discours rationnaliste, politique et non pas religieux, qui allait dans le sens de leurs convictions politiques sur l’avenir du Proche- et du Moyen-Orient. Tous soulignaient aussi de sa part une maîtrise de soi et un attitude reposée, à l’opposé des comportements d’un Ahmedinejad ou d’un G.W. Bush par exemple.

    Les argumentations de ce personnage m’apparaissaient souvent convaincantes, il est vrai, du point de vue du droit international du moins. Il me semble (jusqu’à présent) que ce gars-là n’a absolument rien à voir avec un Ben Laden, contrairement à ce que peuvent laisser penser certains médias. Mais peut-être plutôt un Tarek Ramadan (mais c’est donner à celui-ci trop d’honneur sans doute) ?

    Il faut dire que je ne me suis jamais senti à l’aise (naïveté et méfiance occidentale ?, anti-cléricalisme de fond ?) devant l’engouement que suscite Nasrallah, même pour des intellectuels arabes. Son calme, sa séduction - son charisme en un mot -, sont efficaces, tout comme peut l’être en fait la rhétorique d’un Nicolas Sarkosy ou d’une Ségolène Royal.

    Loin des idées préconçues que véhicule chaque jour une grande part des journaux occidentaux sur la situation du Proche-Orient (méconnaissance crasse de la diversité des opinions et des mentalités des Jordaniens, des Syriens, des Libanais, des Irakiens...), les discours de Nasrallah et d’autres intellectuels arabe (religieux ou non) expriment réellement les positions (contradictoires souvent) de tous ceux sont impliqués dans une actualité qui menacent au jour le jour l’avenir de chacun et l’existence de ses proches.

  • permalien Byblos :
    5 juin 2007 @22h50   « »

    Y a-t-il lieu de faire un parallèle entre Hezbollah et la théologie de la Libération chez les catholiques ?

    Les relations suivies entre ce mouvement et les milieux progressistes en Amérique latine rendent ce parallèle plausible.

  • permalien Vvolodia :
    5 juin 2007 @23h31   « »

    il me semble que la théologie de la Libération ne prône pas le meurtre et les attentats, et l’enlèvement des adversaires, contrairement au hezbollah.

    Dommage Monsieur Gresh ; vous auriez pu demander à Nasrallah si dans l’éventualité ou il gagnerait la guerre contre Israël, il avait l’intention de laisser un seul juif vivant.

    Mais je pense que cela vous importe peu ?

  • permalien Chahid :
    5 juin 2007 @23h39   « »

    Ce qu’a dit Hassan Nassrallah est tout à fait juste, toutefois en évoquant l’Iraq il a trébuché et risque de faire comme Chirac en introduisant ses sentiments et vengeance personnels dans sa vision et action plutôt pragmatiques jusqu’à aujourd’hui ! Par son « En Irak, Al-Qaida ne concentre pas ses efforts pour combattre les forces d’occupation américaines. Au contraire, elle combat aux côtés des occupants. » il tente certainement de couvrir son « ami » Moqtada Al-Sadr le criminel de Bagdad, car tout le monde sait que les miliciens de l’armée du Mahdi combattent souvent aux côtés de l’armée iraquienne, qui elle, combat aux côtés des occupants ! De la collaboration par ricochet donc. Ce que Hassan Nassrallah a pu le bâtir en 20 ans, son soutien à une brute comme Moqtada Al-Sadr risque de le détruire.

    Voir en ligne : Time, Kissinger, Amr Khaled et les fameux « musulmans modérés ».

  • permalien Jeff :
    6 juin 2007 @00h08   « »

    Vvolodia, n’en déplaisent vos désirs masochistes, Nasarallah n’a jamais, à ma connaissance, prôné pour la suppression de la vie de tous les juifs, ni pour les meurtres et les attentats, vous mélangez les groupes islamistes. Ce personnage est beaucoup plus adroit que vous semblez le penser. Il vous faut revenir à une vision moins raciste que celle qui vous a nourri jusqu’alors. Evidemment, les idées de ce personnage sont encore très éloignées de celles d’un bobo parisien pro-israëlien ou d’un militant juif français de la nouvelle vague (dans lesquelles vous vous reconnaîtrez, ou pas). Mais ces idées sont l’expression d’une majorité d’arabes et autres communautés proche-orientales. Il faut en tenir compte si l’on veut respecter les droits à l’existence de chacun dans cette "maudite" région du monde.

  • permalien Jeff :
    6 juin 2007 @00h13   « »

    Evidemment, je ne sous-entends pas que je suis d’accord avec toutes les déclararions de H. Nasrallah, je pense avoir été suffisamment clair dans un message antérieur.

  • permalien Orange :
    6 juin 2007 @00h18   « »
    votant mal et pour quelques uns bombes humaines

    Quand je lis ces lignes sur ce qu’est l’occupation israélienne, je me dis que ferais tu toi dans la même situation qu’un ou une palestinienne ?

    Pourquoi ne campons nous pas devant l’ambassade d’Israël pour affirmer que la lâcheté de politique européenne au Proche Orient n’est pas la nôtre ?

    Pourquoi admettons-nous sans rien dire que parmi les groupes d’amitiés de notre assemblée nationale le groupe d’amitié franco-israélien soit parmi les 6 groupes qui atteignent et dépassent les 100 députés (dans l’ordre : Maroc, Italie, Québec, Chine, USA et Israël) ?

    Et cela après la guerre de bombardements faîte par Israël aux civils de la banlieue sud de Beyrouth.

    Les groupes d’amitiés de 16 pays rassemblent entre 50 et 86 députés ; tous les autres en rassemblent moins de 50.

    Quelques exemples : Si 84 députés sont copains avec l’Allemagne et 88 avec l’Espagne, 66 sont copains avec le Liban, 68 avec l’Algérie, 59 avec l’Egypte, 18 avec l’Arabie Saoudite, et 12 avec le Bahrein. Il n’y a que 61 députés qui soient copains avec le Japon, 36 avec l’Inde si peuplée et en forte croissance, 21 seulement sont copains avec la Suède, 27 avec la Corée du Sud, 40 avec la Suisse, 29 avec le Vénézuéla et 59 avec l’Australie et ... nous n’avons que 9 députés qui soient copains avec l’Albanie.

    Voir en ligne : Le site de l’assemblée, les groupes d’amitié, il suffit de compter.... !

  • permalien Orange :
    6 juin 2007 @00h32   « »
    votant mal et pour quelques uns bombes humaines

    Dernière précision sur les groupes d’amitié de notre assemblée nationale. Le groupe le plus nombreux est celui du Maroc avec 117 députés suivi de l’Italie avec 112.

    Le souci de stratégie économique et politique de nos députés est frappant.

  • permalien K. :
    6 juin 2007 @00h44   « »

    À mon avis une des caractéristiques essentielles du Hezb de Nasrallah (on est en droit de penser que comme dans tous les mouvements politiques plusieurs tendances coexistent dans le Hezbollah), est sa capacité à évoluer. Le Hezbollah du départ a peu à voir avec l’actuel.

    À mon avis le plus grand regret que le monde arabo-musulman puisse avoir, c’est que Nasrallah, à supposer qu’il soit vraiment indépendant de l’Iran comme l’affirment certains, ne soit pas né sunnite : peut-etre alors ce monde aurait-il trouvé le “nouveau Saladin” que Pepe Escobar appelle de ses voeux.

  • permalien Byblos :
    6 juin 2007 @04h17   « »

    Monsieur Vvolodia,

    Vous écrivez : « Dommage Monsieur Gresh ; vous auriez pu demander à Nasrallah si dans l’éventualité ou il gagnerait la guerre contre Israël, il avait l’intention de laisser un seul juif vivant ».

    Je vais me permettre de vous faire une réponse rude. Mais elle a le mérite d’être sincère. J’ai lu et admiré de nombreux, très nombreux juifs qui furent ou sont de grands humanistes. Ils ont marqué l’Histoire de l’Humanité et fait progresser la civilisation. Je pense à Albert Einstein, à Léon Blum, à Simone Weil, à Stephan Zweig. Plus près de nous je pense à George Steiner, à Edgar Morin. Et j’en oublie tant d’autres.

    Or, même si Hassan Nasrallah avait l’intention de tuer tous les juifs d’Israël (ce qui est une effroyable calomnie et un mensonge éhonté), il ne pourrait pas le faire pour une raison fort simple. Il n’y a plus de juifs en Israël, mon cher Monsieur Vvolodia.

    Les sionistes les ont tous transformés en hébreux, ce qui est absolument différent.

    N’importe quel vrai juif vous le confirmera.

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @07h34   « »

    Il semble bien qu’entre la Turquie et le P.K.K. se soit remis en route la sinistre escalade de la violence :

    Le Premier ministre irakien a affirmé samedi que son pays ne devait pas servir de base d’opérations contre ses voisins et mis en garde contre toute ingérence, alors que les liens sont tendus avec Ankara, qui menace d’attaquer les rebelles kurdes dans le nord.

    Un tribunal d’Izmir a écroué lundi un militant kurde soupçonné d’être l’auteur d’un attentat à la bombe qui avait fait un mort et quinze blessés le mois dernier dans cette ville de l’ouest de la Turquie ainsi que deux de ses complices, a rapporté lundi l’agence de presse Anatolie. (...) Le conflit entre le PKK, considéré comme une organisation terroriste par la Turquie, les Etats-Unis et l’Union européenne, et les forces de sécurité a fait plus de 37.000 morts.

    L’armée turque a pilonné des positions des rebelles du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) dans les montagnes du nord de l’Irak, a affirmé Massoud Barzani, président de la région irakienne du Kurdistan. (...)Le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates, a demandé à Ankara de ne pas attaquer les séparatistes kurdes basés dans le nord de l’Irak.

    lundi 4 juin 2007, Huit gendarmes tués dans une attaque dans l’Est de la Turquie Reuters

    Il n’y a peut-être pas que de la lutte contre le "terrorisme" :

    L’administration Bush a demandé que le gouvernement irakien revoie la constitution irakienne, écrite par les Etats-Unis en 2006, qui donnait le contrôle sur la nouvelle production de pétrole aux provinces dominées par les Kurdes au nord et les Chiites au sud, là où l’on trouve les principaux gisements pétrolifères. A moins que la constitution ne soit changée, le gouvernement irakien central et les provinces à majorité sunnite de l’ouest et du centre du pays, pauvres en ressources, verront la plus grande partie des revenus provenant de l’exploitation du pétrole aller vers les élites kurdes et chiites. L’establishment sunnite aliéné n’a aucun avantage économique à retirer son appui à la lutte armée anti-américaine.

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @09h20   « »
    Le mirage d’un Etat palestinien ?

    1967, n’a pas seulement été le pont de départ de l’islamisme.

    L’affaiblissement des travaillistes, et la montée du Likoud (jusqu’aux élections de 1977) s’est accompagné d’une référence à la religion qui peut expliquer le changment d’attitude vis à vis des territoires occupés (et des implantations) :

    20.10 Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix.

    20.11 Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi.

    20.12 Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras.

    20.13 Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée.

    20.14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés.

    20.15 C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.

    20.16 Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.

    Deutéronome

    Voir en ligne : 1967-1988 : l’âge d’or du nationalisme religieux

  • permalien Sébastien :
    6 juin 2007 @12h37   « »

    Bonjour,

    Pierre je ne sais pas ce que vous cherchez en citant des passage du Deutéronome, mais citer des versets religieux sans les nuancer est dangereux.

    Je ne sais pas si vous avez lu "Le Proche Orient, les banlieux et nous", écrit par Leilla Shaïd, Michel Warschawski, et par Dominique Vidal. Ce dernier y denonce le recours aux textes religieux pour expliquer des phénoménes politiques. C’est contribuer à la thése de choc des civilisations que d’expliquer les attentats kamikazes par le Coran, ou la politique israélienne par le Deutéronome, ( ce qui est reproché à Alain Ménargue par l’UJFP et par Dominique Vidal ).

    Mais je pense, et j’espére sincèrement que ce n’était pas votre intention.

    Sébastien

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @12h59   « »
    Le mirage d’un Etat palestinien ?

    Sébastien, vous avez raison de me demander de préciser.

    Elie Wiesel dans sa conférence sur "1968-1988 : l’âge d’or du nationalisme religieux", y fait référence sans la citer au moment où il parle du danger des implantations avec des palestiniens en place. Sans ce passage, de la bible, on ne comprend pas l’aspect religieux de l’implantation.

    Comme la Thora fait partie des Lois Fondamentales, il m’a paru intéressant de citer le texte qui justifie les implantations sur terrain vierge.

    Au moment où se pose la question de la viabilité d’un état palestinien, et où fait rage le débat sur l’état bi-national, il serait criminel de ne pas intégrer cette composante religieuse.

  • permalien Jean :
    6 juin 2007 @13h10   « »
    Le mirage d’un Etat palestinien ?

    Bonjour à tous,

    Je suis un peu surpris par la formulation d’Alain Gresh, qui est similaire à celle généralement entendue sur le sujet (et l’émission pas trop mauvaise de france inter hier au soir 19h20, pour une fois ce n’était pas radio J), c’est à dire : « Et pourtant, les diplomates et les politiques continuent de se comporter comme si les chances d’une négociation significative étaient encore réelles ».

    Désolé, mais c’est faire l’impasse sur un lobbying démesuré des différentes forces sionistes, qui concourrent à invalider toute possibilité de progrès en ce sens. Les diplomates et les politiques tiennent un langage, effectivement, mais très peu d’entre eux agissent en conformité avec leurs paroles. L’influence des lobbys est prépondérante auprès des politiques, des medias, des partis, de la justice, et je suis surpris qu’elle ne soit pas évoquée ici. Rien n’évoluera dans le bon sens (ou si vous préférez avec bon sens) tant que ces forces continueront à gangréner nos structures de décision et d’influence.

    Of course toute personne qui se permet ce genre de critique est immédiatement cataloguée a minima de conspirationnisme. Il faudra bien pourtant finir par appeler les choses par leur nom, et analyser le fonctionnement du lobbying sioniste sur l’évolution des évènements, sinon votre prospective pessimiste se réalisera évidemment.

    Cordialement

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @13h13   « »

    Sébastien, cette citation du Deutéronome, explique aussi pourquoi les religieux repousse le terme de "colonie" (« tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. ») et lui préfèrent celui d’"implantation" (... « tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. »)

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @13h39   « »

    Mon cher Pierre, qu’une partie des

    613 commandements

    fassent partie des Lois fondamentales, oui, pourquoi pas, mais le Deutéronome, ce ne sont pas, ce me semble, les 613 commandements, que vous trouverez dans le Levitique. Soyez gentil, ne confondez pas tout ; le Deutéronome s’applique lors de la conquête de la Terre Promise, en un temps donné pour une période précise.

    Vous êtes dangereux, ma parole !!

    Je ne sais plus qui prétend que les hébreux ne sont plus (ou pas) juifs, c’est tellement stupide comme affirmation que je ne prends même pas la peine d’y répondre, ce serait "donner des perles à un pourceau".

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @13h47   « »

    pour celui qui prétend que je confond les organisations terroristes palestiniennes ;

    Terror

    Hezbollah’s political rhetoric has centred on calls for the destruction of the state of Israel. Its definition of Israeli occupation has also encompassed the idea that the whole of Palestine is occupied Muslim land and it has argued that Israel has no right to exist.

    Hezbollah’s spiritual head Sheikh Fadlallah is close to Iran

    The party was long supported by Iran, which provided it with arms and money.

    In its early days, Hezbollah was close to a contingent of some 2000 Iranian Revolutionary guards, based in Lebanon’s Bekaa Valley, which had been sent to Lebanon in 1982 to aid the resistance against Israel.

    As Hezbollah escalated its guerrilla attacks on Israeli targets in southern Lebanon, its military aid from Iran increased.

    The movement also adopted the tactic of taking Western hostages, through a number of freelance hostage taking cells : The Revolutionary Justice Organisation and the Organisation of the Oppressed Earth, which seized Terry Waite.

    For many years, Hezbollah was synonymous with terror, suicide bombings and kidnappings. In 1983, militants who went on to join Hezbollah ranks carried out a suicide bombing attack that killed 241 US marines in Beirut.

    Who are Hezbollah ?

  • permalien Sophie :
    6 juin 2007 @13h48   « »
    Le mirage d’un Etat Palestinien

    Bonjour à tous,

    Ciel ce blog est une véritable drogue ! j’aurai du rester éloignée, mais j’ai replongé...

    @Pierre, je rejoins la réflexion de Sébastien. Je ne trouve pas très constructif d’évoquer les injonctions guerrières de Deutéronome pour illustrer la politique israelienne actuelle. On trouverait exactement la meme stylistique (ça existe ce mot ?), dans l’Ancien et le Nouveau Testament, le Coran. Et notre Marseillaise n’est pas un modèle de recherche de négociations pacifiques. Chaque époque a son langage.

    Par contre je regarderai avec intéret ce que vous avez mis en ligne "1967-1988 : l’Age d’or du nationalisme religieux", là ce sont des contemporains qui s’expriment. Donc les mots employés, le formulation des idées est de notre temps.

    Le Mirage d’un Etat Palestinien, faudra t-il attendre 40 ans pour arriver à cette création ? A mon avis si la "Communauté Internationale" et nous-memes continuons à agir identiquement au passé, c’est-à dire : Condamnations non suivies de sanctions, Dénonciations des violations au Droit international par la majorité moins les plus puissants, Manifestations anémiques, pétitions confidentielles à nos Elus, Questionnaire très pertinent mais tout aussi confidentiel aux candidats aux Présidentielles puis aux Législatives ...etc,

    A mon avis donc, dans 40ans, les Palestiniens auront subi le sort des Amerindiens, ou seront toujours dans des camps, ou seront d’éternels exilés dans des pays étrangers. Et puis le temps fera son oeuvre...

    (a suivre)

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @13h58   « »

    Vvolodia, merci pour vos intéressantes précisions, mais je n’en ai pas l’usage, c’est à vos camarades de Goush Emounim qu’il faut raconter, ça.

    Ce n’est pas moi qui brandit la Bible pour justifier l’occupation.

    Merci de me considérer comme dangereux.

    Amicalement.

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @14h14   « »

    Mon cher Pierre, tant qu’à brandir des textes, brandissez les bons, et avec les commentaires, c’est de cette manière que nous nous en servons. Sinon abstenez vous, nous risquerions d’être confondu avec des protestants américains. Le Goush Emounim n’a pas passé les palestiniens au fil de l’épée, c’est la preuve qu’ils n’ont aucun respect (ou pas le respect que l’on peut attendre d’eux) pour la religion.

  • permalien K. :
    6 juin 2007 @14h16   « »
    Bruits de bottes à la frontière irako-turque

    Histoire, par Noam Chomsky en Décembre 2001 :

    « Jusqu’en 1999, derrière ces pays [Israël et Egypte], la première place [concernant l’aide militaire américaine] revenait à la Turquie, à qui les Etats-Unis ont livré une quantité croissante d’armes depuis 1984. Pourquoi à partir de cette année-là ? Non pas que ce pays membre de l’OTAN devait faire face à l’Union soviétique, déjà en voie de désintégration à l’époque, mais afin qu’il puisse conduire la guerre terroriste qu’il venait d’entreprendre contre les Kurdes.

    En 1997, l’aide militaire américaine à la Turquie a dépassé celle que ce pays avait obtenue pendant la totalité de la période 1950-1983, celle de la guerre froide. Résultats des opérations militaires : 2 à 3 millions de réfugiés, des dizaines de milliers de victimes, 350 villes et villages détruits. A mesure que la répression s’intensifiait, les Etats-Unis continuaient de fournir près de 80 % des armes employées par les militaires turcs, accélérant même le rythme de leurs livraisons. La tendance fut renversée en 1999. La terreur militaire, naturellement qualifiée de « contre-terreur » par les autorités d’Ankara, avait alors atteint ses objectifs. C’est presque toujours le cas quand la terreur est employée par ses principaux utilisateurs, les puissances en place.

    Avec la Turquie, les Etats-Unis n’eurent pas affaire à une ingrate. Washington lui avait livré des F-16 pour bombarder sa propre population, Ankara les utilisa en 1999 pour bombarder la Serbie. Puis, quelques jours après le 11 septembre dernier, le premier ministre turc, M. Bülent Ecevit, faisait savoir que son pays participerait avec enthousiasme à la coalition américaine contre le réseau Ben Laden. Il expliqua à cette occasion que la Turquie avait contracté une dette de gratitude à l’égard des Etats-Unis, laquelle remontait à sa propre « guerre antiterroriste » et au soutien inégalé que Washington y avait alors apporté. »

    La “dette de gratitude” a fini d’etre payée semble-t-il.

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @14h18   « »

    Vvolodia,

    Non bien sûr, ils ne se salissent pas les mains, c’est pour ça que les laïcs sont tolérés.

    Toujours amicalement

  • permalien Sophie :
    6 juin 2007 @14h38   « »
    Le mirage d’un Etat Palestinien ? suite

    (suite)

    Pour terminer,

    Pourquoi moi ,qui ne suis ni Juive, ni Arabe, ni Palestinienne, je m’occupe de ce "problème" alors que je pourrais regarder ailleurs ?

    Parce que je reconnais la responsabilité des Occidentaux dans le malheur des Palestiniens, et d’ailleurs dans celui des Juifs. Parce que je voudrais etre fière de mon pays, alors que pour l’instant j’ai plutot honte et avec Sarkozy Président et Kouchner , ça a peu de chance de changer sinon en pire.

    Et que personne ne vienne me parler de recherche de volupté dans la repentance...ou autre connerie. Je lui mets une claque, là,... avec beaucoup de volupté.

    @ CordobaJe vais commander à la FNAC de mon patelin les livres de Samir Kassir et Albert Memmi. Je n’aime pas etre dérangée dans mes opinions, mais je me soigne. Merci pour l’info. Il y a aussi le livre de Dominique Vidal sur la société israelienne qui doit etre intéressant à lire.

    Salut, Salam, Shalom (c’est joli non ?)

  • permalien K. :
    6 juin 2007 @14h50   « »

    « .. le succès populaire des mouvements [islamistes] découle souvent de facteurs autres qu’idéologiques.... »

    « Au Liban, nombreux sont ceux qui soutiennent le Hezbollah sans souscrire pour autant à son discours islamiste. Et les intellectuels qui appuient ces mouvements le font généralement en dépit de leur idéologie, non par adhésion à l’islamisme. En revanche, le fascisme et le nazisme, en tant qu’idéologies, ont séduit des intellectuels par milliers, dont certains très éminents. »

  • permalien Sophie, encore . :
    6 juin 2007 @15h08   « »
    Le mirage d’un Etat Palestinien.( suite)

    Mes excuses pour cette réapparition,

    J’ai oublié de mettre en ligne les cartes publiées sur le Site de l’AFPS Nord-Pas de Calais, sur l’évolution du territoire palestinien depuis 1946, au cas ou il y aurait des néophytes parmi les lecteurs. Déja en 2005, l’Etat palestinien ressemble à un mirage.

    Voir en ligne : Quand les blanchiments médiatiques cachent la solution... ?

  • permalien Sophie, encore . :
    6 juin 2007 @15h17   « »
    Le mirage d’un Etat Palestinien ?

    AFPS-Nord-Pas de Calais, cliquez sur Agenda.

    Voir en ligne : Quand les blanchiments médiatiques cachent la solution... ?

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @15h38   « »

    Non bien sûr, ils ne se salissent pas les mains, c’est pour ça que les laïcs sont tolérés.

    Toujours amicalement

    de Pierre -

    s’il ne fallait compter que sur les laïcs....les Yeshivot Hesder (étudiants rabbiniques) se battent pour faire partie des meilleures unités combattantes, en faire partie est un honneur pour les israéliens, religieux ou laïques.

  • permalien K. :
    6 juin 2007 @15h42   « »

    [Nasrallah] tente certainement de couvrir son « ami » Moqtada Al-Sadr le criminel de Bagdad, car tout le monde sait que les miliciens de l’armée du Mahdi combattent souvent aux côtés de l’armée iraquienne, qui elle, combat aux côtés des occupants ! De la collaboration par ricochet donc.

    Chahid, Pourriez vous développer, argumenter un peu plus s’il vous plait ? Avec si possible des sources ?

    Amicalement

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @15h57   « »

    S’ils se battent pour aller dans des unités combattantes, certains se battent peut-être aussi dans des unités combattantes et s’ils ne passent pas par le fil de l’épée des ressortissants palestiniens, c’est qu’ils ne se battent pas avec des épées. Ils ont peut-être des frondes comme David ?

    Vous vous prenez encore les pieds dans la moquette.

    Yesha rabbis call for ’extermination of the enemy’

    encore amicalement.

  • permalien Byblos :
    6 juin 2007 @16h05   « »

    Quelqu’un que je ne connais pas a écrit ici ce qui suit : « Je ne sais plus qui prétend que les hébreux ne sont plus (ou pas) juifs, c’est tellement stupide comme affirmation que je ne prends même pas la peine d’y répondre, ce serait "donner des perles à un pourceau". »

    Comment dit-on « pourceau » en Hébreux ? N’est-ce pas « goy » ?

  • permalien Sébastien :
    6 juin 2007 @17h10   « »

    A mon avis, le Hezbolah est un mouvement autant nationaliste que religieux.

    Narsallah ne cherche pas à nous convertir à l’islam, et son discours, pour que qce que j’en ai ententu, est du nationalisme libanais avec une touche religieuse.

    Il est plus que probable que ce parti politico-religieux est ancré dans le réalité libanaise, et que la guerre de 2006 lui a donné une grande popularité dans le monde arabe et même au-dela.

    Voila l’image que m’a donné le Hezbolah :

    - Des références à la religion.

    - Un ancrage dans la réalité libanaise et véritable réalisme politique, ( dialogue avec les chrétiens, conscience de l’impossibilité d’instaler une république islamique au Liban ).

    - Un discours anti Israël niant ce pays, ( appelé "l’entité sioniste" sur Al Manar, la chaine de Hezbollah ), qui peut aller jusqu’a l’antisémitisme, comme l’a montré la difusion du feuilletons Al Chattat sur Al Manar.

    - Approbation des attentats contre les civils, mais le Hezbollah a prouvé qu’il était capable d’épargner les civils israéliens si les militaires israéliens épargnaient les civils libanais. Le deal : "tu évites de lancer tes bombes sur mes civils, et j’évite de lancer mes roquettes sur tes civils."

    J’aimerai confronter ce point de vue avec des libanais.

    Sébastien

  • permalien Sébastien :
    6 juin 2007 @17h32   « »

    Précision : le Hezbollah nie officiellement le droit à l’existance de "l’entité sioniste", mais il est pret à une trêve avec l’état juif si celui-ci évacue les fermes de Chebba, libére les libanais prisiniers en Israël, et arréte ces incurtions dans le territoire libanais, ( survol du territoire du pays du cédre ).

    Byblos, goy veut dire gentil en hébreu, et un gentil, ( goy ), peut avoir la place au paradi ou dans le monde juif s’il respecte les sept lois de Noé. " Tu traitera l’étranger comme ton frére car tu as été étranger en Egypte." Le judaïsme peut aussi être trés ouvert ; les colons sont d’aussi bon reptrésentants du judaïsme que Ben Laden l’est de l’Islam : ce sont des perversions liées à une situation politique particuliére.

    Sébastien

  • permalien Byblos :
    6 juin 2007 @18h16   « »

    Sébastien,

    Votre interprétation de ce qu’est le hezbollah rejoint presque point par point la mienne, qui suis Libanais maronite, c’est-à-dire un peu plus catholique que le pape.

    Aujourd’hui je me sens mieux représenté par le hezbollah (y compris sur les questions sociales et économiques) que par nombre de partis dits chrétiens.

    À ceci près : il existe peut-être une touche particulière au discours hezbollahi concernant leur perception des juifs que je ne puis approuver, vu ma formation à l’école française et mon adoption de nombreux schèmes occidentaux. Cependant, la qualifier d’antisémite c’est juger des schèmes de pensée orientaux à l’aide de concepts occidentaux.

    J’ai entendu moi-même le grand rabbin Sitruk analyser de la façon suivante le conflit israélo-palestinien : « Les descendants de la servante aspirent à occuper la même place que ceux de l’épouse légitime. S’ils se contentaient de négocier un meilleur statut, il n’y aurait pas de problème. Mais ils réclament beaucoup plus ».

    Cette revendication d’une place égale, le hezbollah l’appelle « destruction de l’entité israélienne et son remplacement par un État bi-national ». Et il en donne lui-même l’exemple au Liban.

    Les sionistes traduisent cela par : « exterminer les juifs jusqu’au dernier ».

    Vous voyez que les mots prononcés par les uns prennent un tout autre sens quand ils résonnent à l’oreille des autres.

    PS Un détail : En Français, on a eu la bonté de traduire goy par gentil. Ouvrez le premier dictionnaire éthymologique venu. Ce n’est pas très « gentil » que « goy » ait donné en Français « gouine » et « goujat ».

    Salut et Fraternité.

  • permalien
    6 juin 2007 @18h23   « »

    ils n’appellent pas au meurtre, mais font leur l’injonction : "celui qui veut te tuer, le dit, et le prouve par les paroles et par les actes, tue le".

    C’est tout à fait différent, la religion juive interdit le meurtre, mais interdit aussi de se laisser tuer.

    amicalement quand même, désolée de vous contredire.

  • permalien Le Francais :
    6 juin 2007 @18h26   « »

    Je crois que Hassan Nasrallah n’aurait pas du naitre chiite et non plus sunnite mais européen, américain ou israelien et alors nous (les européens) aurions pu voir en lui son immense sens de l’honneur.

    Il est un vrai combattant pour la liberté, lui !!!!

  • permalien Pierre :
    6 juin 2007 @18h41   « »

    Vvolodia, si vous faite allusion à l’article du Jérusalem Post, il est dit :

    The rabbis saw the attack as a "direct continuation of relinquishing [territory] and weakness."

    Ce que je traduirais par : « les rabbins y ont vu "une conséquence direct de l’abandon territorial et de la faiblesse" »

    Ils n’appellent pas à l’extermination de l’ennemi pour des raison de défense comme vous essayez de le faire croire, mais dans une volonté de reconquête et de démonstration de force.

    Nous avons là l’illustration d’un appel au massacre revendiqué au nom de ce passage du Deutéronome que vous rejetez.

    Amicalement néanmoins

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @19h05   « »

    BYBLOS

    Armée d’un simple dictionnaire, (le petit Robert), j’ai pris la peine de chercher le mot "gouine" - gouin au masc. XVèm siècle - même o. que goujat - 1.vx prostitué 2vx mod. et pej. homosexuelle, lesbienne -

    votre dictionnaire est bizarre, quand même. Je n’ai pas cherché "goy" mais ce mot en hébreu signifie "nation", tout simplement.

    Le Liban n’est pas un état bi-national - mais multi-confessionnel. Ce n’est quand même pas pareil..... Si toutes les affirmations concernant le hezbollah ressemble à ça.... Quand à l’état bi-national soi-disant voulu par le hezb...vous avez un lien prouvant vos affirmations ?

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1908671.stm

    pas très positif pour le hezb, mon lien, mais c’est le seul que j’ai trouvé. Rien sur le soi-disant désir d’un état bi-national.

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @19h18   « »

    Byblos, n’est-ce pas vous qui vous dites chrétien plus que le Pape ?

    "de ne pas jeter une perle au pourceau" (Mt 7,6)

    Mt veut dire Mathieu chez les chrétiens ; je préfère le préciser au chrétien que vous êtes.

  • permalien Vvolodia :
    6 juin 2007 @19h21   « »

    Pourriez-vous expliquer Matthieu 7 :6, s’il vous plaît ?

    Dans ce verset, Christ nous dit : « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent ». Christ utilise cette analogie afin de démontrer comment les gens, dont l’esprit n’a pas encore été ouvert par Dieu à Sa vérité, réagissent vis-à-vis de la connaissance spirituelle.

    ah mais !!!

  • permalien Orange :
    6 juin 2007 @20h11   « »
    Pétition

    Une pétition contre la candidature d’Arno Klarsfeld aux législatives.

    Voir en ligne : pour signer contre Arno Klarsfeld

  • permalien Orange :
    6 juin 2007 @20h29   « »
    Les israéliens ont décidément un épouvantable pouvoir de manipulation

    Ce premier juin, un reportage de la BBC a fait l’effet d’une petite bombe médiatique.

    L’article de Dan Parkinson indique que des documents britanniques récemment déclassifiés contiennent une étonnante déclaration : selon une source, les Israéliens pourraient avoir été à l’origine du détournement d’un avion d’Air France en juillet 1976, attribué aux Palestiniens.

    Voir en ligne : L’article en entier sur le site Loubnan ya Loubnan

  • permalien Jeff :
    6 juin 2007 @21h22   « »

    Pour Vvolodia qui semblait regretter que Nidal, du blog Loubnan ya Loubnan, n’avait rien produit depuis le 25 mai, je conseille aussi son article daté du 4 juin sur la question de l’identité du groupe Fateh el-Islam qui provoque des troubles sérieux au nord du Liban depuis plus d’une semaine.

    Dans sa dernière contribution, qui vient d’être citée par Orange, on peut lire aussi des informations très intéressantes données par un internaute réagissant à l’article. Ainsi, l’hypothèse de la responsabilité des Syriens derrière les derniers évènements au Liban paraït de plus en plus fragile.

    Mais c’est vrai qu’il est de bon ton, en France, au Liban et en Israël particulièrement, d’invoquer systématiquement, sans aucune démonstration ni preuve, la culpabilité de la Syrie. Logiquement, le Liban a tout intérêt à trouver un bouc émissaire à l’extérieur (et pas seulement Israël, grand ami de leurs alliés états-uniens), de crainte de regarder de trop près les rapports de force qui minent sa population multiconfessionnelle et sont les vrais détonateurs de la guerre civile.

  • permalien guitl :
    6 juin 2007 @22h38   « »

    eh bien, Orange, vous vous imaginez que vous êtes en "démocratie arabe", ou quoi ? c’est quoi, cette pétition " contre la candidature d’Arno Klarsfeld aux législatives" ; vous ne votez pas pour lui, et basta ! c’est ainsi que cela se passe dans une démocratie occidentale.

    Mais démocratie, pour vous, c’est certainement une insulte. Vous devez penser que la candidature de Djamel Bourras est préférable ? moi non, mais ai-je proposé une pétition ? je me suis contenté de gerber.

  • permalien Sophie :
    6 juin 2007 @22h39   « »
    La guerre des six jours sur Arte

    Mon commentaire : Pauvre Humanité.

  • permalien Yann :
    6 juin 2007 @22h39   « »
    Une force de paix internationale à Gaza ?

    Haaretz - 06/06/07 « Solana : Int’l peacekeeping force in Gaza is a possibility »

    Merci à K. pour ses riches interventions sur ce blog.

  • permalien Yann :
    6 juin 2007 @23h10   « »
    Bruits de bottes à la frontière irako-turque

    Le Monde - 06/06/07 « Ankara et Bagdad démentent une intervention turque en Irak »

    "Dans l’après-midi, des médias ont rapporté que plusieurs milliers de soldats turcs avaient pénétré dans l’enclave autonome kurde du nord de l’Irak afin de neutraliser les rebelles du PKK implantés dans cette région.

    (...)

    Le PKK a aussi démenti une opération transfrontalière lancée par le pays ottoman dans le nord de l’Irak. Bahoz Erdal, le chef de la branche militaire du parti kurde, a néanmoins affirmé que la diffusion de cette information avait pour but de "tâter le terrain"."

  • permalien
    7 juin 2007 @02h26   « »

    par Vvolodia

    il me semble que la théologie de la Libération ne prône pas le meurtre et les attentats, et l’enlèvement des adversaires, contrairement au hezbollah.

    Dommage Monsieur Gresh ; vous auriez pu demander à Nasrallah si dans l’éventualité ou il gagnerait la guerre contre Israël, il avait l’intention de laisser un seul juif vivant.

    Mais je pense que cela vous importe peu ?

    Je crois que cette position confirme le sujet d’Alain Gresh, qui parle de l’ignorance des occidentaux de la réalité de certains mouvements comme le Hezbollah.

    Par chance j’ai la position de Hassan Nasrallah par rapport au conflit israélo palestinien. C’était dans un entretien avec le Monde :

    Israël fera toujours tout pour empêcher l’émergence d’un Etat palestinien viable. La Palestine est trop petite pour supporter deux Etats séparés. L’impasse permanente des négociations avec Israël vient de là : on ne peut pas mettre deux personnes dans le même pantalon. Mais nous ne disons pas qu’il faut jeter les gens à la mer. Réfléchissons plutôt à un seul Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivraient ensemble, dans un système démocratique où chacun aurait les mêmes droits. C’est notre avis. Comme Yasser Arafat, Mahmoud Abbas a été démocratiquement élu président de l’Autorité palestinienne par une partie seulement des Palestiniens, ceux qui vivent dans les territoires occupés et autonomes. Mais l’avenir de la Palestine ne concerne pas que les « territoires autonomes ». C’est le destin palestinien tout entier qui est en jeu. Des millions de Palestiniens de la diaspora, dont plusieurs centaines de milliers réfugiés ici au Liban, n’ont pas été consultés. Il faudrait un référendum et je ne comprends pas pourquoi il n’est pas organisé.

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-796256@51-796254,0.html

  • permalien saintyves :
    7 juin 2007 @05h06   « »

    Bonsoir

    Je persiste à croire qu’il existe bel et bien des "complot" ou "conspiration", ou "action destabilisatrice" menés par des gouvernements ou des services speciaux ou les deux alafois, Bush ses Neocons est les sionistes n’ont ils pas detruit l’Irak, un etat souverains et membre de l’ONU, sur des accusations mensongeaires auquelles avaient participé plusieurs "entités"..., malgrés l’oposition de "la comunauté internationale citoyenne" à travers toute la planete ;
    - le meme Gang BNS n’est il pas entrain de fomenter ouvertement et sans complexe la destabilisation de l’Iran, en commanditant des attaques terroristes sur le sol Iranien ?
    - la Syrie, par Liban interposé n’est elle pas à son tour soumise au meme scenario machiavelique ? Alors si ce n’est pas une conspiration neocon-sioniste, c’est quoi ?

    L’article de Trish Schuh L’Option Salvador à Beyrouth

    ci-dessous raporté par

    http://www.palestine-solidarite.org/dossier.Liban.Trish_Schuh.060607.htm

    et par

    http://www.planetenonviolence.org/L-Option-Salvador-a-Beyrouth-Trish-Schuh_a1252.html?preaction=nl&id=3909890&idnl=22569&

    Illustre à mes yeux (d’adepte sans complexe de "plausibles" theories conspirationistes) la manoeuvre qui a debuté par le vote par l’ONU de la resolution 1554, suvie par l’assassinat de Hariri, l’invasion du Liban par Israel (1300 morts dont un tier d’enfants), manoeuvre immaginée par le gang BNS, et adoptée par l’autre gang HJG (Hariri, Joumbolat, et Geageaa) qui consiste à faire d’une pierre trois coups cette fois-ci,
    - 1) Mettre la Syrie au pied du mur par le vote de la derniere resolution 1757 placée sous la menace de l’article 7.
    - 2) Provoquer le Hizb, en le poussant à faire un faux pas contre cette résolution.
    - 3) Discrediter l’opposition libanaise, par son reffus categorique de cette résolution.

    Voir en ligne : Derrière la déstabilisation du Liban on retrouve le Mossad israélien, son coéquipier américain la CIA et ses mercenaires, et la complicité de services de renseignements occidentaux. L’objectif reste le même depuis des décennies : fragmenter le Liban, la Syrie comme ils essaient de le faire actuellement en Irak en provoquant une guerre civile.

  • permalien Pierre :
    7 juin 2007 @06h16   « »
    Bruits de bottes à la frontière irako-turque... et fortes odeurs de pétrole...

    Le message de l’Uncle Sam aux "démocrates" : « on ne joue pas avec la nourriture ! »

    Bruits de bottes à la frontière turco-irakienne

    Bruits de bottes à la frontière turco-irakienne où, selon plusieurs sources, l’armée turque aurait lancé une opération vers l’Irak du nord contre la présence de la rébellion kurde. C’est en tous cas ce qu’annonçait en fin d’après-midi l’agence de presse Associated Press, parlant de « quelques milliers de soldats ». L’information n’a pas été confirmée par l’état-major turc, elle a même été démentie par le PKK lui-même sur son site internet. Pourtant, tout indique que cette intervention militaire, longtemps annoncée, est bien en cours ou sur le point d’être lancée.

    Ankara dément une incursion en Irak mercredi, 6 juin 2007

    La Turquie a démenti mercredi l’information selon laquelle plusieurs milliers de ses soldats auraient pénétré dans le nord de l’Irak pour en déloger les rebelles séparatistes kurdes du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK).

    Les Etats-Unis démentent les allégations sur l’incursion turque en Irak

    Les Etats-Unis ont tenté de travailler avec le gouvernement turc et le gouvernement irakien, et de les réunir ensemble en vue de traiter le problème du PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan) opérant en dehors du nord de l’Irak, a fait savoir M. McCormak, mettant en avant que Washington considère le PKK comme étant un groupe terroriste.

    Le brut monte malgré la hausse des stocks, sur "inquiétudes géopolitiques" NEW YORK, 6 juin 2007 (AFP)

    "Mais de nouvelles inquiétudes géopolitiques sont venues raviver les craintes du marché d’assister à des interruptions de production", a relevé M. Wittenauer. L’analyste citait ainsi l’annonce faite par des médias, que des soldats turcs auraient pénétré dans le nord de l’Irak pour en déloger les rebelles séparatistes kurdes du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), une information démentie par la Turquie, puis les Etats-Unis.
  • permalien Pierre :
  • permalien Vvolodia :
    7 juin 2007 @09h29   « »

    2h26 écrit - L’impasse permanente des négociations avec Israël vient de là : on ne peut pas mettre deux personnes dans le même pantalon. Mais nous ne disons pas qu’il faut jeter les gens à la mer. Réfléchissons plutôt à un seul Etat dans lequel juifs, chrétiens et musulmans vivraient ensemble, dans un système démocratique où chacun aurait les mêmes droits.

    d’abord le lien ne marche pas, et impossible de retrouver l’article sur le net.

    Et ce serait une déclaration de Nasrallah - les déclarations des islamistes, c’est comme la houdna, ils ne sont pas obligés de tenir leur parole, parce que c’est pour la plus grande gloire d’allah et de son "prophète". Nous l’avons constaté au cours des siècles, nous le constatons encore régulièrement, la méthode étant "la main droite ignore ce que fait la main gauche".

    La Cisjordanie est assez grande pour tout le monde palestinien (échange de populations et échange de territoires bien entendu) - les arabes musulmans ne sont pas capables de vivre en paix avec le monde chrétien, en Egypte, massacre régulier, en Irak, idem, qui plus est musulmans contre musulmans, musulmans contre chrétiens (et vous voudriez y rajouter des juifs ?) en fait, Nasrallah rêve de voir les juifs bosser pour les musulmans ? Israël est une nation à la pointe de la technologie, aucun pays arabo-musulman, malgré tout son pétrole ne lui arrive à la cheville.

    Et puis je vais vous dire une autre chose : la dhimmitude, nous y avons goûté, c’est un fruit amer, nous vous le laissons.

    Les juifs des pays arabes (non, les juifs arabes ça n’existe pas, et tous les musulmans ne sont pas des arabes non plus) ont donné le maximum de leur possibilité intellectuelle en se séparant des musulmans.

    Ce n’était pas un au revoir, c’était un adieu. Aucune envie de reprendre une vie commune avec vous, chers musulmans. Ce n’était pas une vie, c’était un cauchemar sans fin, sans liberté de croyance, la seule chose que vous nous aviez offert c’est le mépris. Je vous renvoie le cadeau.

  • permalien
    7 juin 2007 @10h11   « »

    Plus de 600 Palestiniens ont été tués dans les luttes intestines entre partisans du Fatah et du Hamas depuis les élections législatives palestiniennes en janvier 2006, selon les données de l’organisation palestinienne des droits de l’Homme. (Guysen.Israël.News

  • permalien Jeff :
    7 juin 2007 @10h53   « »

    Encore cette vieille rengaine qui a alimenté des générations d’antisémites et fait toujours le beurre des racistes anti-musulmans et anti-arabes : les Juifs sont intelligents (des "élites") et les Arabes sont stupides (des "bouseux", la preuve : ils ne sont même pas capables de s’entendre entre eux, chez eux).

    Vous vous rendez compte parfois, Vvolodia, de la portée de vos propos ?

    Toujours ce nombrilisme et cette suffisance, toujours cette vision tranchée entre "nous" et "eux".

  • permalien Vvolodia :
    7 juin 2007 @12h20   « »

    Mais tout individu qui "vous" quitte, qui se libère de vos chaînes, peut prendre son envol et "s’éclater", en science, en littérature, etc.... Vous ne vous demandez jamais pourquoi les pays islamistes ne sont pas dans les meilleurs en technologies diverses ? parce que le poids des religieux est trop pesant. Ce qui fait la force et la vitalité des occidentaux, c’est de s’être libéré du poids des églises diverses. Les juifs sont les seuls de vos dhimmis à s’être libérés de vos chaînes, et le résultat est étonnant ; la preuve que le cerveau humain n’a pas encore libéré toute sa puissance, et qu’il ne le pourra que s’il est libéré des contraintes religieuses diverses.

    Quand même, le pourcentage de juifs qui ont le prix Nobel est étonnant, non ? (lol)

  • permalien Vvolodia :
  • permalien Ph. Arnaud :
    7 juin 2007 @13h39   « »

    @ Vvolodia

    Au sein du monde musulman, les Israéliens ne sont pas perçus comme juifs, mais comme Occidentaux, ce qu’ils sont. L’affrontement entre les deux communautés n’est pas de nature « raciale » (laquelle, d’ailleurs ?), culturelle ou religieuse mais sociale. L’entité israélienne est une construction européenne : avant d’être des juifs, les Israéliens sont d’abord des intellectuels allemands, autrichiens, polonais ou russes, partageant l’univers mental, culturel et social de leurs compatriotes chrétiens ou athées. Au temps de l’Affaire Dreyfus, la droite française n’identifiait-elle pas « Juif » et « Allemand » ?

    Dans « Les 100 clés du Proche-Orient », relisez ce qu’Alain Gresh et Dominique Vidal disent des cinq premières « aliyot » : en majorité écrasante, des juifs venus de Russie ou d’Europe centrale et germanique. La structure de la Knesset, des partis, de la constitution est celle des pays occidentaux, pas des pays arabes. Le niveau de vie, le genre de vie, les distractions sont ceux des Européens, les Arabes israéliens vivent, économiquement et socialement, sur un pied inférieur. Et que dire des Palestiniens ! La structure des populations vivant entre Méditerranée et Jourdain est une structure coloniale, économiquement et juridiquement. Il n’est pas étonnant que les Arabes aient convoqué les souvenirs des croisades, qui se sont déroulées dans les mêmes lieux.

    Et puis, arrêtez un peu avec votre dhimmitude ! En 1492, les Rois catholiques ont expulsé les juifs d’Espagne. Ceux-ci n’ont trouvé de tranquillité que dans l’empire ottoman, qui les a laissés tranquilles, ce dont quatre siècles plus tard, les louait encore Elias Canetti ! Les pays musulmans n’ont pas commis une once de ce que les Occidentaux ont fait subir aux Juifs, des répressions romaines aux Espagnols, des pogroms russes aux massacres du temps des croisades, des émeutes de Fettmilch à la Shoah, du ghetto de Venise aux antisémitismes polonais et américain…

  • permalien Pierre :
    7 juin 2007 @14h46   « »

    Ph. Arnaud :"Au sein du monde musulman, les Israéliens ne sont pas perçus comme juifs, mais comme Occidentaux, ce qu’ils sont."

    Est-ce si sûr ? Jusqu’en 1967, oui sans aucun doute. Mais après le "coup d’état militaire" de Moshe Dayan de 1967 et la montée de Goush Emounim, on peut affirmer qu’ Israël s’est comporté comme n’importe quel état du Proche-Orient. Tsahal et les religieux s’y sont disputés l’influence, entre alliances et ruptures, au mépris des populations et de la démocratie.

    Turquie Iran, Égypte, Algérie, Afghanistan, états du golf et même La Palestine avec l’alternance Fatah-Hamas, subissent comme Israël cette dualité du sabre et du goupillon.

    Ce qui altère la perception d’Israël, c’est ce qui distinguait l’Égypte, au moment de Suez, c’est la présence des États-Unis derrière chaque décision.

    En écrivant ces lignes j’ai bien conscience d’être provocateur, mais pourtant...

    Il est banal de constater qu’au Proche-Orient la politique entretient avec la religion des rapports complexes, confus et plutôt conflictuels. C’est du moins la conception libérale dominante en Occident, selon laquelle ces deux entités ne font décidément pas bon ménage. La religion, détentrice de la Vérité, est le domaine de l’absolu ; la politique, pourvoyeuse de vérités multiples, est celui du relatif. Celle-là prétend montrer la voie du salut éternel, celle-ci ne cherche qu’à guider les hommes sur les chemins incertains d’ici-bas. La laïcité, c’est précisément le refus de confondre ces deux domaines, en refoulant le premier dans la sphère du privé et en réservant le second aux seuls intérêts profanes de l’individu et de la collectivité.

    Politique et religion au Proche-Orient - Éli Barnavi - Université de Tel Aviv

  • permalien K. :
    7 juin 2007 @20h00   « »

    1982 :

    « Biens accueillis durant l’été par une population chiite, majoritaire dans le Sud, exaspérée par le comportement des milices palestiniennes, les soldats israéliens furent bientôt unanimement honnis : la guerre fit des milliers de morts et des dizaines de milliers de réfugiés (en majorité chiites). La longue occupation entre 1982 et 1985 provoqua une résistance d’autant plus vigoureuse que l’armée israélienne multipliait les brimades, les arrestations et les représailles. Lancée dès l’été 1982 à l’initiative des partis de gauche, cette résistance contraindra l’armée israélienne au retrait dès 1985 - à l’exception du Liban-Sud, dont l’occupation durera jusqu’au mois de mai 2000. Le Hezbollah se joignit à cette résistance, avant d’en devenir l’élément le plus dynamique à partir de 1985, puis le seul à la suite des accords de Taëf* de 1989 et de la décision syrienne de désarmer toutes les autres milices. Pour beaucoup de Libanais, même très hostiles à l’idéologie du mouvement, celui-ci a acquis dans la victoire contre l’armée israélienne un incontestable prestige. »

    Voir en ligne : Hezbollah

  • permalien Orange :
    7 juin 2007 @20h01   « »
    à Jeff

    Il y a un racisme parfaitement et étonnamment toléré quel que soit ses outrances et sa violence sur ce blog : c’est celui de volodia.

    Ce troll parasite ce blog depuis une éternité.

    Cela a parfois contribué à m’éloigner d’ici.

    C’est au point que j’en suis venue à m’imaginer, dans une tentative poussée à l’absurde pour trouver une explication, que ça pouvait être ... une grande tante d’Alain Gresh !!! Ou bien quelque chose dans ce genre là ! Qu’il y aurait un élément affectif quelconque expliquant cette tolérance !!!

  • permalien
    7 juin 2007 @20h30   « »

    @ Vvolodia

    Pour le lien je suis désolé pour l’erreur et j’assaie de le faire autrement :

    http://www.lemonde.fr/web/article/0...

    L’article est ouvert pout tout le monde.

    Pour le reste, je suis là pour discuter les choses vérifées et vérifiables et non des scénarios imaginaires basés sur des préjugés déconnectés de la réalité.

  • permalien akad :
    7 juin 2007 @20h34   « »

    @ Vvoldia

    Mais tout individu qui "vous" quitte, qui se libère de vos chaînes, peut prendre son envol et "s’éclater", en science, en littérature, etc.... Vous ne vous demandez jamais pourquoi les pays islamistes ne sont pas dans les meilleurs en technologies diverses ? parce que le poids des religieux est trop pesant. Ce qui fait la force et la vitalité des occidentaux, c’est de s’être libéré du poids des églises diverses. Les juifs sont les seuls de vos dhimmis à s’être libérés de vos chaînes, et le résultat est étonnant ; la preuve que le cerveau humain n’a pas encore libéré toute sa puissance, et qu’il ne le pourra que s’il est libéré des contraintes religieuses diverses.

    Quand même, le pourcentage de juifs qui ont le prix Nobel est étonnant, non ? (lol)

    Il y a lieu de revenir sur terre.

    C’est le monde occidental et chrétien qui colonisait le monde musulman et non l’inverse.

    C’est le monde musulman qui essaie de se libérer des chaînes de l’hégémonie occidentale et non l’inverse.

    Etre le bourreau et jouer la victime, c’est de la manipulation.

  • permalien Orange :
    7 juin 2007 @20h39   « »

    à l’anonyme 7 juin 20h30...

    Et oui vous n’avez pas trop d’imagination, ni d’humour.

    Pas grave !

     ;-)

  • permalien
    7 juin 2007 @21h07   « »

    « La question de la légitimité est importante parce que pour les démocraties, la légitimité n’est pas conférée, mais elle se gagne dans les urnes. Le Hamas et le Hezbollah accueilleraient favorablement un dialogue avec l’Ouest, pas parce que cela leur confèrerait la "légitimité" — ils l’ont déjà — mais parce qu’un tel dialogue reconnaîtrait les différences entre les mouvements islamistes qui représentent un électorat et ceux (comme al-Qaïda et mouvements alliés) qui ne représentent personne. »

    « Il existe un petit nombre, mais significatif, d’Islamistes extrémistes qui ne refusent pas seulement tout dialogue avec l’Ouest, mais qui prennent aussi pour cible ceux de leurs propres communautés qui recherchent un engagement plus large de contacts et de conciliations. Ces takfiris partent du principe que tous les Occidentaux sont des kafirs — des infidèles — dont les objectifs politiques et religieux impitoyables sont tournés vers la conquête et la domination. "Ils sont tous pareils". Ces Musulmans qui parlent aux kafirs sont considérés comme des irtitad (des apostats) et se retrouvent en dehors de la protection de la communauté. Les takfiris pratiquent l’exclusivisme, entretenant un lien spécial avec la vérité. »

    « Les Islamistes modérés ont depuis longtemps condamné cette tendance takfiri. En 1935, Maulana Maudoudi (le fondateur du Jamaat e-Islami du Pakistan, l’un des groupes que nous avons rencontrés à Beyrouth) mettait en garde dans un article du danger que représentaient ceux qui appellent les autres des "malfaisants". Ce n’est, disait-il "pas seulement la violation des droits individuels, mais c’est aussi et surtout un crime contre la société". »

    « Il semble donc, aussi, que les takfiris occidentaux refusent tout contact et toute conciliation avec l’Islam politique et qu’ils condamnent ceux qui engagent le dialogue avec eux. »

    « L’incapacité de différencier le dirigeant du Hamas Khaled Meshal du dirigeant d’al-Qaïda Oussama ben Laden, le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah de l’extrémiste jordanien Abou Moussab al-Zarqaoui, est la défaillance à différencier ceux qui cherchent une conciliation avec l’Ouest de ceux qui travaillent sans relâche et sans compromis à un clash. La solution n’est pas seulement de commencer à parler à l’Islam politique — "nous ne voulons pas que vous parliez", nous a dit un dirigeant du Hamas, "nous voulons que vous écoutiez" —mais plutôt de commencer le nécessaire processus de remise en cause de nos propres affirmations : qu’"ils" sont "tous les mêmes". Si nous ne sommes pas capables de commencer ce travail vital maintenant, nous verrons bientôt la Mecque "brûler". Et ça ne s’arrêtera pas là. »

    Voir en ligne : Remettre la victoire aux extrémistes

  • permalien K. :
    7 juin 2007 @21h41   « »

    - Vladimir Iakounine au forum public mondial :

    "La guerre contre le Liban [des 33 jours] a inopinément accéléré la consolidation de processus déjà présents dans la Oummah, la grande communauté des croyants musulmans. Aux États-Unis, on a tout de suite compris que, dans les pays arabes, une plate-forme commune de politique étrangère était en train de se fortifier sur la base d’une civilisation commune, et à Washington, on a tout de suite appelé l’Europe et l’Amérique à une "stratégie atlantique commune", en réponse aux défis lancés à l’Occident. De mon côté, j’appelle cela une "unification négative", parce qu’au fond, cela représente un appel à l’amitié contre quelqu’un d’autre, et qu ?on ne devrait jamais se servir de la notion de civilisation pour de pareils projets. En effet, le pas suivant consiste à comparer, dans un but bien précis et sur un ton accusateur, le Hezbollah à Al-Qaida".

    - Olivier Roy à l’assemblée nationale française :

    “Plus largement, c’est un clivage structurant qui est remis en cause. Traditionnellement, au Levant, c’est le panarabisme qui structure la société, et non l’opposition entre chiites et sunnites. Au contraire, dans le Golfe et en Mésopotamie, c’est l’opposition entre chiites et sunnites qui est fondamentale. Laquelle de ces deux logiques s’imposera ? La réponse dépend d’une part du jeu des alliances entre les Etats du Moyen-Orient et d’autre part de la politique américaine vis-à-vis de l’Iran. Pour l’heure toutefois, la perception des arabes sunnites, qui se vivent comme une minorité, est que c’est la logique panarabe qui recule au profit de l’opposition entre sunnites et chiites. Notamment, au Liban, où, sauf à aller vers une partition du pays, toute recomposition politique se fera autour du Hezbollah, on assiste à une disparition du clivage traditionnel entre chrétiens et musulmans, au profit de l’opposition entre chiites et sunnites. C’est ainsi qu’il faut lire l’alliance entre le Hezbollah et les chrétiens : non seulement le mouvement chiite n’a rien contre eux, mais il a même tout intérêt à s’allier à eux pour maintenir les sunnites dans leur position minoritaire. Au Liban, l’équilibre instauré en 1943 est mort, le clivage entre chiisme et sunnisme l’emportant sur le panarabisme traditionnel. Tel est le véritable changement tectonique dans l’architecture du Moyen-Orient qui est en train de se jouer, que les acteurs présents au Moyen-Orient doivent prendre en compte.”

  • permalien
  • permalien Ph. Arnaud :
    7 juin 2007 @22h17   « »

    @ Pierre

    - Israël, loin s’en faut, n’est pas assimilable à ses voisins musulmans, même si vous le voyez vivre, comme ceux-ci, sous « l’alternance du sabre et du goupillon ». Et ce, à plusieurs égards :

    - D’abord économique et social. D’après les chiffres fournis par Alain Gresh et Dominique Vidal (chiffres de 2000 pour l’édition 2003), Israël a un PNB/habitant de 16 710 $, contre 4000 pour le Liban, 1010 pour la Syrie, 1750 pour la Jordanie, 1350 pour la Palestine et 1530 pour l’Egypte, ses voisins immédiats. Même le plus européanisé des pays, la Turquie, n’a qu’un PNB de 2530 $. Et même l’Arabie saoudite, pourtant richissime, n’accorde que 8480 $ à ses habitants ! Les chiffres des monarchies pétrolières sont peu significatifs, car fondés sur une économie de rente. Il y a un rapport d’au moins 1 à 4 entre Israël et le moins mal loti de ses voisins. C’est le même rapport de niveau de vie qu’entre le nord et le sud de la Méditerranée.

    - Mais, comme je l’ai dit précédemment, Israël est une création occidentale. J’ai lu, sur ce blog, l’argument qui appuyait la légitimité d’Israël sur la continuité de la présence juive en ces lieux depuis les temps biblique. Cet argument est spécieux : on peut le voir par une comparaison. Depuis quelques décennies, en France, les chefs-lieux de province ont formé des agglomérations par absorption des communes périphériques. Lorsqu’on regarde lesdites communes, on se rend compte que l’extension ne s’est pas faite à partir du noyau initial (souvent, il subsiste un reliquat du centre villageois) mais par peuplement de la périphérie – zones commerciales, pavillonnaires, grands ensembles – à partir du chef-lieu. L’extension n’est pas partie par développement des centres villageois initiaux, elle leur a été étrangère.

    - Durant des siècles, les juifs qui demeuraient en Palestine étaient un nombre infime et ils se fondaient dans la population. Les cinq aliyot ont eu lieu très tard (en 1880) et elles se sont concentrées sur peu de temps (jusqu’en 1940), à l’instar des chefs-lieux de province français, qui avaient peu grossi durant des siècles, et qui ont plus que décuplé leur surface en 35/40 ans. Et l’impulsion est venue d’ailleurs. Pour rire je dirai des Israéliens que ce sont des Austro-Hongrois parlant hébreu…

  • permalien Pierre :
    7 juin 2007 @23h30   « »

    @ Ph. Arnaud.

    Je comprend bien votre argumentation, concernant l’aspect économique d’Israël, mais qu’en sera-t-il quand celui-ci s’affranchira de la dhimmitude étasunienne. L’Israël créé par l’Occident, avait pour capitale une ville résolument "moderne", Tel-Aviv et les avions d’El Al volaient 7 jours sur 7, et les chansons israéliennes résonnaient dans les radios du monde entier. Depuis que Moshe Dayan s’est engouffré par la Porte de Lions et s’est précipité pour prier au pied du Mur, il a fait de Jérusalem l’éternelle, la capitale des israéliens, et d’Israël un état oriental.

    Quand on revoit les images de 1967 le contraste est frappant. Mais pas seulement pour Israël, c’est à ce moment que le monde a commencé à douter et à tourner le dos à la modernité.

    Les intérêts des États-Unis dans la région sont en train de se modifier rapidement. Ils sont capable de se retirer rapidement, car l’appel de l’Afrique est devenu irrésistible depuis que leur premier débiteur la Chine y installe ses torchères, et là ils auront besoin de toute leur puissance.

    Que deviendront alors tous ceux qui depuis New-York, Londres ou Paris crient au massacre sans grand risque à chaque manifestation d’antisémitisme, alors que les israéliens devront composer avec leur environnement ?

    Je continue à penser que 1967 à marqué le début de la création du véritable état d’Israël, même si ce processus doit durer plusieurs générations.

  • permalien K. :
    7 juin 2007 @23h40   « »

    Robert Fisk, 3/6/2007 :

    « Il y a juste une semaine une réunion secrète a été tenue au Sud du Liban dans laquelle des officiers du renseignement français, italien et espagnol- basés dans leurs ambassades à Beyrouth- ont parlé avec des officiels de haut rang du Hezbollah, le plus grand ennemi d’Israël au Liban. Ces officiers du renseignement européen ont reçu des assurances – comme ils l’espéraient – du Hezbollah qu’il protégerait leurs soldats de la force de maintien de la paix au Liban Sud contre Al-Qa’ida et leurs amis de Fatah Al-Islam. »

    « Ils ont également précisé que si Israël attaquait encore le Liban cet été, il y aurait une guerre bien plus féroce que le conflit de 34 jours de juillet et Août dernier. Au nord du fleuve Litani, le Hezbollah construit de nouvelles routes et bunkers en vue de la prochaine bataille avec Israël. »

  • permalien K. :
    7 juin 2007 @23h43   « »

    “Ils ont également précisé”. “Ils”, c’est les gens du Hezb, (et non pas les agents de renseignement européen)

  • permalien Sophie :
    7 juin 2007 @23h45   « »
    Ou est passé mon texte ?

    Bonsoir à tous,

    C’est bizarre je ne retrouve pas une partie de mon texte qui s’adressait à Orange. Aurais-je été censurée ? Je ne vois vraiment pas pourquoi. Comment on sait quand on est censuré ? Bon, je n’en ferais pas un fromage. Mais ça me perturbe un peu.

    En ce qui concerne VVolodia, on connait le personnage, qui , soit dit en passant -je m’en suis aperçue hier car je relis le blog depuis le début- est ,après K , le plus ancien bloger.(Mais à ne pas mettre dans le meme sac !). On avait meme parlé de le boycotter, ou de le zapper. Moi je le trouve plutot "assagi", quand on relis ses premières interventions .VVolodia, vous etes comme le vin, vous vous bonifiez avec le temps. Pas sur le fond qui reste le meme et qui ne changera surement pas, mais sur la forme.

  • permalien Pierre :
    8 juin 2007 @06h52   « »

    K, "ils" c’est aussi Mahmoud Ahmadinejad, la proximité des discours est révélatrice :

    L’Iran menace d’exterminer Israël s’il attaque le Liban : « Si cette année, vous refaites la même erreur que l’an passée, l’océan de pays de la région se mettra en colère et exterminera le régime sioniste, »

  • permalien Orange-Mathieu :
    8 juin 2007 @11h24   « »
    à Sophie

    Bonjour Sophie,

    Il arrive qu’Alain Gresh élimine les messages qui ne lui plaisent pas. Cela m’est arrivé dans le passé.

    Est-ce que vous postez sur le site BBB, Blog de Daniel Schneidermann ? Il y a une Sophie.

  • permalien Sébastien :
    8 juin 2007 @12h27   « »

    Bonjour,

    Il y à beaucoup de confusion et de passion autour du sionisme, et je vais essayer d’apporter ici une modeste contribution.

    Le sionisme est vu par les arabes comme un mouvement colonisateur, car il à entrainé la perte d’un territoire qui était arabe depuis 636, ( conquette de la Palestine par le Sultant Omar ).

    Le sionisme est vu par une majorité de juif comme un mouvement émancipateur, une réponse légitime à l’antisémitisme, né du reffu de l’Europe d’accepter les juifs.

    Alain Gresh et Dominique Vidal ont défini quatre pilliers du sionisme :

    - Il y a un peuple juif.

    - L’antisémitisme est irésistible, il est vaint de le combatre et l’assimilation est un leur, car en diaspora les juifs seront exposés à l’antisémitisme.

    - les juifs ont des droits naturels et historique sur la terre d’Israël, ( appelé terre de palestine par les arabes ).

    - Il n’y a pas de peuple palestinien.

    Tout cela mérite à discution.

    Sébastien

  • permalien Sébastien :
    8 juin 2007 @12h57   « »

    Alors assayons de raisonner en toute modestie :

    - "Il y a un peuple juif." C’est tres dificile de répondre, car comment définir ce qu’est un peuple ? Peuple juif, nation israélienne : nous pouvons passer des heures à savoir si ces termes sont valables ou pas.

    - "L’antisémitisme est irésistible, il est vaint de le combatre et l’assimilation est un leur, car en diaspora les juifs seront exposés à l’antisémitisme." Malhereusement, La Shoah a montré les risques qu’ntrainaient l’absence d’Etat juif, et le maintien des juifs en diaspora, et je pense, hélas, que la Shoah peut recommencer. Il est aussi dramatique que le sionisme soit la seule réponse à l’antisémitisme qui ait réussie : Le bundisme m’a pas résité à l’hollocoste et aux persécutions stalinienne. Le communisme à dramatiquement échoué en la matiére, les pays dit "socialistes" ayant reproduit l’antisémitisme. L’assimilation à montré toutes ces limites face à Hitler. J’AI UNE PEINE TERRIBLE EN ECRIVANT CES LIGNES, mais la résurgence de l’antisémitisme, ( dans le cadre d’une banalisation du racisme ), semble me donner raison.

    - "les juifs ont des droits naturels et historiques sur la terre d’Israël, ( appelé terre de palestine par les arabes )." En 70 apr JC Titus détruit le Temple de Jérusalem, en 1896 Herzel publie "L’Etat des juifs" ; 1826 ans aprés, cela méritait pour le moins discution. Mais si ont considére le droit au retour comme héréditaire alors il se maintien à travers les siécles, les millénaires. Objectivement de tels raisonements s’applicant partout dans le monde causeraient de multiples guerres, mais en Israël et en Palestine, les choses sont toujours plus compliquées qu’ailleur....

    - "Il n’y a pas de peuple palestinien." En 2007 une telle affirmation est INDEFENDABLE, et INACCEPTABLE.

    Pardon pour la longueure, mais l’ont pourrait écrire un livre la dessu.

    Sébastien

  • permalien Vvolodia :
    8 juin 2007 @13h32   « »

    L’histoire ne commence pas en 636. Avant cette date, la Palestine a été conquise par les Egyptiens, par les Romains, les Babyloniens, les Perses ; avant Omar, les chrétiens. Après Omar, de nouveau les chrétiens, et un Kurde, et les turcs. J’en oublie ? tout ça fait beaucoup de musulmans, mais pas toujours des arabes, je suis désolé.

    Les Hébreux l’ont toujours habitée : en effet, ont été trouvé "des feux", datant de plusieurs milliers d’années, des petits villages, qui avaient une particularité par rapport à leurs voisins, on n’y a pas trouvé d’ossements de porc. Ce qui est très curieux, vous l’avouerez. Les hébreux sont les seuls à avoir fait de Jérusalem leur capitale, à l’avoir chantée, à l’avoir pleurée, à en avoir fait le but de l’unique pélérinage obligatoire de la religion juive.

    Cette nostalgie, attestée plus d’un millier de fois dans la Bible comme dans le Talmud, marque les prières quotidiennes et festives pour culminer en une acmé d’espoir à la fin de la Haggadah de la Pâque par cette formule consacrée : "L’an prochain à Jérusalem." Certaines des plus poignantes expressions de ce sentiment furent composées par l’auteur des Psaumes : Sur les rives des fleuves de Babylone, là nous nous assîmes et nous pleurâmes au souvenir de Sion. Aux saules qui les bordent nous suspendîmes nos harpes. (137, 1-2)

    Si je t’oublie jamais, Jérusalem, que ma droite m’oublie ! Que ma langue s’attache à mon palais, si je ne me souviens de toi, si je ne place Jérusalem au sommet de toutes mes joies. (137, 5-7).

    Célèbre, ô Jérusalem, l’Eternel, glorifie ton Dieu, ô Sion ! (147, 12).

  • permalien Sébastien :
    8 juin 2007 @13h44   « »

    Continuont le raisonement :

    - "Le sionisme est vu par les arabes comme un mouvement colonisateur, car il à entrainé la perte d’un territoire qui était arabe depuis 636, ( conquette de la Palestine par le Sultant Omar )."

    Il est clair que le monde arabe à perdu un territoire, et tout le monde ici sait ce qu’est la Nakbah. Et la situation actuelle ne fait qu’agraver le fossé entre les deux peuples.

    Pourtant l’histoire de la Palestine et d’Israël de 1882 à 1967 ne ressemble pas à une colonisation au sens classique de terme.

    - Il n’y a pas de métropole sioniste, le sionisme n’a pas conquis la palestine comme la France à conquis l’Algérie, une armée sioniste n’a pas débarqué et envahit le pays. Pour cause, le sionisme est un mouvement politique et non un Etat.

    - Au début, sous l’Empire Ottoman, l’implantation juive c’est faite relativement pacifiquement, alors que la colonisation commence toujours par une conquete violente de la part de la métropole.

    - Je ne cherche pas à rentrer dans le débat pour savoir qui était la à l’origine, ( les juifs ou les arbes ), mais les sionistes considéraient que les juifs étaient la population d’origine de cette terre, ce que ne pouvaient pas dire les Pieds Noirs en Algérie, ( je ne dit pas que les sionistes avaient raison ). La nation israélienne vas se fonder par des vagues successives d’immigration.

    - Même sous le Mandat britanique, les relations entre le Yichov, ( juifs de Palestine avant 1948 ), et le Royaume Uni ne sont pas les rapports des colons à une métropole. Les juifs de Palestine avaient une véritable autonomie culturelle, ( ils parlaient majoritairement hébreux et non anglais ), économique et même du point de vu de la sécurité. Dans une colonie les colons dépendent de la métropole, et sont la pour servir uniquement ces interêts.

    Le but numéro 1 des sionistes n’était de créer un état-nation juif, et non de servir les intérets britaniques. Il y a eut une aliance tactique entre les sionistes et le pouvoir britanique, mais le Yichouv, ( "Israël avant Israël" ), a memé une lutte du libération nationale contre Londres.

    - Il n’est donc pas surprenant qu’il y 60 ans les europeens aient vu en Palestine deux peuples suibisant l’occupation britanique, deux peuple dont le droit à l’indépendance entrainerait un partition de la Palestine, comme ce fut le cas entre l’Inde et le Pakistan à la même époque.

    PS : la partition n’a jamais eut lieu, car l’Etat palestinien n’a comme vous le savez jamais vut le jour, et en 2007 les colonies continuent de croitre en Cisjordanie et à Jérusalem Est.

    Sébastien

  • permalien Pierre :
    8 juin 2007 @14h20   « »

    Vvolodia

    Les hébreux sont les seuls à avoir fait de Jérusalem leur capitale, à l’avoir chantée, à l’avoir pleurée, à en avoir fait le but de l’unique pélérinage obligatoire de la religion juive.

    c’est cadeau :

    Nous sommes retournés aux puits d’eau,

    A la Place, au Marché,

    Le son du chofar appelle des hauts du Mont du Temple

    De la Vieille Ville de la Cité.

    Dans les grottes, parmi les rochers,

    Mille soleils brillent

    Nous descendrons encore vers la mer Morte,

    Sur la route de Jéricho.

    YEROUCHALAIM CHEL ZAAV
  • permalien K. :
    8 juin 2007 @14h50   « »
    Le Hezbollah et Al-Qaida

    Peut-être que la vraie question est : le Hezbollah pourrait-il se “qaidiser” un jour, et quel est le degré de pillage des ressources moyen-orientales, de crimes et d’injustices faudrait-il pour cela ?

  • permalien Vvolodia :
    8 juin 2007 @15h40   « »

    merci, Pierre, je suis très touché.

  • permalien Jeff :
    8 juin 2007 @15h55   « »

    @ Vvolodia Les Hébreux l’ont toujours habitée : en effet, ont été trouvé "des feux", datant de plusieurs milliers d’années, des petits villages, qui avaient une particularité par rapport à leurs voisins, on n’y a pas trouvé d’ossements de porc. Ce qui est très curieux, vous l’avouerez.

    Laissez-moi rire ! Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que c’était des Hébreux ? Il y a plusieurs milliers d’années, tout le Proche-Orient était habité par des cultures multiples d’origine diverse. Cette région a toujours été un carrefour dans les voies de migrations humaines (y compris animales) entre l’Europe, l’Asie et l’Afrique.

    Je me permets de compléter les infos, même si cela peut paraître hors sujet sur ce blog.

    De récentes études archéologiques, menés par une chercheuse française (E. Vila), a montré que la consommation du porc était répandue dans tout le Levant (Israël, Palestine, Liban, Syrie) au 3e millénaire avant J.-C., au Bronze ancien. Durant la première moitié du 2e millénaire, cet élevage se développe dans le Levant sud alors qu’il est négligé ou absent dans le nord. En réalité, les choix de l’élevage varient d’un site à l’autre dans une même région mais, en règle générale, les fréquences des cochons sont plus élevées dans les petits sites ruraux et plus réduites dans les grands centres urbains.

    Ensuite, dans la seconde moitié du 2e millénaire, au Bronze récent, l’élevage du cochon semble disparaître, ses restes sont anecdotiques sur les sites. Enfin, au début du 1er millénaire, à l’Age du Fer, le cochon joue un rôle dans l’économie alimentaire sur quelques sites du Levant comme Mishrifé en Syrie, Ashkelon en Israël.

  • permalien Jeff :
    8 juin 2007 @15h56   « »

    Cochon (suite)

    Je cite les observations de l’auteure : "Une tendance répandue consiste à considérer qu’à partir du 12e siècle av. J.-C., époque de l’arrivée des Philistins sur la côte palestinienne, ces derniers auraient apporté avec eux leurs habitudes alimentaires de consommateurs de cochons, et le tabou du porc se serait développé chez les indigènes israélites par réaction contre les “mangeurs de porcs” . (...) Il se trouve que quelques sites dans la région dominée par les philistins au début de l’Age du Fer révèlent une présence importante des cochons, c’est le cas à Miqne-Ekron et à Ashkelon. Les autres sites, sur lesquels pourtant des vestiges archéologiques attribués aux philistins ont été retrouvés (Timna, Qasileh, Jemmeh), n’exploitent pas le porc. Même plus, à Beth-Shemesh aux marges du territoire philistin, aucun reste de suidé n’a été retrouvé. Ces observations relativisent grandement la signature identitaire octroyée dans ce cas aux cochons. Il faut rajouter, de plus, qu’à la même période, en territoire ammonite censé être hors de l’influence philistine, des restes osseux de cochons ont été déterminés à Tell Hesban en quantité faible mais non négligeable pour la période. Ces données réfutent une interprétation mono-causale et purement culturelle de la consommation du cochon."

    En fait, la présence ou l’absence d’élevage porcin à ces époques, avant d’être liés à des considérations religieuses, pourraient dépendre de facteurs divers comme la taille des implantations (villages/villes), le type de mobilité (nomade/sédentaire) et le climat (méditerranéen/désertique)...

    Ce n’est donc pas aussi simple qu’il n’y paraît pour certains.

  • permalien Orange :
    8 juin 2007 @15h57   « »

    Bonjour K,

    J’avais déserté ce blog, en partie à cause des élections qui m’ont entrainée vers d’autres débats.

    Est-ce bien vous le K qui postait, il y a quelques mois, un ou deux commentaires sur le site BBB, en défense de S. Royal ?

    Merci de vos toujours riches contributions ici.

    Vous êtes un sacré "pilier de (ce) blog" ;-))

    Amicalement

  • permalien
    8 juin 2007 @18h28   « »

    Salut Orange.

    Merci pour vos encouragements. Je ne suis pas le K qui prenait la défense de Ségo.

    Amicalement

  • permalien Vv :
    8 juin 2007 @19h20   « »

    Nous ne sommes juifs que depuis le Sinaï, (la réception des tables de la Loi) ce n’est donc pas par conviction religieuse qu’une partie de la population ne mangeait pas de porc - mais je pense (je ne suis pas chercheuse) que cette habitude alimentaire a été conservée.

    C’est quand même étrange que certains villages s’abstenaient de manger du porc, contrairement à d’autres, dans la même région. Il est évident, enfin je l’espère qu’ils n’ont pas comparé les villages du nord à ceux du sud, mais ceux vivant à proximité les uns des autres.

  • permalien
    8 juin 2007 @20h13   « »

    Pierre

    Votre bifteck a eu un effet miraculeux sur le cerbère de service. Il n’y a pas à dire vous savez vous y prendre !

  • permalien Pierre :
    8 juin 2007 @20h42   « »

    8 juin 20:13,

    Il n’y a aucun calcul de ma part, l’attachement des Juifs à Jérusalem est une réalité qui est trop souvent sous estimé et qui fait partie du problème ou de la solution, c’est selon.

    Bien souvent on raisonne avec sa tête, pas assez avec son cœur, même s’il ne faut pas sous estimer non plus l’attachement des musulmans et des chrétiens, à cette ville, les douleurs, les humiliations et les privations pendant des siècles et des siècles de "l’année prochaine...", explique cette passion "irraisonnable", et salvatrice de tout un peuple.

    Si chrétiens et musulmans on pu connaître des périodes de persécution, il n’y a aucune comparaison possible avec le peuple juif.

    Il y a dans cette chanson une telle charge émotive, qu’elle ne peut qu’émouvoir chaque être humain digne de ce nom, même s’il ne comprend pas l’hébreu.

  • permalien K. :
    8 juin 2007 @22h13   « »
    Al-Qaida

    Le site jamestown, analyse une façon “inédite” de communiquer d’Al Qaeda. Traduction de quelques passages.

    “Al-Qaeda a adopté la passion des Vietnamiens du nord d’informer et d’avertir les citoyens américains d’une nouvelle étape en recrutant un citoyen américain pour servir de mentor islamiste qui parle anglais.”

    “L’américain Adam Gadahn -maintenant connu sous le nom de Azzam Al-Amriki (Azzam l’Américain) - a émergé comme le troisième plus important leader porte-parole d’Al-Qaeda, après Ayman Al-Zawahiri et Oussama Ben Laden. Tandis qu’officiellement il n’est qu’un membre du comité de communication d’Al-Qaeda, Gadahn est avec Ben Laden le seul membre d’Al-Qaeda qui fait des déclarations complètes pour s’adresser directement au président des États-Unis et aux citoyens américains.”

    “Gadahn semble servir à s’assurer que les Américains ne se méprennent pas sur le sens des messages de Ben Laden. Parlant l’anglais américain, et utilisant souvent l’argot contemporain, Gadahn est le véhicule qui conduit jusqu’en Amérique l’essence des messages de Ben Laden.”

    “Dans ce rôle, la bande vidéo du 29 mai de Gadahn, intitulée « les exigences légitimes » constitue un évènement rare et peut-être singulier dans l’immense ensemble de déclarations, d’interviews, d’essais, de sermons et d’éditoriaux d’Al-Qaeda. Au niveau le plus basique, elle accomplit ce qui semble avoir été la tâche de Gadahn d’amplifier l’effort de Ben Laden de satisfaire ses critiques post-9/11 en s’assurant que les Américains se voient offrir- selon les recommandations du prophète Mohammad- la chance de se convertir à l’Islam et soient avertis des prochaines attaques bien avant qu’elles ne se produisent.”

    “La vidéo « exigences légitimes » du 29 mai de Gadahn amplifie et clarifie les avertissements multiples de Ben Laden aux américains concernant de futures attaques. Elle est unique dans les archives d’Al-Qaeda par l’absence presque complète de terminologie et d’allusions islamiques, aussi bien que par son coté direct presque brutal. Dans la vidéo, Gadahn non seulement souligne à nouveau les menaces que Ben Laden a déjà faites, mais indique aussi essentiellement que le temps est venu pour les Américains de prendre en compte les messages de son patron et avertit implicitement qu’une attaque aux Etats-Unis est proche.” (A suivre)

  • permalien K. :
    8 juin 2007 @22h17   « »
    Al-Qaida

    Le site jamestown, analyse une façon “inédite” de communiquer d’Al Qaeda. Traduction de quelques passages. (Suite et Fin)

    “Gadahn, habilement, emploie la rhétorique de certains leaders des États-Unis en la retournant contre leurs auteurs, décrivant les actions de Washington en Irak et en Afghanistan comme étant dues a « votre empire de mal, » et en affirmant qu’Al-Qaeda ne réclame pas « des négociations. Nous ne négocions pas avec des tueurs de bébés et des criminels de guerre comme vous ! non, il s’agit d’exigences légitimes qui doivent être satisfaites » - une référence claire a la réponse du porte-parole de la Maison Blanche à l’offre de trêve de Ben Laden en 2005 : « Nous ne négocions pas avec des terroristes. Nous les éliminons. » Gadahn dénonce alors « les manoeuvres futiles et absurdes [concernant l’Irak] du Capitol Hill, » en ajoutant que, « vous pouvez ou non vous en rendre compte, mais aujourd’hui… les choses ne vont pas bien pour votre coalition de croisés [en Irak et en Afghanistan]. En fait, les choses vont vraiment mal… en d’autres termes, vous etes en train de perdre sur tous les fronts et de perdre l’enjeu ».”

    “Le noyau de la présentation de Gadhan est concentré sur les positions traditionnelles de Ben Laden, mais ses mots sont exprimés d’une manière qui surenchérit sur les demandes les plus maximalistes d’Al-Qaeda concernant ce que le président des États-Unis et les Américains doivent faire pour éviter d’être encore attaqués encore chez eux. Gadahn ajoute -avec le consentement supposé de Ben Laden et Al-Zawahiri- des exigences implacables qu’Al-Qaeda se sait être incapable de faire respecter, et qui sont réminiscentes de celles présentées en Serbie par l’empire Austro-Hongrois en 1914 quand Vienne a prévu de faire la guerre, au lieu d’un règlement.”

    “L’inadmissibilité évidente des demandes suggère également qu’Al-Qaeda s’apprête pour une attaque et qu’il n’y a qu’une capitulation des États-Unis qui l’en dissuaderait. Comme le dit Gadahn, « le moule a pris » et une ère a commencé qui verra « votre fin, pas la nôtre »”

  • permalien Chahid :
    9 juin 2007 @00h09   « »

    @ K « Peut-être que la vraie question est : le Hezbollah pourrait-il se “qaidiser” un jour, et quel est le degré de pillage des ressources moyen-orientales, de crimes et d’injustices faudrait-il pour cela ? » Cher ami, là vous posez la plus importante des questions et qui m’a poussé dans des commentaires précédents à « critiquer » d’une façon implicite, la précipitation de Hassan Nasrallah (que j’admire et respecte beaucoup) à se démarquer des méthodes ou de la doctrine d’Alqaïda comme si cette organisation a dû choisir ses méthodes ou doctrine ! On ne naît pas Alqaïda, on le devient malheureusement ! Vos traductions et vos liens sont toujours pertinents. Avez-vous entendu parler du dernier livre d’Avraham Burg « Defeating Hitler » (Vaincre Hitler), étonnant !

    Amicalement

    Voir en ligne : La Palestine de 1948 à 2007 : quel « beau tableau » et quel splendide « chaos » !

  • permalien Jad :
    11 juin 2007 @11h53   « »

    Comme etant libanais suvivant a beyrouth, je dirais qu’ il y a des grandes differences entre les deux organisations (Hezbollah et Al-Qaida). Ideologiquement, je ne crois pas que ces differences se revelent clairement. Car dans les deux groupes on ne remarque pas une represantation d’autre religion. L’une est chiite et l’autre sunnite. Mais la difference est claire au niveau de conduite politique. Par contre, cette conduite n’est pas basee sur une ideologie saine. Mais plutot sur un dirigeant sage qui comprend les lois sociales d’une region complexe sur ce niveau, et qui se base sur une politique plutot diplomatique que jihadienne dans son comportement au niveau local. Mais il ne faut jamais croire que ce genre de partis pourra offrir des solutions a nos problemes contemporains dans les pays arabes. Les partis islamistes et radicaux, en general, sont des opposants francs sans des alternatifs. Et la succession de hassan nasrallah ne sera pas facile pour le hezbollah et plutot dangereuse pour le Liban. Car la base populaire du Hizb etait toujours ouverte, et le sera, face a des comportements qui peuvent engendrer des situations catastrophiques avec les autres partis.

  • permalien zinou :
    13 juin 2007 @15h44   « »

    bonjour a tous, je suis loin d’etre un specialiste de la region, mais je m’informe du mieux que je peux de la situation, en essayant de garder un regard distancé et objectif. je veux vous faire part ici de mon indignation quand aux methodes et manipulations de l’administration Bush, et plus generalement de tous les gouvernement americains qui se sont succedés depuis 1948.Loin de mois les idées clichets qui consistent a soutenir les theories du complots. je m’appuis sur des faits que nous rapporte hicham ben abdallah al alaoui dans son article paru dans le "diplo "  :"tous les ingredients d’un desastre strategique americain"cet article demontre a quel point les americains sont impliqués dans la région, et de quel maniere ils s’allient et soutiennent des factions pretendus ennemis pour faire perdurer un desequilibre assurant la securité d’Israel. Ce dernier , est il necessaire de le rappeler,etant un allié historique et strategique des Etats Unis dans la région qui beneficie d’un soutient inconditionnel et aveugle.

    Ce qui me surprant le plus c pas tant la soutient des Americains, c’est plutot son origine ! Georges Sorros dans un article intitulé :"Israel, l’Amerique et l’Aipac" publié dans jeune afrique de mai 2007,explique que l’influence de l’Aipac ( l’American Israel Public affairs Commitee)sur les gouvernements americain est énorme et grandissante.Ce lobbying poussé a l’extreme guide la politique americaine au proche orient est lie les mains detoute la classe politique americaine y compris les democrates les plus pacifistes comme Clinton. Que faire pour stopper ce lobbying aveugle qui empeche le retour au calme de la région ? comment les autre acteurs doivent ils réagir, il a été maintes fois demontrés que les Etats Arabes étaient incapables de parler d’une seule voix,celle ci est discordante ,et le lobbyisme n’est toujours pas entré dans les meurs arabes, sont-il pour autant condamnés ?

    Voir en ligne : http://www.monde-diplomatique.fr/20...

  • permalien Sommeil paradoxal :
    16 juin 2007 @12h36   « »
    Contre les réfutations de Sebastien

    Concernant l’antisémitisme. A la suite de la Shoah, il est devenu muet, canalisé dans l’inconscience par la pression symbolique qu’a exercé la révélation des horreurs de la Shoah. Il pourra toujours se réveiller dans les populations européennes mais il faudrait des conditions sociales et politiques très différentes d’aujourd’hui. Quant aux classes dirigeantes, elles sont depuis lors clairement anti-antisémites et les choses changeraient difficilement étant donné la force symbolique de la Shoah. Comme disait Régis Debray la conscience européenne repose sur la mémoire de la Shoah. Les "Juifs" d’aujourd’hui, en France par exemple, ne sont plus les Juifs français. Ceux sont les Français issus des anciennes colonies et notamment leur culture la plus forte, l’islam.

    Concernant les droits au retour "naturels" des Juifs en Palestine. Bien sûr qu’on pourrait appliquer le principe du droit au retour (revendiqué par les Palestiniens depuis la nakba, c’est donc une manière de contrer cette revendication moralement gênante sur le même terrain symbolique) à tous les peuples. Mais ce serait un casse-tête historique insondable. La Gaule a été conquise par les Romains (dehors les Romains ? remarquons que l’affirmation d’une identité gauloise est une revendication de certains groupes d’extrême droite). Mais avant cela ? quel peuple les différents peuples gaulois ont-ils chassé auparavant ? et ainsi de suite. Il faudrait remonter aux premières populations africaines d’homo sapiens qui ont pénétré en "Europe". Se pose le problème des sources historiques et de leur fiabilité. Le peuple Hébreu du VIIIe siècle av JC était-il celui décrit dans le Bible ? La réponse est négative dans l’ouvrage La Bible dévoilé de deux archéologues israéliens. Cela illustre la thèse d’Hobsbawm selon laquelle les nationalismes et prétentions historiques ont bcp à craindre de la recherche historique. Il s’agit toujours d’actes de foi, du domaine du symbole et non de propositions rationnelles. C’était sans doute ce que voulaient dire Vidal et Gresh : cette prétention historique est un symbole constitutif de l’identité sioniste.

    Concernant le caractère colonial d’Israel. Vous déniez à Israel le caractère de colonie de peuplement sous prétexte qu’il ne satisfait pas une définition somme toute réstreinte de la colonisation. Vous dites que ce n’était pas une colonisation classique. Mais qu’est-ce qu’une colonisation classique ? Les colonisations sont très diverses, de la conquête de l’Amérique aux protectorats mis en place par la France. Israel est une colonie de peuplement qui diffère de celle de l’Algérie par les points que vous avez cité mais qui lui ressemble par la dépossession des terres et l’état d’esprit vécu qui était colonialiste (Herzl écrivait que le sionisme était un phénomène colonial). (suite plus bas)

  • permalien Sommeil paradoxal :
    16 juin 2007 @12h37   « »
    Contre les réfutations de Sebastien (suite)

    Vous dites qu’au début cela ne s’est pas fait violemment. Il y a eu une résistance progressive qui a culminé à partir de 33 ou 36 (je sais plus). S’il n’y a pas eu d’affrontements de départ contrairement aux autres phénomènes de colonisation, c’est pour la raison simple que la Palestine était déjà sous le contrôle des Britanniques, d’où le terme "d’immigration" plutôt que celui de colonisation. Sous contrôle ottoman, une telle implantation n’aurait sans doute pas été aussi massive et aurait alors été une véritable immigration.

    Vous dites qu’il n’existait pas de métropole sioniste, que la Grande-Bretagne ne jouait pas ce rôle. Oui mais il n’y a pas besoin de métropole pour évoquer un phénomène colonial. Par exemple, les Grecs du VIIIe et VIIe siècle av JC, ont colonisé toute la méditerrannée. Ils s’implantaient, par la force s’il le fallait, sur différents littoraux. Les causes de cette colonisation était mutliples mais parfois, c’était par une rupture politique, un exil. Dans ce cas, le seul contact avec la cité-mère était culturel mais sans plus. Avec la colonisation sioniste, les liens avec la Grande-Bretagne étaient principalement culturels mais également politico-économiques (que vous évoquez) : les dirigeants britanniques n’ont pas signé la déclaration Balfour uniquement sous la pression du lobby sioniste, plutôt faible alors, mais parce qu’ils trouvaient également un intérêt dans cette présence européenne, alliée, à cet endroit du Proche-Orient. Donc Israel est bien une colonie de peuplement, reconnue par l’ONU.

  • permalien
    17 juin 2007 @19h13   « »

    Pour le passage cité par anonyme concernant la déclaration de Nasrallah en faveur d’un état pour tous juifs musulmans et chrétiens en Israel Palestine, voir le lien. (accessible aux abonnés seulement)

    Voir en ligne : C’est la coordination entre la Résistance et l’armée qui dissuade Israël de nous agresser

  • permalien Claude Garrier :
    31 août 2007 @12h12   « »

    Poussant très loin le goût du paradoxe, les diplomates de 1947 ont coupé Jérusalem en deux, comme s’il s’agissait d’un simple gâteau, et ont attribué aux Arabes la moitié sur laquelle est le Mont du temple, le coeur de la tradition juive, le lieu où David à voulu le Temple construit par son fils Salomon. Lorsque, depuis 1.200 ans, les Juifs souhaitent chaque année "l’an prochain à Jérusalem", ce n’est pas pour y vaquer dans les souks, mais pour aller s’y recueillir à la racine de leur histoire, au lieu du second mythe fondateur (le premier étant la sortie d’Egypte). Laisser ce haut lieu de leur imaginaire au colonisateur, était une provocation (même si elle a été involontaire). Le hasard a bien fait les choses en 1967 et leur a permis de récupérer ce territoire. Espérer qu’ils le restitueront relève de la chimère. La fin de la guerre froide aurait dû permettre de poser le problème dans sa complexité en mettant tous les Etats concernés (à commencer par l’Arabie saoudite) devant ses obligations. Au lieu de cela, on se contente de marquer les points entre deux boxeurs dans l’espoir tout à fait vain que l’un abandonne ou soit éliminé par KO. L’invincibilité de Tsahal a pu expliquer cette solution (absurde). Le Hezbollah libanais a montré que l’armée juive avait trouvé un maître. Noter que Tsahal autant que le Hezbollah sont coupables de crimes de guerre, comme le fait le commissaire des Nations unies, n’est pas une solution : dans une guerre, chacun porte le maximum de coups à l’ennemi et tous les moyens sont bons pour le faire plier (n’est-ce pas, Messieurs les Anglais qui avez bombardé Dresdes et autres villes, Messieurs les Américains qui avez lâché deux bombes atomiques, uniquement dans l’espoir que les populations se soulèvent et imposent la paix à leur gouvernement). Classer le Hezbollah parmi les "terroristes" comme le font les Etats-Unis, Israël et récemment les Pays-Bas, n’est pas non plus une solution : le terrorisme n’est qu’un moyen de guerre, non une fin en soi. Reste à entreprendre la négociation a été éludée (refusée) en 1946-47, pour aboutir à donner un avenir à la fois aux Juifs d’Israël (et d’ailleurs, en raison de la "loi du retour") et aux Arabes de l’ex-Palestine (j’appelle "ex-Palestine", le territoire anciennement sous mandat britannique).

  • permalien Claude garrier :
    31 août 2007 @12h17   « »

    Depuis 1947, le problème d’israël a été biaisé. A cette époque, les chefs d’Etat arabes (sauf, en sous-main, le roi Abdallah de Jordanie, semble-t-il) ont refusé l’existence de l’Etat juif. les relations pour le moins distantes entre l’Union soviétique et les Etats-Unis, interdisaient que ces derniers imposent une négociation sérieuse au rois du pétrole : le risque qu’ils se jettent dans les bras du concurrent soviétique ou, pour le moins, qu’ils fassent la grève du pétrole, était trop grand. L’opposition des uns et l’abstention des autres ont donc été acceptées. Lorsque certaines milices juives, abusant de la situation, ont provoqué l’exode des populations arabes attribuées à l’Etat juif, l’ONU a recueilli les exilés dans des camps sans avenir, bizarement implantés au Liban (dont la population arabe n’est que marginale), en Transjordanie (dont la pauvreté ne pouvait donc qu’être aggravée) et en Syrie. L’immense Arabie saoudite peu peuplée et entièrement arabe, n’a hébergé aucun camp. Plus encore, les observateurs ont constaté par la suite que les "Palestiniens" étaient considérés dans ce pays comme tout juste bons pour les activités refusées par la Saoudiens (docker au port de Djeddah, par exemple). Alors qu’historiquement, les "Palestiniens" sont les descendants des colons arabes qui ont conquis le pays et s’y sont implantés en force au VIIIème siècle de notre ère. Le problème de base est celui du droit de ces descendants d’envahisseurs à rester sur le sol colonisé par leurs ancêtres, d’où avaient fui les habitants légitimes. La durée de la colonisation ouvre-t-elle un droit quelconque aux colonisateurs ?

  • permalien
    27 mai 2008 @13h21   «
    2008

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