Le Monde diplomatique

Pause

jeudi 26 juillet 2007, par Alain Gresh

Pause

Je pars en vacances. Pendant deux semaines, j’aurai des difficultés à être connecté à Internet. Ce n’est pas plus mal, et cela va me permettre un peu de repos, malgré l’actualité chargée de ces prochains jours (conférences sur le Liban, voyage de Condoleezza Rice au Proche-Orient). J’en profite pour souhaiter à chacun d’entre vous de bonnes vacances, s’il en prend, et, en tous les cas, un mois d’août tranquille.

Turquie

Le Parti de la justice et de la démocratie (AKP), issu de la mouvance islamique, a largement remporté les élections en Turquie. Dans un article du Figaro, de sa correspondante à Istanbul Laure Marchand, intitulé « Le dilemme des minorités musulmanes » (21 juillet), on peut lire :

« Dans ce climat délétère, les communautés arménienne, orthodoxe et juive (reconnues par le traité de Lausanne en 1923) voteront le plus souvent par défaut. "L’AKP est plus modéré et le moins nationaliste dans ses relations avec les minorités, a déclaré le patriarche arménien Mesrob II dans une interview à Der Spiegel. Le gouvernement d’Erdogan nous écoute - nous voterons pour l’AKP aux prochaines élections." »

« La consigne de vote a été diversement appréciée. Mais les Arméniens savent gré au parti d’Erdogan d’avoir soutenu l’organisation d’une conférence sur le génocide arménien à Istanbul et d’avoir fait voter une loi sur les fondations religieuses afin de permettre la restitution des biens immobiliers confisqués par l’État. Le Parti républicain du peuple (CHP), la gauche kémaliste, s’y est opposée et le président de la République, Ahmet Necdet Sezer, a opposé son veto. »

Renaud, Israël et les Palestiniens

Le numéro de juillet-août de Israël-Magazine publie un long débat entre l’éditeur et journaliste David Reinharc (à droite sur l’échiquier politique israélien) et le chanteur Renaud, intitulé « Renaud, Israël et les Juifs », et sous-titré « Pour un Palestinien qui veut la paix, dix veulent la guerre », citation qui est, sur la couverture, attribuée à Renaud. Notons que cette citation est purement et simplement tronquée, le chanteur ayant dit en réalité :

« Je me doute bien que pour un dirigeant palestinien qui veut la paix, il y en a dix qui veulent la guerre, qui ont un double langage et prônent la paix d’un côté, envoient des kamikazes de l’autre. Mais vous les rejetez tous. Arafat était un suppôt du terrorisme et, qui plus est, soi-disant corrompu jusqu’à la moelle, le Hamas élu par le peuple palestinien ne vous va pas non plus. Mais il vous faudra bien négocier avec lui, à mes yeux bien plus extrémiste que le Fatah que vous avez diabolisé : on ne négocie qu’avec ses ennemis, non ? »

Le débat est intéressant. Notons quand même une, parmi d’autres, des contre-vérités de David Reinharc, celle qui voudrait que les manifestations pacifiques des Palestiniens ne soient jamais réprimées par la force. Cela est totalement faux, et les manifestants contre le mur de séparation en ont fait maintes fois l’expérience.

337 commentaires sur « Pause »

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  • permalien guitl :
    26 juillet 2007 @13h28   »

    J’ai eu peur, j’ai cru un instant que les palestiniens manifestaient pour la paix ; non, ils manifestent contre le mur, qui n’existerait pas s’il y avait la paix.

    C’est idiot, je le sais, pourtant, que les palestiniens ne manifestent jamais pour la paix, mais toujours pour la guerre.

    Question de culture, sans doute.

  • permalien Anièry :
    26 juillet 2007 @13h54   « »

    Est-ce- que Renaud a eu un mot de soutien pour le grand acteur palestinien Mohammad Bakri ? Il risque la prison pour son documentaire "Jenin, Jenin" ; car il a critiqué l’arméé israélienne qui avait massacré cinquante-deux Palestiniens et rasé plus de 150 bâtiments au camp de Jénine en 2002.

    Pour les cinéphiles, Mohammad Bakri a joué dans "Hanna K" de Costa Gavras.
    Arte qui avait programmé ce documentaire en 2003, l’a déprogrammé la veille de l’émission....
    Voir :

    http://www.democracynow.org/article...

  • permalien Anièry :
    26 juillet 2007 @14h04   « »

    Anomalie dans le lien : il ne faut pas d’espace avant le point d’interrogation ! A corriger manuellement :

    http://www.democracynow.org/article...

  • permalien Alpz :
    26 juillet 2007 @14h16   « »
    Renaud, Israël et les Palestiniens

    « Je me doute bien que pour un dirigeant palestinien qui veut la paix, il y en a dix qui veulent la guerre, qui ont un double langage et prônent la paix d’un côté, envoient des kamikazes de l’autre. » dit Renaud.
    Et combien de dirigeants israëliens qui veulent la paix depuis la création de l’état d’Israël ? Quant au double langage, poussé souvent jusqu’au cynisme, les Israëliens en sont passés maîtres, parfaitement relayés qu’ils sont par les media.

    A propos de cynisme et de double langage, le commentaire de guitl est exemplaire : quand il écrit "question de culture, sans doute" c’est idiot puisque la culture palestinienne, depuis 60 ans est largement influencée par les actions des Israëliens. Mais n’est-ce pas là une version politiquement plus acceptable de "question de nature, sans doute". Ce qui n’est pas idiot mais abject !

  • permalien
    26 juillet 2007 @18h05   « »

    l’art et la manière de s’inventer un martyr ?? allons allons, ce mr bakri n’ira pas en taule,

    Mohammed Bakri : Djénine Djénine est erroné

    13:11 | 24 février, 2005

    Le réalisateur arabe israélien Mohammed Bakri a reconnu mardi 22 février avoir commis "une erreur" durant le montage de son film Djénine Djénine, documentaire sur l’opération Rempart menée en avril 2002 par l’armée israélienne dans le camp de réfugiés de la ville.

    Le conseil de l’audiovisuel avait estimé en 2003 que Djénine Djénine était "un film de propagande", et accusé Bakri d’avoir volontairement présenté une version tronquée des faits. La Cour suprême avait toutefois autorisé la diffusion du film dans les salles israéliennes.

    Bakri a reconnu mardi dans une interview télévisée que la scène du film montrant un tank israélien fonçant sur intentionnellement sur des Palestiniens allongés pieds et poings liés sur une route ne s’était "pas véritablement produite" et que le tank s’était arrêté avant de les atteindre.

    © Jerusalem Post Edition Française

    La cour suprême israélienne est bonne fille, le même film côté israélien ne passait certainement en pays arabe. Dans aucun pays arabe.

    S’il va en taule, ce sera pour autre chose, en tout cas.

    Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

    guitl

  • permalien
    26 juillet 2007 @18h40   « »
    Renaud, Israël et les Palestiniens

    Un des seuls dirigeants de l’état d’Israel qui s’est engagé concretement sur la voie de la paix a été assassiné par ...un juif israelien...

  • permalien
    27 juillet 2007 @10h34   « »

    Traduction complète de l’interview de J. Cook sur le site Info Palestine.

  • permalien Ana :
    27 juillet 2007 @10h55   « »

    K : "J’espère qu’un site prendra l’initiative de rapidement traduire l’ensemble de l’interview, sinon je risque d’avoir des démangeaisons. D’autant plus qu’il y a encore bien des choses passionantes."

    L’intégrale de l’interview de Jonathan Cook, sur www.info-palestine.net

  • permalien Jean :
    27 juillet 2007 @12h47   « »

    Bonnes vacances, Alain Gresh !
    Vous nous reviendrez déterminé et gonflé à bloc, nous n’en doutons pas.

    Renaud : un type entier et qui n’a pas froid aux yeux. Qui l’a vu pendant et autour de ses concerts peut le confirmer. Chouette bonhomme, qui aurait pu s’écraser et profiter tranquille de ses paquets de biffetons. Or sa générosité est impressionante, quant aux nombreuses et diverses causes qu’il soutient activement.

    Bon, la Palestine n’est pas du tout un de ses chevaux de bataille, et par ailleurs il ne brille pas par la finesse de ses analyses. Ses déclarations sont de nature à toucher un vaste public, mais ce n’est pas là qu’il faudra chercher l’os à ronger. Il nous restera le plaisir de l’entendre moucher Sarko... (le ministère de la fraternité internationale, comme il dit, c’est pas une belle expression ?).

    Après, faut-il attendre d’une revue sioniste qu’elle rapporte fidèlement une interview ? Tel n’est pas son objet. Renaud est une icone populaire : même Sarko Magazine pourrait faire un article à sa gloire pour se faire mousser sur son lectorat populaire. Ainsi va la presse, enfin, la "grosse" presse.

    Merci pour le lien à la traduction de l’interview de J Cook. Très intéressant. En particulier la description des réalités actuelles avec ses mots à lui.

    Ceci dit je crains l’aspect un peu polémique de cette question d’un ou deux états au sein des mouvements de soutien au droit en Palestine (oups ! j’ai dit un gros mot ?). Elle y suscite régulièrement des débats enflammés, alors que le problème n’est pas là à la base. Le problème c’est d’abord et avant tout la violence et l’occupation israéliennes sur les bases du projet sioniste interprété de façon catastrophique.

    Dommage, K, nous n’aurons pas le plaisir de lire ton style remarquable (qui me scie quand tu dis que tu es originaire du beau continent noir)...

    Cordialement

  • permalien Byblos :
    27 juillet 2007 @14h21   « »

    Guitl écrit :
    « ... le même film côté israélien ne passait certainement en pays arabe. Dans aucun pays arabe. »

    Disons que la construction de la phrase laisse à désirer. Mais on trouve du bon et du moins bon dans ce parallèle entre Israël et les pays arabes.

    1- Le bon : Enfin, Israël s’orientalise en se mettant sur le même pied que les pays arabes. C’est une nouveauté qui mérite d’être soulignée. Allons ! Un tout petit effort encore, et vous finirez par accepter un État bi-national bien ancré en Orient, et vraiment démocratique pour le coup.

    2- Le moins bon : Comment Guitl peut-il justifier la pratique de la censure en Israël (ou tant d’autres méfaits dont le moindre n’est pas l’assassinat politique) dans « la seule démocratie du Proche Orient » par cette même pratique dans les dictatures et les monarchies obscurantistes ? Ce n’est pas la première fois que nous lisons ce genre de justification des méfaits, des crimes de guerre d’Israël par le fait « qu’ailleurs, c’est pareil ».

    Étrange raisonnement !

  • permalien
    27 juillet 2007 @15h41   « »

    Pour avoir débattu une fois avec M. Gresh sur les ondes d’une radio juive, j’avais déja découvert ses lacunes dans le dossier israélo palestinien. Le titre de la couverture d’Israel Magazine n’a pas été tronqué mais raccourci car y a-t-il une différence entre les deux titres quand on sait le soutien populaire qu’a obtenu le Hamas au moment des elections. Et c’est ce que j’ai expliqué à Renaud lui-meme quand il m’en a fait la reflexion.
    Andre Darmon
    rédacteur en chef d’Israel Magazine

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @18h18   « »

    « Les 15 millions de Kurdes mais aussi les minorités chrétiennes, Arméniens et Grecs, devraient se tourner massivement vers l’AKP » écrivait le JDD avant les résultats de Dimanche dernier.

    « L’évolution [de l’AKP] continue, et le fait que les minorités chrétiennes de Turquie, grecques et arméniennes, aient tendance à voter pour eux [ eux, les « ex-islamistes » de l’AKP], en est un signe frappant. » confirmait également Sophie Shihab.

    Mais Alexandre del Valle, dans l’esprit, disons d’Israel-Magazine, c-à-d dans une volonté de manipulation et de grossière désinformation, écrivait lui le 23 mai 2007 : « Le moins que l’on puisse dire est que 4 ans plus tard à peine [4 ans après 2003], les pires scénarios turcs, à savoir la montée de l’islamisme et du militarisme, sont redoutés par tous, sur fond de montée générale des sentiments anti-européens, de recrudescence de l’anti-américanisme et de l’antisémitisme, et surtout d’un regain de christianophobie qui se traduit par des assassinats de Chrétiens mais également par une nouvelle vague de négationnisme du génocide arménien, lequel s’inscrit dans la cadre d’une volonté récurrente d’éradiquer les Chrétientés autochtones d’une Turquie ambivalente, « Laïque » mais votant islamiste et n’ayant jamais reconnu la « turcité » de ses chrétiens… »

  • permalien Byblos :
    27 juillet 2007 @18h34   « »

    Mot à mot :

    « Bakri a reconnu mardi dans une interview télévisée que la scène du film montrant un tank israélien fonçant sur intentionnellement sur des Palestiniens allongés pieds et poings liés sur une route ne s’était "pas véritablement produite" et que le tank s’était arrêté avant de les atteindre.

    © Jerusalem Post Edition Française »

    Une chance qu’il se soit arrêté ! Que voulez-vous ? Le tankiste voulait seulement leur faire peur !

    Ils sont allongés sur la chaussée.

    Ils sont ligotés aux pieds et aux mains.

    Ils sont réduits à l’impuissance la plus totale.

    Ils n’ont même pas les yeux bandés pour qu’ils puissent jouir de la totalité du spectacle.

    Le char d’assaut fonce... Droit sur eux...
    Sensations fortes garanties...
    Thriller américain gratuit...

    À la dernière seconde, le char s’arrête.

    À ces Israéliens, quels grands humanistes !
    Et combien est grande leur compassion et leur miséricorde !

    Mais vous rendez-vous compte seulement ?

    LE CHAR S’EST ARRÊTÉ !

    Quelle générosité ! Tous ceux qui n’admirent pas cette munificence sont évidemment des antisémites. Ou alors des juifs qui s’auto-haïssent.

    Quant à Bakri, quel affreux menteur !!!!

    Et quel propagandiste spécialiste de la désinformation !!!!

  • permalien Ana :
    27 juillet 2007 @18h49   « »

    Bien vu K, le 27 juillet 18:18 !

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @19h08   « »

    Merci Ana.

    « La "menace islamiste" inquiète beaucoup moins dans ces régions que l’état de l’économie et des services, sensés être les points forts de l’AKP, » a aussi écrit Sophie Shihab (même lien).

    En complément on peut rappeler ce que disait Olivier Roy dans un article sur Open Democracy :

    En Turquie, par exemple, beaucoup de laiques (y compris beaucoup de personnes dans l’armée) considérent qu’Erdoğan n’a pas vraiment abandonné l’idée d’établir un état islamique en Turquie, qu’il maintient « un agenda caché ».

    Mais l’exemple turc montre que la « sincérité » n’est pas la question - en ce qu’elle n’est pas un concept politique. C’est la démocratisation elle-même qui importe : le fait que ces mouvements intègrent la scène politique en faisant des alliances, en s’engageant à accepter les résultats des élections, et en cherchant à viser au delà de leur collège électoral. Il est intéressant de noter ici qu’Erdoğan et ses collègues, quand ils ont quitté le parti Refah, ont considéré que le nombre maximum de voix qu’un parti islamique idéologique pourrait réunir à long terme en Turquie est autour de 20%. (..). Dans la plupart des cas, 20% représente le soutien potentiel maximum d’un parti [islamique idéologique].

    Ainsi, pour réaliser plus de 20% un parti [islamique idéologique] doit faire appel à un plus grand public. Les partisans supplémentaires ne votent pas pour l’Islam mais pour une bonne gouvernance, y compris la lutte contre la corruption.

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @20h54   « »

    Article paru dans la revue du mouvement Ras l’Front N° 87 avril 2002 :

    « Février 2002. Israël Magazine « mensuel israélien en langue française » publie deux pages d’attaques contre les antifascistes, en particulier contre notre ami et collaborateur Jean Yves Camus, présenté (à tort) comme le « rédacteur en chef de Ras l’Front ». Les amalgames « antifascistes = gauchistes propalestiniens = SS » étonnent moins dans ces colonnes que le nom de leur auteur, Alexandre Del Valle. »

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @21h19   « »

    David Wurmser, co-auteur du délirant “Clean Break” et ami intime de Dick Cheney, quitterait le navire néocon avant qu’il ne coule, selon Steve Clemons.

    Nouvelle qui n’est pas trop hors sujet dans la mesure ou la femme de David Wurmser, n’est autre que Meyrav Wurmser, la fondatrice du MEMRI, ce qui nous maintient bien dans la rubrique désinformation.

  • permalien Pierre :
    27 juillet 2007 @22h11   « »

    De la la même verve : Pour diaboliser l’Iran

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @22h46   « »

    Les MSM arabes (al-Hayat, al-Sharq al-Awsat...) appartenant au gouvernement de leurs pays respectifs, ( « you know, the Axis of Pro-American Dictators, “Moderates crowd” »- Marc Lynch ) ont rapidement réagi à la victoire de l’APK, en affirmant, pour faire court, que l’APK, “éclairé”, ne pouvait servir de point de repère quant à la compétence politique des islamistes arabes, “obscurantistes”.

    Un débat qui risque de longuement se prolonger au sein des médias et de la rue arabes selon Abu Aardvark

  • permalien
    27 juillet 2007 @23h22   « »

    Si la justice française était aussi expéditive, quelle serait votre réaction ?
    http://www.iran-resist.org/article3655

  • permalien K. :
    27 juillet 2007 @23h28   « »

    Après Obama, le “bon noir”, voici Hoveyda, le “bon arabe”, un des éminents journalistes des MSM arabes. Voilà son explication de la stagnation du monde arabo-musulman :

    For Hoveyda, the governments of Muslim nations has refused to accept their own intellectuals and this, more than supremacist or exclusionist policies by the West, had stilted the Muslim world’s progress.

    C’est donc la faute à l’“Anti-intellectualisme”.

    (Les habitués du blog auront bien sur fait le rapprochement avec Obama qui accusait également l’“Anti-intellectualisme” des noirs américains comme étant responsable de leur retard socio-économique.)

    Pitié, ça chlingue !

  • permalien
    27 juillet 2007 @23h56   « »

    il est intéressant de noter qu’Israel est 23e sur l’échelle de l’indicateur de développement humain du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) en 2005, derrière Hong Kong et devant la Grèce.

    Les Etats-Unis se situent au 8em rang, la France au 16em.

    Dans la catégorie des pays à IDH moyen, la Libye occupe la 64 ème place, devant l’Algérie (102 ème), l’Egypte (111 ème), la Guinée-équato-riale (120 ème), l’Afrique du Sud (121 ème), le Maroc (123 ème), le Gabon (124 ème) et la Namibie (125 ème). Le Soudan (141 ème) se classe devant Madagascar (143 ème).

  • permalien Pierre :
    28 juillet 2007 @07h23   « »
  • permalien guitl :
    28 juillet 2007 @10h09   « »

    Pierre, vous me haïssez donc bien fort, que vous avez cherché à me retrouver ? non, je ne suis pas raciste même si je n’ai pas les mêmes opinions que vous
    Si pour vous et les 9/10èm des intervenants de ce blog le monde se divise en pro-arabes et anti-arabes ou pro-islam et anti-islam (un peu confondu les 2) il n’en est pas de même pour tous ; la discussion sur laquelle vous avez cliqué afin de me retrouver comprend 2 arabes (un vrai) un israélien, un kabyle, des belges pas juifs, des français, tout le monde n’est pas juif, tous ont des opinions différentes, essaient de comprendre l’Irak et ne comprennent pas. Et la phrase que j’ai soulignée est démoralisante ; on ne refera pas le monde.
    Par contre, personne n’a répondu à cette question : "pourquoi les chiites et les sunnites ne peuvent-ils s’allier pour virer les américains ?"

    Des jeunes hommes et femmes meurent ... et puis après ?
    Je crois que le plus triste est d’être obligé, pour survivre, de choisir entre le mal et le pire, de ne pas pouvoir défendre des droits humains pourtant tout simples. Saddam était assassin - mille fois assassin - et ceux qui l’ont pendu se sont inscrits dans la même logique.
    Les hommes au pouvoir en Irak auraient déclenché une vraie révolution chez les musuls et les "Arabes" s’ils avaient eu le courage de commuer sa peine de mort en prison à vie - voire même de le gracier.
    Imaginez un peu ! Mais bon, on ne peut pas rêver pour les autres, surtout quand on en est en aucune manière ...
    Les dirigeants US actuels n’ont aucun intérêt à instaurer nulle part la démocratie. L’arabe est la langue étrangère la plus étudiée aux US. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit d’une langue dite "stratégique" (i.e. pétrolifère, le persan est classé aussi dans cette catégorie).

  • permalien Pierre :
    28 juillet 2007 @11h24   « »

    Par contre, personne n’a répondu à cette question : "pourquoi les chiites et les sunnites et les chrétiens et les juifs ne peuvent-ils s’allier pour virer les américains ?"

  • permalien
    28 juillet 2007 @12h07   « »

    "pourquoi les chiites et les sunnites et les chrétiens et les juifs ne peuvent-ils s’allier pour virer les américains ?"

    De la France laïque et républicaine c’est fait, Pierre. L’Irak est musulmane, tout est entre leurs mains, ni les juifs ni les chrétiens ne peuvent rien pour eux. En outre, les français ont coutume de "penser en tant que français", pas en tant que juif ou que chrétien.

    Prétendre que les sionistes (c’est à dire les israéliens et les américains) sont responsables de la chienlit irakienne, vous ne persuadez que vous même, c’est tellement ridicule que c’en est risible.

    guitl

  • permalien Pierre :
    28 juillet 2007 @12h58   « »

    Prétendre que les sionistes (c’est à dire les israéliens et les américains) sont responsables de la chienlit irakienne, vous ne persuadez que vous même, c’est tellement ridicule que c’en est risible.

    d’où votre nostalgie du Shah !

  • permalien
    28 juillet 2007 @14h33   « »

    et pourquoi aurai-je la nostalgie du Shah ? suis-je iranienne ? est-ce que le Shah crachait au bassinet pour me faire vivre ? ai-je été invitée aux noces de S.A.I. ?
    sa mort ne m’apportait rien, et ne me retirait rien ; que l’iran devienne un état puissant s’il ne menace pas les miens, sa puissance m’importe peu ; de la même manière, la misère de son peuple ne m’importe que si la télévision présente des images horribles à l’heure de mon repas ou de mon repos.

    Je ne peux prendre en charge toute la misère du monde, les dirigeants sont comptables devant leur peuple de la manière dont ils dirigent l’état, et les citoyens des états tiennent leur liberté dans leurs mains.

    Les iraniens sont des gens éduqués, qui votent, ont internet et la télévision, et si leur manière de vivre et de mourir leur convient, à moi aussi.

    Mais qu’ils n’exportent pas ce qu’ils appellent à tort "civilisation".

    guitl

  • permalien Pierre :
    28 juillet 2007 @15h03   « »

    je pense quand même que le shah valait mieux que la bande de terroristes au pouvoir en ce moment, même s’il était mégalomane.

    D’après vous , ce sont vos paroles, si ce n’est pas de la nostalgie, ça y ressemble.

    fin.

  • permalien
    28 juillet 2007 @15h49   « »

    "il valait mieux", ai-je écrit qu’il était parfait ? que c’était le potentat idéal ? tout le monde savait que le Shabak torturait, à l’époque, mais de là à s’émouvoir....tout le monde a critiqué les fêtes fastueuses de S.M.I., mais tout le monde en a profité,, les individus et les états ; échanger le Shah contre le régime des mollah, c’est tomber de Charybde en Scylla ; à l’époque l’Iran tendait déjà vers le modernisme, et le Shah avait de l’ambition pour son pays. Mais pas la même conception que nous de la liberté.
    Ne faites pas semblant de croire que les iraniens ont lâché la terreur pour la liberté et la sécurité, vous ne pouvez nous leurrer à ce point.

  • permalien K. :
    28 juillet 2007 @16h36   « »

    Futur des relations Etats-Unis/Turquie, aprés les élections turques, vu par the swoop

    « An early test will come over Iran. Here, US hopes of avoiding a military confrontation with Tehran depend on isolating Iran from commercial interaction with the rest of the world, especially on energy. US officials thus view with concern the preliminary agreement between Ankara and Tehran to build a new pipeline connecting Iran to Turkmenistan. This conflicts directly with US hopes to bypass Iran with a pipeline under the Caspian Sea. Outside foreign policy, conservative circles in Washington – which remain resentful over Turkey’s unhelpfulness at the time of the Iraq invasion in 2003 – are sensitive to what they regard as “Islamist” leanings in the new government. They will seek a tough US response should Erdogan renominate Foreign Minister Gul as its candidate for President. A Pentagon official commented to us : “Our relations with Turkey could go off track because of who is allowed to wear the hijab.” »

  • permalien Pierre :
    28 juillet 2007 @18h05   « »

    De désinformation en manipulations, certains y perdent leur Farsi :

    Mise au point pour Iran-Resist

  • permalien
    28 juillet 2007 @19h12   « »

    je n’attends rien d’iran-resist, n’étant pas iranienne, sauf des informations pas trop tronquées.

    Un bruit atroce concernant la communauté juive a couru l’internet, et ils ont eu l’honnêteté de nous informer que c’était une histoire fausse, inventée, bien qu’ils auraient pu en tirer parti ; je leur en ai de la reconnaissance, c’était le genre d’idiotie qui pouvait nous salir, mais peut être leur rendre service dans un premier temps, partant du principe "calomniez calomniez il en restera toujours quelque chose".

    Vous avez fait votre choix entre les mollah, la famille du Shah, et l’extrême-gauche iranienne ? tant mieux pour vous si vous avez des certitudes. Quand Khomeiny est venu se réfugier en France, j’espérai mieux.

    Concernant la torture du moins, parce qu’à l’époque les femmes (celles que je connaissais, des étudiantes) étaient libres.

    guitl

  • permalien K. :
    29 juillet 2007 @11h37   « »

    Les élections Turques vues par Rami Khouri, Turkey Discredits Some Orientalist Myths (La Turquie discrédite quelques mythes Orientalistes), 28-07-2007 :

    « La victoire rapide dimanche du parti de la Justice et du Développement (AKP) aux élections parlementaires Turques est historique pour la Turquie, mais elle recèle également des leçons importantes pour d’autres, tel que les Etats-Unis, l’Union Européenne et d’autres gouvernements occidentaux, et pour les partis politiques islamistes dans tout le monde arabe. Les leçons tournent autour de trois questions liées les unes aux autres : la participation des partis islamistes dans les transformations démocratiques du Moyen-Orient ; le rapport entre le nationalisme laïque imposé par les forces armées et l’Islamisme électoral soutenu par une grande partie des citoyens ; et, comment les démocraties occidentales devraient considérer d’une manière plus efficiente les situations dans lesquelles l’ascension de la démocratie et celle des partis Islamistes ont lieu simultanément dans le Moyen-Orient en devenir. Comme toujours, la Turquie a beaucoup à nous apprendre à tous. »

    (..)

    « Le couple US-UE a sagement accompagné le système politique Turque pendant les deux dernières décennies et l’ont doucement mené vers une combinaison de normes libérales de droits de l’homme et de réformes économiques qui ont été bénéfiques au pays. Les forces armées ont accepté la nécessité de ne pas entraver les gouvernements légitimement élus. L’AKP et ses précurseurs islamistes ont appris que pour être pris sérieusement ils devaient adhérer à des règles raisonnables définies par la majorité de Turcs, et pas seulement par les forces armées ou les occidentaux. »

    « Leurs succès répétés reflètent leur capacité à reconnaître et à répondre aux volontés de la majorité turque, qui veut affirmer ses valeurs islamiques tout en appréciant simultanément les avantages d’un système électoral démocratique, d’un espace public laïque, d’une économie croissante, et de la fierté nationale turque. En conséquence, les questions constitutionnelles actuellement disputées en Turquie se règlent de manière impressionnante par le biais des joutes électorales, des manifestations pacifiques, des décisions de tribunal, des médias, et de la cour de l’opinion publique. »

    À suivre

  • permalien K. :
    29 juillet 2007 @11h41   « »

    Les élections Turques vues par Rami Khouri, Turkey Discredits Some Orientalist Myths (La Turquie discrédite quelques mythes Orientalistes), 28-07-2007 (Suite et fin) :

    « Pourquoi ce processus ne s’est-il pas produit dans un pays arabe ? Pourtant un élément essentiel est là : la volonté des principaux groupes Islamistes de s’engager dans la politique démocratique et électorale, comme nous en avons été témoin au Liban, en Palestine, au Yémen, au Kowéit, en Jordanie, au Maroc et en Egypte depuis la fin des années 1980. »

    « D’autres éléments essentiels, cependant, ne sont pas en place dans le monde arabe. Les forces armées et les systèmes de sécurité qui dirigent nombre de pays arabes ne sentent pas la nécessité d’ouvrir le dialogue avec les Islamistes et, ce faisant, leurs citoyens. Les Etats-Unis et L’Union Européenne ne se sont pas assez ouverts aux Islamiste arabes, comme ils l’ont fait avec les Turcs. Le boycott Occidentalo-Israélien du Hamas victorieusement élu a été dévastateur pour la crédibilité des transformations démocratiques en terres arabes — bien que cela ne semble pas avoir beaucoup nui à la légitimité du Hamas. Les élites dirigeantes Arabes ne sont pas très inclinées à engager honnêtement les partis islamistes, ou leur donner l’occasion de gouverner quand ils gagnent une élection libre et juste. »

    « L’ombre menaçante d’Israël joue également un grand rôle, parce que les islamistes arabes sont en partie légitimés en tant que forme de résistance à l’occupation et aux agressions israéliennes. Les Islamistes qui combattent Israël dans un contexte de résistance légitime ou d’autodéfense se retrouvent ignorés et rejetés en tant qu’acteurs démocratiques des politiques internes — un rejet ardemment soutenu par les Etats-Unis, avec sans surprise les Européens à leur traîne. »

    « La leçon de la Turquie est que les formules de gouvernance absolutistes ne fonctionnent pas, et que des compromis et des équilibres politiques relatifs représentent de meilleures options qui ont un large appui populaire. Merci, la Turquie, pour nous l’avoir rappeler. »

  • permalien Pierre :
    29 juillet 2007 @12h20   « »

    Laïcité et sécularisme

    Aujourd’hui, les notions de conservatisme et de modernité ont tendance à se confondre, des valeurs autrefois claires et évidentes sont aujourd’hui bousculées par la propagande, la désinformation et le besoin de conserver une situation durement gagnée. On parle du libéralisme comme d’une valeur de droite et de conservatisme laïc. Le conservatisme des colonisateurs qui s’est illustré par une volonté d’imposer un carcan soit-disant universel de notions purement subjectives (comme une certaine laïcité), est de plus en plus balayé par d’autres visions de la modernité, dont la Turquie est l’exemple le plus évident.

    "La laïcité n’a la même valeur et la même signification ni dans les différentes cultures modernes, ni chez les différents groupes sociaux. Comme le montre l’exemple de la Turquie, de l’Asie du Sud-Est, de l’Iran, de l’Asie centrale, de l’Afrique et du monde arabe, le devenir de la laïcité est étroitement lié aux processus particuliers de modernisation, c’est-à-dire aussi aux possibilités d’insertion et d’exclusion que ces processus ouvrent aux différentes parties des populations dans l’exercice réel des valeurs matérielles et morales de la modernité qui est par définition séculière." Islam, modernité et laïcité : les sociétés arabes contemporaines par
    GHALIOUN Burhan

  • permalien K. :
    29 juillet 2007 @12h52   « »

    « ...il faut distinguer entre sécularisme et laïcité... »

    Dont acte Pierre : j’ai en effet tendance à traduire le mot anglais “secular” par laique. Mais le dico en ma possession (Petit Larousse compact) ne distingue pas clairement entre séculier et laique, et en tout cas n’attire pas l’attention sur une éventuelle différence. De plus le mot sécularisme ne s’y trouve pas !

  • permalien Ana :
    29 juillet 2007 @13h00   « »

    "il valait mieux" [le Shah] ; ai-je écrit [à propos du Shah] qu’il était parfait ? que c’était le potentat idéal ? tout le monde savait que le Shabak torturait, à l’époque, mais de là à s’émouvoir.

    Quand Guitl nous éclaire par un lapsus.

    Le Shabak, ancien Shin Bet, qui ne s’est jamais autorisé à torturer et ne s’autorise toujours pas à torturer - ou la Shavak (police secrète iranienne au temps du Shah) ?

    Tortures : Le ministère de la Défense israélien indemnise - sans reconnaître les faits. (Zvi Harel, Haaretz, le 1er février 2006).

    Mais de là à s’émouvoir...

  • permalien Pierre :
    29 juillet 2007 @13h11   « »

    K, ce n’était pas une critique de ma part, puisque les notions sont habituellement confondues, en lisant votre traduction de Rami Khouri, je me suis souvenu d’un texte faisant la distinction entre laïcité et sécularisme, et à l’époque je n’avais rien compris et avais rangé ces subtilités au rang des arguties intellectuelles.

    Aujourd’hui la Turquie, le Liban, la Palestine montrent que la confusion des termes est volontaire et idéologique.

    Le pire c’est que je suis incapable de me souvenir si le texte que j’avais lu était celui de Burhan GHALIOUN, mais il expose clairement l’enjeu.

  • permalien K. :
    29 juillet 2007 @13h49   « »

    Le distinguo a en effet l’immense mérite de montrer que certaines valeurs sont universelles, qu’elles “existent” à priori et qu’elles ne sont donc pas l’apanage de tel ou tel groupe humain.

  • permalien Pierre :
    29 juillet 2007 @14h42   « »

    K, et il montre que la laïcité ne peut pas être imposée, car sa définition dépend d’une situation préexistante.

    Pour acquérir sa laïcité une société doit passer par le long processus de la sécularisation.

    La tentative de laïcisation d’Atatatürk, n’a été admise par une petite partie de la société turque (et une grosse partie de l’armée). L’évolution de la Turquie d’Erdogan, remet les pendules à l’heure en intégrant dans une processus démocratique, une Turquie laissée au bord du chemin. La menace de sociétés repliées sur elles-même en dehors de toute réalité planétaire, est retournée dans les livres d’histoire au chapitre "utopies" (même si elle apparait quelques fois dans la bouche de quelques manipulateurs nostalgiques).

    Il faut se rendre compte que, si se processus se confirme, Israël est en train de prendre un retard considérable.

    Voir en ligne : De la confessionnalité au sécularisme : le processus de sécularisation et ses enjeux dans la république d’Irlande des années 90.

  • permalien K. :
    29 juillet 2007 @16h17   « »

    Pierre, le sujet est très intéressant.

    Que pensez-vous de cette définition du processus de sécularisation par wikipedia :

    Plus globalement et plus largement, la sécularisation désigne le processus visible depuis la fin du Moyen Âge qui voit des activités ou des dimensions de la vie humaine reliées à la sphère religieuse comme l’Art, l’Éthique, la Morale ou la Politique se couper de toute référence au sacré ou à la transcendance. La sécularisation, au sens en usage aujourd’hui définit un processus dans lequel le monde et l’histoire humaine se comprend à partir de lui-même de manière proprement immanente.

    J’ai trouvé ce lien que je n’ai lu qu’en diagonale mais qui a l’air intéressant :

    Sécularisation, Démocratisation et Monde musulman : Processus de changement

  • permalien Pierre :
    29 juillet 2007 @17h45   « »

    K, La définition de Wikipédia s’applique avant tout à l’Europe, mais si on considère que le phénomène est universel, il permet de comprendre a quelle étape du processus en est chaque société.

    La définition de Wikipedia indique prudemment que la sécularisation est "visible depuis la fin du Moyen Âge", parce que le rôle du religieux a été combattu en Europe depuis le début de la chrétienté. Elle a dû coexister avec d’autres formes de spiritualités et n’a jamais su se rapproprier l’espace politique de l’empire romain. Les "grands conflits" et "petits arrangements" ont été permanents depuis l’origine, entre le politique et le religieux a tel point qu’on peut considérer que l’arrivée du christianisme a marqué le début de la sécularisation des religions celtiques.

    L’art profane et religieux n’ont jamais cessé de cohabiter et le pouvoir religieux a toujours été bon gré mal gré été soumis au pouvoir politique, les immenses pouvoirs qui ont été concédés à l’église ne l’ont été que parce qu’ils arrangeaient le pouvoir politique et ce depuis Clovis. Seul l’évolution de l’enseignement permet d’avoir une indication précise de l’évolution de la sécularisation.

    Le lien passionnant sur le colloque que vous avez indiqué entraine une foule de questions, entre autres, sur l’ex-URSS la Chine et sur la nature exacte des révolutions qu’elles ont traversées, ainsi que sur la conception du pouvoir dans les sociétés islamisées.

  • permalien
    29 juillet 2007 @18h15   « »

    Israël n’est pas laïque, Pierre ; lisez le beau texte d’Amos Oz :

    http://uejf.net/uejf_detail.php?id_art=748&id_type=5&sid=%24sid

    guitl

  • permalien Pierre :
    29 juillet 2007 @18h34   « »

    Guitl ma remarque sur Israël ne se voulait pas polémique, mais réaliste.

    Par son parcours atypique pour la région, Israël s’est focalisé sur son droit d’existence, et à remis à plus tard la question de la sécularisation.

    D’après le beau texte d’Amos OZ que vous nous avez signalé, plus tard, c’est maintenant :

    "Ces jours derniers, Gaza nous a donné le témoignage de ce que pourrait être, a posteriori, la première bataille entre la Synagogue et l’Etat d’Israël, la première démonstration de la nature juive du seul Etat juif existant. Sommes-nous, en premier lieu, une religion ou, au contraire, une nation ?A ce stade, il semble qu’un Israël séculier, rationnel, pragmatique, triomphe, dans la douleur, d’un Israël fanatique. Mais n’oublions pas qu’il s’agit seulement d’un premier round."

    ... et c’est tant mieux, et merci pour la chanson.

  • permalien Ama Sauce :
    29 juillet 2007 @20h39   « »
    Un "beau texte" ?

    Bonjour Guitl

    Peut-on savoir ce qui vous amène à qualifier ce texte d’Amos Oz de « beau texte » ?

    Merci.

  • permalien Chahid :
  • permalien Pierre :
    30 juillet 2007 @09h47   « »

    Les Etats-Unis augmentent leur aide militaire à Israël :
    "L’annonce de Ehoud Olmert intervient au moment où les Etats-Unis s’apprêtent, selon la presse américaine, à dévoiler une série de contrats d’armement d’au moins 20 milliards de dollars avec l’Arabie saoudite, les Emirats arabes unis, le Koweït, le Qatar, le Bahreïn et Oman. Washington entend venir en aide à ces pays face à l’influence grandissante de l’Iran, soupçonné par l’Occident de chercher à se doter de l’arme atomique."

  • permalien Pierre :
    30 juillet 2007 @10h49   « »

    Problématique des chaos futurs :

    Dépenses militaires mondiales en hausse

    28 pays risquent des pénuries alimentaires

    Retirer les troupes américaines d’Irak prendrait des mois
    "
    Il y a des centaines de chars Abrams et de véhicules de combat Bradley et Stryker en Irak, estiment des responsables du Pentagone. Et les Humvees blindés et les camions se comptent par milliers.

    À cela s’ajoutent des stocks de munitions, des dépôts de nourriture et des hôpitaux.

    Si l’essentiel des équipements est laissé en Irak, il faudra les remplacer quand le contingent sera de retour aux États-Unis et cela coûtera énormément d’argent, selon un responsable du Pentagone."

  • permalien Ama Sauce :
    30 juillet 2007 @12h11   « »
    Un "beau texte" ? Wus is dus ?

    Ohé ! Guitl,

    Ma question vous a peut-être semblé anodine, mais je l’aime bien. Je vous demandais :

    Bonjour Guitl

    Peut-on savoir ce qui vous amène à qualifier ce texte d’Amos Oz de « beau texte » ?

    Merci.

    Je vous en remerciais même d’avance.

  • permalien ahmad :
    30 juillet 2007 @12h14   « »

    salam

    EN DIRECT DES TERRITOIRES PALESTINIENS OCCUPÉS

    Publié le 30-07-2007

    Maya, une française séjournant actuellement en Palestine, nous envoie quelques commentaires sur la situation sur place. C’est toujours formidable ce décalage entre ce que les gens voient sur place et ce que nos télés nous racontent !

    Bonjour à tous,

    Voici quelques nouvelles locales de Palestine.
    Le 22 juillet, le camp de Deishe a fêté le retour de 3 prisonniers sur les 250 libérés par le gouvernement israélien. Mais en même temps, à Om Salomna, par exemple, au sud de Bethléhem, les forces israéliennes avaient emprisonné le vendredi précédent une dizaine de personnes protestant contre le mur en construction.

    Des Internationaux ont été renvoyés sur Jerusalem avec interdiction de revenir.

    Hier vers 2h de l’après-midi, nous venions de rentrer du travail, les forces israéliennes sont passées avec 4 jeeps, à plusieurs reprises, sur la route séparant les 2 camps ; les gamins ont couru derrière les vehicules, lancant des pierres, des soldats ont tiré, mais heureusement pas de blessés.
    Il y a souvent des tirs, des explosions proches du camp, mais aussi des tirs lors de mariages.

    Malgré tout cela, les Palestiniens ont le courage de continuer des activités socio-culturelles de partout, réalisées par de nombreuses associations pour enfants et adultes : cirque, théatre, foot, basket, danse, pour filles et garçons.

    Aujourd’hui, en passant le checkpoint de Bethléhem vers Jerusalem, une famille a été séparée ; La mère est passée avec 4 enfants, le père avec un bébé de 1 an dans les bras a été refoulé ; son bébé s’impatientait et il lui répondait "marsum", c’est à dire "checkpoint", tout en étant très calme et en plaisantant avec les gens de la file. Voilà comment déjà bébé, les enfants palestiniens apréhendent leur réalité : checkpoints, courage et détermination. Au bout d’une heure, son père a fini par passer, et nous aussi.

    Maya (AMFP Aubagne)

    CAPJPO-EuroPalestine

  • permalien
    30 juillet 2007 @14h40   « »

    La démocratie, c’est aussi vouloir pour les autres ce que l’on voudrait pour soi-même. Amos Oz est un vrai démocrate.

    Guitl

  • permalien Ama Sauce :
    30 juillet 2007 @16h08   « »
    Le « beau texte » d’un « vrai » démocrate. Ça se complique !

    Au lieu de m’éclairer sur votre idée de « beau texte » (apparemment celui d’Amos Oz), vous ajoutez une nouvelle obscurité : Amos Oz « vrai » démocrate. Si vous aviez un fond de bonté : je reste intéressé par un éclairage sur votre idée de « beau texte ». J’y pressens une dimension clé.

    Mis à part quoi, votre conception de la démocratie est sûrement très « belle ». Et elle me met d’emblée en confiance sur votre opinion d’Amos Oz.

    Cette vision que vous avez de la démocratie, ce doit être à peu près ce qu’on reproche au Hamas, au Hezbollah, etc. : de vouloir pour le autres ce qu’ils veulent pour eux-mêmes.

    Oz ne fait pas ça. Je suis désolé de vous contredire. Oz veut pour lui-même (et pour les Juifs) ce qu’il ne voudrait pas qu’on accorde aux autres.

    Ou bien alors il m’a échappé qu’Amos Oz se serait démarqué sur la question du droit au retour des réfugiés palestiniens. N’y a-t-il pas trop de poétique veulerie chez Oz pour en faire un démocrate digne de ce nom ?

  • permalien Sébastien :
    30 juillet 2007 @17h53   « »

    Bonjour,

    "Vouloir pour les autres ce que l’on voudrait pour sois même",

    Je donne trois exemple :

    - Accepter qu’il existe des républiques islamiques, (Iran - Pakistan ), c’est accepter aussi qu’il existe un état juif.

    - Le droit des peuples à disposer d’eux même c’est accepter deux Etats, l’un palestinien et l’autre israélien. La solution un seul Etat ne peut venier que de l’accord des deux peuples.

    - Si l’on demande pour les palestiniens un droit au retour héréditaire, ( j’inste sur le héréditaire ), c’est donner une légitimité au sionisme, et à la loi du retour israélienne. Le droit au retour, s’il est héréditaire ce transmet au travers les siécles. Et les juifs ne sont-ils pas aussi des réfugiés ?

    N’étaient-ils pas la avant les arabes ?

    C’est pour cela que je suis pour le respect du droit à l’autodétermination des deux peuples, sachant que c’est le peuple palestinien dont le droit à l’autodetermination qui est actuélement nié.

    Sur les décendants des réfugiés, ma position est claire : s’ils ils ont un droit au retour héréditaire, il faut garder la loi du retour israélienne. Un juif de New-York d’origine héraïque est aussi liée à Jérusalem qu’un arabe de New York d’origine palestinienne mais qui n’est jamais de sa vie aller en Palestine.

    Si les lois juives doivent être abolies, alors il faut abolir les lois islamiques.

    Pour moi il fait laisser à tous les peuples le droit de s’autodéterminer, qu’ils soient palestiniens ou israéliens.

    Sébastien

  • permalien Sébastien :
    30 juillet 2007 @17h58   « »

    J’oubliait :

    La Hamas est aussi légitime que le Gouvernement israélien, ils représentent chacun leur peuples, comment voulez vous parler de démocratie, si vous boycottez le Hamas qui à été élu, tout comme Sharon et ces héritiers, qui eux ne sont pas boycotté en occident.

    Sébastien

  • permalien
    30 juillet 2007 @18h11   « »

    un juif démocrate, c’est une personne qui donne à ses ennemis l’occasion de l’égorger sans avoir à faire d’effort.

    Voila. Vous êtes content ?

    J’ai ma conception qui n’est pas la votre, veuillez la respecter. C’est ainsi que ça marche dans nos froides régions européennes.

    Et si vous n’êtes pas content, c’est pareil. Non mais !!

    Guitl

  • permalien Pierre :
    30 juillet 2007 @18h27   « »

    Sébastiens : « Si les lois juives doivent être abolies, alors il faut abolir les lois islamiques. »

    et les lois chrétiennes ?

  • permalien Ama Sauce :
    30 juillet 2007 @18h38   « »
    Faut-il prendre le sionisme de Sébastien au sérieux ?

    C’est peut-être ça l’idée : attendre que le dernier réfugié palestinien soit mort pour annoncer un « geste » historique d’Israël qui pourrait être d’accepter généreusement le retour de tous les réfugiés palestiniens de la première génération. Quelle Une ça fera, si déjà la libération d’une poignée de prisonniers a réussi à constituer l’intérêt number one du monde entier.

    On a comme ça des « peuples » à géométrie variable. Le peuple israélien, qui existe et qui est composé de populations diverses (et diversement considérées par l’état), n’est pas à confondre, malgré les incitations de l’état d’Israël, avec le « peuple juif » qui n’existe pas, même si ça fait bien.

    Je finirai par revendiquer un droit à l’autodétermination pour moi tout seul. Un état à ma sauce pour le seul et unique peuple Ama Sauce : moi.

    On me dira peut-être que je ne suis pas assez sérieux mais le sionisme ne l’est pas davantage sauf en ses méfaits.

    Si je suis le fils d’un réfugié palestinien, ou le fils d’un massacré palestinien, mon père vivait bien en Palestine. Si je suis Juif, allez savoir si en remontant mon arbre généalogique jusqu’à cromagnon, on met jamais le pied entre la mer et le Jourdain.

  • permalien Ama Sauce :
    30 juillet 2007 @19h57   « »
    J’essaie juste de mettre de l’ordre dans vos idées, Guitl, c’est tout.

    Si « un juif démocrate, c’est une personne qui donne à ses ennemis l’occasion de l’égorger sans avoir à faire d’effort », alors Amos Oz est tout sauf un démocrate, a fortiori un « vrai » démocrate, comme vous vous plaisez pourtant à dire : pendant qu’Israël bombardait le Liban, il y a un an, Oz trouvait ça bel et bon.

    Votre définition serait-elle une invitation scabreuse à tenir pour chimérique l’idée que la démocratie puisse avoir un sens dans l’esprit de quelqu’un se déclarant juif ? Serait-ce une invitation (déjà moins scabreuse) à ne pas se faire trop d’illusion sur la volonté de démocratie au sein de la majorité de la population juive d’Israël ?

    J’ignore encore quelle est cette conception qui est la vôtre et que vous entendez me faire respecter. Croyez bien que je ne suis pas prêt à respecter n’importe quoi. Ce que je veux bien, c’est accepter que vous puissiez avoir n’importe quelle idée, même des idées qui pèsent sur l’existence d’autres gens – à la manière des idées de Sébastien.

    Pas content, moi ? Tout ce qui me chagrine c’est de ne pas trouver un sioniste qui ne dise pas n’importe quoi. C’est ma quête du Graal à moi. Le truc vraiment impossible et désespéré.

    Pour le reste, parviendrais-je à égorger quelqu’un « sans avoir à faire d’effort » ? Je n’ai jamais essayé, pas même envisagé la chose. Je vois que cela vous vient à l’esprit.

  • permalien K. :
    30 juillet 2007 @20h15   « »

    Parmi les différentes manières de LÉGITIMER UNE FRONTIÈRE : l’antériorité :

    « Le principe d’antériorité intervient dans l’établissement d’une frontière, comme un principe moral, paré de la plus évidente limite des principes moraux qui est de servir mieux l’argumentaire des forts que la défense des faibles. Pour ne parler que de la question israélienne, Théodore Herzl eut toutes les peines à imposer l’idée d’un foyer national juif en Palestine, alors sous domination ottomane. Il fut bien près de choisir l’Ouganda, que la Grande-Bretagne le pressait d’accepter en 1903 comme lieu d’établissement du peuple juif. Le mouvement sioniste prenait forme, mais alors sans force politique ; l’antériorité du peuplement n’était encore qu’un argument mineur qui n’évoluerait en « droits historiques du peuple juif sur la Palestine » qu’une fois Israël indépendant et ayant prouvé sa force. »

  • permalien
    30 juillet 2007 @20h50   « »

    K, il n’y a de frontières qu’entre Israël et la Jordanie, Israel et l’Egypte , pour les autres ce sont des lignes d’armistice.

    Pierre, en quoi vous dérangent-ils ? pour moi, ce sont des doux dingues, mais puisqu’il faut attendre la venue du Christ attendons ; ils ne font de mal à personne, n’égorgent personne, ne prennent personne en otage, ce sont des non-violents. Ils prient. D’autres prient, de manière plus violente, et ne vous dérangent pas.

    il faut avouer qu’Ezechiel est étonnant :

    37:21
    - Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai les enfants d’Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.

    Guitl

  • permalien Pierre :
    30 juillet 2007 @21h21   « »

    Pierre, en quoi vous dérangent-ils ?

    Merci pour l’information Guitl, j’ignorais qu’ils me dérangeaient (en fait je croyais même que je faisais partie des seuls qu’ils ne dérangeront jamais).

    Je posais simplement une question, car Sébastien envisageait la suppression des lois juives et musulmanes, après avoir énoncé des principes évangélistes sur le retour des juifs.

    Si Sébastien est évangéliste (et c’est son droit) , je comprend qu’à aucun moment il n’envisage la suppression des lois chrétiennes.

    Voir en ligne : Le retour des Juifs en Israël

  • permalien K. :
    30 juillet 2007 @21h30   « »

    30/07/2007 : premier Anniversaire du second massacre de Qana par le glorieux tsahal.

    Les 48 personnes qui se trouvaient dans le parking souterrain étaient les membres de 2 familles : Hachem et Chalhoub. 27 morts dont la plupart des enfants.

    Déjà le prophète Habacuq disait (cité par Pierre Vidal-Naquet) :

    « Malheur à qui édifie une ville dans le sang et qui fonde une cité sur l’injustice. »

    « Car la violence faite au Liban te submergera, ainsi que le massacre d’animaux frappés d’épouvante, car tu as versé le sang humain, violenté le pays, la cité et tous ceux qui l’habitent. »

  • permalien K. :
    30 juillet 2007 @22h28   « »

    Hantologies versus Ontologies :

    L’histoire reflue devant l’immobilité de l’Etre. Car le Juif (authentique) est immobile, planté dans l’éternité du texte, cloué à son origine. Il est une pure existence et une existence pure. C’est tout un : « Pas de vision politique du monde ! Pas d’histoire ! Tout est là dès le début. Le Retour seul suffit. »

  • permalien Ana :
    30 juillet 2007 @22h35   « »

    Tant qu’on y est, il faut avouer qu’Isaïe est étonnant :

    "Malheur, Ariel, Ariel, (…) je camperai contre toi comme David, je t’environnerai de palissades, j’élèverai contre toi des retranchements" (Isaïe 29, 1-3).

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @06h25   « »

    Heureusement que les religions ne portent pas de message de paix, parce qu’il y aurait un "sacré" paquet de damnés parmi les bigots.

    « De surcroît, au yeux des rabbins, l’idée sioniste même était un péché capital. Le Tout-Puissant a décrété l’exil des juifs pour les punir de leurs péchés. Par conséquent, seul le Tout-Puissant lui-même peut remettre la punition et envoyer le Messie qui ramènera les juifs en Terre sainte. Jusque-là, il est strictement interdit de « revenir massivement ». En organisant l’immigration dans le pays, les sionistes se rebellent contre Dieu et, pire que tout, retardent la venue du Messie. Certains Hassidim, comme la secte Satmar en Amérique, un groupe petit mais intransigeant, le Neturei Karta (Gardiens de la Cité) à Jérusalem, adhèrent toujours à cette croyance. » (Une guerre de religions ? Dieu nous en garde ! par Uri Avnery )

    L’idée de faire de de la terre un enfer au cas ou dieu n’existerait pas n’aurait pas été pour déplaire à Pascal

  • permalien K. :
    31 juillet 2007 @08h14   « »

    L’article (en 1999) qui a « provoqué la colère des responsables politico-religieux conservateurs » iraniens, et conduit à l’arrestation de son auteur, Saïdzâdeh, pourtant un religieux :

    Le corpus religieux, que l’on présente comme la religion, est si malléable qu’il peut servir à légitimer le pouvoir le plus violent, comme le plus humaniste [...]. Contrairement à tous les autres intellectuels iraniens, je reconnais la légitimité religieuse des Talibans d’Afghanistan. La condamnation des Talibans résulte d’une négligence, voire d’une ignorance des sources qui constituent notre corpus religieux actuel. L’approche des Talibans s’enracine dans les textes religieux qui existent bel et bien et si les Iraniens voulaient adopter une position traditionaliste, ils prendraient le même chemin que les Talibans. C’est ce qui arrive, par exemple, lorsque certains de nos religieux se déclarent contre la pratique du vélo pour les femmes.

    « (..) Pour Saïdzâdeh on peut contester l’interprétation des Talibans mais on ne peut les accuser d’infidélité à l’égard de l’islam. En revanche, ils sont condamnables en raison de leur archaïsme et de leur rejet irrationnel vis-à-vis de la modernité. En insistant sur le fait que les Talibans puisent leur légitimité dans les mêmes sources que le clergé chiite, il cherche à promouvoir l’idée d’une réévaluation nécessaire du corpus religieux, en fonction de critères rationnels. Pour juger de la validité des interprétations religieuses, ce sont les valeurs de la modernité et de l’humanisme (l’égalité entre les sexes, les droits de la société civile, le pluralisme et la démocratie) qui devraient servir de critères d’évaluation et non l’avis des ulémas. »

    C’est bien sur valable pour les autres “religions du Livre”.

    Voir en ligne : Islam et démocratie : de la nécessité d’une contextualisation

  • permalien Ama Sauce :
    31 juillet 2007 @11h02   « »
    Israël : la « solution biologique » comme principe fondateur ? (Un post qui vaut deux pages de Spinoza)

    J’écrivais plus haut :

    « C’est peut-être ça l’idée : attendre que le dernier réfugié palestinien soit mort pour annoncer un « geste » historique d’Israël qui pourrait être d’accepter généreusement le retour de tous les réfugiés palestiniens de la première génération. »

    Il semblerait que le principe en soit plus général et qu’il soit d’application aussi avec les rescapés des camps nazis vivant en Israël.

    « Il est triste et insultant qu’Israël préfère une solution biologique à la situation critique des survivants du génocide », a déclaré Noah Plug qui dirige une organisation réunissant divers groupes de défense des intérêts des survivants.

    Le gouvernement israélien a décidé d’octroyer 80 livres israéliennes par mois ( 14€), sous je ne sais quelles conditions, aux survivants de plus de 70 ans. Ce montant devant augmenter progressivement jusqu’en 2011.

    Après 2011, je ne sais pas, mais vers 2050, ce devrait être le pactole.

  • permalien Ana :
    31 juillet 2007 @11h22   « »

    Je tiens à signaler mon désaccord :

    - à l’égard de la supression d’une participation de Guitl hier, qui renvoyait, par je ne sais plus quelle absence d’esprit, à l’article Golfe Persique : Passe d’Armes, sur le site politiquearabedelafrance.net,

    - à l’égard la suppression de la participation de l’inexistant 30 juillet 23 :47, qui renvoyait , avec le même absence d’esprit, à un article du site d’Alexandre Del Valle, L’Islam et la guerre, participation à laquelle je souhaite répondre ce qui suit :

    Pouvait-on mieux illustrer l’art de l’esquive sioniste que par l’intervention de 30 juillet 23 :47 ? Faire de ce verset d’Habacuq « Malheur à qui édifie une ville dans le sang et qui fonde une cité sur l’injustice. », une adresse aux « autres » et non à soi-même.

    L’esprit sioniste vaut bien celui de La môme néant de Jean Tardieu :

    Quoi qu’a dit ?

    –- A dit rin.

    Quoi qu’a fait ?
    — A fait rin.

    A quoi qu’a pense ?

    — A pense à rin.

    Pourquoi qu’a dit rin ?

    Pourquoi qu’a fait rin ?

    Pourquoi qu’a pense à rin ?

    –- A’xiste pas.

  • permalien Sébastien :
    31 juillet 2007 @13h23   « »

    Bonjour,

    Rassurez vous Pierre, je ne suis pas pas évangéliste, et "s’il faut abolir les lois juives, alors abolissons les lois de toutes les religieuses dans le monde !"

    Mais pour ma part je ne cherche qu’a modifier les lois françaises, et si des pays se déclarent chretiens, juifs, musulmans, indouistes, boudistes ou autre, c’est leur histoire, leur culture et leur probléme, et je ne peut que le respecter.

    Je n’ai pas le droit de chercher à les faire changer, ( je ne vois pas qui je suis pour ca ), et de toute façon si j’essayais, ils m’envéraient paitre et ils auraient raison.

    Sébastien

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @13h38   « »

    J’y compte bien Sébastien, mais votre remarque, était l’occasion sur moi de mettre en évidence l’évolution des discours des protagonistes (juifs et musulmans), pour se mettre en phase avec celui de l’instigateur (l’occident chrétien).

    Les justifications d’inspiration évangéliste des juifs, et les appels au jihad (comprendre croisade) des islamistes, montrent que les discours sont fortement formatées par les intérêts du "pacificateur" étasunien.

    Les Etats-Unis à la recherche d’un front arabe face à l’Iran : « Condoleezza Rice avait clairement désigné l’ennemi, avant de partir : les influences « négatives » de l’Iran, d’Al-Qaida, du Hezbollah ainsi que de la Syrie dans la région. « Il n’y a aucun doute : l’Iran constitue le défi le plus important lancé aux intérêts américains dans la région et au projet de Proche-Orient que nous voulons », a-t-elle ajouté lors d’une escale à l’aéroport de Shannon (Irlande). _ »

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @14h35   « »

    Scènes de théâtre clair-obscure entre loup et loup :

    « 
    Mais au-delà des caractéristiques personnelles, il y a un abîme idéologique entre eux. Pour moi, ils personnifient les deux extrêmes de la réalité juive contemporaine. Wolfensohn appartient au courant humaniste, universel, optimiste, du judaïsme, un homme de paix et de compromis, un héritier de la sagesse de nombreuses générations. Wolfowitz, à l’autre extrémité, appartient au judaïsme fanatique qui s’est développé dans l’Etat d’Israël et dans les communités reliées à lui, un homme empreint d’une arrogance hautaine, de haine et d’ivresse du pouvoir. C’est un radical nationaliste, même si on ne sait pas trop si son nationalisme est américain ou israélien, ou si lui-même fait la différence entre les deux. »

    (...)

    « LA PROCHAINE scène de la pièce, pour laquelle tous les acteurs sont en train d’apprendre leur texte, est la "rencontre internationale" cet automne, selon le scénario du Président Bush. Condoleezza présidera et il n’est pas sûr que Tony, le nouvel acteur, sera autorisé à jouer. Les auteurs sont encore en train de délibérer.

    Si le monde entier est une scène, comme Shakespeare l’a écrit, et si tous les hommes et femmes ne sont que des acteurs qui font leurs sorties et leurs entrées, cela est encore plus vrai pour Israël et la Palestine. Sharon est sorti et Olmert est entré, Wolfensohn est sorti et Blair est entré, et tout est, comme Shakespeare l’a écrit dans une autre pièce, "des mots, des mots, des mots." »

    Voir en ligne : Un avertissement à Tony par Uri Avnery

  • permalien
    31 juillet 2007 @15h27   « »

    Uri Avnery est considéré par beaucoup de ses contemporains comme un "mosser" et franchement, j’aime mieux "juif fanatique".

    guitl

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @15h51   « »

    Affirmer qu’une personne est un "mosser", c’est implicitement affirmer qu’il y a une conspiration juive. La théorie du complot juif est une théorie antisémite, l’antisémitisme est un délit.

  • permalien Ama Sauce :
    31 juillet 2007 @17h16   « »
    Un coup de plumeau dans les notes de Guitl

    Uri Avnery est considéré par beaucoup de ses contemporains comme un "mosser" et franchement, j’aime mieux "juif fanatique". (guitl)

    La majorité écrasante des contemporains d’Uri Avnery ne sait pas ce que veut dire « mosser ». La majorité écrasante des contemporains d’Uri Avnery ne connaît pas Uri Avnery.

    Qu’est-ce qu’un « juif fanatique » ? Où met-il son « fanatisme » ?

    Ne serait-ce pas une grande gloire, dans certaines circonstances, d’être tenu pour un « mosser » par une majorité qui préfère fermer les yeux sur une situation ? Si cela tombe, ce sont les mêmes qui trouvent qu’ils n’y a pas eu assez de « mosser » allemands dans l’Allemagne d’Adolphe.

  • permalien Sébastien :
    31 juillet 2007 @17h31   « »

    Ama sauce vous écrivez : "Si je suis le fils d’un réfugié palestinien, ou le fils d’un massacré palestinien, mon père vivait bien en Palestine."

    - Etre le décendant d’une victime fait-il de vous une victime ?

    - Le droit au retour ce pose aussi pour les allemands des Sudetes, de Ponéramie-Silésie, pour les pieds noirs en Algérie. Que faire dans ces cas ?

    C’est un probléme, et les israéliens y ont contribué : considérer qu’être le décendant d’une victime fait de vous une victime.

    "Les juifs viennent de Palestine, ( appelé Judé sous Jesus ), ils ont des droits nationaux sur cette terre." ( ce sont les sionistes qui l’ont dit, pas moi ).

    Mes grands parents ont été victime de la Shoah, j’ai droit à de l’argent au non de cela, mais jusqu’à quand l’Allemagne vas payer des réparations aux israéliens pour la Shoah.

    Je me demande jusqu’a quand cela vas durer, combiens de décénies, combien de siécles.

    Vous avez raisons sur un point Ama Sauce les palestiniens étant en exil depuis 60 ans ils peuvent prouver qu’ils avaient des parents, des grands parents qui ont vecu en Palestine, ( ou que eux mêm y ont vécu au quel cas leur droit au retour est indiscutable ).

    C’est impossible pour les juifs car il est trés dur de produire un extrait d’acte de naissance d’aprés le 16eme siécle, ( du moins en France ).

    Il est donc plus facile de remonter à Ben Gourion qu’au Sultant Omar, qui a conquis Jérusalem en 738, ou à Titus qui à détruit le Temple en 70.

    Sébastien

  • permalien Sébastien :
    31 juillet 2007 @17h37   « »

    D’accord avec Pierre, et Ama Sauce, pour ma part j’admire Ury Avnery, juif et israélien profondement lucide et éclairé dans une société qui vas dans le mur l’abime.

    J’ai un vrai plaisir à lire ces articles et à découvrir ce personnage attachant.

    Précision : je ne suis pas contre le droit au retour, mais son application devra faire l’objet de conscessions négociés, ce que pense aussi Ury Avnéry.

    Sébastien

  • permalien
    31 juillet 2007 @19h48   « »

    je ne veux pas vous priver, Ana, d’autant plus que les articles de ce blog sont pleins de bon sens.

    http://politiquearabedelafrance.net/

    guitl

  • permalien
    31 juillet 2007 @19h55   « »

    Avnery pense ? bonne nouvelle, sébastien. Mais je crois plutôt que vous pensez à sa place, moi ;

    Uri Avnery est opposé à l’idée d’un Etat bi-national, et partisan de deux Etats pour deux peuples

    « Le loup doit vivre avec l’agneau », a dit le prophete Isaie (11/6). C’est possible a notre epoque aussi - pourvu que vous apportiez un nouvel agneau chaque jour. Cette plaisanterie cruelle me revient a l’esprit chaque fois que l’idee d’un Etat bi-national reapparait.

    Dans les periodes de desespoir, les idees messianiques fleurissent. Elles permettent de s’echapper du sombre present pour aller vers un monde meilleur, plus lumineux ; de passer d’un sentiment d’impuissance a une sensation de creativite.

    Il n’est pas etonnant que, dans ces periodes noires, l’idee bi-nationale refasse surface dans certains cercles israeliens de gauche. C’est une belle et noble idee impregnee de foi en l’humanite. Mais, comme la prophetie d’Isaie, c’est une idee pour les jours du messie. Si elle avait la moindre chance de se realiser, ce pourrait etre dans deux ou trois generations. En attendant, elle est vraiment une fuite en avant. Une fuite dangereuse, comme nous allons le voir.

    Selon l’idee bi-nationale, le territoire entre la mer Mediterranee et le Jourdain - Palestine/Eretz Israel - constituera de nouveau un Etat, comme a l’epoque du mandat britannique avant 1948. Les Israeliens et les Palestiniens, Juifs et Arabes, vivront ensemble comme des citoyens egaux. La forme exacte du regime - bi-national ou non national - est secondaire. Tous les citoyens voteront pour le meme parlement et le meme gouvernement, serviront dans la meme armee et la meme force de police, paieront les memes impots, enverront leurs enfants aux memes ecoles, utiliseront les memes manuels scolaires. Une idee seduisante, certes.

    http://www.lapaixmaintenant.org/article493

    guitl

  • permalien Sébastien :
    31 juillet 2007 @20h34   « »

    Oui, il pense.

    Et il est contre l’Etat binational car il a conscience que le fossé entre les deux peuples est trop grand, que c’est le nombre de colons qui met en peril la solution à deux Etats.

    Vous voulez quoi Guitil : gardes les colonies et devenir un Etat binational ou d’apartheid, ou le compromis historique sur la base 78%-22%.

    Ariel Sharon lui même, qui pourtant n’acceptiit pas ce
    compromis historique avait compris à la fin de sa vie que le grand Israël serait à terme une grande Palestine, démographie oblige.

    Les colonies de gaza ont été démantelées pour ces raisons, et les colons ont du renoncer à la Bande de Gaza.

    Sébastien

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @20h40   « »

    Guitl vous êtes incorrigible, toujours aussi 0/1 (binaire) :

    On peut dire : d’accord, nous accepterons la solution des deux Etats parce qu’elle est réaliste, mais après sa réalisation nous nous engagerons à abolir les deux Etats et à établir un Etat commun. Je suis d’accord avec cela. En ce qui me concerne personnellement, j’espère qu’au cours des années une fédération des deux Etats verra le jour, et que les relations entre les deux deviendront étroites. J’espère également qu’une union régionale, comme l’Union européenne, sera établie, comprenant tous les Etats arabes et Israël, et peut-être également la Turquie et l’Iran. (Avnery : le lit de Procuste)

    Avnery a le ni 0 ni 1 en plus.

  • permalien
    31 juillet 2007 @22h46   « »

    J’ai l’impression, les garçons, que vous n’avez pas lu l’article de "la paix maintenant". IL EST CONTRE - parce que l’humain est ainsi fait qu’il est peut être perfectible, mais pour l’instant il est comme il est -

    Que les israéliens refusent de partager leur quotidien avec les gens de Gaza ou de Judée-Samarie, avec qui vous ne partageriez pas non plus votre quotidien ; quel juif a envie de se faire éviscéré ? quelle femme juive a envie d’être lapidée ?

    Les chrétiens palestiniens quittent les territoires sitôt qu’ils le peuvent, et vous voulez les remplacer par des juifs ? je crois que c’est ça, en fait.

    Je vous conseille la lecture de l’article JUSQU’AU BOUT - NON, IL N’EST PAS POUR UN ETAT BI-NATIONAL parce qu’il n’est pas un imbécile.

    A la fin, nous nous rapprocherons de l’objectif : vivre ensemble en paix, cote a cote. Peut-etre qu’une generation future decidera un jour de vivre dans un Etat unifie. Mais aujourd’hui la propagande pour cette utopie detourne l’attention de l’objectif pratique immediat, a un moment ou le monde entier a accepte l’idee de « deux Etats pour deux peuples ». Cette utopie a long terme bloque la voie a une solution que l’on peut atteindre dans un proche avenir et qui est cruellement necessaire, parce que pendant ce temps des « faits accomplis » sont crees.

    Je suis convaincu que le XXIe siecle apportera de grands changements dans la structure du monde et dans le mode de vie de la societe humaine. L’importance de l’Etat-nation diminuera graduellement. Un ordre mondial, un systeme juridique mondial et des structures a l’echelle mondiale joueront un role central. Je crois qu’Israel prendra part de tout coeur a la marche de l’humanite. Nous ne serons pas en retard. Mais il n’y aucun sens a attendre des Israeliens qu’ils aient 50 ans d’avance sur leur epoque.

    guitl

  • permalien
    31 juillet 2007 @22h53   « »

    Oui, il pense.

    Et il est contre l’Etat binational car il a conscience que le fossé entre les deux peuples est trop grand, que c’est le nombre de colons qui met en peril la solution à deux Etats.

    Vous voulez quoi Guitil : gardes les colonies et devenir un Etat binational ou d’apartheid, ou le compromis historique sur la base 78%-22%.

    non, vous essayez de penser à sa place, et c’est raté.

    Il a évoqué les colons ? je ne crois pas ou alors j’ai raté quelque chose. Vous pouvez copier le texte ? j’ai la manie de la lecture rapide, on oublie toujours quelque chose....ça se termine souvent en lecture sélective.

    Par contre,

    " Il y a une inegalite beante entre Israeliens et Palestiniens dans presque tous les domaines. La disparite est enorme. "

    Et je ne vous permets pas d’imaginer ce que je pense des implantations, parce que vous n’en savez rien.

  • permalien
    31 juillet 2007 @22h57   « »

    Pierre, il a fallu des décennies à des peuples aussi éduqués que les européens pour construire (pour commencer à construire) l’Europe, et vous imaginez qu’en 50ans c’est possible avec les palestiniens ? un seul état pour deux peuples, et quoi encore ? nous n’avons ps assez de nos rabbins, il faudrait encore se taper leurs imams, mais vous rêvez !!

    La différence entre les israéliens et les palestiniens, c’est que les israéliens rêvent à ce qu’il y a de meilleur pour le peuple, et ce n’est pas une vie en coupe réglée par des terroristes religieux.

    guitl

  • permalien
    31 juillet 2007 @23h09   « »

    sur www.mitspe.net

    Le port de la barbe est obligatoire pour tous les hommes a Gaza. Les barbes postiches font fureur et se vendent a 4 shekels/piece.

    Les distributeurs gazaouies des principaux journaux palestiniens imprimes en Cisjordanie ont ete interpelles ce matin et ont ete severement prevenus qu’ils seraien tenus responsables si des articles etaient encore publiees contre le Hamas. Les milliers d’exemplaires de ces journaux qui transitaient aujourd’hui par le passage Karni ont ete confisques par les agents du Hamas et detruits aussitot.

    Le Hamas ne se cache plus derriere d’hypothetiques justifications democratique. C’est un mouvement de combat qui entend poursuivre le combat. Le Hamas a d’ailleurs annonce que les exigences pour l’echange de Guilad Shalit ont ete reexaminees a la hausse.

  • permalien Ama Sauce :
    31 juillet 2007 @23h39   « »

    Ah, ce discret racisme qui fleure bon le sionisme.

    Parce qu’il y a des femmes qui ont "envie d’être lapidées", Guitl ?

    "Que les israéliens refusent de partager leur quotidien avec les gens de Gaza ou de Judée-Samarie" : mais les Juifs israéliens ne refusent-ils pas tout autant de le partager avec les Arabes israéliens de Haïfa ou de Lod ?

    "les gens de Gaza ou de Judée-Samarie, avec qui vous ne partageriez pas non plus votre quotidien" : s’agit-il de nous faire partager votre racisme ? De lui conférer les apparences d’une vertu universelle ? Ou simplement de nous rappeler ce qu’Israël a fait et continue de faire de ce quotidien des Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie pour qu’il soit impartageable ?

    "La différence entre les israéliens et les palestiniens, c’est que les israéliens rêvent à ce qu’il y a de meilleur pour le peuple" ?

    Extrait d’un courriel daté du 30 juillet de Dorothy Naor (du mouvement New Profile) :

    ”Kovel’s indictment is this : Israel is the most dangerous place on earth for Jews. It now has the largest gap between rich and poor in the whole industrialized world. Forty percent of the population lives below the poverty line. Half of the Israeli families cannot meet their monthly bills.”

    I not only agree with the above statement, but have myself been saying this publicly for at least three years.

    Israel has the money to support Holocaust survivors, and also has money for the social welfare of its citizens, but Israel’s leaders prefer to spend money on expansion rather than on the welfare of the people. Of course globalization also plays a part. The latest Bank of Israel report (April 16, 2007) paints a glowing picture—showing Israel to be thriving economically (the “GDP this past year grew by 5.1%” ; “investment in Israel reached record levels,” etc). But while 19 families control 1/3 of the economy, 1 of every 3 Israeli children lives under the poverty line, as do 80,000 Holocaust survivors, as do 2/3 of the elderly. Moreover, 25% of Israelis forego medical care because they cannot afford it, and the rumor has it (channel 1 TV news reported this evening) that more cuts in social welfare are in the offing.

    Quant aux chrétiens palestiniens...

  • permalien K. :
    31 juillet 2007 @23h40   « »

    À propos du “réalisme” du « boucher de Beyrouth » (15000 Libanais morts et Sabra et Chatila) :

    « Sharon lui-même admit à ses partisans en Israël que le retrait tactique des 8.000 colons de Gaza n’avait rien à voir avec un quelconque accord de paix et était au contraire destiné à s’assurer le soutien des Etats-Unis pour une annexion permanente de la part d’Israël de terres palestiniennes à Jérusalem-Est et en Cisjordanie. Un Israël élargi sans Gaza aurait l’avantage supplémentaire d’exclure 1,4 millions de personnes d’une population palestinienne qui dans vingt ans dépasserait celle des Juifs israéliens.

    Même s’il y eut retrait de la part d’Israël de ses installations militaires et des colons de Gaza, ceci ne consacre nullement Gaza comme entité authentiquement souveraine. Tant qu’Israël ne donne pas aux Palestiniens les eaux territoriales de Gaza, l’espace aérien et l’approvisionnement en eau, et tant qu’il ne garantit pas un passage sûr entre Gaza et la Cisjordanie, conformément à la loi internationale, Israël demeure une puissance d’occupation. »

    Sébastien, je suis en train d’avertir un maximum de Libanais que si jamais ils devaient un jour etre spoliés de leurs terres parce qu’Israel aura décidé de s’emparer du Liban en invoquant le droit (divin, mon dieu, mon dieu)- le Liban fait bien partie du “Pays de Canaan”, la “Terre promise” n’est ce pas ?- de prendre bien garde à ne pas tomber sur vous pour des conseils juridiques sous peine de très graves déceptions !!! Mon dieu, mon dieu, mon dieu, mon dieu...

  • permalien K. :
    31 juillet 2007 @23h48   « »

    J’en ai oublié le lien !

  • permalien Pierre :
    31 juillet 2007 @23h49   « »

    Guilt, en 1985, Gorbatchev devenait le premier président de l’URSS, n’ayant pas connu la révolution de 1914.

    En 1991, il fut le dernier président de l’URSS, les peuples ont la mémoire courte (peut-être une petite exception pour les juifs...), et en général, c’est un problème d’une génération.

    Avnery essaye d’être réaliste en préconisant 2 états, et c’est évident quand on voit la situation aujourd’hui, parce qu’elle a été crée artificiellement, mais a terme il sait bien que les relations se normalisant la réalité économique imposera 1 état.

    La situation de 1 état n’est cependant pas si irréaliste, n’est-ce pas celle qui existe depuis 1945 (bien sûr, il y les palestiniens, mais la France a bien ses Corses - c’est une boutade !)

  • permalien
    1er août 2007 @10h05   « »

    Le porte-parole du pouvoir judiciaire, Alireza Jamshidi, a confirmé mardi qu’un tribunal iranien avait condamné à mort deux journalistes kurdes iraniens considérés comme "ennemis de Dieu".

    PUBLICITÉ

    Abdolvahed Bohimar et Adnan Hassanpour "ont été condamnés à la pendaison pour être mohareb", ce qui signifie en persan "ennemis de Dieu", le 16 juillet dernier, par le tribunal de Marivan (Kurdistan iranien), a déclaré M. Jamshidi.

    Il n’a pas dit quelles charges précises avaient été retenues contre les deux hommes.

    http://cf.news.yahoo.com/s/afp/070731/monde/iran_kurdes_proc__s_m__dias_pre sse_1

  • permalien Sébastien :
    1er août 2007 @10h16   « »

    Bonjour,

    C’est vrai K que quelques juifs illuminées pensent que le Litani est la frontiére nord d’Israël, ( ils emblobent le sud Libab dans le nord du grand Israël ), mais vous savez mieux que mois que lorsque les israéliens occupaient le sud Liban il n’y ont pas instalé de colonies.

    L’évacuation de Gaza était une marque de réalisme et une défaite des colons, à qui l’on avait fait croire que Gaza est terre d’Israël, que leure colonie était aussi importante que Tel Aviv.

    Quand au statut actuel de la Bande de Gaza il n’est pas définit clairement : ni libre, ni vraiement occupé, ce territoire vis un blocus plus ou moins allégé celon le bon vouloir israélien.

    PS : Pour Sabra et Chatila vous savez que ce massacre a été commis par des libanais et que l’armée israélienne à pour le moins laiissé faire. Bilan d’apres wikipédia : " Les chiffres de morts et de disparus demeurent dans le plus grand flou. Ils varient, selon les estimations, de 500 à 5 000."

    Voir en ligne : Massacre de Sabra et Chatila

  • permalien Ama Sauce :
    1er août 2007 @10h56   « »
    "tout est permis, tout est possible"

    Aucun porte-parole d’aucun pouvoir judiciaire n’a confirmé mardi qu’aucun tribunal israélien n’aurait condamné à mort le jeune Khalil Al-Shaer (19-20 ans).

    Il a été jugé, condamné et exécuté à coups de matraque et de crosse de fusils par des soldats israéliens.

    Comme le dit Aya Kaniuk (ou Tamar Goldschmidt) sur leur site Mahsanmillim, à l’occasion d’un elèvement cette fois :

    "Cela se produit quasiment chaque jour dans le camp de réfugiés de Qalandiya, qu’on vienne de nuit et qu’on enlève quelqu’un. Quelques jeeps arrivent. S’arrêtent près de la maison. Et alors on prend celui-ci ou un autre. Il est rare qu’on arrête quelqu’un puis qu’on s’en aille ; la plupart du temps, on brise du verre, on retourne des tiroirs, parfois pour la fouille, parfois simplement comme ça, parfois on met à sac, on pille, ou on frappe les membres de la famille, et on tire des coups de feu dans les voitures, ou sur les gens, parce que tout est permis, parce que tout est possible."

    La comparaison avec l’information qui nous est rapportée plus haut en provenance d’Iran nous permet de mesurer la distance entre une barbarie qui vous range dans l’Axe du mal et une autre qui fait de vous un bastion démocratique contre la barbarie.

  • permalien Ana :
    1er août 2007 @12h42   « »

    Une nouvelle interview de Jonathan Cook par Iran Daily : "La peur des Israéliens de perdre le soutien américain".

  • permalien Pierre :
    1er août 2007 @13h40   « »

    Un ancien article d’Uri Avnery :

    « En fait,les Etats-Unis sont une colonie israélienne et Israël est une colonie américaine. Les relations entre les deux pays sont une symbiose.1" - Le Roi George - publié le dimanche 23 janvier 2005 - Uri Avnery

    ... où la crainte des États-Unis de perdre leur colonie israélienne...

  • permalien K. :
    1er août 2007 @13h56   « »

    « C’est vrai K que quelques juifs illuminés pensent que le Litani est la frontiére nord d’Israël. » C’est faux. C’est un bon paquet de sionistes qui pensent ainsi

    « mais vous savez mieux que moi [sic] que lorsque les israéliens occupaient le sud Liban il n’y ont pas instalé de colonies. » Et pourquoi, parce qu’ils n’en avaient jamais eu l’intention ? C’est archi faux. La présence de la résistance les en a empéché.

    « L’évacuation de Gaza était une marque de réalisme » Si l’on considère la rouerie comme une marque de réalisme, là oui c’est vrai.

    Par ailleurs, le flou n’est éventuellement appréciable que lorsque qu’il est artistique. Et mon coté simpliste ne peut s’empécher de déclarer que vous etes infiniment plus dangereux qu’un « juif illuminé ».

  • permalien K. :
    1er août 2007 @14h57   « »

    Dans le nouvel interview de Jonathan Cook parmi les questions qui lui sont posées se trouve celle-ci : Pendant « la guerre de 33 jours, Israël n’a pas attaqué les districts non musulmans au Liban. Etait-ce délibéré ? »

    C’est inexact. La bonne formulation aurait été, “Israël n’a attaqué que les “districts chiites” (entre guillemets parce que les chiites habitant hors de ces “districts” ne sont pas rares, et que l’on trouve aussi des membres des autres confessions dans les dits districts). En bref, il s’agit, pour parler comme les perroquets justificateurs, des “fiefs du Hezbollah”, autrement dit les habitants de ces fiefs sont tous « des terroristes du Hezbollah ». Et c’est tellement vrai que tous ceux qui l’ont pu ont pris leurs jambes à leur cou pour sortir des dits fiefs, connaissant par expérience le gout immodéré du glorieux tsahal pour le “douhettisme”.

    Enfin pour terminer, les « districts non musulmans », ont fait preuve en la circonstance d’un admirable sens de la solidarité, au grand dam des “stratèges” siocons.

  • permalien
    1er août 2007 @15h06   « »

    Sébastien,

    Je n’ai pas connaissance d’étude d’opinion sur le sujet, mais la seule fois ou j’ai rencontré la volonté d’anexion sud Liban c’était sur le site de la LDJ, ( Ligue de Défense Juive ), soit une organisation d’une centaine de personnes.

    Sur la non créations de colonies au Sus Liban, c’est vrai que le Hezbolah a joué un rôle, mais je ne suis pas sur que ca explique tout.
    Je sais qu’il y avait aussi des colabos, 2500 membres de l’ALS, qui auraient put protéger les colons.

    Vous avez des colons telement fanatiques, comme ceux de la jeunesse des coline, que je ne suis pas sur que le Hezbolah les aurait dissuadé d’aller au Sud Liban. L’absence de soutien au sein du Gouvernement israélien pour une politique de collonisation du Sud Liban a put aussi être déterminante que l’action du Hezbolah.

    Il y a des colons tellement fanatiques qu’ils sont pret à mourir pour le Grand Israël.

    Sur Gaza, Michel Warchasky à reconnut que le départ des colons était un recul pour les partisants du Grand Israël, tout en étant trés critiques sur ce retrait, ( critiques d’ailleures justifiées ).

    Rassurez-vous K je suis clair : je soutiens les 110 propositions de Gush Shalom et le Pacte de Geneve, et j’approuve même les critiques de Warchasky sur l’interprétation de ce pacte par les israéliens.

    Sébastien

  • permalien
    1er août 2007 @15h43   « »

    mon dieu mon dieu !! est-ce cela que l’on appelle "désinformation" et je nomme mensonges ?

    « C’est vrai K que quelques juifs illuminés pensent que le Litani est la frontiére nord d’Israël. » C’est faux. C’est un bon paquet de sionistes qui pensent ainsi

    « mais vous savez mieux que moi [sic] que lorsque les israéliens occupaient le sud Liban il n’y ont pas instalé de colonies. » Et pourquoi, parce qu’ils n’en avaient jamais eu l’intention ? C’est archi faux. La présence de la résistance les en a empéché.

    « L’évacuation de Gaza était une marque de réalisme » Si l’on considère la rouerie comme une marque de réalisme, là oui c’est vrai.

    Par ailleurs, le flou n’est éventuellement appréciable que lorsque qu’il est artistique. Et mon coté simpliste ne peut s’empécher de déclarer que vous etes infiniment plus dangereux qu’un « juif illuminé ».

    premier mensonge, c’est de croire que beaucoup veulent le Litani comme frontière - pour l’eau, peut être ? Israel aurait annexé. Qui pouvait les en empêcher ?

    Si les israéliens avaient voulu installer des colonies au Liban ils l’auraient fait il y a bien longtemps ; "résistance", vous me faites bien marrer, vous oubliez que le Liban a été mis K.O couché, et qu’il était alors facile de s’y installer ; comme sur le Golan ! Comme Jérusalem, qui reconnait l’annexion de Jérusalem ? les juifs ! et alors ? venez nous en empêcher !

    Vous avez raison de parler de rouerie concernant les juifs, vous prouvez ainsi le mépris que vous nous portez. Et vous parlez d’un état pour deux peuples ? un état à partager avec des voisins qui nous méprisent ? Si le mépris que vous nous portez vous rehausse dans votre propre estime, tant mieux.

    guitl

  • permalien
    1er août 2007 @15h58   « »

    Sebastien, vous êtes un mosser. Nous en avons peu dans l’histoire juive, heureusement.

    1978- opération Litani - c’est le hezbollah qui a empêché les israéliens d’y rester ?
    1982 - l’invasion du Liban par Israël pour virer l’olp, qui a trouvé refuge en Tunisie, sur des bateaux français. Un OLP incapable de faire face à une armée juive, et qui, avec l’aide de la Syrie, avait mis le Liban en coupe réglée.

    http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/israel50/dossier.asp?ida=426537

    Le hezbollah n’est arrivé qu’après, pour balayer les restes, quelle est sa victoire ? quel territoire ont-ils conquis ? ils ont été incapables de protéger leur propre population, nazrallah se terre comme un rat d’après ce que l’on dit.

    La victoire est un vêtement trop grand pour ces peuples.

  • permalien Ana :
    1er août 2007 @16h02   « »

    "Premier mensonge, c’est de croire que beaucoup veulent le Litani comme frontière - pour l’eau, peut être ?" Bien sûr, pour l’eau. Et pour l’espace et la beauté du paysage.

    "Israel aurait annexé". Gros cou. Israël n’aurait pas pu annexer.

    "Qui pouvait les en empêcher ?" Devinez...

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