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La gauche à réinventer

lundi 1er octobre 2007

Il est devenu courant en France – presque impératif – de « débattre » de tout et de rien avec n’importe qui. Généreusement médiatisés, de tels badinages postulent que la société serait « apaisée » et que les positions des « partenaires sociaux » seraient conciliables après dialogue.

Certains persistent néanmoins à associer les idées et les projets à des intérêts irréductibles dont le choc ne saurait être étouffé par quelque « concertation » que ce soit. Quand on analyse les grandes fractures de l’histoire, la supériorité d’une telle approche apparaît aussitôt. Comment une classe sociale impose-t-elle sa domination ? Le cas échéant, en alliance avec qui ? Inspirée par Karl Marx, l’analyse dominante à gauche posait qu’une révolution survenait chaque fois que les institutions et les rapports de propriété servaient un groupe social devenu « incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante » (Manifeste du parti communiste, 1848). Et qu’ils contrariaient par conséquent l’avènement de la société nouvelle. En 1789, la bourgeoisie française réclamait la liberté de l’entreprise et du profit ; elle dut alors affronter un pouvoir associant noblesse et clergé ; elle l’emporta grâce à une alliance (temporaire) avec les prolétaires.

Cette configuration d’une bourgeoisie révolutionnaire alliée aux masses rurales et urbaines ne se retrouva pas ailleurs. D’autres bourgeoisies avaient refusé (ou allaient le faire) de mêler leur sort à celui des paysans pauvres ou des prolétaires. En France, selon l’historien Albert Soboul, « la bourgeoisie n’accepta l’alliance populaire contre l’aristocratie que parce que les masses lui demeurèrent subordonnées. Dans le cas contraire, elle aurait vraisemblablement renoncé, comme au XIXe siècle en Allemagne et dans une moindre mesure en Italie, à l’appui d’alliés jugés trop redoutables » (La Révolution française, PUF, 1965).

Car, pour qui ne voulait pas tenter le diable, c’est-à-dire provoquer (comme au Venezuela aujourd’hui ?) l’irruption des sans-culottes dans la vie politique, un modèle existait : celui de la révolution anglaise, associant la bourgeoisie et l’aristocratie foncière. Là encore, le choix devait peu de choses à des humeurs individuelles ou à des débats d’idées, et presque tout à des intérêts. Impliquée assez tôt dans la production et le négoce, l’aristocratie anglaise – contrairement à son homologue d’outre-Manche, plus parasitaire – n’avait nulle raison de combattre le mode de production capitaliste qui émergeait. On le voit : dans un jeu à trois, le cours de l’histoire bascula selon que la bourgeoisie, dont l’heure était venue, dut prendre le pouvoir avec le peuple ou parvint à s’entendre avec l’aristocratie.

Longtemps, la gauche eut pour principal souci de précipiter la relève sociale en exprimant les priorités des « masses ouvrières », en les mobilisant politiquement contre le capitalisme. Parfois, elles aussi devaient contracter des alliances – avec les paysans et les travailleurs indépendants pendant le Front populaire, avec les ingénieurs et les cadres plus tard – mais en tenant le gouvernail. Depuis une trentaine d’années, la perspective de nombre de formations socialistes ou travaillistes s’est inversée. Elles privilégient les « classes moyennes », pas les catégories populaires. Les recentrages des « nouveaux démocrates » américains, des « nouveaux travaillistes » britanniques et de la plupart des sociaux-démocrates européens en témoignent.

Il y a cinq ans, l’ancien ministre socialiste Dominique Strauss-Kahn a d’ailleurs théorisé l’effacement politique du prolétariat d’antan : « Du groupe le plus défavorisé, écrivait-il, on ne peut malheureusement pas toujours attendre une participation sereine à une démocratie parlementaire. Non pas qu’il se désintéresse de l’Histoire, mais ses irruptions s’y manifestent parfois dans la violence. » Il a en revanche attribué toutes les vertus au « groupe intermédiaire », d’autant que, selon lui, « l’analyse marxiste, si simple, et surtout si pratique », était devenue « caduque » : « A mesure que l’épargne des salariés s’est étendue, la distinction fonctionnelle entre les revenus du travail et les revenus du capital n’a plus recouvert avec autant de concordance la distinction personnelle entre les individus qui vivent des uns et ceux qui bénéficient des autres. » (La Flamme et la cendre, Grasset, Paris, 2002.)

Dans leur article « Un autre marxisme pour un autre monde », Le Monde diplomatique, octobre 2007, les économistes Gérard Duménil et Jacques Bidet se proposent de discuter à leur tour certains des fondements de l’analyse marxiste. Loin de vouloir ainsi brouiller ou effacer le rôle historique des classes populaires, ils leur suggèrent d’envisager de nouvelles alliances, nationales et internationales.

Comment les « classes fondamentales » peuvent-elles reprendre l’initiative ?

44 commentaires sur « La gauche à réinventer »

  • permalien David Litvak :
    2 octobre 2007 @22h54   »

    Réinventer la gauche, tout d’abord, c’est proposer un système capable de devenir le système sociétal. Il ne faut pas oublier que les partis de gauche, et tout ce tralala, ce sont des partis de gauche en régime bourgeois, politiquement, le régime de la démocratie représentative, foncièrement élitisite, et teinté des couleurs de l’argent. Mon point, essentiellement, c’est que la gauche doit arrêter de réfléchir en termes de politiques, et davantage en terme de systèmes. Le problème du pouvoir, politique, reste l’un des accrocs majeurs du marxisme. Historiquement, il n’y a jamais eu de moyen d’habiliter le peuple politiquement. Or, je crois, qu’en modernité, il existe un moyen : la démocratie délibérative qui mériterait davantage le qualificatif de démocratie citoyenne. Autrement dit, court-circuiter le principe électoral par un principe de sélection aléatoire au sein même des institutions politiques. La conjugaison de cet élément délibératif-citoyen avec les institutions de la démocratie représentative doit se fonder sur quelques principes, mais le plus important, structurellement, est celui de la supériorité des institutions délibératives-citoyennes sur les institutions représentatives. Les institutions délibératives-citoyennes doivent donc avoir un pouvoir politique, qui leur permette de contrôler les décisions des institutions représentatives et de structurer le cadre même de ces institutions. Ils doivent, donc, concrètement, faire contre-poids et être en mesure de renverser les décisions législatives et exécutives, et être les seules à avoir l’initiative en matière constitutionnelle. La décision constitutionnelle et la résolution des conflits entre les instiutions de contrôle délibératives-citoyennes et les institutions représentatives doivent donc relever directement du peuple.

    Plus concrètement, donc, je suggère une Assemblée constitutionnelle dotée du pouvoir d’initiative en matière référendaire, et une Chambre des citoyens (avec abolition des chambres hautes) qui exerce un contrôle sur la Chambre des députés et l’exécutif. Les pouvoirs de cette dernière seraient : le pouvoir de veto sur les lois de la Chambre des représentants, et sur les décrets administratifs, avec renvoi en référendum par l’une des deux instances si le conflit n’est pas résolu ; et avec une supramajorité : le pouvoir de rappel des élus, le pouvoir de rappel constructif sur l’ensemble des élus (déclenchement d’élections) et l’initiative d’impeachment devant une autre instance, une Cour citoyenne, chargée de l’interprétation constitutionnelle. (Texte continué dans un autre message.)

  • permalien David Litvak :
    2 octobre 2007 @22h56   « »
    La gauche à réinventer II

    Cette dernière composante du régime délibératif-citoyen aurait comme pouvoir d’élire les juges de la cour magistrale supérieure, soit la Cour constitutionelle en France, et de « trancher » en dernier ressort les questions d’interprétation constitutionnelle. Elle se prononcerait cependant par vote sur les avis des juges de la cour magistrale supérieure. Autrement dit, tous les pouvoirs de l’État, le premier étant le pouvoir constitutionnel, et les autres ceux de Montesquieu, sont maîtrisés ou contrôlés par des institutions délibératives-citoyennes.

    Le principal de ces changements, la pierre angulaire, reste une Assemblée constitutionelle, dotée du pouvoir d’initiative en matière constitutionnelle, et soit dit en passant, de ce fait, apte à proposer des changements constitutionnels purs, ou constitutionnels dérivés, qui ont valeur législative une fois adoptés. Autrement dit, tout changement de nature structurelle peut passer par cette institution. L’on peut donc réformer l’État, suggérer des changements sociétaux majeurs, devant cette institution, qui étudie, consulte et délibère, avant de formuler, s’il y a lieu, une proposition de changement directement au peuple. Il y a donc là le moteur institutionnel des changements sociétaux majeurs. En termes juridico-politiques, l’on redonne, par là, au peuple, le droit à la révolution, le droit de changer structurellement ses institutions politiques, et sa société, on l’habilite constitutionnellement. On crée un espace institutionnel de débat fondamental, susceptible d’action, selon les fruits de sa délibération.

    Venons-en à une analyse un peu plus fine, allant dans le sens de celles de nos auteurs. Qui profiterait de ce système, qui aurait le gros bout du bâton ? Le peuple, certes, formellement, mais le peuple conseillé par ses intellectuels. Car, en terme de débats sociétaux fondamentaux, si, dans le cadre institutionnel proposé, le peuple propose (par le biais des assemblées citoyennes-délibératives ) et dispose (directement par référendum), en revanche, devant ces institutions, l’intellectuel, lui, a le pouvoir de la raison. Et ces institutions, justement, se fondent sur un principe de raison, de délibération, et non de marchandage, comme pour les institutions représentatives. C’est donc dire que les maîtres du pouvoir culturel, dans ce système, ont au moins une voie d’accès aux changements sociétaux d’importance. Or, quel pouvoir a l’intellectuel authentique dans nos régimes de démocratie superficielle, sensationnaliste et démagogique ? Pas beaucoup. Dans ma conception, donc, les maîtres du pouvoir culturel, de ce champ sociétal lié à la connaissance, sont la classe révolutionnaire, en conjonction avec le peuple, donc les couches davantages populaires, ici habilitées à évaluer et trancher les propositions émanant du corps sociétal.

    David litvak agoracv@yahoo.com

  • permalien Jordi GRAU :
    2 octobre 2007 @22h59   « »

    Bonjour.

    (Petite remarque technique : l’article à commenter est difficilement lisible sur internet, car tronqué sur la gauche.)

    Si j’ai bien compris MM. Bidet & Duménil, les marxistes traditionnels n’ont pas sérieusement réfléchi à leur statut social. Souvent issus de la petite bourgeoisie, il font eux-mêmes partie d’une "force sociale" à part, celle des "cadres-et-compétents" ("organisateurs, gestionnaires privés & publics", "experts en tout genre"). Or, cette force sociale est ambiguë. Elle peut être au service du capitalisme financier, ou bien imposer un certain compromis entre socialisme et capitalisme (30 glorieuses), voire être le fer de lance d’une révolution anti-capitaliste, avant de la reprendre en main et de tyranniser le peuple pour son plus grand bien.

    Comment faire pour que cette "trahison des clercs" ne se reproduise pas ? Car les "cadres-et-compétents" sont bien une sorte de clergé moderne : ils ont le savoir (ou disent l’avoir) et s’imposent ainsi comme intermédiaires obligés entre exploités & capitalistes ou entre les exploités eux-mêmes. Dans un cas, l’expert explique comment instaurer le "dialogue social". Dans l’autre cas, il discipline ses camarades-prolos : moi, cadre du parti, je vais t’expliquer pourquoi il faut m’obéir aveuglément.

    Une partie du problème vient de la division du travail. Marx l’avait déjà noté : tant qu’on séparera travail intellectuel et travail manuel, l’exploitation se perpétuera. Aussi notre problème appelle-t-il une solution radicale : pour éviter les abus du clergé, il faut supprimer ce clergé. Il faut que les "cadres-&-compétents" descendent de leur piédestal et s’immergent dans les classes populaires. Inversement, le peuple doit s’approprier le savoir des clercs (s’il est authentique) et apprendre à démystifier leur fausse science.

    Bien sûr, il ne s’agit pas d’imiter le maoïsme, et d’envoyer de force les intellectuels aux champs. Pour supprimer les différences de classes, il est vain de créer d’abord un Etat dictatorial en espérant naïvement (ou hypocritement) qu’il se résorbera de lui-même.

    De même, l’appropriation populaire du savoir intellectuel doit se faire de façon inédite. Il ne s’agit pas de couler l’esprit des prolétaires dans le moule d’une théorie préformée.

    Pour terminer, j’ajouterai que cette transformation sociale ne peut être seulement le résultat d’une politique volontariste. Il faut que les conditions socio-économiques s’y prêtent. Or, j’avoue que je ne vois pas ces conditions se faire jour. Mais sans doute est-ce dû à mon ignorance en matière d’économie & de sociologie.

  • permalien olivier :
    2 octobre 2007 @23h53   « »

    "Qui profiterait de ce système, qui aurait le gros bout du bâton ? Le peuple, certes, formellement, mais le peuple conseillé par ses intellectuels. Car, en terme de débats sociétaux fondamentaux, si, dans le cadre institutionnel proposé, le peuple propose (par le biais des assemblées citoyennes-délibératives ) et dispose (directement par référendum), en revanche, devant ces institutions, l’intellectuel, lui, a le pouvoir de la raison."

    houla, est-il vraiment prouvé que l’intellectuel a le pouvoir de la raison ? qui défini qui est un intellectuel et qui reste avec le peuble ?

    C’est intéressant mais quelques reserve sur ce passage quand meme.

    Est-ce que l’assemblée citoyenne a une chance de voir le jour au Quebec et est-ce que le modèle Quebecois peut faire imaginer la même chose en France avec son histoire ? Pourquoi pas, mais nos élites ne sont peut être pas les élites que vous avez au quebec ;)

    Pour revenir à l’article, il y a eu un article dans the guardian qui rapprochait nicolas sarkozy avec napoleon (pas bonaparte hein, le 3), qui a déclenché la Commune. Bon les circonstances ne sont pas les mêmes, il n’y a pas de rédition a faire contre la Prusse, mais peut être un combat mondial a mener pour la protection de l’espèce humaine, face au dérèglement de la planète, que ce soit en matière écologique ou du fait des combats divers et variés, qu’ils soient pour des raisons religieuses ou économiques.

    Relisons Auguste Blanqui. Qui sont les héritiers du mouvement Blanquiste aujourd’hui dans le panel politique français ?

  • permalien Al Faraby :
    3 octobre 2007 @11h46   « »

    C’est ma méthode de lire, je commence par la conclusion.

    C’est souvent salutaire pour ma vue et le temps qui m’est compté. C’est donc, ce qui me décide à lire l’article en entier ou pas.

    Tous les journalistes le savent. Il est important de soigner sa conclusion. Il est vrai que les deux auteurs ne le sont pas. Ils savent néanmoins manipuler la plume et surtout les concepts

    Je lis au dernier paragraphe de cet article : "Contre cette nouvelle forme de concentration de pouvoir mondiale naissante se forge l’unité des luttes et des résistances, s’ébauche la convergence entre luttes de classes, de races et de genres."

    Je souhaite donc connaître ce que recouvre dans l’esprit des deux auteurs le mot "races" dans cette phrase ? Surtout que si ma connaissance grammaticale est bonne, ce mot est associé au mot "luttes" qui le précède.

    Ce qui donne à l’arrivée la formule "lutte des races"

    Désolant pour des marxistes ou des marxiliens ou de gauche ou des révolutionnaires ou ce que vous voulez...

    amitié Al Faraby

  • permalien xéno :
    4 octobre 2007 @09h10   « »

    C’est une partie de poker menteur.

    Certains joueurs confortés par leurs gains passés s’offre le luxe de jouer pour tuer le temps. Ce sont les légitimistes, les royalistes, les conservateurs,les aristocrates, les libéraux, les nobles, les bourgeois héréditaires, les partisans de l’immobilisme.

    D’autres sont à la table, pour rafler la mise, ils jouent pour gagner et trichent . Ce sont les accumulateurs, les initiés, les parvenus, les néo-libéraux, les néo-socialistes, néo-néolibéraux, néo-républicains, néo-radicaux, néo-communistes, néo-strokystes, les aux-affaires. Ils brouillent les cartes dès que le jeu ne rapporte plus. Ce ne sont pas des progressistes, ce sont des excités, des fébriles. - Les réinventeurs ?

    Et puis il y a le peuple. Le peuple se sont les cartes, il est battu, coupé,distribué et redistribué quand la main est défavorable.

  • permalien 2084 :
    5 octobre 2007 @22h58   « »
    Vieilles ornières du néo-marxisme

    Les cadres, qu’on aurait beau baptiser « les cadres-et-compétents » pour faire neuf, sont nécessairement du côté du capital dans le capitalisme. Ils en sont les ploucs ou les kapos, ils ne décident pas de la forme du mode de production mais appliquent au profit des intérêts capitalistes les normes de production les plus efficientes que la science et surtout les acritiques techno-sciences rendent possibles.

    Il est faux d’imaginer que la fonction d’organisation échappe à Marx. Elle y est même décisive. Mais pas du tout à la manière dont Bidet et Duménil l’analysent. Cette troisième force sociale dominante selon eux n’est pas susceptible de se compromettre avec l’une ou l’autre classe, bourgeoise ou prolétaire. Les expériences de capitalisme d’État étaient encore des capitalismes, qu’il furent keynésiens ou dit « soviétiques ». Le monopole national n’empêche pas l’exploitation puisque celle-ci répond à une concurrence mondiale, et ce tendanciellement depuis l’aube du capitalisme, et même en URSS où une fonction économique déterminante de l’appareil policier consistait à contrôler la totalité des échanges économiques et de devises.

    Là où les normes d’organisation de la production sont décisives sans que leurs agents ne soient en rien autonomes, chez Marx, c’est en ce que leur aiguisage sans retour amenuise la quantité de producteurs nécessaire à la production. Il s’ensuit que cette baisse tendancielle du temps de travail génère celle du taux de profit. Et c’est en cela que le prolétariat prolifère. Son non-travail n’en aliène pas la nature.

  • permalien Anna Matschke :
    9 octobre 2007 @19h29   « »

    Drôle de voir des chercheurs en 2007 parler encore de "socialisme réel" ! Il est maintenant qu’il s’agissait d’un capitalisme d’Etat, que "socialisme réel" était un terme de propagande.

    C’est tout le problème de se situer dans la lignée du stalinisme et du post-stalinisme : "marxisme classique", ce devrait être le marxisme de Marx, et ça désigne ici les trahisons droitières (soc-dems et léninistes) du marxisme !

    La perspective reste essentiellement la même (certes dans des conditions de lutte différentes) : l’abolition de la société hiérarchique-capitaliste.

  • permalien Cora Lamenaire :
    10 octobre 2007 @20h36   « »
    Un ton à réinventer

    Le titre est surprenant. Et tellement en contradiction avec le reste du texte qui trouve un ton, presque un style, en tout cas une écriture assumant la faiblesse de son point de départ et s’exposant sincèrement. Sur ce type de base on peut espérer se laver petit à petit, modestement, de quarante ans de dérive sémantique et "réinventer" une lecture des grandes références, de Marx en particulier. On ira ensuite solidement vers la production des concepts dont chaque jour médiatique nous montre à quel point ils nous manquent.

    Mais "la gauche" ?

  • permalien Cora Lamenaire :
    11 octobre 2007 @07h36   « »
    Un ton à réinventer

    Je m’excuse d’avoir confondu, ci-dessus, le titre de l’article et le titre du débat.

  • permalien Gérard Duménil :
    11 octobre 2007 @15h47   « »

    Je lis avec retard les dix premiers commentaires sur l’article de Jacques Bidet et moi-même. Voici quelques réactions.

    David Litvak : Nous sommes d’accord sur l’idée que tout progrès en matière de « démocratie » met en jeu la démocratie représentative et la démocratie directe. C’est en effet un des thèmes de notre livre Altermarxisme. Je n’ai pas d’opinion précise sur l’architecture que décrit David Litvak, qui nécessiterait une longue discussion. Quant à la fin de son message, concernant ce qu’il appelle les « intellectuels », c’est bien une des thèses que nous défendons, quoique dans d’autres termes. Je ne sais pas si je reprendrais à mon compte l’ensemble de la formulation : « Dans ma conception, donc, les maîtres du pouvoir culturel, de ce champ sociétal lié à la connaissance, sont la classe révolutionnaire, en conjonction avec le peuple, donc les couches davantage populaires, ici habilitées à évaluer et trancher les propositions émanant du corps sociétal. » Mais nous défendons en effet la thèse de la nécessité d’une telle alliance entre les classes populaires et une fraction de ce que nous appelons les « cadres et compétents », ceux d’entre eux qui sont prêts à s’engager vers une transformation radicale.

    Gérard Duménil

    Suite au prochain message

  • permalien Gérard Duménil :
    11 octobre 2007 @15h50   « »

    Suite

    Jordi Grau : Toute la première partie du commentaire ne me pose pas de problèmes. Mais je ne peux suivre son auteur lorsqu’il écrit : « il faut supprimer ce clergé. Il faut que les "cadres-&-compétents" descendent de leur piédestal et s’immergent dans les classes populaires. Inversement, le peuple doit s’approprier le savoir des clercs (s’il est authentique) et apprendre à démystifier leur fausse science. » L’idée que nous défendons n’est celle d’une suppression mais celle d’une alliance en vue du dépassement de la société capitaliste. Nous affirmons que cette alliance est une alliance entre classes distinctes : classes populaires et « cadres et compétents ». Il s’agit de créer une dynamique sociale – une dynamique de lutte – qui permette l’alliance, tout en créant les conditions de son dépassement, car, bien entendu, il s’agit finalement d’établir une société sans classe, sans aucune classe. L’auteur de ce commentaire voit bien l’objection. C’est pourquoi il écrit : « Bien sûr, il ne s’agit pas d’imiter le maoïsme, et d’envoyer de force les intellectuels aux champs. » C’est précisément ce que nous disons : « l’alliance, dont le contenu de classe doit être reconnu, et son dépassement ». Mais on ne peut aller ainsi droit au but : « supprimer ce clergé ». Feu !

    2084 : Je pars des lignes suivantes : « Les cadres, qu’on aurait beau baptiser « les cadres-et-compétents » pour faire neuf, sont nécessairement du côté du capital dans le capitalisme. Ils en sont les ploucs ou les kapos, ils ne décident pas de la forme du mode de production mais appliquent au profit des intérêts capitalistes les normes de production les plus efficientes que la science et surtout les acritiques techno-sciences rendent possibles. » Je crois que c’est un peu plus compliqué.

    Anna Matschke : « Socialisme réel » ? Pas de doute : la formule est mauvaise, aussi y faisons-nous référence en disant : « ce qu’il est convenu d’appeler ». Concernant « capitalisme d’État », ce n’est pas la formule qui est mauvaise, mais le concept. Un capitalisme sans capitalisme est un non-sens. Quand la classe dominante est une classe de cadres, comme dans le soviétisme, j’ai proposé de parler de « cadrisme », en l’occurrence, « cadrisme bureaucratique ». Il est difficile de trouver les mots justes, entre des termes conventionnels et un jargon novateur.

    Cora Lamenaire : Je comprends que le message suivant corrige le précédent. Nous plaidons en effet pour un nouveau marxisme. « Nouveau » du fait de la révision de l’analyse des structures de classes. « Marxisme », pour parler de classes et de lutte de classe, et bien d’autres choses.

    Gérard Duménil

  • permalien Alejandro Teitelbaum :
    13 octobre 2007 @11h08   « »

    Duménil et Bidet proposent « un autre marxisme ». Mais la démonstration de que la critique du capitalisme fait par Marx, fondée principalement sur les théories de la valeur et de la plus-value et sur le concept d’aliénation a été dépassée, reste à faire. Quand D. et B. parlent du « mythe fondateur » du travail contre capital , c’est la preuve qu’ils ne connaissent pas ou ils ont très mal compris les théories de la valeur et de la plus-value, qui sont à la base de la compréhension de l’essence même du capitalisme : l’exploitation du travail humain.

    Ils constatent l’existence d’une couche de gestionnaires du système et s’empressent à les mettre tous dans le même sac : en face des « classes fondamentales populaires ». Sans saisir la complexité des couches intermédiaires, composés pour la plupart aussi par des exploités, mais dans sa grande majorité ideologiquement(et économiquement) aliénés au capitalisme.

    La superficialité de l’analyse qui font les auteurs du retour du capital financier au devant de la scène, (ils restent dans l’anecdote) c’est la preuve de son incapacité d’utiliser la méthode marxiste d’analyse de l´economie et de la société, ce que Marx appelait « l’appropriation du monde par le cerveau pensante » et que consiste en passer de la réalité des faits à l’abstraction et de l’abstraction au concret pensée, dit autrement, d’arriver à se représenter la réalité comme une unité de multiples déterminations et relations.

    Les auteurs écrivent : « Il ne s’agit pas seulement de la propriété commune de certains moyens de production et de la répartition convenable du revenu »… Bien entendu qu’il ne s’agit pas de la « répartition convenable du revenu », entre les capitalistes et les exploités, prôné depuis toujours par la social-démocratie avec les résultats qu’on voit, sinon de l’abolition de l’exploitation du travail humain. « Comment les classes fondamentales peuvent elles reprendre l’initiative ? s’interrogent les auteurs. (Pourquoi « fondamentales » et pas classes exploitées et opprimées ? ).

    Comment reprendre l’initiative ? La /les réponse(s) reste(nt) à trouver. Mais une chose est certaine. Il faut partir d’une analyse approfondie de la société y compris (et surtout) de sa dynamique et de ses contradictions. Et pas sûrement des élucubrations plus ou moins métaphysiques de Dumenil et Bidet.

  • permalien Jacques BIDET :
    13 octobre 2007 @14h48   « »

    Réponse à Al Faraby, J’ai vu votre réaction au mot "race" dans les Carnets du Diplo. Nous avions mis des guillemets. C’est évidemment un mot à employer avec précaution. Nous le reprenons au sens où il fonctionne aujourd’hui dans la littérature anticoloniale et postcoloniale. Un peu comme les Noirs en lutte se sont réappropriés le mot "nègre", avec fierté. Les "races" sont évidemment des inventions des puissances coloniales. Et l’emploi de cette dénomination est significative d’une domination. Mais elle devient aujourd’hui, maintenant qu’on la critique et qu’on la retourne contre les racistes, significative d’une lutte d’émancipation.

    Nous nous en expliquons évidemment dans notre livre.

    Jacques Bidet

  • permalien Jacques BIDET :
    13 octobre 2007 @15h05   « »

    réponse à Alejandro Teitelbaum

    En principe, on ne devrait pas répondre à ce genre d’invectives. Mais tout de même il doit y avoir une part de malentendu, car il est notoire que nous nous fondons très explicitement sur les théories de la valeur et de la plus-value. On ne peut tout mettre dans un bref article. Par exemple sur le capital financier et le néolibéralisme, auquel Gérard Duménil a consacré beaucoup de publications. Ou encore sur des analyses plus raffinées de différenciation sociale.Nous y consacrons beaucoup de pages. Un mot sur "classe fondamentale" : on ne peut en rester aux seules appellations, vaguement paternalistes, de classes dominées et exploitées. Les classes fondamentales le sont bien sûr, mais elles sont "fondamentales" dans la société. Nous proposons effectivement un terme nouveau. Mais pour dire une chose qui ne l’est pas. jacques bidet

  • permalien Simon :
    13 octobre 2007 @15h16   « »

    La gauche à réinventer ? Vous ne parlez ni de gauche ni d’invention. Nous sommes acculés de principes marxistes ou néomarxistes si celà vous fait plaisir, simple plats réchauffés de pensées ineptes. L’éternel talon d’Achille de la Gauche c’est cette référence à la théorie Marxiste, son centralisme biblique. Il n’y a rien de la parole révélée dans ces textes. L’opposition au sein de la gauche d’ailleurs vient du référencement à ces sources.

    Le concept de classe, que vous étendez en créant ces soit disants "cadres-et-compétents" à la fois bourreau et victime de leur supériorité intellectuelle, détenant les clés de l’entre deux monde, est lui aussi épuisé et tout aussi dangereux que le concept de race. D’ailleurs, une autre personne vous a fait remarquer votre rapprochement entre "lutte" et "race".

    Sortons de l’utopie de l’égalitarisme forcéné et de la volonté sous-jacente de la création d’une dictature des intellectuels comme nous le propose le premier commentaire. La réinvention de la gauche commencera le jour où nous enterrerons non pas les penseurs, les mythes, l’histoire mais seulement la référence paternaliste à une réussite passé, à une pensée nouvelle de 150 ans.

    La Gauche c’est une vision de l’égalité, mais aussi de la liberté et de la fraternité. L’égalité sans la liberté n’a pas de sens, tout comme l’égalité sans fraternité. Nous devons surtout tenter de repenser un système économique rationnel qui reprend en compte la réalité du travail, nous devons tuer la bête de l’abstraction financière, véritable peste aveugle et sanguinaire qui n’épargne qu’une minorité infime. Nous ne sommes pas des classes, nous ne sommes pas des chiffres, nous sommes des hommes, c’est en ça que la gauche doit se différencier, la lutte oui mais contre la désindividualisation.

  • permalien Jordi Grau :
    14 octobre 2007 @09h55   « »
    De l’alliance des classes à la disparition des classes

    Merci à Gérard Duménil d’avoir bien voulu répondre à mon commentaire. J’avais écrit qu’il fallait sans tarder supprimer cet espèce de clergé moderne que son collègue Jacques Bidet et lui-même appelle les "cadres-et-compétents". G. Duménil explique que cette suppression ne peut se faire immédiatement, par un coup de baguette magique. Il faut d’abord une alliance de classes pour arriver finalement à la société sans classes.

    Je suis bien d’accord, pour ma part, avec l’idée d’une modification progressive des rapports sociaux. Ce qui me gêne, en revanche, c’est que je crois percevoir - dans les propos de G. Duménil - une séparation entre les moyens et la fin. Il me semble que la fin - la société sans classes - ne sera jamais atteinte si on n’essaye pas dès maintenant de la réaliser. Naturellement, je n’ai pas de recettes miracles, mais il me paraît évident qu’une transformation profonde de la société ne peut avoir lieu si elle est encadrée par une petite minorité de gens "compétents" (même si, parmi elle, se trouve des gens des classes populaires, une couche particulièrement éclairée du prolétariat). Cette vieille recette léniniste, on a bien vu quel gâteau immangeable elle a donné. Il me semble que le savoir et les compétences intellectuelles, les classes populaires doivent dès maintenant se les approprier. Réciproquement, les intellectuels doivent descendre de leur piédestal et reconnaître qu’ils peuvent beaucoup apprendre des "classes fondamentales".

  • permalien angela merquelles :
    16 octobre 2007 @18h24   « »
    comment réinventer la gauche des fonctionnaires ?

    Faut-il reinventer la gauche avec plus de fonctionnaires ? ou moins de fonctionnaires ? Avec plus de laxisme public homo-immigationniste ? Ou moins ? Contre les travailleurs du privé ou sans eux ? Avec la retraite spéciale pour les fonctionnaires et le RMI pour les non fonctionnaires ? Qui va répondre ?

    Angela Merquelles, observatrice des crises du modèle franco-franchouillard de gauche.

  • permalien philippe :
    18 octobre 2007 @14h28   « »

    si faut qu’le prolo s’cogne tout ça pour espérer un jour sortir la tête du tréfonds ben y’a du boulot

  • permalien philippe :
    18 octobre 2007 @16h52   « »

    tout passera par le Savoir ; y’en a t-il dans la salle qui voudrait bien se mettre à nous apprendre à lire autre chose que les enseignes de supermarché et les gros titres des quotidiens régionaux, à écrire autre chose que des contrats de travail précaire et usant, et compter autre chose que des découverts bancaires. Vous pouvez y aller Vive l’école. Aller au boulot, travaillez plus pour que l’on sache plus mais ça va être dur de faire entrer les élèves dans la salle

  • permalien Gérard Duménil :
    20 octobre 2007 @23h44   « »

    Je souhaite juste préciser à Jordi Grau que je suis bien d’accord avec lui concernant le "dès maintenant". Lorque nous parlons de l’alliance et de son dépassement, le second terme implique des pratiques suscitant une dynamique dont les objectifs sont à la fois l’élimination des classes capitalistes et le dépassement des hiérarchies cadristes. Toutes les formes de démocratie directe et/ou locale sont, par exemple, susceptibles d’y contribuer. Notre livre est plus explicite sur ces points.

  • permalien Yanick Toutain :
    24 octobre 2007 @22h05   « »
    La gauche à réinventer : clowns racistes !

    BOYCOTTEZ LE CONGRES MARX INTERNATIONAL 5*

    CLOWNS [RACISTES]

    TITRÉS PROFESSEURS*

    original de ce texte sur

    Quels irresponsables tendent des micros aux deux crétins racistes Jacques Bidet et Gérard Duménil ?

    ALLEZ LIRE

    LES 30 THÈSES POUR UNE RÉVOLUTION PÉDAGOGIQUE (1993)

    ET LES ÉLÉMENTS POUR UN MANIFESTE ÉGALITARISTE (1996)

    Yanick Toutain

    mercredi 24 octobre 2007

    24/10/07 09:25

    "Contre cette nouvelle forme de concentration de pouvoir mondiale naissante se forge l’unité des luttes et des résistances, s’ébauche la convergence entre luttes de classes, de races et de genres. "

    Voilà les propos immondes que viennent d’écrire les deux crétins dans le Monde Diplomatique d’Octobre !

    Des "luttes de races" ???

    Un texte pareil dans le Monde Diplomatique !

    Quelle honte !!! Voilà ce qu’est devenu le journal de Claude Julien !!! Un repère de racistes, un repères de pauvres crétins racistes !

    Qui sont ces deux clowns ?

    Gérard Duménil est économiste, directeur de recherches au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) (EconmiX) ; Jacques Bidet est philosophe, professeur émérite à l’université Paris-X (Nanterre). Ils coprésident le congrès Marx International V, qui se tiendra à la Sorbonne et à Nanterre du 3 au 6 novembre 2007.

    ..écrit le Monde Diplomatique. Ils coprésident le congrès Marx International 5 ???!!!

    J’imagine le vieux Karl sortant, à coups de pieds au fondement, les deux clowns racistes !

    Un "économiste" et un "philosophe".

    Pour ne pas avoir lu attentivement les pénultièmes lignes de leur conclusion, j’avais l’intention initiale d’argumenter point par point sur leur prétendue découverte.

    J’avais relevé l’absence du terme "plus-value" dans un texte ayant la prétention de succéder aux thèses du grand Marx. Ce qui est pour le moins gênant : L’usage unique du terme "exploitation" dans une seule phrase ne venant en aucune façon éclairer ou permettre de définir leur prétendu nouvelle classe des "cadres-et-compétents" dont les contours correspondent en fait à la couche sociale de la haute formoisie.

    J’avais relevé le fait que la présomption de ces deux clowns n’avait d’égale que leur ignorance de ce qui fonde le Capital et l’analyse économique de Marx et d’Engels : l’exploitation et la répartition inégale de la production.

    J’avais donc relevé le fait qu’ils ne comprenaient absolument pas la complicité objectivité qui unissait petite, moyenne et haute formoisie : le fait que les trois couches de la formoisie avaient en commun le partage des miettes de l’exploitation du formariat du Tiers Monde . Miettes à eux accordées par la bourgeoisie des actions, par les capitalistes.

  • permalien jacques Bidet :
    24 octobre 2007 @23h38   « »

    réponse à Yannick Toutain. Nous pensions, à tort sans doute, que le lecteur du Diplo savait que l’expression "lutte de race" est aujourd’hui reprise, au second degré, par bien des antiracistes de par le monde. Cela ne veut évidemment pas dire qu’il y a "des races". Je m’en explique dans un précédent message à Al Faraby, qui soulevait, mais prudemment, la question, sans prendre ses interlocuteurs pour des idiots. Après tout, l’expression demande explication.

  • permalien Gérard Duménil :
    25 octobre 2007 @15h53   « »

    Je ne pense pas qu’il faille répondre à Yanik Toutain. N’importe quel lecteur de bonne foi peut comprendre que la référence aux "luttes de race" a pour motivation une prise de position radicalement antiraciste.

    L’expression "luttes de race" renvoie à toutes les luttes qu’ont suscitées les oppressions qui ont cherché une justification dans un concept de "race". Les victimes du racisme savent de quoi il s’agit.

  • permalien Yanick Toutain :
    25 octobre 2007 @16h04   « »
    La gauche à réinventer : clowns racistes 2

    suite de la première partie ci dessus (texte originel)

    J’avais aussi relevé le fait que les deux crétins arrogants n’avaient même pas remarqué l’émergence quantitative de l’innovoisie, ils n’avaient même pas relevé le fait que la bourgeoisie des droits d’auteur, en se développant numériquement et en puissance était en fait la clé de l’évolution historique du capitalisme à partir des années 70.

    Les deux clowns, les deux présidents du Congrès Marx international de la Sorbonne n’avaient même pas remarqué, en conséquence, le fait que la bourgeoisie des actions avait rompu avec la bourgeoisie des diplômes, la formoisie, pour immédiatement passer une alliance historique avec la bourgeoisie des droits d’auteur, avec l’innovoisie.

    Les deux clowns racistes étaient donc à cent lieux de comprendre le développement du mouvement bobo, l’apparition des lois de tolérance vis à vis des femmes (avortement, contraception droits égaux), vis à vis de l’homosexualité : Il fallait, en effet plaire à Elton John et le laisser tranquillement vivre sa sexualité exclusive pour permettre l’alliance bourgeoisie-innovoisie.

    Ils ne comprenaient pas que la drogue avait à la fois comme fonction d’abrutir la jeunesse et à la fois de laisser l’innovoisie d’Hollywood, d’Atlantic et de la Tamla Motown s’abrutir tranquillement.

    Je pensais argument point par point en relevant, à l’intérieur de leur charabia, les quelques passages où ils frôlent la vérité : découvrir plusieurs classes en quittant le duolithisme des rabâcheurs de bibles permettait évidemment de voir du neuf : Même Kautsky et Bernstein , apologistes de la formoisie émergente avaient eux-mêmes faits de pareilles "découvertes".

    Mais je ne débats pas dans une poubelle : Poubelle qu’est la Sorbonne, (re) devenue, sous l’égide de son directeur, le temple de l’élitisme débile des fausses sciences.

    Ni je ne débats avec deux pauvres clowns malades qui n’ont pas encore compris ce que Buffon avait découvert : l’espèce humaine est une seule et même race.

    Les seules luttes de races qui pourraient opposer les Humains avec des classes sociales, ce serait l’apparition , dans la Galaxie, d’une civilisation intelligente qui - pouvant éventuellement procréer avec nous - ne réussirait qu’à faire naître des individus stériles. (à suivre)

  • permalien Yanick Toutain :
    25 octobre 2007 @16h10   « »
    La gauche à réinventer : Clowns raciste 3

    texte originel

    Ce n’est que de telles races différentes qui, se structurant en classes sociales vis à vis de nous Terriens Humains, pourraient donner une justification aux propos des deux imbéciles, aux propos des deux auteurs du Monde Diplomatique.

    Je ne débats pas avec de pareils pauvres types, avec de pareils minables ignorants !

    BOYCOTT DU CONGRES MARX INTERNATIONAL ! *

    EXPULSION DES DEUX CLOWNS DE TOUTES LES INSTANCES SE RÉCLAMANT DU MARXISME !

    Yanick Toutain 24/10/07 16:13

    ======================== NOTES

    * si les deux clowns racistes sont encore là

    * Lénine donnait ce titre aux charlatans pseudo philosophes qui vendaient à la bourgeoisie l’usage de leurs neurones pour produire des pseudo grilles conceptuelles compatibles avec l’existence de la Bourse, la redistribution de coupon dividendes et la répartition de ces dividendes aux bons valets cireurs de bottes. Il faut absolument lire et relire Matérialisme et empiriocriticisme, c’est une des tâches fondamentales de la préparation de la révolution anticapitaliste sur le point de se déclencher.

    * * *

    COMPLÉMENTS

    Les deux principaux textes (du super marxisme) sont :

    30 THÈSES POUR UNE RÉVOLUTION PÉDAGOGIQUE (1993) (sur la formoisie)

    ÉLÉMENTS POUR UN MANIFESTE ÉGALITARISTE (1996) (sur l’innovoisie)

    IL FAUT LIRE AUSSI : LETTRE A UNE JEUNE RADICALISÉE quant à la grille sociologique et à la grille économique (et sa relation aux grilles marxistes précédentes)

    Et MANIFESTE MATERIALISTE quant à la grille philosophique

    Voir aussi

    sciences humaines les textes théoriques et les textes d’actualités.

    L’ÉTINCELLE

    LES DERNIERS AJOUTS

  • permalien Yanick Toutain :
    25 octobre 2007 @16h18   « »
    La gauche à réinventer : Pas d’excuses des auteurs plus un mensonge quant aux guillemets

    DERNIERE HEURE (rédigé 25/10/07 14:37) : (ce texte avec les citations en couleurs et les liens se trouve à)

    EN DEPOSANT CE TEXTE (mercredi 24/10/07 22:03) JE DECOUVRE LA PAGE DE DEBAT (sur LE SITE DU MONDE DIPLOMATIQUE) AUTOUR DU TEXTE DES DEUX CLOWNS.

    A un lecteur [Al Faraby] qui leur écrit

    "Je souhaite donc connaître ce que recouvre dans l’esprit des deux auteurs le mot "races" dans cette phrase ? Surtout que (...) ce mot est associé au mot "luttes" qui le précède. (...) Amitié Al Faraby"

    ... un de deux clowns titrés professeurs répond, de façon totalement rhétorique :

    "La gauche à réinventer 13 octobre 14:48, par Jacques BIDET

    Réponse à Al Faraby, J’ai vu votre réaction au mot "race" dans les Carnets du Diplo. Nous avions mis des guillemets. C’est évidemment un mot à employer avec précaution. Nous le reprenons au sens où il fonctionne aujourd’hui dans la littérature anticoloniale et postcoloniale. Un peu comme les Noirs en lutte se sont réappropriés le mot "nègre", avec fierté. Les "races" sont évidemment des inventions des puissances coloniales. Et l’emploi de cette dénomination est significative d’une domination. Mais elle devient aujourd’hui, maintenant qu’on la critique et qu’on la retourne contre les racistes, significative d’une lutte d’émancipation.

    Nous nous en expliquons évidemment dans notre livre.

    Jacques Bidet"

    Le clown Jacques Bidet est un menteur : Il n’y a pas de guillemet à son terme "race". Il n’y a aucun guillemet, il en invente l’existence a posteriori de façon totalement mensongère ! Le copier coller (ci-dessus) que j’ai fait à partir de l’exemplaire du site du Monde Diplo en atteste l’absence. Il revient à chaque lecteur de vérifier l’absence de toute trace de guillemet dans l’exemplaire papier du mois d’octobre du Monde Diplomatique.

    Le crétin utilise le terme "race" pour que la dénomination soit "retourn[ée] contre les racistes", de façon à de ce qu’elle devienne "significative d’une lutte d’émancipation."

    De qui se moque-t-il ? Est-il vraiment bète au point de croire qu’il existe un seul lecteur du monde diplomaique susceptible de croire à son baratin ?

    Il n’a qu’à aller poursuivre son délire de pauvre imbécile raciste et aller porposer aux partisans du valeureux combattant Patrice Lumumba de créer "un parti bougnoule" !!!!!! Cela serait "significatif d’une lutte d’émancipation." !!!!

    Qu’il existe de pauvre crétins, le capitalisme en est responsable, qu’il exsite des menteurs qui s’enferrent dans leurs âneries, la cause est la même... Que le Monde Diplomatique leur offre une tribune et ne fasse même pas précéder leurs délires et leurs mensonges d’un chapeau rectificatif et d’excuses à l’égard des Africains visés par les imbéciles atteste de l’effondrement intellectuelle de la presse !

    YT

  • permalien Yanick Toutain :
    25 octobre 2007 @16h43   « »
    Lettre à Ignacio Ramonet : Lutte de races ????

    Face à l’obstination des deux auteurs qui persistent à ne pas s’excuser et qui s’incrustent dans le mensonge en inventant des guillemets dont chacun peut constater qu’elles n’existent que dans le faux nez de Pinocchio, je viens d’écrire à Ignacio Ramonet. Le scandale dépasse même le fait que ces deux auteurs discréditent le marxisme lui même YT

    Bonjour Je polémique depuis hier "avec" vos deux auteurs de la "Lutte de races" (débat International Marx)

    Je trouve ces propos inqualifiables quant à la tradition du Monde Diplomatique. Je considère qu’à tout le moins il serait souhaitable de faire précéder ce texte d’un chapeau dans lequel Le Monde Diplomatique s’excuserait d’avoir laisser passer un tel texte et de tel propos. Ces (demandes d’)excuses étant adressées à toutes les victimes de ces pathologies mentales qui firent inventer de pareils pseudo concepts. Le deux auteurs se retranchent derrière des guillemets qui ne se trouvent ni sur l’édition télématique ni sur l’édition papier.

    C’est inqualifiable !

    Salutations humaines Yanick Toutain

    Pour apporter une bouffée d’oxygène je vous joins mon texte "Des camps"

    PS Ayant depuis 1993 1996 une grille "super marxiste" et depuis 1997 une grille hyper marxiste post marxiste, je m’interdis de débattre avec ces deux auteurs avant qu’ils ne se soient excusé publiquement. ============= http://site.voila.fr/monsyte/de/ART... DES CAMPS 08 DES CAMPS (Paroles et musique : Yanick Toutain 2006)

    Des camps nazis A l’Arménie De la Louisiane Jusqu’au Rwanda Il y a des pleurs Qui demeurent Des fleurs qui fanent Sous leurs pas Des bateaux pleins Des Africains Jusqu’aux martyrs Des Romains Des innocents Quittèrent le temps Le souvenir Qui s’éteint

    Des camps barbares A la Turquie Des camps indiens Aux Africains Pour les dollars Jusqu’en Asie Pour le butin Sales sont leurs mains Ce sont les mêmes Rois du commerce Les trafiquants Des innocents Les morts ils sèment Soldats ou merce- naires du crime Que des lois légitiment ======= De Spartakos A Lumumba Et de Vesey A Guevara Trouvèrent la force Des hommes fiers Les poings serrés Le cœur espère De Louise Michel A Luxembourg De Kollontaï Toutes femmes rebelles Des femmes belles eurent dans leurs discours Dans la bataille Les clés pour le futur

    Et les menteurs Qui se pavanent Couvrant les cendres De leurs haines Et les marchands D’idées truquées Pour un salaire De corrompu Et les censeurs Qui ricanent A nous revendre Les mêmes chaînes Qui nient le temps Nient le passé Enfouissent sous terre Tout ce qui fut

    Des camps nazis A l’Arménie De la Louisiane Jusqu’au Rwanda Il y a des pleurs Qui demeurent Des fleurent qui fanent Sous leurs pas Des bateaux pleins Des Africains Jusqu’aux martyrs Des Romains Des innocents Quittèrent le temps Le souvenir Qui s’éteint

  • permalien Citoyen Etienne :
    28 octobre 2007 @10h50   « »
    Constat de décès du marxisme politique

    Tandis que l’économie mondiale est au plus fort d’un cycle de croissance incroyable, qui sortira entre un et deux milliards d’individus de la misère la plus crasse, les 2 auteurs tentent un petit bricolage théorique, qui, espèrent-ils sans doute, devrait leur permettre de regarder les idées tourner en rond dans leur bocal jusqu’à la retraite, sans craindre trop le ridicule qui frappe les dinosaures. En réalite, ainsi que l’explique l’article de Scaramouche : Constat de décès du marxisme politique, c’est la fin d’une partie qu’ils sifflent là.

  • permalien philippe :
    14 novembre 2007 @20h55   « »

    décidément vous en avez rien à foutre du prolo, vous n’ êtes qu’une bande d’intellos qui nous envoi à la galère, j’ai honte d’avoir participé à vous payer vos études universitaires pour le retour que nous en avons ; les petits bourgeois ont coupé des têtes y’a bien longtemps pour prendre le pouvoir et baiser le petit vous en êtes des dignes héritiers et on continuera à se faire baiser. merci messieurs Philippe

  • permalien Ventenac :
    2 décembre 2007 @18h40   « »

    Bonjour, Un commentaire d’ordre général sur les blogs ou une suggestion aux animateurs. Tout d’abord je suis un lecteur du "diplo", heureux de voir s’ouvrir un espace de discussion sur les thèmes abordés par le journal. Cet "espace" manque cruellement en France. Je ne connais pas de forums ou blogs qui permettent d’échanger, d’approffondir sérieusement des idées et le Monde Diplo m’apparaît bien placé pour organiser ce type d’échanges. Quelques remarques et suggestions, cependant :
    - Il est difficile de trouver cette adresse et d’accéder au blog. J’y suis, certes, mais il fallut chercher...
    - Je souhaiterais que tous les articles du "Diplo" soient proposés à la discussion et que l’édition papier publie quelques extraits de discussions. Il y a, à mon avis, toute une réflexion à développer sur ce que pourrait être ce média en introduisant un grand espace de discussion, d’échanges.
    - Enfin et plus particulièrement sur le thème ici contesté : Nous manquons me semble-t-il de sujets sur les analyses et théories dans les domaines politiques et économiques. Cet exposé est de ce point de vue, bien venu. Chaque lecteur peut évidemment être en désaccord et il est souhaitable de développer les discussions. Mais ! mais, je suggère au modérateur ou à l’équipe d’animation, d’user de leurs attributions. Si on ne veut pas voir disparaitre ces lieux de débats il faut, je crois, imposer quelques règles. Il faut censurer les insultes après mise en garde des impétrants. Dans le cas du rédacteurs "Toutain" (?) ci-dessus, je crois qu’il faudrait publier ses premières interventions puis le prévenir et ensuite le censurer. Ses insultes répétées ne le grandissent pas et n’incitent pas à le lire. On peut aussi interdire le site à un individu qui poluerait les discussions par des insultes répétées ou des hors sujets évidents. A défaut de l’application douce de règles élémentaires de discussions, il n’y aura bientot plus aucun échange. On peut publier des textes mal rédigés car il y a parfois des idées intéressantes dans des interventions mal écrites. On peut aussi laisser des expressions épidermiques en invitant les rédacteurs à dépasser l’épiderme.

    Voilà, messieurs et dames de la rédaction, continuez ! Ouvrez le débat en l’organisant, en triant un peu (pas trop), en publiant largement les adresses d’accès.

    Merci pour votre travail et bon courage. Ventenac

  • permalien Nicolet :
    3 décembre 2007 @09h10   « »

    @Ventenac : “Mais ! mais, je suggère au modérateur ou à l’équipe d’animation, d’user de leurs attributions. (...). Il faut censurer les insultes après mise en garde des impétrants. Dans le cas du rédacteurs "Toutain" (?) ci-dessus, je crois qu’il faudrait publier ses premières interventions puis le prévenir et ensuite le censurer. (...) On peut aussi interdire le site à un individu qui poluerait les discussions par des insultes répétées ou des hors sujets évidents. (...) continuez ! Ouvrez le débat en l’organisant, en triant un peu (pas trop), (...)”.

    Qu’est-ce qu’une insulte ? La limite à ne pas franchir ? À laisser, selon vous, à la discrétion des seuls “modérateurs”, ce nouvel euphémisme de la censure ?

    Méditez, pour le moins, ce titre de “Manière de voir”, vous qui vous dites un lecteur du "Diplo" : “Comment s’élabore le consensus”. Il commence par ce “tri” (“un peu, (pas trop)”), cette ligne entre bon grain et ivraie, dessinée par qui s’assument gardiens ( “missionnés” par qui, et au nom de quoi ?), de qui est, ou non, entendable, de qui “permet, (ou non), l’échange”. Échange dont vous n’énoncez à aucun moment la finalité, comme s’il était une valeur en soi. Vous semblez vous offusquer davantage des mots employés ((lesquels d’ailleurs, il y aurait à en “discuter”, car enfin user du mot “race”, n’est-ce pas être “raciste” ?) que de ce qu’ils recouvrent de SENS. Vous incriminez M. Toutain, que vous affublez d’un point d’interrogation (un signe que, personnellement, je jugerai insultant), sans incriminer quelqu’autre commentateur, , philippe par exemple, qui emploie l’expression de “bande d’intellos”, à des fins manifestement insultantes. Mais ’”intello” ne saurait l’être “intrinsèquement", selon vous .... Du haut de la crète de la pente savonneuse ainsi dessinée , vous n’hésitez plus à vous arroger d’énoncer des règles de bonne “gouvernance” d’”échanges”, décrétant avec condescendance : “On peut publier des textes mal rédigés car il y a parfois des idées intéressantes dans des interventions mal écrites.” “Il faut ..., On peut, ..,”. Un "démocrate", manifestement. Saurais-je humblement conseiller à sa démocrate seigneurie de s’informer du sens exact du mot “démocratie” ?

    Par ailleurs, et pour suivre vos augustes pas, m’autoriserai-je à considérer comme une insulte à l’ensemble des lecteurs dont je suis, de négliger son style quand on dispose d’un certain “capital” culturel, comme cela semble être votre cas ? “Charité bien ordonnée commence par soi-même”, dit-on, et les nombreuses erreurs que vous commettez dans votre expression ne me semblent pas vous laisser le droit d’adresser des leçons de “bonne conduite” de l’”échange” à M. Toutain (sans point d’interrogation).

  • permalien Ventenac :
    3 décembre 2007 @14h38   « »

    Bonjour, * <<Qu’est-ce qu’une insulte ? La limite à ne pas franchir ? À laisser, selon vous, à la discrétion des seuls “modérateurs”, ce nouvel euphémisme de la censure ?>>

    Par exemple c’est traiter son interlocuteur de "clown". Une fois ça se comprend, mais cette insistance apparaît insultante, je trouve !

    << Méditez, pour le moins, ce titre de “Manière de voir”, vous qui vous dites un lecteur du "Diplo" : “Comment s’élabore le consensus”. Il commence par ce “tri” (“un peu, (pas trop)”), cette ligne entre bon grain et ivraie, dessinée par qui s’assument gardiens ( “missionnés” par qui, et au nom de quoi ?), de qui est, ou non, entendable, de qui “permet, (ou non), l’échange”.>>

    C’est simple pourtant, il suffit de respecter ses interlocuteurs, non ?

    <<Échange dont vous n’énoncez à aucun moment la finalité, comme s’il était une valeur en soi. >>

    Oui c’est une valeur en soi, insuffisante certainement, mais assurément une valeur.

    <<Vous semblez vous offusquer davantage des mots employés ((lesquels d’ailleurs, il y aurait à en “discuter”, car enfin user du mot “race”, n’est-ce pas être “raciste” ?) >>

    Non, je ne pense pas et je n’ai pas lu ce texte en ayant l’impression de propos racistes. Pas du tout !

    <<que de ce qu’ils recouvrent de SENS. Vous incriminez M. Toutain, que vous affublez d’un point d’interrogation (un signe que, personnellement, je jugerai insultant),>>

    Bah ! Excusez ma maladresse, mon point d’interrogation se voulait simplement l’expression de mon doute sur l’orthographe du nom.

    <<sans incriminer quelqu’autre commentateur, , philippe par exemple, qui emploie l’expression de “bande d’intellos”, à des fins manifestement insultantes.>>

    Bah ! Non , j’ai trouvé cette "bande d’intellos" plutôt amusante...

    <<Mais ’”intello” ne saurait l’être “intrinsèquement", selon vous .... Du haut de la crète de la pente savonneuse ainsi dessinée , vous n’hésitez plus à vous arroger d’énoncer des règles de bonne “gouvernance” d’”échanges”, décrétant avec condescendance : “On peut publier des textes mal rédigés car il y a parfois des idées intéressantes dans des interventions mal écrites.” “Il faut ..., On peut, ..,”. Un "démocrate", manifestement.>>

    He oui !

    <<Saurais-je humblement conseiller à sa démocrate seigneurie de s’informer du sens exact du mot “démocratie” ?>>

    Voilà une question intéressante, à mon avis. Mais je ne saurais pas le définir avec l’exactitude que vous souhaitez. Par contre nous pouvons en débattre.

  • permalien Ventenac :
    3 décembre 2007 @14h40   « »

    <<Par ailleurs, et pour suivre vos augustes pas, m’autoriserai-je à considérer comme une insulte à l’ensemble des lecteurs dont je suis, de négliger son style quand on dispose d’un certain “capital” culturel, comme cela semble être votre cas ? >>

    Oh non ! Ce n’était qu’un avis, un regard, une impression, une suggestion...

    <<“Charité bien ordonnée commence par soi-même”, dit-on, et les nombreuses erreurs que vous commettez dans votre expression ne me semblent pas vous laisser le droit d’adresser des leçons de “bonne conduite” de l’”échange” à M. Toutain (sans point d’interrogation).>>

    Hé oui, Mes erreurs et imperfections rejaillissent souvent vers mon égo. Avec le temps j’essaie de m’améliorer et j’ai souvent l’impression d’une dégradation plus qu’une amélioration. Mais laissons là nos "égos" pour discuter de "démocratie", si vous voulez.

    Bien cordialement

  • permalien nicolet :
    3 décembre 2007 @20h25   « »

    @Ventenac, je vous remercie de votre réponse rapide, pleine d’humilité et de bonnes manières.

    Je crains, cependant, que vous ne confondiez la forme et le fond. La gauche s’il y en avait une, serait d”abord à comprendre comme une force de COMBAT contre ce qui nous détruit. Et j’ai le sentiment qu’elle s’est perdue dans les marécages des “bonnes manières” qui, pour résumer, ne sont le plus souvent que celles de la dissimulation de rapports de force bien réels. Dissimuler les rapports de force, en un mot MENTIR, c‘est d’abord refuser de se battre, en faisant l’économie d’un affrontement toujours coûteux, pour conserver le plus longtemps possible l’existant, et sa position.

    Et puisqu’il est question de “gauche caviar”, dans ce texte, des clercs, “les « cadres-et-compétents ».” (compétents pour quoi d’ailleurs, si c’était vraiment le cas, cela se saurait), la troisième force au service de la domination, le plus souvent, même quand elle a apparemment le pouvoir, je préfère, pour ma part, les “insultes” de certains à tout ce gallimatias pseudo-civilisé qui dissimule tant d’ossements, de larmes et de fureur.

    Quant à la démocratie, elle est d’abord faite de pouvoir, c’est-à-dire, ne vous en déplaise, d’affrontements. Je ne peux que le déplorer, sans pour autant avoir les moyens de le refuser. Et quand certains parlent, à son propos, de “luttes de races”, aujourd’hui où ce terme a énoncé sa vérité et où certains cherchent sa réhabilitation jusques dans un remake pseudo-scientiste, c’est à quelle autre fin, selon vous, que de dévoyer ce que vous osez appeler un “échange”. Quel échange avec les meurtriers, leurs hommes de mains et autres idéologues, sous quelque habit qu’ils se dissimulent ?

  • permalien nicolet :
    4 décembre 2007 @09h36   « »

    @Ventenac, 3 décembre 14:40 :“Il faut ..., On peut, ..,”. Un "démocrate", manifestement.>> • He oui !”

    Vous traitez d’un revers de main la contradiction qu’il y a à se réclamer, pour soi, de la démocratie (le pouvoir concret, effectif, de l’expression de chaque point de vue au sein du groupe dans lequel il s’exprime), tout en veillant à le bien museler, à le “trier” dites-vous, pour ce qui est de celui des autres. Vous en appelez à la censure ... Il ne peut y avoir aucune discussion. Tacite (“Ils ont fait un désert, ils disent qu’ils ont amené la paix !” dit assez ce que l’Histoire humaine a enseigné de la vérité de ces mots, “apaisement, pacification”, à quiconque ne se suicide en se jetant la tête dans le bocal TV : ils sortent de la bouche des canons, dégoulinent des sabres au clair, des tortures et des viols.

    Vous assumez qu’il faille “réinventer la gauche” ( la sortir du chapeau de quelque "expert" ?) La gauche n’est pas à “réinventer”, ni même à “reconstruire”. N’en déplaisent à ses aspirants neo-concepteurs, se dessinent, sans cesse, et surtout sans eux, des lignes de fracture du vivant avec ce qui tente de le mettre au pas. Voilà ce qui ne peut que désoler qui prétend aujourd’hui “réinventer”, c’est-à-dire réhabiliter un avatar quelconque du bolchevisme, cette idéologie en actes de la contre-démocratie.

    Une émission, populaire du fait d’une impertinence dont la chaîne de télévision faisait sa marque de fabrique, se targue de secouer par la manchette certaines personnalités du monde médiacratique. Depuis, cette chaîne, au capital de laquelle figure des armateurs etc ..., a sommé, je crois, ses animateurs à davantage de “modération”. Mais quand ce terme de “guignol” semble produire de l’audimat, celui de clown trouve votre désapprobation. Les ficelles de la marionnette ne sont guère dissimulables qu’aux yeux d’enfants abusés, mais le cirque continue de circuler et les facéties clownesques de réjouir les enfants qui, pris encore quelques fois par la main de leurs parents, font quelque pas hors de leurs téléviseurs.

    Le clown manifeste une autonomie certaine de jugement, qu’il se doit de dissimuler sous le masque du rire, à l’instar des bouffons du roi, sous peine de rire jusqu’aux oreilles. La marionnette du peuple a remplacé le bouffon du roi, signe d’une époque sans doute. Le sourire figé dissimule difficilement la mascarade au nouveau “souverain” que serait le peuple. Il connaît les ficelles, lui aussi, tant il doit tirer, lui aussi, le masque chaque jour. Le clown est sinistre, le masque ne remplit plus son office. Voilà, peut-être ce qui vous chagrine, que l’on puisse ainsi taxer d’être un mauvais acteur celui qui s’ emploie néanmoins à déployer force “expertise et compétence” supposées ....

  • permalien Ventenac :
    4 décembre 2007 @13h52   « »

    Mr Nicolet dit : <<Je crains, cependant, que vous ne confondiez la forme et le fond. La gauche s’il y en avait une, serait d”abord à comprendre comme une force de COMBAT contre ce qui nous détruit. Et j’ai le sentiment qu’elle s’est perdue dans les marécages des “bonnes manières” qui, pour résumer, ne sont le plus souvent que celles de la dissimulation de rapports de force bien réels. Dissimuler les rapports de force, en un mot MENTIR, c‘est d’abord refuser de se battre, en faisant l’économie d’un affrontement toujours coûteux, pour conserver le plus longtemps possible l’existant, et sa position.>>

    Que ces choses là sont bien dites et bien vraies, hélas ! Il reste peu de médias pour l’affirmer.

  • permalien Ventenac :
    4 décembre 2007 @13h58   « »

    Mr Nicolet dit : <<Quant à la démocratie, elle est d’abord faite de pouvoir, c’est-à-dire, ne vous en déplaise, d’affrontements. Je ne peux que le déplorer, sans pour autant avoir les moyens de le refuser. Et quand certains parlent, à son propos, de “luttes de races”, aujourd’hui où ce terme a énoncé sa vérité et où certains cherchent sa réhabilitation jusques dans un remake pseudo-scientiste, c’est à quelle autre fin, selon vous, que de dévoyer ce que vous osez appeler un “échange”. Quel échange avec les meurtriers, leurs hommes de mains et autres idéologues, sous quelque habit qu’ils se dissimulent ?>>

    Moi, je n’ai pas fait cette lecture "raciste". Sans doute avez-vous d’autres ressentis ou d’autres informations sur les auteurs. D’où je suis je ne vois rien.

  • permalien Ventenac :
    4 décembre 2007 @14h14   « »

    Mr Nicolet dit : << Quant à la démocratie, elle est d’abord faite de pouvoir, c’est-à-dire, ne vous en déplaise, d’affrontements. Je ne peux que le déplorer, sans pour autant avoir les moyens de le refuser. Et quand certains parlent, à son propos, de “luttes de races”, aujourd’hui où ce terme a énoncé sa vérité et où certains cherchent sa réhabilitation jusques dans un remake pseudo-scientiste, c’est à quelle autre fin, selon vous, que de dévoyer ce que vous osez appeler un “échange”. Quel échange avec les meurtriers, leurs hommes de mains et autres idéologues, sous quelque habit qu’ils se dissimulent ?>>

    Oui la démocratie est faite de pouvoirs et d’affrontements quand elle est menacée. Et elle est menacée. Mais "luttes de races", où est-ce ? Je ne l’ai pas vu. Dans quel contexte ? Sans doute dois-je relire plus attentivement ce texte. (Un moment......) "Quel échange avec les meurtriers" Tout de même, d’où tenez-vous ça ? "meurtrier" cela a un sens !

  • permalien Ventenac :
    4 décembre 2007 @15h40   « »

    Mr Nicolet dit : <<Vous traitez d’un revers de main la contradiction qu’il y a à se réclamer, pour soi, de la démocratie (le pouvoir concret, effectif, de l’expression de chaque point de vue au sein du groupe dans lequel il s’exprime), tout en veillant à le bien museler, à le “trier” dites-vous, pour ce qui est de celui des autres. Vous en appelez à la censure ... Il ne peut y avoir aucune discussion. Tacite (“Ils ont fait un désert, ils disent qu’ils ont amené la paix !” dit assez ce que l’Histoire humaine a enseigné de la vérité de ces mots, “apaisement, pacification”, à quiconque ne se suicide en se jetant la tête dans le bocal TV : ils sortent de la bouche des canons, dégoulinent des sabres au clair, des tortures et des viols.>>

    Vous savez, je pense que la démocratie dite directe, comprise comme "le pouvoir concret, effectif, de l’expression de chaque point de vue au sein du groupe dans lequel il s’exprime" a des limites qui apparaissent très vite quand on l’expérimente. Pour aller vite je rappelerai simplement deux limitations :
    - L’impossibilité matérielle d’écouter, d’enregistrer, de comprendre un trop grand nombre d’interlocuteurs. De là vient la démocratie représentative, on doit faire confiance à des élus, des intermédiaires.
    - La démocratie directe favorise la démagogie, le point de vue des bons orateurs, elle favorise les consensus mous, ceux qui ne dérangent pas le groupe dans l’immédiat, ceux qui maintiennent les situations en place qui parfois sont des situations de domination locale.

    Oui je pense que la démocratie implique l’échange, elle implique l’information sérieuse, elle exige l’information sérieuse. Tout cela doit s’organiser pour être effectif. Actuellement si notre démocratie est bien malade c’est parceque ces conditions ne sont plus remplies.
    - Le pouvoir politique est aux mains des oligarchies et des communautés ;
    - Le pouvoir économique est essentiellemnt contrôlé par les mêmes.
    - Le pouvoir médiatique itou et surtout.

    Comment s’en sortir ? Je ne sais, ils n’ont pas besoin de "sortir de la bouche des canons, dégoulinent des sabres au clair, des tortures et des viols" comme vous dites. Les TV et autres médias suffisent.

  • permalien Ventenac :
    4 décembre 2007 @18h41   « »

    << Comment les « classes fondamentales » peuvent-elles reprendre l’initiative ? >>

    Bonsoir, Que signifie l’expression :« classes fondamentales » ? "Classes" je comprends, "fondamentales" ? quelles classes ou catégories ne seraient pas fondamentales ?

    Je pense plutot :

    << Comment le peuple peut-il reprendre l’initiative ? >>

    Il me semble qu’au coeur du problème il y a la question monétaire, je veux dire la réappropriation, des valeurs de l’échange, par le peuple. Car finalement qu’est-ce que la propriété des capitaux ? Aujourd’hui une convention informatique gérée par le système bancaire. Cette puissance m’apparaît fragile, mais évidemment je ne sais pas où est la faille. La puissance du système financier repose notamment sur l’internationalisation, on dit aujourd’hui sur la mondialisation. Ca devrait "coincer" quelque part... ???

    Il faudrait une monnaie prolétarienne et laisser les monnaies capitalistiques aux capitalistes. Idiot n’est-ce pas ?

    Cordialement

  • permalien nicolet :
    4 décembre 2007 @20h33   « »

    @Ventenac 4 décembre 14:1 : “Mais "luttes de races", où est-ce ? Je ne l’ai pas vu. Dans quel contexte ? Sans doute dois-je relire plus attentivement ce texte. ” Vous seriez bien le seul à avoir “gommé” leur conclusion : Bidet-Duménil : “Contre cette nouvelle forme de concentration de pouvoir mondiale naissante se forge l’unité des luttes et des résistances, s’ébauche la convergence entre luttes de classes, de races et de genres.

    “(...) luttes de races et de genres” remises à l’ordre du jour, comme une réalité revenant dans le giron de la sainte "lutte de classes", à la faveur de “cette nouvelle forme de concentration de pouvoir mondiale naissante”. De qui se moque-t-on ? Comme s’il n’y avait jamais eu autre chose qu’un travestissement à ce propos, pour les raisons que les races ne sont qu’une fiction pseudo scientiste du colonialisme européen et que la seule lutte qui ait été menée est celle de la domination d’un capitalisme étendant peu à peu son influence sur l’ensemble des humains et de la planète, divisant, opposant, dressant chacun contre chacun. “La division internationale du travail”, cela vous évoque-t-il quelque chose ?

    Que la “démocratie directe” soit la proie des orateurs, il est possible, mais j’observe de notre époque de “démocratie représentative”, comme on ose l’appeler, notre médiacratie, qu’il n’en est guère autrement. Comme vous le rappelez, la pacification émane en ondes de la TV ..., après que les canons et les sabres aient su convaincre des bienfaits de la fée électricité. En l’occurrence, l’Histoire montre que cette prise en otage de la démocratie directe n’a pu s’opérer, et difficilement, qu’à la faveur des armes. Et si celles-ci se sont avérées l’arguement convainquant, c’est que la démocratie directe, en soi, n’autorisait guère d’autres modes de prise de pouvoir de la part de “la gauche « organisatrice et compétente  », dont la seule réelle compétence reconnue consiste, précisément, en la confiscation du pouvoir au profit des maîtres qui payent en places au soleil ses "compétents" petits commis du capital.

    Quant à cette phraséologie novlangue, d’”experts et compétents”, “classes fondamentales”, elle traduit si bien cette tentative, sans cesse remise à l’ouvrage, de faire disparaître ce qui articule les groupes sociaux entre eux, les contradictions, les conflits, les figeant dans une identité quasi a-historique, que c’en est pitoyable.

    Qui se ressemble s’assemble : les uns travestissent les luttes, tentant d’en faire perdre la mémoire jusqu’à les rendre incompréhensibles, quand d’autres en appellent à la censure contre ceux qui se mêleraint de remettre la vérité au goût du jour.

  • permalien Ventenac :
    7 décembre 2007 @14h15   « »

    Désolé monsieur Nicolet, des problèmes informatiques m’empèchent de poursuivre cette discussion.

    Bien cordialement à plus tard.

  • permalien wen kroy :
    26 mars @05h59   «

    OBJET : La « Gauche » c’est quoi ?

    Monsieur Toutain, La "Gauche" c’est quoi ? En tant que marxiste-léniniste, je connais la lutte des classes et l’antagonisme qui est le premier dans la société actuelle, celui de la Bourgeoisie (et ses thuriféraires) contre le Prolétariat. Les mots de "gauche" ou "droite" ont pour but de (tenter) de gommer la réalité de cette lutte entre classes. "La "Gauche" c’est quoi ?" c’est une question que je pose sur les forums politiques depuis maintenant 10 ans et personne ne m’a répondu ! Vraiment personne. Et pour cause... Alors, avant de réinventer la "gauche", encore faudrait-il répondre à ma question Monsieur Toutain. Je suppose que pour vous « gauche » c’est la mouvance du mouvement ouvrier et démocratique : Mais dans ce cas pourquoi ne pas être précis à ce sujet. Ce mouvement ouvrier et démocratique (syndicats ouvriers compris) est en grande crise et personnellement je trouve que la démarche du Parti des Travailleurs de poser les jalons pour la reconstruction d’un POI (Parti Ouvrier Indépendant) est la seule voie. On a (le prolétariat et les opprimés) tout essayé pour l’unité PC/PS et pour la rupture avec la Bourgeoisie et ces partis (avec en « flanc garde » la LCR) se sont définitivement vautré dans la capitulation devant le Capital sur le fond et devant l’UE (Union Européenne) qui est la forme actuelle de l’exploitation/oppression capitaliste. Pour vous l’UE (Union Européenne) n’est pas un problème ce qui vous situe carrément dans la mouvance pro-bourgeoise ennemie du mouvement ouvrier (cf. les diktats de Bruxelles et des Traités européens. Le "matérialiste" que vous prétendez être devrait comprendre ça, non ? Salutations marxistes léninistes : wen.kroy@wanadoo.fr

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