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Guerre d’Irak, comment en sortir ?

mardi 15 janvier 2008, par Alain Gresh

L’International Herald Tribune du 14 janvier 2008 reproduit une enquête réalisée pour le New York Times par Deborah Sontag et Lizette Alvarez intitulée « Iraq veterans leave a trail of death and heartbreak in U.S. ». Les journalistes ont dénombré 121 incidents au cours desquels des vétérans des guerres d’Afghanistan ou d’Irak ont tué quelqu’un aux Etats-Unis ou sont accusés de l’avoir fait. « Dans beaucoup de ces cas, les traumatismes des combats et le stress dû au déploiement [dans les zones de combat] – parallèlement à l’abus d’alcool, aux discordes familiales et autres problèmes – semblent avoir permis de telles tragédies. »

La diminution des morts américains en Irak a eu des conséquences sur la campagne électorale aux Etats-Unis : la plupart des candidats ignorent maintenant le problème et préfèrent se concentrer sur l’économie ou le social.

Dans un passionnant article publié par The New York Review of Books du 17 janvier, « As Iraqis See It », Michael Massing raconte comment le groupe de presse McClatchy a mis en place un bureau à Bagdad et créé un blog intitulé « Inside Iraq » pour faire parler des Irakiens ordinaires (Irakiens auxquels, souligne-t-il, la presse américaine ne s’intéresse pas vraiment). Les témoignages sont très riches et, même si tout le monde semble divisé sur la question du retrait des troupes américaines, la conclusion de l’article est sans appel :

« Quel que soit leur point de vue, un sentiment domine chez les Irakiens, l’humiliation. La responsable du site Leila Fadel explique que c’est ce qu’on lui rappelle sans arrêt. "Les Américains croient que leurs soldats agissent pour le bien. Les Irakiens ne le voient pas comme cela. Ils voient des gens qui sont là pour défendre leurs propres intérêts – et qui roulent du mauvais côté de la route, arrêtent le trafic quand ils le veulent, dont il vaut mieux ne pas trop s’approcher pour ne pas être abattu." »

Un des participants au blog racontait la descente de soldats américains dans une école, comment un enfant avait jeté une pierre contre eux et comment il s’était fait tabasser. Fadel demande au rédacteur de cet envoi pourquoi l’enfant a jeté cette pierre et la réponse fuse : « C’étaient des soldats étrangers. Nous vivons sous occupation. » C’est un sentiment largement partagé parmi les Irakiens, explique Fadel : « Tous ceux à qui j’ai parlé pensent de même. Ils ne disposent pas du pouvoir dans leur propre pays. »

On est très loin des illusions suscités par la « libération » de l’Irak en 2003.

Dans un éditorial du 14 janvier intitulé « Republicans, Democrats and the War in Iraq », l’International Herald Tribune revient longuement sur la place de l’Irak dans le débat électoral.

« L’Irak sera un défi central – peut-être le défi central – pour celui qui succédera à George W. Bush. Il devra réparer les profonds dommages que le président aura provoqués avec cette guerre qui n’aurait jamais dû avoir lieu et qu’il a gérée de manière si inepte. Les candidats doivent davantage s’adresser au peuple américain pour lui dire quand et comment les troupes seront retirées d’Irak, et aussi comment les Etats-Unis géreront leurs relations avec l’Irak et la région. »

(...)

« La confusion règne chez les Républicains sur la définition d’un succès suffisant pour justifier le retour des troupes. Aucun Républicain n’a défini ce qu’il entendait par victoire, ni n’a la moindre idée sur la manière d’y parvenir. »

« Tous les candidats démocrates veulent la fin de la guerre, même si la question n’est plus un élément essentiel de leur campagne parce que les pertes américaines ont diminué, parce que l’administration actuelle a un peu réduit le niveau des troupes en Irak et parce que l’économie est au bord de la récession. Le message démocrate a été obscurci par les échecs répétés du parti à faire passer des résolutions qui demandent au président Bush de revoir sa politique irakienne. »

Sur cette incapacité, on pourra lire dans le numéro de janvier du Monde diplomatique (en kiosque) l’article de Ryan C. Hendrickson, « Quand le Congrès arrêtera-t-il la guerre d’Irak ? »

Sur la persistance des groupes médiatiques américains à expliquer que l’on ne peut pas changer la politique en Irak, lire « Turning ‘Won’t’ Into ‘Can’t’ » de Jim Naureckas dans l’excellent journal américain de critique des médias Extra ! (novembre-décembre 2007).

« Bien des problèmes importants n’ont pas été abordés de manière approfondie. Que deviendront les milliers d’Irakiens qui ont aidé les Etats-Unis et leurs partenaires de la coalition, tous ces traducteurs, chauffeurs, fixeurs qui ont peur des représailles ? Quels seront la nature et le contenu d’un accord à long terme sur l’avenir des relations américano-irakiennes ? Le Congrès aura-t-il son mot à dire ? Les Etats-Unis conserveront-ils des bases en Irak ou ailleurs dans la région ? Les Nations unies seront-elles impliquées, comme Clinton et Obama le suggèrent ? »

(...)

« Une autre question cruciale est celle de la guerre préemptive – ou, dans le cas de l’Irak, de la guerre préventive. Les Etats-Unis doivent être préparés à utiliser la force militaire pour empêcher (pre-empt) une attaque sur leur territoire. En Irak, Bush est allé bien plus loin, en envahissant un pays dont il pensait qu’un jour peut-être il serait une menace pour les Etats-Unis – donc, il ne répondait pas à une menace immédiate mais à une possibilité de menace. Pour justifier ses actions, il a persuadé les Américains [avec l’aide, rappelons-le, du New York Times, du Herald et de la presse américaine – AG] que Saddam Hussein avait des programmes chimique, biologique et surtout nucléaire – une affirmation qui allait se révéler spécieuse. »

« Aucun candidat sérieux pour 2008 ne peut abandonner la menace de l’usage de la force pour défendre notre sécurité nationale ou en riposte à une attaque contre les Etats-Unis. Mais aucun électeur ne devrait donner son bulletin à un candidat qui ne renoncerait pas à ces guerres "de choix" [c’est-à-dire sans menace immédiate, comme en Irak - AG]. Nous espérons que les électeurs ont tiré les leçons de 2000 quand, durant la campagne électorale, Bush a pu échapper aux questions concernant sa politique internationale. Il a pu alors "mettre cul par-dessus tête" des politiques raisonnables et s’engager maladroitement (bumble his way) dans une guerre désastreuse. »

Tunisie, la répression continue Retour à la table des matières

J’ai reçu la lettre suivante d’Omeyya Seddik concernant la répression en Tunisie.

« Naoufel Sassi est mon cousin germain. Nous avons grandi ensemble et, jusqu’à sa dernière incarcération, nous nous voyions à chacune de mes visites au pays. Nous avions de longues discussions durant lesquelles nous abordions les sujets les plus divers, et nous étions souvent d’accord. J’estime être une des personnes qui connaissent bien sa manière de vivre et de penser et je suis intimement convaincu de son innocence de ce dont l’accusent les autorités tunisiennes. »

« A plusieurs reprises, il a été soumis à des tortures terribles lors de détentions au secret dans les geôles du ministère de l’intérieur. Notre famille a pu en constater les traces et les séquelles. Aujourd’hui, il est encore victime d’un de ces montages policiers servant à justifier un état d’exception permanent qui ne dit pas son nom. C’est là l’une des manifestations périphériques de ce qui est devenu le principal vecteur de gestion de l’ordre mondial dominant : la guerre globale contre le terrorisme. »

« Naoufel est détenu à la prison civile de Tunis. Son procès s’est ouvert le 4 janvier 2008. Ses enfants et son épouse vivent dans un état de précarité, d’humiliations et d’intimidations permanentes. Tous, comme l’ensemble de sa famille, font preuve d’un courage et d’une ténacité admirables. »

« Au delà des questions générales de l’Ordre mondial ou de l’ordre régnant en Tunisie – qui devront bien être affrontées sérieusement par celles et ceux qui se soucient du monde - pour ce cas emblématique, toute aide et toute expression de solidarité peut être très utile. »

Omeyya Seddik
zonegrise@yahoo.fr
ou-est-naoufel@no-log.org

Sur la même affaire, on pourra lire le communiqué du Comité pour le respect des libertés et des droits de l’homme en Tunisie (CRLDHT) du 3 janvier, intitulé « L’Affaire du 4 janvier 2008 : non à la violation du principe de l’autorité de la chose jugée ».

Sur les complicités dont dispose en France la dictature tunisienne, lire mon envoi « Illustration et apologie de la dictature tunisienne ».

Une base française dans le Golfe Retour à la table des matières

Selon le site du journal Le Monde (14 janvier), « Abu Dhabi devrait accueillir la première base navale française permanente située dans le Golfe » (Gilles Paris).

« La France et Abu Dhabi devraient en effet signer un mémorandum en vue de la création d’une base navale française permanente dans cet émirat, qui concentre les principaux gisements de pétrole et de gaz de la fédération. Ce mémorandum s’inscrit en droite ligne de l’accord de défense conclu entre les deux pays en janvier 1995, un an après la signature d’un accord similaire avec le Qatar. »

73 commentaires sur « Guerre d’Irak, comment en sortir ? »

  • permalien K. :
    15 janvier @14h42   »

    Dahr Jamail, “un des rares journalistes indépendants qui publient des analyses et des reportages depuis l’intérieur de l’Irak” :

    C’est un exemple classique de diviser pour régner. Les Etats-Unis maintenant arment et soutiennent desdits groupes de résistance sunnite tout en soutenant le gouvernement à majorité chiite de Bagdad. C’est une vraie bombe à retardement.

    Les trois candidats démocrates les plus importants en lice pour l’élection présidentielle de 2008 – Hillary Clinton, Barack Obama et John Edwards – ont déjà éliminé de la discussion le retrait total de l’Irak jusqu’à après leur premier mandat, soit en 2013 – c’est-à-dire s’ils arrivent au pouvoir. Dès lors, on peut attendre peu de changements de la politique états-unienne sous une nouvelle administration.

    L’occupation de l’Irak est une catastrophe complète et on pourrait facilement argumenter que c’est le résultat d’une politique génocidaire conduite par l’actuelle administration Bush, par les deux administrations Clinton et, auparavant, par l’administration de Bush père. C’est une guerre bipartisane [des républicains et des démocrates] conduite par les administrations états-uniennes successives, qui s’est prolongée durant des décennies et qui a abouti à la destruction du pays.

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 janvier @14h52   « »

    Je suis, depuis des mois, la guerre d’Irak (pas seulement d’Irak, d’ailleurs) sur le très bon site http://www.antiwar.com. Depuis le mois de mai 2007, l’évolution, mois par mois, des pertes américaines est le suivant : 126, 101, 80, 84, 66, 38, 37, 23. Au jour où nous sommes, le 15 janvier, il y a 19 morts américains pour janvier. Par rapport à l’an dernier, les pertes, par mois, ont chuté de moitié, en une baisse constante ! A ce rythme-là (40 tués par mois au maximum), et compte tenu des pertes déjà enregistrées, il faudrait 113 ans pour atteindre les 58 000 morts du Vietnam ! C’est une très mauvaise nouvelle, en ce que ces pertes sont au-dessous du seuil de sensibilité de la société américaine : c’est à peu près trois fois moins que ce qu’il y a, en moyenne, comme tués sur la route, par JOUR, aux Etats-Unis ! Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que, si personne n’arrête les frais, durant des lustres, 40 familles, tous les mois, vont continuer à pleurer leurs proches, dans l’indifférence générale…

  • permalien saintyves :
    15 janvier @16h11   « »

    Le Congrès démocrate influe largement sur la stratégie américaine de sortie de conflit en Irak

    Gaza

    L’armée isaelienne est entrain de commettre un nouveau massacre à Gaza, depuis ce matin, 18 palestiniens (dont le fils de Mahmoud Azzahar leader du Hamas) on ete tués par des raids israeliens, qui ont fait aussi plusieurs dizaines de bléssés.

  • permalien saintyves :
    15 janvier @16h18   « »
  • permalien K. :
    15 janvier @18h10   « »

    Selon Paul Rogers, « les États-Unis demeureront en Irak pendant des décennies » obéissant à la « logique du contrôle ». Et de rappeler que :

    - « ..parallèlement à la lenteur de l’amélioration de la situation sécuritaire dans la majeure partie de l’Iraq, il existe des preuves abondantes de la progression de l’anarchie, du racket et de corruption. Transparency International classe maintenant l’Irak comme le troisième pays le plus corrompu (après la Birmanie et la Somalie) sur les 180 pays étudiés. La combinaison d’un regain de violence et l’observance rigide des préceptes religieux a eu un impact particulièrement préjudiciable sur la vie des femmes. »

    - Mais « Il ne semble pas que ce soit un sujet de réelle préoccupation à Washington, où les efforts portent principalement sur la consolidation de l’influence américaine dans le pays. Il est prévu qu’au moins 50.000 soldats américains restent indéfiniment dans le pays (chose que la largement défunte administration de Nouri al-Maliki a accepté), et il y aura en plus au moins 50.000 employés de sécurité et de firmes privées. »

    - « L’effort militaire américain est accompagné par la poursuite des tentatives déployées par les compagnies pétrolières transnationales visant à pénétrer les marchés du pétrole irakien. La loi nationale attendue sur le pétrole iraquien reste bloquée après un an de négociations internes, mais il apparaît maintenant que le gouvernement d’Al-Maliki contournera les problèmes législatifs par l’octroi de contrats pour le développement des champs pétrolifères existants. Les sociétés impliquées, y compris celles que l’on appelle les "super-géants" Shell, BP, Total et Chevron, sont actuellement en train de se préparer à de gros contrats, comme le font les deux "majors" américaines, ExxonMobil et ConocoPhillips. »

  • permalien jugurta :
    15 janvier @20h15   « »
    Guerre d’Irak, on

    La guerre d’Irak est terminée depuis la chute du régime Baasiste. Elle a duré trois semaines au plus. Aujourd’hui c’est une guerrilla qui sévit notamment dans le fameux triangle sunnite.

    Depuis le "surge", l’armistice de Sadr, et les milices sunnites du "réveil" financées par les américains, ceux-ci concèdent moins de pertes, il semble que cela ne soit pas du goût de tout le monde. Qu’est ce que la vie d’un soldat US de toute façon ?

    Gagner la guerre à été une formalité pour l’armée US, gagner la paix s’avère beaucoup plus difficile. Selon moi les irakiens ont l’avenir devant eux, depuis que Saddam a été pendu. Il suffit de voir l’exemple Kurde. Bien entendu ce n’est pas le paradis mais comparé aux autres régions voire aux autres états de la région...y’a pas photos...

    Le principal problème c’est que deviendront les milices du réveil quand les ricains partiront...

  • permalien Ana :
    15 janvier @20h48   « »

    « Gagner la guerre [en Irak]a été une formalité pour l’armée US, gagner la paix s’avère beaucoup plus difficile. » - Jugurta

    Jugurta n’a pas compris que gagner une guerre, si tant est qu’il faut faire la guerre, c’est précisément gagner la paix. Je reformule donc pour lui la phrase qu’il a écrite : Gagner la guerre [en Irak], pour l’armée US, reste une rude affaire, puisque gagner la paix est sacrément difficile. Les Irakiens, ces veinards, ont « l’avenir devant eux ».

  • permalien K. :
    15 janvier @21h07   « »

    - Paul Rogers :

    L’échec de la politique globale des États-Unis depuis le 11 septembre peut se mesurer à l’aune du fossé qui sépare le rêve de 2001 de la réalité de 2007.

    - Une alliance politique entre chiites et sunnites irakiens contrarie les ambitions territoriales et pétrolières kurdes :

    Premiers alliés de Washington en Irak, les Kurdes ont là encore essuyé un revers, avec le soutien américain aux frappes aériennes turques contre les positions du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) retranchées dans leur région.

  • permalien Pierre :
    15 janvier @21h17   « »

    Selon moi les irakiens ont l’avenir devant eux, depuis que Saddam a été pendu. Il suffit de voir l’exemple Kurde.

    Voyons donc l’exemple kurde : L’armée turque mène un nouveau raid aérien dans le nord de l’Irak.

    Effectivement la mort de Saddam leur promet un avenir éclatant.

  • permalien Jeff :
    15 janvier @21h32   « »

    Le débat amorcé entre Jugurta et Philippe Arnaud est des plus intéressants.

    Il se poursuit en ce moment sur l’avant-dernier chapitre du blog d’Alain Gresh. Cela en raison du sujet abordé (Palestine, illusions et réalités).

    Pour des raisons de commodité, et malgré le hors-sujet que cela pourrait entraîner, la discussion ne devrait-elle pas continuer dans ce dernier post ?

  • permalien jugurta :
    15 janvier @22h26   « »
    iraqi freedom !

    @ Ana,

    Jugurta n’a pas compris que gagner une guerre, si tant est qu’il faut faire la guerre, c’est précisément gagner la paix. Je reformule donc pour lui la phrase qu’il a écrite : Gagner la guerre [en Irak], pour l’armée US, reste une rude affaire, puisque gagner la paix est sacrément difficile. Les Irakiens, ces veinards, ont « l’avenir devant eux ».

    J’ai toujours eu un faible pour vos commentaires Ana :o), tout dans la forme, quitte à reformuler les commentaires de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et rien sur le fond ou presque ;o)

    La guerre d’Irak à eu lieu entre le 19 mars 2003 et le 10 avril 2003 avec la prise de Bagdad. Ensuite une guérilla asymétrique a été déclenchée entre des factions, nationalistes baass, milices islamistes, etc..contre les forces de la coalition, surtout américaines vu que les troupes US se trouvent dans le triangle sunnite et qu’elles représentent les trois quart de la coalition.

    @ Pierre,

    Vous avez lu votre dépêche suisse ? ;o) elle va complètement dans mon sens...le Kurdistan va bien mieux que le reste de l’Irak et ça depuis la fin de la première guerre du Golf, protégé du boucher Saddam par les avions anglo-US. Ce n’est pas parce que l’armée turque bombarde ses ennemis du PKK que le Kurdistan va mal. Le Kurdistan est l’avenir de l’Irak et des pays du Golf ;o)

    @ K merci pour le lien vers l’article intéressant sur les difficultés du Kurdistan depuis l’intervention US. Il est certain que depuis la fin du régime baasiste, le kurdistan va mieux mais qu’en même temps, le rapport de force lui est défavorable si et seulement si les sunnites s’allient aux chiites (sans compter les turkmen) ce qui semble encore loin d’être le cas.

    Le sort de kirkouk est une des clefs de la réussite ou non de l’opération "Iraqi freedom". L’avenir nous le dira. Soyons patients.

    Enfin, selon moi, un des pires dictateurs est tombé, donc oui les irakiens ont l’avenir entre leurs mains et devant eux :o)

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 janvier @23h00   « »

    @ Jugurta

    Une guerre n’est pas gagnée tant qu’elle n’est pas achevée ! La guerre de Cent ans a commencé, pour la France, par les désastres de L’Ecluse, Crécy et Poitiers. Elle s’est achevée par Formigny et Castillon et l’expulsion des Anglais du sol national. La guerre de Trente ans a commencé par le triomphe de l’Empereur à la Montagne Blanche ; elle s’est achevée dans ce même Prague par le siège de la ville par les Suédois… En 1808, Napoléon est entré comme dans du beurre à Madrid ; six ans plus tard les troupes françaises déguerpissaient des Pyrénées, avec les Anglais sur leurs talons. En 1982, Tsahal écrasait l’armée syrienne au Liban. En 2000, les Israéliens, après 18 ans de guérilla du Hezbollah, repartaient la queue entre les jambes…

  • permalien Ana :
    15 janvier @23h44   « »

    « J’ai toujours eu un faible pour vos commentaires Ana :o), tout dans la forme, quitte à reformuler les commentaires de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et rien sur le fond ou presque ;o) » - Jugurta

    C’est précisément parce que vous choisissez de préférer la forme de ce que vous lisez au fond, que le fond, au fond, vous échappe - presque.

    On retrouve ce même appétit insatiable de la surface dans nombre de vos posts. Je me borne à reprendre la première phrase que vous écriviez juste au-dessous de la confession de votre ‘faible pour mes commentaires’ : « La guerre d’Irak a eu lieu entre le 19 mars 2003 et le 10 avril 2003 avec la prise de Bagdad ». On en vient à se demander pourquoi, ce mardi 15 janvier 2008, la section du blog d’Alain Gresh s’intitule : « La guerre d’Irak : comment en sortir ».

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 janvier @23h48   « »

    @ Jugurta

    - C’était qui, le boucher Saddam ?

    - Etait-ce celui dont, en 1963, les Américains aidèrent son parti, le Baas, à renverser Qassem et à arrêter et à torturer les communistes ?
    - Etait-ce celui auquel, au début des années 1960, les Américains livrèrent 5000 bombes au napalm pour écraser les Kurdes ?
    - Etait-ce celui auquel, en1980, les Américains donnèrent le feu vert pour attaquer l’Iran, lui fournissant généreusement, durant 8 ans, napalm, bombes à billes et photos des positions ira-niennes ?
    - Etait-ce celui en faveur de qui les Américains demandèrent par télex à leurs ambassades dans le monde d’affirmer que les Kurdes d’Halabja avaient été gazés… par les Iraniens ?
    - Etait-ce celui à qui la firme Bechtel, qui finançait les campagnes électorales de la famille Bush, fournit une usine chimique ?
    - Etait-ce celui à qui, en 1983, Donald Rumsfeld serra la main par deux fois, à Bagdad ?
    - Etait-ce celui que Mme April Glaspie, ambassadrice américaine à Bagdad en 1990, ne fit rien pour dissuader– alors qu’il s’en était ouvert à elle – d’envahir le Koweit ?
    - Etait-ce celui à qui, en mars 1991, les Américains redonnèrent les tanks, canons, avions et hélicoptères qu’ils venaient juste de lui prendre pour écraser la révolte chiite… qu’ils avaient eux-mêmes appelé à se déclencher ?

    - En bref, était-ce celui dont, en 27 ans, les Américains supportèrent toutes les turpitudes, tou-tes les vilenies, toutes les saloperies, toutes les tortures, toutes les « boucheries », tant que ça servait leurs desseins, et qui ne s’aperçurent de ses tares que le jour où il voulut être indépen-dant ? Etait-ce celui à qui, en 1991, les Américains octroyèrent 12 années de dictature sup-plémentaire, pour éviter une anarchie qui aurait contrarié leurs intérêts ?

  • permalien Pierre :
    16 janvier @07h19   « »

    @ Jugurta :  ;o) elle va complètement dans mon sens...

    Mais mon post allait dans votre sens, passer d’Ali le chimiste aux bombardements turcs (avec le renseignement des troupes de libération), le progrès humanitaire est évident, maintenant, on ne tue que des Kurdes (sauf l’inévitable collatéral) et... avec des bombardements démocratiques... c’est éclatant.

    La mort n’est-elle pas un forme de libération et l’unité une forme de séditions ?

    Paradoxalement, pourtant, le retour de la « question kurde » est l’un des effets « collatéraux » de l’invasion américaine de l’Irak en 2003 qui a ravivé les tensions communautaires et ethniques dans toute la région.

    C’est un autre paradoxe de l’expédition américaine en Irak, vendue par le président George W. Bush comme la poursuite de la « guerre contre le terrorisme », d’avoir fait renaître le PKK, le Parti des travailleurs kurdes, considéré par l’Amérique et l’Union européenne comme une organisation terroriste. On avait très largement donné cette organisation comme moribonde après l’arrestation de son leader Abdullah Öcalan en 1999.

    Le boomerang kurde -

  • permalien jugurta :
    16 janvier @08h30   « »

    On commence par qui ? Honneurs aux femmes.

    @Ana,

    Si M.Gresh intitule son article " la guerre d’Irak, comment en sortir" c’est qu’il fait la même erreur que beaucoup. La guerre est terminée. Ce n’est pas une guerre aujourd’hui qui se déroule en Irak, mais une guérilla asymétrique. Rien avoir avec deux armées qui en découdent.

    @Ph Arnaud,

    Vous savez très bien que comparaison n’est pas raison. Comment pouvez vous sérieusement faire des parallèles entre des époques, que tout éloigne, comme la guerre de trente ans, celle de Cent, l’épopée napoléonienne et les opérations de Tsahal...l’Histoire n’a pas de sens. La situation que nous vivons aujourd’hui, les formes de conflit, sont totalement nouveaux, INÉDITS...

    Sur Saddam, merci pour vos références, mais avez vous entendu parler de "realpolitik". Je ne me fais pas d’illusions sur les relations internationales. Saddam qu’ils soit l’allié des ricains ou non a, est, était, et aurait toujours été un BOUCHER. Ok ?!

    Aujourd’hui il est "out", comment ne peut s’en réjouir pour celles et ceux qu’il a massacrés ?

    @ Pierre, l’armée turque attaque qui déjà ? le PKK non ? Si tous les kurdes sont représentés par le PKK, alors je vais réviser mes leçons ;o)...

    Non, le Kurdistan va bien et, même bien mieux que les autres régions de l’Irak et du Golf, si l’armée turque se bat contre les peshmergas et que toutes les factions se "mettent sur la gueule" alors là oui on pourra dire que le Kurdistan est sur la mauvaise pente.

    Ne me dites pas que c’est ce que vous souhaitez ?

    Bonne journée à tous, je file au bureau :o)

  • permalien Pierre :
    16 janvier @08h52   « »

    Jugurta : « Non, le Kurdistan va bien (...) »

    ... d’autant plus qu’il n’existe pas.

    Si les bombes ne tombent que sur les membres du PKK, il est normal que le Kurdistan aille bien, parcontre que dire du PKKstan ?

    Finalement c’est facile, la guerre anti-terroristes : les terroristes sont là où tombent les bombes.

    C’est malin !

  • permalien Berliner :
    16 janvier @10h32   « »
    Les faucons israeliens ont intérêt à maintenir l’insécurité en Israel
  • permalien Berliner :
    16 janvier @10h36   « »
    Les faucons israeliens ont intérêt à maintenir l’insécurité en Israel

    Que conclure ? Voilà des mois que le Hamas n’envoie pas des roquettes sur Israël, malgré de multiples provocations (enfermement des députés, assassinats ciblés...). Cette semaine, le gouvernement israélien a encore augmenté d’un cran.

    Que veut-il ? Plus le parti se modère (renoncement au terrorisme comme moyen de pression, trève temporaire avec israel, discussions sur la pertinence de reconnaître Israël..) plus les provocations continuent. Dans cet article du Monde diplomatique, on explique bien la complexité du parti et la lutte d’influence entre les différentes factions du Parti.

    Avec ses agissements c’est comme si on ne voulait pas que le parti se modère. Comment se fait-il que les Israeliens tant désireux de sécurité ne dénoncent pas les agissement de leur gouvernement ? Connaissent-ils vraiment la situation et les différences entre djihad islamique, Hamas, brigade des martyres d’Al aqsa... ? Savent-ils que le Hamas n’est pas responsable de l’envoi des roquettes ces derniers mois ?

    http://www.monde-diplomatique.fr/20...

  • permalien Jugurta :
    16 janvier @12h42   « »
    Conflit asymétrique et islam radical

    Le Kurdistan existe Pierre, la région au nord de l’Irak à une certaine autonomie même si ce n’est pas un Etat à part entière...

    Quant au PKK, les "states" et l’UE les ont en ligne de mire dans leur fameuse liste... en fait, il semblerait que l’armée turque ne fait que le sale boulot que les ricains ne font pas...une armée turque d’ailleurs en perte de vitesse et qui souhaite reprendre l’ascendant sur l’AKP d’Erdogan. Non ?

    Plusieurs données et influences se recoupent dans ce conflit...

    @ Berliner,

    Avez vous déjà lu la charte du Hamas ?

    Le Hamas ne peut être modéré, sont but ? La destruction de l’Etat d’Israël.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 janvier @13h04   « »

    @ Jugurta

    « Vous savez très bien que comparaison n’est pas raison. Comment pouvez vous sérieusement faire des parallèles entre des époques, que tout éloigne […] La situation que nous vivons aujourd’hui, les formes de conflit, sont totalement nouveaux, INÉDITS. ». J’entends fort bien, mais j’entends aussi fort bien le caractère retors de votre démarche…

    - Votre démarche est retorse car, en transférant sur votre contradicteur la charge de la preuve de l’inédit de la situation, vous vous réservez le rôle aisé de le contester en enfilant les arguties. En effet, ce n’est pas seulement la situation d’Irak qui est inédite : ce sont toutes les situations ! Rien, jamais rien, n’est absolument semblable, et vous pouvez donc ergoter à l’infini en produisant les raisons les plus farfelues : le temps qu’il fait, le jour de l’année, le pays, le nombre d’étoiles sur les épaulettes d’un général, etc. Je vous retourne donc le compliment : puisque vous avez avancé l’adjectif, à vous d’en démontrer le bien-fondé…

    « Sur Saddam, merci pour vos références, mais avez vous entendu parler de "Realpolitik". Je ne me fais pas d’illusions sur les relations internationales… ». Plusieurs observations :

    - Je note le contraste entre vos pleurnicheries sur les attentats palestiniens, vos envolées droits-de-l’hommistes sur les victimes de Saddam Hussein et votre cynisme placide à invoquer n’importe quoi (la Realpolitik), du moment que ça exonère les Américains… Mais, pour pasticher Mauriac, peut-être êtes-vous de ceux à qui les crimes politiques ne font ni chaud ni froid tant qu’ils ne sont pas commis par les ennemis de l’Occident…

    - Durant 40 ans, les Américains ont soutenu Saddam Hussein, couvert ses turpitudes – ou l’ont encouragé à en commettre ; ils l’ont remis en selle et, le jour où ils n’en ont plus voulu, l’ont renversé, et vous voudriez qu’on les remercie ? Durant un mois, une femme se fait violer sous les yeux impavides d’un policier qui finit par arrêter les frais et vous voudriez qu’on lui témoigne de la gratitude ?

    - Durant 40 ans, les Américains ont soutenu un dictateur : ils l’ont renversé pour se mettre à sa place. Résultat des courses : l’Etat irakien est en voie d’éclatement, les femmes et les chrétiens qui avaient un statut protégé (voire encouragé) sous Saddam Hussein, sont soumis à la loi islamique, pourchassés, humiliés, persécutés, menacés… Belle avancée !

    « Oui, les Irakiens ont l’avenir entre leurs mains… ». Ah bon ? Quand ? Quand McCain propose de rester cent ans en Irak ? Quand les Américains bâtissent une ambassade de la taille du Vatican ? Quand ils multiplient leurs bases sans en référer au gouvernement irakien ? Quand ils attribuent les marchés aux sponsors de Bush ? Quand ils encouragent les divisions ethniques, tribales et religieuses ?

  • permalien Ana :
    16 janvier @13h13   « »

    « Si M.Gresh intitule son article " la guerre d’Irak, comment en sortir" c’est qu’il fait la même erreur que beaucoup. La guerre est terminée. Ce n’est pas une guerre aujourd’hui qui se déroule en Irak, mais une guérilla asymétrique. Rien à voir avec deux armées qui en décousent. » - Jugurta 16 janvier 08:30

    Vous ne vous montrez pas plus curieux du sens des mots que de la profondeur des événements que vous pensez connaître. La partie émergée de l’iceberg suffit à votre connaissance de l’iceberg et à développer vos théories sur sa seule apparence. Les 9/10e de l’objet de votre discours restent sous l’eau.

    Guerre (dictionnaire en ligne Atilf) :

    — Situation conflictuelle entre deux ou plusieurs pays, états, groupes sociaux, individus, avec ou sans lutte armée.
    — Rapports conflictuels qui se règlent par une lutte armée, en vue de défendre un territoire, un droit ou de les conquérir, ou de faire triompher une idée.

    A la seule lecture de ces courtes définitions, on peut déjà en déduire que « si M.Gresh intitule son article " la guerre d’Irak, comment en sortir" », il n’a pas fait la même erreur que vous. En approchant l’iceberg par le côté qui vous plaît, vous pourriez apercevoir, plus profond, un peu du reste à découvrir.

  • permalien Pierre :
    16 janvier @13h29   « »

    - Jugurta :« Le Kurdistan existe Pierre »

    excuses, je ne savais pas, c’est qui le président ?

    - Jugurta : "Quant au PKK, les "states" et l’UE les ont en ligne de mire dans leur fameuse liste..."

    ça tombe bien je crois que la Turquie est dans la liste du PKK.

    - Jugurta :« il semblerait que l’armée turque ne fait que le sale boulot que les ricains ne font pas... »

    ben oui, c’est comme Sarkozy avec les Corses tous des glandeurs, ces ricains

    Reste a expliquer :
    - Pourquoi les Kurdes sont un problème uniquement pour les Turcs ?
    - Pourquoi les Turcs sont autorisés à pénétrer sur le territoire irakien ?
    - Pourquoi ce sont justement les Kurdes irakiens, que vous avez par ailleurs cités comme exemplaires, qu’on va bombarder ?
    - Pourquoi le PKK (oui, celui qui est sur la liste...) va-t-il se réfugier justement sous les bombes et pas en Syrie en Turquie ou en Iran ?

    Il doit bien y avoir une explication ?

    Le pétrole kurde, pomme de discorde en Irak

  • permalien dirt nap :
    16 janvier @13h39   « »

    2008

    * Libérations en Colombie * Primaires américaines : rompre avec la présidence Bush ? * « Tribalisme » au Kenya ? * Centenaire Simone de Beauvoir * Kosovo : après l’échec des négociations * Une vision consumériste de la culture * Ibrahim Warde dans « Là-bas si j’y suis » * Commander en ligne « L’Atlas environnement » * Il y a soixante ans, la partition de la Palestine * Villiers-le-Bel, de la mort à la rage

    aller sur gigstudio un autre bon site qui explique les differents conflits

    Z

  • permalien Jugurta :
    16 janvier @14h05   « »
    Thanks

    @ Ana,

    Merci pour vos définitions du TLFI. J’ai les mêmes ;o).

    Ce que je tente de vous expliquer c’est que les combats qui ont lieu en Irak, enfin dans quelques régions d’Irak, sont le fait de plusieurs factions contre soit l’armée de la coalition, soit entres elles, soit contre des civils...ce n’est pas une guerre qui oppose deux armées bien disctinctes l’une contre l’autre.

    Cela est simple mais cela change tout.

    Je répondrai à Ph Aranaud et à Pierre dans un autre commentaire, veuillez m’excuser mais parfois je bosse aussi :o).

    En tous les cas merci à vous trois de bien vouloir discuter avec une personne qui a un autre point de vue :o).

  • permalien Berliner :
    16 janvier @14h29   « »
    Les faucons israeliens ont intérêt à maintenir l’insécurité en Israel

    Mr Jugurta,

    Vous simplifiez énormément la situation Hamas. Le lien que j’ai mentionné explicite assez bien la situation pourtant (vous ne l’avez certainement pas lu). Cette simplification est commune aux extrémistes car cela permet de légitimer leur fantasmes. Que répondrez vous aux Arabes qui ne veulent rien entrendre de la complexité de la société israélienne et qui veulent, par la même, sa destruction, si vous réagissez de la même manière ? Mettez votre peur de côté un instant et analysez les faits tels qu’ils se sont déroulés depuis les quelques dernières années.

    Ce sont ces positions dogmatiques qui alimentent le conflits israélo-palestinien.

  • permalien K. :
    16 janvier @14h34   « »

    Il n’y a pas grand chose à ajouter aux derniers posts destinés à Jugurta, sauf que non seulement Jugurta est « peut-être de ceux à qui les crimes politiques ne font ni chaud ni froid tant qu’ils ne sont pas commis par les ennemis de l’Occident… », mais aussi ces crimes politiques ne lui font ni chaud ni froid tant qu’ils sont commis contre des arabo-musulmans. J’ai la forte impression que Jugurta a une dent personnelle contre ceux-ci ;0)).

    Concernant McCain, évoqué par Ph. Arnaud, Juan Cole remarque que sa “présence de 100 ans” n’a de chance de lui servir d’atout électoral (il ne faut pas oublier que l’électorat est composé du grand et glorieux peuple américain et, pour ce qui concerne McCain, républicain de surcroit) que si les pertes américaines restent très basses (autrement dit, sans jeu de mot, le beurre et l’argent du beurre). Or Cole remarque que c’est la un pari “risqué” puisque l’année 2008 débute assez mal pour les troupes américaines.

    Immanuel Wallerstein, dans un article qui date de Juin 2007 mais qui, me semble-t-il, reste pertinent, va dans le meme sens puisqu’il estime que “deux trames vont commencer à s’affronter ouvertement en 2008 et 2009” :

    Il n’y a que deux plans sérieux - ou peut-être devrait-on les appeler des trames - pour mettre fin à la guerre en Irak. Beaucoup seront surpris de réaliser que l’un d’entre eux est en cours d’élaboration par George W. Bush, et l’autre par Moqtada al-Sadr. Les deux plans partagent la présupposition que la guerre en Irak est un bourbier dans lequel les partisans de ces plans sont en train de perdre plus chaque jour. Mais, autrement, les deux plans/trames sont complètement en opposition.

    Quand les choses vont mal dans tous les domaines, les réalistes abandonnent les objectifs maximalistes et cherchent au moins à résoudre le plus crucial. Donc, la question analytique à poser est qu’est ce qui est absolument crucial pour George W. Bush, et qu’est ce qui est absolument crucial pour Moqtada al-Sadr ?

    Si nous commençons avec Bush, oubliez tout d’abord la rhétorique et oubliez ce qu’avaient été ses objectifs au début de l’invasion de l’Irak. Bornez-vous a la sa situation d’aujourd’hui. Il a perdu la majorité de l’appui de la population américaine pour la guerre en Irak (en baisse d’un tiers, selon les derniers sondages), et tous les signes semblent indiquer que sans un redressement militaire, les chiffres seront encore pires à la fin de l’été. À suivre

  • permalien K. :
    16 janvier @14h50   « »

    Suite de, Deux plans en concurrence d’Immanuel Wallerstein :

    Quant à la situation militaire, le Gen Petraeus, commandant des troupes américaines en Irak, semble être le brillant capitaine d’un navire en perdition, et rien de ce que les Etats-Unis favorisent en termes de politique irakienne ne semble se produire. Le Parti républicain risque d’en payer un prix très cher lors de l’élection de 2008.

    Donc, si vous étiez Bush, que feriez-vous essayer de sauver la situation ? De la longue liste des objectifs américains en Irak, le plus important a été la création de bases militaires américaines destinées a rester longtemps dans le pays. En termes de politique américaine, le président Bush voudrait sans aucun doute minimiser l’impact négatif sur les élections 2008. Et si c’était là les deux choses qui ont fini par avoir la priorité, comment y réussir ? Une récente fuite indique quelle est la trame concoctée.

    Si, au début de 2008, les États-Unis annoncent qu’ils vont réduire leurs effectifs de moitié, et qu’ils retirent en grande partie leurs troupes de l’avant front, quelle serait la conséquence ? Tout d’abord, cela porterait un coup aux attaques des démocrates qui arguent que rien n’est fait pour réduire les pertes en vies humaines et l’implication des États-Unis. Deuxièmement, cela mettrait les démocrates dans la situation embarrassante d’avoir à dire si oui ou non ils favorisent des bases à long terme en Irak. Il y a de fortes chances que beaucoup, peut-être la majorité, des dirigeants démocrates y soient favorables. Il y a de fortes chances aussi que même un président démocrate, s’il est élu en 2009, poursuivra cette politique.

    Que perdraient les États-Unis dans ce choix ? Ils perdraient probablement leur capacité à intervenir de manière routinière dans la vie politique iraquienne. Ils pourraient bien perdre le ticket pétrolier que Bush (et les démocrates) voudraient voir le parlement iraquien promulguer. Cela entraînerait probablement une augmentation de la main-mise iranienne en douceur sur l’Irak. Mais les États-Unis auraient les bases, et cela atténuerait le blâme contre le Parti républicain pour le fiasco de l’Iraq. À suivre

  • permalien K. :
    16 janvier @14h58   « »

    Suite 2 et fin de, Deux plans en concurrence d’Immanuel Wallerstein :

    Les Etats-Unis peuvent-ils le faire ? C’est là que le contre-plan (ou contre-trame) de Moqtada al-Sadr intervient. Encore une fois oubliez la rhétorique, et oubliez ce qu’aurait voulu al-Sadr en 2003. Regardez ses dilemmes. Il est fort politiquement et militairement, mais il a de puissants adversaires en Iraq. Il a une organisation qui n’est pas entièrement sous son contrôle. Si les États-Unis se retirent précipitamment, il n’est pas du tout sûr que, dans le plus grand chaos en résultant, il serait gagnant.

    Alors, qu’en tire-t-il ? Il veut que les États-Unis se retirent entièrement, et il veut un gouvernement central irakien qui soit assez forte. C’est un leader chiite bien sûr, mais aussi un nationaliste irakien. Sa base est à Bagdad, et trop de fédéralisme pourrait créer de grands problèmes pour sa survie. Pour quoi serait-il disposé à agir ? Quelle est sa trame ?

    La trame semble évidente, étant donné que sa conception est en train d’émerger publiquement. Il veut parvenir à un accord avec la résistance sunnite. Lui et elle partagent trois intérêts : obtenir des troupes américaines qu’elles se retirent, lutter contre la violence entre sunnites et chiites qui est maintenant en train d’échapper a leur contrôle, et créer un gouvernement central fort. L’entente aurait pour effet d’impliquer une plus grande participation sunnite (même baasiste) au gouvernement. Mais il faudrait aussi une action commune visant à débarrasser l’Iraq des éléments d’al-Qaïda. Et cela doit aussi empêcher le projet pétrolier. Ce dernier objectif est sans doute facile, car presque personne ne le favorise en Iraq, même si c’est pour des raisons différentes. Et ils s’opposeraient à l’implantation à long terme de bases américaines.

    Qu’abandonnerait al-Sadr ? Surtout son profond antagonisme avec les Baasistes. Peut-il y parvenir ? Il existe divers obstacles internes : ses rivaux chiites, les Kurdes et les Etats-Unis, peut-être aussi les Iraniens. Mais il tiendrait bien haut la bannière du nationalisme irakien, et cela pourrait, en fin de compte avoir une résonance profonde en Iraq.

    Ces deux trames vont commencer à s’affronter ouvertement en 2008 et 2009. Il n’est pas sûr encore qui l’emportera.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 janvier @17h03   « »

    @ Jugurta

    « [En Irak] la guerre est terminée… ». Ah bon ? Alors, qu’y font les 150 000 soldats américains ? Du golf ? Du parcours de santé ? Dans un pays où la guerre est « terminée », est-il ordinaire que, le 10 janvier dernier, 2 bombardiers B-1 et 4 chasseurs F-16 aient largué 40 bombes en 10 minutes sur la banlieue de Bagdad ? Est-il ordinaire que, dans une guerre « terminée », près de 4000 soldats américains aient laissé leur vie, dont 19 pour ce seul mois de janvier ? Est-il ordinaire que, pour une guerre « terminée », George Bush ne cesse de demander milliards sur milliards de rallonge budgétaire ?

  • permalien Kassad :
    16 janvier @18h47   « »

    D’aprés les conventions de Genève, une armée occupante se doit d’offrir la sécurité aux populations dudit pays occupé. Quid de la sécurité du peuple Irakien ?(L’Irak, qui est aujourd’hui le pays le plus nucléarisé du monde grâce aux fabuleuses munitions et bombes à l’uranium qui ont été tirées depuis 1991). Les réseaux de distributions d’eau potables sont-ils fonctionnels ? Et l’électricité ...Que reste t-il de cette nation après la 1ere guerre du golf, puis 10 ans d’embargo (medicaments etc...) et enfin cette magnifique guerre de libération/guerre contre le terrorisme sensée libérer le peuple Irakien et éradiquer la monstrueuse menace militaro-chimique capable d’atteindre les grandes démocraties de ce monde en moins d’une heure ?(tiens c’est bizarre, y s’raient pas encore en train de nous refaire le coup avec l’Iran ?). Désormais, pour éviter aux peuples libres de nos démocraties si exemplaires d’avaler de pareilles CONNERIES, la dispense de cours d’autodéfense intellectuel est plus que nécéssaire, à vrai dire, cela devrait commencer par la lecture de votre exellent blog, Mr Gresh.

  • permalien Pierre :
  • permalien K. :
    16 janvier @20h20   « »

    - Reidar Visser (historien européen spécialiste de l’Irak) :

    « Dans toutes les spéculations sur le sort de la politique du "surge" américain en Iraq, de nombreux analystes ont négligé une date dans l’année 2008, qui est liée à devenir fatidique : le 11 avril. Ce jour-là, l’actuel moratoire sur la création de nouvelles entités fédérales - un ajout de dernière minute à la législation iraquienne sur le fédéralisme en octobre 2006 - arrive à son terme. Dès avril 2008, la carte administrative de l’Iraq pourrait radicalement changer. »

    - Reidar Visser :

    « ..la compréhension simpliste de l’histoire irakienne conduit aujourd’hui à des recommandations politiques peu pertinentes. ..ni la partition douce ni la guerre civile durable n’ont de base réelle dans l’histoire irakienne...bien que la rhétorique de Bush soit très ferme concernant l’intégrité territoriale de l’Iraq, ce qui importe n’est pas ce que Bush a dit, mais plutôt ce que les États-Unis font en pratique...l’administration Bush privilégie avec constance la petite minorité de politiciens irakiens qui favorisent la vision extrême du fédéralisme - même lorsque ce n’est pas compatible avec leurs objectifs politiques déclarés. Dans le parlement irakien seule une petite minorité favorise la vision du fédéralisme définie par régions.. Mais cette petite minorité est celle avec laquelle Bush a choisi de travailler, et celle qui domine le comité de révision constitutionnelle....Globalement, à moins que les choses ne changent radicalement, l’Irak se dirige vers un " modèle de type Nigéria " ... Un état controlé par des seigneurs de guerre où le flux de pétrole et les choses ne s’effondrent jamais totalement ».

  • permalien Orangerouge :
    16 janvier @20h21   « »

    Bonjour,

    Ce n’est pas pour tout de suite... mais : Y a-t-il quelques chances que si Obama était élu il soit un peu plus indépendant du lobby pro-israélien ? Si c’était le cas cela pourrait changer un peu la donne au Proche-Orient, il me semble ?

  • permalien Ana :
    16 janvier @22h42   « »

    « Ce que je tente de vous expliquer c’est que (…) ce n’est pas une guerre qui oppose deux armées bien distinctes l’une contre l’autre. » - Jugurta 16 janvier 14:05

    Non, ce n’était pas ce que vous tentiez d’expliquer. Vous cherchiez à nous convaincre que la guerre d’Irak avait duré 3 semaines, du 19 mars 2003 au10 avril 2003. Que la guerre étant terminée, les Irakiens avaient l’avenir devant eux. Si vous cherchiez à nous convaincre que la guerre d’Irak « n’est pas une guerre qui oppose deux armées bien distinctes l’une contre l’autre », ce n’était pas la peine, chacun de nous le sait.

    Je lis que vous convenez maintenant que la guerre d’Irak se poursuit depuis lors sous une forme autre que celle qui oppose deux armées bien distinctes. La guerre n’est donc pas terminée. Vous tentez aussitôt de mettre la poursuite de la guerre sur le seul compte de factions irakiennes tombées du ciel *, qui combattent « l’armée de la coalition », se combattent, ou frappent les civils irakiens.

    * « Le nationalisme qui avait structuré la région depuis la première guerre mondiale est désormais contesté par la résurgence des identités ethnico-religieuses – résurgence que Washington encourage, par inconscience ou par calcul. Le général David Petraeus, l’actuel commandant en chef des troupes américaines en Irak, était à la tête de la 101e division aéroportée qui prit Mossoul en 2003. Une de ses premières décisions fut de créer un conseil élu au vote censitaire pour représenter la ville : on installa des urnes séparées pour les Kurdes, les Arabes, les Turkmènes, les chrétiens, etc. Les « Irakiens » avaient disparu. »

    Je ne sais si vous croyez toujours que les Irakiens ont l’avenir devant eux.

  • permalien Pierre :
    16 janvier @23h05   « »

    Sur la question de la fin de la guerre en Irak, le colonel Dufour propose une analyse fédératrice. La guerre qu’avaient imaginée les USA était une guerre symétrique est bien terminée et on peut se demander s’il elle n’a jamais commencé. Ils se sont retrouver en fait avec une guerre dissymétrique dans laquelle les belligérants sont multiples et ne recherchent pas forcément des objectifs de même valeur. Ce type de guerre n’a pas de raison de finir.

    On s’était moqué de George W. Bush pour avoir annoncé le 1er mai 2003 la fin de la guerre d’Irak. On avait tort ! La guerre entre les deux Etats, l’Irak et les Etats-Unis, classique, conventionnelle, symétrique, entre deux armées semblables, avec soldats en uniforme, états-majors et grandes unités, cette guerre-là était bien terminée.

    Vous avez dit « guerre dissymétrique » ! Par le colonel Jean-Louis DUFOUR

  • permalien jugurta :
    16 janvier @23h12   « »

    @ Ph Arnaud,

    En effet, ce n’est pas seulement la situation d’Irak qui est inédite : ce sont toutes les situations ! Oui et encore oui Arnaud. Mais selon moi la situation internationale a changé. Depuis le 11 septembre 2001 nous avons changé de paradigme. Il y a des dates comme celle là dans l’Histoire qui font que tout bascule et que nous nous retrouvons dans un monde inédit. C’est ce que j’essaye de dire depuis le début en ne qualifiant pas ce conflit en Irak de "guerre" au sens stricto sensu comme indiqué par (la certainement jolie) Ana.

    Je crois que le conflit est asymétrique, il oppose des Etat démocratiques à des organisations privées, décentralisées, autonomes...ce conflit est tout autant idéologique que purement physique...il est mondialisé, mouvant et se fait en réseau...autant dans le réel que dans le virtuel...Bref c’est très complexe...

    Je note le contraste entre vos pleurnicheries sur les attentats palestiniens, vos envolées droits-de-l’hommistes sur les victimes de Saddam Hussein et votre cynisme placide à invoquer n’importe quoi (la Realpolitik), du moment que ça exonère les Américains… Mais, pour pasticher Mauriac, peut-être êtes-vous de ceux à qui les crimes politiques ne font ni chaud ni froid tant qu’ils ne sont pas commis par les ennemis de l’Occident…

    1. je ne pleurniche pas devant des attentats palestiniens, je suis atterré par la bêtise crasse et la violence aveugle.

    2. je condamne avec la même virulence les exactions faites par les démocraties occidentales (tortures en Algérie, aide à l’apartheid, laisser faire des génocides : Rwanda...)

    3. je tente de vous faire comprendre que les occidentaux ont aussi des intérêts et qu’il les ont fait jouer avec Saddam. vous voulez le fond de ma pensée ? Selon moi les démocraties ne devraient jamais, sous aucun prétexte, se lier avec les dictatures.

    ils l’ont remis en selle et, le jour où ils n’en ont plus voulu, l’ont renversé, et vous voudriez qu’on les remercie ?

    Non, juste que l’on prenne acte qu’ils ont renversé un tyran. Il est vrai que les irakiens vivaient un paradis sous Saddam, enfin, soyons sérieux, personne ne s’est occupé des irakiens avant l’intervention US.

    D’ailleurs se préoccupe t-on des nord coréens, des Zimbabwéens, des tchétchènes, des musulmans ouïgours etc ????

    Le hic c’est que tant que les ricains ne débarquent pas on se moque des victimes...

  • permalien jugurta :
    16 janvier @23h15   « »
    tous contre seul ;o)

    @ Pierre, Pourquoi les Kurdes sont un problème uniquement pour les Turcs ?
    - Pourquoi les Turcs sont autorisés à pénétrer sur le territoire irakien ?
    - Pourquoi ce sont justement les Kurdes irakiens, que vous avez par ailleurs cités comme exemplaires, qu’on va bombarder ?
    - Pourquoi le PKK (oui, celui qui est sur la liste...) va-t-il se réfugier justement sous les bombes et pas en Syrie en Turquie ou en Iran ?

    1. les kurdes sont un problème surtout pour les turques vu qu’un groupe terroriste, le PKK s’en prend aux autorités turques... 2. les turques pénètrent sur le sol irakien pour aller chercher les militants du PKK. Sont-ils allé à Kirkouk, ont-ils envahi le Kurdistan irakien ? non ? 3. on ne bombarde pas encore une fois les kurdes, mais les militants du PKK.

    @ K, mais aussi ces crimes politiques ne lui font ni chaud ni froid tant qu’ils sont commis contre des arabo-musulmans. J’ai la forte impression que Jugurta a une dent personnelle contre ceux-ci ;0)). J’ai répondu à Ph Arnaud la dessus. Tous les crimes me font horreur, quel que soit le criminel. Par contre non je n’ai aucune dent perso contre les arabo-musulman, je suis issu d’une famille musulmane et mes potes du quartier étaient tous arabes ou presque. Je ne juge pas les gens sur ce qu’ils sont mais sur ce qu’il font.

    @ Ana, J’ai répondu sur le terme de "guerre". Je crois oui que la guerre en irak a duré trois semaines. Je crois oui que nous sommes dans une autre sorte de conflit que nos petites lunettes d’occidentaux du 21 ième n’ont pas encore réellement saisi...

  • permalien jugurta :
    16 janvier @23h21   « »

    Merci pierre

    Tout ce que j’essaye d’expliquer depuis le début de cet échange...

  • permalien Pierre :
    17 janvier @08h19   « »

    Jugurta : « les kurdes sont un problème surtout pour les turques vu qu’un groupe terroriste, le PKK s’en prend aux autorités turques... ».

    De même que le PKK n’a pas de raisons particulières pour aller se cacher sous les bombes turques en Irak, il n’aurait pas eu d’occasion de « s’en prendre aux autorités turques », si celle-ci depuis le coup d’état militaire du 12 septembre 1980 ne s’était mise en tête de rayer de la carte l’identité kurde.

    L’histoire des minorités turques montre qu’il n’y a que deux voies possibles, la voie arménienne et la voie kurde. Le PKK a choisi la voie kurde.

    Pour la guerre en Irak, ce n’est pas parce que les États-Unis n’ont pas eu la guerre qu’ils rêvaient qu’ils ne sont plus en guerre. Il y des choses que même le dollar ne peut pas décréter.

  • permalien K. :
    17 janvier @10h53   « »

    Base militaire française dans le Golfe :

    François Géré :

    « En fait, la France vient de concrétiser une entreprise déjà ancienne. C’est important de le préciser. […] Les autorités françaises avaient compris que nous étions excessivement absents d’une zone qui était cruciale. »

  • permalien K. :
    17 janvier @11h00   « »

    Le hic c’est que tant que les ricains ne débarquent pas on se moque des victimes...

    Qui c’est on ?

  • permalien K. :
    17 janvier @11h10   « »

    Lueur d’espoir ou initiative qui butera et sera vouée à l’échec ? Il s’agit certes de ce que des partis politiques iraqiens, sunnites et chiites ont annoncé dimanche : une plateforme commune prônant l’unité du pays et le contrôle centralisé du pétrole.

    Voir aussi ici

    Aucune chance de réussir selon Juan Cole. Espérons qu’il se trompe.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 janvier @11h59   « »

    @ Jugurta (n°1)

    « Depuis le 11 septembre 2001 nous avons changé de paradigme. Il y a des dates comme celle là dans l’Histoire qui font que tout bascule et que nous nous retrouvons dans un monde inédit ». A aucun égard, ce conflit n’est inédit !

    1. Il ne l’est pas, au point de vue des pertes. Les Américains excellent à « faire un cinéma » (au sens propre du terme) autour d’événements non seulement mineurs au point de vue militaire (Fort Alamo, Pearl Harbour, World Trade Center) mais qui, in fine, se concluent toujours par la défaite de l’agresseur. Pearl Harbour a détruit des navires (les cuirassés) devenus, par la suite, totalement inutiles dans la guerre du Pacifique, gagnée par les porte-avions. De juin à septembre 1941, la Wehrmacht avait infligé des pertes incomparables à l’Armée Rouge et à l’URSS.

    2. Il ne l’est pas au point de vue des événements subséquents. Les guerres hussites (consécutives à la première Défenestration), la guerre de Trente ans (consécutive à la deuxième Défenestration), la guerre de 1914-1918 (consécutive à l’attentat de Sarajevo) ont été autrement lourdes en pertes et en bouleversements (relativement et absolument) que ce qui s’est écoulé depuis les 7 ans et demi qui nous séparent de septembre 2001. En quoi les rapports de force économiques, militaires, sociaux du monde, ont-ils été modifiés ? En rien !

    3. Il ne l’est pas comme surgissement idéologique : la naissance de l’islam, le surgissement de la Réforme, de la Révolution française, de la Révolution d’Octobre ont été des événements autrement marquants. Qu’est-il né, idéologiquement, le 11-Septembre ? Rien !

    4. Il ne l’est pas au point de vue de la disproportion des forces et des modes de combat, « conflit asymétrique » n’étant que le terme pédant pour désigner (comme en Afghanistan et en Irak) une banale guerre de résistance. Les exemples abondent : de l’insurrection de Viriathe, en Espagne (146 AC), à celles de Boudicca en Bretagne (61 PC) ou de Civilis sur le Rhin (69 PC)…

    5. Il ne l’est pas – enfin et surtout ! – lorsqu’on cesse, comme vous le faites, d’épouser le seul point de vue américain. Depuis au moins 1945, les Etats-Unis ne cessent d’intervenir aux quatre coins du monde, déstabilisant des régimes, renversant des gouvernements, sabotant des économies, installant ou déposant des dictateurs, et tout cela dans l’impunité ! A la longue, aveuglés par leur hybris, les Américains avaient fini par s’imaginer les autres trop bêtes (ou trop incapables) pour riposter. Les terroristes du 11-Septembre n’ont fait qu’utiliser des instruments à la disposition de tout le monde : circuits bancaires, avions, Internet, téléphones portables… Qu’est-ce qui vous choque ? Que ce ne soient pas toujours les mêmes qui reçoivent les coups ? Que des Arabes soient capables de monter une telle opération ?

  • permalien Pierre :
    17 janvier @13h20   « »

    Ph. Arnaud, je ne comprends pas très bien :

    « 4. Il ne l’est pas au point de vue de la disproportion des forces et des modes de combat, « conflit asymétrique » n’étant que le terme pédant pour désigner (comme en Afghanistan et en Irak) une banale guerre de résistance. ».

    vous affirmez que les États-Unis ont déclarés la guerre à l’Afghanistan (sous mandat le l’ONU) et à l’Irak (hors mandat) pour résister ?

    Mais pour résister à quoi ?

  • permalien jugurta :
    17 janvier @13h24   « »

    @ K,

    Le "on" dont il est question, concerne les professionnels de l’indignation qui hurlent au loup quand les américains bombardent, tuent ou font la guerre à ce qu’ils considèrent comme leurs ennemis, alors que dans le même temps on ne les entend pas, prendre la défense des peuples massacrés par leurs propres tyrans...je pense notamment au cas dramatique des coréens du nord...

  • permalien K. :
    17 janvier @14h05   « »

    Je constate. Jugurta, sans l’ombre d’une surprise bien sur, que vous omettez soigneusement ceux dont “on” n’entend les cris d’orfraie que quand les massacres ne sont pas commis par les yankees et qui au contraire trouve mainte et mainte justification quand la “contre-insurrection” est menée par les yankees. Cela vous évite du même coup de constater que ces “on” la, sont infiniment plus nombreux et plus puissants que les “on” qui vous indignent.

    Par ailleurs je serai curieux de compter le nombre de faux-culs dans les “on” respectifs. J’aurai fait une petite recherche pour étayer cette dernière hypothèse si seulement je n’étais pas convaincu, vu vos réponses hallucinantes aux différents posts qui vous sont adressés, que cela ne sert strictement à rien.

    À ce titre, et je m’excuse auprès de l’intéressé s’il trouve que je n’ai pas a le mêler à notre, disons échange (pour ma part je refuse d’appeler cette partie de poker menteur un “débat”), j’imagine combien Pierre a du se bidonner quand il a lu vos remerciements concernant le post qu’il a mis en ligne et qui serait conforme à “ce que vous aviez voulu dire” ;0))

  • permalien K. :
    17 janvier @15h04   « »

    - La guerre en Irak est terminée version délire : Les militaires américains ont largué [par les airs] 5 fois plus de bombes en Iraq en 2007 qu’en 2006.. Parce que les stratèges américains ont constaté que cela pouvait avoir « un impact psychologique important sur l’ennemi ». C’est toujours pareil, d’un coté l’“ennemi” est un “s’en fout la mort” fanatique qui a hate de rejoindre les vierges du paradis d’Allah, et de l’autre on largue les bombes pour soi-disant calmer ses ardeurs.

    Pourtant le but réel (?) de la “stratégie” qui est de retourner les civils (principales victimes des bombardements) contre les combattants, a fait les preuves de son inefficacité comme on l’a vu au Liban lors de la Guerre des 33 jours. À moins qu’il ne s’agisse plus que de casser de l’Arabe.

    Mais heureusement la communauté internationale veille au grain : « Marc Garlasco, a military analyst at Human Rights Watch who tracks airstrikes in Iraq and Afghanistan, said the strikes carry unique risks. "My major concern with what’s going on in Iraq is massive population density," he said. "You have the potential [juste le potentiel] for very high civilian casualties, so you need really granular intelligence on what you’re going to hit. But I don’t think they’re being careless." »

    - La pénurie d’héroine n’est pas pour demain : « The cultivation of opium poppies whose product is turned into heroin is spreading rapidly across Iraq as farmers find they can no longer make a living through growing traditional crops. »

    - Alors, on comprend Juan Cole : American rule of Iraq is like the four horses of the apocalypse.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 janvier @15h19   « »

    @ Jugurta (n° 2)

    « …ils l’ont remis en selle et, le jour où ils n’en ont plus voulu, l’ont renversé, et vous voudriez qu’on les remercie ? Non, juste que l’on prenne acte qu’ils ont renversé un tyran. » Réponse spécieuse, à tous les points de vue !

    1. D’abord, comme je l’ai déjà dit, dans son principe, et à double titre. Durant 27 ans (de 1963 à 1990), les Américains ont soutenu Saddam Hussein, ils l’ont aidé et encouragé de toutes les façons. En janvier-février 1991, ils ont appelé les chiites à l’insurrection, puis, effrayés des conséquences possibles (anarchie, déstabilisation du pays, intervention de l’Iran), ont remis en selle la dictature pour 12 ans, la préférant à la menace de leurs intérêts. Il est osé d’accuser quelqu’un de ce qu’on l’a incité à faire ! Et, plus largement, de remercier un malfaiteur qui cesse de faire le mal : que ne commence-t-il, d’abord, par s’en abstenir ? Une femme remercie-t-elle son violeur lorsqu’il cesse de la violer ?

    2. Puis parce que, précisément, la raison invoquée pour la guerre de 2003 n’était justement pas la dictature… mais la détention (supposée) d’armes de destruction massive ! Ces armes n’ayant pas été trouvées (et pour cause…) les Américains se sont alors rabattus sur le prétexte de la dictature. Vous ne semblez saisir ni l’ampleur de l’entourloupe juridique ni celle de la malhonnêteté intellectuelle : comme le prévenu d’un crime, qui serait innocenté de ce forfait et néanmoins maintenu en prison, au motif qu’on découvrirait a posteriori qu’il aurait volé ! [En droit pénal, une cour d’appel casserait le jugement en 5 minutes…]. Qu’est-ce que cela signifie ? Que, dans le fond, les Etats-Unis voulaient à tout prix la guerre, en se moquant de leurs propres prétextes, y compris de celui (la dictature) qu’ils allèrent chercher comme roue de secours…

    3. Puis parce que, sur le fond, ce qui intéressait les Américains, c’était de s’installer dans le pays et de contrôler le pétrole (le ministère du pétrole étant le seul qu’ils protégèrent soigneusement du pillage…). Si Saddam Hussein s’était soumis et avait accepté leurs bases, il serait resté au pouvoir… Ne disait-on pas que ce que voulaient les Américains, c’était d’« un Saddam Hussein » sans Saddam Hussein ?

    4. Enfin, il est osé de présenter les Etats-Unis comme les parangons de la démocratie, au prétexte qu’ils se seraient débarrassés d’un sous-fifre devenu gênant (comme ils l’ont fait pour Noriega) compte tenu du nombre incomparablement plus grand de dictatures qu’ils ont installées, encouragées et soutenues (et continuent à soutenir) alors que, la plupart du temps, le renversement desdites dictatures n’aurait exigé d’eux aucun effort, aucun geste « positif » (comme une guerre) mais seulement des abstentions : celles de verser des subsides ou de voter à l’ONU.

  • permalien jugurta :
    17 janvier @16h12   « »

    (Petite pause café)

    @ Ph Arnaud,

    Bon, il semblerait que pour vous le 11 septembre n’ait pas été un évènement majeur dans l’Histoire récente. Selon moi il met un terme définitif au 20 siècle commencé dans les tranchées de 1914. Un 20ième qui avait commencé à tanguer avec la chute du Mur, autre date importante.

    Oui, le 11 septembre a changé la donne. Oui, le 11 septembre est inédit. Oui, le 11 septembre représente ce qu’est le monde d’aujourd’hui : n’importe qui peut frapper n’importe où et tuer des innocents pour ce qu’ils sont. Oui le 11 septembre a révélé au grand jour la menace islamiste radicale, qui ne souhaite qu’une chose détruire un mode de vie, celui né en occident, celui qui respecte la dignité humaine et le libre débat. Les rapports de force ont tous été chamboulés, les Etats-unis ont changé de doctrine (guerre préventive), le moyen orient est devenu l’axe stratégique des relations internationales, les conflits sont mouvants et changeants, les modalités du combat ont été transformées, c’est la guerre de tous contre tous...

    Qu’est-ce qui vous choque ? Que ce ne soient pas toujours les mêmes qui reçoivent les coups ? Que des Arabes soient capables de monter une telle opération ?

    Ce qui me choque ? Les plus de 4000 morts tués par haine. Je me fous que les attentats aient frappé les USA, ils auraient frappé n’importe quel autre pays je serais tout autant dépité. Quand une bombe explose dans un marché algérien, juif, irakien j’ai la même impression de dégoût face à la bêtise.

    Je préfèrerai voir les arabes, et d’ailleurs beaucoup y parviennent, mais ils s’exilent, construire au lieu de détruire, concurrencer l’occident par le savoir que d’éduquer comme certain le font leur enfant à la haine des juifs et de tous ce qui vient d’occident... Enfin pour finir selon moi les ricains sont comme le savait l’immense Raymond Aron "le bien relatif".

  • permalien jugurta :
    17 janvier @16h25   « »

    @ K,

    Je constate. Jugurta, sans l’ombre d’une surprise bien sur, que vous omettez soigneusement ceux dont “on” n’entend les cris d’orfraie que quand les massacres ne sont pas commis par les yankees

    Dans ce cas oui ce sont des faux culs. Mais ceux qui s’indignent des massacres, peu importe quel en est le commanditaire, sont rares. Ici je ne vois aucune attaque contre les terroristes, les dictatures...

    Modérés avec les fanatiques et fanatiques avec les modérés, telle est la formule qui, il me semble, résume vos propos..

    Quant au débat, auquel je souhaitais participer avec vous tous, et que vous estimez n’être q’un échange, je crois, que c’est simplement parce que mon cher K vous préférez prêcher des convertis, c’est simple de discuter avec des gens avec qui on est d’accord sur tout. Non ?

    En tous les cas je remercie, ici, Ph Arnaud, j’en ai appris beaucoup avec ces posts.

    (pause café terminée) ;o)

  • permalien Sébastien :
    17 janvier @17h09   « »

    Bonjour,

    Pour le pétrole les américains auraient négocié avec Saddam Hussein, comme ils l’auraient fait pour les taliban.

    Les alliances changent, en 1948 le principal soutien des israéliens venait de l’URSS et des communistes.

    Je voudrait engager une réflexion avec vous Arnaud. Vous justifiez les attentats contre les civils, (du moins tant quant ils sont israéliens). Je ne vous fais pas la morale, vous avez le droit d’avoir cette position et de penser que respecter les lois de la guerre est un luxe que ne peuvent se permettre les ennemis de l’Etat hébreu, (car ce sont des résistants).

    - Alors allons jusqu’au bout de la logique :

    - Vous ne pouvez pas demander à être protégé par le droit tout en déclarant ne pas avoir à le respecter. Vous devez dons comprendre donc les pratiques suivantes :

    - Assassinat extrajudiciaire, c’est pas très légal, mais les attentats que vous réclamez le droit de faire non plus.

    - Construction d’un mur, (condamné par une cour de justice qui condamne elle aussi ..... les attentats contre les civils).

    - Interrogatoires musclés, (pour ne pas dire plus), pour faire parler les combattants sans uniformes dans une guerre sans règles, (c’est vous qui dites que le droit de la guerre est luxe de riche).

    Je pourrais continuer, mais c’est simple : on n’accuse pas son ennemi de crime de guerre, quand ont commet soit même des actes similaire.

    Je ne vous fais pas la morale, après tout il y a guerre, et si vous approuvez les attentats, je ne pousse pas des cris d’effroi, je vous demande simplement si vous acceptez que le camp d’en face agisse en conséquence.

  • permalien Pierre :
    17 janvier @17h41   « »
    Guerre d’Irak, POURQUOI en sortir ?

    “Bush répondait, dans une entrevue avec la chaîne NBC, à la suggestion du sénateur et candidat républicain John McCain, qui plaide pour que l’occupation américaine en Irak soit prolongée pour un siècle. « Cela est trop de temps », a dit le président, qui a ajouté que la présence de l’armée de son pays dépendra de l’accord du gouvernement de Bagdad. ”

    [Info-Palestine] - Selon Bush les Etats-Unis peuvent encore rester 10 ans en Irak

  • permalien K. :
    17 janvier @18h07   « »

    @ Orangerouge :

    Concernant ta question les nouvelles sont bonnes et mauvaises si l’on se fie à ce qui suit :

    Paul Craig Roberts pense qu’Obama est le seul qui pourrait éventuellement tenir tete aux « pouvoirs » en général et au lobby israélien en particulier. De ce fait il pense que, « grace à la manipulation des appareils de vote “Diebold” », il ne passera pas les primaires.

    Amicalement

  • permalien K. :
    17 janvier @19h00   « »

    Compassion humanitaire :

    « L’idée que des milliers de morts civiles peut " valoir le prix " avait déjà été formulée, à propos de l’Irak, par Madeleine Albright, secrétaire d’Etat dans l’administration Clinton, dans l’émission de CBS, " 60 minutes ", le 12 mai 1996 devant la journaliste Leslie Stahl.

    « Leslie Stahl : - Nous avons entendu qu’un demi-million d’enfants sont morts [à cause des sanctions contre l’Irak]. Je veux dire que ça dépasse le nombre d’enfants morts à Hiroshima. Et – vous savez– cela en vaut-il la peine ? Madeleine Albright : - Je pense que c’est un choix très difficile, mais le prix – nous pensons que le prix en vaut la peine. »

    Le “prix” ? L’Irak l’a payé, et continue de le payer, de plusieurs façons.

  • permalien Ana :
    17 janvier @19h13   « »

    « Ana, j’ai répondu sur le terme de "guerre". Je crois oui que la guerre en Irak a duré trois semaines. Je crois oui que nous sommes dans une autre sorte de conflit que nos petites lunettes d’occidentaux du 21e n’ont pas encore réellement saisi... - Jugurta 16 janvier 23:15 »

    Vos posts successifs évoquent cette petite histoire juive racontée par Freud dans le but d’illustrer la dénégation :

    Un homme emprunte un chaudron à un ami.
    Quand il le lui rend, l’ami se plaint que le chaudron est percé.
    Alors, pour se défendre, notre homme déclare :

    « Je ne t’ai jamais emprunté ton chaudron,
    et puis je te l’ai rendu en bon état,
    et d’ailleurs il était déjà percé. »

    Par ailleurs, vous écrivez, en conclusion de votre post ’petite pause café’ : Enfin pour finir, selon moi, les ricains sont, comme le savait l’immense Raymond, Aron "le bien relatif". ‘L’immense Raymond Aron’ faisait ce constat dans le cadre de la lutte des Etats-Unis contre le communisme, plus précisément de celle contre le stalinisme. Raymond Aron est mort au début des années 80. Il ne vous a pas autorisé, 25 ans plus tard, à penser l’aujourd’hui à sa place.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 janvier @19h56   « »

    @ Jugurta (n° 3)

    « Oui, le 11 septembre représente ce qu’est le monde d’aujourd’hui : n’importe qui peut frapper n’importe où et tuer des innocents pour ce qu’ils sont. ». Non ! Pas du tout ! Vous ne regardez les événements que dans une seule perspective !

    1. La frappe des innocents est vieille comme le monde, à commencer par les massacres du roi Hérode, les attentats « anarchistes » de la fin du XIXe siècle, ou, plus récemment, les attentats de l’IRA ou de l’ETA qui, sans avoir de relations avec l’Islam, n’en ont pas moins frappé des innocents…

    2. Ce n’est pas d’aujourd’hui que l’on peut frapper n’importe où dans le monde. Les Européens, dès lors qu’ils ont acquis la maîtrise des mers au XVIe siècle, ont commencé à le faire, d’abord avec les Espagnols, puis avec les Anglais, puis avec les Américains au XXe siècle. Ce qui a changé (et que vous n’admettez pas), c’est que, jadis, les peuples opprimés ne se défendaient que sur place, alors qu’aujourd’hui ils ripostent sur le territoire des agresseurs !

    3. Ces ripostes, en elles-mêmes, ne sont pas extraordinaires, elles ne font qu’user des instruments mis à la disposition de tous : Internet, téléphone portable, avions, circuits internationaux de l’argent, etc. Ce que traduit votre colère n’est que l’inquiétude que ces moyens permettent aux guérillas de compenser leurs faiblesses militaires. [Et j’y vois aussi l’indignation que ces guérillas, au lieu de se limiter aux moyens artisanaux – mines, armes légères, couteaux, machettes – auxquels on souhaiterait les voir confinées, se permettent d’emprunter des instruments sophistiqués dont on croyait s’être réservé le monopole. Et au-delà de l’inquiétude, je vois même un sentiment de classe offusqué (Comment ! Ces manants se permettent d’utiliser Internet ! Comment ! Ces va-nu-pieds osent piloter un avion !), à l’instar de celui d’une altesse royale surprenant une de ses femmes de chambre à essayer ses robes…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 janvier @20h00   « »

    @ Jugurta (n°4)

    « Les rapports de force ont tous été chamboulés… ». Ah bon ? En quoi cela a-t-il changé la hiérarchie des P.I.B. ? Des places boursières ? Des circuits de marchandises, de biens et de flux financiers ? Des budgets de la défense ? En quoi cela a-t-il changé la domination des Etats-Unis en matière militaire (notamment dans les domaines spatial, aérien et naval) ? En quoi cela a-t-il bouleversé leurs alliances militaires ? L’OTAN a-t-il été dissous ? Les liens militaires des Etats-Unis avec le Japon, l’Australie, la Corée du Sud, Israël, Singapour, etc., ont-ils été distendus ? Les fournisseurs d’armes dominants (Etats-Unis, Russie, Angleterre, France, Chine, Israël…) ont-ils cessé d’être dominants ? Les Etats-Unis ont-ils lâché leur monopole de la gestion d’Internet ?

    « …les Etats-unis ont changé de doctrine (guerre préventive)… ». Ah bon ? Et la guerre de 15 ans menée aux Philippines à partir de 1898 (au prix d’un minimum de 200 000 morts), ça répondait à quelle agression ? Et le putsch contre Mossadegh en 1953 ? Et le renversement d’Arbenz en 1954 ? Et la Baie des Cochons en 1961 ? Et le putsch contre Allende en 1973 ? Et la Grenade en 1983 ? Etc., etc.

    « Ce qui me choque ? Les plus de 4000 morts tués par haine. ». Ce qui est caractéristique, comme le dit K., c’est que les exemples de massacres qui vous viennent spontanément sous la plume (avec détails et circonstances) ce sont toujours, et en premier, ceux qui sont commis par les ennemis de l’Occident (communistes ou islamistes) et que les autres ne sont évoqués (et jamais avec détails) que du bout des lèvres, comme des clauses de style obligées… Et les 4 742 Noirs lynchés aux Etats-Unis entre 1882 et 1968, ils ont été tués par quoi ? Par amour ?

    « Le Moyen-Orient est devenu l’axe stratégique des relations internationales ». Pas plus que depuis les années 1880 et le début de la domination anglaise sur l’Egypte, confirmée en 1919, par l’extension de cette domination – depuis lors jamais relâchée, et relayée par l’américaine – sur les débris de l’empire ottoman.

    « Les conflits sont mouvants et changeants, les modalités du combat ont été transformées… ». Ah oui ? Où ? Quand ? Comment ? La guerre d’Espagne, de 1808 à 1814, a connu des guérillas et des batailles rangées, des affrontements avec des civils espagnols et l’armée régulière anglaise, des charges de cavalerie et des sièges (Saragosse), l’utilisation de fusées à la Congreve et l’intervention de la marine anglaise, des affrontements entre moines fanatisés et afrancesados, des règlements de comptes entre voisins, etc. Que voulez-vous de plus mouvant, de plus changeant, de plus « guerre de tous contre tous » ?

  • permalien Sébastien :
    17 janvier @20h54   « »

    Arnaud, le 11 septembre 2001 l’Islam radical est devenu l’ennemi de l’Occident, il a remplacé en cela le communisme, (je suis bien placé pour en répondre).

    Le soutien des dirigeants occidentaux aux israéliens, les caricature, l’affaire du foulard, le clash des civilisation, tout cela n’aurait pas été différent sans le 11 septembre 2001.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 janvier @21h03   « »

    @ Sébastien

    - Votre argumentation est la même que celle de l’extrême droite qui, durant la guerre d’Algérie, justifiait l’usage de la torture par l’armée française contre le FLN. Elle n’est pas admissible parce que spécieuse !

    - Pourquoi est-elle spécieuse ? Parce que vous supposez (et votre présentation le prouve) que les exécutions extra-judiciaires, le mur de séparation, les interrogatoires musclés, etc., répondent à des attentats palestiniens, qui ont l’air de tomber du ciel, par la pure méchanceté des Palestiniens. Or, ce n’est pas ainsi que les choses se passent…

    - Ce qui est à l’origine, initial (et qui est fondamental), c’est la cancérisation de la Cisjordanie par les colonies : accaparement des meilleures terres, implantations sauvages, restrictions drastiques de l’eau, checks points, etc., tout comme la cause initiale de l’insurrection algérienne (et ses modes d’action) ne faisaient que répondre à l’injustice première qu’était la colonisation. C’est à cette injustice fondatrice – qui vise non pas la mort de quelques individus mais celle d’une nation – que répondent les attentats. En ripostant par des tortures aux attentats, les Israéliens, aujourd’hui (comme l’armée française hier) ne font qu’ajouter une injustice à leur injustice initiale.

    - Or, le quadrillage de la Cisjordanie est tel, l’usage des moyens modernes de détection est poussé si loin, les interdictions de se déplacer des Palestiniens sont si drastiques, l’économie palestinienne est tellement mise sous tutelle, la disproportion des moyens militaires si grande, les humiliations si fortes qu’il ne reste plus, concrètement, aux Palestiniens, que les attentats. On ne peut, ni moralement ni intellectuellement, renvoyer les deux dos à dos et je trouve scandaleux que vous en ayez même eu l’idée !

    - Non, les Israéliens n’ont pas le droit de procéder