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« Effondrement », de Jared Diamond

vendredi 18 janvier 2008

Ingénieur agronome, Daniel Tanuro a signé dans Le Monde diplomatique de décembre 2007 une critique du livre de Jared Diamond Effondrement [1]. A la suite de cette publication, de nombreux lecteurs nous ont écrit pour nous faire part de leur indignation. Ils jugent injustifié le procès fait à ce scientifique et militant écologiste renommé qu’est Jared Diamond. D’où ce forum, destiné à leur permettre de débattre directement avec l’auteur de l’article.

Parmi les courriers reçus, celui de Colin Sanchez, reproduit dans le courrier des lecteurs du Monde diplomatique de janvier 2008 ; mais aussi, par exemple, celui de Bernard Thierry, biologiste au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), qui écrit :

Par le passé, des sociétés humaines ont probablement disparu parce qu’elles avaient détruit leur milieu naturel en exploitant ses ressources au-delà de ce qu’il pouvait supporter. Méditons leur sort pour ne pas répéter leurs erreurs. Ce message de Jared Diamond a une portée universelle, et je m’étonne de le voir réduit par M. Tanuro à une idéologie qui aurait pour tort supplémentaire d’être prise au sérieux par M. Sarkozy. La lecture des différents ouvrages de Diamond révèle une réflexion profondément humaniste, aux antipodes de « l’inquiétante pensée » qui lui est attribuée.

Dans son dernier livre, il analyse l’action des différents facteurs écologiques susceptibles de précipiter l’effondrement des sociétés et les réponses que certaines ont su apporter pour assurer leur pérennité. Il souligne que « les réactions d’une société dépendent de ses institutions politiques, économiques et sociales ainsi que de ses valeurs culturelles. » Le rôle qu’il fait jouer à la croissance démographique comme facteur aggravant des crises écologiques provoquées par les activités humaines lui vaut cependant la violente critique de M. Tanuro.

La prospérité amenée par une exploitation soutenue des ressources de l’environnement a pour effet une expansion des populations qui à son tour entraîne une augmentation de l’exploitation. Si l’écosystème est trop fragile pour soutenir l’augmentation des prélèvements, pollutions et autres dégradations sur le long terme, sa destruction s’accélère brutalement, entraînant une pénurie de ressources qui provoque l’effondrement de la société qui en dépend. On est en droit de discuter chacun des arguments que Diamond apporte à l’appui de cette thèse. M. Tanuro préfère affirmer que Diamond se satisfait de tout expliquer par la seule démographie et qu’il néglige des faits importants comme les différences d’impact des peuples en fonction de leur niveau de vie. J’ai peine à croire que nous ayons lu le même livre tant Diamond multiplie les exemples illustrant la complexité des relations entre pression démographique, impact écologique et crise des sociétés.

Tuer le messager pour ne pas entendre le message

Mais il y a plus préoccupant. L’essentiel de la diatribe de M. Tanuro repose sur une rhétorique faite de « déductions logiques » de son cru. On y apprend qu’envisager les conséquences de la croissance des populations humaines sur l’environnement revient à accuser les immigrants d’être à l’origine de la surpopulation et à tenir les habitants du Sud pour principaux responsables des problèmes de la planète. Recourir à des procès d’intention, au risque d’allumer des incendies ou des bûchers, est pour le moins dérangeant.

Les êtres humains ont longtemps lutté pour survivre au sein d’une nature plus forte qu’eux. Les écosystèmes furent généralement assez robustes pour absorber des destructions qui demeuraient locales. Aujourd’hui le nombre et l’impact grandissant des Homo sapiens met en danger la vie qui habite la surface de la Terre en même temps que les civilisations qu’elle nourrit. Il semble que discuter de cette réalité soit politiquement incorrect pour certains car cela suggèrerait de mauvaises solutions à d’autres. Tuer le messager pour ne pas entendre le message ne représente assurément pas une meilleure solution.

Guillaume Habert, chercheur, estime lui aussi que la question démographique, à laquelle il est par ailleurs erroné de réduire le livre de Jared Diamond, doit être prise en compte dans l’appréhension des problèmes écologiques. Il a lui-même été très intéressé par la description trouvée dans Effondrement des mécanismes qui provoquent la faillite d’une société :

Les points soulevés par l’analyse de M. Tanuro sont souvent justes. Malheureusement, sa volonté de diaboliser l’auteur, et par la même occasion l’un des lecteurs de celui-ci (M. Nicolas Sarkozy), entraîne une simplification de son discours qui, au final, fausse l’argumentaire. Ce qui me paraît le plus dommageable est qu’il ne développe pas les aspects qui me semblent très positifs dans ce livre. En effet, la compilation détaillée d’effondrements de nombreuses sociétés traditionnelles, de toutes les tailles et de toutes les régions du monde, permet de mettre en évidence le caractère nuisible pour l’environnement de la pollution culturelle d’un peuple expansionniste, qu’il soit polynésien, maya, viking ou européen moderne.

Inégalités sociales chez les Vikings

(…) La critique selon laquelle M. Jared Diamond ne prend pas en compte les questions sociales et politiques des différentes situations est fausse, puisqu’on peut lire : « Les facteurs politiques, sociaux et religieux tel que les rivalités entre les clans et les chefs, qui menèrent à l’érection de statues toujours plus imposantes, exigeant toujours plus de bois, de cordes et de nourritures ont certainement joué un rôle dans l’effondrement de la société de l’île de Pâques. » De même, il est inexact de prétendre qu’il ne prend pas en compte les inégalités sociales, alors qu’il écrit, à propos de l’effondrement des colonies vikings du Groenland : « Le pouvoir de la société viking du Groenland était concentré au sommet de la pyramide entre les mains des chefs et du clergé. Ces derniers étaient propriétaires de la plus grande partie des terres, possédaient les bateaux et avaient la mainmise sur le commerce avec l’Europe. Dans ce commerce, ils firent le choix d’importer essentiellement des marchandises qui leur conféraient du prestige ou les consolidaient (…). Ils utilisèrent les rares navires pour partir à la chasse dans le Nordesta afin d’acquérir des produits de luxe (comme l’ivoire et les peaux d’ours polaire) qu’ils pouvaient exporter en échange de ces importations d’article de valeur. (…) De nombreuses innovations furent suggérées qui auraient pu améliorer les conditions matérielles de Vikings : importer plus de fer et moins d’article de luxe ; utiliser les navires pour se rendre dans le Markland, afin de s’y procurer du bois et du fer ; fabriquer de nouveaux modèles de navires imités des embarcations Inuits (…). Mais ces innovations étaient susceptibles de menacer le pouvoir, le prestige (…) des chefs. (…) La structure sociale du Groenland créa donc un conflit entre les intérêts à court terme des détenteurs du pouvoir et les intérêts à long terme de l’ensemble de la société. Les chefs vikings finirent par voir disparaître tous leurs partisans. Le dernier privilège qu’ils purent s’attribuer fut celui d’être les derniers à mourir de faim. »

Cela montre bien que les questions de la croissance de la population et de l’empreinte de celle-ci sur l’environnement ne sont pas les seules abordées dans cet ouvrage. Les choix que les dirigeants peuvent opérer, et qui sont fortement contraints par la structure politique de la société, tiennent une place importante dans l’analyse de Jared Diamond. (…)

« Les sociétés traditionnelles
ont développé des moyens très efficaces
de contrôler leur démographie »

Il me semble également important de préciser que, même si le thème de la régulation de la population est un sujet sensible, et que cette solution est apparemment rejetée par M. Tanuro, c’est pourtant un point central dans l’organisation de nombreuses sociétés traditionnelles qui ont vécu pendant des milliers d’années en accord avec leur territoire et qui restent donc une référence en termes de durabilité. On pourra par exemple lire dans le livre de Sabine Rabourdin Les sociétés traditionnelles au secours des sociétés modernes (Delachaux et Niestlé, Paris 2005) : « La majorité des sociétés traditionnelles, sinon toutes, affichent des densités de population très basses comparées à celles des sociétés modernes. (…) Ces densités extrêmement basses (…) s’expliquent par une adaptation des populations aux ressources du milieu. (…) Contrairement à un préjugé persistant, les sociétés traditionnelles semblent avoir développé des moyens très efficaces de contrôler leur démographie. (…) Chez les aborigènes d’Australie, des systèmes complexes d’alliances matrimoniales (…) permettaient de manière subtile de disperser la population et d’éviter l’entassement en un même lieu. Les pratiques de limitation des naissances visaient à ne pas rompre l’équilibre existant entre les ressources et les besoins. La mise en place de ces mécanismes de régulation témoigne (…) d’un souci permanent des populations traditionnelles d’adapter, parfois de manière indirecte, leur démographie aux possibilités offertes par le milieu et aux contraintes écologiques. »

Il me semble essentiel de noter qu’en se concentrant sur les seules questions démographiques, M. Tanuro n’a pas pu, ou voulu, développer l’argument le plus intéressant de cet ouvrage, à savoir la mise en évidence de l’importance de la pollution culturelle.

En effet, dans cet ouvrage, Jared Diamond montre que les Vikings du Groenland se sont éteints non seulement du fait d’une densité de population trop importante et d’inégalités sociales trop marquées, mais aussi, et bien plus, du fait de leur attachement à leur culture européenne, qui n’était pas adaptée aux conditions de vie au Groenland. « La civilisation viking du Groenland était euro-centrique. (…) Cette imitation des modèles européens s’étendit jusqu’à des détails du quotidien (…). Les Groenlandais suivaient la mode vestimentaire européenne, même si celle-ci était moins appropriée au climat froid du Groenland que les parkas des Inuits. (…) Les Vikings du Groenland prirent de leur plein gré la décision de ne pas chasser le phoque annelé et de ne pas pêcher de poissons ni de baleines, à l’encontre des Inuits qu’ils avaient certainement vu faire. Les Vikings périrent de faim, entourés d’abondantes ressources de nourriture. » On peut lire encore : « Les Vikings qui débarquèrent au Groenland, comme tous les peuples colonisateurs à travers l’histoire, arrivèrent avec leur propre savoir, leurs valeurs culturelles et leur mode de vie spécifique fondé sur une expérience qui était celle de générations de Norvégiens. »

De même pour les Polynésiens, dont la culture était adaptée aux conditions de vie en Nouvelle-Guinée, mais pas à l’île de Pâques ou à Mangareva. (...)

Les dangers de l’uniformisation culturelle

Le fait de mettre en évidence que des sociétés traditionnelles se sont effondrées parce qu’elles ont voulu exporter leur culture et leur mode de vie sur des territoires différents des leurs est un argument qui, bien qu’assez intuitif, me semble très pertinent. Il permet de porter un regard différent sur les dangers de l’uniformisation culturelle issue de la mondialisation qu’on observe aujourd’hui.

De plus, cette réflexion fait écho aux propos de Sabine Rabourdin qui a étudié des sociétés traditionnelles. Elle met en évidence une distinction fondamentale au niveau de la perception du temps entre les peuples traditionnels et modernes. Elle écrit par exemple :

« Les sociétés traditionnelles ont la plupart du temps une conception cyclique du temps. (…) Dans cette conception, tout ce que nous infligeons aujourd’hui à l’environnement aura des conséquences que nous subirons plus tard, puisque nous ferons en quelque sorte partie des générations futures. En revanche, les sociétés modernes ont souvent une conception linéaire du temps. Ce que nous faisons à présent aura certes des conséquences dans le futur, mais nous n’y serons plus. Ce principe a soutenu la croyance au développement et au progrès qui a conduit à la civilisation moderne actuelle. Elle a également généré une confiance aveugle dans le futur : nos descendants sauront faire face, grâce aux progrès techniques et scientifiques, aux conséquences de nos activités actuelles. »

Ainsi nous avons des sociétés dont la perception temporelle est circulaire, évoluant sur un espace fixe, qui perdurent depuis plusieurs milliers d’années, et des sociétés dont le temps est linéaire se bâtissant sur un espace en perpétuelle extension et dont on perçoit après quelques siècle le caractère non-durable.

Il me semble donc qu’au moment où l’on cherche à apporter des solutions durables aux problèmes de notre société, les exemples décrits dans l’ouvrage de Jared Diamond permettent d’appréhender l’essence même d’une société durable ou non. Il nous démontre comment une société qui serait conçue sur une expansion spatiale (et temporelle) ne peut pas être durable.

Lui aussi de formation scientifique, Yann Kervennic, qui se définit comme « très à gauche, marxisant, écolo pure sucre (empreinte écologique personnelle moindre que celle requise pour un monde durable), ayant toujours essayé de mettre en accord [son] parcours personnel avec [ses] idées, en refusant par exemple d’aller dans l’industrie ou de mener des recherches pour Thalès », juge que la prise en compte des inégalités n’est pertinente que jusqu’à un certain point en matière d’écologie :

Il ne me semble pas qu’il [Jared Diamond] approuve la gabegie de nos pays industrialisés. Et c’est cela qu’il importe de condamner. Certes, ce sont bien les plus riches qui détruisent le plus intensivement la planète, mais les pauvres de notre espèce sont très nombreux et ont aussi une empreinte trop élevée. Et il n’y a aucune complaisance à avoir envers nous-mêmes. Prendre l’avion est aujourd’hui un acte qui a un impact désastreux, que l’on soit petit salarié ou grand patron. Il faut donc s’attaquer à ce comportement tous azimuts et non pas chercher des causes sociales ou démographiques pures.

Il déplore lui aussi l’intolérance manifestée par Daniel Tanuro à l’idée de régulation démographique :

(…) Ensuite, ce que refuse de voir l’auteur de cet article, c’est que l’explosion démographique est bien un désastre, tout d’abord pour les peuples concernés. J’ai de nombreux Malgaches dans ma famille. L’accroissement inédit de la population de l’île s’est accompagné d’un déboisement massif, pas seulement pour l’industrie du bois ou autres, mais en grande partie pour faire la cuisine. Or on sait que la terre, une fois déboisée, devient stérile. Cela veut dire que demain ces peuples mourront de faim, ce qui annulera la croissance démographique actuelle, mais avec quelles souffrances, et sans permettre à ceux qui resteront de retrouver les ressources d’antan. En fait, ce que refuse de voir l’auteur, c’est que croissance démographique et exploitation économique intensive ont toutes deux des impacts désastreux ; simplement ils sont différents. Mais au final, quand des millions d’Indiens et de Chinois deviendront des consommateurs, les deux problèmes s’additionneront et donneront raison à Diamond. Philosophiquement, ces problèmes sont d’ailleurs symétriques : l’être humain a toujours donné un sens à sa vie en enfantant le plus possible. Aujourd’hui, ce comportement n’a plus de sens. Dans les sociétés opulentes, il a été remplacé par une consommation à outrance. Dans les deux cas, il s’agit d’une fuite en avant irréfléchie.

Le dernier point qui me rend méfiant vis-à-vis de l’auteur de ce texte est que j’ai connu beaucoup de cathos de gauche qui avaient une barrière mentale les empêchant de même envisager l’idée d’une surpopulation (tu te multiplieras, etc.). Pourtant, une Terre à dix milliards de personnes est vraiment un problème, et la croissance infinie, qu’elle soit démographique ou économique, est un pur suicide. Je pense que la maxime de tout un chacun dans tous les domaines devrait être la qualité plutôt que la quantité (mieux consommer, avoir moins d’enfants mais mieux les nourrir et passer du temps avec chacun d’entre eux).

Enfin, Pierre-Alain Cotnoir, s’il désapprouve lui aussi la réduction des thèses de Jared Diamond à du néo-malthusianisme, pointe une autre critique à lui adresser :

La démonstration de Diamond parle de la convergence de cinq facteurs favorisant ou défavorisant le devenir des sociétés humaines : les changements climatiques, les transformations environnementales induites par l’activité humaine, les échanges ou les rivalités avec d’autres sociétés humaines, la capacité culturelle d’une société à s’adapter à ces changements.

Or, c’est plutôt avec ce dernier facteur que Jared Diamond nous montre les limites de sa propre pensée. Malgré une démonstration de l’importance de la capacité d’adaptation culturelle d’une société face à ses problèmes, Diamond ne remet pas en question les principaux traits de sa propre culture, en grande partie responsables de la déprédation actuelle. Il semble considérer normale la subordination du bien commun aux seuls profits d’actionnaires d’entreprises. Qui plus est, il donne le beau rôle à une multinationale, Chevron-Texaco, effectuant ce qui ne peut être qualifié autrement que comme un exercice de propagande en faveur de cette société pétrolière. Pourtant, Chevron-Texaco a été poursuivi en 2003 pour avoir effectué pendant près de 20 ans des déversements hautement toxiques en Amazonie équatorienne et avoir ainsi détruit et contaminé une partie importante de la forêt tropicale de l’Oriente. Sa vision idyllique de cette multinationale laisse pour le moins perplexe… Cette myopie s’appuie sur une vision des rapports humains où seules existent les libertés individuelles agissant dans un vaste marché permettant une autorégulation quasi magique.

En résumé, si Jared Diamond convient que nous vivons dans un monde où aucune société ne pourra échapper à l’effondrement résultant de l’une des douze situations qu’il décrit, il n’ose cependant pas remettre en question les dogmes prévalant dans sa propre société, qui concourent pourtant largement à l’éventuel écroulement de notre civilisation.

Daniel Tanuro, à qui nous avons transmis ces réactions, a rédigé la réponse qui suit :

Je remercie les lecteurs pour leurs commentaires. Je remercie aussi Le Monde diplomatique qui me donne l’occasion de répondre à ce courrier. Mon souhait est que la discussion permette de rapprocher les points de vue, ou au moins de les clarifier.

Il me semble essentiel de rappeler que mon analyse portait uniquement sur la vision du monde actuel proposée par Jared Diamond dans Effondrement. Je me suis attaché en particulier à sa conception des rapports Nord-Sud ainsi que des crises qui affectent les sociétés du Sud. L’article ne commente ni la théorie de l’effondrement environnemental des sociétés anciennes, ni les précédents ouvrages de Diamond (en particulier Guns, Germs and Steel qui est un livre intéressant).

A propos de la « vision du monde » de Diamond

M. Pierre-Alain Cotnoir note que Diamond démontre l’importance de la capacité d’adaptation culturelle d’une société qui doit faire face à des problèmes environnementaux, mais refuse de mettre en question sa propre culture, alors que celle-ci est en grande partie responsable des dégradations environnementales. Je souscris à cette remarque, mais ne vois pas en quoi elle contredit mon analyse. Je pense avoir montré que la grille de lecture démographique de Diamond a précisément pour effet de détourner l’attention des causes sociales de la crise écologique (notamment la subordination du bien commun aux intérêts des actionnaires et le formatage marchand des relations humaines, mentionnés par M. Cotnoir).

M. Bernard Thierry conteste que le point de vue de Diamond revienne à accuser le Sud et ses immigrants d’être les principaux responsables des problèmes environnementaux. Cette dénégation serait plus convaincante s’il se prononçait sur les citations d’Effondrement reproduites dans mon article. Diamond écrit noir sur blanc que les problèmes de la Californie sont tous dûs « dans une large mesure et en dernière instance » à l’accroissement démographique. Celui-ci étant le fait de l’immigration, il parle de la contribution de la Californie à la dégradation accrue de l’environnement mondial « en tant que résultat de l’immigration en provenance du tiers-monde ». Il généralise ensuite ce raisonnement à l’ensemble du Sud : « Le plus grand problème [environnemental] est la hausse de l’impact humain total en tant que résultat de l’augmentation des niveaux de vie du tiers-monde ». Ces « déductions logiques successives » ne sont pas « de mon cru », comme l’écrit M. Thierry, mais de Jared Diamond. Où est la responsabilité du Nord lorsque Diamond écrit que « les problèmes de tous ces pays à l’environnement dévasté, surpeuplés et distants sont devenus nos problèmes à cause de la mondialisation » (p. 517 [2]) ? Ma conclusion reste relativement sobre, et ne peut en tout cas pas être considérée comme un « procès d’intention » : « On ne peut nier que le développement du Sud pose une difficulté environnementale réelle, notamment sur le plan climatique, mais y insister sans évoquer les solutions possibles, en termes de transfert des technologies et de partage des richesses, revient tout simplement à désigner le Sud comme bouc émissaire ».

M. Habert observe que Diamond met parfois le doigt sur des facteurs sociaux qui interfèrent avec les difficultés écologiques. C’est exact, et j’aurais dû le mentionner : mon article s’en serait trouvé plus nuancé. Mais il le fait à sa manière, qui est particulière. Pour expliquer les degrés différents de dégradation de l’environnement à Saint-Domingue et en Haïti, Diamond écrit qu’il faut prendre en compte les différences sociales et politiques entre les deux pays, mais la première qu’il épingle est… la population (p. 339). Dans le cas du Rwanda, il mentionne la chute des cours du café et les politiques d’austérité de la Banque Mondiale comme un des éléments à prendre en compte dans l’analyse du génocide. Mais il le fait dans le cadre de sa hiérarchie subtile des facteurs déterminants de la crise environnementale, au sommet de laquelle il a placé la croissance démographique, de sorte qu’il revient inlassablement sur cet aspect, fondamental à ses yeux. J’en profite pour préciser que Diamond affiche son parti pris idéologique en faveur de la propriété privée des ressources naturelles. S’agissant de la protection des forêts en Europe à la fin du Moyen Age, par exemple, il s’appuie sur la très discutable théorie de la « tragédie des communs » de Garrett Hardin (qui veut qu’un bien commun soit inévitablement pillé et saccagé) pour présenter la suppression des droits coutumiers et l’appropriation violente des forêts par les hobereaux allemands, au XVIe siècle (Guerre des Paysans), comme une sage décision et un exemple à suivre dans la protection de l’environnement (p. 523).

M. Colin Sanchez me reproche d’établir un « parallèle entre Jared Diamond et Jean-Marie Le Pen ». Mon propos n’est pas d’insinuer que Diamond serait une taupe d’extrême droite, mais de souligner le manque d’esprit critique de nombreux commentateurs face aux dérapages de certaines personnalités qui semblent « au-dessus de tout soupçon ». Sur le fond, je suppose que M. Sanchez sera d’accord pour dire qu’il est inacceptable d’amalgamer les immigrés en provenance du tiers-monde à des espèces invasives d’insectes ou de champignons nuisibles. Libre à lui de ne pas me suivre plus loin mais, pour ma part, le fait que de tels propos émanent d’un scientifique renommé constitue une circonstance aggravante. La « honte » serait de ne pas les dénoncer, à mon avis.

Mme et M. Jonot [dans un courrier non reproduit ici] décrivent mon article comme une « entreprise massive de désinformation », œuvre d’un « orfèvre en malhonnêteté intellectuelle ». Ces accusations ne sont malheureusement guère étayées. Le côté passionné de cette lettre me donne le sentiment que des personnes qui ont apprécié les autres ouvrages de Diamond et ont été séduites par la thèse de l’écocide sont passées quelque peu à côté de la vision du monde développée dans Effondrement. Si c’est le cas, ces personnes feraient mieux de vérifier s’il n’y a pas un problème, avant de me jeter la pierre.

J’admets que la connexion intellectuelle entre un professeur membre du WWF et une certaine droite néolibérale est surprenante et dérangeante, mais je pense avoir démontré avec rigueur, citations à l’appui, qu’elle n’en est pas moins possible sur un certain nombre de points. Personne ne m’a reproché d’avoir inventé des citations, ou de les avoir sorties de leur contexte. Que faire, alors ? M. Yann Kervennic propose de se taire, l’essentiel étant selon lui que Diamond « n’approuve pas la gabegie de nos pays industrialisés » et attire l’attention sur « le désastre de l’explosion démographique ». Cette attitude me semble contradictoire avec l’esprit critique dont ce lecteur se réclame. Faire comme si le problème révélé par ces citations n’existait pas et n’avait pas à être débattu reviendrait à considérer que, vu l’urgence écologique, un homme de science pourrait dire à peu près n’importe quoi, pourvu qu’il tire la sonnette d’alarme. Cela me semble un peu risqué.

Plusieurs de mes contradicteurs font état de leur formation scientifique et j’ai toutes raisons de croire qu’ils sont bien au fait des défis environnementaux. Je m’interroge donc sur les mécanismes qui peuvent émousser leur sens critique. Jared Diamond a un talent de conteur et il brasse une masse de faits souvent captivants. Pour autant, Effondrement n’est pas un modèle de rigueur : la description du mécanisme du changement climatique est fausse (les gaz à effet de serre « n’absorbent » pas la lumière du soleil, au contraire ils la laissent passer !) (p. 493) ; la formule de l’impact humain sur l’environnement (l’impact = la population multipliée par le taux d’impact individuel, I = P x i) (p. 524) est abandonnée depuis 30 ans au profit d’une formule qui reste discutable, mais qui prend au moins en compte la richesse et les technologies d’une société (l’impact = la population multipliée par la richesse multipliée par la technologie, I = P x A x T [3]) ; l’affirmation fantaisiste que l’humanité est en passe d’utiliser la presque totalité du potentiel de conversion de l’énergie solaire par les plantes vertes, de sorte que les communautés végétales naturelles ne disposeront bientôt plus que d’une part infime du rayonnement (théorie du « plafond photosynthétique », p. 491 [4]), amalgame abusivement la part utilisée et la part influencée de la capacité photosynthétique globale. Bref. Je pourrais donner d’autres exemples montrant que Jared Diamond n’est pas aussi « rationnel et précis » que l’affirme M. Sanchez.

A propos de la théorie de l’écocide

Passons maintenant à la théorie de l’effondrement environnemental des sociétés, telle qu’elle est proposée par Jared Diamond. Je voudrais insister sur le fait que ce débat est de nature fondamentalement scientifique, tandis que celui relatif à la vision du monde est plutôt politique. Il arrive évidemment que l’idéologie s’invite dans la science (et la science dans la politique) mais les deux discussions peuvent être menées en partie séparément. Elles doivent en tout cas être menées différemment, même si les problématiques sont liées.

M. Cyril Di Meo estime sur son blog que « le long chapitre d’Effondrement sur le Groenland montre bien la dimension sociale et culturelle des évolutions et des effondrements ». J’aurais donc tort, selon lui, de considérer que Diamond « naturalise  » les problèmes écologiques et fait de la démographie la cause principale des effondrements de civilisations.

Ici, il y a effectivement un problème : d’une part Diamond, dans sa synthèse de ses travaux, mentionne explicitement la démographie comme le moteur des effondrements environnementaux (la citation sur les « trajectoires assez similaires des effondrements du passé », au début de mon article, ne laisse guère de doute à ce sujet) ; d’autre part, le cas des Vikings du Groenland, tel qu’il le décrit, ne cadre absolument pas avec cette synthèse. Il y a là une incohérence, mais elle est imputable à Diamond, pas à l’auteur de ces lignes.

M. Bernard Thierry résume ainsi le message d’Effondrement : « Par le passé des sociétés humaines ont probablement disparu parce qu’elles avaient détruit leur milieu naturel en exploitant ses ressources au-delà de ce qu’il pouvait supporter. Méditons leur sort pour ne pas répéter leurs erreurs. » Ce résumé me semble exact, à condition d’y inclure le rôle clé de la croissance démographique. L’ensemble constitue ce que Diamond appelle un « écocide ». Or, l’histoire du Groenland telle qu’il la reconstitue ne constitue pas un cas d’écocide, mais un exemple d’incapacité d’une société à s’adapter à un changement de conditions naturelles. Ce n’est pas la même chose.

Laissons donc le Groenland de côté et concentrons-nous sur les effondrements que Diamond impute à la destruction « anthropique » de l’environnement. Parmi ceux-ci, l’exemple de l’île de Pâques est décisif, car les conditions particulières de ce territoire donnent le maximum de force symbolique à la comparaison avec la situation actuelle (pas d’île de rechange pour les Pascuans, pas de planète de rechange pour nous).

La théorie de l’écocide élucide-t-elle l’énigme de l’île de Pâques ? Telle est la question. Il me semble très probable que les Polynésiens aient dégradé gravement leur environnement. Mais je doute qu’ils aient provoqué un effondrement au sens où l’entend Diamond : une population qui atteint 15 000 habitants environ, puis sombre dans la barbarie parce qu’elle excède trois ou quatre fois les possibilités de l’écosystème, et chute brutalement à 3 000.

Voici mon principal argument : il me semble impossible qu’une société néolithique qui ne connaissait pas la roue et n’élevait pas de bêtes de trait ait pu développer la productivité agricole au point de nourrir 15 000 êtres humains sur 165 km2, soit 90 habitants/km2. Selon la monumentale Histoire des agricultures du monde de Marcel Mazoyer et Laurence Roudart, une telle densité représenterait trois fois celles de la Grèce et de l’Italie antiques. Ainsi, l’agriculture pascuane se situerait presque au niveau de productivité du système agraire ultra-performant de l’Egypte pharaonique. Il me semble exclu que de tels résultats aient été atteints dans les conditions de l’île de Pâques, que Diamond décrit comme non-optimales.

Par ailleurs, d’un point de vue logique, il me paraît inconcevable que les habitants de l’île aient pu proliférer au point de dépasser durablement et de trois ou quatre fois les possibilités correspondant à leur écosystème et au développement de leur système productif. En effet, dès que des dégradations environnementales se seront manifestées, la productivité de l’écosystème aura diminué, de sorte que les régulations de population auront forcément opéré petit à petit (moins de grossesses, morts en couches, mortalité infantile accrue, etc.). Dans ces conditions, comment la population aurait-elle pu continuer à croître jusqu’à 15 000 personnes, pour s’effondrer ensuite à 3 000 ?

La théorie de l’écocide nous séduit parce qu’elle entre en résonance avec nos angoisses actuelles face aux catastrophes écologiques que notre mode de production et de consommation est en train de provoquer. Mais il convient de se demander si cette résonance spontanée ne risque pas de nous induire en erreur dans l’interprétation des événements historiques et, par contrecoup, dans la compréhension de la crise écologique contemporaine.

Selon l’anthropologue Benny Peiser [5], Effondrement maquille le génocide commis par les Blancs à l’île de Pâques en un soi-disant écocide commis par les Polynésiens eux-mêmes. Il va jusqu’à accuser Diamond de « révisionnisme environnemental ». Cette polémique doit être prise avec prudence, car Peiser est sceptique quant à la gravité de la crise écologique actuelle. Son message pourrait donc être biaisé. Il comporte cependant des arguments troublants.

Ceux-ci sont corroborés dans une certaine mesure par les récentes découvertes de Terry Hunt [6]. Les travaux de Hunt sont spécialement intéressants parce que ce professeur à l’université d’Hawaï, spécialiste des sociétés anciennes du Pacifique, était un adepte de la théorie de l’écocide. Il y a quelques années, il entreprit sur l’île de Pâques une campagne de fouilles méthodiques visant à valider la démonstration de Diamond. Or, en conclusion, il avoua s’être trompé. Hunt considère aujourd’hui que la population de l’île n’a jamais dépassé 3 000 personnes et qu’il n’y a donc pas eu d’effondrement, au sens de Diamond. Il n’exclut pas pour autant une forme de crise écologique, mais la destruction totale des grands palmiers, selon lui, serait due à la prolifération des rats, pas à celle des humains.

Dans leur lettre, M. et Mme Jonot évoquent la célèbre recette du pâté de cheval et d’alouette. Je me permets de faire remarquer que le cheval, ici, n’est autre que Diamond. Ses qualités d’auteur donnent une diffusion maximale à ses thèses, et son statut de professeur d’université entoure celles-ci d’une aura scientifique. Les contestations de Benny Peiser et le revirement de Terry Hunt restent confinés à des publications spécialisées en langue anglaise. Elles ne touchent guère le grand public…

Destructions d’hier et d’aujourd’hui

Pour terminer, je voudrais donner brièvement mon opinion sur la comparaison entre les crises écologiques d’hier et d’aujourd’hui, car cette comparaison est au cœur du message d’Effondrement.

En tant qu’environnementaliste, je suis très conscient du fait que le monde va au-devant de graves catastrophes écologiques entraînant de très sérieuses conséquences sociales. Certains événements (guerre ou accident atomique) pourraient même, en effet, provoquer un effondrement de l’humanité et de la civilisation. Mais ce risque, selon moi, ne se place pas sous le signe de la continuité avec les sociétés du passé. Il se place au contraire sous le signe de la nouveauté radicale. Aucune société dans l’histoire n’a été guidée par la soif inextinguible de profit qui pousse les propriétaires de capitaux à accumuler toujours plus pour produire toujours plus et vendre toujours plus en créant toujours plus de besoins. Aucune société du passé n’a développé une technologie aussi terrible que le nucléaire. Cette situation est sans précédent et elle fait peser une menace sans précédent.

Ce ne sont donc pas « les problèmes des anciens Mayas, des Anasazis et des Pascuans qui se reproduisent dans le monde moderne  », comme l’écrit Diamond : ce sont les problèmes de la société capitaliste moderne qui deviennent de plus en plus aigus. Les « pénuries alimentaires, les famines, les guerres » d’aujourd’hui ne sont pas « dues au fait que trop de gens luttent pour trop peu de ressources » : elles sont dues au fait que les nantis s’approprient les ressources et se donnent les moyens militaires de continuer à les piller pour leur profit. « Les révolutions, les changements de régime violents, l’effondrement de l’autorité, le génocide, la mortalité infantile élevée » ne sont pas « des mesures de la pression environnementale et démographique » : ce sont des mesures de l’injustice, de l’oppression, de l’exploitation et de la barbarie montante, etc.

S’agissant du monde d’aujourd’hui, c’est peu dire qu’Effondrement détourne l’attention des questions sociales : il les dissout dans un discours atemporel qui nous incite à changer nos valeurs sans toucher aux structures socio-économiques. Comme si la gabegie productiviste et l’obsession de la croissance n’étaient pas enracinées dans ces structures. Comme si le sauvetage de l’environnement pouvait se faire sans changements profonds, notamment sans réhabilitation radicale de la propriété publique, du secteur public et de son action. Les bons points environnementaux que Diamond décerne à Chevron, groupe privé, et les mauvais points qu’il attribue à la Compagnie nationale indonésienne du pétrole (pp. 442-443), prennent ici tout leur sens, comme le note très justement M. Cotnoir…

La gravité de la crise environnementale et l’absence de riposte consistante de la part des gouvernements suscitent une inquiétude tout à fait justifiée. Celle-ci se développe alors que les utopies transformatrices paraissent renvoyées aux poubelles de l’Histoire. Un tel contexte est propice à une étrange combinaison de discours eschatologiques et de pragmatisme lobbyiste à la petite semaine, dans le cadre d’un marché qui semble relever des lois naturelles. Cette voie — compatible avec un événement comme le Grenelle français — ne permettra pas d’éviter de très sérieux problèmes environnementaux. J’espère que mon article si contesté contribuera au débat sur une alternative bien nécessaire. Je suis prêt à concéder que son titre était provocateur. Mais, pour le reste, j’estime ne pas devoir changer grand chose à mon analyse des thèses clés de M. Diamond dans Collapse.

Notes

[1] Jared Diamond, Effondrement. Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie, Gallimard, Paris, 2006. Edition originale : Collapse. How Societies Choose to Fail or Succeed, Penguin Books, Londres, 2005.

[2] Les numéros de page renvoient à l’édition originale d’Effondrement en langue anglaise.

[3] Sur la genèse de la formule I =P x A x T, lire Marian R. Chertow, « The IPAT Equation and its Variants. Changing Views of Technology and Environmental Impact », Journal of Industrial Ecology, MIT Press 2001, Vol 4, n° 4. Voir aussi la critique de la formule I = P x i par Barry Commoner, dans The Closing Circle (trad. française : L’encerclement. Problèmes de survie en milieu terrestre, Seuil, Paris, 1972).

[4] Sur la théorie du « plafond photosynthétique », lire Daniel Tanuro, « Le plafond photosynthétique n’est pas près de nous tomber sur la tête » (à paraître dans Ecologie et politique).

[5] La critique d’Effondrement par Benny Peiser est parue dans Energy and environment (PDF) : http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpe...

[6] Les travaux de Terry Hunt ont fait l’objet d’une publication dans American Scientist : http://www.americanscientist.org/te...

75 commentaires sur « “Effondrement”, de Jared Diamond »

  • permalien
    18 janvier @20h08   »
    Catastrophes écologiques d’hier et d’aujourd’hui : la fausse métaphore de l’île de Pâques, par Daniel Tanuro.

    Si les économistes du 19e siècle aimaient les robinsonnades, un certain courant de l’écologie contemporaine raffole des « île-de-pâqueries ». Certains, en effet, croient avoir trouvé dans l’histoire de cette île l’archétype de la catastrophe environnementale qui nous menace. L’effondrement de la civilisation pascuane, selon eux, découlerait de l’entêtement des indigènes à détruire leur écosystème aussi sûrement que nous détruisons la biosphère. (...)

    www.legrandsoir.info/spip.php ?article5532

  • permalien Frédéric Mahé :
    18 janvier @22h58   « »

    L’article de M. Daniel Tanuro et sa réponse sur le site, bien que traitant du même sujet et venant de la même plume, ne me laissent pourtant pas avec le même sentiment. Le premier possède ce léger ton polémique qui m’incite naturellement à la méfiance. Alors que la seconde m’a pleinement convaincu par la qualité de son argumentaire. De l’influence de la forme sur la perception du message...

    Cette intéressante analyse du livre et du message délivré par son auteur avait-elle vraiment besoin d’inviter M. Nicolas Sarkozy au cours de sa rédaction ? A mon avis, bien que ce rapprochement soit utile pour nous éclairer sur une facette du discours présidentiel, cela a surtout pour effet de brouiller le message alors que le sujet véritable de l’article se suffit largement à lui-même et n’a pas besoin d’un intermédiaire plus accrocheur pour susciter l’intérêt. Ou bien était-ce destiné à être plus dans l’esprit "Monde Diplo" ?

  • permalien M. Giest :
    19 janvier @17h36   « »
    Le Neo-Malthusianisme selon le M. Diamond

    (Mal-)Heureusement je n’ai pas fait la lecture même d’oeuvre "Collapse", cependant il me semble assez justifié ce que veut lui imputer M. Tanuro :

    Ce qu’il se présente ici me semble assez clair et point du tout surprenant, c’est-à-dire un étrange mélange de propos de la part de M. Diamond, tels qu’ils ont été critiqués dans cet article intéressant : un certain espèce de Neo-Malthusianisme, (Pseudo)-(Néo)-Libéralisme, l’angoisse eschatologique de la fin du monde et le chauvinisme ancien des pays developpés du Nord envers les pays sous-developpé du Sud, néansmoins ici vu à travers des lunettes écolo radical, tout achevé par une idée d’Histoire qui prend le point de vue de la société "bourgeoise" (si l’on veut) comme point ultime et sans considération pour la nécessité de toute analyse historique d’avoir à essayer de dégager la "differentia specifica" au lieu d’essayer de reconnaître dans n’importe quelle époque une forme pourtant primitive de la société bourgeoise. Au bout de compte, tout cela égale l’affirmation plus ou moins ouverte du status quo dans le monde et du mode de production capitaliste tel qu’il est.

    Mais de quoi relève-t-il cet analyse cynique et en même temps si rassurant pour les entreprises du genre Chevron et al ? Certes, dans l’analyse et théorie économique et sociologique il se passe des choses pareils. En fait, il’y en a de plus. Comme le sait tout le monde depuis longtemps, les Economics textbooks ne parlent plus d’exploitation, ni du capital ni du mode de production "capitaliste" comme tel. On se plaît le mieux de ne parler que de l’allocation "naturelle" de ressources comme cela a toujours été le cas, c’est cela que l’on est invité à croire. Ce fait établi, il reste pas grand chose à faire pour disposer des maux en provenance de ce mode de production même. Là s’ajoute, par logique, l’idée que s’il est impensable d’altérer le fonctionnement du tout, ce sont les individus, plus précisement les individus devenus "exclus" du monde consumériste qu’il faut "surveiller et punir"...afin qu’il se plient aux circonstances inévitables.

  • permalien M. Giest :
    19 janvier @17h37   « »
    Le Neo-Malthusianisme selon le M. Diamond - Partie 2

    Ce qui relève du cynisme dans le discours diamondian c’est - comme l’indique M. Tanuro - qu’en fait la dite "surexploitation" des ressources et les conséquences graves en résultant ne sont certes (malheureusement ?) pas dû aux approvisionnement abondant en eau, nourriture, habits etc du Tiers Monde...au contraire : chaque jour, à l’échelle mondiale, environ 30.000 (!) enfants meurent de malnutrition pendant que l’UE se permet d’ "approvisionner" l’industrie agricole europénne en plus de 300 milliards d’Euros par an ! Quelle folie accablante dans le meilleur des mondes ! Rien de gaspillage à dénoncer pour le M. Diamond dans tout cela, bien entendu. Puisque ces pauvres diables du Tiers Monde ne génèrent aucune demande pécuniare, ainsi donc laissons-les périr, après tout c’est leurs faute même s’ils ne s’arrêtent toujours pas à baiser, n’est-ce pas ?

  • permalien hayekFan :
    21 janvier @14h11   « »

    M. Giest votre example des malheureux africains et de l’agriculture europeenne montre a quel point l’intervention etatique est un probleme. Laissez-faire les agriculteurs et leur concurrence reduira les prix, en laissant les pays africains acheter nos denrees avec leurs maigres resources. Mais l’etat s’y mele, il detruit les denrees, il arrache les vignes, il finance la non-production a travers la PAC : les prix restent eleves et les africains ne peuvent se permettre notre ble. C’est ce qui me laisse penser que la sortie du capitalisme prive, ne soit pas la solution : d’ailleurs le capitalisme d’etat experimente par Stalin ou Castro n’a pas fait de merveille. Et alors, malheureusement il ne reste que la regulation de la population, n’en deplaise a M. Tanuro, d’ailleurs tot ou tard il faudra y arriver tout de meme, la terre ne pouvant loger qu’un nombre fini d’humains (sans compter les animaux qui les nourrissent)

  • permalien Giesie :
    22 janvier @18h16   « »
    Ad HayekFan

    désolé mais, franchement, vous avez ignoré / échoué à saisir un argument principal : dans toute économie de marché, que ce soit une économie d’échange simple ou capitaliste développée, il y aura forcement toujours une divergence entre "demande réale", si vous voulez, et "demande pécuniaire". Etant donné que même une économie d’échange selon le model de le M. Hayek et al n’ait jamais existé et ne l’aura jamais selon toute probabilité, du moins pour autant que je sache.

    Il reste le système "d’échanges justes" tel que l’est le capitalisme d’aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, il faut toujours posséder qqc de valeur à qqn pour se rendre capable d’y participer. Si l’on en a trop peu, voire rien : c’est- à-dire : il n’y a même pas de demande en mains-d’oeuvre, voilà, pas du pain sur la planche pour vois... Le problème aujourd’hui, voire des cinq décennies dernières ce n’est pas une pénurie de discpline marchande, on en avait assez, non. C’est plutôt que dans une économie dite "de marché" il n’est certes pas possible d’utiliser le progrès phénoménal de la productivité du travail pour le meilleur du monde entier !

    Du reste, il semble que le taux de croissance mondial nécessaire pour élever tous les régions arriérés de leur misère ne soit pas réalisable et, en seconde, même si cela soit faisable, comment éviter l’écocalypse du monde tout entier ? Imaginez-vous un milliard de Chinois et en un autre d’Indiens achetaient des voitures...peut-être des SUVs ?

  • permalien hayekFan :
    23 janvier @11h22   « »

    M. Giese (? Giest ?)

    J’avoue avoir un grand mal a apercevoir votre pensee derriere les nombreuses erreurs de syntaxe et ortographie, je me limite donc a repondre a votre question finale concernante le milliard de SUV. Je l’ai dit et je le repete : le Terre ne pouvant loger qu’un nombre fini d’habitants, il ne sert strictement a rien de discuter le systeme social, il faut reguler la population avec un controle des naissances.

  • permalien Geesiemiesi :
    23 janvier @16h33   « »
    et encore une fois...

    "J’avoue avoir un grand mal a apercevoir votre pensee derriere les nombreuses erreurs de syntaxe et ortographie,"

    qu’importe ces "erreurs" vous m’avez fort bien compris. c’est vrai que je maîtrise pas la langue française, mais je peine à voir votre problème, c’est pas du charabia ce que j’ai écrit ci-dessus. d’ailleurs, votre orthographe n’est pour autant pas toute correcte non plus, ça manque tous les accents et il y en a d’autres... En fait, je doute que vous soyez franco-français vous-même ...mais qui s’y interessait-il et à quoi bon ???

    "je me limite donc a repondre a votre question finale concernante le milliard de SUV. Je l’ai dit et je le repete : le Terre ne pouvant loger qu’un nombre fini d’habitants, il ne sert strictement a rien de discuter le systeme social, il faut reguler la population avec un controle des naissances."

    enfin, quelle sagesse ! veuillez m’expliquer la connexion entre la pollution de l’environnement due à un certain technologie et une "limite absolue’ présumée de l’expansion de la vie humaine sur cette planète ?

    Selon l’execrable M. Malthus et tant d’autres "scientifiques" du 18ième siècle la population totale du monde entier n’aurait de toute probabilité jamais pu dépassé qq dizaines de millions...à cause de "LA Terre ne pouvant loger qu’un nombre fini d’habitants" je vous prie M., mais agréons que des propos antiques comme les siens ne suscitent plus d’intérêt sérieux, c’était plus un brague qu’une théorie, même alors.

    Ce qui permettait d’augmenter la population dans la façon tel que c’était le cas, et jugé par la théorie malthusienne complètement "outre mesure", c’était l’augmentation de la productivité du travail "outre mesure" et pas du tout envisageable au 18ième ou même au 19ième siècle. Après deux centaines de développment économique, le dilemme principal c’est qu’on manque de dispositifs effectifs permettant la distribution des richesses de la société autre que le travail salarié, qui en soit ne marche pas trop bien non plus.

    "Les gens là-bas" vivent dans la misère et essayent de s’y enfuir car sur le marché mondial du travail il n’y aucune "demande" suffisante pour leur force de travail là où ils habitent. C’est si simple. Si on a pas besoin de vous en France, Allemagne, Etats-Unis etc, on vous met devant les portes. Il y a assez, voire trop de tous, mais il faut avoir un travail pour participer. Je suis confiant que cela vous pose pas de problèmes à comprendre donc je m’arrêtes ici a le clarifier plus.

  • permalien hayekFan :
    24 janvier @09h57   « »

    M. Geesemiesi (?) ce message me parait plus clair et detaille, sans doute davantage intelligible aux petits franchouillards comme moi. Permettez-moi de vous prevenir que vous faites erreur, et ceci pour deux raisons : 1) Si les estimations de M. Malthus etait trop pessimistes, il n’empeche que ses principes etaient correctes et tot ou tard on va arriver a une situation insoutenable. Les resources sont en quantite finie, mon ami, la surface habitable, l’eau, l’energie. Pensez qu’aux taux actuels de croissance economique mondiale, on aura besoin du double d’energie dans 20 ans, et de 8 fois dans 80 ans etc 2) Cette verite evidente vous interesse tres peu : vous la liquidez avec votre argument des augmentations de productivite, qui vont certainement aider mais ne peuvent pas faire de miracles. Surtout ce qui vous interesse est de parler du travail et de son offre. Eh bien, il y aura toujours une offre de travail remunere, a condition que la remuneration soit comparable a celle des autres travailleurs disponibles. Acheteriez-vous de pommes 10 fois plus cheres que d’autres parfaitement equivalentes ? J’en doute fort. Et pourquoi les employeurs feraient autrement que vous ? Les delocalisations extra-europeennes, que meme Airbus et France Telecom (malgre leur actionnaire etatique) sont forces a faire, sont provoquees par l’ecart insupportable entre le rapport prix qualite de la main d’oeuvre europeenne et celle asiatique ou meme americaine

  • permalien mc :
    24 janvier @17h14   « »

    « le Terre ne pouvant loger qu’un nombre fini d’habitants, il ne sert strictement a rien de discuter le systeme social, il faut reguler la population avec un controle des naissances. »

    Argumentation bizarre : comment calcule-t-on ce nombre limité sans se référer à l’impact qu’aurait chaque habitant ? Il est évident que l’impact est fort différent selon que l’habitant se limite à se nourrir, vêtir, habiller, abriter ou gaspille outrageusement les ressources disponibles pour assouvir des besoins imaginaires. Et entre ces deux extrêmes, il y a bien des intermédiaires.

    Par ailleurs, il est bien connu que les peuples qui accèdent à un niveau de vie moins précaire font finalement moins d’enfants, assurés qu’ils sont désormais de les voir survivre ce qui n’était pas le cas auparavant. Ainsi, on a pu observer une régulation sur deux ou trois générations.

    De plus, je ne vois pas ce qui empêche de jouer sur les deux tableaux : interroger le système social pour qu’il soit moins prédateur, et réguler les naissances.

    Il semble que certains sont tellement décidés à NE PAS TOUCHER AU SYSTEME SOCIAL que cela leur perturbe le raisonnement.

  • permalien hayekFan :
    25 janvier @10h11   « »

    M. Diamond, je crains fort une confusion de votre part entre "systeme social", qui regle la distribution de la propriete et du credit entre les personnes, et "systeme energetique", qui impose des regles d’exploitation des resources naturelles. Le dernier n’a rien a voir avec le choix entre capitalisme prive et capitalisme d’Etat, pouvant parfaitement se concevoir un liberisme ecologiquement responsable et un communisme ecologiquement responsable.

    Une nouvelle sensibilite ecologique semble gagner la planete, fort heureusement. Le risque est que des regroupements d’interet economique la manipulent, pour l’amener vers le soutien d’une industrie particuliere (je pense au nucleaire parmi d’autres). Mais la vraie urgence ecologique, loin d’etre liee a l’effet de serre de la Co2, est plutot la croissance incontrolee des terriens. Voila donc la necessite du controle des naissances, qui se doit malheureusement d’etre fait dans tout pays, car l’immigration importe aussi les problemes de surpopulation.

  • permalien giemitzky :
    25 janvier @14h24   « »
    un cas de raisonnement perturbé...

    "M. Diamond, je crains fort une confusion de votre part entre "systeme social", qui regle la distribution de la propriete et du credit entre les personnes, et "systeme energetique", qui impose des regles d’exploitation des resources naturelles. Le dernier n’a rien a voir avec le choix entre capitalisme prive et capitalisme d’Etat, pouvant parfaitement se concevoir un liberisme ecologiquement responsable et un communisme ecologiquement responsable."

    là-dessus je voudrais bien vous renvoyer au fait qu’il existe dans le capitalisme modern, quoi qu’il soit privé ou étatique, un grand ensemble de marchandises et de services (e.g. des armes nucléaires et conventionnelles, toutes les pubs, le marketing etc) qui ne servent à aucun but raisonnable, à savoir des objectifs vitaux. Bien au contraire, il y a forcément une pléthore des "champs d’investissements" déstructifs, comme l’est le complexe militaro-industriel aux Etats-Unis, en Europe etc : le capital en soi ne s’intéresse nul à la substance de son procès d’auto-valeurisation. S’il se valorise en forme d’une agence de "sécurité" employant des mercenaires-bouchers ou en forme d’une usine produisant des jouets lui est tout égal. Il va de soi que dans toute forme de capitalisme la probabilité reste assez grande qu’un certain type de gaspillage intentionel (!) demeurera, quoi qu’on en pense.

    "Une nouvelle sensibilite ecologique semble gagner la planete, fort heureusement. Le risque est que des regroupements d’interet economique la manipulent, pour l’amener vers le soutien d’une industrie particuliere (je pense au nucleaire parmi d’autres). Mais la vraie urgence ecologique, loin d’etre liee a l’effet de serre de la Co2,"

    "est plutot la croissance incontrolee des terriens. Voila donc la necessite du controle des naissances, qui se doit malheureusement d’etre fait dans tout pays, car l’immigration importe aussi les problemes de surpopulation."

  • permalien giesimiesichinskie :
    25 janvier @14h35   « »
    un cas de raisonnement perturbé... partie 2

    sur quelle source vous appuyez-vous en déclarant qu’il y a une telle "croissance incontrôlée" ? Certainement pas existe-il un manque de contrôle et, de surcoît, même dans l’Asie les taux de fertilité sont en déclin depuis longstemps. Aujourd’hui on constate plutôt un "vieillissement incontrôlé"... Cela étant donné, je ne suis guère votre argument d’une obligation de contrôler les naissance "dans tout pays". En fait, dans un cadre de raisonnement également contestable que l’est le vôtre, néansmoins suivant une logique similaire, beaucoup de politiciens et experts sont convaincus qu’il faut faire exactement le contraire, c’est-à-dire augmenter (!) le taux de fertilité dans les pays developé !

    Tantôt il y a trop de gens (à savoir : les bronzés, les beurs, les sdf, les chômeurs, tous ceux qui se prélassent etc), tantôt il y en a trop peu...(à savoir : les blondin(e)s aux yeux bleus, les ingénieurs, plus général tous ceux qui valent si chers aux entreprises)

    On est assez tenté d’y chercher un certain effort d’obfuscation... peut-être s’y cache qqc qui n’a vraiment rien à voir avec quelconque "limite absolue" des ressources et donc de l’expansion humaine sur la Terre (qui, je ne le doute guère, certes existe. mais il faut reconnaître qu’il s’agit plutôt d’une "limite relative" qui dépend directement du rapport entre la productivité du travail et l’exploitation des ressources, comme j’ai essayer d’esquisser ci-dessus). J’ai plutôt l’impression (comme tant d’autres scientifiques) que dans ce cas-ci on abuse outre mesure l’epouvantail d’un "cataclysme démographique" pour assurer que rien ne change dans le fonctionnement du capitalisme mondialisé...

  • permalien hayekFan :
    25 janvier @16h43   « »

    giesimiesi.. etc etc "là-dessus je voudrais bien vous renvoyer au fait qu’il existe dans le capitalisme modern, quoi qu’il soit privé ou étatique, un grand ensemble de marchandises et de services (e.g. des armes nucléaires et conventionnelles, toutes les pubs, le marketing etc) qui ne servent à aucun but raisonnable, à savoir des objectifs vitaux."

    Vous concordez avec moi donc, l’organisation sociale n’a rien a voir avec l’ecologie.

    "sur quelle source vous appuyez-vous en déclarant qu’il y a une telle "croissance incontrôlée"" ?

    La population mondiale augmente Giesi, et la forte croissance des prix des sources energetiques, de l’eau, des matieres premieres agricoles montre que productivite et production sont loin de suivre cette augmentation. Pour moi, cela est une croissance incontrolee.

    "beaucoup de politiciens et experts sont convaincus qu’il faut faire exactement le contraire, c’est-à-dire augmenter (!) le taux de fertilité dans les pays developé !"

    Certes, les politiciens et les experts leurs amis : n’oubliez pas que tout nouveau ne’ payera dans sa vie des millions de taxes et impots, le gagne-vie des politiciens. Cicero pro domo sua !

    "J’ai plutôt l’impression (comme tant d’autres scientifiques) que dans ce cas-ci on abuse outre mesure l’epouvantail d’un "cataclysme démographique" pour assurer que rien ne change dans le fonctionnement du capitalisme mondialisé..."

    "On" qui, Giesi ? Faites donc noms et prenoms ! Qui agite l’epouvantail demographique ? Personne ! Et quand un M. Personne comme moi ose lever la voix du sens commun, qu’on pourra pas reduire la terre a une sphere de beton, il trouve tout de suite nombre de scientifiques comme vous qui assurent que tout va bien, que 2 milliards d’Indiens vont tous rouler a velo e manger un bol de riz, et que la fusion nucleaire mise a point un jour par nos genies de Polytechnique assurera energie a en revendre aux Martiens. Et si on le nie ce n’est que pour defendre l’abominable capitalisme ultraliberiste de la mondialisation, et pour nier le droit des africains d’avoir 20 enfants par couple, qui viendront en Europe travailler pour pas cher, voter socialo, et payer les retraites des scientifiques. Qui exploite qui, Giesi ?

  • permalien François Villon :
    27 janvier @00h12   « »
    sans commentaire

    c’est que rigolo. vous avez bien sûr le droit d’avoir votre avis, et bon ben, gardez-le coûte que coûte.

    Pourtant, franchement, je doute qu’entre nous ce débat aboutira sur qqc. Je ne conteste guère que la croissance démographique pose un problème très serieux au monde, soit développé, soit arriéré - dans les conditions du capitalisme mondial tel que celui se présente à nos yeux de nos jours. Or, comme je l’ai osé ébaucher, il y tant de possibilités d’enrichissement humain inexploités qui se heurtent au fonctionnement de notre mode de production. C’est vrai qu’on face ici un dilemme primodial. Evidemment on manque des utopies viables jusqu’ici. Ainsi, d’un point de vue positivist, je puis agréer votre discours. Cependant, et je le réaffirme, à quoi bon cela sert-il de s’en tenir ? Cela relevait d’un cynisme irrationel insupportable. Au moins dans l’esprit devrait-il être possible de transcender le maintenant afin de faire apparaître une forme de société plus just et plus endurable aux hommes... Je sais fort bien que le M. Hayek, Friedman et al n’en pensait de même. Pour eux, un certain espèce de capitalisme c’était tout suffisamment le meilleur des mondes concevables...bonjour chère tristesse !

    En outre, c’était le mode de production capitaliste, en créant le marché mondial, qui est à la source de l’essor démographique. Pourquoi donc blâmer qq pour qqc dont il/elle n’est point du tout responsable...même s’il s’agit d’un peuple. Ne suffit-il toujours pas la misère qu’on (on, c’est le "Ouest") a infligée aux gens "là-bas" il y a belle lurette ? Est-il tellement nécessaire de le répéter maintes et maintes fois ?

    Pourquoi l’est-il si crucial à vous que rien ne change dans un monde, ou plus précisement, dans une société où les hommes (et femmes) ne maîtrisent pas l’ensemble de la production de la vie humain, mais plutôt le contraire ? À quoi bon sert-il la productivité du travail si l’on se refuse de l’employer - 1. où c’est possible et 2. souhaitable au raffinement humain - puisque c’est la nécessité d’auto-valorisation du capital seule qui dicte aux hommes comment et quand quoi faire.

  • permalien hayekFan :
    28 janvier @10h44   « »

    Giesi/Francois Villon

    "Pourquoi l’est-il si crucial à vous que rien ne change dans un monde, ou plus précisement, dans une société.."

    La societe change sans cesse, Giesi ! Mais il est crucial que ces changements soient volontaires e negocies, et non pas imposes par une force politique ou pire militaire. Violence on en a vu suffisamment, je crois ! 50 millions sous Mao, 20 sous Staline, et encore aujourd’hui en Tibet, Darfour, Tchechenie et j’en passe. Alors, changeons seulement ce que tout le monde veut bien changer, soit -je crains- tres peu. Car la societe telle qu’elle est, c’est deja le resultat des infinies negociations au sein du marche, sans doute pas la meilleure possible, mais certainement la plus stable possible. Et je ne suis pas pret a la detruire pour un cauchemar de dictature ou une utopie qui mene au chaos. Combien d’apprenti sorciers sudamericains se sont essayes a l’utopie, de Allende a Chavez a Morales, pour se retrouver une inflation de 200% et une pauvrete de masse !

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 janvier @14h55   « »

    @ Hayekfan

    1. Vous mêlez tous les problèmes, mais pas innocemment, en mettant dans le même sac des personnages, des entités ou des situations n’ayant rien à voir les uns avec les autres, tels que Mao, Staline, le Tibet, le Darfour, la Tchétchénie, Allende, Chavez ou Morales ! N’ayant rien à voir… sauf de la part d’un esprit de droite, dont le but est de déconsidérer les seconds par les premiers.

    2. Vous raisonnez comme si les changements (pour redistribution des richesses) n’étaient effectués que par des violents sur des pacifiques. Or, ce n’est justement pas le cas ! La société, telle qu’on la connaît depuis les origines, est celle de l’oppression des riches sur les pauvres. Pour reprendre les propos de Frédéric Bastiat, « il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ». Ce qu’on voit, c’est ce sur quoi la droite, depuis 200 ans, ne cesse de faire larmoyer dans les chaumières : les morts de la Terreur, la reine Marie-Antoinette, la princesse de Lamballe, etc. Ce qu’on ne voit pas, ce sont les innombrables exploitations, tueries, répressions infligées au peuple par les privilégiés, tout au long des millénaires, pour maintenir leur pouvoir…

    3. Les tueries de la Révolution frappent parce qu’elles eurent lieu sur un temps très court, sur des personnes aux belles mains blanches maniant l’imparfait du subjonctif. Les tueries des privilégiés sont passées par pertes et profits parce que les victimes avaient de grosses mains calleuses et jargonnaient un patois incompréhensible. Mais il ne faut pas se tromper dans les responsabilités : de même que, dans l’allergie, le danger en vient pas du corps allergène (inoffensif pour la plupart des gens) mais de l’organisme, qui réagit à l’excès, les tueries de la Terreur sont à porter non au débit de la Convention mais des privilégiés ! Si ceux-ci s’étaient pliés docilement aux changements sociaux, s’ils n’avaient pas voulu défendre des situations sociales (propriétés, honneurs, situations) illégitimes et indéfendables, tout se serait bien passé. La Révolution aurait pu se terminer en 1791, avec très peu d’excès. C’est l’entêtement des privilégiés qui a amené la Terreur !

    4. Je ne me fais pas trop de souci pour la croissance démographique : celle-ci, contrairement aux craintes, s’est beaucoup ralentie. Mais je lui trouve un avantage : celui de forcer les plus riches (en tant que pays et en tant qu’individus) à lâcher beaucoup de leurs richesses, de leurs pouvoirs et de leurs biens, car on ne pourra pas tous vivre comme des Américains ! Le salut de la Terre réside dans une égalité sociale, mais une égalité vers le bas…

  • permalien hayekFan :
    29 janvier @11h25   « »

    J’ai bien peur que dans votre fureur ideologique vous oubliiez pas mal de points. Est-ce que les tueries du Terreur (ou de Stalin ou de Mao) ont cree la societe ideale sans pauvres ? Non, loin de la ! Elles ont simplement transfere d’immenses proprietes et richesses des anciens proprietaires vers des nouveaux, qui ont su (par leur maitrise des imparfaits subjonctifs) convaincre les petites mains a se battre pour le progres, en realite pour eux. Ou sont-ils passes, les assignats proposes par le gouvernement revolutionnaire, garantis par les proprietes saisies a l’Eglise, et qui d’abord payaient un interet, puis plus rien, et enfin ils n’ont meme plus ete rembourses ? D’ou vient le patrimoine personnel de Putin, evalue a 40 milliards, pendant que l’ancien proprietaire de Youkos, tel Khodorkoski reflechit en Siberie a ses malheurs ? L’histoire est une suite infinie de vols et violences perpetrees par le Behemot etatique au grand dam des particuliers fortunes. Vols et violences qui ont enrichi les petits malins qui ont manipule les masses au nom de la redistribution, de la revolution et des demains qui chantent. (mais toujours demain !). Malgre tous les vols commis (nationalisations), et l’argent recu par le Russes, dont beaucoup a titre personnel, en 2 ou 3 ans Allende amena le Chili a la catastrophe, on parlait d’inflation a 200%. Mais pour certains il reste un hero. Il n’y a au fond que deux typologies d’etres dans la faune socialo : gros betas manipules, ou subtil manipulateur qui a choisi d’enrichir sans travailler, grace au pouvoir du consensus des premiers : fideles qui ont remplace l’espoir chretien dans la vie eternelle avec celui dans la societe sans classes.

    Et n’esperez pas trop dans la surpopulation pour forcer les riches a s’appauvrir : au contraire, plus il y a de travailleurs, moins le travail sera paye. D’inouis horreurs nous attendent, comme le nouveau genocide, que la RPC fait organiser au Darfour, region prometteuse pour son petrole. A quand un sujet darfourien ici sur les carnet du Diplo ?

  • permalien Kahlenberg :
    29 janvier @19h04   « »
    Il nous faut un Etat Monde.

    Merci beaucoup au Monde Diplomatique d’avoir créer une base de discussion à partir du livre de Jared Diamond.

    Pour l’instant je n’ai lu que la contribution de Daniel Tanuro. Mais au vu des autres interventions, il me semble qu’il est préférable que je sois bref.

    Il y a un reproche à faire et à l’un et à l’autre.

    Les premiers livres de J. Diamond ont ouvert une méthode d’analyse de l’histoire humaine qui parait excellente. Dans " De l’inégalité parmi les sociétés", il montrait que les inégalités dépendent bien plus des circonstances dans lesquelles se retrouvent une partie des humains par rapport aux autres. Il ouvre d’ailleurs son livre avec cette question "pourquoi ce sont les Espagnols qui envahissent l’Amérique Latine et non les Incas qui abordent les côtes espagnols au XV° siècle ?". Et il y répond de manière satisfaisante. Qu’est-ce qui lui a pris soudain de changer d’avis ? De mon point de vue s’il le réécrivait avec les pensées du l’Effondrement, il retomberait dans l’histoire officielle. Pour ceux qui ont lu ses oeuvres précédentes, l’Effondrement est anecdotique et de peu d’intérêt. Je n’irai pas jusqu’à dire que ce soit un groupie de Monsieur Sarkozy mais pensons à la publicité de Veolia avec ses statues de l’île de Pâques copie conforme de la couverture de Gallimard, il est devenu le porte parole des faux nez écologiques.

    A Daniel Tanuro, je reproche son manque d’ambition. Nous faisons peu ou prou partie de l’Union Européenne. En réalité, nous faisons partie de l’Etat Terre. Alors que nous n’avons pas encore de gouvernement européen, il faut en urgence passer à l’étape mondiale. Tout ce que font les potentats justes et injustes retombent sur tout le monde. A ce titre, j’estime que tous les humains ont le droit de s’installer où ils le veulent. Les plus aisés montrent la voie, suivons les. Donc à partir du moment où nous ne formons qu’un état, nous pouvons aborder le problème de la démographie, mais à cette condition seulement. Et d’ailleurs, il est probable que chacun des 200 états de l’ONU disposent d’une parcelle de réponse à cet angoissant problème.

    Kahlenberg

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 janvier @22h10   « »

    @ Hayekfan

    - Il est exact que la Révolution française n’a pas créé l’égalité sociale. Mais elle est moins intéressante parce qu’elle a construit que par ce qu’elle a détruit. L’Eglise, plus grand propriétaire terrien, a reçu un coup dont elle ne s’est jamais remise, et, en identifiant sa cause avec celle des privilégiés, a accéléré la déchristianisation. Et, pour le reste, elle a également porté à l’Ancien Régime un coup fatal. Au demeurant, les véritables effets de la Révolution ne se sont fait sentir qu’un siècle après, à partir de la deuxième décennie de la IIIe République. Actuellement, après la chute du communisme en 1989, on se trouve comme en 1815 après le retour des Bourbons. Et en 1914 encore, la France était, avec la Suisse, la seule République d’Europe. Quatre ans plus tard, les monarchies étaient en minorité…

    - L’Etat ne vous paraît un Béhémoth que quand il n’est pas aux mains des riches ! Et la reprise des biens des riches n’est que la réappropriation légitime de biens acquis sur le dos des pauvres… Quant au Chili, peut-être feriez-vous mieux de prendre vos références dans le Diplo plutôt que dans le Figaro-Magazine… Toutes les manœuvres des Nixon, Kissinger et consorts, de 1970 à 1973, ça ne vous dit rien ? Les billets largement dispensés aux mineurs de cuivre d’El Teniente et aux camionneurs pour qu’ils bloquent le pays, ça ne vous dit rien ? La fuite des capitaux des riches, l’affaiblissement de la monnaie chilienne, ça ne vous dit rien ?

    - Vous êtes autant imprégné d’idéologie que moi, mais vous n’en êtes pas conscient. Comme souvent à droite, vous vous pensez comme un absolu, en imaginant que la société est « naturelle » : il y a toujours eu des riches et des pauvres, et si l’on s’en prend aux riches, de quelle table les pauvres mangeront-ils les miettes ? Mais ce sont les mêmes vieilleries (et âneries…) ressassées depuis Victor Cousin et Frédéric Bastiat pour couvrir idéologiquement une opération de prédation des riches sur les pauvres…

  • permalien hayekFan :
    30 janvier @10h31   « »

    Arnaud

    dire qu’il y a eu toujours des riches et des pauvres, ce n’est pas de l’ideologie, c’est connaitre l’Histoire. Vous louez la Revolution Francaise pour avoir "detruit l’Eglise et l’Ancien Regime". Soit, mais les richesses de ces sujets ont tout simplement ete transferees a d’autres sujets. Et le differences sociales sont aussi fortes aujourd’hui que dans l’Ancien Regime, meme si medecine et technique ont ameliore la vie des pauvres.

    Parlons Chili si vous voulez. Si les riches chiliens ont sauve a l’etranger ce qu’ils ont pu de leurs richesses, c’etait sans doute parce que M. Allende les avait volees (nationalisees si vous preferez) pour les gerer lui meme. L’intervention USA a pu provoquer des accidents isoles certes, mais elle n’a pas pu realiser la performance d’une croissance economique negative de -5.6% entre 1971 et 1973, les annees ou M. Allende etait chef du Chili. Deja en 1972 l’inflation (officielle !) monta a 140% et en 1973 arriva a 500% !! Ce ne fut donc pas la CIA a faire tomber Allende, mais tout en pays desespere et en ruine, pas loin de la Republique de Weimar qui accoucha d’un Hitler ! Dans les archives Mitrokhin du KGB on peut lire d’ailleurs que M.Allende, avec le nom en code LEADER etait un agent du KGB a partir des annees 50, et empocha a titre personnel, pour ses bons et loyaux services rendus au Politburo russe, en octobre 1971 $30000, et en decembre $60000. Coquettes sommes avec quoi on vivait largement en rentier dans le Chili de 1971.

    Mais revenons a riches et pauvres. Il est un fait historique que JAMAIS dans l’histoire on a connu une societe sans classes, ce qui parait parfaitement logique. Il est naturel que certains s’enrichissent a travers le travail plus que d’autres, et vous ne pouvez empecher cela que par l’exercice du vol et de la violence de la part d’une classe dominante. Alors la societe sans classes n’est qu’un mythe, ni plus ni moins que la vie eternelle des raeliens ou les 40 vierges de l’islam. Et comme dans tous les mythes, et toutes les religions, vous avez deux genres des personnes : les fideles et les pretres. D’un cote les gens simples qui votent comme il faut, defilent en manif, et s’il le faut se battent, et les pretres malins a la Robespierre, Allende, Mao, Lenin, Chavez, Arafat qui trouvent un raccourci vers la grande richesse, bien plus rapide et agreable que le travail et l’entreprise. Comme vous le voyez, aucune ideologie, que de l’ Histoire..

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 janvier @15h40   « »

    @ Hayekfan

    - La Révolution française n’a pas seulement transféré des richesses, elle a aussi raboté quelques grands possesseurs (à commencer par l’Eglise, plus grand propriétaire terrien). Certes, tout n’est pas redescendu jusqu’en bas, mais il y a eu plus d’égalisation. En outre, s’il n’y a pas eu de sociétés sans classes, certaines d’entre elles (Scandinavie, Vienne des années 1920, Autriche d’après 1945, Angleterre) ont connu, durant quelques décennies, par des impôts très forts sur les riches, un écrasement de la pyramide des revenus. Par ailleurs, dans le monde salarié, environ 90 % des revenus sont en dessous de 4000 euros et l’écart interdéciles n’est (au maximum) pas plus de 1 à 5. Tout écart de plus de 1 à 10 est injustifiable !

    - Vous nagez en pleine idéologie, dans le même conte de fées des libéraux : la richesse n’est que le produit de l’effort et du travail, et tout le monde a les mêmes capacités (et d’ailleurs des pauvres sont devenus des nababs à la force du poignet) et quand on veut on peut… Tout ça pour aboutir à la même conclusion : les pauvres sont responsables de ce qui leur arrive ! Des niaiseries de ce calibre, je les entends depuis mon enfance… La richesse, y compris petite, a toujours été acquise avec une dose de violence (et d’autant plus forte qu’elle était plus grande) et l’Etat a été dans la main des classes privilégiées, ne serait-ce que pour faire tirer la troupe sur les mineurs et ouvriers chiliens qui réclamaient autre chose que des salaires de misère…

    - Alors, de grâce, ne refaites pas l’Histoire avec de l’idéologie à quatre sous ! Le Chili des années 1970 à 1973 (comme d’ailleurs celle de toute l’Amérique latine, depuis les années 1840), ce n’est pas un complot communiste tiré d’on ne sait quelle poubelle, c’est d’abord ceci : une classe propriétaire issue de l’exploitation forcenée des classes pauvres. Les nationalisations d’Allende non seulement n’étaient pas du vol, c’étaient de légitimes réappropriations… Quant aux ragots dont vous faites état sur Allende, ils ne visent qu’à tenter de contrebalancer le dossier, autrement lourd, des implications étasuniennes dans l’autre sens…

  • permalien hayekFan :
    31 janvier @10h07   « »

    arnaud "Les nationalisations d’Allende non seulement n’étaient pas du vol"

    1) tout d’abord je remarque que tout dialogue est impossible avec qui, en niant le droit humain fondamental a la propriete privee, prononce par John Locke bien avant les droits de l’homme a la francaise, se situe en dehors non seulement de la culture liberale, mais de la culture politique occidentale tout court. Vous ouvrez la voie a toute sorte de violence exercee par de minables fonctionnaires, et a la sacrosainte defense contre cette violence, la resistance armee des depossedes, porte de la guerre civile. Impossible d’accepter un tel regres social et culturel . Deja dans le XVII, s’Gravesande ecrivait "Pro vero habetur quod si negetur, societas inter homines destruitur".

    2) Vous avouez tout de meme que la societe sans classes n’a jamais existe. Vous confirmez par l’ephemere de vos examples l’instabilite de tout essai (bien que tres partiel, Vienne des annees 20, quelle egalite !) en tel sens. Mais il y a davantage : De tres fortes impositions sterilisent les investissements donc l’occupation, et ce sont les plus pauvres qui trinquent. Un example pour tous : les plus hautes taxes europeennes sur les societes sont aujourd’hui pratiquees en Italie, pays inegalitaire si ce n’est un, ou tous ces impots s’arretent dans les poches d’une rapace classe politique. La Scandinavie au demeurant est bien represente par la Suede, qui a recemment coupe de 50% ses impots sur les societes, a cause du penible echec de son modele social, ou vous trouvez suivant l’OCSE un taux de chomage reel de 25%, a cote des familles miliardaires des Kamprad et Wallemberg.

    3) Vous ne comprenez meme pas le piege qui vous ont tendu les "pretres" politicien du socialisme : vous faites une fixation sur les REVENUS, et votre orgueil se targue d’une societe au bon index de Dini SUR LES REVENUS. Mais vous ratez le plus important : LES PATRIMOINES, source des vraies inegalites. On impose les revenus, pas les patrimoines (l’ISF est un leurre, j’y suis assujetti et elle me fait bien marrer). Pourquoi ? Mais parce que, cher Arnaud, vos "pretres" politiciens ne veulent surtout pas l’egalite, ils veulent seulement empecher la formation de nouveaux riches qui les generaient dans leur manoeuvres. Et les egalites, elles doivent etre surtout sauvegardees, sans quoi le peuple ne serait plus demandeur de la manne etatique que les "pretres" politiciens echangent contre les voix.

  • permalien hayekFan :
    31 janvier @10h08   « »

    4) vous voyez l’enrichissement comme une violence, la propriete comme un vol, suivant des theories economiques paleolithiques ou presque, que tout le monde academique refuse depuis longtemps. Or quelle violence a jamais commis William Gates, qui a trouve avant les autres comme utiliser les PC de facon pratique ? Warren Buffet, qui a su placer ses economies mieux que les autres ? Ingmar Kamprad, qui a renonce aux marges colossales des fabricants de meubles francais et permis a M. tout le monde de meubler son appart pour pas cher ? La seule violence que je vois c’est la haine de qui voudrait deposseder ces genies de leurs richesse, par simple envie, ou avidite d’en profiter pour enrichir sans travailler.

  • permalien Ph. Arnaud :
    31 janvier @15h40   « »

    @ Hayekfan

    J’ai parfois l’impression que vous venez sur le blog du Monde diplomatique en nourrissant des croyances ou en posant des questions (presque touchantes dans leur naïveté…), que vous ne nourririez pas ou que vous ne poseriez pas si seulement vous vous donniez la peine de lire le journal. [Il existe autre chose, dans la vie, que les élucubrations des Bernard Zimmern, Bertrand Lemennicier, Jacques Garello, Pascal Salin ou autres Hans-Hermann Hoppe…].

    - Pour la « légitimité » des propriétaires chiliens, voyez, par exemple, dans le numéro de décembre 2007 du Monde diplomatique la façon dont, en 1907, étaient traités les mineurs chiliens, boliviens et péruviens et la façon dont on répondit à leurs revendications…

    - Pour les mérites de Bill Gates, voyez, par exemple, http://www.monde-diplomatique.fr/19... ou bien http://www.monde-diplomatique.fr/ca...

    - Pour les mérites d’Ingmar Krampad, voyez, par exemple : http://www.monde-diplomatique.fr/20... ou bien http://www.monde-diplomatique.fr/20...

    - Enfin, pour les mesures de richesses, il s’agit non pas de l’index de Dini mais de Gini [votre lapsus est d’ailleurs révélateur de l’aversion dans laquelle vous tenez le concept d’égalité...] et il va de soi, évidemment, que, pour moi, les mesures égalitaires concernent également les patrimoines ! Quant aux impôts, je peux vous garantir qu’ils servent à quelque chose : les splendeurs de la Vienne impériale étaient payées par la misère noire des ouvriers (« C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches » disait…Victor Hugo) et ce ne fut que la municipalité de « Vienne rouge » des années 1920 qui leur construisit les fameux Karl Marx Hof, Riemannhof, etc., grands ensemble où ils vécurent enfin dignement, avant d’en être écrasés par les gouvernements de droite en 1927, puis 1934… En vertu du bon principe (qui semble vous guider) et d’après lequel le superflu du riche est plus important que le nécessaire du pauvre…

  • permalien hayekFan :
    1er février @09h45   « »

    @arnaud

    "Pour la « légitimité » des propriétaires chiliens, voyez, par exemple, ...la façon dont, en 1907, étaient traités les mineurs chiliens, boliviens et péruviens et la façon dont on répondit à leurs revendications…"

    alors quelle est la relation entre les "mineurs chiliens boliviens et peruviens" et les nationalisations des terres agricoles ? A quand la nationalisation de Michelin a cause des conditions des sans abri francais espagnols et portugais ?

    "Pour les mérites de Bill Gates, voyez, par exemple, http://www.monde-diplomatique.fr/19... ou bien http://www.monde-diplomatique.fr/ca..."

    Voyez, renaud, Microsoft fait beaucoup d’envieux dans le monde entier. Mais surtout est une usine a benefices, et les Etats hyper-endettes d’un cote et d’autre de l’Atlantique en bavent pour mettre les mains sur cet argent. Voila donc les proces pour monopole ou en gros l’on reproche a Microsoft d’avoir ete le premier. A quand des proces et des ammendes similaires contre EDF et France Telecom ?

    "Pour les mérites d’Ingmar Krampad, voyez, par exemple : http://www.monde-diplomatique.fr/20... ou bien http://www.monde-diplomatique.fr/20..."

    J’ai lu ces articles et je n’y ai rien trouve : on reproche a M. Kamprad d’avoir une Porsche et des vignobles, d’avoir ete l’ami d’une personne d’extreme droite, et de ne pas avoir besoin de financement donc de cotation en Bourse. Sans doute des "violences inouies" qui meritent bien qu’on le depossede.

    "il va de soi, évidemment, que, pour moi, les mesures égalitaires concernent également les patrimoines !"

    Mais tres etrangement vous ne vous etes jamais demande pourquoi aucun gouvernement social-democrate n’a jamais impose fortement le patrimoine, bien au contraire ! Pour faire un example, c’est bien sous M. Mitterrand qu’on a exonere d’ISF les oeuvres d’art, ce qui tombait a pic pour M. Fabius et sa collection privee de tableaux.

    "ce ne fut que la municipalité de « Vienne rouge » des années 1920 qui leur construisit les fameux Karl Marx Hof, Riemannhof, etc., …"

    De la a dire que la Vienne des annees 20 etait une societe sans classes comme vous l’avez dit...

    Renaud la societe sans classes est reve et utopie ni plus ni moins que le mouvement perpetuel ou la vie eternelle : ceux-ci contredisent les lois de la physique, celle-la` les lois de l’economie. Vous pouvez c’est vrai deposseder les riches a travers des impots ecrasants : mais cet argent ne trouve jamais la voie des pauvres : il est empoche par une classe de politiciens tout-puissants et par leurs amis. Ce qui ne fait que remplacer la classe des riches. Et en meme temps les investissements prives vont ailleurs (delocalisations) et rendent les pauvres encore plus pauvres. Voila la triste realite, et le penible echec des societes social-democrates !

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er février @11h30   « »

    @ Hayekfan

    - Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire ! [A commencer, d’ailleurs, par mon nom, qui est Arnaud, et non Renaud…]. Les violences et les prédations qui se produisaient dans les mines concernaient aussi tous les autres domaines de la vie économique. Et notamment dans le domaine agricole, où la prédation des latifondiaires (en particulier au Brésil) à l’encontre des sans terre, des Amérindiens, des classes populaires, leurs escadrons de la mort, leurs assassinats, semblent vous avoir échappé. Et, pour le Chili, le seul exemple des Indiens Mapuche…

    - Même chose pour Microsoft, où vous oubliez opportunément les « emprunts » à Apple, à Visicalc, à Harvard Graphic et à une foule d’inventeurs anonymes, emprunts qui, à défaut de « génie de l’invention » témoignaient d’un réel « génie de la roublardise »… Vous omettez aussi la manipulation constante du système d’exploitation Windows pour miner les produits de ses rivaux, la dissémination sélective d’informations, la vente groupée de produits médiocres avec des applications essentielles, l’annonce de programmes non existants pour décourager l’achat de logiciels concurrents, l’embauche massive du personnel d’autres sociétés. Curieusement, le monopole vous perturbe quand il est public et national : quand il est privé et mondial, il ne semble pas vous gêner…

    - Pour Ikéa, aussi, vous n’avez lu que ce que vous avez voulu : vous avez soigneusement omis les 48 % de son activité réalisés en Asie du Sud-Est et de l’Est, avec surexploitation des ouvriers, interdiction des syndicats, contrôles maison bidon, etc.

    - Les régimes sociaux-démocrates n’ont pas taxé les patrimoines ? Et alors : qu’attendez-vous pour le faire ? Je ne suis pas sectaire, je sais reconnaître le bien d’où qu’il vienne. C’est après tout à Joseph Caillaux (homme de droite) qu’on doit l’impôt sur le revenu… Je ne vais pas m’en plaindre !

    - Vos « lois » de l’économie correspondent trop bien aux intérêts des riches pour ne pas être éminemment suspectes. Et, surtout – de grâce ! – cessez d’inclure l’économie parmi les sciences exactes ! Pour le reste, vous ne faites que ressasser les poncifs ressassés par la droite depuis de Maistre jusqu’à Hayek, et découpés au scalpel par Albert O. Hirschmann dans « Deux siècles de rhétorique réactionnaire ». Pour le reste, navré de vous démentir, partout où les impôts se sont abattus sur les riches (même de façon relative, même aux Etats-Unis) la situation des plus modestes s’est sensiblement améliorée. Et dans la Vienne d’aujourd’hui, sociale-démocrate sans interruption depuis 1945, et où la municipalité détient un quart du parc immobilier, la situation du logement est sans comparaison avec celle des autres capitales européennes…

  • permalien hayekFan :
    1er février @20h34   « »

    arnaud

    "MICROSOFT l’embauche massive du personnel d’autres sociétés." WOW ! mais quelle faute abominable ! Et je parie qu’on les a oblige de force, a quitter leur societe et doubler de salaire chez Microsoft ?

    "Curieusement, le monopole vous perturbe quand il est public et national : quand il est privé et mondial, il ne semble pas vous gêner…" Moi je suis pour sanctionner tout monopole, on ne peut pas dire de meme de vous et du nid de bureaucrates de Bruxelles, car pour des sanctions milliardaires a Microsoft, on n’a rien vu a la charge d’EDF e France Telecom, dont les monopoles ne sont imposes pas par l’excellence mais par les lois. Preuve a l’appui : Microsoft s’impose dans le monde entier, EDF e FT seulement dans le turf legalement protege de la France et pays satellites.

    Pout rester dans les faits concrets, car autrement on peut tout demontrer, meme les utopies, votre chere Vienne n’est pas riche car sociale, mais sociale car riche. Elle peut se le permettre, au vu de son essor economique, du a quoi ? A une imposition des societes de 25% comme bareme maximum, qui rend bien plus interessant l’investissement en Autriche que dans l’enfer fiscal francais. Prenez le classement des pays les plus riches, et celui des pays les moins taxes (impot sur les societes bien sur) : ils sont a peu pres les memes. Et une fois qu’on est riche, on peut faire aussi du social.

  • permalien hayekFan :
    1er février @20h45   « »

    arnaud j’oubliais le Chili. En effet vous avez raison, le dictateur Allende vola les terres a cause de la persecution des Indiens Mapuche. Qui apres les vols des nationalisations, ne furent plus persecutes, encore moins le sont aujourd’hui sous le gouvernement chilien socialiste. Qui au demeurant il est socialiste mais pas idiot, et il garde un systeme de retraite 100% prive, soustrait aux vols des politiciens, qui marche comme une montre suisse. Pendant que la Suede, Shangri-La de nos "pretres"-politiciens de gauche extreme (PS) et de gauche moderee (UMP), est arrivee a 25% de chomage (selon l’OCSE) et essaie de survivre en reduisant de 50% les impots sur le societes, comme l’Allemagne les reduit, mais pas nous, car il faut commander des armes a M. Dassault, et des chantiers a M. Bouygues. Pauvre France !

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er février @21h38   « »

    A Hayekfan

    - Une nouvelle fois, vous ne lisez que ce qui vous arrange ! Parmi les multiples arnaques de Microsoft, vous avez soigneusement omis les innombrables éléments qui dérangeaient votre vision du libéralisme « globalement positif », notamment les produits médiocres vendus à prix d’or…. Et, en ce qui concerne les monopoles publics, je signale à votre aimable attention que la remise en l’Etat du réseau téléphonique de la RDA (18 millions d’habitants, 100 000 km2) , après la réunification, a été le fait de la seule Deutsche Telekom, monopole public… Pendant ce temps-là, les « concurrents » observaient tranquillement, l’arme au pied. Quant tout a été terminé, les plumitifs au service de l’ultralibéralisme se sont écrié, horrifiés : « Mais vous avez vu Deutsche Telekom ! Quel endettement ! Mais où sont-ils allés chercher tout ça ? ». Et aussitôt de réclamer les meilleurs morceaux pour les concurrents privés qui attendaient comme des vautours… [Et ne venez pas me dire le contraire : tous mes proches ont vécu cela de l’intérieur]. Comme pour la dévolution des lignes aériennes intérieures : sur quoi se battent les privés ? Sur les plus rentables : Paris-Nice, Paris-Toulouse, Paris-Marseille. Pas Clermont-Ferrand-Lorient : ça, on le laisse à la compagnie publique, pour que ça plombe ses comptes… C’est ça, le libéralisme, Hayekfan : privatisation des bénéfices et socialisation des pertes…

    - « Vienne n’est pas riche car sociale, mais sociale car riche… ». Faux ! Spécieux ! La Vienne social-démocrate a commencé à vivre dès la fin de la guerre de 1914-1918, et a recommencé à vivre, après l’intermède nazi (largement soutenu par les capitalistes du monde entier, Prescott Bush, ça vous dit quelque chose ?) à chaque fois dans une économie et une société ruinées, qui ont mis au moins 5 à 6 ans avant de se remonter : et ils ont fait du social dans cette économie de pénurie (notamment en se payant sur les Schwarzenberg, Pallavicini, Starhemberg, Liechtenstein, Esterhazy et autres Mollard-Clary, qui, eux, s’étaient engraissés durant des siècles… car la pénurie, initialement, ce n’était pas pour tout le monde). De même, en 1944, le social a-t-il été mis en place immédiatement, conformément au programme du CNR, dans une France ruinée : et ça a marché ! Ce n’est pas parce qu’on est riche qu’on est social, c’est parce qu’on est social qu’on est riche ! La société n’est pas la somme arithmétique des individus qui la composent (comme le pensent fanatiquement les ultralibéraux), c’est un ensemble irréductible à la somme de ses éléments et supérieure à ceux-ci…

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er février @22h05   « »

    @ Hayekfan

    - L’enfer fiscal français : Où ça ? Le pourcentage de l’IRPP dans les recettes budgétaires est l’un des plus bas du monde. Et quand on voit les fortunes des Arnault, Pinault, Dassault et autres Bettencourt, on se dit que l’enfer doit être très supportable ! Plus de 90 % des Français ne gagnent pas davantage que 4000 euros par mois : et ils font tourner le pays avec ça. Au-delà d’un rapport de 1 à 10 (dans les patrimoines ou les revenus, ce que vous voudrez, je m’en moque), toute richesse est illégitime et a vocation à être reprise par la collectivité. L’enfer, Hayekfan, c’est la nécessité qu’impose, pour les pauvres, le paradis des riches…

    - Je reçois votre post sur le Chili. Même chose que précédemment : vous ne choisissez que ce qui vous arrange. Le phénomène latifondiaire est bien plus large que les seuls indiens Mapuche, il a concerné tous les petits paysans, indigènes ou immigrés d’Europe, victimes de la prédation des grands propriétaires. En nationalisant les terres, le gouvernement de gauche ne faisait que rendre leur dû aux pauvres ! Et si ce n’était un gain pour les pauvres, du moins était-ce une punition pour les riches, ce qui n’était déjà pas mince…

    - Si le gouvernement Bachelet reçoit vos suffrages, c’est qu’il ne doit guère être « socialiste »… La chute de la dictature ne représente qu’un tout petit pas dans la direction de la justice. Pinochet n’avait pas fait son coup d’Etat pour le plaisir de torturer mais pour préserver les privilèges des riches, Chiliens et Américains. Tant que tout n’aura pas été aboli de ses contre-réformes économiques, rien n’aura été fait ! Quant au succès des retraites chiliennes, le Figaro économie du 12 octobre 2004 les dénonçait déjà comme un désastre… Enfin, sur le chômage, ne me racontez pas d’histoires : le taux du chômage anglais n’est « meilleur » que la France qu’au prix d’une série d’arnaques statistiques… Quant aux retraites, le seul système valable est par répartition, géré publiquement, par la collectivité : tout le reste n’est que supercherie et machine à enrichir des parasites…

    - Allende a été un président démocrate jusqu’au bout : c’est bien pour ça qu’il en est mort. Réservez le terme de dictateur à Pinochet !

  • permalien hayekFan :
    4 février @10h10   « »

    arnaud

    "Parmi les multiples arnaques de Microsoft, vous avez soigneusement omis ..notamment les produits médiocres vendus à prix d’or…." Mon cher Arnaud, a la difference des services de GDF, du reseau France Telecom, des puantes et taggees voitures de train de SNCF, personne ne vous a jamais oblige avec la force d’acheter le software de Windows. Achetez donc Linux ou Mac ! S’il est vendu a prix d’or, il n’est peut etre pas aussi mediocre que cela.

    "Et, en ce qui concerne les monopoles publics, je signale..que la remise en l’Etat du réseau téléphonique de la RDA.. " Come on, arnaud ! Avec la RDA (que l’economie stataliste aurait du pourtant rendre un paradis !), les Boches ont empoche plus d’argent public de l’UE que celui qui ont empoche des Americains avec le Plan Marshall. Des centaines de millions pour les silicon foundries d’Infineon a Dresde, des milliards pour les colossales proprietes agricoles ex-communistes, le reseau telephonique.. La il y en a qui se sont bien enrichi, croyez-moi !

    "Comme pour la dévolution des lignes aériennes intérieures : Pas Clermont-Ferrand-Lorient" Est-elle vraiment necessaire une ligne Clermont-Lorient ? Et pourquoi pas St.Brieuc-Bourges ? J’y vois la’ d’un cote la pretention de l’Etat de rendre egal tout le monde coute que coute (en impot sur les societes, bravo pour la competitivite !), a quand la Ferrari payee par l’Etat a tout le monde ? D’autre cote ce sont les lobbies bien incrustees dans l’Etat qui se font -pro domo sua- la liaison aerienne, le viaduc de Millau, et d’autres cathedrales dans le desert a grands frais de la communaute.

    "Ce n’est pas parce qu’on est riche qu’on est social, c’est parce qu’on est social qu’on est riche !" L’evidence historique dit le contraire. Les exemples que vous presentez sont absolument inadequats. Vingt ans avant les nazisme ne sont pas assez pour etre concluants, tandis que France et Autriche (et Allemagne et Italie) apres 1945 auraient fait le meme chemin que les pays de l’Est sans les milliards du Plan Marshall : d’ailleurs tous ces 4 pays n’ont pas adopte de politique sociales de gauche, specialement Allemagne et Italie : et pourtant ce sont peut etre ces 2 derniers qui ont fait le plus spectaculaire bond en avant, aux annees 50.

    "La société n’est pas la somme arithmétique des individus qui la