Le Monde diplomatique
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Palestine, tramway et droits humains

jeudi 7 février 2008, par Alain Gresh

Un débat s’est déroulé le 6 février au Sénat concernant les droits de l’homme (question orale avec débat), en présence de la secrétaire d’Etat Mme Rama Yade.

Voici le texte de l’intervention de la sénatrice Nathalie Goulet, sénatrice de l’Orne, concernant la Palestine (et l’affaire du tramway de Jérusalem) et la réponse, affligeante, de la secrétaire d’Etat.

(ajout du 9 février : le compte-rendu intégral du débat est maintenant disponible sur le site du Sénat)

Mme Nathalie Goulet. - Je tiens à associer à mon propos notre collègue Alima Boumediene Thiery, qui n’a pu être présente ce soir, mais dont l’engagement pour la défense de la cause palestinienne et des droits de l’homme est connu de tous. Car je vais vous parler – ceux qui me connaissent ne seront pas surpris – de la Palestine.

Le droit à la dignité est le premier droit de l’homme. La liste est longue des errances françaises et des lâchetés internationales sur cette terre sainte ! Nous étions quelques-uns à penser que l’affaire du tramway de Jérusalem avait marqué un sommet, mais non ! La dégradation de la situation à Gaza, l’image de ces hommes et de ces femmes allant chercher leur subsistance en Egypte, qui devrait être un objet de scandale au pays des droits de l’homme, ne provoquent qu’indifférence.

On sait le rôle que joue l’humiliation dans l’histoire. Quelle autre voie donnons-nous à ce peuple humilié que la reprise des attentats-suicides ? Qu’attendre d’un peuple qui n’a plus rien à perdre ? M. Gouteyron, qui préside la groupe d’amitié France-Liban, sait ce qu’est la souffrance du peuple palestinien.

Et que dire de la construction du mur ? Humiliation et silence. Déclarée illégale par la Cour internationale de justice, le 9 juillet 2004, et par la Cour suprême de justice israélienne, le 14 décembre 2006, cette construction attente au droit des Palestiniens à circuler librement et viole leurs droits de propriété, tandis qu’augmente le nombre des check points.

Mais que dire du tramway de Jérusalem ? Le triomphe du fait accompli ! Deux entreprises, Alstom et Connex, ont emporté un appel d’offres pour ce projet. Fort bien. Mais l’itinéraire du tramway passe par des territoires occupés ! Il relie Jérusalem-Ouest à deux colonies juives de Jérusalem-Est, Psgat Zeev et French Hill, que Paris estime pourtant illégales. Voilà comment notre pays prête la main à une opération de confiscation ! L’Association France Palestine solidarité, à laquelle s’est associée l’OLP, a engagé une procédure judiciaire. Interrogé le 22 octobre dernier, le porte-parole du Quai d’Orsay a déclaré que la question relevait des autorités judiciaires et que ce projet était le fait d’entreprises privées « qui n’agissent en aucun cas pour le compte de l’Etat ». «  Comme vous le savez, ajoutait-il, nous avons fait part de nos préoccupations aux dirigeants des entreprises concernées au sujet d’un segment de ce projet qui se situe dans les territoires palestiniens. Cette situation, qui est de nature commerciale, ne reflète en aucun cas une évolution de la position française sur Jérusalem. » Mensonge et langue de bois ! Car le contrat pour le tramway a été signé, le 17 juillet 2005, en présence de l’ambassadeur de France, dans les bureaux du premier ministre Ariel Sharon, tandis que le bulletin de l’ambassade de France saluait la « cérémonie officielle » de signature ! II n’y a pas de quoi être fier !

Viennent ensuite les violations des règles fondamentales établies par des conventions internationales en matière de justice : droits de la défense, présomption d’innocence, conditions de détention... On peut citer le rapport du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme du 29 janvier 2007 sur la situation des droits de l’homme dans les territoires palestiniens occupés, condamnant la « punition collective » infligée aux Palestiniens par la fermeture de la bande de Gaza.

Nous savons les outils dont nous disposons pour tenter d’infléchir la politique d’un Etat. Nous en savons l’efficacité. Les obstacles qui s’opposent à leur usage ne sont pas juridiques mais politiques. Les grandes embrassades sur le perron de l’Elysée n’en font pas une. Il y faut une volonté politique. Ce que n’a pas pu faire le « docteur Chirac », comme l’appelait Yasser Arafat, ce n’est, hélas !, pas Nicolas Sarkozy, au vu de son alignement sur la politique américaine, qui semble devoir le faire. Chaque occasion manquée, chaque humiliation pousse une nouvelle génération dans la voie du terrorisme. J’ai partagé la vie et le combat d’un militant de cette cause, le sénateur Daniel Goulet, fondateur de l’association parlementaire euro-arabe et des groupes d’amitié avec la Palestine, ici et à l’Assemblée nationale, et artisan inlassable de la cause de la paix dans cette région : je vous le dis avec beaucoup d’inquiétude, la situation, de plus en plus dramatique, devient incontrôlable. A l’heure où le Quai d’Orsay s’apprête à célébrer en grande pompe le 60e anniversaire de la création de l’Etat d’Israël, j’ai le regret de vous dire que le président iranien Ahmadinedjad a raison de dire que notre pays soutient la politique de l’Etat sioniste. C’est la déplorable vérité, la lamentable vérité.

Vous avez su dire non, madame la ministre, au président Kadhafi. Je vous demande, avec les membres du groupe France-Palestine au Sénat, Mme Cerisier-ben Guiga et Mme Boumediene-Thiery, de dire non à tant d’injustices qui sont autant de ferments pour le terrorisme de demain et de périls pour notre sécurité intérieure. (Applaudissements au centre)

Mme Rama Yade, secrétaire d’Etat.

Madame Goulet, nous connaissons les mises en cause régulières d’Israël devant le Conseil des droits de l’homme par la Conférence des Etats islamistes (sic !, elle veut parler de l’Organisation de la conférence islamique, OCI). Israël est un Etat de droit, mais parfois une démocratie doit appliquer des mesures d’exception. Comme l’Union européenne, la France est préoccupée par la situation des droits de l’homme au Proche-Orient. La quatrième Convention de Genève impose à Israël la protection des civils en temps de guerre – et nous le lui rappelons –, même s’il a le droit de se protéger contre le terrorisme. Plus largement, la France et l’Europe cherchent le chemin d’une paix globale, juste et durable au Proche-Orient ; pour cela, nous condamnons clairement les colonisations illégales, contraires à la « feuille de route », et nous considérons que la paix n’est possible qu’en reconnaissant aux Palestiniens leur droit à un Etat viable, tout en garantissant à Israël sa pleine sécurité. Nous avons salué la réunion d’Annapolis, qui a permis la reprise des négociations, et la Conférence internationale des donateurs pour l’Etat palestinien, organisée par la France, a été un succès.

Au moment où Mme Yade tenait ces propos édifiants, l’organisation Human Rights Watch publiait un rapport résumé par une dépêche de l’AFP du 7 février :

« La réduction par Israël des quantités de carburants et d’électricité fournies à la bande de Gaza constitue "une punition collective contre la population civile", a affirmé jeudi l’organisation de défense des droits de l’homme Human Rights Watch (HRW). (...) En appliquant ces mesures, Israël viole en outre "ses obligations prévues par les lois de la guerre", a ajouté HRW.

 » Selon l’organisation, les sanctions israéliennes, destinées à faire pression sur les groupes armés palestiniens pour qu’ils mettent fin aux tirs de roquettes sur Israël ont eu "un grave impact sur les hôpitaux de Gaza, les stations de pompage d’eau, le réseau de traitement des eaux usées et d’autres infrastructures essentielles pour le bien-être de la population de Gaza". Israël, qui maintient la bande de Gaza sous bouclage depuis juin 2007 après la violente prise de pouvoir par les islamistes du Hamas, a renforcé les restrictions en imposant le 17 janvier un blocus contre le territoire palestinien dans le cadre de sa riposte aux tirs de roquettes.

 » Ce blocus s’est notamment traduit par une baisse des fournitures de carburant et de courant électrique. Une réduction supplémentaire de 1,5 mégawatt de l’électricité vendue à Gaza par Israël doit être appliquée à partir de jeudi, selon des organisations de défense des droits de l’homme israéliennes. »

228 commentaires sur « Palestine, tramway et droits humains »

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  • permalien jugurta :
    7 février 2008 @10h58   »
    De la poule ou de l’oeuf ?

    D’un côté on nous dit : "c’est parce que les terroristes islamistes se font exploser dans des lieux publics ou qu’ils balancent des roquettes sur des civils que Tsahal réplique".

    De l’autre, on nous dit : "c’est parce que les israéliens colonisent la terre des palestiniens que ceux-ci combattent l’occupant".

    Qui a tort ? Qui a raison ?
    question éternellement en suspens...

  • permalien segolène :
    7 février 2008 @12h07   « »

    // jugurta

    D’un cotés sans colons, il n’y aurait pas de cibles pour les roquettes ...

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février 2008 @12h22   « »

    @ Jugurta

    En quoi la colonisation de la Cisjordanie est-elle liée à la sécurité d’Israël ? Les Américains cherchent à sécuriser l’Afghanistan : y font-ils venir des paysans du Wyoming ? Et de quel droit Israël exerce-t-il un blocus sur Gaza ? De quel droit Israël pompe-t-il toute l’eau de cette bande de territoire ?

  • permalien Ana :
    7 février 2008 @13h26   « »

    « Qui a tort ? Qui a raison ? Question éternellement en suspens...  » - Jugurta

    Il n’aura fallu à Ségolène que 15 secondes tout au plus pour taper une réponse à la question « éternellement » en suspens.

  • permalien jugurta :
    7 février 2008 @13h49   « »

    @ Sego

    D’un cotés sans colons, il n’y aurait pas de cibles pour les roquettes ...

    A partir de quand et d’où l’etat d’israël devient colonisateur, dès 1948, dès 1967 ?

    Les roquettes pleuvent sur des civils israéliens qui vivent sur le territoire israéliens.

    @ Ph arnaud,

    Les américains n’envoient pas de paysans du Wyoming, simplement parce que ceux-ci n’ont aucun lien avec la terre Afghane.

    Les juifs qui s’installent en territoire palestinien pensent, à tort ou à raison, qu’ils ont un lien multimillénaire avec la terre sainte.

    Sur les restrictions d’eau je vous suis, si et seulement si, il est prouvé par A+B que l’Etat israélien ponctionne l’eau des palestiniens. Il me semblait que le principal problème de l’eau dans cette région était lié à la Turquie. Non ?

    Selon moi, je le redis, il suffirait de revenir au partage de 1947, avec deux Etats souverains, pour repartir sur de bonnes bases. Ensuite, on verrait réellement qui est prêt à faire la paix et qui ne la souhaite nullement...

  • permalien ELI :
    7 février 2008 @13h58   « »

    M. Gresh,

    Après avoir relu les propos de Mme Yade, je n’ai ciblé que le passage suivant qui pourrait être qualifié "d’édifiant" :
    "Israël est un État de droit, mais parfois une démocratie doit appliquer des mesures d’exception"

    Est-ce bien de ce passage que vous parlez ? Si oui, qu’est-ce qui est éditifiant ? le fait de parler d’Etat de droit, de mesures d’exception ou le fait tout simplement de ne pas répondre à la question posée par Mme Goulet ?

    Pourriez-vous préciser votre pensée ?

    Je vous remercie d’avance pour votre réponse et je vous remercie aussi de manière générale pour ce travail de mise à disposition d’informations et d’analyses parfois inédites, parfois originales mais toujours utiles.

    Cordialement

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février 2008 @14h40   « »

    @ Jugurta

    « Les juifs qui s’installent en territoire palestinien pensent, à tort ou à raison, qu’ils ont un lien multimillénaire avec la terre sainte ». L’expression « à tort ou à raison », à l’instar de la locution « que vous le vouliez ou non » est une de ces clauses de style qui, sous couvert de tenir la balance égale entre deux termes, penchent en fait (et jésuitiquement), vers l’un d’eux. En effet, de même que « que vous le vouliez ou non » signifie, en fait, « même si vous ne le voulez pas », « à tort ou à raison » signifie, en fait, « avec de grandes probabilités de raison ». D’ailleurs, la simple évocation de ce « lien » entre les juifs et ce territoire prouve que vous vous situez déjà bien au-delà de la simple hypothèse. Le terme « terre sainte » est, à cet égard révélateur, en ce qu’il relève non du registre géographique mais idéologique…

    Au demeurant, à supposer que les juifs auraient un lien avec ces lieux, cela ne suffit pas pour fonder leurs droits, car cette terre, lorsqu’ils ont commencé à y venir en masse, dans les années 1880, n’était pas une terre vide : de même qu’aujourd’hui, on ne chasse pas un locataire qui est resté quelques décennies dans les lieux, les juifs n’avaient à chasser comme des malpropres ceux qui s’y trouvaient. [Et, contrairement à ce que vous suggérez, l’adjectif « multimillénaire » ne fonde pas un droit…].

    Sur l’eau, apparemment, vous n’avez jamais regardé une carte. Le Tigre et l’Euphrate, qui relèvent de la Turquie, appartiennent à un tout autre bassin fluvial que la Palestine. Les eaux d’Israël proviennent du Jourdain, du plateau du Golan et des nappes aquifères sises entre Méditerranée et Jourdain. Cela n’a strictement rien à voir avec la Turquie ! Avant l’évacuation de Gaza, les 7000 colons, à eux seuls, utilisaient autant d’eau que les 1,5 millions de Gazaouis… En Cisjordanie, les Palestiniens n’ont pas accès à l’eau du Jourdain et ne peuvent creuser leurs puits qu’à 140 mètres de profondeur, contre 800 mètres pour les colons. Les Palestiniens ne consomment 60 litres par personne et par jour, contre 300 aux Israéliens. Pour une population équivalente, les Israéliens accaparent 82 % des ressources hydriques. Résultat des courses : baisse de 15 cm de la nappe phréatique par an, infiltrations d’eau de mer, effondrements de terrain, pollution par nitrates, les nitrates, les eaux usées, les rejets industriels, etc., etc.

  • permalien Ana :
    7 février 2008 @18h03   « »

    « Les roquettes pleuvent sur des civils israéliens qui vivent sur le territoire israélien.  » - Jugurta à Ségolène, 7 février 13:49

    Les roquettes sont imprécises et ne vont pas très loin, artisanat oblige.

    Mais je note avec intérêt que Jugurta marque son accord pour qu’à l’avenir, des roquettes en provenance de Gaza, de meilleure facture et de plus grande portée que celles qui démoralisent Sdérot, s’abattent en tirs groupés sur les colonies de Cisjordanie, les colons de Jérusalem-Est – et le tramway. Un premier pas.

    Un premier pas qu’il serait bon que Jugurta porte à la connaisssance des entreprises Alstom et Connex, et à Rama Yade, secrétaire d’Etat.

  • permalien K. :
    7 février 2008 @18h22   « »

    Dans un article récent du LRB, Henry Siegman discute de “L’avenir de Gaza” après les évènements de Rafah. Ce qui permet, grace à un simple rappel de l’histoire très récente, de déméler ce qui relève du délire et de la manipulation d’une part et de la réalité de l’autre.

    Henry Siegman ne trouve aucune excuse aux fusées Qassam lancées par le Hamas :

    « La situation dans Gaza justifie-t-elle les missiles ininterrompus et les assauts au mortier qui continuent de cibler des civils israéliens dans Sderot ? Arguer, comme le font les dirigeants du Hamas, que ces fusées Qassam primitives n’ont eu pour résultat que deux ou trois morts israéliens sur plusieurs années, alors que les représailles israéliennes causent des tueries quotidiennes qui concernent non seulement des militants mais aussi des hommes, des femmes et des enfants innocents, n’est pas une raison valable (..). Que les fusées Qassam ne soient pas tombées dans un jardin d’enfants rempli d’enfants dans Sderot n’est pas le résultat d’un habile ciblage humanitaire de la part des militants du Djihad islamique et du Hamas. Ça relève simplement de la chance extraordinaire. »

    Ceci dit :

    « La déclaration d’Olmert, faite peu avant [les évènements de Rafah], disant que les habitants de Gaza ne pouvaient espérer mener une vie normale alors que les missiles de Gaza frappaient Israël aurait été parfaitement raisonnable s’il avait vraiment été permis aux habitants de Gaza de mener des vies « normales » avant les restrictions les plus récentes, et si les habitants civils de Gaza avaient une influence quelconque sur le lancement des missiles. »

    « Comme Olmert le sait, ni l’un ni l’autre cas de figure ne sont vrais. Le siège de Gaza a été imposé par Israël parce que le gouvernement d’Israël et l’administration des Etats-Unis ont projeté de défaire les résultats de la victoire du Hamas dans les élections de 2006. Au début, ils ont pensé qu’ils pouvaient y parvenir en armant les forces de sécurité du Fatah et en les encourageant à promouvoir l’anarchie dans Gaza de telle façon qu’elle discrédite le Hamas. Quand le Hamas a éjecté les forces de sécurité du Fatah, Israël a imposé un blocus sur Gaza dans l’espoir que sa population renverserait le Hamas. Les fusées Qassam ont été la conséquence et non pas la cause de ces manoeuvres israélo-américaines dévoyées. »

  • permalien jugurta :
    7 février 2008 @18h33   « »
    bêtise crasse ?

    Ana, où l’"art" de faire dire à son interlocuteur ce qu’il n’a pas dit :

    "Mais je note avec intérêt que Jugurta marque son accord pour qu’à l’avenir, des roquettes en provenance de Gaza, de meilleure facture et de plus grande portée que celles qui démoralisent Sdérot, s’abattent en tirs groupés sur les colonies de Cisjordanie, les colons de Jérusalem-Est – et le tramway. Un premier pas.
    Un premier pas qu’il serait bon que Jugurta porte à la connaisssance des entreprises Alstom et Connex, et à Rama Yade, secrétaire d’Etat."

    Peu importe que les roquettes pleuvent en premier lieu sur le territoire israélien, et non sur des juifs installés derrière la ligne verte, c’est avant tout des civils qui tous les jours se demandent s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête...voilà pourquoi tant que les palestiniens seront "gouvernés" (vampirisés) par des dirigeants ineptes, Tsahal rendra coups pour coups !!!

  • permalien K. :
    7 février 2008 @18h50   « »

    Commençons par le commencement de l’article d’Henry Siegman :

    « Les brèches dans la barrière entre Gaza et l’Egypte crées par la population emprisonnée de Gaza a mis en exergue de manière aigue deux réalités fondamentales vis-à-vis desquelles les décideurs israéliens et américains se trouvaient dans un état de complète dénégation. D’abord le fait que tôt ou tard les Gazaouis chercheraient à briser leur prison à ciel ouvert. Qu’ils l’aient fait devrait être applaudi et non pas condamné. Cela aurait prêté à un triste commentaire sur l’esprit humain si les citoyens de Gaza s’étaient rendus à leur sort.

    « L’assertion d’Israël que l’étranglement de Gaza visait à provoquer un renversement du Hamas par sa population est absurde – et choquant. Il n’est surprenant pour personne que les restrictions draconiennes imposées par Israël sur les habitants civils de Gaza retourne la colère de ces derniers vers leurs persécuteurs israéliens même parmi ceux qui pourraient éprouver de l’hostilité contre le Hamas du fait de sa rigidité idéologique et de son refus d’arrêter le lancement de fusées vers Israël. Comme de récents sondages d’opinion l’ont constaté, les souffrances causées par le blocus de Gaza a entraîné une solidarité plus grande et non pas une plus grande discorde. Elles ont même entraîné Mahmoud Abbas et Salam Fayyad à se joindre aux manifestations publiques de colère (bien que par opportunisme) contre le gouvernement d’Ehud Olmert.

    (suit ce qui apparait dans mon dernier post puis,)

    « Il n’est pas même vrai que le siège de Gaza et le boycottage du Hamas étaient nécessaires pour obtenir qu’un processus de paix avec Abbas et son Fatah soit lancé, comme l’ont déclaré Bush et Olmert quand ils se sont rencontrés a Washington en juin 2007. Le Hamas avait annoncé sa volonté de soumettre à un référendum populaire n’importe quel accord qui aurait résulté des pourparlers permanents de statut entre le Fatah et Israël. Israël a boycotté le Hamas parce qu’il n’a pas voulu que le Hamas joue un rôle dans le processus de paix, craignant que ceci entraînerait un prix bien plus grand que dans le cas de figure ou les négociations étaient menées avec le Fatah en excluant le Hamas. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février 2008 @19h01   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 1) :

    « Ironiquement, Abbas a probablement bien moins de flexibilité dans les négociations avec Israël quand il est dans une relation de confrontation avec le Hamas. Tant que le Fatah et le Hamas sont en guerre, Hamas condamnera tout compromis comme une collaboration d’Abbas avec l’ennemi. Dans le meilleur des cas il sera ardu de concevoir les termes d’un accord de paix acceptable aux deux côtés : ils sont entièrement hors de portée aussi longtemps que le Fatah et le Hamas restent brouillés.

    « Le processus de paix que les Etats-Unis et Israël ont promu après la rupture entre le Fatah et le Hamas n’a certainement rien produit en dehors d’une rhétorique vaine et des promesses plus vaines encore. Sur le terrain, absolument rien n’a changé : ni lors de la préparation, ni pendant, ni après la conférence d’Annapolis ; et ni après la visite de Bush à Jérusalem et Ramallah. Le pompeux et le cérémonial de cette occasion et les discours d’adhésion aux obligations de la Carte de Route, n’ont entraîné le démantèlement d’aucune colonie dite illégale, et les postes de contrôle qu’Israël a solennellement promis de réduire ont en fait été augmentés. (Savoir si l’intention annoncée par le bureau d’Olmert de refuser toute nouvelle construction dans Jérusalem-Est et dans les colonies subira un sort similaire reste à voir à l’heure où j’écris ces lignes).

    « Pourtant Abbas et Fayyad ont prétendu qu’ils sont engagés dans un processus de paix significatif avec Israël qui pourrait produire, selon les mots de Bush, un état palestinien ‹viable, contigu, souverain et indépendant› d’ici la fin de cette année. Ils sont peut-être mieux renseignés. Ou alors, la grande différence entre le Fatah et le Hamas n’est pas tant que l’un est commis à un processus politique et l’autre à la violence, ou que l’un est séculier et l’autre Islamique, mais plutôt que le premier nommé habite dans un monde de fantaisie et l’autre pas. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février 2008 @19h06   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 2) :

    (Suit le deuxième paragraphe de mon premier post, puis,)

    « D’autre part, l’immoralité des assauts du Hamas contre les civils israéliens n’est pas un permis autorisant a conduire la population civile de Gaza à un état proche de la famine. L’insensibilité qui empêche les Israéliens de voir que leur comportement envers les civils palestiniens – que ce soit dans Gaza ou dans la Cisjordanie – n’est pas très différente du ciblage de civils israéliens par les Palestiniens, n’aurait pu trouver d’expression plus malheureuse que dans l’assurance d’Olmert que bien qu’Israël ‹ fournira a la population [de Gaza] tout ce qui est nécessaire pour empêcher une crise, nous ne fournirons pas le luxe qui rendrait leur vie plus confortable ›. Ceux que la commissaire-général de l’UNRWA Karen Abou Zayd voit comme des gens ‹ réduits intentionnellement à un état d’indigence abjecte › sont vus par Olmert comme des gens privés de « luxes ».

    « Devant une telle critique, les Israéliens ont répondu avec colère qu’au lieu de condamner la politique d’Israël envers Gaza, leurs critiques feraient mieux d’exiger que les citoyens de Gaza renversent leur gouvernement dirigé par le Hamas. L’absurdité d’une telle suggestion mise a part, on doit se demander comment les Israéliens répondraient si les Palestiniens leur disait qu’au lieu de condamner les assauts terroristes du Hamas contre les citoyens israéliens, ils devraient renverser leur propre gouvernement pour avoir échoué de mettre fin a l’occupation.

    « Cela dit, il est difficile d’éviter la conclusion que les brèches dans la barrière entre Gaza et l’Egypte ont créées une nouvelle situation stratégique. Bien sûr, la barrière séparant Gaza de l’Egypte sera de nouveau fermée, mais il est extrêmement peu probable que le statu quo ante puisse être rétabli et l’emprisonnement absolu de la population de Gaza réimposé. Comme l’a suggéré le Ha’aretz a dans un éditorial du 24 janvier, la crise dans Rafah est une occasion de poursuivre des politiques “plus créatives que les assassinats et la famine”. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février 2008 @19h11   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 3 et FIN) :

    « Ce qui m’amène à la seconde des réalités fondamentales. Le but actuel d’isoler le Hamas et de négocier un accord de paix avec le Fatah est basé sur la fantaisie voulant qu’un tel accord puisse être appliqué malgré l’opposition du Hamas. Le Hamas est un mouvement avec des racines profondes et un rôle significatif dans la politique palestinienne et l’opposition d’Israël et des Etats-Unis ne peut que le renforcer. Les nouveaux arrangements de frontière pour empêcher une crise sérieuse entre Israël et Egypte ne peut être appliquée sans impliquer d’une manière ou d’une autre Hamas. Et pour des raisons internes, il est inconcevable qu’Abbas ou le gouvernement égyptien consentent à la création de nouvelles règles transfrontalières qui viseraient à l’étranglement permanent de la population de Gaza.

    « L’inévitabilité de discussions à quatre entre Israël, l’Egypte, l’Autorité palestinienne et le Hamas donne aux Etats-Unis une occasion de changer de cap et d’encourager Israël a discuter avec le Hamas dans des pourparlers visant à un cessez-le-feu, le seul moyen pour terminer les assauts de Qassam. Les pourparlers pourraient alors aborder la question de l’acceptation par le Hamas de l’initiative de paix arabe. Bien sûr, il ne peut y avoir de certitude que le Hamas y consentirait : ce qui est certain c’est qu’il maintiendra une attitude d’opposition tant qu’Israël et les Etats-Unis chercheront son renversement, et tant qu’il n’existera pas de négociations qui traitent les griefs des deux côtés.

    « Egalement important, le problème de la reconnaissance d’Israël par le Hamas ne devrait pas faire l’objet de surenchère par Israël au delà des normes internationales. La condition posée par Israël voulant que cette reconnaissance inclut une déclaration sur la légitimité de l’état juif, ou sur son caractère ethnique et religieux, est gratuite et inopportune. Une déclaration simple de reconnaissance d’Israël en tant qu’état doit suffire. Aucun gouvernement des Etats-Unis n’a jamais demandé à quiconque d’affirmer la légitimité de l’expropriation des Indiens d’Amérique comme une condition pour l’établissement de relations normales. [souligné par moi]

    « Si l’administration Bush a la volonté de profiter de la nouvelle situation dans Gaza pour promouvoir une réconciliation palestinienne interne elle pourrait pourtant poser les bases d’un accord entre Israël et les Palestiniens. Si elle maintient sa posture actuelle, elle demeurera sans pertinence pour l’essentiel, avec de très grandes implications pour tous les partis du conflit – sans mentionner le reste du monde. »

  • permalien K. :
    7 février 2008 @19h22   « »

    L’article d’Henry Siegman

    En fait, les parenthèses correspondent, la première au deuxième et troisième paragraphe de mon premier post, la seconde au premier paragraphe :-(.

  • permalien Ana :
    7 février 2008 @21h49   « »

    Voilà Jugurta tout chamboulé (bêtise crasse ? - 7 février 18:33) :

    (…) « sur des juifs installés derrière la ligne verte, avant tout des civils qui tous les jours se demandent s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête... (…) Tsahal rendra coups pour coups !!! »

    Je ne lis pas que Jugurta se demande pourquoi « des juifs sont installés derrière la Ligne verte  ». Ni pourquoi ‘des juifs’ plutôt que ‘des Israéliens’. Pourtant, Jugurta déclarait, dans son post du 7 février 13:49, mais à Ph. Arnaud, cette fois : « Il suffirait de revenir au partage de 1947, avec deux Etats souverains, pour repartir sur de bonnes bases. » (55% de la Palestine mandataire pour un Etat juif, 45% pour un Etat arabe). Jugurta parle de Plan de partage, pas moi.

    Comme tout cela n’a pas l’air de se faire avec le naturel et dans les temps souhaités, et que Jugurta se plaint des roquettes de Gaza tombant sur des civils en territoire israélien, on pouvait en déduire légitimement qu’hors territoire israélien, les roquettes seraient les bienvenues dans les colonies, toutes illégales, ainsi que sur le tramway en construction à Jérusalem sur des terres palestiniennes – pour commencer. Dans un second temps, on pourrait en passer par le territoire israélien qui ne fait pas partie du territoire israélien, jusqu’aux 55% de la Palestine mandataire accordés aux juifs par le plan de partage de 47. «  Ensuite, écrit encore Jugurta, on verrait réellement qui est prêt à faire la paix et qui ne la souhaite nullement... ».

    Bien sûr, « des civils se demanderont tous les jours s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête ». Mais ‘Tsahal’ est là. Comme Israël est un Etat doté d’une armée et non une armée dotée d’un Etat, l’armée se fera un devoir de faire renter ses expatriés à la maison, leur rendant «  coups pour coups, vampirisés qu’ils sont par des dirigeants ineptes ».

    Je me suis efforcée de suivre Jugurta pas à pas, et je me dis que dès lors, il n’a pas à être si chamboulé que ça.

  • permalien jugurta :
    7 février 2008 @22h38   « »

    Ana,

    Jugurta parle de Plan de partage, pas moi.

    Est-ce que vous êtes pour la création de l’Etat d’Israël ?

  • permalien K. :
    7 février 2008 @22h49   « »

    Il y a parmi les “pro”-Israel ceux qui sont beaucoup plus interessés de voir des Arabes morts que des vies israéliennes juives sauvées, et il y a les véritables pro-Israel qui savent que pour sauver des vies israéliennes juives il faut qu’il y ait le moins possible d’Arabes morts.

    Siegman appartient à la seconde catégorie, avec en plus du pragmatisme un sens certain de l’éthique. Daniel Levy aussi, me semble-t-il, mérite l’appelation d’authentique pro-Israel du fait de son solide pragmatisme comme le prouve, une fois de plus, cette analyse publiée dans l’IHT le 25/12/2007.

    « Les leçons d’histoire de Rice » (extraits-1/3) :

    « Après la conférence d’Annapolis et l’effort de collecte de fonds de Paris pour aider les Palestiniens, le processus de paix du Moyen-orient a maintenant besoin d’être en état d’alerte constante. Le président George W. Bush visitera la région en janvier, mais c’est Condoleezza Rice qui servira de promoteur. »

    « Le nouvel effort de paix lui est du avant tout. Un regard sur la guerre au Liban durant l’été 2006, et la manière dont elle a été appréhendée par Rice, fournit quelques indices sur les défis à venir. »

    « Pour être efficace dans la paix (..), la secrétaire d’état aura besoin d’apprendre trois leçons de son maniement de la Guerre du Liban : que les fragiles régimes politiques arabes sont mieux stabilisés par la réconciliation et non par la confrontation, que le leadership diplomatique américain doit être opportun et persistant et non pas lent et sporadique, et que la relation spéciale entre Jérusalem et Washington devrait être utilisée pour aider Israël à descendre les marches des échelles précaires, et non pas l’encourager à y grimper plus haut.

    « La guerre du Liban était supposée apporter une défaite écrasante au Hezbollah et transformer les politiques de ce pays. Les choses ne se sont pas déroulées comme ça. Le Liban est profondément divisé, et aggraver cette division était contre-productive. Les progrès politiques nécessiteront des compromis internes difficiles.

    « La réalité pour les Palestiniens est un peu similaire. Une paix israélo-palestinienne viable ne peut être construite sur l’édifice d’une division palestinienne. Le Hamas devrait se voir offrir des incitations pour joindre le processus. »

  • permalien K. :
    7 février 2008 @22h54   « »

    « Les leçons d’histoire de Rice » par Daniel Levy (extraits-2/3) :

    Le Hamas et la bande de Gaza qu’il contrôle sont importants non seulement parce qu’ils posent la menace de violence, mais aussi parce qu’ils sont potentiellement capables d’accorder une plus grande légitimité au fragile effort de paix, rendant possible l’implémentation de tout accord.

    Rice doit se rappeler le Liban, rechercher un cessez-le-feu Gaza-Israël, et encourager la réconciliation entre le Fatah et le Hamas - chose qui peut être indirectement réalisée via des tierces parties.

    L’aspect le plus apparent de la diplomatie américaine dans cet été de guerre était qu’elle s’est absentée sans laisser d’adresse pendant un mois critique. Ce n’est qu’au 34ieme jour des combats que les Etats-Unis ont facilité le passage à l’ONU de la Résolution 1701 du Conseil de Sécurité, mettant fin à la guerre.

    La diplomatie de Rice (ou son manque) a empêché les efforts en faveur d’un cessez-le-feu immédiat.

    Le succès de l’après Annapolis exige quelque chose de différent - l’intervention américaine précoce et fréquente. Bush et Rice ont parlé de soutenir un processus bilatéral entre Israéliens et Palestiniens. Ils auront à faire plus que cela. Il est déjà évident que les Etats-Unis ont besoin de chaperonner les parties. Ceci s’applique aux engagements pris d’améliorer la vie quotidienne - gel des colonies, amélioration de la sécurité, et assouplir les fermetures. Au delà de cela, les Etats-Unis doivent être prêts à soumettre des propositions de conciliation pour sceller un accord détaillé sur les problèmes fondamentaux - le territoire, Jérusalem, les réfugiés et la sécurité.

    Le leadership diplomatique américaine ne signifie pas un solo américain, les Etats-Unis doivent mieux intégrer les états du Quartet et les états arabes dans le processus, y compris la Syrie. Le Premier Ministre israélien Ehoud Olmert a dit récemment au journal Haaretz que si Israël n’atteignait pas une solution de deux états, il était « fini ».

    Il est difficile de ne pas voir que ce message est adressé autant à une audience israélienne qu’américaine. Une traduction pour : aidez moi à réaliser ce que je sais être nécessaire pour la survie d’Israël. Il est plus facile pour un premier ministre israélien de dire oui à un président américain sur un problème difficile qu’au Président de l’OLP.

    Alors, la troisième leçon est ceci - les Etats-Unis ne rendent aucun service à eux-mêmes, ni à leurs amis de Jérusalem quand ils laissent les Israéliens agir à leur guise. La relation spéciale est plus constructivement déployée quand elle aide Israël a aller au delà de la dépendance débilitante aux colonies et aux territoires occupés, par exemple.

  • permalien K. :
    7 février 2008 @22h57   « »

    « Les leçons d’histoire de Rice » par Daniel Levy (extraits-3/3) :

    En s’opposant à une stratégie de sortie diplomatique précoce lors de la guerre du Liban, Rice a affiché une lecture simpliste de la relation spéciale et a finalement nui à la fois à la sécurité d’Israël et à la position de l’Amérique.

    Les principaux ministres israéliens témoignent à une commission d’enquête que lorsqu’ils ont voté en faveur de l’autorisation des premières frappes militaires, ils ne considéraient pas que cela soit le début d’une guerre prolongée. Leur hypothèse de travail est que la pression diplomatique terminerait le conflit militaire au bout de 48 à 96 heures.

    Cela n’a pas eu lieu – L’Amérique l’a empêché, rendant Israël prisonnier pour accomplir une mission qui n’a jamais été réaliste. Le retard dans la diplomatie n’a pas modifié la substance de l’accord finalement atteint, il a toutefois causé plus de mort et de destruction et de perte de prestige pour l’Amérique.

    Rice connaît les paramètres d’un accord israélo-palestinien et sait que tout retard dans l’atteinte de cet accord a des conséquences similaires mais beaucoup plus dévastatrices.

  • permalien
    8 février 2008 @11h15   « »

    et la sécurité des pays Arabes, pourquoi personne n’en parle ?????

    Qui envahit ses voisins, les terrorise, pompe leur eaux et viole, dans l’indifference générale, l’espace aérien de ses voisins et même bombarde quand ça lui chante comme l’année dernière en territoire syrien et il y a qqus ennée une usine en construcion en Irak ????????????

  • permalien el comandante :
    8 février 2008 @11h37   « »

    Premierement les roquettes sont tirés sur une colonie illégale (le village de Sderot s’appelait Najd) .
    Deuxiemement, le Hamas, comme on l’écrit ou l’entends partout n’a pas pris par la force le pouvoir dans la bande de Gaza, le Hamas seule entité Arabe élue démocratiquement, DEMOCRATIQUEMENT !!! , s’est défendu contre une attaque ourdie par une faction du Fatah avec le soutient (voire l’aide) des israéliens et palestiniens. Je suis complètement athée et ma religion est le combat contre la désinformation incessante des cercles du pouvoir.

  • permalien
    8 février 2008 @12h41   « »

    la résistance est la seule réponse en réaction à l’injustice imposée par la communauté internationale( ce qu’on appelle la paix juste et durable est une paix en réalité injuste où les droits du plus faible sont bafoués) Où voyez-vous que la diplomatie ait jamais donner leur droit aux Palestiniens ??? Lors de n’importe quelle negotiations, on met la pression uniquement sur les Palestiniens pour qu’ils donnent d’avatange

  • permalien Ana :
    8 février 2008 @13h07   « »

    « Ana, est-ce que vous êtes pour la création de l’Etat d’Israël ?  » - Jugurta 7 février 22:38

    Vous vouliez dire que rien n’est encore fait et que l’on peut espérer que la création de l’Etat d’Israël n’aura pas lieu ?

    En 47, je n’étais pas née. On ne m’aurait pas demandé mon avis mais je m’accorde la liberté de penser que, comme d’autres, j’aurais dit non, parce qu’il n’y avait pas à dire oui à une telle aberration. Il faut le culot d’Elie Barnavi pour intituler sa prochaine conférence à Bruxelles : « Israël : 60 ans en quête de paix ».

    Si la liberté de dire non au passé n’est pas possible, je la prends au présent en refusant d’applaudir aux 60 ans de la création d’Israël. La réalité israélo-palestinienne, proche et moyen-orientale depuis 47, en ce compris la sécurité tant vantée des juifs dans un état juif, me donne raison.

    Mais la réalité n’est pas seule à me donner raison.

  • permalien Ahmad :
    8 février 2008 @13h48   « »

    Salam

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

    Cher Thomas,

    Je sais que vous et moi sommes impatients de voir la paix au Moyen Orient, mais avant que vous continuiez à parler des conditions nécessaires d’un point de vue israélien, vous devez savoir ce que j’en pense. Par où commencer ? Disons 1964.

    Permettez-moi de citer mes propres paroles lors de mon procès. Elles sont aussi justes aujourd’hui qu’elles l’étaient à l’époque : "J’ai combattu la domination blanche et j’ai combattu la domination noire. J’ai chéri l’idéal d’une société démocratique et libre au sein de laquelle tous vivraient ensemble, en harmonie, et avec des chances égales. C’est un idéal pour lequel j’espère vivre et que j’espère atteindre. Mais s’il le faut, c’est un idéal pour lequel je suis prêt à mourir."

    Aujourd’hui, le monde, noir et blanc, reconnaît que l’Apartheid n’a pas d’avenir. En Afrique du Sud, il s’est terminé grâce à notre propre action de masse décisive, pour bâtir la paix et la sécurité. Cette campagne massive de défi et autres actions ne pouvait qu’aboutir à l’établissement de la Démocratie.

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

  • permalien Ahmad :
    8 février 2008 @13h49   « »

    salam

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

    Cher Thomas,

    Je sais que vous et moi sommes impatients de voir la paix au Moyen Orient, mais avant que vous continuiez à parler des conditions nécessaires d’un point de vue israélien, vous devez savoir ce que j’en pense. Par où commencer ? Disons 1964.

    Permettez-moi de citer mes propres paroles lors de mon procès. Elles sont aussi justes aujourd’hui qu’elles l’étaient à l’époque : "J’ai combattu la domination blanche et j’ai combattu la domination noire. J’ai chéri l’idéal d’une société démocratique et libre au sein de laquelle tous vivraient ensemble, en harmonie, et avec des chances égales. C’est un idéal pour lequel j’espère vivre et que j’espère atteindre. Mais s’il le faut, c’est un idéal pour lequel je suis prêt à mourir."

    Aujourd’hui, le monde, noir et blanc, reconnaît que l’Apartheid n’a pas d’avenir. En Afrique du Sud, il s’est terminé grâce à notre propre action de masse décisive, pour bâtir la paix et la sécurité. Cette campagne massive de défi et autres actions ne pouvait qu’aboutir à l’établissement de la Démocratie.

  • permalien Ahmad :
    8 février 2008 @13h51   « »

    Il est peut-être étrange pour vous d’observer la situation en Palestine ou, plus spécifiquement, la structure des relations politiques et culturelles entre les Palestiniens et les Israéliens, comme un système d’Apartheid. Votre article récent "Bush’s First Memo", dans le New York Times du 27 mars 2001, le démontre.

    Vous semblez surpris d’entendre qu’il y a toujours des problèmes de 1948 à résoudre, dont le plus important est le droit au retour des réfugiés palestiniens. Le conflit palestino-israélien n’est pas qu’un problème d’occupation militaire et Israël n’est pas un pays qui a été créé "normalement" et qui s’est mis à occuper un autre pays en 1967. Les Palestiniens ne luttent pas pour un "Etat" mais pour la liberté, la libération et l’égalité, exactement comme nous avons lutté pour la liberté en Afrique du Sud.

    Au cours de ces dernières années, et en particulier lorsque le Parti Travailliste était au gouvernement, Israël a montré qu’il n’avait même pas l’intention de rendre ce qu’il avait occupé en 1967, que les colonies resteraient, que Jérusalem serait sous souveraineté exclusivement israélienne et que les Palestiniens n’auraient pas d’Etat indépendant mais qu’ils seraient placés sous domination économique israélienne, avec un contrôle israélien des frontières, de la terre, de l’air, de l’eau et de la mer.

    Israël ne pensait pas à un "Etat" mais à une "séparation". La valeur de la séparation se mesure en terme de la capacité d’Israël à garder juif l’Etat juif, et pas d’avoir une minorité palestinienne qui pourrait devenir une majorité, dans l’avenir. Si cela arrivait, cela forcerait Israël à devenir soit un Etat laïque ou bi-national, soit à devenir un Etat d’Apartheid, non seulement de fait, mais aussi de droit.

    Thomas, si vous suivez les sondages israéliens au cours des 30-40 dernières années, vous verrez clairement un racisme grossier, avec un tiers de la population qui se déclare ouvertement raciste. Ce racisme est de la nature de "Je hais les Arabes", et "Je souhaite que les Arabes meurent". Si vous suivez également le système judiciaire en Israël, vous verrez qu’il y a discrimination contre les Palestiniens, et si vous considérez plus particulièrement les territoires occupés en 1967, vous verrez qu’il y a déjà deux systèmes judiciaires à l’œuvre, qui représentent deux approches différentes de la vie humaine : une pour la vie palestinienne et l’autre pour la vie juive.

  • permalien Ahmad :
    8 février 2008 @13h52   « »

    De plus, il y a deux approches différentes pour la propriété et pour la terre. La propriété palestinienne n’est pas reconnue comme propriété privée puisqu’elle peut être confisquée.

    Pour l’occupation israélienne de la Cisjordanie et de Gaza, il y a un facteur supplémentaire à prendre en compte. Les soi-disant "Zones autonomes palestiniennes" sont des Bantoustans. Ce sont des entités restreintes au sein de la structure de pouvoir du système israélien d’Apartheid.

    L’Etat palestinien ne peut pas être un sous-produit de l’Etat juif, juste pour garder la pureté juive d’Israël. La discrimination raciale d’Israël est la vie quotidienne de la plupart des Palestiniens. Parce qu’Israël est un Etat juif, les Juifs israéliens ont des droits particuliers dont les non Juifs ne bénéficient pas. Les Arabes palestiniens n’ont aucune place dans un Etat "juif".

    L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants. Les réponses de l’Afrique du Sud en matière de violation des droits humains provenant des politiques de déportation et des politiques d’apartheid ont mis en lumière ce que la société israélienne doit nécessairement accomplir avant que l’on puisse parler d’une paix juste et durable au Moyen Orient et de la fin de la politique d’apartheid. Thomas, je n’abandonne pas la diplomatie du Moyen Orient, mais je ne serai pas complaisant avec vous comme le sont vos supporters. Si vous voulez la paix et la démocratie, je vous soutiendrai. Si vous voulez formaliser l’apartheid, nous ne vous soutiendrons pas. Si vous voulez soutenir la discrimination raciale et le nettoyage ethnique, nous nous opposerons à vous. Quand vous aurez pris votre décision, passez moi un coup de fil.

    Nelson Mandela,

    28 mars 2001

    Traduit par Mireille RUMEAU

    CAPJPO-EuroPalestine

    Salam

  • permalien K. :
    8 février 2008 @14h06   « »

    A titre d’info : « Il semble que les gouvernements arabes, qui parviennent rarement à coordonner quoi que ce soit, soient au moins d’accord que les chaînes de télévision par satellite doivent être contrôlées » commente le site The Arabist.

    Ce site anglophone traduit des extraits d’un journal egyptien non gouvernemental Al-Masry Al-Youm :

    [Nous] avons appris que le ministre égyptien de l’Information Anas El-Fiki et son homologue saoudien Iyad Madani ont convenu de présenter un projet de loi qui modifierait la réglementation des chaînes de télévision arabes par satellite à la réunion des ministres de l’information arabe au Caire Le 12 et le 13 février.

    Selon le projet de loi, que les deux ministres ont l’intention de présenter lors de la séance de clôture de conférence, de nouvelles règles seraient établies que toutes les stations arabes par satellite devront respecter. Elles seraient signées en annexe des contrats conclus entre les chaîne et l’État qui accorde la licence.

    Le projet de loi fixe aussi des sanctions spécifiques pour toute transgression, allant de l’avertissement à la révocation indéfinie de la licence.

    Comme le dit The Arabist : « En d’autres termes, la contraction de la liberté des médias déjà vue dernièrement en Égypte, avec l’arrestation ou la poursuite de journalistes de la presse écrite et l’apparent rapiéçage des relations entre l’Arabie saoudite et le Qatar est de nature à progresser de façon significative si ces nouveaux règlements sont mis en œuvre. »

    La parade serait d’utiliser des Satellites n’appartenant pas aux régimes arabes. À moins que, lobbying aidant, ces satellites étrangers refusent d’héberger les candidats potentiels. Reste les satellites de l’axe du mal..

  • permalien K. :
    8 février 2008 @14h58   « »

    « Colloque nouveaux médias arabes : des télévisions satellitaires à internet »

    À Lyon, ce jour et demain. “Les textes seront publiés dans la revue "Hermes"” selon YGQ.

  • permalien
    8 février 2008 @15h19   « »

    Jugurta, vous feriez quoi si, surgissant dans votre salon avec un fouet à la main, je vous dix : cette maison est à moi et tous ce qu’il ya dedans. Vous n’avez aucun droit. C’est moi le maitre maintenant. Allez ouste. je vous met à la porte de chez vous. Je vous permet d’allez vivre chez les voisins. Si me resister je vous tue.

    Vous feriez quoi ??. Ne croyez-vous pas que tout le qurtier prendra votre partie contre moi ????

  • permalien Zulfikar :
    8 février 2008 @18h07   « »

    Réponse à Jugurta : la question soulevée - si vous avez bien lu le texte - c’est la violation constante et en toute impunité du droit international à l’encontre des palestiniens.

    Qui a raison, qui a tort ? Pour répondre à cette question, il faut, encore une fois se référer au droit international. Depuis 60 ans, les droits des palestiniens sont bafoués.

    Il ne suffit pas d’écouter les uns et les autres ; il faut savoir faire preuve d’esprit critique

  • permalien jugurta :
    8 février 2008 @19h44   « »

    Vous vouliez dire que rien n’est encore fait et que l’on peut espérer que la création de l’Etat d’Israël n’aura pas lieu ?

    Que dire de plus Ana. Selon moi pour le peuple juif, la création de l’Etat d’Israël était une nécessité impérieuse qui s’inscrivait dans le réveil des nationalités du XIXième.

    En 47, je n’étais pas née. On ne m’aurait pas demandé mon avis mais je m’accorde la liberté de penser que, comme d’autres, j’aurais dit non, parce qu’il n’y avait pas à dire oui à une telle aberration. Il faut le culot d’Elie Barnavi pour intituler sa prochaine conférence à Bruxelles : « Israël : 60 ans en quête de paix ».

    Aberration ? En quoi le droit des peuples à disposer d’eux même est-il une aberration ?

    Si la liberté de dire non au passé n’est pas possible, je la prends au présent en refusant d’applaudir aux 60 ans de la création d’Israël. La réalité israélo-palestinienne, proche et moyen-orientale depuis 47, en ce compris la sécurité tant vantée des juifs dans un état juif, me donne raison.

    La sécurité des juifs au moyen orient aurait été simplifiée sans le nationalisme arabe aujourd’hui remplacé par l’islamisme militant.

    Mais la réalité n’est pas seule à me donner raison.

    Je ne suis vraiment pas convaincu du fait que la réalité vous donne raison.
    La question est de savoir si oui ou non les juifs ont droit en tant que nation à un Etat.
    Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région.

  • permalien K. :
    8 février 2008 @20h04   « »

    Zulfikar, le problème est que, pour certains, dans l’affrontement entre « la civilisation » et « la barbarie », le droit international, le droit humanitaire, ne peuvent plus s’appliquer..

    Pour certains, “voir le monde tel qu’il est”, c’est se rendre compte que “le droit international a ses limites.”

    Pour un “point de vue” diamétralement opposé vous pouvez vous reférer à cet article.

  • permalien K. :
    8 février 2008 @20h42   « »

    - La Oumma en action (suite) :

    « Les responsables égyptiens ont montré leur détermination à sceller la clôture en développant une campagne d’information publique destinée à diminuer le capital de sympathie dont jouissent les Palestiniens, en faisant valoir, entre autres, que les habitants de Gaza avait inondé l’Égypte de faux dollars, que des groupes de terroristes palestiniens s’étaient infiltrés dans le pays et que les islamistes égyptiens avaient afflué dans la bande de Gaza. »

    - Le Rationnement israélien n’entraine pas une diminution du nombre de Qassam palestiniens...

    - ..alors « la prochaine étape logique, d’après les officiels, devra être de savoir s’il faut décider de cibler les hauts dirigeants politiques, comme Ariel Sharon l’a fait en mars 2004 quand, après un mois, Israël a tué le fondateur du Hamas, cheikh Ahmed Yassine et le dirigeant de premier plan Abdel Aziz Rantisi. »

    - Et, parce qu’il faut plus de force encore, « l’armée de l’air d’Israël envisage de donner du Viagra [sic] à ses pilotes de combat pour améliorer leurs performances » parce que « une étude récente menée par les médecins israéliens a trouvé un lien entre les médicaments contre la dysfonction érectile et une amélioration des performances en haute altitude », selon le Yediot Ahronot cité par l’AFP

  • permalien Ana :
    8 février 2008 @20h55   « »

    A Jugurta 8 février 19:44

    J. Selon moi pour le peuple juif, la création de l’Etat d’Israël était une nécessité impérieuse qui s’inscrivait dans le réveil des nationalités du XIXième.

    — Une nécessité impérieuse. Allons, allons… Juste une lubie de Herzl, qui faisait rigoler 9/10 des juifs d’Europe. Les sous-juifs du Moyen-Orient et d’Afrique n’étaient pas au courant.

    J. Aberration ? En quoi le droit des peuples à disposer d’eux même est-il une aberration ?

    Disposez de vous-même si vous le souhaitez, mais pas au mépris des autres. L’aberration est là.

    J. Je ne suis vraiment pas convaincu du fait que la réalité vous donne raison.

    — Vous n’aimez pas la réalité. Quand elle vous embarrasse, vous l’esquivez, vous la remplacez par vos croyances et la substitution vous suffit.

    J. La question est de savoir si oui ou non les juifs ont droit en tant que nation à un Etat.

    — Les juifs en tant que... quoi ?

    J. Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité.

    — Ben si.

    J. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région.

    — Les juifs ne sont pas un peuple au sens territorial du terme, ont un lien multimillénaire avec de nombreuses régions et ne sont plus une communauté de croyants depuis belle lurette.

  • permalien K. :
    8 février 2008 @23h22   « »

    Le Conseil de Sécurité de l’ONU en question (IPS News) (1/2) :

    "Beaucoup se demandent s’il reste encore au Conseil de sécurité une quelconque crédibilité" dit Mouin Rabbani, rédacteur au Middle East Report basé à Washington.

    Mais la question la plus pertinente, a-t-il souligné, "est de savoir si on devrait continuer à lui accorder une crédibilité quelconque- après son incapacité à assurer la paix ou la sécurité, et sa cécité délétère devant tant de menaces contre la paix et la sécurité et les droits fondamentaux de plusieurs millions de personnes."

    “En effet, l’obsession continue du Conseil de sécurité vis-a-vis du programme d’armes nucléaires apparemment inexistant de l’Iran, et sa détermination tenace à ne rien faire de conséquent pour remédier à la très réelle occupation israélienne de la Cisjordanie et la bande de Gaza - jusqu’au point de ne même pas avoir pu émettre la plus menue des déclarations sur la catastrophe humanitaire dans la bande de Gaza - en dit long”, a déclaré Rabbani.

    "Et il s’agit d’un conflit dans lequel l’ONU a joué un rôle direct en permettant la création [d’Israel] en 1947", a-t-il ajouté.

    “Que le Conseil de sécurité se plie aux pressions des États-Unis d’imposer des sanctions supplémentaires à l’Iran, en dépit de l’absence d’un programme actif d’armes nucléaires va nuire gravement à la crédibilité de l’ONU”, a déclaré Stephen Zunes, professeur de politique et d’études internationales à l’Université de San Francisco.

    Depuis plus de 26 ans, a-t-il souligné, Israël est en violation de la résolution 487 du Conseil de sécurité qui demande à Israël de « placer ses installations nucléaires sous la surveillance de l’AIEA (Agence internationale de l’énergie atomique)."

    Pourtant - en dépit de sa décision de “continuer à suivre la question” - le Conseil de sécurité a refusé ne serait-ce que d’émettre des menaces de sanctions, a dit Zunes à l’IPS .

    « Ce n’est pas une exagération que de caractériser la prétendue organisation mondiale comme les Nations Unies de l’Amérique », a déclaré Rabbani.

    Une des principales raisons à cela, selon lui, est la marginalisation d’organes de l’ONU, à l’instar des 192 membres de l’Assemblée générale, et le monopole de plus en plus grand des prises de décision de l’ONU par le Conseil de sécurité.

  • permalien K. :
    8 février 2008 @23h30   « »

    Le Conseil de Sécurité de l’ONU en question (IPS News) (2/2) :

    Il a déclaré que celui-ci a été constituée à l’époque où régnait encore des empires et la plus grande partie du monde était dominée par une petite poignée de grandes puissances, et cela n’a pas changé depuis.

    “Le fait que des États comme le Royaume-Uni et la France aient le pouvoir de veto, alors que, par exemple, le Japon ou le Brésil ne sont même pas membres permanents, constitue un affront pour le 21e siècle”, a déclaré Rabbani.

    Au total, a-t-il dit, cela signifie que l’ONU est une institution profondément non-démocratique, voire anti-démocratique, surtout si on la compare à d’autres institutions multilatérales où les décisions sont prises soit par consensus, soit sur la base de la majorité des voix.

    Si les Etats-Unis se révèlent incapables de toujours obtenir gain de cause, ils ont au moins été en mesure de veiller à ce que pas une seule décision aille à son encontre ou à l’encontre de ses alliés préférés comme Israël.

    Un exemple pertinent est leur précipitation à condamner l’organisation séparatiste basque ETA pour les attentats de Madrid, dans une tentative transparente visant à soutenir les perspectives de réélection du Premier ministre espagnol José Maria Aznar, à la veille des élections législatives Espagnoles de 2005.

    "Du mieux que je sache, Ils n’ont jamais apporté de correction", a déclaré Rabbani.

    "De mon point de vue, l’extraordinaire dommage causé au système de l’ONU par la subordination de toute l’organisation au Conseil de sécurité ne pourra être inversée que si les autres organes des Nations Unies, tels que l’Assemblée générale, assument le rôle qui leur revient dans l’organisation », a-t-il déclaré. « Mais il s’agit d’un développement pratiquement inimaginable dans un avenir prévisible."

    Pendant ce temps, “concernant les Russes et les Chinois”, a dit à l’IPS un diplomate arabe, "Ils négocient leur veto en échange du soutien occidental de leurs propres intérêts nationaux."

  • permalien Jeff :
    8 février 2008 @23h58   « »

    Jugurta : "Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région."

    Un peuple ? Une communauté dispersée, admettons pour le moins (en termes de filiations génétiques alors, avec un pincée de religiosité).

    "De croyants" ? Non mais vous vous foutez de la gueule des juifs là, non ? Vous en connaissez beaucoup des "juifs" croyants en France, ou en Israël, franchement ? C’est comme dire que tous les arabes sont musulmans, ou que la majorité des français sont catholiques, sous prétexte que le catholicisme a eu son heure de gloire au niveau institutionnel (relire sur ce sujet l’excellente mise en perspective historique et sémantique que proposait Ph. Arnaud il y a peu sur cet espace d’expression).

    "Un lien multimillénaire avec cette région". Voilà l’argument de base du sionisme : parce qu’une tribu sémite a réussi à se distinguer (avec une succès historique, conditio sine qua non) du reste des peuples habitant le Levant sud à la même époque, les "pseudo-descendants" de cette tribu, en dépit des formidables mélanges génétiques et sociologiques survenus au cours de plus de deux millénaires de brassage et dispersion géographique, ce succès historique (dépendant des positions respectives des pays dominants à diverses époques) aurait tous les droits sur cette région du monde de la part des communautés en question ?

    Comme le dit si bien 8 février 15:19, se voir confiquer ses terres, son espace de vie (pour quiconque a déjà vécu à la campagne, ces mots prendront tous leurs sens), c’est disparaître dans le rien, le déshonneur, la mort en un mot.

    C’est là où je rejoins dans un certain sens Philippe Arnaud, au-delà des mots. L’histoire, quel que soit le rôle qu’ont pu jouer nos ancêtres, n’est pas un simple jeu d’écoliers. Il s’agit peut-être d’un jeu, mais où la vie et la mort - de générations, de peuples - sont en jeu.

  • permalien Ahmad :
    9 février 2008 @09h59   « »

    Salam

    Dans un débats entre Joschka Fischer et Bernard Kouchner organisé par le monde(e ligne actuellment), mr kouchner à tenue ces propos :

    B. K. : Je ne suis pas d’accord. Je pense que l’utilisation de la religion est pour beaucoup dans le refus de ce monde moderne. Je crois que c’est vraiment une supercherie intellectuelle, une dénaturation, une déviation de la religion islamique qui, avec le Coran, offre peut-être des facilités pour que ces déviations soient populaires. Je pense profondément que la majorité des musulmans a peur de manifester son désaccord avec l’extrémisme. La façon dont certaines tendances religieuses permettent à des "petits" hommes d’avoir le pouvoir sur leur mère, puis sur les femmes de la famille, puis sur leur rue, est effrayante et un jour sera dépassée. Cela interdit à l’immense majorité des fidèles, des islamistes que j’appelle modérés, de se manifester.
    Il faut aussi tenir compte, sans que cela soit un facteur décisif, de la pauvreté. Mais je refuse d’accepter que les assassins, ceux qui mettent des bombes à Alger, aujourd’hui, qui assassinent les Français en Mauritanie, qui ont organisé les attentats contre Benazir Buttho, qui sont les soutiens des talibans, tous ces gens soient l’expression nécessaire d’une crise de la modernité dirigés contre nous-mêmes et d’un besoin d’affirmer un monde différent.

    Voila l exemple d’un discours arrogant, et néo-colonial, producteur de clash, mr Kouhcner parle de liberté, comme tout ceux qui nous répètent que les droits de l’homme viennent de l’occident, et de l’europe et surtout de la france, mais ceux gens aiment décider de la liberté pour les autres.
    En d’autres termes, je veux la liberté pour toi, mais tu dois être libre comme moi je pense.

    Mr kouchner, nous dit que la majorité des musulmans ont peur de dénoncer l’extrémisme(un définition subejctive propre à lui), qu’en sait-il , lit-il les coeurs ?
    Non la majorité des musulmans( et aussi ceux qui le le sont pas) dans les pays majoritairement musulmans, en ont assez des régimes qui les oppressent, et des pouvoirs occidentaux qui les soutiennent

    Il y aurait beaucoupà dire sur Mr kouchner, choisi par Mr Sarkozy, mais plus on connait sa pensée, plus on se dit que c’est lui qui aurait pu choisir Mr Sarkozy....

    Salam

  • permalien jugurta :
    9 février 2008 @11h53   « »

    @ Ana,

    Une nécessité impérieuse. Allons, allons… Juste une lubie de Herzl, qui faisait rigoler 9/10 des juifs d’Europe. Les sous-juifs du Moyen-Orient et d’Afrique n’étaient pas au courant.

    Une nécessité impérieuse, oui, si on la comprend à l’aune du XIX européen (pogromes, réveil des nationalités...). Par ailleurs , c’est quoi des "sous juifs" ?

    Disposez de vous-même si vous le souhaitez, mais pas au mépris des autres. L’aberration est là.

    C’est parce que les "autres" n’ont pas accepté le fait que vous aviez une légitimité sur cette terre que cela devient une aberration.

    Vous n’aimez pas la réalité. Quand elle vous embarrasse, vous l’esquivez, vous la remplacez par vos croyances et la substitution vous suffit.

    La réalité, c’est un peuple qui a un Etat depuis 60 ans et qui se voit dénier ce droit élémentaire par d’autres.

    Les juifs ne sont pas un peuple au sens territorial du terme, ont un lien multimillénaire avec de nombreuses régions et ne sont plus une communauté de croyants depuis belle lurette.

    Les juifs ont des racines. Les juifs sont nés au moyen orient. Les juifs sont, c’est ce qui fait leur spécificité, un peuple et une religion. Etre juif c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. C’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte.

    La comparaison, Jeff, avec les arabes qui seraient plus ou moins musulmans ne tient pas.
    Tout comme le christianisme, l’islam est prosélyte, il n’est pas circonscrit à un peuple, même si le Coran est écrit en arabe.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février 2008 @15h00   « »

    @ Jugurta

    Depuis sa création, en 1948, et, plus encore, depuis la guerre de 1956, la présentation d’Israël est biaisée dans un sens idéologique. A la fois pour se dédouaner de l’antisémitisme des siècles passés, par islamophobie, par rancune mal digérée de la guerre d’Algérie, par crainte et aversion du tiers monde, les Israéliens ont été réduits à leur seule composante juive.

    Cette focalisation permet, par inversion, de présenter le monde musulman comme repoussoir. Un petit peuple (sous-entendu face à des multitudes), vaillant et courageux (sous-entendu face à des lâches et à des paresseux), industrieux et inventif (sous-entendu face à des incapables), démocratique (sous-entendu face à des dictatures), et de tout temps menacé d’extermination (sous-entendu si vous êtes contre Israël, c’est que vous recommencez le nazisme) et on nous refait le coup inusable du grand mufti de Jérusalem allant voir Hitler.

    Cette présentation permet à bon compte de faire passer des sentiments peu avouables : rancune du colonialiste frustré, racisme, mais, surtout, transfert de la haine de classe : je formule l’hypothèse qu’en dépit des arguments avancés, les sentiments portés au monde musulman dans les pays occidentaux sont la transposition du sentiment porté au menu peuple (urbain, mais surtout rural), toujours à la limite de l’errance, de la délinquance et de la jacquerie, par les élites (nobles, bourgeoises et urbaines) de la France d’Ancien Régime. Des sentiments formés d’un mélange de répulsion, de crainte et de mépris.

    Mais cette présentation est fallacieuse : ces juifs ne sont pas venus de n’importe où. Ils ne sont pas venus d’Inde, du Japon, de Chine, du Congo ou d’Océanie, ils sont venus d’Europe ! La société qu’ils y ont implantée est celle de la moyenne bourgeoisie intellectuelle d’Europe centrale germanique et slave (celle qui, en particulier, a été si brillamment illustrée par l’Autriche-Hongrie des Wittgenstein, Mahler, Hofmannstahl, Klimt, Musil, Rilke, Kafka, Freud, Canetti, Kokoschka, Schnitzler, Kraus, Ferenczi, etc.). La société israélienne est une société européenne, par sa culture (cela se manifeste par l’existence de cette institution si typiquement européenne –quasi-inconnue en pays musulman – qu’est la psychanalyse, ainsi que par la présence d’orchestres symphoniques jouant des œuvres du répertoire européen, pas davantage représentés en terre d’islam), par son niveau de vie (un PIB/habitant de 4 à 1 par rapport au Liban, le plus favorisé de ses voisins), par son vêtement, par ses modes de consommation, par ses institutions et sa vie politique, par ses liens commerciaux, politiques et militaires avec les pays occidentaux. Israël n’est pas un glaçon isolé dérivant dans une mer chaude, c’est le sommet émergé d’un énorme iceberg dont la partie immergée s’appelle Occident…

  • permalien jugurta :
    9 février 2008 @16h38   « »

    @ Ph Arnaud,

    Dire que l’Etat d’Israël est juif, ne veut pas dire qu’il soit ethniquement épuré de toutes ses autres composantes. Israël a en son sein des minorités arabes, druzes, chrétiennes, musulmanes etc...C’est un pays multiethnique.

    Ceux qui présente le "monde musulman" comme un monde barbare sont des imbéciles. Il y a je le répète de la Civilisation (avec un grand C pour Ana) de Casa à Djakarta, elle lutte d’ailleurs pour survivre face au totalitarisme islamo-nationaliste. C’est cette Civilisation que l’on se doit de défendre. En défendant Israël, société ouverte et démocratique, je défends un exemple pour les musulmans et l’islam, religion de mes aïeux.

    Ensuite, il n’y a pas de "coup inépuisable du grand mufti", cela est un FAIT, le grand mufti a collaboré avec les nazis, ce qui ne veut pas dire, Allah merci, que TOUS les musulmans étaient d’accord avec la politique national-socialiste.

    Enfin, dans votre hypothèse, vous tombez une nouvelle fois dans l’explication marxiste du monde qui vous est chère. Le dominant, le dominé, le "bon sauvage" remplaçant jadis le "bon pauvre".

    Les juifs porteur d’un sentiment national sont venus d’Europe simplement parce que c’était en Europe que la diaspora était venue chercher un premier refuge sans grand résultat d’ailleurs, vu que l’Europe de Brest à Vladivostok flirtait avec un antisémitisme nauséabond. Ils sont donc venus, oui, avec leurs valeurs européennes du XIX et du XX mais sans oublier le lien qui les reliait à cette partie du monde.

  • permalien saintyves :
    9 février 2008 @16h49   « »

    Bonjour
    Bonjour

    Jugurta ou la Prise de bec sur le blog d’Alain Gresh

    Non messieurs dames, aujourd’hui dans l’interdépendance des conflits et des débats d’idées, vos schémas sont inopérants. Le monde est complexe, vos solutions simplistes n’y changeront rien. Tout cela malgré votre immense culture. Celle-ci tourne à vide, en vase clos. Dommage.

    D’un côté on nous dit : "c’est parce que les terroristes islamistes se font exploser dans des lieux publics ou qu’ils balancent des roquettes sur des civils que Tsahal réplique".

    De l’autre, on nous dit : "c’est parce que les israéliens colonisent la terre des palestiniens que ceux-ci combattent l’occupant". Qui a tort ? Qui a raison ? question éternellement en suspens...

    Mon cher Jugurta, la haine de tout ce qui est arabomusulman, considéré comme extremisme, t’aveugle, et t’empeche de faire preuve de lucidité, c’est cette meme haine qui t’a poussé dans les bras d’un autre extremisme à la Daniel Pipes, le fait cependant de poser ce genre de question (voire en gras), demontre à posteriori d’une certaine perplexité inconsciente dans ton intellect.

    Et pourtant tes ancetres ont bel et bien combattu l’occupation Française, les resistants algeriens ont ete toujours qualifiés par l’occupant Français de terroristes, comme ce fut d’ailleurs le cas dans toutes les luttes de liberation contre l’occupation et la colonisation.

    Si tu arrives à concevoir ce petit concept de lutte pour la liberté, qui n’a rien à voir avec ta carricature du "dominant et du dominé" qui est tres vague, tu pourrais peut etre envisager d’aborder des sujets plus complexes et plus delicats.

    En ce qui concerne ton "desislamisation" ou "desislamité" sache que c’est du domaine du privé et que les musulmans de la terre n’en souffrent pas pour autant.

    Amicalement

  • permalien saintyves :
    9 février 2008 @17h38   « »

    En défendant Israël, société ouverte et démocratique, je défends un exemple pour les musulmans et l’islam, religion de mes aïeux.

    @ Jugurta

    Connais tu le proverbe : "qui aime bien chatie bien"

    Libre à toi d’aimer Israel, mais si tu l’aime pour de vrai, tu dois l’avouer quant il a tort ou quant il a raison, cependant chez toi, Israel à toujour raison, pour la simple raison que la population qu’il massacre et qu’il occupe est arabomusulmane, pour toi, ce fait justifie toute les atrocités commises en Palestine et au Liban.
    Jeudi en plus du Blocus, condamnables par les lois de la terre et du ciel, ta bien aimée Israel a encore massacré 8 palestiniens dont un enseignant et 3 etudiants.

    Yes, There is Apartheid in Israel
    By SHULAMIT ALONI

  • permalien jugurta :
    9 février 2008 @18h05   « »

    Saintyves,

    Vous me lisez mal. Je n’ai aucune aversion pour un peuple quel qu’il soit. Je juge les hommes sur ce qu’ils font et non sur ce qu’ils sont. Je défends coûte que coûte les musulmans qui aspirent à vivre leur Foi sans en faire une loi contraignante aux autres.

    Mes parents sont musulmans. Ma famille est musulmane.

    Quant à Daniel Pipes vous ne le lisez pas non plus. Il défend un islam modéré face à une islam militant. C’est sa théorie du combat actuel pour le "coeur de l’islam".

    Vous vous trompez d’analyse quand vous jugez la situation du proche orient en matière de colonialisme. Vous omettez la part active de l’islam militant. Celui-ci ne souhaite pas "libérer" un peuple mais exterminer tout ce qui n’est pas musulman comme les gens du Hamas, du Djihad, du Hezb l’entendent...

    J’ai déjà démontrer sur ce blog que je n’étais pas d’accord sur tout dans la politique israélienne. Les implantations au de la de la ligne verte, les expropriations d’eau si cela était avéré, les crimes de guerre si il y a lieu, mais je reste sur une ligne ferme, je fais un différence irrémissible dans cette lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

  • permalien Ana :
    9 février 2008 @19h07   « »

    « Les juifs ont des racines. Les juifs sont nés au moyen orient. Les juifs sont, c’est ce qui fait leur spécificité, un peuple et une religion. Etre juif c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. C’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte. » - Jugurta 9 février 11:53

    — « les racines » : Les juifs ont de telles racines qu’ils ont la couleur des pays où ils vivent depuis des siècles ou davantage : tout blonds et blancs au nord, tout noirs en Afrique noire, tout jaunes en Asie, cuivrés en Inde, tabac clair en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. A moins que ce ne soit le prosélytisme qui a fini par leur donner ces couleurs-là. Le tramway de Jérusalem est français et serait, d’après les maquettes du moins, gris métallisé.

    — « la naissance des juifs au Moyen-Orient » : Les juifs naissent là où ils naissent, comme tout le monde. Mais il vous plaît de leur prêter un lieu naissance qu’ils n’ont pas nécessairement, d’y croire (pourquoi pas), puis de les rendre propriétaires de la Palestine (ça, c’est moins drôle).

    — « les juifs sont un peuple » : « Si, dans l’Antiquité, au temps des royaumes d’Israël et de Juda, un peuple possédait une culture commune, c’est au moment de sa division que s’est formée et élaborée la religion juive, et c’est l’élite culturelle exilée à Babylone qui a fait du judaïsme une identité collective, rapportant les limites de son appartenance à la croyance de ses fidèles. » (Les mots et la terre, Shlomo Sand)

    — « c’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte » : Vraiment ? « Cette croyance monothéiste d’avant-garde est aussi devenue la première religion universelle à pratiquer le prosélytisme. (…) Grâce à ces tendances prosélytes, ancrées dans toutes les religions monothéistes, se sont crées des communautés juives en Afrique du Nord, au Yémen, et plus tard, dans le Caucase. »

    — « être juif, c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. » : Si vous voulez. Cela nous fait, selon votre définition (celle de la Halakha), bien des juifs de par le monde et en Israël qui ne sont pas juifs. On est censé vous suivre sans broncher dans le corollaire qui voudrait que tous les juifs convertis ont droit ipse facto à un bout de la Palestine. Le tramway n’est pas né de mère juive ni converti et serait, aux dernières nouvelles, toujours gris.

    Et la terre ? Ah, la terre… « La terre est bleue comme une orange. » - (Paul Eluard, in L’amour de la poésie, 1929)

  • permalien Ahmad :
    9 février 2008 @19h11   « »

    Salam

    c’est quoi un islam modéré ?

    Daniel pipes en terme d’idologie de la peur,et de calomnie lui n’est pas modéré

    On se demande en quoi la privation d’autonomie politique et la spoliation des terres palestienne ,signe manifeste de colonialisme, a avoir avec une soi disante volonté d’un islam soi-disant radicale qui voudrait éliminer toutce qui n’est pas musulman.

    Le hamas comme le hizbollah ont de très bonnes relations avec des gens de différents horizons(juifs, chrétiens, athé...), en revanche ils n’acceptent pas l’injustice d’ou qu’elle viennent, même de musulmans...

    Qualifier certains mouvement avec des terme comme radicale et leur préter des intentions qu’ils n’ont pas, relève de calomnie et de manipulation que l’on retrouve chez Daniel Pipes.
    Procédés permettent, de dédouner Israel de tout crime, comme les crimes, de tout les pouvoirs actuel des pays arabes, qui oppriment leur peuple au nom d’un combat soi disant contre l’islam radicale, ou le terrorisme, d’ailleurs on se demande si dans l’idéologie de Pipes, il ya une différences entre les deux.

    On nous parle de combattre ceux qui dont un danger pour les droits humains et la liberté, mais aujourd’hui, ceux qui baffouent les droits humains et la liberté de la façon la plus honteuse,se sont l’état sioniste et les pouvoirs arabes, qui ne s’entendent pas si mal ensemble.....

    Daniel Pipes est l’ami d’un état raciste et des dictateurs.

    Salam

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février 2008 @19h17   « »

    @ Jugurta

    Quand vous dites qu’Israël est un pays multiethnique, c’est comme si vous disiez que, dans un enclos occupé par une souris, un hamster, un cochon d’Inde, un mulot, une musaraigne, une gerboise, un rat, un chat, un chihuahua et un éléphant, numériquement, l’éléphant est en minorité…

    Il n’existe pas de totalitarisme islamo nationaliste. D’une part, je ne sais pas ce que signifie l’alliance des deux membres de l’adjectif composé, et, d’autre part, le totalitarisme s’entend non d’un mouvement ou d’un courant de pensée, mais de la pratique d’un gouvernement au pouvoir (comme celui des dictatures hitlérienne ou fasciste) disposant des moyens administratifs de régenter l’économie et la société. Ce qui n’est pas le cas des (rares) gouvernements islamiques au pouvoir, ceux-ci étant plutôt de tendance libérale en économie.

    L’affaire du Grand Mufti est une manipulation, visant à assimiler les Arabes aux nazis, alors que le combat de ces mêmes Arabes contre les juifs s’est déroulé en dehors de la lutte contre l’hitlérisme (dont les Arabes n’avaient que faire). Et si vous voulez aller par là, je pourrais vous renvoyer l’attribution d’une base au Betar par Mussolini, ainsi que la proposition de collaboration du groupe juif Lehi aux nazis…

    Enfin, il ne suffit pas de répéter comme un mantra que j’ai une explication marxiste du monde (sous-entendu erronée) sans avancer le moindre commencement de preuve du contraire… Dites-moi plutôt en quoi, dans la France d’Ancien Régime, les paysans ne se trouvaient pas dans une position dominée, et en quoi les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza sont maîtres de leur destin…

    « Les implantations au de la de la ligne verte, les expropriations d’eau si cela était avéré… ». Dans quel monde vivez-vous ? Le bourgeonnement des colonies, dans toute la Cisjordanie, ça vous dit quelque chose ? Les routes à l’usage exclusif des Israéliens, ça vous dit quelque chose ? Les expropriations des Palestiniens et les interdictions de construire qui leur sont notifiées, ça vous dit quelque chose ? L’accaparement de 80 % de l’eau par les Israéliens, ça vous dit quelque chose ? Il vous faut quoi, comme preuves ?

    Globalement, j’ai le sentiment que vous portez, sur Israël, la puérile vision hollywoodienne, qui se complaît si fort dans sa représentation obsidionale du monde : une minorité de bons, parés de toutes les vertus, environnés d’une multitude de méchants (le cercle de chariots des colons du Far West, Fort Alamo, les légations de Pékin, etc.). Quant à la vision d’un Islam « modéré », « civilisé », « tolérant » de Daniel Pipes, ce n’est qu’un avatar des vieux fantasmes coloniaux, qui aiment bien les indigènes, mais dressés à faire les clowns, dans leur réserve… Le « bon » Islam, pour Daniel Pipes, c’est celui qui se conforme en tous points aux desiderata occidentaux.

  • permalien Lou :
    9 février 2008 @22h55   « »
    Entretien avec Seymour Hersh

    Seymour Hersh : Les mystères du bombardement israélien sur la Syrie

    Seymour Hersh répond à Sarah Brown pour Al Jazeera, 7 février 2008

    (...)

    Ce que je veux dire, c’est que si cet article amenait Israël à prendre la décision de s’exprimer publiquement et de produire son dossier irréfutable, répondant à toutes les questions, et bien cela serait parfait. Mais ils ne l’ont pas fait, et je trouve abominable cette outrance, cette arrogance qui fait que l’on puisse commettre ce qui par définition est un acte de guerre et ne rien avoir à dire à ce sujet. (...)

  • permalien jugurta :
    10 février 2008 @01h12   « »

    Ana,

    Moi je suis Kabyle, il est une évidence que si mes descendants se fondent dans une société quelle qu’elle soit, ils prendront les attributs physiques de cette société.

    Cela ne voudra pas dire qu’ils n’auront pas des racines avec leur terre originelle : l’Afrique du nord.

    Question ? Les juifs n’ont aucun liens avec la terre sainte ? C’est certainement parce que le judaïsme est né au fin fond de l’Amazonie.

    @ Ph Arnaud,

    Le totalitarisme "islamo-nationaliste" est simplement le fait de certaines organisations qui souhaitent régenter la totalité du quotidien d’un peuple, de son enfance à sa mort. Ici ce qui guident ces organisations c’est la haine de tout ce qui n’est pas aussi musulman que ce qu’ils estiment musulman. Le hezb, le hamas, le djihad islamique, l’internationale al-quaeda, toutes ces organisations sont totalitaires.

    Certains Etat aussi ont les attributs de l’islamo-nationalisme : l’Iran des mollahs en premier lieu.

    Si les arabes nazifiés étaient dans un autre combat que celui de l’hitlérisme, comment se fait-il que beaucoup d’anciens nazis ont trouvé refuge dans les pays arabes ???

    Il y a un lien entre l’islam militant et le nazisme : l’antisémitisme et c’est un penseur algérien confronté tous les jours à cette problématique qui vous le dit.

    Je vais faire simple, quand je vous dis que vous avez une explication marxiste, et donc oui erroné du monde, c’est que celle-ci est simpliste. Pourquoi ? elle oppose deux camps, les bons, dans votre esprits les dominés, et les méchants, les dominants. Les marxistes se sont trompés. Ils faut que vous preniez en compte leurs erreur sd’analyse. C’est un ancien marxiste qui vous dit ça.

    Le monde est plus complexe. Les palestiniens sont selon moi dominés oui mais pas par les israéliens. Ce sont leur dirigeants qui ont tous des comptes rempli par les impôts des contribuables européens, qui les spolient. Les palestiniens mangent des cailloux à cause avant tout de leurs dirigeants, d’ailleurs ils l’ont bien compris en votant pour le Hamas...

    Non, l’islam modéré n’est pas un islam qui se plie aux exigences des occidentaux, c’est simplement je le répète, avoir la Foi sans en faire une loi. Mes parents sont des musulmans que je range dans cet islam modéré. Les musulmans des sociétés occidentales par exemple doivent avoir les mêmes droits que les autres communautés mais pas plus.

    Un exemple d’islam militant ? Les piscines publiques où les femmes sont séparés des hommes. Un exemple d’islam modéré ? Pratiquer sa religion sans l’imposer à autrui.
    Le penseur Meddeb par exemple est un musulman modéré. Ramadan est quant à lui un penseur musulman mais militant selon moi pour l’instauration de la charia.

  • permalien Ahmad :
    10 février 2008 @11h27   « »

    Salam

    Les non-musulmans dans la société islamique( de yuossouf al qardaoui)
    Section : Les droits des dhimmis
    La liberté de confession
    voila un passage de l’article que l’on trouve sur le site islamophile.org

    Parmi les droits des dhimmis protégés par l’islam, il y a nombre de libertés au premier rang desquelles la liberté de conviction et de culte. La religion de chaque individu et sa pensée le concernent avant tout et il ne peut être contraint à en changer ni subir des pressions pour embrasser l’islam. Ce droit se fonde sur la parole du Très Haut : "Nulle contrainte en religion, la voie droite se distingue clairement de l’égarement" (verset 2:256) et Sa parole - Exalté soit-Il : "Contraindrais-tu les gens à devenir croyants ?" (verset 10:99)

    Ibn Kathîr dit dans l’exégèse du premier verset : c’est-à-dire ne contraingnez personne à embrasser la religion islamique car elle est explicite et claire, ses arguments et ses preuves sont limpides, et n’a pas besoin de recourir à la contrainte pour qu’on l’embrasse. La raison de révélation de ce verset mentionnée par les exégètes montre l’une des facettes de l’inimitabilité de cette religion. On rapporte qu’Ibn `Abbâs dit : "Il était de coutume qu’une femme ayant une faible progéniture fasse voeu, si son enfant survit, de le convertir au judaïsme. (Certaines femmes des Ansâr [1] pratiquaient cette coutume pendant la jâhiliyyah. [2]) Lorsque les Banû An-Nadîr [3] furent bannis, il y avait parmi eux des enfants des Ansâr. Leurs parents dirent : Nous ne laisserons pas nos enfants (c’est-à-dire : nous ne les laisserons pas embrasser le judaïsme). Alors Allâh - Exalté et Glorifié soit-Il - révéla le verset "Nulle contrainte en religion" (Ibn Kathîr l’attribua à Ibn Jarîr qui dit : "Cette narration fut rapportée par Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, Ibn Abî Hâtim, Ibn Hayyân dans son Sahîh. De même, Mujâhid, Sa`îd Ibn Jubayr, Ash-Sha`bî, Al-Hasan Al-Basrî et d’autres rapportèrent que ce verset fut révélé à cette occasion..." Tafsîr Ibn Kathîr, volume 1, p. 310)

  • permalien Ahmad :
    10 février 2008 @11h28   « »

    Bien que les tentatives de contraintes venaient de parents désireux de protéger leurs enfants de la subordination à leurs ennemis qui leurs faisaient la guerre et qui diffèraient par leur appartenance religieuse et nationale, en dépit des conditions particulières qui avaient occasionné l’adhésion de leurs enfants à la religion judaïque pendant leur enfance et malgré la prédominance dans le monde, et à cette époque, des vagues de persécution et de répression envers les gens qui divergeaient par la pensée et encore plus par la religion comme dans l’empire romain dont les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort, puis quand l’empire romain eut adopté le courant melchite, il fit un bain de sang des chrétiens jacobites et autres ; malgré tout cela, le Coran a refusé la contrainte préférant que se convertisse de son propre chef et en connaissance de cause celui dont Allâh a élargi la poitrine et éclairé le jugement. Celui qu’Allâh a rendu aveugle et a scellé son ouïe et sa vue ne profitera pas d’une conversion contrainte et forcée - comme le souligne Ibn Kathîr. En effet, la foi chez les musulmans n’est pas un simple mot prononcé par la langue ni des rites accomplis corporellement. Au contraire, elle est fondée sur l’acquiessement du coeur, sa sujétion et son entière adhésion. C’est pourquoi l’histoire n’a pas connu un seul peuple musulman ayant tenté de contraindre les gens de la dhimmah à embrasser l’islam et cela est reconnu par les historiens occidentaux eux-mêmes.

    Par ailleurs, l’islam a préservé les temples des non-musulmans et a été attentif à la sacralité de leurs rituels. Plus encore, le Coran a fait de la protection de la liberté de culte une raison légitimant la lutte armée et ce dans la parole du Très Haut : "Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés ; et Allah est certes Capable de les secourir - § ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué." (verset 22:39-40)

  • permalien Ahmad :
    10 février 2008 @11h31   « »

    Bien que les tentatives de contraintes venaient de parents désireux de protéger leurs enfants de la subordination à leurs ennemis qui leurs faisaient la guerre et qui diffèraient par leur appartenance religieuse et nationale, en dépit des conditions particulières qui avaient occasionné l’adhésion de leurs enfants à la religion judaïque pendant leur enfance et malgré la prédominance dans le monde, et à cette époque, des vagues de persécution et de répression envers les gens qui divergeaient par la pensée et encore plus par la religion comme dans l’empire romain dont les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort, puis quand l’empire romain eut adopté le courant melchite, il fit un bain de sang des chrétiens jacobites et autres ; malgré tout cela, le Coran a refusé la contrainte préférant que se convertisse de son propre chef et en connaissance de cause celui dont Allâh a élargi la poitrine et éclairé le jugement. Celui qu’Allâh a rendu aveugle et a scellé son ouïe et sa vue ne profitera pas d’une conversion contrainte et forcée - comme le souligne Ibn Kathîr. En effet, la foi chez les musulmans n’est pas un simple mot prononcé par la langue ni des rites accomplis corporellement. Au contraire, elle est fondée sur l’acquiessement du coeur, sa sujétion et son entière adhésion. C’est pourquoi l’histoire n’a pas connu un seul peuple musulman ayant tenté de contraindre les gens de la dhimmah à embrasser l’islam et cela est reconnu par les historiens occidentaux eux-mêmes.

    Par ailleurs, l’islam a préservé les temples des non-musulmans et a été attentif à la sacralité de leurs rituels. Plus encore, le Coran a fait de la protection de la liberté de culte une raison légitimant la lutte armée et ce dans la parole du Très Haut : "Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés ; et Allah est certes Capable de les secourir - § ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué." (verset 22:39-40)

  • permalien Ahmad :
    10 février 2008 @11h36   « »

    Il semblerait que ceci fut mis en oeuvre tout au long de l’histoire des musulmans et dès le caliphat d’Abû Bakr. En effet, plusieurs églises ont été construites en Egypte au cours du premier siècle de l’hégire dont l’église de "Mâr Murqus" à Alexandrie entre les années 39 et 56 après l’hégire. De même, la première église fut construite à Al-Fustât [5] dans le quartier des romains pendant le gouvernorat de Maslamah Ibn Mukhallad sur l’Egypte entre les années 47 et 68 après l’hégire. De plus, lorsque `Abd Al-`Azîz Ibn Marwân jeta les fondations de la ville de Hulwân, il y autorisa la construction d’une église tout comme il autorisa certains prêtres à construire deux monastères. De tels exemples sont légions. L’historien Al-Maqrîdhî cite dans son livre Al-Khutat de nombreux exemples puis conclut son propos disant : "Toutes les églises sus-mentionnées du Caire datent de l’ère islamique sans aucune contestation" (cf. Al-Islâm wa Ahl Adh-Dhimmah, i.e. "L’Islam et les dhimmis" de Dr. `Alî Husnî Al-Kharbutlî p. 139 et aussi Ad-Da`wah ilâ Al-Islâm, i.e. "L’Appel à l’Islam", de Thomas W. Arnold, pp. 84-86, 3ème édition, traduction arabe de Dr. Hasan Ibrâhim et al.)....

    Un approche par un grand savant( cequi ne veut pas dire que tout ses avis soi juste...) ens e basant sur des textes clair de l’islam.

    On voit l’écart avec les discours qui disent sur l’islam ce qui ne reposent sur aucune sources

    Salam

  • permalien Lou :
    10 février 2008 @13h42   « »
    Débat Meddeb-Ramadan

    Le penseur Meddeb par exemple est un musulman modéré. Ramadan est quant à lui un penseur musulman mais militant selon moi pour l’instauration de la charia.

    Chacun pourra en juger à l’écoute de ce débat :

    Face-à-face Abdelwahab Meddeb/Tariq Ramadan

  • permalien jugurta :
    10 février 2008 @14h20   « »
    Ramadan sur la forme et Meddeb sur le fond

    @ Lou,

    J’ai écouté ce débat avec attention. Je trouve que sur la forme Ramadan est bien meilleur que Meddeb pour convaincre, il est d’une intelligence rare, et son art de la rhétorique est bien affûté.

    Mais quand Meddeb lui demande de faire un scission entre le temporel et le spirituel, Ramadan noie le poisson...C’est ce qui me fait croire que Ramadan est un islamiste militant.

    Il n’arrive pas à faire de l’islam seulement une Foi et non une loi.

  • permalien K. :
    10 février 2008 @15h09   « »

    À ceux que ça peut intéresser, la traduction de la lettre ouuverte de la veuve du major Paeta Hess von Kruedener, soldat canadien de l’ONU qui a fait partie des victimes des bombardements israéliens du bunker de l’ONU situé à Khiam lors de la guerre des 33 jours, est disponible dans cette section du blog.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 février 2008 @17h36   « »

    @ Jugurta (n° 1)

    Le Hezbollah n’est pas totalitaire : il a vu s’agréger à lui d’autres composantes de la société libanaise, parmi lesquels les partisans du général Aoun. Par ailleurs, à l’issue des 18 ans de sa lutte opiniâtre au Sud Liban, qui a vu le départ des Israéliens, le Hezbollah n’a pas exercé, à l’encontre des membres de l’ALS (Armée du Liban Sud), collaborateurs de l’occupation, les représailles (lynchages, exécutions sommaires) qu’on aurait pu redouter. Un ami, qui a exercé au Sud Liban comme professeur, m’a dit que ce même Hezbollah a indemnisé les habitants des biens qu’ils avaient été amenés à leur prendre lors des combats, d’où sa popularité, y compris dans les autres confessions que la sienne.

    L’islamo nationalisme de l’Iran n’est ni répréhensible ni extraordinaire. Les Iraniens sont des Perses chiites. Ils sont environnés de pays qui ne sont soit pas de la même langue, soit pas de la même ethnie, soit pas de la même religion. Ils sont, mutatis mutandis, dans la même situation que les Polonais, Slaves catholiques, environnés de Slaves orthodoxes (les Russes), de Germains protestants (les Prussiens) de Germains catholiques (les Autrichiens) ou, dans les 60 dernières années, de Slaves athées (les Soviétiques), dont ils n’ont pas toujours eu à se louer… Leur résistance nationale s’est, naturellement, appuyée sur leur religion. Que font d’autre les Iraniens ? Les Américains ont pesé sur eux de 1945 à 1979. Ils ont un différend séculaire avec les Arabes, ils ont été hostiles aux talibans (comme, jadis, aux Soviétiques). Comment leur nationalisme et leur spécificité religieuse n’en auraient-ils pas été renforcés ?

    La majorité des anciens nazis se sont réfugiés en Amérique latine, où ils sont restés, y compris lorsque ces pays n’étaient pas sous la dictature militaire. Et lorsque celle-ci sévissait, elle était fascisante, pas nazie. Une bonne part d’entre eux sont restés en Allemagne et en Autriche : cela a-t-il changé quelque chose au caractère démocratique de ces pays après 1945 ? Les Américains en ont recyclé un bon nombre dans la lutte anticommuniste : cela fait-il des Etats-Unis un pays nazi ?

    Les musulmans ne sont pas antisémites, ils sont anti-israéliens, en tant qu’Israël opprime une population arabe (les Palestiniens) et maintient dans une situation subordonnée (socialement, économiquement et politiquement) une autre population arabe (les Arabes israéliens). Les musulmans ont recueilli les juifs espagnols réfugiés après 1491, et jamais il n’y a eu, dans l’Islam, ce caractère systématique de la persécution antisémite, fondée intellectuellement et religieusement. [Relisez le début de « La langue sauvée » d’Elias Canetti].

  • permalien saintyves :
    10 février 2008 @17h37   « »

    Bonjour

    J’ai déjà démontrer sur ce blog que je n’étais pas d’accord sur tout dans la politique israélienne. Les implantations au de la de la ligne verte, les expropriations d’eau si cela était avéré, les crimes de guerre si il y a lieu, mais je reste sur une ligne ferme, je fais un différence irrémissible dans cette lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

    Vraiment je ne sais par quel moyen j’arriverais à t’ouvrir les yeux, relis un peu ce que tu as ecrit : le mot occupation ne figure nul part, cela veut dire, toujours selon ton raisonnement, que : dans un territoire (je ne dis pas etat, parcequ’il n’existe pas) qui s’appele la Palestine, il y a par contre un etat qui s’appele Israel, qui est en conflit avec des organisations "totalitaires",

    - Premiere observation, ou plutot contre-sens, l’appelation "organisations tolitaires" n’existe pas, dans le jargon du droit international, ou des relations internationales, on evoque plutot les "regimes totalitaires", et pour qu’il y est regime, il faut prealablement qu’il y est "etat" selon les normes internationales, c.a.d un territoire (libéré), une population (libre) et un gouvernement reconnu par l’ONU, ce qui n’est pas le cas dans le cadre de ce que tu appeles lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

    Vous vous trompez d’analyse quand vous jugez la situation du proche orient en matière de colonialisme. Vous omettez la part active de l’islam militant.

    - Deuxieme observation ou plutot ignorance pardonne moi cette petite maladresse : il n’y a pas que des organisations d’obediance islamiste qui lutte contre l’occupation israelienne, tu as oublié toutes les autres organisations non islamistes à savoir
    - le Fatah,
    - l’ALP Armée de libération de la Palestine,
    - Sa’iqa (Avant-gardes de la guerre populaire de libération),
    - le Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) de feu G. Habache,
    - le Front démocratique populaire pour la libération de la Palestine FDLP,
    - le Front populaire de libération de la Palestine - Commandement général (FPLP-CG) d’A. Jibrîl,
    - le Front de libération arabe (FLA),
    - Ansar [Partisans] le Parti communiste jordanien,
    - le Front national palestinien des territoires occupés (FNP) aussi communiste.

    lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 février 2008 @17h39   « »

    @ Jugurta (n° 2)

    La faiblesse de vos assertions anti-marxistes est que vous ne donnez guère d’exemples probants ! Reprenez les politiques de Reagan, de Thatcher, de Berlusconi, de Bush fils, de Balladur, de Raffarin, et de Sarkozy : il n’est rien, en elles, où une mesure en faveur des riches ne soit gagée par une mesure au détriment des classes moyennes ou des défavorisés. Considérez simplement (cf. Monde diplomatique de février, « La mort programmée de l’hôpital public), entre mille autres exemples, ou la destruction méthodique du Code du travail (voir les écrits de Gérard Filoche) ou les diatribes fielleuses de Denis Kessler contre le programme du CNR. Avec les seuls exemples français, je saturerais la mémoire de ce blog…

    La fable des Palestiniens dominés par leurs dirigeants participe de la même rhétorique droitière que, de tout temps, les véritables dominants ont utilisée pour diviser les dominés entre eux : opposer la classe moyenne aux classes défavorisées en présentant la première comme l’ennemie des secondes. Par exemple, dans l’empire autrichien du XIXe siècle, les cercles dirigeants viennois, qui entretenaient en sous-main la révolte des paysans ruthènes contre la petite noblesse polonaise. [Et, pendant ce temps, on ne parlait pas de la domination germanique sur les uns et les autres]. Par exemple, aujourd’hui, les campagnes lancinantes visant à présenter comme privilégiés les fonctionnaires, gaziers, électriciens et cheminots. [Et, pendant ce temps, les véritables privilégiés jouissent en silence de leurs milliards…].

    Et, appliqué aux Palestiniens, j’aimerais que vous me disiez à quelle spoliation des dirigeants palestiniens correspondent les interdictions de construire notifiées, à ces mêmes Palestiniens, par les Israéliens ? A quelle spoliation des dirigeants palestiniens correspond l’accaparement de 80 % de l’eau de la Cisjordanie par les Israéliens ? A quelle spoliation des dirigeants palestiniens correspond le foisonnement des checks points ? A quelle spoliation des dirigeants palestiniens correspondent l’arrachage des oliviers palestiniens, le rejet des eaux usées israéliennes dans les plantations palestiniennes, la réservation d’autoroutes aux seuls colons, les interdictions de circuler ou les interdictions de réunions familiales entre couples formés, d’un côté, d’Arabes israéliens et, de l’autre, de Palestiniens ?

    Les exemples de piscines sont des cas folkloriques, que vous montez en épingle ! Ils ne représentent en rien une dérive de la France vers l’islamisme (sauf dans la paranoïa des lecteurs du Figaro Magazine…)

  • permalien saintyves :
    10 février 2008 @17h41   « »

    @ Jugurta (suite)

    lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

    - Troisieme observation : cette phrase est aussi un contre-sens en elle meme, on croirait que tu parle d’une lutte au sein d’un etat, contre les organisations terroristes ou "totalitaires", exemple de l’Espagne avec les separatistes Basques, ou encore dans le Sri Lanca avec les separatistes Tamoul, etc, nom Jugurta, il s’agit d’une lutte entre
    - un occupants en l’occurence l’etat d’Israel, avec ses constitutions son armée (la quatrieme du monde) son parlement et son gouvernement, son soutien inconditionnel des administrations Bush, Sarko, et de tous les prosionistes du monde dont toi aussi (meme si tu le fais par pure haine islamophobe et anti arabe), et
    - un occupé qui est le peuple Palestinien, dont la lutte contre l’occupant israelien est anterieure à l’aparition des organisations islamistes.

    Et si tu nous expliques l’enjeu de cette lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

    Quel est l’enjeu à ton avis ?

    tu ne vas tout de meme me dire que les organisations totalitaires ne souhaite pas "libérer" un peuple mais exterminer tout ce qui n’est pas musulman comme les gens du Hamas, du Djihad, du Hezb l’entendent...

    et puis que representent l’armement des gens du Hamas, du Djihad, du Hezb devant l’arsenal conventionnel et nucleaire israelien, qui risque d’exterminer l’autre, ouvre les yeux mon vieux Jugurta.

    je me sauve finale coupe d’afrique oblique affiche Kameroun vs Egypte

  • permalien K. :
    10 février 2008 @18h30   « »

    - Norman Finkelstein, dans une interview donnée au site anglais d’Al Jazira :

    « Un million de Palestiniens armés de pioches et de marteaux devraient aller vers ce mur et dire : "La Cour internationale de Justice (CIJ) a déclaré que ce mur doit être démantelé. Nous mettons en oeuvre la décision de la CIJ. Nous détruisons le mur." »

    - Au passage le compte-rendu par Arouts d’un récent débat à l’Oxford Union auquel a participé Norman Finkelstein et dont le thème était : This House Believes That The State of Israel has a Right to Exist.

    Et non pas, comme l’affirme le Arouts, « Israël a-t-il le droit d’exister ? »

  • permalien Pierre :
    10 février 2008 @18h35   « »

    Dans le respect du mépris d’Annopolis, et des traités en général, Olmert veux relancer une campagne d’assassinat contre les élus palestiniens.

    - Israël menace de frappes ciblées les dirigeants du Hamas

    Un proche d’Ehud Olmert, le ministre de l’habitat Zeev Boïm, a évoqué la possibilité de l’élimination d’Ismaïl Haniyeh, le premier ministre du gouvernement islamiste.

    Lecture a conseiller d’urgence aux responsables israéliens : "Parce qu’il est sans tête et sans cœur , le système manifeste une incroyable capacité de cicatrisation et de rééquilibrage. Où qu’on
    le frappe, ce sera toujours à la périphérie. Si le président des industriels allemands y laisse sa peau, il s’agit d’un accident
    statistiquement acceptable comme les accidents de la route."
    (Unberto Eco - La guerre du faux), pour ne pas faire les mêmes erreurs que d’autres terroristes, les Bigades Rouges.

  • permalien Daniel :
    10 février 2008 @21h41   « »

    @ Jugurta

    "Moi je suis Kabyle, il est une évidence que si mes descendants se fondent dans une société quelle qu’elle soit, ils prendront les attributs physiques de cette société.
    Cela ne voudra pas dire qu’ils n’auront pas des racines avec leur terre originelle : l’Afrique du nord."

    La Kabylie n’est pas une croyance monothéiste à vocation originairement prosélyte. Si ? Si vos decendants se fondent, comme vous dites, dans une société quelle qu’elle soit, je les vois mal avoir la Kabylie comme racine exclusive, sauf à vous faire plaisir.

  • permalien saintyves :
    10 février 2008 @23h19   « »

    @ Jugurta

    Ta crise identitaire te fait perdre tous les repaires, tu erres dans un univers confus, meublé de stéréotypes classiques et modernes, pronés par des islamophobes agueris, tel Daniel Pipes, Guy Millière, BHL, Gluxman, Finkelkrot etc (et comme par hasard, tous sionistes ou prosionistes) ses rois des plateaux de tv balancent à tout bout d’emissions ou d’editoriaux, des themes tres chers aux néocons et aux sionistes d’ici et d’ailleurs, du genre : "clash des civilisation" "islamo-fasisme" "terrorisme islamique" "terrorisme palestinien" "islam modéré" "islam militant" "Djihad" "Charia"
    "sécurité d’Israel" "reconnaissance d’Israel" "reconnaissance d’Israel comme etat juif" "nouveau MO" "A. Nejad, rayer israel de la carte" "dhimitude en terre d’Islam", la liste est tres longue, alors que la réalité est toute autre, ses images (réalité) sont rapportés quotidiennement par les chaines tv du monde entier, elles montrent un peuple palestiniens affamé, brisant et detruisant des barrières pour chercher à se soigner ou à se nourrir, bombardés par l’armée israelienne, les bombes américaines qui pleuvent sur la population irakienne, un black out sur les bombardements de la population Afgane, des menaces contre un Iran qui cherche à se doter de moyens de production de l’energie nucléaire, un autre black out sur l’arsenal d’armes de destruction massive detenus par Israel ...

    Pipes

    ... Le principal danger vient selon Daniel Pipes des islamistes non violents.

    Quant à Daniel Pipes vous ne le lisez pas non plus. Il défend un islam modéré face à une islam militant. C’est sa théorie du combat actuel pour le "coeur de l’islam".

    D’un coté ton ami Pipes défend un islam modéré, de l’autre il declare que Le principal danger vient des islamistes non violents ...

    Comment reussis tu à gober de telles parachronismes ?
    et puis l’Islam n’a nullement besoin de Pipes pour son combat actuel pour le "coeur de l’islam".

    Par contre je trouve que tu excelles dans tes ecrits sur la litterature le cinéma ou la musique.

  • permalien jugurta :
    11 février 2008 @00h04   « »
    honneur à santyves

    Je vais commencer par répondre à Saintyves. Ph arnaud je vous répondrai plus tard, à tête reposée, il me faut des arguments solides contre votre redoutable argumentation.

    Saintyves, je pense que même si les israéliens se retiraient de Cisjordanie, comme ils l’ont fait au sud Liban, comme ils l’ont fait dans la bande de Gaza, ils seraient encore la cible des attentats et des roquettes islamistes.

    Ce que vous n’arrivez pas à admettre sur ce blog, c’est que les fanatiques ne veulent pas la paix, ils veulent la destruction de l’Etat d’Israël.

    Je crois encore que les différentes factions ou organisations qui luttent contre les israéliens sont totalitaires, oui, dans le sens où si elles accèdent au pouvoir elles imposeront une organisation sociale qui englobe la totalité de la vie d’un être humain, de sa naissance à sa mort.

    Dans les différentes organisation palestiniennes, seules aujourd’hui, celles d’obédiance islamistes sont capables de tenir tête à Israël, pour le plus grand malheur des palestiniens.

    Sur Pipes, il défend oui un islam modéré, c’est à dire des musulmans modernes qui je le répète, sans va bien finir par être compris à un moment, ont la Foi sans en faire une loi. Quand il estime que ce sont les islamistes non violents qui sont le plus dangereux, il pense à des rhétoriciens comme Ramadan. Ces islamistes non violents mais très efficace par le verbe sont plus dangereux que ceux qui se font exploser dans un lieu public.

    Enfin Saintyves dire que je suis « islamophobe et anti-arabe » alors que mes parents sont musulmans et que j’ai grandi dans un quartier à majorité arabo-berbero-musulmane…c’est à mourir de rire jaune...

    ps : Au fait qui a gagné la CAF ?

  • permalien Jejurepas :
    11 février 2008 @11h05   « »

    Parce qu’on aurait des parents musulmans on ne serait pas islamophobe et arabophobe ? La bonne blague !

    Kabyles.net 1 : Totalitarisme national-araboislamiste : les erreurs d’analyse

    Kabyles.net 2 (savoureux !) : Mythe de l’âge d’or andalou.

  • permalien saintyves :
    11 février 2008 @11h20   « »

    Bonjour

    @ Jugurta

    -  si les israéliens se retiraient de Cisjordanie, ...ils seraient encore la cible des attentats et des roquettes islamistes.
    -  les fanatiques ne veulent pas la paix, ils veulent la destruction de l’Etat d’Israël.
    -  si elles accèdent

    -  il pense à des rhétoriciens comme Ramadan. Ces islamistes non violents (il preferent les islamistes morts)... sont plus dangereux que ceux qui se font exploser dans un lieu public.

    Je te fais remarquer à travers tes citations, toutes basée sur le contitionnel, que tu es entrain de faire un proces d’intention aux organisations islamistes qui representent la resistance à l’occupation Israelienne, en repetant exactement l’argumentration qu’emploient les sionistes pour justifier l’occupation des territoires palestiniens.

    Le retrait qu’avait entrepris Israel sous Sharon, n’etait qu’un stratagème qui consistait à se debarrasser d’une entité dont les effets de la resistance embarrassaient son gouvernement et l’affaiblaissait face à la monté en puissance de Ntanyahu.

    Le vrai retrait devrait se traduire par l’application des resolutions de l’ONU, cad un retrait total des territoires occupés jusqu’aux frontières de 67.

    A ce moment là, libre aux palestiniens de choisir dans leur etat libre et viable, par les urnes bien entendu, le mode de gouvernance qu’ils desirent.

    A ce moment là aussi, etat Palestinien et etat Israelien seront jugé d’egal à à egal, par la communauté internationnale sur les memes bases du droit international.

    En attendant qu’Israel se decide à mettre fin à l’occupation, les Palestiniens ont la legitimité de combattre cette occupation par tous les moyens, comme l’avaient fait avant eux, les Algeriens, les Marocains, les Tunisiens, les etats d’Afrique noire ...

    Tout le reste n’est que litterature et propagande sioniste , qui n’hesite pas à utiliser tous les moyens pour diaboliser la resistance palestinienne, afin de deligitimiser sa lutte pour la LIBERTÉ

    les ennemis aujourd’hui et le danger numéro un, ce ne sont pas les islamistes mais « l’hégémonie américaine dans la région ».

    Source : Le Soir d’Algérie

    Mémoires de Georges Habache, les Révolutionnaires ne meurent jamais, conversations avec Georges Malbrunot. Editions Fayard, section : témoignages pour l’histoire, janvier 2008.

    ps : CAF : l’Egypte a ete sacrée hier champion d’Afrique en battant le Kameroun 1-0 Bravos à nos amis Egyptiens

  • permalien Ahmad :
    11 février 2008 @11h41   « »

    salam

    encore une fois c’est quoi l’islam modéré ?

    En quoi tariq Ramadan est -il dangereux ?

    N’etre pas violent est dangereux aujourd’hui, et bonbarder des peuples c’est etre pacifique, quelle cohérence !

    certains sont accusé de réthorique, pour cacher ce que jamais on démontre, mais d’autre dans la clarté de leurpropos, manifeste bien leur pensée injuste, et véritablement dangereuse, soutien envers des crimes de par le monde.

    Salam

    Salam

  • permalien yasmina :
    11 février 2008 @11h45   « »

    ca devient passionnant cette discussion avec Jugurta. tous veullent sauver Jugurta de... lui même !
    dans un precedent post, le professeur Arnaud nous a rappelé que les dominés peuvent prendre le parti des dominants par aliénation.
    pour ma part ,j’ajouterais l’adjectif "dépiauté" pour décrire jugurta à l’image de l’animal dont on enlève la peau.( le terme est de Jacques Berque dans le sens de se dépouiller, se débarrasser de son identité pour plaire à plus fort que soit)

    Jugurta, revenez à vous même. vous ne pouvez pas etre contre votre propre camps à la manière dont vous le faite par vos ecrit

    Yasmina

  • permalien Zulfikar :
    11 février 2008 @12h32   « »

    A jugurta en réponse au message du 9 février 2008 16:38

    Jugurta :
    "Ensuite, il n’y a pas de "coup inépuisable du grand mufti", cela est un FAIT, le grand mufti a collaboré avec les nazis, ce qui ne veut pas dire, Allah merci, que TOUS les musulmans étaient d’accord avec la politique national-socialiste " .

    Et saviez-vous que M. Itzhak Shamir- ancien Premier ministre de l’Etat d’Israël" était en relation avec les nazis ?

    Allons, toutes les chancelleries occidentales savaient et même le magazine Time, en janvier 1939, avait élu Hitler homme de l’année... Après Munich

  • permalien Ana :
    11 février 2008 @13h09   « »

    Florilège (Jugurta 11 février 00:04)

    J. Ce que vous n’arrivez pas à admettre sur ce blog, c’est que les fanatiques ne veulent pas la paix, ils veulent la destruction de l’Etat d’Israël.

    — Jugurta ne s’est pas encore aperçu que le fanatisme, la violence d’Israël lui vont comme un gant, que la Palestine présentement détruite lui convient à merveille, que la majorité des Israéliens juifs ne veut pas la paix - sauf à des conditions qui ne sont pas celles du respect du droit international.

    J. Dans les différentes organisations palestiniennes, seules aujourd’hui celles d’obédience islamiste sont capables de tenir tête à Israël…

    — On pourrait apercevoir que Jugurta commence à comprendre pourquoi les Palestiniens votent ‘islamiste’,

    J. ... de tenir tête à Israël, pour le plus grand malheur des Palestiniens.

    — mais ce serait s’émerveiller un peu vite.

    J. Je crois encore que les différentes factions ou organisations qui luttent contre les israéliens sont totalitaires, oui, dans le sens où si elles accèdent au pouvoir elles imposeront une organisation sociale qui englobe la totalité de la vie d’un être humain, de sa naissance à sa mort.

    — Jugurta a d’indéniables qualités de voyante. C’est aussi un grand croyant qui croit toutes sortes de choses, auxquelles j’avais applaudi dans un autre post.

    J. Ces islamistes non violents mais très efficaces par le verbe sont plus dangereux que ceux qui se font exploser dans un lieu public.

    — Voilà les Israéliens soulagés par cette brillante déclaration parfum Pipes. Ils n’ont que quelques attentats-suicide à gérer ou quelques roquettes, alors que – Dieu nous préserve – ils pourraient avoir Tariq Ramadan.

    J. C’est à mourir de rire...

    — Reconnaissons sans façon qu’il arrive à Jugurta d’écrire une phrase quelque peu sensée : d’autres avant lui sur ce blog sont déjà morts de cette manière-là.

  • permalien jugurta :
    11 février 2008 @13h20   « »
    Tous contre seul n°2

    Avant de répondre au "professore" Ph Arnaud.

    @Jenejurepas

    Il est entendu que l’on peut naître musulman et arabe et être raciste envers sa communauté de naissance. Mais essayez de retrouver sur ce blog des messages de ma part haineux sur des personnes concernant leur ethnie ou leur culture.

    Je le répète, je juge les gens sur ce qu’ils font et pas sur ce qu’ils sont. Je défends avant tout les musulmans et les non musulmans, quelle que soit leur origine ethnique qui combattent les fanatiques. Les premières victimes des fanatiques ce sont ceux qui vivent de Casa à Djakarta.

    Combattre les fanatiques, ce n’est pas être raciste, faut-il rappeler l’évidence, l’islam et une religion. Comme toute idéologie elle se doit d’être critiquée, liberté d’expression oblige.

    @ Saintyves

    Je ne suppute pas sur les intentions de ces organisations islamistes, elles le prouvent tous les jours, tant que pour le Hamas, par exemple, les juifs ne sont pas renvoyés à la mer, leur combat continuera.

    Il est vrai que je ne situe pas le conflit- israélo arabe dans le combat pour la décolonisation. Pour moi celui-ci s’inscrit dans la lutte entre les démocraties et les mouvements islamistes. Les islamistes se « foutent » de libérer les palestiniens, ils veulent tuer tous les juifs, tous ce qui n’est pas ensuite assez musulman à leur goût.

    @ Ahmad

    Ramadan est dangereux simplement parce qu’il n’arrive pas à comprendre qu’aujourd’hui, le temporel et le spirituel doivent être séparés. Un musulman qui souhaite quitter sa religion héritée de ses aïeux, le peut-il avec des rhétoriciens comme l’intelligent Tarik ?

    @ Yasmina (très joli prénom)

    Jugurta, revenez à vous même. vous ne pouvez pas etre contre votre propre camps à la manière dont vous le faite par vos ecrit

    Je ne suis pas déterminé par le hasard de ma naissance Kabyle, même si elle me définit, elle ne fait pas de moi naturellement le thuriféraire d’un camps qui me collerait à la peau ad vitam æternam. Si je voulais aller plus loin je dirais que croire qu’une personne pense en fonction de ce qu’elle est à la naissance c’est à la limite du racisme.

    Enfin, comme disait mon groupe de rock préféré, Lofofora, étant ado, "je ne suis d’aucun groupe, d’aucune secte, un panier de crabe, une masse d’insecte".

    Mon idéologie, aujourd’hui (celle-ci n’est pas arrêtée) ? l’individualisme d’Ayn Rand ou de Lysander Spooner.

  • permalien neo007 :
    11 février 2008 @13h45   « »

    Toujours les mêmes procédés quand il s’agit d’absoudre les actes illégitimes des uns !!
    Discréditer, amalgamer, décontextualiser .........
    Marre de ces faits falsifiés, de ces arguments mensongers, de cette rhétorique hystérique et grossière.
    Et avec certains nous avons tout un florilège :
    Le grand mufti meilleur ami de Hitler...
    L’islam est antisémite du fait de la "dhimmatitude"....
    Le "ils" face au " nous" ( les musulmans face aux occidentaux)......

    Deuxième chose :
    Ça serait bien qu’on passe à autre chose sur ce blog.
    Combien de temps encore faut t’il expliquer que dans le conflit "isréalo-palestinien"
    il y a un oppressé et un oppresseur, une armée moderne et un groupe de combattant sans moyens ? ( car il n’y a pas de comparaison à faire entre une Quassam et un missile à guidage laser..)
    Combien de temps encore faut il expliquer qu’Israël est un état qui viole conventions , lois internationales, résolutions de l’ONU ?......
    Combien de temps encore faut il subir ce chantage à l’antisémitisme dés lors qu’on émet des critiques à l’encontre de la politique israélienne ?

  • permalien K. :
    11 février 2008 @13h57   « »

    - Shmuel Rosner : “McCain a trouvé le moyen d’attirer l’électorat conservateur évangéliste (les fameux “ARMAGEDDONISTES”) sans s’aliéner son électorat centriste : Israel.” Comme à son habitude, Rosner présente une évidence (surtout pour lui-meme) comme une découverte révolutionnaire.

    - Palestinians have one of the highest birth rates in the world. (“Les Palestiniens ont un des taux de fécondité les plus élevés au monde”) s’inquiète le Haaretz. Alors, on fait quoi ?

  • permalien
    11 février 2008 @14h01   « »

    Ayn Rand à propos d’Israël.

    Accrochez-vous : « Les Arabes sont une des cultures les moins développées. Ils sont typiquement nomades. Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c’est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent. Quand vous avez des hommes civilisés qui combattent des sauvages, vous supportez les hommes civilisés, peu importe qui ils sont. »

  • permalien yasmina :
    11 février 2008 @15h39   « »

    @jugurta : je ne partage aucune de vos idées. ce qui m’a le plus choquée de votre part c’est le fait de revendiquer votre Kabilitude comme vous l’avez fait. C’est dangeureux. vous voulez voir l’Algérie divisée, faire le jeux de ceux qui ont pour devise "diviser pour regner" en créant un nouveau Darfour en Kabilie ????
    Alors que la modernité consiste à se réunir, à créer de grands ensembles économiques, politiques( l’union fait la force , n’est ce pas).

    juste pour mémoire : Kabilie origine du mot de l’arabe qui signifie "les tribues". Algérie : le nom en arabe dérive d’un mot arabe qui signifie " récompense"

  • permalien yasmina :
    11 février 2008 @16h01   « »

    @k
    votre dernier post( à propos des evengelistes conservateurs américains ) me fait penser à une chose dont j’hésite à vous faire par. Mais bon je me lance :
    et si l’armée americaine se trouve en Irak pas pour le pétrole comme on nous l’a expliqué mais pour attendre le Messie ? d’apres la Bible, le Messie viendra quand tous les juifs seront réunis en Palestine et q’ensuite il y aura une grande bataille à Megido avec une armée qui viendrai de l’Orient( Iraq ? Iran ? d’où l’acharnement sur ces deux grands pays)

    Etant donné tout ce qu’on nous raconte sur Busch qui lis la Bible tous les matins, l’influence des chretiens sionistes, je me pose des questions sous l’éclairage de la religion

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2008 @17h03   « »

    @ Yasmina

    Il existe une autre hypothèse, plus terre à terre, de l’invasion de l’Irak par les Américains. Il s’agit effectivement de pétrole, mais pas au sens où on l’entend. Les Américains souhaitent de moins en moins dépendre du Proche-Orient pour leur approvisionnement et, de fait, leur dépendance à l’égard de cette région diminue. L’hypothèse est celle-ci : plutôt qu’accaparer le pétrole de cette région du monde, les Américains souhaitent, au contraire, en priver des compétiteurs potentiels.

    Dans cette perspective, ils chercheraient à se mettre dans la même situation favorable où ils se trouvaient, à l’égard du Japon, en 1941. A cette époque, peu de gens le savent (ou veulent le savoir…), les Américains avaient commencé à imposer au Japon un embargo sur des matières indispensables à son industrie de guerre (si ce n’est à son industrie tout court) : ferraille, acier, puis crédits et, pour finir, pétrole. A court terme, les Japonais étaient donc asphyxiés. Ainsi, l’attaque de Pearl Harbour, présentée comme une agression japonaise, peut-elle être vue différemment : “Le véritable responsable d’une guerre”, dit Montesquieu, “n’est pas celui qui la déclare, mais celui qui la rend inévitable”.

    Ne peut-on supposer qu’à l’égard d’un compétiteur (Chine, Inde, coalition diverse), également demandeur d’énergie sur le même théâtre, les Etats-Unis, maîtres des sources d’approvisionnement au Proche-Orient, se placeraient dans la situation d’interrompre l’artère jugulaire du pétrole, et donc d’amener ledit compétiteur à engager des hostilités que, par leur prééminence médiatique, ils n’auraient aucune difficulté à présenter comme une agression délibérée ?

  • permalien jugurta :
    11 février 2008 @17h06   « »

    @ Yasmina,

    je ne partage aucune de vos idées.

    Je pourrai en dire autant quand j’aurais eu le plaisir de lire les votres. Quand je vois que vous pensez que l’attaque contre l’Irak était écrite dans la Bible, je crois que, oui, nous ne serons aucunement d’accord...

    ce qui m’a le plus choquée de votre part c’est le fait de revendiquer votre Kabilitude comme vous l’avez fait.

    Je suis né en Kabylie, je suis Kabyle. Point. J’en suis pas fier, c’est un hasard dû à la naissance, mais je n’en ai pas honte non plus. J’essaye d’être fier de ce que j’ai accompli pas d’un hasard.

    C’est dangeureux. vous voulez voir l’Algérie divisée, faire le jeux de ceux qui ont pour devise "diviser pour regner" en créant un nouveau Darfour en Kabilie ???? Alors que la modernité consiste à se réunir, à créer de grands ensembles économiques, politiques( l’union fait la force , n’est ce pas).

    Se revendiquer kabyle ce n’est pas haïr l’autre. C’est juste lui dire voilà ce qu’est ma culture d’origine et la tienne qu’elle est-elle ? C’est parce que l’on sait qui on est et d’où l’on vient que l’on peut se confronter à l’autre dans un soucis d’échange.

    Si les kabyles depuis toujours ont su faire preuve de résistance contre l’oppresseur quel qu’il soit, Romain, Barbare, Arabe, Français, c’est qu’ils ont ce côté atypique d’imazighen ou homme libre, ils ne courbent pas l’échine...

  • permalien Daniel :
    11 février 2008 @17h44   « »

    @ K.,

    "Les Palestiniens ont un des taux de fécondité les plus élevés au monde, s’inquiète le Haaretz. Alors, on fait quoi ?"

    On pourrait stériliser les Palestiniens de force ou les gazer, mais c’est passé de mode. Ne soyez pas trop inquiet. Il y aura bien quelqu’un qui trouvera. En la matière, les idées de manquent pas : priver les Palestiniens d’eau potable, d’électricité, de possibilités de soins ; empoisonner leurs puits, répandre des pesticides sur leurs champs, multiplier les assassinats ciblés, bombarder Gaza (pour commencer), balancer les Palestiniens en Jordanie. Jugurta, Avidgor Lieberman, Ayn Rand ou Daniel Pipes devraient pouvoir donner des indications quant au meilleur chemin à suivre.

  • permalien yasmina :
    11 février 2008 @18h14   « »

    @Ph. Arnaud
    merci. Comme toujours vous etes tres clair.
    Pouvez- vous m’expliquer,à votre manière didactique, ce qu’est exactement la théorie des chretiens sionistes ou evangélistes ? Pourquoi, ils constituent un lobby puissant et pourquoi les candidats à la présidentielle US les courtisent-ils ???
    D’avance deux mille merci
    cordialement
    yasmina

  • permalien yasmina :
    11 février 2008 @18h47   « »

    @jugurta,
    Ne pas courber l’échine. Pourquoi refusez- vous ce droit aux Palestiniens ?
    la révolte contre la colonisation française s’est faite au nom de l’Islam d’abord. M^me le chant de la résistanse comporte un rappel à Dieu" Dieu est le plus Grand. Dieu est au dessus des opprimeurs".

    sans rancune
    yasmina

  • permalien Jenejurepas :
    11 février 2008 @19h35   « »

    Jugurta, vous qui répondez toujours à tous les posts, vous n’avez pas répondu à celui de 11 février 14:01. Que faut-il en conclure ?

  • permalien jugurta :
    11 février 2008 @19h44   « »
    sans rancunes aussi Yasmina

    @ Yasmina,

    Je ne refuse pas ce droit et même ce DEVOIR de ne pas courber l’échine aux palestiniens . Je suis pour qu’ils aient le droit de disposer d’eux même comme le souhaitait la communauté internationale avec le plan de partage de 1947. Je suis bien entendu pour la création d’un Etat palestinien DEMOCRATIQUE et OUVERT, je déplore juste que pour l’instant sur ce blog personne ne s’est prononcé pour la création de l’Etat d’Israël. Ha oui j’oubliais on va fêter son soixantième anniversaire.

    Je constate juste qu’aujourd’hui, la "cause palestinienne" est manipulée soit par les dictateurs des pays arabes qui s ’en servent pour cacher la gabegie et la bétisse crasse de leurs régimes despotiques, soit par des islamistes qui se foutent comme de l’an 40 du sort des palestiniens, mais qui veulent avant tout je le répète, renvoyer TOUS les juifs à la mer.

    Quant à vous Daniel, arrêter de vous exciter tout seul sur vos fantasmes d’extermination..

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2008 @20h23   « »

    @ Yasmina

    Votre confiance m’honore, mais je serais discourtois (et, surtout, présomptueux !), si, pour ces affaires, je me substituais à nos hôtes. Sur la question que vous posez, voyez donc le très instructif article d’Ibrahim Warde de septembre 2002 : http://www.monde-diplomatique.fr/20....

  • permalien K. :
    11 février 2008 @20h36   « »

    L’interview de N. Finkelstein traduit ici.

  • permalien Daniel :
    11 février 2008 @22h32   « »

    @ jugurta

    S’exciter tout seul sur ses fantasmes d’extermination ? Nous sommes au moins deux :

    - Palestine 2007 : génocide à Gaza, épuration ethnique en Cisjordanie, Ilan Pappé.

  • permalien K. :
    11 février 2008 @23h35   « »

    Randolph Bourne (1886-1918), « La guerre c’est la santé de l’Etat ».

    Il y est question d’une distinction entre les notions de nation, de république et d’état. Et aussi d’instinct grégaire, de pulsions infantiles que l’état exploite pour faire accepter les guerres. La guerre y est aussi décrite comme un moyen utilisé par l’état pour cimenter le patriotisme de la nation. Et aussi (1/3) :

    Avec le choc de la guerre, (..), l’État prend toute sa mesure. Le gouvernement, sans mandat du peuple, sans consultation du peuple, conduit toutes les négociations, (..) les menaces et les explications qui, lentement, le mettent en collision avec un autre gouvernement, et doucement et irrésistiblement glissent le pays vers la Guerre. Aux citoyens fiers et orgueilleux, il présentera la liste des insultes intolérables qui ont été lancées contre nous par les autres nations ; aux libéraux et les bienfaisant, il présentera un ensemble d’objectifs moraux convaincants que la guerre est chargée de réaliser ; aux classes ambitieuses et agressives il leur chuchotera doucement qu’ils joueront un plus grand rôle dans la destinée du monde. [ne faut-il pas ajouter une autre catégorie, celle qui reve de casser tout ce qui ne lui ressemble pas absolument ?]

    Le résultat est que, même dans les pays où l’entreprise de déclarer la guerre est théoriquement entre les mains des représentants du peuple, aucun pouvoir législatif n’a jamais décliné les demandes de l’exécutif qui a mené toutes les affaires étrangères dans le secret et l’irresponsabilité les plus complets, afin que la nation entre en guerre.

    Les bons démocrates ont l’habitude de faire une différence essentielle entre un État dans lequel le Parlement ou le Congrès populaire déclare la guerre, et l’État dans lequel un monarque absolu ou la classe dominante déclarent la guerre. Mais, mis à l’épreuve du pragmatisme, la différence n’est pas frappante. Dans la plus libérale des républiques ainsi que dans la plupart des empires tyranniques, toutes les politiques étrangères et les négociations diplomatiques qui produisent ou préviennent la guerre, sont dans les deux modèles la propriété privée de la partie exécutive du gouvernement, et tous deux ne sont exposés à aucun contrôle que ce soit d’organismes populaires, ou du peuple électeur lui-même.

  • permalien K. :
    11 février 2008 @23h44   « »

    Randolph Bourne (1886-1918), « La guerre c’est la santé de l’Etat » (2/3).

    Il ne faut jamais oublier que les nations ne se déclarent pas la guerre, ni dans le sens le plus strict les nations ne se battent entre elles. Beaucoup a été dit sur le fait que les guerres sont des guerres de peuples entiers, et non de dynasties. Le fait que la nation toute entière est régentée et que l’ensemble des ressources du pays sont prélevées en faveur de la guerre, ne signifie pas que c’est le pays ou les pays qui se battent. C’est le pays organisé comme un État qui se bat, et ne peut se battre qu’en tant que tel. Donc littéralement, ce sont les Etats qui se font la guerre et non pas les peuples.

    Les gouvernements sont les agents des États, et il est des gouvernements qui déclarent la guerre à l’autre, agissant dans l’intérêt du grand État idéal qu’ils représentent. Il n’existe pas de cas connus à l’époque moderne de peuple qui ait été consulté dans l’initiation d’une guerre. La présente demande de "contrôle démocratique" de la politique étrangère indique combien, même dans la plus démocratique des nations modernes, la politique étrangère a été la possession privée secrète de la branche exécutive du gouvernement.

    ..l’État représente toutes les forces autocratiques, arbitraires, coercitives, belligérantes à l’intérieur d’un groupe social, il est une sorte de complexus des plus déplaisant pour tout ce qu’il y a d’esprit créatif moderne et libre, de sens de la vie, de liberté, et de recherche du bonheur. La guerre est la santé de l’Etat. (..)

  • permalien K. :
    11 février 2008 @23h48   « »

    Randolph Bourne (1886-1918), « La guerre c’est la santé de l’Etat » (3/3).

    Chacun de nous, sans exception, est né dans une société qui est donnée, tout comme la faune et la flore de notre environnement sont données. La société et ses institutions sont, à la personne qui y accède, autant de phénomènes naturels comme l’est la météo. Il n’y a donc aucun caractère sacré naturel de l’Etat, pas plus qu’il n’y en a dans la météo. Il se peut que nous nous inclinions devant elle, tout comme nos ancêtres s’étaient inclinés devant le soleil et la lune, mais c’est seulement parce que quelque chose en nous d’archaique trouve satisfaction dans une telle attitude et non pas parce qu’il y a quelque chose d’intrinsèquement respectable dans l’institution adorée.

    Une fois que l’État a commencé à fonctionner, et qu’une grande classe trouve son intérêt et son expression du pouvoir dans le maintien de l’État, cette classe dirigeante peut forcer l’obéissance de toute minorité désintéressée. L’Etat devient ainsi l’instrument par lequel la puissance de l’ensemble du troupeau est exercée au profit d’une classe. Les dirigeants bientôt apprennent à tirer parti du respect qu’inspire l’État dans la majorité, et les transforme en une résistance générale à une diminution de leurs privilèges. Le caractère sacré de l’Etat s’identifie alors avec le caractère sacré de la classe dirigeante, et cette dernière est autorisée à rester au pouvoir sous l’impression que, en leur obéissant et en les servant, nous sommes au service de la société, de la nation, la grande collectivité que nous sommes tous. . . .

  • permalien jugurta :
    12 février 2008 @00h34   « »
    it’s too late

    @ Ph arnaud,

    Sur votre première réponse :

    Je suis presque d’accord sur votre argumentaire à propos de l’Iran. Sauf qu’ici ce sont les mollahs qui avec la marionnette Mahmoud bombent le torse et souhaitent éradiquer tout un peuple. Oui je sais il paraîtrait que Mahmoud n’a jamais dit qu’il rayerait Israël de la carte...en même temps pour lui l’"entité sioniste" n’existe pas sur ses cartes.

    Sur le Hezb, comme toute bonne organisation totalitaire elle sait indemniser les victimes, pour se les mettre dans la "popoche". Il suffit de voir qui est présent lors des grandes catastrophes qu’elles soient naturelles ou liées à des conflits dans ces pays, oui vous avez deviné, les islamistes. Ils pallient la faiblesse de l’Etat qui lui ne pense qu’à blanchir ses dollars gagnés par l’aide apportée par les contribuables occidentaux dans des paradis fiscaux. L’argent revient en Europe, la boucle est bouclée.

    Oui, la majorité des anciens nazis ont trouvé refuge en Amérique du Sud, oui ces pays ne furent pas des dictatures nazis ensuite, je n’ai jamais prétendu que les sociétés et les régimes arabes, parce qu’ils avaient accueillis des nazis étaient soudainement devenus nazis. Je dis juste que le mufti de Jérusalem était un proche d ’Hitler, et que des musulmans ont combattus dans des divisions SS.

    Je crois Ph Arnaud que vous n ’avez jamais lu le Coran ou que vous n’avez jamais côtoyé d’islamiste. Le premier ennemi de l’islamiste, ce n’est pas la femme, elle vaut deux fois moins qu’un homme, ce n’est pas l’homo, un homo c’est quoi ça ?, ce n’est pas l’apostat, on le tue ou au mieux on l’ostracise, non, c’est le juif. Chez moi, dans mon quartier, pour dire de quelqu’un qu’il était mauvais, on disait qu’il était juif.

    Dans vos diatribes marxistes, cher Ph Arnaud, vous mettez toujours dans un jeu de rôle manichéen, les bons pauvres face aux méchants riches. Vous pensez réellement que si l’on mettait hors d’état de nuire les riches, les pauvres vivraient mieux ? Vous êtes tout de même plus intelligent que cela.

    La dérive de la France vers l’islamisme, c’est quand des jeunes femmes, de mon ancien quartier, ne peuvent plus disposer de leur corps comme elles l’entendent.
    La dérive de la France vers l’islamisme c’est quand on ne peut plus critiquer l’islam sous peine de se faire menacer de mort. Voir le cas d’Ayaan Hirsi Ali.
    La dérive de la France vers l’islamisme c’est quand on est fils de musulman et que l’on vous répète que vous êtes OBLIGE de faire comme tous le monde dans un quartier à majorité musulmane, alors que pour vous c’est le LIBRE CHOIX QUI COMPTE !!!

  • permalien jugurta :
    12 février 2008 @00h43   « »

    @jenejurepas

    Jugurta, vous qui répondez toujours à tous les posts, vous n’avez pas répondu à celui de 11 février 14:01. Que faut-il en conclure ?

    Ben si je vais prendre trente secondes pour vous répondre.

    Je crois que la théorie d’AYN RAND sur l’égoïsme rationnel, le vouloir vivre pour soi, est très juste et que c’est même moralement juste d’un point de vue individualiste. Cela ne veut pas dire, encore heureux, que je souscris à tous ce que dit cette femme du XX ième. Je ne suis pas un "fan". Si ça se trouve dans quelques années après avoir confronté sa pensée à d’autres penseurs je la critiquerais aussi. Et sur le passage que vous avez trouvé, vous ou un autre, sur sa fiche Wikipédia, il ne prouve pas grand chose, à part qu’elle aussi à des propos parfois très stupides...comme nous tous...bonne nuit à tous...je vais rejoindre les bras de Morphée

  • permalien
    12 février 2008 @06h30   « »

    « je déplore juste que pour l’instant sur ce blog personne ne s’est prononcé pour la création de l’Etat d’Israël. Ha oui j’oubliais on va fêter son soixantième anniversaire. » Ce qui est un mensonge, il suffit de lire le texte d’Alain Gresh.

    Par contre personne ne se soucie du soixantième anniversaire, de la Nakba, tellement il est admis par les bonnes consciences occidentalo-européennes que Victimes = Juifs = Israéliens = Sionistes.

    Pour qui s’interroge un minimum, une telle attitude ne peut manquer de soulever le dégout.

    Le tramway n’est pas l’unique manifestation de ce nouveau négationnisme, en fait en Europe, tout est prétexte a nier le réalité palestinienne :


    « Quand j’ai accepté de participer à la Foire du Livre à Turin, où je suis allé déjà, j’ignorais complètement que l’ « invité d’honneur » était Israël et son soixantième anniversaire. Lequel est aussi le soixantième anniversaire de ce que les Palestiniens appellent la Nakba : catastrophe qui s’est abattue sur eux cette année-là où ils furent expulsés de leurs villages, certains tués, des femmes violées par les colons. Ces faits ne sont plus contestés. Alors pourquoi la Foire du Livre à Turin n’a-t-elle pas invité des Palestiniens à nombre égal ? Inviter trente écrivains israéliens et trente écrivains palestiniens (et je vous promets qu’ils existent et qu’ils sont de grands poètes et romanciers) aurait pu être considéré comme un geste positif et pacifique et un débat constructif aurait pu avoir lieu. Une version littéraire de l’orchestre Diwan de Daniel Barenboim, mi-israélien, mi-palestinien. Un tel mouvement aurait amené des gens à se réunir, mais non. Les commissaires culturels sont meilleurs juges. Je me suis, en d’autres occasions, disputé vivement avec des écrivains israéliens sur la foire et j’aurais volontiers fait de même si les conditions avaient été différentes. Ce qu’ils ont décidé de faire est une provocation dangereuse. »

    Pourquoi je ne participerai pas à la Foire du Livre à Turin - Tariq Ali - Counterpunch

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2008 @12h05   « »

    @ Jugurta (n° 1).

    Sur l’Iran, vous avez une vision inverse de la réalité du rapport de forces et de l’histoire de ses relations avec les Occidentaux. En France, plus de 60 ans après la guerre, il subsiste encore des sentiments anti-allemands. Voir, par exemple, les films qui continuent à passer sur la Résistance. Or, les relations de l’Iran avec les Occidentaux, c’est bien autre chose ! C’est plus de 30 ans d’appui à la dictature du shah, c’est l’entraînement de la Savak, c’est une guerre par procuration menée par l’Irak durant 8 ans (deux fois la guerre de 14 !), c’est la destruction d’un avion civil par le croiseur Vincennes, c’est l’encerclement de la République islamique, c’est le soutien à des mouvements subversifs de toute nature, c’est l’ingratitude à l’égard de sa coopération dans deux guerres récentes (le renversement des talibans et celui de Saddam Hussein doivent beaucoup à la neutralité bienveillante des Iraniens). En ce qui concerne le rapport de forces, Israël, à lui seul, possède 200 bombes nucléaires, des vecteurs (avions et fusées), et un arsenal très supérieur à celui du Pakistan, seul pays musulman à posséder cette arme. En outre, comment pouvez-vous imaginer un seul instant qu’en cas de conflit entre l’Iran et Israël, les Etats-Unis - qui ont un budget de la défense égal à celui de tous les autres pays du monde réunis - resteraient contemplatifs ? Lorsque les Occidentaux s’effrayent de ce que l’Iran envisage (je souligne le verbe) de se doter de l’arme nucléaire, ils agissent comme des occupants d’un domaine enclavant vis-à-vis du propriétaire d’un domaine enclavé, qui posséderaient, l’un une meute de rottweilers, l’autre un élevage de dobermans, et qui pousseraient les hauts cris parce que l’enclavé envisagerait (je souligne le verbe) d’acheter un labrador ! Vous n’exagérez pas un peu ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2008 @12h06   « »

    @ Jugurta (n° 2)

    A propos du Hezbollah. Je note, tout d’abord, que vous passez sous silence son comportement à l’égard des membres de l’ALS (Armée du Liban Sud), ex-collaboratrice de l’occupant israélien, vaincus et capturés. A savoir qu’il n’a aucunement procédé (ou couvert) les vengeances aveugles qui s’exercent en pareil cas. [Ce que, entre parenthèses, nous Français, n’avons pas trop fait au cours de l’été 1944…].

    Sur les indemnisations, vous êtes, là aussi, de mauvaise foi ! Evidemment qu’ils escomptent un retour de leur honnêteté ! Que diriez-vous s’ils ne remboursaient rien ! [Et, entre parenthèses, le Hezbollah a compensé des pertes de biens matériels, alors qu’à Bhopal, la multinationale Union Carbide, responsable de plus de 3800 morts et de centaines de mutilés à vie, a payé des sommes dérisoires aux victimes, sans comparaison avec les indemnisations versées, dans les mêmes cas, à des victimes américaines…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2008 @12h07   « »

    @ Jugurta (n° 3)

    Vous reprenez la scie inusable du grand Mufti de Jérusalem et de ses alliances avec les nazis ! Pourquoi n’êtes-vous pas aussi disert, aussi loquace à propos de Vladimir Jabotinsky, maître de Ben-Zion Nétanyahou, lui-même père de Benjamin Nétanyahou, premier ministre d’Israël ? Pourquoi ne rappelez-vous pas les compromissions de Jabotinsky avec l’ataman Simon Petlioura, responsable, en Ukraine, du pogrom de 40 000 juifs ? Pourquoi ne signalez-vous pas l’octroi d’une base navale au Betar à Civitavecchia par Mussolini ? Pourquoi ne parlez-vous pas autant des offres de service du groupe juif Lehi aux nazis ? [Sur toutes ces questions, voir l’article de Dominique Vidal : http://www.monde-diplomatique.fr/19...].

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2008 @12h09   « »

    @ Jugurta (n° 4)

    Votre invocation du Coran ne signifie absolument rien ! C’est du plus complet délire ! Cela procède de la même arnaque que l’interprétation des centuries de Nostradamus ou des prophéties de saint Malachie. Après coup, en choisissant des faits d’un côté et des écrits de l’autre, on peut justifier n’importe quoi ! Un peu comme ces farfelus qui prétendaient que les Egyptiens avaient trouvé les dimensions exactes du système solaires, en multipliant la racine carrée de la base de la grande Pyramide par 2 milliards, on trouve la distance de la Terre au soleil (ou à Mars), etc. Ce ne sont pas les écrits qui importent, ce sont les faits ! Dans ses Mémoires, Elias Canetti raconte que les juifs chassés d’Espagne ont trouvé refuge dans l’empire ottoman et qu’ils y ont eu la paix au moins de 1491 à 1905, date de sa naissance : prouvez-moi que ce n’est pas vrai…

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2008 @12h10   « »

    @ Jugurta (n° 5)

    Dans ce que vous appelez « mes diatribes marxistes », là encore, comme pour les relations de l’Iran avec les Occidentaux, vous inversez les rapports de force ! A quel moment la France a-t-elle été socialiste ? Les changements opérés en 1944 ont écorné – très peu, à la marge – les revenus des privilégiés. A l’intérieur de la fonction publique, dans l’écart interdécile, l’éventail des revenus ne va pas au-delà de 1 à 5 (et encore, je suis généreux) ! Or, j’ai pu le constater moi-même, une telle variation produit des différences de niveau de vie énormes ! Un instituteur en début de carrière touche au maximum 1200 euros, et un professeur de faculté n’émarge pas à plus de 6000 euros. En 1995, un membre du Conseil d’Etat (plus haut échelon de la fonction publique) ne touchait pas plus que 9000 euros par mois. Mais cela est sans comparaison avec la rémunération actuelle des grands patrons français, qui est de 515 000 euros par mois (pour la seule médiane !). Or, depuis le tournant de la rigueur de 1983, et plus encore dans les périodes de gouvernement de droite (1986-1988, 1993-1997, et encore plus depuis 2002, et encore plus depuis 2007), la locomotive inégalitaire s’est remise à accélérer, chaque fois plus vite… L’histoire, sur la longue période, c’est celle de la prédation des riches sur les pauvres et les classes moyennes.

    Or, contrairement à ce que vous prétendez, lorsqu’un mouvement social ou un gouvernement imposent des mesures contre les riches, cela marche ! Cela a marché dans la Vienne des années 1920 (et dans la Vienne depuis 1945, constamment SPÖ), cela a marché dans les pays scandinaves (où la bonne indemnisation des chômeurs danois, par exemple, est gagée par un niveau d’imposition élevé), cela a marché dans l’Angleterre d’avant Margaret Thatcher…

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