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Palestine, tramway et droits humains

jeudi 7 février 2008, par Alain Gresh

Un débat s’est déroulé le 6 février au Sénat concernant les droits de l’homme (question orale avec débat), en présence de la secrétaire d’Etat Mme Rama Yade.

Voici le texte de l’intervention de la sénatrice Nathalie Goulet, sénatrice de l’Orne, concernant la Palestine (et l’affaire du tramway de Jérusalem) et la réponse, affligeante, de la secrétaire d’Etat.

(ajout du 9 février : le compte-rendu intégral du débat est maintenant disponible sur le site du Sénat)

Mme Nathalie Goulet. - Je tiens à associer à mon propos notre collègue Alima Boumediene Thiery, qui n’a pu être présente ce soir, mais dont l’engagement pour la défense de la cause palestinienne et des droits de l’homme est connu de tous. Car je vais vous parler – ceux qui me connaissent ne seront pas surpris – de la Palestine.

Le droit à la dignité est le premier droit de l’homme. La liste est longue des errances françaises et des lâchetés internationales sur cette terre sainte ! Nous étions quelques-uns à penser que l’affaire du tramway de Jérusalem avait marqué un sommet, mais non ! La dégradation de la situation à Gaza, l’image de ces hommes et de ces femmes allant chercher leur subsistance en Egypte, qui devrait être un objet de scandale au pays des droits de l’homme, ne provoquent qu’indifférence.

On sait le rôle que joue l’humiliation dans l’histoire. Quelle autre voie donnons-nous à ce peuple humilié que la reprise des attentats-suicides ? Qu’attendre d’un peuple qui n’a plus rien à perdre ? M. Gouteyron, qui préside la groupe d’amitié France-Liban, sait ce qu’est la souffrance du peuple palestinien.

Et que dire de la construction du mur ? Humiliation et silence. Déclarée illégale par la Cour internationale de justice, le 9 juillet 2004, et par la Cour suprême de justice israélienne, le 14 décembre 2006, cette construction attente au droit des Palestiniens à circuler librement et viole leurs droits de propriété, tandis qu’augmente le nombre des check points.

Mais que dire du tramway de Jérusalem ? Le triomphe du fait accompli ! Deux entreprises, Alstom et Connex, ont emporté un appel d’offres pour ce projet. Fort bien. Mais l’itinéraire du tramway passe par des territoires occupés ! Il relie Jérusalem-Ouest à deux colonies juives de Jérusalem-Est, Psgat Zeev et French Hill, que Paris estime pourtant illégales. Voilà comment notre pays prête la main à une opération de confiscation ! L’Association France Palestine solidarité, à laquelle s’est associée l’OLP, a engagé une procédure judiciaire. Interrogé le 22 octobre dernier, le porte-parole du Quai d’Orsay a déclaré que la question relevait des autorités judiciaires et que ce projet était le fait d’entreprises privées « qui n’agissent en aucun cas pour le compte de l’Etat ». «  Comme vous le savez, ajoutait-il, nous avons fait part de nos préoccupations aux dirigeants des entreprises concernées au sujet d’un segment de ce projet qui se situe dans les territoires palestiniens. Cette situation, qui est de nature commerciale, ne reflète en aucun cas une évolution de la position française sur Jérusalem. » Mensonge et langue de bois ! Car le contrat pour le tramway a été signé, le 17 juillet 2005, en présence de l’ambassadeur de France, dans les bureaux du premier ministre Ariel Sharon, tandis que le bulletin de l’ambassade de France saluait la « cérémonie officielle » de signature ! II n’y a pas de quoi être fier !

Viennent ensuite les violations des règles fondamentales établies par des conventions internationales en matière de justice : droits de la défense, présomption d’innocence, conditions de détention... On peut citer le rapport du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme du 29 janvier 2007 sur la situation des droits de l’homme dans les territoires palestiniens occupés, condamnant la « punition collective » infligée aux Palestiniens par la fermeture de la bande de Gaza.

Nous savons les outils dont nous disposons pour tenter d’infléchir la politique d’un Etat. Nous en savons l’efficacité. Les obstacles qui s’opposent à leur usage ne sont pas juridiques mais politiques. Les grandes embrassades sur le perron de l’Elysée n’en font pas une. Il y faut une volonté politique. Ce que n’a pas pu faire le « docteur Chirac », comme l’appelait Yasser Arafat, ce n’est, hélas !, pas Nicolas Sarkozy, au vu de son alignement sur la politique américaine, qui semble devoir le faire. Chaque occasion manquée, chaque humiliation pousse une nouvelle génération dans la voie du terrorisme. J’ai partagé la vie et le combat d’un militant de cette cause, le sénateur Daniel Goulet, fondateur de l’association parlementaire euro-arabe et des groupes d’amitié avec la Palestine, ici et à l’Assemblée nationale, et artisan inlassable de la cause de la paix dans cette région : je vous le dis avec beaucoup d’inquiétude, la situation, de plus en plus dramatique, devient incontrôlable. A l’heure où le Quai d’Orsay s’apprête à célébrer en grande pompe le 60e anniversaire de la création de l’Etat d’Israël, j’ai le regret de vous dire que le président iranien Ahmadinedjad a raison de dire que notre pays soutient la politique de l’Etat sioniste. C’est la déplorable vérité, la lamentable vérité.

Vous avez su dire non, madame la ministre, au président Kadhafi. Je vous demande, avec les membres du groupe France-Palestine au Sénat, Mme Cerisier-ben Guiga et Mme Boumediene-Thiery, de dire non à tant d’injustices qui sont autant de ferments pour le terrorisme de demain et de périls pour notre sécurité intérieure. (Applaudissements au centre)

Mme Rama Yade, secrétaire d’Etat.

Madame Goulet, nous connaissons les mises en cause régulières d’Israël devant le Conseil des droits de l’homme par la Conférence des Etats islamistes (sic !, elle veut parler de l’Organisation de la conférence islamique, OCI). Israël est un Etat de droit, mais parfois une démocratie doit appliquer des mesures d’exception. Comme l’Union européenne, la France est préoccupée par la situation des droits de l’homme au Proche-Orient. La quatrième Convention de Genève impose à Israël la protection des civils en temps de guerre – et nous le lui rappelons –, même s’il a le droit de se protéger contre le terrorisme. Plus largement, la France et l’Europe cherchent le chemin d’une paix globale, juste et durable au Proche-Orient ; pour cela, nous condamnons clairement les colonisations illégales, contraires à la « feuille de route », et nous considérons que la paix n’est possible qu’en reconnaissant aux Palestiniens leur droit à un Etat viable, tout en garantissant à Israël sa pleine sécurité. Nous avons salué la réunion d’Annapolis, qui a permis la reprise des négociations, et la Conférence internationale des donateurs pour l’Etat palestinien, organisée par la France, a été un succès.

Au moment où Mme Yade tenait ces propos édifiants, l’organisation Human Rights Watch publiait un rapport résumé par une dépêche de l’AFP du 7 février :

« La réduction par Israël des quantités de carburants et d’électricité fournies à la bande de Gaza constitue "une punition collective contre la population civile", a affirmé jeudi l’organisation de défense des droits de l’homme Human Rights Watch (HRW). (...) En appliquant ces mesures, Israël viole en outre "ses obligations prévues par les lois de la guerre", a ajouté HRW.

 » Selon l’organisation, les sanctions israéliennes, destinées à faire pression sur les groupes armés palestiniens pour qu’ils mettent fin aux tirs de roquettes sur Israël ont eu "un grave impact sur les hôpitaux de Gaza, les stations de pompage d’eau, le réseau de traitement des eaux usées et d’autres infrastructures essentielles pour le bien-être de la population de Gaza". Israël, qui maintient la bande de Gaza sous bouclage depuis juin 2007 après la violente prise de pouvoir par les islamistes du Hamas, a renforcé les restrictions en imposant le 17 janvier un blocus contre le territoire palestinien dans le cadre de sa riposte aux tirs de roquettes.

 » Ce blocus s’est notamment traduit par une baisse des fournitures de carburant et de courant électrique. Une réduction supplémentaire de 1,5 mégawatt de l’électricité vendue à Gaza par Israël doit être appliquée à partir de jeudi, selon des organisations de défense des droits de l’homme israéliennes. »

228 commentaires sur « Palestine, tramway et droits humains »

  • permalien jugurta :
    7 février @10h58   »
    De la poule ou de l’oeuf ?

    D’un côté on nous dit : "c’est parce que les terroristes islamistes se font exploser dans des lieux publics ou qu’ils balancent des roquettes sur des civils que Tsahal réplique".

    De l’autre, on nous dit : "c’est parce que les israéliens colonisent la terre des palestiniens que ceux-ci combattent l’occupant".

    Qui a tort ? Qui a raison ? question éternellement en suspens...

  • permalien segolène :
    7 février @12h07   « »

    // jugurta

    D’un cotés sans colons, il n’y aurait pas de cibles pour les roquettes ...

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @12h22   « »

    @ Jugurta

    En quoi la colonisation de la Cisjordanie est-elle liée à la sécurité d’Israël ? Les Américains cherchent à sécuriser l’Afghanistan : y font-ils venir des paysans du Wyoming ? Et de quel droit Israël exerce-t-il un blocus sur Gaza ? De quel droit Israël pompe-t-il toute l’eau de cette bande de territoire ?

  • permalien Ana :
    7 février @13h26   « »

    « Qui a tort ? Qui a raison ? Question éternellement en suspens...  » - Jugurta

    Il n’aura fallu à Ségolène que 15 secondes tout au plus pour taper une réponse à la question « éternellement » en suspens.

  • permalien jugurta :
    7 février @13h49   « »

    @ Sego

    D’un cotés sans colons, il n’y aurait pas de cibles pour les roquettes ...

    A partir de quand et d’où l’etat d’israël devient colonisateur, dès 1948, dès 1967 ?

    Les roquettes pleuvent sur des civils israéliens qui vivent sur le territoire israéliens.

    @ Ph arnaud,

    Les américains n’envoient pas de paysans du Wyoming, simplement parce que ceux-ci n’ont aucun lien avec la terre Afghane.

    Les juifs qui s’installent en territoire palestinien pensent, à tort ou à raison, qu’ils ont un lien multimillénaire avec la terre sainte.

    Sur les restrictions d’eau je vous suis, si et seulement si, il est prouvé par A+B que l’Etat israélien ponctionne l’eau des palestiniens. Il me semblait que le principal problème de l’eau dans cette région était lié à la Turquie. Non ?

    Selon moi, je le redis, il suffirait de revenir au partage de 1947, avec deux Etats souverains, pour repartir sur de bonnes bases. Ensuite, on verrait réellement qui est prêt à faire la paix et qui ne la souhaite nullement...

  • permalien ELI :
    7 février @13h58   « »

    M. Gresh,

    Après avoir relu les propos de Mme Yade, je n’ai ciblé que le passage suivant qui pourrait être qualifié "d’édifiant" : "Israël est un État de droit, mais parfois une démocratie doit appliquer des mesures d’exception"

    Est-ce bien de ce passage que vous parlez ? Si oui, qu’est-ce qui est éditifiant ? le fait de parler d’Etat de droit, de mesures d’exception ou le fait tout simplement de ne pas répondre à la question posée par Mme Goulet ?

    Pourriez-vous préciser votre pensée ?

    Je vous remercie d’avance pour votre réponse et je vous remercie aussi de manière générale pour ce travail de mise à disposition d’informations et d’analyses parfois inédites, parfois originales mais toujours utiles.

    Cordialement

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @14h40   « »

    @ Jugurta

    « Les juifs qui s’installent en territoire palestinien pensent, à tort ou à raison, qu’ils ont un lien multimillénaire avec la terre sainte ». L’expression « à tort ou à raison », à l’instar de la locution « que vous le vouliez ou non » est une de ces clauses de style qui, sous couvert de tenir la balance égale entre deux termes, penchent en fait (et jésuitiquement), vers l’un d’eux. En effet, de même que « que vous le vouliez ou non » signifie, en fait, « même si vous ne le voulez pas », « à tort ou à raison » signifie, en fait, « avec de grandes probabilités de raison ». D’ailleurs, la simple évocation de ce « lien » entre les juifs et ce territoire prouve que vous vous situez déjà bien au-delà de la simple hypothèse. Le terme « terre sainte » est, à cet égard révélateur, en ce qu’il relève non du registre géographique mais idéologique…

    Au demeurant, à supposer que les juifs auraient un lien avec ces lieux, cela ne suffit pas pour fonder leurs droits, car cette terre, lorsqu’ils ont commencé à y venir en masse, dans les années 1880, n’était pas une terre vide : de même qu’aujourd’hui, on ne chasse pas un locataire qui est resté quelques décennies dans les lieux, les juifs n’avaient à chasser comme des malpropres ceux qui s’y trouvaient. [Et, contrairement à ce que vous suggérez, l’adjectif « multimillénaire » ne fonde pas un droit…].

    Sur l’eau, apparemment, vous n’avez jamais regardé une carte. Le Tigre et l’Euphrate, qui relèvent de la Turquie, appartiennent à un tout autre bassin fluvial que la Palestine. Les eaux d’Israël proviennent du Jourdain, du plateau du Golan et des nappes aquifères sises entre Méditerranée et Jourdain. Cela n’a strictement rien à voir avec la Turquie ! Avant l’évacuation de Gaza, les 7000 colons, à eux seuls, utilisaient autant d’eau que les 1,5 millions de Gazaouis… En Cisjordanie, les Palestiniens n’ont pas accès à l’eau du Jourdain et ne peuvent creuser leurs puits qu’à 140 mètres de profondeur, contre 800 mètres pour les colons. Les Palestiniens ne consomment 60 litres par personne et par jour, contre 300 aux Israéliens. Pour une population équivalente, les Israéliens accaparent 82 % des ressources hydriques. Résultat des courses : baisse de 15 cm de la nappe phréatique par an, infiltrations d’eau de mer, effondrements de terrain, pollution par nitrates, les nitrates, les eaux usées, les rejets industriels, etc., etc.

  • permalien Ana :
    7 février @18h03   « »

    « Les roquettes pleuvent sur des civils israéliens qui vivent sur le territoire israélien.  » - Jugurta à Ségolène, 7 février 13:49

    Les roquettes sont imprécises et ne vont pas très loin, artisanat oblige.

    Mais je note avec intérêt que Jugurta marque son accord pour qu’à l’avenir, des roquettes en provenance de Gaza, de meilleure facture et de plus grande portée que celles qui démoralisent Sdérot, s’abattent en tirs groupés sur les colonies de Cisjordanie, les colons de Jérusalem-Est – et le tramway. Un premier pas.

    Un premier pas qu’il serait bon que Jugurta porte à la connaisssance des entreprises Alstom et Connex, et à Rama Yade, secrétaire d’Etat.

  • permalien K. :
    7 février @18h22   « »

    Dans un article récent du LRB, Henry Siegman discute de “L’avenir de Gaza” après les évènements de Rafah. Ce qui permet, grace à un simple rappel de l’histoire très récente, de déméler ce qui relève du délire et de la manipulation d’une part et de la réalité de l’autre.

    Henry Siegman ne trouve aucune excuse aux fusées Qassam lancées par le Hamas :

    « La situation dans Gaza justifie-t-elle les missiles ininterrompus et les assauts au mortier qui continuent de cibler des civils israéliens dans Sderot ? Arguer, comme le font les dirigeants du Hamas, que ces fusées Qassam primitives n’ont eu pour résultat que deux ou trois morts israéliens sur plusieurs années, alors que les représailles israéliennes causent des tueries quotidiennes qui concernent non seulement des militants mais aussi des hommes, des femmes et des enfants innocents, n’est pas une raison valable (..). Que les fusées Qassam ne soient pas tombées dans un jardin d’enfants rempli d’enfants dans Sderot n’est pas le résultat d’un habile ciblage humanitaire de la part des militants du Djihad islamique et du Hamas. Ça relève simplement de la chance extraordinaire. »

    Ceci dit :

    « La déclaration d’Olmert, faite peu avant [les évènements de Rafah], disant que les habitants de Gaza ne pouvaient espérer mener une vie normale alors que les missiles de Gaza frappaient Israël aurait été parfaitement raisonnable s’il avait vraiment été permis aux habitants de Gaza de mener des vies « normales » avant les restrictions les plus récentes, et si les habitants civils de Gaza avaient une influence quelconque sur le lancement des missiles. »

    « Comme Olmert le sait, ni l’un ni l’autre cas de figure ne sont vrais. Le siège de Gaza a été imposé par Israël parce que le gouvernement d’Israël et l’administration des Etats-Unis ont projeté de défaire les résultats de la victoire du Hamas dans les élections de 2006. Au début, ils ont pensé qu’ils pouvaient y parvenir en armant les forces de sécurité du Fatah et en les encourageant à promouvoir l’anarchie dans Gaza de telle façon qu’elle discrédite le Hamas. Quand le Hamas a éjecté les forces de sécurité du Fatah, Israël a imposé un blocus sur Gaza dans l’espoir que sa population renverserait le Hamas. Les fusées Qassam ont été la conséquence et non pas la cause de ces manoeuvres israélo-américaines dévoyées. »

  • permalien jugurta :
    7 février @18h33   « »
    bêtise crasse ?

    Ana, où l’"art" de faire dire à son interlocuteur ce qu’il n’a pas dit :

    "Mais je note avec intérêt que Jugurta marque son accord pour qu’à l’avenir, des roquettes en provenance de Gaza, de meilleure facture et de plus grande portée que celles qui démoralisent Sdérot, s’abattent en tirs groupés sur les colonies de Cisjordanie, les colons de Jérusalem-Est – et le tramway. Un premier pas. Un premier pas qu’il serait bon que Jugurta porte à la connaisssance des entreprises Alstom et Connex, et à Rama Yade, secrétaire d’Etat."

    Peu importe que les roquettes pleuvent en premier lieu sur le territoire israélien, et non sur des juifs installés derrière la ligne verte, c’est avant tout des civils qui tous les jours se demandent s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête...voilà pourquoi tant que les palestiniens seront "gouvernés" (vampirisés) par des dirigeants ineptes, Tsahal rendra coups pour coups !!!

  • permalien K. :
    7 février @18h50   « »

    Commençons par le commencement de l’article d’Henry Siegman :

    « Les brèches dans la barrière entre Gaza et l’Egypte crées par la population emprisonnée de Gaza a mis en exergue de manière aigue deux réalités fondamentales vis-à-vis desquelles les décideurs israéliens et américains se trouvaient dans un état de complète dénégation. D’abord le fait que tôt ou tard les Gazaouis chercheraient à briser leur prison à ciel ouvert. Qu’ils l’aient fait devrait être applaudi et non pas condamné. Cela aurait prêté à un triste commentaire sur l’esprit humain si les citoyens de Gaza s’étaient rendus à leur sort.

    « L’assertion d’Israël que l’étranglement de Gaza visait à provoquer un renversement du Hamas par sa population est absurde – et choquant. Il n’est surprenant pour personne que les restrictions draconiennes imposées par Israël sur les habitants civils de Gaza retourne la colère de ces derniers vers leurs persécuteurs israéliens même parmi ceux qui pourraient éprouver de l’hostilité contre le Hamas du fait de sa rigidité idéologique et de son refus d’arrêter le lancement de fusées vers Israël. Comme de récents sondages d’opinion l’ont constaté, les souffrances causées par le blocus de Gaza a entraîné une solidarité plus grande et non pas une plus grande discorde. Elles ont même entraîné Mahmoud Abbas et Salam Fayyad à se joindre aux manifestations publiques de colère (bien que par opportunisme) contre le gouvernement d’Ehud Olmert.

    (suit ce qui apparait dans mon dernier post puis,)

    « Il n’est pas même vrai que le siège de Gaza et le boycottage du Hamas étaient nécessaires pour obtenir qu’un processus de paix avec Abbas et son Fatah soit lancé, comme l’ont déclaré Bush et Olmert quand ils se sont rencontrés a Washington en juin 2007. Le Hamas avait annoncé sa volonté de soumettre à un référendum populaire n’importe quel accord qui aurait résulté des pourparlers permanents de statut entre le Fatah et Israël. Israël a boycotté le Hamas parce qu’il n’a pas voulu que le Hamas joue un rôle dans le processus de paix, craignant que ceci entraînerait un prix bien plus grand que dans le cas de figure ou les négociations étaient menées avec le Fatah en excluant le Hamas. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février @19h01   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 1) :

    « Ironiquement, Abbas a probablement bien moins de flexibilité dans les négociations avec Israël quand il est dans une relation de confrontation avec le Hamas. Tant que le Fatah et le Hamas sont en guerre, Hamas condamnera tout compromis comme une collaboration d’Abbas avec l’ennemi. Dans le meilleur des cas il sera ardu de concevoir les termes d’un accord de paix acceptable aux deux côtés : ils sont entièrement hors de portée aussi longtemps que le Fatah et le Hamas restent brouillés.

    « Le processus de paix que les Etats-Unis et Israël ont promu après la rupture entre le Fatah et le Hamas n’a certainement rien produit en dehors d’une rhétorique vaine et des promesses plus vaines encore. Sur le terrain, absolument rien n’a changé : ni lors de la préparation, ni pendant, ni après la conférence d’Annapolis ; et ni après la visite de Bush à Jérusalem et Ramallah. Le pompeux et le cérémonial de cette occasion et les discours d’adhésion aux obligations de la Carte de Route, n’ont entraîné le démantèlement d’aucune colonie dite illégale, et les postes de contrôle qu’Israël a solennellement promis de réduire ont en fait été augmentés. (Savoir si l’intention annoncée par le bureau d’Olmert de refuser toute nouvelle construction dans Jérusalem-Est et dans les colonies subira un sort similaire reste à voir à l’heure où j’écris ces lignes).

    « Pourtant Abbas et Fayyad ont prétendu qu’ils sont engagés dans un processus de paix significatif avec Israël qui pourrait produire, selon les mots de Bush, un état palestinien ‹viable, contigu, souverain et indépendant› d’ici la fin de cette année. Ils sont peut-être mieux renseignés. Ou alors, la grande différence entre le Fatah et le Hamas n’est pas tant que l’un est commis à un processus politique et l’autre à la violence, ou que l’un est séculier et l’autre Islamique, mais plutôt que le premier nommé habite dans un monde de fantaisie et l’autre pas. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février @19h06   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 2) :

    (Suit le deuxième paragraphe de mon premier post, puis,)

    « D’autre part, l’immoralité des assauts du Hamas contre les civils israéliens n’est pas un permis autorisant a conduire la population civile de Gaza à un état proche de la famine. L’insensibilité qui empêche les Israéliens de voir que leur comportement envers les civils palestiniens – que ce soit dans Gaza ou dans la Cisjordanie – n’est pas très différente du ciblage de civils israéliens par les Palestiniens, n’aurait pu trouver d’expression plus malheureuse que dans l’assurance d’Olmert que bien qu’Israël ‹ fournira a la population [de Gaza] tout ce qui est nécessaire pour empêcher une crise, nous ne fournirons pas le luxe qui rendrait leur vie plus confortable ›. Ceux que la commissaire-général de l’UNRWA Karen Abou Zayd voit comme des gens ‹ réduits intentionnellement à un état d’indigence abjecte › sont vus par Olmert comme des gens privés de « luxes ».

    « Devant une telle critique, les Israéliens ont répondu avec colère qu’au lieu de condamner la politique d’Israël envers Gaza, leurs critiques feraient mieux d’exiger que les citoyens de Gaza renversent leur gouvernement dirigé par le Hamas. L’absurdité d’une telle suggestion mise a part, on doit se demander comment les Israéliens répondraient si les Palestiniens leur disait qu’au lieu de condamner les assauts terroristes du Hamas contre les citoyens israéliens, ils devraient renverser leur propre gouvernement pour avoir échoué de mettre fin a l’occupation.

    « Cela dit, il est difficile d’éviter la conclusion que les brèches dans la barrière entre Gaza et l’Egypte ont créées une nouvelle situation stratégique. Bien sûr, la barrière séparant Gaza de l’Egypte sera de nouveau fermée, mais il est extrêmement peu probable que le statu quo ante puisse être rétabli et l’emprisonnement absolu de la population de Gaza réimposé. Comme l’a suggéré le Ha’aretz a dans un éditorial du 24 janvier, la crise dans Rafah est une occasion de poursuivre des politiques “plus créatives que les assassinats et la famine”. » À suivre

  • permalien K. :
    7 février @19h11   « »

    L’article d’Henry Siegman (suite 3 et FIN) :

    « Ce qui m’amène à la seconde des réalités fondamentales. Le but actuel d’isoler le Hamas et de négocier un accord de paix avec le Fatah est basé sur la fantaisie voulant qu’un tel accord puisse être appliqué malgré l’opposition du Hamas. Le Hamas est un mouvement avec des racines profondes et un rôle significatif dans la politique palestinienne et l’opposition d’Israël et des Etats-Unis ne peut que le renforcer. Les nouveaux arrangements de frontière pour empêcher une crise sérieuse entre Israël et Egypte ne peut être appliquée sans impliquer d’une manière ou d’une autre Hamas. Et pour des raisons internes, il est inconcevable qu’Abbas ou le gouvernement égyptien consentent à la création de nouvelles règles transfrontalières qui viseraient à l’étranglement permanent de la population de Gaza.

    « L’inévitabilité de discussions à quatre entre Israël, l’Egypte, l’Autorité palestinienne et le Hamas donne aux Etats-Unis une occasion de changer de cap et d’encourager Israël a discuter avec le Hamas dans des pourparlers visant à un cessez-le-feu, le seul moyen pour terminer les assauts de Qassam. Les pourparlers pourraient alors aborder la question de l’acceptation par le Hamas de l’initiative de paix arabe. Bien sûr, il ne peut y avoir de certitude que le Hamas y consentirait : ce qui est certain c’est qu’il maintiendra une attitude d’opposition tant qu’Israël et les Etats-Unis chercheront son renversement, et tant qu’il n’existera pas de négociations qui traitent les griefs des deux côtés.

    « Egalement important, le problème de la reconnaissance d’Israël par le Hamas ne devrait pas faire l’objet de surenchère par Israël au delà des normes internationales. La condition posée par Israël voulant que cette reconnaissance inclut une déclaration sur la légitimité de l’état juif, ou sur son caractère ethnique et religieux, est gratuite et inopportune. Une déclaration simple de reconnaissance d’Israël en tant qu’état doit suffire. Aucun gouvernement des Etats-Unis n’a jamais demandé à quiconque d’affirmer la légitimité de l’expropriation des Indiens d’Amérique comme une condition pour l’établissement de relations normales. [souligné par moi]

    « Si l’administration Bush a la volonté de profiter de la nouvelle situation dans Gaza pour promouvoir une réconciliation palestinienne interne elle pourrait pourtant poser les bases d’un accord entre Israël et les Palestiniens. Si elle maintient sa posture actuelle, elle demeurera sans pertinence pour l’essentiel, avec de très grandes implications pour tous les partis du conflit – sans mentionner le reste du monde. »

  • permalien K. :
    7 février @19h22   « »

    L’article d’Henry Siegman

    En fait, les parenthèses correspondent, la première au deuxième et troisième paragraphe de mon premier post, la seconde au premier paragraphe :-(.

  • permalien Ana :
    7 février @21h49   « »

    Voilà Jugurta tout chamboulé (bêtise crasse ? - 7 février 18:33) :

    (…) « sur des juifs installés derrière la ligne verte, avant tout des civils qui tous les jours se demandent s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête... (…) Tsahal rendra coups pour coups !!! »

    Je ne lis pas que Jugurta se demande pourquoi « des juifs sont installés derrière la Ligne verte  ». Ni pourquoi ‘des juifs’ plutôt que ‘des Israéliens’. Pourtant, Jugurta déclarait, dans son post du 7 février 13:49, mais à Ph. Arnaud, cette fois : « Il suffirait de revenir au partage de 1947, avec deux Etats souverains, pour repartir sur de bonnes bases. » (55% de la Palestine mandataire pour un Etat juif, 45% pour un Etat arabe). Jugurta parle de Plan de partage, pas moi.

    Comme tout cela n’a pas l’air de se faire avec le naturel et dans les temps souhaités, et que Jugurta se plaint des roquettes de Gaza tombant sur des civils en territoire israélien, on pouvait en déduire légitimement qu’hors territoire israélien, les roquettes seraient les bienvenues dans les colonies, toutes illégales, ainsi que sur le tramway en construction à Jérusalem sur des terres palestiniennes – pour commencer. Dans un second temps, on pourrait en passer par le territoire israélien qui ne fait pas partie du territoire israélien, jusqu’aux 55% de la Palestine mandataire accordés aux juifs par le plan de partage de 47. «  Ensuite, écrit encore Jugurta, on verrait réellement qui est prêt à faire la paix et qui ne la souhaite nullement... ».

    Bien sûr, « des civils se demanderont tous les jours s’ils ne vont pas en prendre une sur la tête ». Mais ‘Tsahal’ est là. Comme Israël est un Etat doté d’une armée et non une armée dotée d’un Etat, l’armée se fera un devoir de faire renter ses expatriés à la maison, leur rendant «  coups pour coups, vampirisés qu’ils sont par des dirigeants ineptes ».

    Je me suis efforcée de suivre Jugurta pas à pas, et je me dis que dès lors, il n’a pas à être si chamboulé que ça.

  • permalien jugurta :
    7 février @22h38   « »

    Ana,

    Jugurta parle de Plan de partage, pas moi.

    Est-ce que vous êtes pour la création de l’Etat d’Israël ?

  • permalien K. :
    7 février @22h49   « »

    Il y a parmi les “pro”-Israel ceux qui sont beaucoup plus interessés de voir des Arabes morts que des vies israéliennes juives sauvées, et il y a les véritables pro-Israel qui savent que pour sauver des vies israéliennes juives il faut qu’il y ait le moins possible d’Arabes morts.

    Siegman appartient à la seconde catégorie, avec en plus du pragmatisme un sens certain de l’éthique. Daniel Levy aussi, me semble-t-il, mérite l’appelation d’authentique pro-Israel du fait de son solide pragmatisme comme le prouve, une fois de plus, cette analyse publiée dans l’IHT le 25/12/2007.

    « Les leçons d’histoire de Rice » (extraits-1/3) :

    « Après la conférence d’Annapolis et l’effort de collecte de fonds de Paris pour aider les Palestiniens, le processus de paix du Moyen-orient a maintenant besoin d’être en état d’alerte constante. Le président George W. Bush visitera la région en janvier, mais c’est Condoleezza Rice qui servira de promoteur. »

    « Le nouvel effort de paix lui est du avant tout. Un regard sur la guerre au Liban durant l’été 2006, et la manière dont elle a été appréhendée par Rice, fournit quelques indices sur les défis à venir. »

    « Pour être efficace dans la paix (..), la secrétaire d’état aura besoin d’apprendre trois leçons de son maniement de la Guerre du Liban : que les fragiles régimes politiques arabes sont mieux stabilisés par la réconciliation et non par la confrontation, que le leadership diplomatique américain doit être opportun et persistant et non pas lent et sporadique, et que la relation spéciale entre Jérusalem et Washington devrait être utilisée pour aider Israël à descendre les marches des échelles précaires, et non pas l’encourager à y grimper plus haut.

    « La guerre du Liban était supposée apporter une défaite écrasante au Hezbollah et transformer les politiques de ce pays. Les choses ne se sont pas déroulées comme ça. Le Liban est profondément divisé, et aggraver cette division était contre-productive. Les progrès politiques nécessiteront des compromis internes difficiles.

    « La réalité pour les Palestiniens est un peu similaire. Une paix israélo-palestinienne viable ne peut être construite sur l’édifice d’une division palestinienne. Le Hamas devrait se voir offrir des incitations pour joindre le processus. »

  • permalien K. :
    7 février @22h54   « »

    « Les leçons d’histoire de Rice » par Daniel Levy (extraits-2/3) :

    Le Hamas et la bande de Gaza qu’il contrôle sont importants non seulement parce qu’ils posent la menace de violence, mais aussi parce qu’ils sont potentiellement capables d’accorder une plus grande légitimité au fragile effort de paix, rendant possible l’implémentation de tout accord.

    Rice doit se rappeler le Liban, rechercher un cessez-le-feu Gaza-Israël, et encourager la réconciliation entre le Fatah et le Hamas - chose qui peut être indirectement réalisée via des tierces parties.

    L’aspect le plus apparent de la diplomatie américaine dans cet été de guerre était qu’elle s’est absentée sans laisser d’adresse pendant un mois critique. Ce n’est qu’au 34ieme jour des combats que les Etats-Unis ont facilité le passage à l’ONU de la Résolution 1701 du Conseil de Sécurité, mettant fin à la guerre.

    La diplomatie de Rice (ou son manque) a empêché les efforts en faveur d’un cessez-le-feu immédiat.

    Le succès de l’après Annapolis exige quelque chose de différent - l’intervention américaine précoce et fréquente. Bush et Rice ont parlé de soutenir un processus bilatéral entre Israéliens et Palestiniens. Ils auront à faire plus que cela. Il est déjà évident que les Etats-Unis ont besoin de chaperonner les parties. Ceci s’applique aux engagements pris d’améliorer la vie quotidienne - gel des colonies, amélioration de la sécurité, et assouplir les fermetures. Au delà de cela, les Etats-Unis doivent être prêts à soumettre des propositions de conciliation pour sceller un accord détaillé sur les problèmes fondamentaux - le territoire, Jérusalem, les réfugiés et la sécurité.

    Le leadership diplomatique américaine ne signifie pas un solo américain, les Etats-Unis doivent mieux intégrer les états du Quartet et les états arabes dans le processus, y compris la Syrie. Le Premier Ministre israélien Ehoud Olmert a dit récemment au journal Haaretz que si Israël n’atteignait pas une solution de deux états, il était « fini ».

    Il est difficile de ne pas voir que ce message est adressé autant à une audience israélienne qu’américaine. Une traduction pour : aidez moi à réaliser ce que je sais être nécessaire pour la survie d’Israël. Il est plus facile pour un premier ministre israélien de dire oui à un président américain sur un problème difficile qu’au Président de l’OLP.

    Alors, la troisième leçon est ceci - les Etats-Unis ne rendent aucun service à eux-mêmes, ni à leurs amis de Jérusalem quand ils laissent les Israéliens agir à leur guise. La relation spéciale est plus constructivement déployée quand elle aide Israël a aller au delà de la dépendance débilitante aux colonies et aux territoires occupés, par exemple.

  • permalien K. :
    7 février @22h57   « »

    « Les leçons d’histoire de Rice » par Daniel Levy (extraits-3/3) :

    En s’opposant à une stratégie de sortie diplomatique précoce lors de la guerre du Liban, Rice a affiché une lecture simpliste de la relation spéciale et a finalement nui à la fois à la sécurité d’Israël et à la position de l’Amérique.

    Les principaux ministres israéliens témoignent à une commission d’enquête que lorsqu’ils ont voté en faveur de l’autorisation des premières frappes militaires, ils ne considéraient pas que cela soit le début d’une guerre prolongée. Leur hypothèse de travail est que la pression diplomatique terminerait le conflit militaire au bout de 48 à 96 heures.

    Cela n’a pas eu lieu – L’Amérique l’a empêché, rendant Israël prisonnier pour accomplir une mission qui n’a jamais été réaliste. Le retard dans la diplomatie n’a pas modifié la substance de l’accord finalement atteint, il a toutefois causé plus de mort et de destruction et de perte de prestige pour l’Amérique.

    Rice connaît les paramètres d’un accord israélo-palestinien et sait que tout retard dans l’atteinte de cet accord a des conséquences similaires mais beaucoup plus dévastatrices.

  • permalien
    8 février @11h15   « »

    et la sécurité des pays Arabes, pourquoi personne n’en parle ?????

    Qui envahit ses voisins, les terrorise, pompe leur eaux et viole, dans l’indifference générale, l’espace aérien de ses voisins et même bombarde quand ça lui chante comme l’année dernière en territoire syrien et il y a qqus ennée une usine en construcion en Irak ????????????

  • permalien el comandante :
    8 février @11h37   « »

    Premierement les roquettes sont tirés sur une colonie illégale (le village de Sderot s’appelait Najd) . Deuxiemement, le Hamas, comme on l’écrit ou l’entends partout n’a pas pris par la force le pouvoir dans la bande de Gaza, le Hamas seule entité Arabe élue démocratiquement, DEMOCRATIQUEMENT !!! , s’est défendu contre une attaque ourdie par une faction du Fatah avec le soutient (voire l’aide) des israéliens et palestiniens. Je suis complètement athée et ma religion est le combat contre la désinformation incessante des cercles du pouvoir.

  • permalien
    8 février @12h41   « »

    la résistance est la seule réponse en réaction à l’injustice imposée par la communauté internationale( ce qu’on appelle la paix juste et durable est une paix en réalité injuste où les droits du plus faible sont bafoués) Où voyez-vous que la diplomatie ait jamais donner leur droit aux Palestiniens ??? Lors de n’importe quelle negotiations, on met la pression uniquement sur les Palestiniens pour qu’ils donnent d’avatange

  • permalien Ana :
    8 février @13h07   « »

    « Ana, est-ce que vous êtes pour la création de l’Etat d’Israël ?  » - Jugurta 7 février 22:38

    Vous vouliez dire que rien n’est encore fait et que l’on peut espérer que la création de l’Etat d’Israël n’aura pas lieu ?

    En 47, je n’étais pas née. On ne m’aurait pas demandé mon avis mais je m’accorde la liberté de penser que, comme d’autres, j’aurais dit non, parce qu’il n’y avait pas à dire oui à une telle aberration. Il faut le culot d’Elie Barnavi pour intituler sa prochaine conférence à Bruxelles : « Israël : 60 ans en quête de paix ».

    Si la liberté de dire non au passé n’est pas possible, je la prends au présent en refusant d’applaudir aux 60 ans de la création d’Israël. La réalité israélo-palestinienne, proche et moyen-orientale depuis 47, en ce compris la sécurité tant vantée des juifs dans un état juif, me donne raison.

    Mais la réalité n’est pas seule à me donner raison.

  • permalien Ahmad :
    8 février @13h48   « »

    Salam

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

    Cher Thomas,

    Je sais que vous et moi sommes impatients de voir la paix au Moyen Orient, mais avant que vous continuiez à parler des conditions nécessaires d’un point de vue israélien, vous devez savoir ce que j’en pense. Par où commencer ? Disons 1964.

    Permettez-moi de citer mes propres paroles lors de mon procès. Elles sont aussi justes aujourd’hui qu’elles l’étaient à l’époque : "J’ai combattu la domination blanche et j’ai combattu la domination noire. J’ai chéri l’idéal d’une société démocratique et libre au sein de laquelle tous vivraient ensemble, en harmonie, et avec des chances égales. C’est un idéal pour lequel j’espère vivre et que j’espère atteindre. Mais s’il le faut, c’est un idéal pour lequel je suis prêt à mourir."

    Aujourd’hui, le monde, noir et blanc, reconnaît que l’Apartheid n’a pas d’avenir. En Afrique du Sud, il s’est terminé grâce à notre propre action de masse décisive, pour bâtir la paix et la sécurité. Cette campagne massive de défi et autres actions ne pouvait qu’aboutir à l’établissement de la Démocratie.

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

  • permalien Ahmad :
    8 février @13h49   « »

    salam

    Les déclarations de Nelson Mandela sur l’Apartheid israélien

    "L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants." Ces paroles sont de Nelson Mandela, ainsi que les autres remarques faites par lui, en mars 2001, et qui restent malheureusement totalement d’actualité. Merci à Mireille Rumeau pour la traduction de cette lettre de l’ancien Président d’Afrique du Sud, à Thomas L. Friedman, éditorialiste au New York Times.

    Cher Thomas,

    Je sais que vous et moi sommes impatients de voir la paix au Moyen Orient, mais avant que vous continuiez à parler des conditions nécessaires d’un point de vue israélien, vous devez savoir ce que j’en pense. Par où commencer ? Disons 1964.

    Permettez-moi de citer mes propres paroles lors de mon procès. Elles sont aussi justes aujourd’hui qu’elles l’étaient à l’époque : "J’ai combattu la domination blanche et j’ai combattu la domination noire. J’ai chéri l’idéal d’une société démocratique et libre au sein de laquelle tous vivraient ensemble, en harmonie, et avec des chances égales. C’est un idéal pour lequel j’espère vivre et que j’espère atteindre. Mais s’il le faut, c’est un idéal pour lequel je suis prêt à mourir."

    Aujourd’hui, le monde, noir et blanc, reconnaît que l’Apartheid n’a pas d’avenir. En Afrique du Sud, il s’est terminé grâce à notre propre action de masse décisive, pour bâtir la paix et la sécurité. Cette campagne massive de défi et autres actions ne pouvait qu’aboutir à l’établissement de la Démocratie.

  • permalien Ahmad :
    8 février @13h51   « »

    Il est peut-être étrange pour vous d’observer la situation en Palestine ou, plus spécifiquement, la structure des relations politiques et culturelles entre les Palestiniens et les Israéliens, comme un système d’Apartheid. Votre article récent "Bush’s First Memo", dans le New York Times du 27 mars 2001, le démontre.

    Vous semblez surpris d’entendre qu’il y a toujours des problèmes de 1948 à résoudre, dont le plus important est le droit au retour des réfugiés palestiniens. Le conflit palestino-israélien n’est pas qu’un problème d’occupation militaire et Israël n’est pas un pays qui a été créé "normalement" et qui s’est mis à occuper un autre pays en 1967. Les Palestiniens ne luttent pas pour un "Etat" mais pour la liberté, la libération et l’égalité, exactement comme nous avons lutté pour la liberté en Afrique du Sud.

    Au cours de ces dernières années, et en particulier lorsque le Parti Travailliste était au gouvernement, Israël a montré qu’il n’avait même pas l’intention de rendre ce qu’il avait occupé en 1967, que les colonies resteraient, que Jérusalem serait sous souveraineté exclusivement israélienne et que les Palestiniens n’auraient pas d’Etat indépendant mais qu’ils seraient placés sous domination économique israélienne, avec un contrôle israélien des frontières, de la terre, de l’air, de l’eau et de la mer.

    Israël ne pensait pas à un "Etat" mais à une "séparation". La valeur de la séparation se mesure en terme de la capacité d’Israël à garder juif l’Etat juif, et pas d’avoir une minorité palestinienne qui pourrait devenir une majorité, dans l’avenir. Si cela arrivait, cela forcerait Israël à devenir soit un Etat laïque ou bi-national, soit à devenir un Etat d’Apartheid, non seulement de fait, mais aussi de droit.

    Thomas, si vous suivez les sondages israéliens au cours des 30-40 dernières années, vous verrez clairement un racisme grossier, avec un tiers de la population qui se déclare ouvertement raciste. Ce racisme est de la nature de "Je hais les Arabes", et "Je souhaite que les Arabes meurent". Si vous suivez également le système judiciaire en Israël, vous verrez qu’il y a discrimination contre les Palestiniens, et si vous considérez plus particulièrement les territoires occupés en 1967, vous verrez qu’il y a déjà deux systèmes judiciaires à l’œuvre, qui représentent deux approches différentes de la vie humaine : une pour la vie palestinienne et l’autre pour la vie juive.

  • permalien Ahmad :
    8 février @13h52   « »

    De plus, il y a deux approches différentes pour la propriété et pour la terre. La propriété palestinienne n’est pas reconnue comme propriété privée puisqu’elle peut être confisquée.

    Pour l’occupation israélienne de la Cisjordanie et de Gaza, il y a un facteur supplémentaire à prendre en compte. Les soi-disant "Zones autonomes palestiniennes" sont des Bantoustans. Ce sont des entités restreintes au sein de la structure de pouvoir du système israélien d’Apartheid.

    L’Etat palestinien ne peut pas être un sous-produit de l’Etat juif, juste pour garder la pureté juive d’Israël. La discrimination raciale d’Israël est la vie quotidienne de la plupart des Palestiniens. Parce qu’Israël est un Etat juif, les Juifs israéliens ont des droits particuliers dont les non Juifs ne bénéficient pas. Les Arabes palestiniens n’ont aucune place dans un Etat "juif".

    L’Apartheid est un crime contre l’humanité. Israël a privé des millions de Palestiniens de leur liberté et de leur propriété. Il perpétue un système de discrimination raciale et d’inégalité. Il a systématiquement incarcéré et torturé des milliers de Palestiniens, en violation du droit international. Il a déclenché une guerre contre une population civile et en particulier contre des enfants. Les réponses de l’Afrique du Sud en matière de violation des droits humains provenant des politiques de déportation et des politiques d’apartheid ont mis en lumière ce que la société israélienne doit nécessairement accomplir avant que l’on puisse parler d’une paix juste et durable au Moyen Orient et de la fin de la politique d’apartheid. Thomas, je n’abandonne pas la diplomatie du Moyen Orient, mais je ne serai pas complaisant avec vous comme le sont vos supporters. Si vous voulez la paix et la démocratie, je vous soutiendrai. Si vous voulez formaliser l’apartheid, nous ne vous soutiendrons pas. Si vous voulez soutenir la discrimination raciale et le nettoyage ethnique, nous nous opposerons à vous. Quand vous aurez pris votre décision, passez moi un coup de fil.

    Nelson Mandela,

    28 mars 2001

    Traduit par Mireille RUMEAU

    CAPJPO-EuroPalestine

    Salam

  • permalien K. :
    8 février @14h06   « »

    A titre d’info : « Il semble que les gouvernements arabes, qui parviennent rarement à coordonner quoi que ce soit, soient au moins d’accord que les chaînes de télévision par satellite doivent être contrôlées » commente le site The Arabist.

    Ce site anglophone traduit des extraits d’un journal egyptien non gouvernemental Al-Masry Al-Youm :

    [Nous] avons appris que le ministre égyptien de l’Information Anas El-Fiki et son homologue saoudien Iyad Madani ont convenu de présenter un projet de loi qui modifierait la réglementation des chaînes de télévision arabes par satellite à la réunion des ministres de l’information arabe au Caire Le 12 et le 13 février.

    Selon le projet de loi, que les deux ministres ont l’intention de présenter lors de la séance de clôture de conférence, de nouvelles règles seraient établies que toutes les stations arabes par satellite devront respecter. Elles seraient signées en annexe des contrats conclus entre les chaîne et l’État qui accorde la licence.

    Le projet de loi fixe aussi des sanctions spécifiques pour toute transgression, allant de l’avertissement à la révocation indéfinie de la licence.

    Comme le dit The Arabist : « En d’autres termes, la contraction de la liberté des médias déjà vue dernièrement en Égypte, avec l’arrestation ou la poursuite de journalistes de la presse écrite et l’apparent rapiéçage des relations entre l’Arabie saoudite et le Qatar est de nature à progresser de façon significative si ces nouveaux règlements sont mis en œuvre. »

    La parade serait d’utiliser des Satellites n’appartenant pas aux régimes arabes. À moins que, lobbying aidant, ces satellites étrangers refusent d’héberger les candidats potentiels. Reste les satellites de l’axe du mal..

  • permalien K. :
    8 février @14h58   « »

    « Colloque nouveaux médias arabes : des télévisions satellitaires à internet »

    À Lyon, ce jour et demain. “Les textes seront publiés dans la revue "Hermes"” selon YGQ.

  • permalien
    8 février @15h19   « »

    Jugurta, vous feriez quoi si, surgissant dans votre salon avec un fouet à la main, je vous dix : cette maison est à moi et tous ce qu’il ya dedans. Vous n’avez aucun droit. C’est moi le maitre maintenant. Allez ouste. je vous met à la porte de chez vous. Je vous permet d’allez vivre chez les voisins. Si me resister je vous tue.

    Vous feriez quoi ??. Ne croyez-vous pas que tout le qurtier prendra votre partie contre moi ????

  • permalien Zulfikar :
    8 février @18h07   « »

    Réponse à Jugurta : la question soulevée - si vous avez bien lu le texte - c’est la violation constante et en toute impunité du droit international à l’encontre des palestiniens.

    Qui a raison, qui a tort ? Pour répondre à cette question, il faut, encore une fois se référer au droit international. Depuis 60 ans, les droits des palestiniens sont bafoués.

    Il ne suffit pas d’écouter les uns et les autres ; il faut savoir faire preuve d’esprit critique

  • permalien jugurta :
    8 février @19h44   « »

    Vous vouliez dire que rien n’est encore fait et que l’on peut espérer que la création de l’Etat d’Israël n’aura pas lieu ?

    Que dire de plus Ana. Selon moi pour le peuple juif, la création de l’Etat d’Israël était une nécessité impérieuse qui s’inscrivait dans le réveil des nationalités du XIXième.

    En 47, je n’étais pas née. On ne m’aurait pas demandé mon avis mais je m’accorde la liberté de penser que, comme d’autres, j’aurais dit non, parce qu’il n’y avait pas à dire oui à une telle aberration. Il faut le culot d’Elie Barnavi pour intituler sa prochaine conférence à Bruxelles : « Israël : 60 ans en quête de paix ».

    Aberration ? En quoi le droit des peuples à disposer d’eux même est-il une aberration ?

    Si la liberté de dire non au passé n’est pas possible, je la prends au présent en refusant d’applaudir aux 60 ans de la création d’Israël. La réalité israélo-palestinienne, proche et moyen-orientale depuis 47, en ce compris la sécurité tant vantée des juifs dans un état juif, me donne raison.

    La sécurité des juifs au moyen orient aurait été simplifiée sans le nationalisme arabe aujourd’hui remplacé par l’islamisme militant.

    Mais la réalité n’est pas seule à me donner raison.

    Je ne suis vraiment pas convaincu du fait que la réalité vous donne raison. La question est de savoir si oui ou non les juifs ont droit en tant que nation à un Etat. Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région.

  • permalien K. :
    8 février @20h04   « »

    Zulfikar, le problème est que, pour certains, dans l’affrontement entre « la civilisation » et « la barbarie », le droit international, le droit humanitaire, ne peuvent plus s’appliquer..

    Pour certains, “voir le monde tel qu’il est”, c’est se rendre compte que “le droit international a ses limites.”

    Pour un “point de vue” diamétralement opposé vous pouvez vous reférer à cet article.

  • permalien K. :
    8 février @20h42   « »

    - La Oumma en action (suite) :

    « Les responsables égyptiens ont montré leur détermination à sceller la clôture en développant une campagne d’information publique destinée à diminuer le capital de sympathie dont jouissent les Palestiniens, en faisant valoir, entre autres, que les habitants de Gaza avait inondé l’Égypte de faux dollars, que des groupes de terroristes palestiniens s’étaient infiltrés dans le pays et que les islamistes égyptiens avaient afflué dans la bande de Gaza. »

    - Le Rationnement israélien n’entraine pas une diminution du nombre de Qassam palestiniens...

    - ..alors « la prochaine étape logique, d’après les officiels, devra être de savoir s’il faut décider de cibler les hauts dirigeants politiques, comme Ariel Sharon l’a fait en mars 2004 quand, après un mois, Israël a tué le fondateur du Hamas, cheikh Ahmed Yassine et le dirigeant de premier plan Abdel Aziz Rantisi. »

    - Et, parce qu’il faut plus de force encore, « l’armée de l’air d’Israël envisage de donner du Viagra [sic] à ses pilotes de combat pour améliorer leurs performances » parce que « une étude récente menée par les médecins israéliens a trouvé un lien entre les médicaments contre la dysfonction érectile et une amélioration des performances en haute altitude », selon le Yediot Ahronot cité par l’AFP

  • permalien Ana :
    8 février @20h55   « »

    A Jugurta 8 février 19:44

    J. Selon moi pour le peuple juif, la création de l’Etat d’Israël était une nécessité impérieuse qui s’inscrivait dans le réveil des nationalités du XIXième.

    — Une nécessité impérieuse. Allons, allons… Juste une lubie de Herzl, qui faisait rigoler 9/10 des juifs d’Europe. Les sous-juifs du Moyen-Orient et d’Afrique n’étaient pas au courant.

    J. Aberration ? En quoi le droit des peuples à disposer d’eux même est-il une aberration ?

    Disposez de vous-même si vous le souhaitez, mais pas au mépris des autres. L’aberration est là.

    J. Je ne suis vraiment pas convaincu du fait que la réalité vous donne raison.

    — Vous n’aimez pas la réalité. Quand elle vous embarrasse, vous l’esquivez, vous la remplacez par vos croyances et la substitution vous suffit.

    J. La question est de savoir si oui ou non les juifs ont droit en tant que nation à un Etat.

    — Les juifs en tant que... quoi ?

    J. Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité.

    — Ben si.

    J. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région.

    — Les juifs ne sont pas un peuple au sens territorial du terme, ont un lien multimillénaire avec de nombreuses régions et ne sont plus une communauté de croyants depuis belle lurette.

  • permalien K. :
    8 février @23h22   « »

    Le Conseil de Sécurité de l’ONU en question (IPS News) (1/2) :

    "Beaucoup se demandent s’il reste encore au Conseil de sécurité une quelconque crédibilité" dit Mouin Rabbani, rédacteur au Middle East Report basé à Washington.

    Mais la question la plus pertinente, a-t-il souligné, "est de savoir si on devrait continuer à lui accorder une crédibilité quelconque- après son incapacité à assurer la paix ou la sécurité, et sa cécité délétère devant tant de menaces contre la paix et la sécurité et les droits fondamentaux de plusieurs millions de personnes."

    “En effet, l’obsession continue du Conseil de sécurité vis-a-vis du programme d’armes nucléaires apparemment inexistant de l’Iran, et sa détermination tenace à ne rien faire de conséquent pour remédier à la très réelle occupation israélienne de la Cisjordanie et la bande de Gaza - jusqu’au point de ne même pas avoir pu émettre la plus menue des déclarations sur la catastrophe humanitaire dans la bande de Gaza - en dit long”, a déclaré Rabbani.

    "Et il s’agit d’un conflit dans lequel l’ONU a joué un rôle direct en permettant la création [d’Israel] en 1947", a-t-il ajouté.

    “Que le Conseil de sécurité se plie aux pressions des États-Unis d’imposer des sanctions supplémentaires à l’Iran, en dépit de l’absence d’un programme actif d’armes nucléaires va nuire gravement à la crédibilité de l’ONU”, a déclaré Stephen Zunes, professeur de politique et d’études internationales à l’Université de San Francisco.

    Depuis plus de 26 ans, a-t-il souligné, Israël est en violation de la résolution 487 du Conseil de sécurité qui demande à Israël de « placer ses installations nucléaires sous la surveillance de l’AIEA (Agence internationale de l’énergie atomique)."

    Pourtant - en dépit de sa décision de “continuer à suivre la question” - le Conseil de sécurité a refusé ne serait-ce que d’émettre des menaces de sanctions, a dit Zunes à l’IPS .

    « Ce n’est pas une exagération que de caractériser la prétendue organisation mondiale comme les Nations Unies de l’Amérique », a déclaré Rabbani.

    Une des principales raisons à cela, selon lui, est la marginalisation d’organes de l’ONU, à l’instar des 192 membres de l’Assemblée générale, et le monopole de plus en plus grand des prises de décision de l’ONU par le Conseil de sécurité.

  • permalien K. :
    8 février @23h30   « »

    Le Conseil de Sécurité de l’ONU en question (IPS News) (2/2) :

    Il a déclaré que celui-ci a été constituée à l’époque où régnait encore des empires et la plus grande partie du monde était dominée par une petite poignée de grandes puissances, et cela n’a pas changé depuis.

    “Le fait que des États comme le Royaume-Uni et la France aient le pouvoir de veto, alors que, par exemple, le Japon ou le Brésil ne sont même pas membres permanents, constitue un affront pour le 21e siècle”, a déclaré Rabbani.

    Au total, a-t-il dit, cela signifie que l’ONU est une institution profondément non-démocratique, voire anti-démocratique, surtout si on la compare à d’autres institutions multilatérales où les décisions sont prises soit par consensus, soit sur la base de la majorité des voix.

    Si les Etats-Unis se révèlent incapables de toujours obtenir gain de cause, ils ont au moins été en mesure de veiller à ce que pas une seule décision aille à son encontre ou à l’encontre de ses alliés préférés comme Israël.

    Un exemple pertinent est leur précipitation à condamner l’organisation séparatiste basque ETA pour les attentats de Madrid, dans une tentative transparente visant à soutenir les perspectives de réélection du Premier ministre espagnol José Maria Aznar, à la veille des élections législatives Espagnoles de 2005.

    "Du mieux que je sache, Ils n’ont jamais apporté de correction", a déclaré Rabbani.

    "De mon point de vue, l’extraordinaire dommage causé au système de l’ONU par la subordination de toute l’organisation au Conseil de sécurité ne pourra être inversée que si les autres organes des Nations Unies, tels que l’Assemblée générale, assument le rôle qui leur revient dans l’organisation », a-t-il déclaré. « Mais il s’agit d’un développement pratiquement inimaginable dans un avenir prévisible."

    Pendant ce temps, “concernant les Russes et les Chinois”, a dit à l’IPS un diplomate arabe, "Ils négocient leur veto en échange du soutien occidental de leurs propres intérêts nationaux."

  • permalien Jeff :
    8 février @23h58   « »

    Jugurta : "Si vous estimez que les juifs ne sont pas un peuple, bien grand vous fasse, mais ce n’est pas la réalité. Ils sont en même temps un peuple et une communauté de croyants qui, que vous le vouliez ou non, ont un lien multimillénaire avec cette région."

    Un peuple ? Une communauté dispersée, admettons pour le moins (en termes de filiations génétiques alors, avec un pincée de religiosité).

    "De croyants" ? Non mais vous vous foutez de la gueule des juifs là, non ? Vous en connaissez beaucoup des "juifs" croyants en France, ou en Israël, franchement ? C’est comme dire que tous les arabes sont musulmans, ou que la majorité des français sont catholiques, sous prétexte que le catholicisme a eu son heure de gloire au niveau institutionnel (relire sur ce sujet l’excellente mise en perspective historique et sémantique que proposait Ph. Arnaud il y a peu sur cet espace d’expression).

    "Un lien multimillénaire avec cette région". Voilà l’argument de base du sionisme : parce qu’une tribu sémite a réussi à se distinguer (avec une succès historique, conditio sine qua non) du reste des peuples habitant le Levant sud à la même époque, les "pseudo-descendants" de cette tribu, en dépit des formidables mélanges génétiques et sociologiques survenus au cours de plus de deux millénaires de brassage et dispersion géographique, ce succès historique (dépendant des positions respectives des pays dominants à diverses époques) aurait tous les droits sur cette région du monde de la part des communautés en question ?

    Comme le dit si bien 8 février 15:19, se voir confiquer ses terres, son espace de vie (pour quiconque a déjà vécu à la campagne, ces mots prendront tous leurs sens), c’est disparaître dans le rien, le déshonneur, la mort en un mot.

    C’est là où je rejoins dans un certain sens Philippe Arnaud, au-delà des mots. L’histoire, quel que soit le rôle qu’ont pu jouer nos ancêtres, n’est pas un simple jeu d’écoliers. Il s’agit peut-être d’un jeu, mais où la vie et la mort - de générations, de peuples - sont en jeu.

  • permalien Ahmad :
    9 février @09h59   « »

    Salam

    Dans un débats entre Joschka Fischer et Bernard Kouchner organisé par le monde(e ligne actuellment), mr kouchner à tenue ces propos :

    B. K. : Je ne suis pas d’accord. Je pense que l’utilisation de la religion est pour beaucoup dans le refus de ce monde moderne. Je crois que c’est vraiment une supercherie intellectuelle, une dénaturation, une déviation de la religion islamique qui, avec le Coran, offre peut-être des facilités pour que ces déviations soient populaires. Je pense profondément que la majorité des musulmans a peur de manifester son désaccord avec l’extrémisme. La façon dont certaines tendances religieuses permettent à des "petits" hommes d’avoir le pouvoir sur leur mère, puis sur les femmes de la famille, puis sur leur rue, est effrayante et un jour sera dépassée. Cela interdit à l’immense majorité des fidèles, des islamistes que j’appelle modérés, de se manifester. Il faut aussi tenir compte, sans que cela soit un facteur décisif, de la pauvreté. Mais je refuse d’accepter que les assassins, ceux qui mettent des bombes à Alger, aujourd’hui, qui assassinent les Français en Mauritanie, qui ont organisé les attentats contre Benazir Buttho, qui sont les soutiens des talibans, tous ces gens soient l’expression nécessaire d’une crise de la modernité dirigés contre nous-mêmes et d’un besoin d’affirmer un monde différent.

    Voila l exemple d’un discours arrogant, et néo-colonial, producteur de clash, mr Kouhcner parle de liberté, comme tout ceux qui nous répètent que les droits de l’homme viennent de l’occident, et de l’europe et surtout de la france, mais ceux gens aiment décider de la liberté pour les autres. En d’autres termes, je veux la liberté pour toi, mais tu dois être libre comme moi je pense.

    Mr kouchner, nous dit que la majorité des musulmans ont peur de dénoncer l’extrémisme(un définition subejctive propre à lui), qu’en sait-il , lit-il les coeurs ? Non la majorité des musulmans( et aussi ceux qui le le sont pas) dans les pays majoritairement musulmans, en ont assez des régimes qui les oppressent, et des pouvoirs occidentaux qui les soutiennent

    Il y aurait beaucoupà dire sur Mr kouchner, choisi par Mr Sarkozy, mais plus on connait sa pensée, plus on se dit que c’est lui qui aurait pu choisir Mr Sarkozy....

    Salam

  • permalien jugurta :
    9 février @11h53   « »

    @ Ana,

    Une nécessité impérieuse. Allons, allons… Juste une lubie de Herzl, qui faisait rigoler 9/10 des juifs d’Europe. Les sous-juifs du Moyen-Orient et d’Afrique n’étaient pas au courant.

    Une nécessité impérieuse, oui, si on la comprend à l’aune du XIX européen (pogromes, réveil des nationalités...). Par ailleurs , c’est quoi des "sous juifs" ?

    Disposez de vous-même si vous le souhaitez, mais pas au mépris des autres. L’aberration est là.

    C’est parce que les "autres" n’ont pas accepté le fait que vous aviez une légitimité sur cette terre que cela devient une aberration.

    Vous n’aimez pas la réalité. Quand elle vous embarrasse, vous l’esquivez, vous la remplacez par vos croyances et la substitution vous suffit.

    La réalité, c’est un peuple qui a un Etat depuis 60 ans et qui se voit dénier ce droit élémentaire par d’autres.

    Les juifs ne sont pas un peuple au sens territorial du terme, ont un lien multimillénaire avec de nombreuses régions et ne sont plus une communauté de croyants depuis belle lurette.

    Les juifs ont des racines. Les juifs sont nés au moyen orient. Les juifs sont, c’est ce qui fait leur spécificité, un peuple et une religion. Etre juif c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. C’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte.

    La comparaison, Jeff, avec les arabes qui seraient plus ou moins musulmans ne tient pas. Tout comme le christianisme, l’islam est prosélyte, il n’est pas circonscrit à un peuple, même si le Coran est écrit en arabe.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @15h00   « »

    @ Jugurta

    Depuis sa création, en 1948, et, plus encore, depuis la guerre de 1956, la présentation d’Israël est biaisée dans un sens idéologique. A la fois pour se dédouaner de l’antisémitisme des siècles passés, par islamophobie, par rancune mal digérée de la guerre d’Algérie, par crainte et aversion du tiers monde, les Israéliens ont été réduits à leur seule composante juive.

    Cette focalisation permet, par inversion, de présenter le monde musulman comme repoussoir. Un petit peuple (sous-entendu face à des multitudes), vaillant et courageux (sous-entendu face à des lâches et à des paresseux), industrieux et inventif (sous-entendu face à des incapables), démocratique (sous-entendu face à des dictatures), et de tout temps menacé d’extermination (sous-entendu si vous êtes contre Israël, c’est que vous recommencez le nazisme) et on nous refait le coup inusable du grand mufti de Jérusalem allant voir Hitler.

    Cette présentation permet à bon compte de faire passer des sentiments peu avouables : rancune du colonialiste frustré, racisme, mais, surtout, transfert de la haine de classe : je formule l’hypothèse qu’en dépit des arguments avancés, les sentiments portés au monde musulman dans les pays occidentaux sont la transposition du sentiment porté au menu peuple (urbain, mais surtout rural), toujours à la limite de l’errance, de la délinquance et de la jacquerie, par les élites (nobles, bourgeoises et urbaines) de la France d’Ancien Régime. Des sentiments formés d’un mélange de répulsion, de crainte et de mépris.

    Mais cette présentation est fallacieuse : ces juifs ne sont pas venus de n’importe où. Ils ne sont pas venus d’Inde, du Japon, de Chine, du Congo ou d’Océanie, ils sont venus d’Europe ! La société qu’ils y ont implantée est celle de la moyenne bourgeoisie intellectuelle d’Europe centrale germanique et slave (celle qui, en particulier, a été si brillamment illustrée par l’Autriche-Hongrie des Wittgenstein, Mahler, Hofmannstahl, Klimt, Musil, Rilke, Kafka, Freud, Canetti, Kokoschka, Schnitzler, Kraus, Ferenczi, etc.). La société israélienne est une société européenne, par sa culture (cela se manifeste par l’existence de cette institution si typiquement européenne –quasi-inconnue en pays musulman – qu’est la psychanalyse, ainsi que par la présence d’orchestres symphoniques jouant des œuvres du répertoire européen, pas davantage représentés en terre d’islam), par son niveau de vie (un PIB/habitant de 4 à 1 par rapport au Liban, le plus favorisé de ses voisins), par son vêtement, par ses modes de consommation, par ses institutions et sa vie politique, par ses liens commerciaux, politiques et militaires avec les pays occidentaux. Israël n’est pas un glaçon isolé dérivant dans une mer chaude, c’est le sommet émergé d’un énorme iceberg dont la partie immergée s’appelle Occident…

  • permalien jugurta :
    9 février @16h38   « »

    @ Ph Arnaud,

    Dire que l’Etat d’Israël est juif, ne veut pas dire qu’il soit ethniquement épuré de toutes ses autres composantes. Israël a en son sein des minorités arabes, druzes, chrétiennes, musulmanes etc...C’est un pays multiethnique.

    Ceux qui présente le "monde musulman" comme un monde barbare sont des imbéciles. Il y a je le répète de la Civilisation (avec un grand C pour Ana) de Casa à Djakarta, elle lutte d’ailleurs pour survivre face au totalitarisme islamo-nationaliste. C’est cette Civilisation que l’on se doit de défendre. En défendant Israël, société ouverte et démocratique, je défends un exemple pour les musulmans et l’islam, religion de mes aïeux.

    Ensuite, il n’y a pas de "coup inépuisable du grand mufti", cela est un FAIT, le grand mufti a collaboré avec les nazis, ce qui ne veut pas dire, Allah merci, que TOUS les musulmans étaient d’accord avec la politique national-socialiste.

    Enfin, dans votre hypothèse, vous tombez une nouvelle fois dans l’explication marxiste du monde qui vous est chère. Le dominant, le dominé, le "bon sauvage" remplaçant jadis le "bon pauvre".

    Les juifs porteur d’un sentiment national sont venus d’Europe simplement parce que c’était en Europe que la diaspora était venue chercher un premier refuge sans grand résultat d’ailleurs, vu que l’Europe de Brest à Vladivostok flirtait avec un antisémitisme nauséabond. Ils sont donc venus, oui, avec leurs valeurs européennes du XIX et du XX mais sans oublier le lien qui les reliait à cette partie du monde.

  • permalien saintyves :
    9 février @16h49   « »

    Bonjour Bonjour

    Jugurta ou la Prise de bec sur le blog d’Alain Gresh

    Non messieurs dames, aujourd’hui dans l’interdépendance des conflits et des débats d’idées, vos schémas sont inopérants. Le monde est complexe, vos solutions simplistes n’y changeront rien. Tout cela malgré votre immense culture. Celle-ci tourne à vide, en vase clos. Dommage.

    D’un côté on nous dit : "c’est parce que les terroristes islamistes se font exploser dans des lieux publics ou qu’ils balancent des roquettes sur des civils que Tsahal réplique".

    De l’autre, on nous dit : "c’est parce que les israéliens colonisent la terre des palestiniens que ceux-ci combattent l’occupant". Qui a tort ? Qui a raison ? question éternellement en suspens...

    Mon cher Jugurta, la haine de tout ce qui est arabomusulman, considéré comme extremisme, t’aveugle, et t’empeche de faire preuve de lucidité, c’est cette meme haine qui t’a poussé dans les bras d’un autre extremisme à la Daniel Pipes, le fait cependant de poser ce genre de question (voire en gras), demontre à posteriori d’une certaine perplexité inconsciente dans ton intellect.

    Et pourtant tes ancetres ont bel et bien combattu l’occupation Française, les resistants algeriens ont ete toujours qualifiés par l’occupant Français de terroristes, comme ce fut d’ailleurs le cas dans toutes les luttes de liberation contre l’occupation et la colonisation.

    Si tu arrives à concevoir ce petit concept de lutte pour la liberté, qui n’a rien à voir avec ta carricature du "dominant et du dominé" qui est tres vague, tu pourrais peut etre envisager d’aborder des sujets plus complexes et plus delicats.

    En ce qui concerne ton "desislamisation" ou "desislamité" sache que c’est du domaine du privé et que les musulmans de la terre n’en souffrent pas pour autant.

    Amicalement

  • permalien saintyves :
    9 février @17h38   « »

    En défendant Israël, société ouverte et démocratique, je défends un exemple pour les musulmans et l’islam, religion de mes aïeux.

    @ Jugurta

    Connais tu le proverbe : "qui aime bien chatie bien"

    Libre à toi d’aimer Israel, mais si tu l’aime pour de vrai, tu dois l’avouer quant il a tort ou quant il a raison, cependant chez toi, Israel à toujour raison, pour la simple raison que la population qu’il massacre et qu’il occupe est arabomusulmane, pour toi, ce fait justifie toute les atrocités commises en Palestine et au Liban. Jeudi en plus du Blocus, condamnables par les lois de la terre et du ciel, ta bien aimée Israel a encore massacré 8 palestiniens dont un enseignant et 3 etudiants.

    Yes, There is Apartheid in Israel By SHULAMIT ALONI

  • permalien jugurta :
    9 février @18h05   « »

    Saintyves,

    Vous me lisez mal. Je n’ai aucune aversion pour un peuple quel qu’il soit. Je juge les hommes sur ce qu’ils font et non sur ce qu’ils sont. Je défends coûte que coûte les musulmans qui aspirent à vivre leur Foi sans en faire une loi contraignante aux autres.

    Mes parents sont musulmans. Ma famille est musulmane.

    Quant à Daniel Pipes vous ne le lisez pas non plus. Il défend un islam modéré face à une islam militant. C’est sa théorie du combat actuel pour le "coeur de l’islam".

    Vous vous trompez d’analyse quand vous jugez la situation du proche orient en matière de colonialisme. Vous omettez la part active de l’islam militant. Celui-ci ne souhaite pas "libérer" un peuple mais exterminer tout ce qui n’est pas musulman comme les gens du Hamas, du Djihad, du Hezb l’entendent...

    J’ai déjà démontrer sur ce blog que je n’étais pas d’accord sur tout dans la politique israélienne. Les implantations au de la de la ligne verte, les expropriations d’eau si cela était avéré, les crimes de guerre si il y a lieu, mais je reste sur une ligne ferme, je fais un différence irrémissible dans cette lutte qui oppose une démocratie ouverte à des organisations totalitaires.

  • permalien Ana :
    9 février @19h07   « »

    « Les juifs ont des racines. Les juifs sont nés au moyen orient. Les juifs sont, c’est ce qui fait leur spécificité, un peuple et une religion. Etre juif c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. C’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte. » - Jugurta 9 février 11:53

    — « les racines » : Les juifs ont de telles racines qu’ils ont la couleur des pays où ils vivent depuis des siècles ou davantage : tout blonds et blancs au nord, tout noirs en Afrique noire, tout jaunes en Asie, cuivrés en Inde, tabac clair en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. A moins que ce ne soit le prosélytisme qui a fini par leur donner ces couleurs-là. Le tramway de Jérusalem est français et serait, d’après les maquettes du moins, gris métallisé.

    — « la naissance des juifs au Moyen-Orient » : Les juifs naissent là où ils naissent, comme tout le monde. Mais il vous plaît de leur prêter un lieu naissance qu’ils n’ont pas nécessairement, d’y croire (pourquoi pas), puis de les rendre propriétaires de la Palestine (ça, c’est moins drôle).

    — « les juifs sont un peuple » : « Si, dans l’Antiquité, au temps des royaumes d’Israël et de Juda, un peuple possédait une culture commune, c’est au moment de sa division que s’est formée et élaborée la religion juive, et c’est l’élite culturelle exilée à Babylone qui a fait du judaïsme une identité collective, rapportant les limites de son appartenance à la croyance de ses fidèles. » (Les mots et la terre, Shlomo Sand)

    — « c’est le seul monothéisme qui ne soit pas universaliste et prosélyte » : Vraiment ? « Cette croyance monothéiste d’avant-garde est aussi devenue la première religion universelle à pratiquer le prosélytisme. (…) Grâce à ces tendances prosélytes, ancrées dans toutes les religions monothéistes, se sont crées des communautés juives en Afrique du Nord, au Yémen, et plus tard, dans le Caucase. »

    — « être juif, c’est être né d’une mère juive et être de religion juive. » : Si vous voulez. Cela nous fait, selon votre définition (celle de la Halakha), bien des juifs de par le monde et en Israël qui ne sont pas juifs. On est censé vous suivre sans broncher dans le corollaire qui voudrait que tous les juifs convertis ont droit ipse facto à un bout de la Palestine. Le tramway n’est pas né de mère juive ni converti et serait, aux dernières nouvelles, toujours gris.

    Et la terre ? Ah, la terre… « La terre est bleue comme une orange. » - (Paul Eluard, in L’amour de la poésie, 1929)

  • permalien Ahmad :
    9 février @19h11   « »

    Salam

    c’est quoi un islam modéré ?

    Daniel pipes en terme d’idologie de la peur,et de calomnie lui n’est pas modéré

    On se demande en quoi la privation d’autonomie politique et la spoliation des terres palestienne ,signe manifeste de colonialisme, a avoir avec une soi disante volonté d’un islam soi-disant radicale qui voudrait éliminer toutce qui n’est pas musulman.

    Le hamas comme le hizbollah ont de très bonnes relations avec des gens de différents horizons(juifs, chrétiens, athé...), en revanche ils n’acceptent pas l’injustice d’ou qu’elle viennent, même de musulmans...

    Qualifier certains mouvement avec des terme comme radicale et leur préter des intentions qu’ils n’ont pas, relève de calomnie et de manipulation que l’on retrouve chez Daniel Pipes. Procédés permettent, de dédouner Israel de tout crime, comme les crimes, de tout les pouvoirs actuel des pays arabes, qui oppriment leur peuple au nom d’un combat soi disant contre l’islam radicale, ou le terrorisme, d’ailleurs on se demande si dans l’idéologie de Pipes, il ya une différences entre les deux.

    On nous parle de combattre ceux qui dont un danger pour les droits humains et la liberté, mais aujourd’hui, ceux qui baffouent les droits humains et la liberté de la façon la plus honteuse,se sont l’état sioniste et les pouvoirs arabes, qui ne s’entendent pas si mal ensemble.....

    Daniel Pipes est l’ami d’un état raciste et des dictateurs.

    Salam

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @19h17   « »

    @ Jugurta

    Quand vous dites qu’Israël est un pays multiethnique, c’est comme si vous disiez que, dans un enclos occupé par une souris, un hamster, un cochon d’Inde, un mulot, une musaraigne, une gerboise, un rat, un chat, un chihuahua et un éléphant, numériquement, l’éléphant est en minorité…

    Il n’existe pas de totalitarisme islamo nationaliste. D’une part, je ne sais pas ce que signifie l’alliance des deux membres de l’adjectif composé, et, d’autre part, le totalitarisme s’entend non d’un mouvement ou d’un courant de pensée, mais de la pratique d’un gouvernement au pouvoir (comme celui des dictatures hitlérienne ou fasciste) disposant des moyens administratifs de régenter l’économie et la société. Ce qui n’est pas le cas des (rares) gouvernements islamiques au pouvoir, ceux-ci étant plutôt de tendance libérale en économie.

    L’affaire du Grand Mufti est une manipulation, visant à assimiler les Arabes aux nazis, alors que le combat de ces mêmes Arabes contre les juifs s’est déroulé en dehors de la lutte contre l’hitlérisme (dont les Arabes n’avaient que faire). Et si vous voulez aller par là, je pourrais vous renvoyer l’attribution d’une base au Betar par Mussolini, ainsi que la proposition de collaboration du groupe juif Lehi aux nazis…

    Enfin, il ne suffit pas de répéter comme un mantra que j’ai une explication marxiste du monde (sous-entendu erronée) sans avancer le moindre commencement de preuve du contraire… Dites-moi plutôt en quoi, dans la France d’Ancien Régime, les paysans ne se trouvaient pas dans une position dominée, et en quoi les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza sont maîtres de leur destin…

    « Les implantations au de la de la ligne verte, les expropriations d’eau si cela était avéré… ». Dans quel monde vivez-vous ? Le bourgeonnement des colonies, dans toute la Cisjordanie, ça vous dit quelque chose ? Les routes à l’usage exclusif des Israéliens, ça vous dit quelque chose ? Les expropriations des Palestiniens et les interdictions de construire qui leur sont notifiées, ça vous dit quelque chose ? L’accaparement de 80 % de l’eau par les Israéliens, ça vous dit quelque chose ? Il vous faut quoi, comme preuves ?

    Globalement, j’ai le sentiment que vous portez, sur Israël, la puérile vision hollywoodienne, qui se complaît si fort dans sa représentation obsidionale du monde : une minorité de bons, parés de toutes les vertus, environnés d’une multitude de méchants (le cercle de chariots des colons du Far West, Fort Alamo, les légations de Pékin, etc.). Quant à la vision d’un Islam « modéré », « civilisé », « tolérant » de Daniel Pipes, ce n’est qu’un avatar des vieux fantasmes coloniaux, qui aiment bien les indigènes, mais dressés à faire les clowns, dans leur réserve… Le « bon » Islam, pour Daniel Pipes, c’est celui qui se conforme en tous points aux desiderata occidentaux.

  • permalien Lou :
    9 février @22h55   « »
    Entretien avec Seymour Hersh

    Seymour Hersh : Les mystères du bombardement israélien sur la Syrie

    Seymour Hersh répond à Sarah Brown pour Al Jazeera, 7 février 2008

    (...)

    Ce que je veux dire, c’est que si cet article amenait Israël à prendre la décision de s’exprimer publiquement et de produire son dossier irréfutable, répondant à toutes les questions, et bien cela serait parfait. Mais ils ne l’ont pas fait, et je trouve abominable cette outrance, cette arrogance qui fait que l’on puisse commettre ce qui par définition est un acte de guerre et ne rien avoir à dire à ce sujet. (...)

  • permalien jugurta :
    10 février @01h12   « »

    Ana,

    Moi je suis Kabyle, il est une évidence que si mes descendants se fondent dans une société quelle qu’elle soit, ils prendront les attributs physiques de cette société.

    Cela ne voudra pas dire qu’ils n’auront pas des racines avec leur terre originelle : l’Afrique du nord.

    Question ? Les juifs n’ont aucun liens avec la terre sainte ? C’est certainement parce que le judaïsme est né au fin fond de l’Amazonie.

    @ Ph Arnaud,

    Le totalitarisme "islamo-nationaliste" est simplement le fait de certaines organisations qui souhaitent régenter la totalité du quotidien d’un peuple, de son enfance à sa mort. Ici ce qui guident ces organisations c’est la haine de tout ce qui n’est pas aussi musulman que ce qu’ils estiment musulman. Le hezb, le hamas, le djihad islamique, l’internationale al-quaeda, toutes ces organisations sont totalitaires.

    Certains Etat aussi ont les attributs de l’islamo-nationalisme : l’Iran des mollahs en premier lieu.

    Si les arabes nazifiés étaient dans un autre combat que celui de l’hitlérisme, comment se fait-il que beaucoup d’anciens nazis ont trouvé refuge dans les pays arabes ???

    Il y a un lien entre l’islam militant et le nazisme : l’antisémitisme et c’est un penseur algérien confronté tous les jours à cette problématique qui vous le dit.

    Je vais faire simple, quand je vous dis que vous avez une explication marxiste, et donc oui erroné du monde, c’est que celle-ci est simpliste. Pourquoi ? elle oppose deux camps, les bons, dans votre esprits les dominés, et les méchants, les dominants. Les marxistes se sont trompés. Ils faut que vous preniez en compte leurs erreur sd’analyse. C’est un ancien marxiste qui vous dit ça.

    Le monde est plus complexe. Les palestiniens sont selon moi dominés oui mais pas par les israéliens. Ce sont leur dirigeants qui ont tous des comptes rempli par les impôts des contribuables européens, qui les spolient. Les palestiniens mangent des cailloux à cause avant tout de leurs dirigeants, d’ailleurs ils l’ont bien compris en votant pour le Hamas...

    Non, l’islam modéré n’est pas un islam qui se plie aux exigences des occidentaux, c’est simplement je le répète, avoir la Foi sans en faire une loi. Mes parents sont des musulmans que je range dans cet islam modéré. Les musulmans des sociétés occidentales par exemple doivent avoir les mêmes droits que les autres communautés mais pas plus.

    Un exemple d’islam militant ? Les piscines publiques où les femmes sont séparés des hommes. Un exemple d’islam modéré ? Pratiquer sa religion sans l’imposer à autrui. Le penseur Meddeb par exemple est un musulman modéré. Ramadan est quant à lui un penseur musulman mais militant selon moi pour l’instauration de la charia.

  • permalien Ahmad :
    10 février @11h27   « »

    Salam

    Les non-musulmans dans la société islamique( de yuossouf al qardaoui) Section : Les droits des dhimmis La liberté de confession voila un passage de l’article que l’on trouve sur le site islamophile.org

    Parmi les droits des dhimmis protégés par l’islam, il y a nombre de libertés au premier rang desquelles la liberté de conviction et de culte. La religion de chaque individu et sa pensée le concernent avant tout et il ne peut être contraint à en changer ni subir des pressions pour embrasser l’islam. Ce droit se fonde sur la parole du Très Haut : "Nulle contrainte en religion, la voie droite se distingue clairement de l’égarement" (verset 2:256) et Sa parole - Exalté soit-Il : "Contraindrais-tu les gens à devenir croyants ?" (verset 10:99)

    Ibn Kathîr dit dans l’exégèse du premier verset : c’est-à-dire ne contraingnez personne à embrasser la religion islamique car elle est explicite et claire, ses arguments et ses preuves sont limpides, et n’a pas besoin de recourir à la contrainte pour qu’on l’embrasse. La raison de révélation de ce verset mentionnée par les exégètes montre l’une des facettes de l’inimitabilité de cette religion. On rapporte qu’Ibn `Abbâs dit : "Il était de coutume qu’une femme ayant une faible progéniture fasse voeu, si son enfant survit, de le convertir au judaïsme. (Certaines femmes des Ansâr [1] pratiquaient cette coutume pendant la jâhiliyyah. [2]) Lorsque les Banû An-Nadîr [3] furent bannis, il y avait parmi eux des enfants des Ansâr. Leurs parents dirent : Nous ne laisserons pas nos enfants (c’est-à-dire : nous ne les laisserons pas embrasser le judaïsme). Alors Allâh - Exalté et Glorifié soit-Il - révéla le verset "Nulle contrainte en religion" (Ibn Kathîr l’attribua à Ibn Jarîr qui dit : "Cette narration fut rapportée par Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, Ibn Abî Hâtim, Ibn Hayyân dans son Sahîh. De même, Mujâhid, Sa`îd Ibn Jubayr, Ash-Sha`bî, Al-Hasan Al-Basrî et d’autres rapportèrent que ce verset fut révélé à cette occasion..." Tafsîr Ibn Kathîr, volume 1, p. 310)

  • permalien Ahmad :
    10 février @11h28   « »