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Que veulent les musulmans ?

mardi 1er avril 2008, par Alain Gresh

C’est un livre important qu’ont écrit John L. Esposito, un des meilleurs spécialistes américains de l’islam, et Dalia Mogahed, une analyste travaillant pour l’institut de sondage Gallup. Who speaks for Islam ? What a billion muslims really think (« Qui parle au nom de l’islam ? Ce que pensent vraiment un milliard de musulmans ») vient d’être publié chez Gallup Press (New York).

On trouvera une présentation du livre par John Esposito sur le blog « The Immanent Frame », ainsi qu’un entretien avec l’auteur, intitulé « Who Speaks for a Billion Muslims ? » et réalisé par Wajahat Ali, sur le site CounterPunch.

Cet ouvrage s’appuie sur une très large enquête d’opinion, à travers plus de 35 pays et représentant, selon les auteurs, plus de 90% des 1,3 milliard de musulmans. L’idée est de faire parler les musulmans eux-mêmes et pas les responsables ou les experts.

Les auteurs résument ainsi les principaux résultats de leur enquête :

- Les musulmans n’ont pas une vision monolithique de l’Occident. Ils jugent les différents pays en fonction de leur politique, pas de leur culture ou de leur religion ;

- Leur principal rêve est de trouver du travail, pas de s’engager dans le djihad ;

- Les musulmans, dans la même proportion que les Américains, condamnent les attaques contre les civils comme moralement injustifiables ;

- Ceux qui approuvent des actes de terrorisme sont une minorité et cette minorité n’est pas plus religieuse que le reste des musulmans ;

- Ce que les musulmans admirent le plus dans l’Occident, c’est sa technologie et la démocratie ;

- Ce que les musulmans condamnent le plus en Occident c’est la « décadence morale » et la rupture avec les valeurs traditionnelles (dans des proportions similaires à celles des... Américains) ;

- Les femmes musulmanes veulent à la fois des droits égaux et le maintien de la religion dans la société ;

- Les musulmans pensent que si l’Occident veut améliorer ses relations avec leurs sociétés, il faut qu’il modère ses vues envers les musulmans et respectent l’islam ;

- La majorité ne veut pas que les dirigeants religieux aient un rôle direct dans l’élaboration des Constitutions, mais est favorable à ce que la loi religieuse soit une source de la législation.

Après avoir présenté succinctement les musulmans dans un premier chapitre (et montré que les Américains ignorent à peu près tout d’eux), les auteurs développent leurs analyses en quatre autres chapitres : « Démocratie ou théocratie ? », « Comment devient-on un radical ? », « Que veulent les femmes ? », « Clash ou coexistence ? ».

Il n’est pas possible d’entrer dans le détail, mais certains éléments de cette enquête sont à souligner. D’abord, pour la majorité des musulmans ( plus de 90% dans certains pays), la religion est un aspect essentiel de leur vie. « Beaucoup considèrent la religion comme un aspect primordial de leur identité. L’islam n’est pas, pour ses fidèles, ce qu’il apparaît aux observateurs étrangers, une simple carapace de règles contraignantes et de punition. Pour beaucoup de musulmans, c’est une boussole mentale et spirituelle qui donne un sens à la vie, les guide et leur donne de l’espoir. Une proportion importante des personnes interrogées dans les pays à majorité musulmane disent que leur vie a un but important (90% pour les Egyptiens, 91% pour les Saoudiens). »

Le chapitre sur les femmes est évidemment très important. Les auteurs montrent les changements de la situation des femmes depuis quelques décennies, avec leur intégration massive dans l’éducation (notamment au niveau de l’université). Elles veulent toutes plus de droits et notamment l’égalité juridique avec les hommes, le droit de vote en dehors de toute pression familiale, la possibilité de travailler à n’importe quel poste en fonction de leur qualification (c’est notamment le cas de 76% des Saoudiennes).

Désirent-elles pour autant être « libérées par l’Occident » ? L’étude montre qu’un fort pourcentage de femmes et d’hommes associent de manière positive l’Occident à l’égalité de droit entre les deux sexes. Pourtant, quand on leur demande si adopter les valeurs occidentales ferait avancer leur cause, seules 12% des femmes indonésiennes, 20% des Iraniennes et 18% des Turques sont d’accord. Alors qu’il y a quelques générations, occidentalisation et libération de la femme étaient associées, ce n’est plus le cas aujourd’hui. En majorité, les femmes des pays musulmans ne pensent pas que les femmes occidentales soient respectées dans leur société. Elles pensent que l’attachement à leurs valeurs spirituelles et morales est un élément important dans les progrès que leur situation doit connaître. « Travailler pour le progrès des femmes en s’appuyant sur la charia plutôt qu’en l’éliminant est un thème qui renaît dans les sociétés musulmanes contemporaines. » Comme l’explique une professeure de droit, la manière la plus efficace de lutter contre des pratiques de la charia contraires aux droits des femmes, c’est de les contester au nom de l’islam.

Rappelons que la réforme du statut personnel au Maroc en 2004, qui a marqué une étape dans la lutte des femmes pour leurs droits, a été menée par le roi au nom de la religion. On pourra lire Wendy Kristianasen, « Femmes : le droit au divorce s’installe au Maroc », Le Monde diplomatique, août 2007.

Ce chapitre sur les femmes se termine en dressant la liste des plus importantes conclusions :

- Les femmes musulmanes veulent à la fois le respect de leur religion et leurs droits ;

- Alors qu’elles admirent certains aspects de l’Occident, elles n’adoptent pas toutes les valeurs de l’Occident ;

- La majorité des femmes musulmanes croient que leur besoins les plus urgents sont un développement politique et économique, et non les problèmes d’égalité ;

- Elle considèrent avec suspicion les défenseurs occidentaux des droits des femmes, car le féminisme a été utilisé historiquement pour justifier le colonialisme.

Pour poursuivre ce débat sur l’islam, on pourra consulter quelques envois plus anciens, notamment « Vers une révolution de l’islam en Turquie ? » et « Quel débat autour de l’islam ? ».

« Les régimes arabes modernisent… l’autoritarisme »

Depuis la première guerre du Golfe (1990-1991), les pays arabes du Proche-Orient et du Maghreb ont connu une succession de bouleversements. Pourtant, la plupart ont conservé des structures de pouvoir archaïques que ni la seconde guerre mondiale ni la décolonisation n’avaient fait disparaître. Pourquoi ? Une réponse de Hicham Ben Abdallah El Alaoui dans Le Monde diplomatique du mois d’avril, sous le titre : « Les régimes arabes modernisent… l’autoritarisme ».

156 commentaires sur « Que veulent les musulmans ? »

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  • permalien jugurta :
    1er avril 2008 @11h59   »

    Voilà un très intéressant billet.

    Je trouve la comparaison avec les USA pertinente. La religiosité est un élément essentiel dans toutes les régions du globe...sauf en Europe occidentale, notamment en France, ce qui paradoxalement rapproche plus les musulmans de Casa à Djakarta des citoyens US toutes confessions confondues que des français, en majorité "areligieux"...

  • permalien K. :
    1er avril 2008 @14h18   « »

    Les musulmans pensent que si l’Occident veut améliorer ses relations avec leurs sociétés, il faut qu’il modère ses vues envers les musulmans et respectent l’islam.. ;

    Un élément capital de l’étude n’a pas été signalé ici :

    « Pour les musulmans, la chose la plus importante que puisse faire l’Occident pour améliorer les relations avec les sociétés musulmanes consiste à évacuer leur opinion négative sur les musulmans, à respecter l’islam et à réévaluer leurs politiques étrangères. »

    Ce qui d’ailleurs s’articule avec le fait que « la plupart des gens s’imaginent que les conflits mondiaux s’articulent autour de questions de politique et de pouvoir... »

  • permalien jugurta :
    1er avril 2008 @14h43   « »

    « Pour les musulmans, la chose la plus importante que puisse faire l’Occident pour améliorer les relations avec les sociétés musulmanes consiste à évacuer leur opinion négative sur les musulmans, à respecter l’islam et à réévaluer leurs politiques étrangères. »

    Le clivage est entre ceux qui pensent qu’une infime partie (7% selon cette étude) des musulmans dans le monde ou de gens vivant dans un pays à majorité musulmane, haissent l’occident pour ce qu’il FAIT (sa politique étrangère notamment) et ceux qui pensent que cette minorité hait l’occident pour ce qu’il EST et qu’elle ne veut point des valeurs inhérentes à la notion de liberté individuelle.

  • permalien K. :
    1er avril 2008 @14h49   « »

    En fait il faudrait distinguer deux dimensions,

    - la demande de plus de respect des “musulmans” (pour certains occidentaux, il suffit d’etre basané pour etre musulman) concernant l’opinion négative qu’ont sur eux certains citoyens “occidentaux” (il y a des musulmans, occidentaux ou pas, qui ont une opinion négative sur leurs “congénères”),

    - Le fait que les musulmans ont pleinement conscience des politiques hégémoniques des dirigeants occidentaux.

    Peut-etre reste-t-il aux musulmans de pleinement prendre conscience du lien capital qui existe entre les deux dimensions, les dirigeants occidentaux manipulant autant que faire se peut leurs administrés (avec l’aide acharnée de tous les hurluberlus de la société civile et des médias).

  • permalien Zulfikar :
    1er avril 2008 @17h56   « »

    Salut à tous,

    Le site internet de l’institut de sondage Gallup.com publie très régulièrement des sondages sur les candidats à l’élection présidentielle US.D’autres sondages relatifs à d’autres sujets sont également en ligne.

    @Jugurta,

    Merci pour le bonjour. Malgrè nos échanges qui étaient parfois accrochés, l’humour était toujours là pour dépassionner le débat.

    Alors, je ne peux pas m’empêcher de faire un nouveau clin d’oeil.Comme toi, j’appartiens à deux mondes - je suis né au Liban mais j’ai vécu toute ma vie en France.

    Une fois, tu m’as posé implicitement la question suivante :Couscous garbit ou choucroute saucisse ???

    Moi, c’est Couscous-Saucisse.

    Bien amicalement.

    Zulfi’.

  • permalien
    1er avril 2008 @18h15   « »

    Pfff...

    Tout ça pour ça... Les musulmans aspirent à vivre mieux. Quel scoop !
    On veut tous vivre heureux, et c’est aussi ce que cherchent les musulmans, c’est ce que cherche l’homme par nature.

    Faire d’une croyance religieuse un dénominateur commun pour une enquête statistique est aussi pertinent que de prendre un critère comme la taille ou la couleur de peau. A quand l’enquête "Ce que veulent les noirs ?"...

    Ou commence et ou s’arrête le monde musulman ? Ses frontières sont difficilement définissables. Il me semble que dans une enquête visant à établir le diagnostic des aspirations de tout un groupe à un instant t, d’autres facteurs sont beaucoup plus déterminants que celui de la religion ou de la religiosité d’un pays.

  • permalien yasmina :
    1er avril 2008 @18h21   « »

    Que veulent les Musulmans ? Qu’on leur foute la paix !

  • permalien Pierre :
    1er avril 2008 @18h51   « »

    @ 1er avril 18:15,

    il faut croire que le bon dieu n’avait qu’un seul modèle de bonhomme en magasin.

    Par contre pour vraiment apprécier cette enquête, ce ne sont pas les réponses qu’il faut lire, mais les questions.

    On a là tout l’éventail des lieux communs les plus constitutifs de ce que se prétend être l’"occident".
    - « Les musulmans n’ont pas une vision monolithique de l’Occident » (ils doivent avoir des groupes électrogènes pour recevoir la TV)
    - « Leur principal rêve est de trouver du travail,... » (Charles Villeneuve une semaine avant les élections nous avait bien expliqué, que leur rêve c’était les alloc.)
    - « Les musulmans, dans la même proportion que les Américains,... » (les musulmans américains ?)
    - « Ceux qui approuvent des actes de terrorisme sont une minorité et cette minorité n’est pas plus religieuse que le reste des musulmans » ( réponse à la question vous qui êtes musulmans êtes vous pour ou contre les actes de terrorisme ?, c’te blague !)
    - « Ce que les musulmans admirent le plus dans l’Occident, c’est sa technologie et la démocratie ; » (réponse à la question : ce que vous aimez chez nous z’autres c’est le créationnisme, et notre génie pour mettre en place des dictateurs corrompus ?)
    - etc...

    Je ne sais pas pourquoi, mais ce genre d’enquête me met toujours incroyablement mal à l’aise, parce que même si elles partent d’un bon sentiment en essayant de démontrer que finalement nous sommes tous pareil, elles ont toujours comme postulat que l’autre n’est pas moi, et moi je me définit par la nature de mes questions et par le fait que c’est "moi qui pose les questions".

  • permalien K. :
    1er avril 2008 @20h29   « »

    J’ai hésité a écrire ce qui suit, craignant, paradoxalement, un retour de baton, vu que l’intéressé n’apprécie pas particulièrement le “démonstratif”.

    Mais bon, voila : c’est un honneur, vraiment, d’avoir un contributeur tel que Pierre. Merci Pierre.

  • permalien Jeff :
    1er avril 2008 @20h42   « »

    Je me suis fait la même réflexion...

  • permalien Pierre :
    1er avril 2008 @21h00   « »

    @K & @Jeff,

    je crois que le courtoisie et la liberté de ton qui règnent sur ce blog, malgré des échanges parfois "nourris", nous apportent à tous énormément.

    Je ne désirais pas intervenir sur ce sujet, mais mon malaise était tel que je n’ai pu m’en sortir qu’en l’exprimant.

    Merci à vous et à A. Gresh (même si ça gratte parfois)

  • permalien Ali :
    1er avril 2008 @22h25   « »

    Bonjour M.Gresh
    Une étude sur le rapport des marocains vis à vis de la religion au maroc a été réalisé ::« Quels musulmans sommes-nous ? ». par Mohamed El Ayadi historien et sociologue
    J’ai lu que des commentaires dans la presse francophone marocaine.
    Voici un des liens : http://www.bladi.net/15994-enquete-...

  • permalien leila :
    1er avril 2008 @22h25   « »
    Signez la pétition de soutien à Bruno Guigue

    Signez la pétition de soutien à Bruno Guigue

    Un appel vient d’être lancé par des personnalités pour dire NON à toute sanction contre Bruno Guigue, le sous-préfet limogé pour avoir énoncé quelques vérités sur la politique israélienne. Nous vous invitons à signer cette pétition et à la faire signer en relayant cette information.

    Cliquez ici pour signer la pétition en ligne sur le site de soutien à Bruno Guigue

  • permalien K. :
    1er avril 2008 @23h12   « »

    Les dirigeants arabes et leur autoritarisme.

    On est littéralement soufflé par le mépris sans borne que ces dirigeants affichent vis-à-vis de leurs populations, et encore plus par leur incommensurable bêtise. Voici :

    Pour parler censure, les ministres des l’Information des 22 pays arabes s’étaient ainsi retrouvés pendant deux jours au Caire le 12 février dernier, au siège de la Ligue arabe, et ce, à l’initiative de l’Egypte et de l’Arabie Saoudite, autour d’une réunion durant laquelle a régné un esprit exceptionnellement consensuel, gâché seulement par la défection du Qatar.

    Les ministres des l’Information ont émis une “charte” qui stipule, pour l’essentiel, que les organismes de diffusion sont tenus "d’accomplir leur mission en toute objectivité et intégrité, à respecter la dignité des peuples et leur souveraineté nationale et à s’abstenir de porter atteinte à leurs dirigeants ou à leurs symboles nationaux ou religieux".

    Autrement dit, ce n’est rien moins qu’une tentative de contrôler les esprits et les pensées des téléspectateurs arabes, surtout sur les problèmes politiques.

    Mais voila le plus ignoble :

    La clause 5 de l’article 5 de la charte stipule : « il sera assuré au citoyen arabe le droit de visualiser les événements sportifs nationaux, régionaux et internationaux majeurs, y compris celles intéressant des célébrités ou des équipes nationales, grâce a un libre accès aux programmes sportifs sans tenir compte de la possession des droits de ces événements, que ces droits soient exclusifs ou pas. »

    Les dirigeants arabes vous offrent gratuitement des jeux bonnes gens. Et les dirigeants arabes, en Robins des bois des temps modernes, « violent clairement des traités internationaux de commerce et de libre-échange » (ce que leur pardonnent sans aucun doute bien volontiers leurs homologues occidentaux) pour que leurs “citoyens” puissent entrer en extase quand Ronaldinho marque un but.

    Le problème, bien sur, c’est le pain.

  • permalien K. :
    2 avril 2008 @00h08   « »

    La mystification du monde sous couvert de la religion” ou l’instrumentalisation de la religion par les dirigeants musulmans. Par Madawi Al-Rashid (extraits- Il s’agit ici plus particulièrement de l’Arabie Saoudite, mais peut s’appliquer a d’autres régimes arabes).

    Le discours religieux [officiel] est responsable de la fermeture des canaux de débat politique et permet de différer l’émergence d’appels en faveur de réformes et d’ouverture politiques dans le pays. En même temps que la répression étatique, ce discours promeut les interprétations des textes religieux qui appellent les musulmans pieux à obéir à l’autorité politique et aux dirigeants. Ce discours interdit également toute critique publique des gouvernants et criminalise (dans un sens religieux et politique) la remise en question de leurs politiques. Les interprétations religieuses dominantes créent des "sujets consentants" plutôt que des citoyens libres qui s’engagent dans les affaires publiques.

    Ce discours facilite les efforts du régime pour domestiquer la population et la discipliner sans avoir recours à un usage excessif de la force, une pratique que d’autres régimes arabes ont maîtrisé sous le couvert de l’État moderne.

    Le rôle du discours religieux est souvent ignoré dans la recherche universitaire, en particulier dans les perspectives des sciences politiques (..). Cette recherche privilégie habituellement l’influence des revenus pétroliers dans le cadre de l’Etat rentier en tant que mécanisme de consolidation de la tradition d’acquiescement politique. Pourtant, les interprétations religieuses qui sont propagées par une grande bureaucratie religieuse sont aussi importantes comme facteurs contribuant à l’obéissance exhibée par la population tout au long du XXe siècle. Il ne fait aucun doute que l’état qui transforme les recettes pétrolières en services et donc en loyauté, doit sa survie à l’intersection de la politique et de l’économie. Cependant, il y a des manières subtiles qui voilent les relations entre les gouvernants et les gouvernés, et mystifient cette relation.

  • permalien Orangerouge :
    2 avril 2008 @00h32   « »

    Il faut ouvrir une souscription pour offrir un exemplaire de ce livre à chaque américain.

    J’allais dire qu’on a en France une vision des musulmans moins caricaturale que celle des yankees, mais c’est vrai qu’il y a aussi en France des gens qui ne cotoient pas de musulmans et en ont une vision effrayante.

  • permalien Zulfikar :
  • permalien Chahid :
  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @07h40   « »
    Que veut-on aux musulmans ?

    Le jihad chrétien.

    De la mosquée à l’église, une route solitaire...

    Dans ce contexte, la conversion médiatisée d’un musulman italien, le 22 mars au Vatican, a réjoui les convertis de France. "Je bénis le pape, qui a mis le doigt là où ça fait mal", commente Mohammed Christophe Bilek, fondateur de Notre-Dame-de-Kabylie, à Créteil (Val-de-Marne). "Ces conversions sont de plus en plus nombreuses ; tant pis si cela déplaît aux gardiens du temple de l’islam. Chacun doit pouvoir être baptisé, cela relève des droits de l’homme." Converti il y a trente-huit ans, ce commercial originaire d’Algérie rappelle qu’à l’époque "personne ne faisait attention à cela. Les familles n’étaient pas forcément d’accord, mais personne ne se faisait agresser".

    ... mais solidaire. Y’a pas d’mal à faire du mal...

    Le jihad bouddhiste.

    Les coulisses de la révolte tibétaine

    Les violences qui ont eu lieu à Lhassa le 14 mars 2008 ont été perpétrées par des groupes de manifestants tibétains. Les témoignages des étrangers présents sur place vont tous dans le même sens : les agressions visaient les Chinois (les Han) et les Hui, majoritairement des Musulmans. Des personnes ont été incendiées vives, d’autres ont été battues à mort, déchiquetées au couteau ou lapidées. Les armes utilisées étaient des cocktails Molotov, des pierres, des barres d’acier, des poignards et des couteaux de boucher. Il y a eu 22 morts et plus de 300 blessés, quasi tous des Hui et des Han. Il s’agissait d’actes criminels à caractère raciste. Serge Lachapelle, un touriste de Montréal, dit : "Le quartier musulman a été complètement détruit, plus aucun magasin ne tenait debout".

    "dieu reconnaitra les siens !"

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @08h00   « »
    Que veut-on aux musulmans ?

    Le jihad protestant :

    Les évangélistes visent toute l’Algérie

    L’islam, a-t-il insisté, est une religion d’amitié, de fraternité et d’entraide, une religion qui reconnaît la culture de l’autre. Concernant le phénomène de l’évangélisation, M. Ghlamallah a affirmé que c’est l’Algérie entière qui est ciblée par ces campagnes, soulignant que le prosélytisme évangéliste est une réalité qui touche plusieurs régions du pays et ne se limite guère à la seule Kabylie, cette région où naquirent les éminents érudits et enseignants de l’islam et de la langue arabe.

    Le jihad des cons :

    FITNA, un film islamophobe, anti-musulmans

    Certains médias ont fait une présentation réductrice du film Fitna le présentant simplement comme anti-islam, peut-être par sobriété ou prudence. Mais Geert Wilders ne se contente pas d’une critique de l’islam via la lecture de certaines sourates symbolisées par des pages tournées du Coran. Il va beaucoup plus loin.

    Le jihad des gogoles :

    Pour en finir avec le mot "islamophobie" - par le Belge Jean Thirion

    Depuis quand est-il répréhensible d’avoir peur de tous les crimes commis au nom de l’islam ? De toutes les religions connues, l’islam est la SEULE à brûler des ambassades, assassiner des innocents, tuer et persécuter ceux qui osent en critiquer les aspects les plus primitifs et les plus violents (prouvant ipso facto qu’ils ont raison, mais ce n’est pas ça qui va arrêter les illuminés d’Allah.) Avoir peur de l’islam est non seulement NORMAL et parfaitement légitime, mais encore une condition nécessaire à notre SURVIE, comme la peur du chat est indispensable à la survie de la souris.
  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @08h10   « »

    Le roi d’Arabie tend la main aux chrétiens et aux juifs

    Le roi Abdallah d’Arabie saou­dite veut réunir en congrès, avec les musulmans, des représentants des chrétiens et des juifs, qu’il appelle ses « frères des autres re­ligions, celles de la Torah et de l’Évangile ». Pour le monarque saoudien, il y a urgence. Les trois religions monothéistes doivent s’unir pour « sauver » l’humanité.
  • permalien jugurta :
    2 avril 2008 @09h40   « »

    @Pierre,

    "De la mosquée à l’église, une route solitaire..."
    Je trouve votre formule un "chouia" excessif pour qualifier de djihad, même si tout dépend dans quel sens vous utilisez cette notion, des conversions vers le christianisme (catholique ou évangélique)d’adultes nés ou élevés dans la foi musulmane.

    Ces personnes ont juste décidé de changer de religion ce qui devrait être une simple formalité. Or il arrive malheureusement que dans les communautés musulmanes, où la tradition est encore très pregnante, où l’individu n’est pas autonome mais juste un membre d’une fratrie, il soit très difficile de quitter l’islam.

    J’ai des souvenirs de mon ancien quartier où le simple fait de manger du porc faisait de vous un "paria"...

    Ps : Zulfi’, moi aussi je n’ai pas d’interdits alimentaires :o)

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @10h09   « »

    @Jugurta : "Je bénis le pape, qui a mis le doigt là où ça fait mal", nous dit un converti. Voilà des paroles de violence et de haine, d’une brebis du Christ Rédempteur, que n’oserait pas proférer un barbare musulman.

    Si vous essayez de m’expliquer que le propre du catholicisme c’est de "mettre le doigt là où ça fait mal", il faudra que vous alliez l’expliquer aussi au pape si promptement béni car visiblement, il n’a rien compris :

    En ce qui concerne Benoît XVI, il est de plus en plus évident que son discours de Ratisbonne et sa décision de baptiser un musulman converti pendant la nuit de Pâques à Saint-Pierre ne sont pas des gestes de rupture. Au contraire, ils rendent intelligible et claire – pour les musulmans comme pour les chrétiens – sa volonté de dialogue telle qu’il l’avait exprimée par sa prière silencieuse dans la Mosquée Bleue d’Istanbul et lors de la chaleureuse audience accordée au roi d’Arabie Saoudite.
  • permalien fb :
    2 avril 2008 @11h13   « »

    Bonjour,

    En venant sur ce site, je pensais trouver des infos sur "l’affaire Guige" mais rien pas une référence.

    Une intervenante a quand même mis le lien de la pétition. Je l’en remercie.

    Pour une liberté d’expression universelle.

  • permalien Zulfikar :
    2 avril 2008 @11h16   « »

    @Jugurta

    Ps : Zulfi’, moi aussi je n’ai pas d’interdits alimentaires :o)

    Ah ! ce n’est pas ce que j’ai dit. Hé quoi !? Tu veux me brouiller avec Yasmina :)

    A Yasmina. Je plaisante. Bien affectueusement.

  • permalien Zulfikar :
    2 avril 2008 @11h23   « »

    @ fb

    Bonjour fb,

    Nous avons déjà parlé de l’affaire Guigue. Cf. le blog précédent

    Lire les messages suivants

  • permalien jugurta :
    2 avril 2008 @11h25   « »

    @ Pierre,

    Je bénis le pape, qui a mis le doigt là où ça fait mal", nous dit un converti. Voilà des paroles de violence et de haine, d’une brebis du Christ Rédempteur, que n’oserait pas proférer un barbare musulman.

    Mettre le doigt là où ça fait mal, je trouve que c’est une formule, certes un peu virulente, pour simplement dire que l’apostasie est une des questions essentielles à régler au sein des communautés musulmanes.

    Un musulman a-t-il le droit de quitter l’Islam, pour une autre religion ou pour l’athéisme, sans être ostracisé, menacé ou même pire, tué ?

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @11h43   « »

    @Jugurta,

    mais c’est justement là que ce situe la violence, c’est la volonté de vouloir faire mal. Jusqu’à preuve du contraire, ce mal n’est que dans l’imaginaire de celui qui profère ces propos, cette idée de vouloir arracher un par un les terroristes sanguinaires du monde du mal pour les révéler à la lumière de la rédemption, si ce n’est pas du jihad, alors qu’est-ce que c’est ?

    Le problème c’est que ça ne fait de mal a personne, la seule réaction musulmane que je puisse imaginer si ça avait pu être un sujet de conversation, c’est : "s’il juge que c’est bien pour lui de se convertir, alors ça va !" (ce qui en soit constitue une condamnation, sans équivoque et totale, j’en conviens). Mais ce n’est même pas un sujet de conversation.

  • permalien Haïder :
    2 avril 2008 @12h55   « »

    Reconnaitre que dans l’esprit de la majorité des musulmans, islam et occident ne sont pas les deux termes d’une opposition insoluble est positif et nécessaire dans un temps où les préjugés perdurent sur la religion de Mouhammed jusque dans les milieux intellectuels. Cela dit, un sondage, aussi proche de la réalité soit-il, n’est qu’une description d’une situation de fait. En aucune façon il ne doit normer l’analyse quand à l’islam et à l’égard de toute religion quelle qu’elle soit. Ainsi, que des femmes voient en la charia une source de législation qui doit inspirer leurs droits, libre à elles ; mais cela ne doit pas empêcher d’autres femmes, dans ces pays, d’en faire la critique sans être reléguées à des positions immorales... Cette remarque tend à palier aux conséquences rapides que l’on peut tirer de la lecture de sondages auxquels l’on donne, à mon sens, trop vite une valeur de parole souveraine en affirmant qu’à travers eux c’est la voix du peuple qui s’exprime. L’ethos démocratique conduit parfois à des préjugés, à des absences de critique - c’est cela que je souhaite éviter.

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @12h58   « »

    Réponse d’un site chrétien à la question de Daniel Pipes : L’Europe résistera-t-elle à l’islamisation ? (par Alain Jean-Mairet)

    Trois similarités méritent d’être relevées : tant Allam (auteur d’un livre intitulé Viva Israele) que Wilders (dont le film met en exergue la violence des Musulmans contre les Juifs) soutiennent Israël et les Juifs ; les menaces musulmanes contre leur vie les ont obligés tous deux à vivre sous une protection policière permanente fournie par l’État ; et, à un niveau plus profond, ils partagent une passion pour la civilisation européenne.
    ______________

    Dialogue entre le Père Umberto Fanfarillo, curé de Santa Dorotea au Trastevere :

    « Dans le cadre de ces intentions positives, je peux compter sur l’œuvre de l’"Accademia dei Lincei", de l’Université américaine John Cabot, avec plus de huit cents élèves provenant d’environ soixante pays et sur des organisations religieuses qui vont des catholiques aux luthériens, des juifs aux musulmans. Ce sont précisément ces jeunes qui, à la mort de Jean-Paul II, se sont recueillis en prière dans notre église. »

    et Benoît XVI :
    J« e vous remercie de ce témoignage d’une paroisse vraiment multidimensionnelle et multiculturelle. Il me semble que vous avez un peu concrétisé ce dont nous avons parlé auparavant avec votre confrère indien : cet ensemble de dialogue, de coexistence respectueuse, en se respectant les uns les autres, en acceptant les uns et les autres, tels qu’ils sont dans leur différence, dans leur communion. »
  • permalien jugurta :
    2 avril 2008 @14h05   « »

    Pierre,

    Vous êtes intelligent. Vous savez que cette expression "mettre le doigt là où ça fait mal" veut simplement dire poser le problème sur la table, sans le nier, et essayer de le régler.

    Jusqu’à preuve du contraire, ce mal n’est que dans l’imaginaire de celui qui profère ces propos,(...)Le problème c’est que ça ne fait de mal a personne, la seule réaction musulmane que je puisse imaginer si ça avait pu être un sujet de conversation, c’est : "s’il juge que c’est bien pour lui de se convertir, alors ça va !" (ce qui en soit constitue une condamnation, sans équivoque et totale, j’en conviens).

    L’apostasie est un problème dans certaines régions à majorité musulmane. Beaucoup de celles et ceux qui ont répudié la religion de Mahomet, se sont vus menacés ou tués, je n’ai plus le nom en tête du converti afghan. Dans la tradition musulmane on ne quitte pas la religion de ses aïeux ou bien très difficilement.

    Enfin, je rejoins l’intervenant qui estime que ce genre de sondage ne doit pas être pris pour argent comptant et votre remarque, Pierre, sur les questions posées aux sondés.

  • permalien saintyves :
    2 avril 2008 @14h18   « »

    Au sujet de l’apostasie un article paru dans Jeune Afrique du 12 septembre 2000 - par MOHAMED TALBI * HISTORIEN TUNISIEN : Islam : le coran et les apostats

    D’aucuns pensent, y compris parmi ceux censés être de
    formation moderne, que la peine capitale pour apostasie (ridda), c’est-à-dire, en fait, pour délit d’opinion, est inscrite dans le Coran (sourate II : verset 217).
    ...

    De quoi s’agit-il ? Le terme ridda est un nom verbal qui dérive du verbe irtadda, qui signifie littéralement revenir en arrière, et, par extension, tourner casaque, ou trahir. Ce terme est inexistant dans le Coran.

    Mais dans sept versets, les verbes radda (faire revenir, Coran II : 109, 217 ; III : 100, 149) et irtadda (revenir de soi-même, Coran II : 217 ; V : 54 ; XXXXVII : 25) interviennent pour désigner ceux qui, après avoir embrassé l’islam, l’ont abandonné, soit sous une pression extérieure, soit d’eux-mêmes, pour revenir sur leur engagement et retourner à leur foi antérieure, c’est-à-dire au statu quo ante. ...

    ... Il est évident que, dans le Coran, aucun châtiment terrestre n’est envisagé contre ceux qui apostasient et changent de religion. Leur sort relève exclusivement de l’au-delà. Rien qui puisse contredire l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme sur la liberté religieuse. ...

    Le verset 256 de la Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) est tres clair là dessus.

    256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Dieu saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.

    MOHAMED TALBI poursuit dans son article :

    Il en est autrement dans la Bible. La peine requise en cas de blasphème est la mort par lapidation : « Ainsi celui qui blasphème le nom du Seigneur sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera » (Lv. XXIV : 16). Même peine pour celui qui apostasie et qui dirait : « Allons servir d’autres dieux » (Dt. XIII : 7).

    « Tu n’accepteras pas, tu ne l’écouteras pas, tu ne t’attendriras pas sur lui, tu n’auras pas pitié, tu ne le défendras pas ; au contraire, tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra ; tu le lapideras, et il mourra pour avoir cherché à t’entraîner loin du Seigneur, ton Dieu » (Dt. XIII : 9-11).

  • permalien K. :
    2 avril 2008 @14h19   « »

    Fayçal (Faisal) Devji, sur le “dialogue islamo-chrétien” :

    ..la quête d’une relation spéciale avec le christianisme ou le judaïsme est une quête explicitement occidentale, qui occulte la réalité géographique et démographique de l’Islam et qui ne prend en compte que les adeptes qui entrent en contact avec des chrétiens et des juifs en Europe Occidentale, en Amérique du Nord et dans le Levant.

    Dans la hâte de créer une relation exclusive avec les chrétiens, en particulier, leurs aspirants interlocuteurs musulmans ont même oublié que parmi les versets du Coran de paix et d’amitié qu’ils citent allègrement se trouvent de nombreux qui renvoient aux païens et aux polythéistes autant qu’a toutes les fois monothéistes. Mais les païens et polythéistes sont bien sûr envoyés rôtir dans les flammes par nos modérés [musulmans] tandis que l’Islam est sorti de son propre passé beaucoup plus pluraliste pour entrer dans le paradis de l’uniformité monothéiste. En ignorant les riches et controversée relations de l’histoire musulmane avec les zoroastriens, les bouddhistes ou les hindous, ces lettres réduisent également les formes et les variétés de l’interaction religieuse dans le monde islamique a un cadre monothéiste, le réduisant en fait aux similitudes entre le judaïsme, le christianisme et l’islam.

    Cette focalisation exclusive sur les similitudes monothéistes conduit à une conclusion : le rejet de la diversité religieuse et l’adoption du modèle chrétien pour les religions en général. C’est peut-être pour cela que la deuxième missive attribue une locution entièrement chrétienne à l’Islam : l’amour de Dieu et du prochain.

    ..le respect mutuel entre les religions ne peut venir que de la reconnaissance des différences et des désaccords fondamentaux. Parce que la similitude apporte avec elle les disputes et le narcissisme des différences mineures.

  • permalien K. :
    2 avril 2008 @14h40   « »

    Très honnêtement, je reste extrêmement dubitatif, devant cette insistance sur l’importance capitale de la charia pour les musulmans sans laquelle rien d’autre ne saurait être accepté, et ce même quand cette argumentation est appuyée par des personnes de valeur, comme par exemple Olivier Roy, ou, si j’ai bien compris, Alain Gresh.

  • permalien Zulfikar :
    2 avril 2008 @14h52   « »

    @ saintHomme (saintyves)

    ... Il est évident que, dans le Coran, aucun châtiment terrestre n’est envisagé contre ceux qui apostasient et changent de religion.

    Absolutely my Lord.

    Et également :

    1. Dis : "ش vous les infidèles !

    2. Je n’adore pas ce que vous adorez.

    3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

    4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

    5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

    6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

    Sourate 109, les Infidèles

    لبيك يا رسول الله

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @14h59   « »

    @Jugurta,

    « poser le problème sur la table, sans le nier, et essayer de le régler. », de quel problème s’agit-il exactement ?

    Pourquoi faudrait-il que l’Islam règle les problèmes des convertis au catholicisme ?

    J’ai bien une petite idée de la nature du problème qui se pose aux convertis, et c’est pour ça que j’ai mis ce post concernant l’islamisation de l’Europe.

    Il est très possible que ces convertis aient été sensible à une propagande qui n’a rien à voir avec dieu et encore moins avec les religions. Une propagande qui veut installer la fiction d’un monde partagé entre ombre et lumière, bien et mal Islam et Judéo-chrétienté (qui depuis peu est devenu judéo-bouddho-chrétienté).

    Le problème c’est qu’une fiction reste une fiction et rien de ce qui est annoncé ne se produit. Il suffit de relire la chronologie des caricature de Mahomet pour percevoir l’énergie qu’il a fallut déployer pour arriver à faire réagir certains groupes islamiques (ou istes) lointains, à cette fiction.

    Aujourd’hui avec nous avons 2 nigauds qui se tirent sur la nouille persuadés qu’ils ont donné un sens à leur vie, l’un en insultant une religion :

    « qu’au delà (…) du phénomène des extrémistes et du terrorisme islamique, la racine du mal est inhérente » à l’islam « physiologiquement violent et historiquement conflictuel »

    l’autre en insultant les peuples du monde.

    Mais l’un comme l’autre leurs fébrilités leurs sont personnelles, ils peuvent se convertir à toutes les religions qu’ils veulent, mais ils ne valent pas la peine qu’on bénisse le pape pour eux.

    Comment expliquez vous cher Jugurta, l’absence de réaction des musulmans, face à ces provocations ? Dites moi que c’est par sournoiserie s’il vous plait !

  • permalien yasmina :
    2 avril 2008 @15h52   « »

    bonjour Zulfi :) et jugurta :)

    je n’arrive plus à envoyer mes post.je reçois un message d’erreur

    ceci est un essai

  • permalien You :
    2 avril 2008 @16h28   « »

    qu’on leur fiche la paix... tout simplement

  • permalien Zulfikar :
    2 avril 2008 @17h02   « »

    @Yasmina,

    Ton essai est réussi.Tout est Ok.

     :)

  • permalien saintyves :
    2 avril 2008 @17h22   « »

    @ Zulfikar

    je suis tres touché par cette éloge, jazakallahoukhayran.

    Sur l’apostasie.

    Je croix que l’opération qu’a decidé d’entreprendre la Turquie par l’intermediaire de ses erudits, visant à assainir la Sunna de tous les textes en contradiction flagrante avec les textes coraniques ( voir l’envoi d’Alain Gresh de fevrier Vers une révolution de l’islam en Turquie ? ) constituerait une première et une grande evolution dans l’avenir de l’Islam, pas seulement en reférence à l’Ijtihad, concept tres controversé, et reservé à une élite de "savants" dont la culture presente des défaillances au sens universaliste, et ne faisant pas intervenir les outils d’analyse relatifs aux autres disciplines, comme la sociaologie, la psychanalise, l’antropologie..., les sciences fondamentales en générale, mais surtout parceque l’etat en est l’initiateur.

    Je reviens à l’exemple de l’apostasie, le texte de la Sunna sur lequel s’appuient les Foukaha (specialistes dans l’interpretation des textes Coranique) est en flagrante contradiction avec le texte Coranique qui est on ne peut plus clair sur la liberté de culte en Islam.

    Ci-dessous les deux textes en conflit :

    Coran :

    256. ...Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Dieu saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.

    Sunna (Hadith)

    « Quiconque change de religion, tuez-le. »

    La contradiction est d’autant plus flagrante, que d’un autre point de vue, une "loi" aussi grave si elle se proclamait vraiment de l’Islam, devrait figurer originellement dans le texte coranique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 avril 2008 @17h32   « »

    @ Zulfikar

    Que faites-vous, encore éveillé, à 1 h 51 du matin ? Merci, en tout cas, pour votre amabilité. Et, si je puis me permettre une petite pub, sur un site voisin de celui-ci :
    http://www.amis.monde-diplomatique..... (Les définitions non signées sont de votre serviteur).

    En ce qui concerne le sujet du billet, je me demande s’il ne faudrait pas, s’agissant de la religion, inverser les termes du problème. Et (pour une fois !) peut-être serais-je d’accord avec Jugurta, dans le mot qu’il a rédigé (le 1er avril à 11 h 59) et qui ouvre précisément la discussion de ce forum.

    Parfois, en regardant des gens qui vivent leur religion de manière stricte, surtout, il est vrai, dans les trois religions du Livre, j’ai été frappé par leur communauté de comportement, si ce n’est d’allure : souvent de gens émaciés, tout de noirs vêtus, ascètes, ennemis de la jouissance. Je me suis parfois demandé si, quelle que soit le milieu où le destin les avait fait naître, ils n’auraient pas tout autant été imbuvables. Car, s’il est des protestants puritains, il en est aussi de bons vivants, s’il est des juifs intégristes, il en est aussi de sybarites, s’il est des catholiques doloristes, il en est de jouisseurs [je pense à l’abbé Mugnier, confesseur des duchesses, lettré et homme d’esprit, de qui nous avons ce mot : « L’enfer existe mais il n’y a personne dedans » - ce qui pourrait bien être vrai…]. S’il est des musulmans sévères, il en est aussi d’indulgents.

    Je me demande si les gens ne naissent pas avec une certaine conformation de leurs humeurs et ne vont pas, après, chercher une justification dans leurs croyances (que celles-ci, d’ailleurs, soient religieuses ou idéologiques). Le catholicisme a ainsi été traversé du heurt de ces personnalités, et l’on sait, par exemple, les heurts entre Pierre Abélard et Bernard de Clairvaux, entre Mabillon et Rancé, entre Bossuet et Richard Simon, ou, plus récemment, entre Joseph Ratzinger et Leonardo Boff (ou Eugen Drewermann, voire Claude Geffré).

    Pour revenir plus précisément à Jugurta, j’ai vu, pas plus tard qu’hier, un livre de Hans-Georg Betz, Etats-Unis, une nation divisée : guerre culturelle et idéologique, collection Autrement, 2008, 228 pages 19 euros, dans lequel l’auteur insiste particulièrement sur l’écart entre des Etats-Unis encore très religieux, fidéistes, s’opposant à des Européens sceptiques, irréligieux (ou a-religieux). A cet égard, on pourrait tracer une ligne de partage qui opposerait non pas les religions (par exemple le christianisme et l’islam), mais la relation des gens à la religion, les Européens ayant, à son égard, un rapport plus culturel que cultuel…

  • permalien jugurta :
    2 avril 2008 @17h33   « »

    @ Saint Yves,

    Comme l’explique Talbi dans son article, c’est un hadith qui exprime clairement le droit de tuer un apostat. Un hadith qui aurait été forgé selon cet auteur poour des raisons politiques qu’il explicite d’ailleurs fort bien.

    Mais aujourd’hui, il est tout de même simple de constater qu’une personne née musulmane a toutes les peines du monde à abandonner sa religion sans être mal vue par ses coreligionnaires. Enfin c’est ce que j’ai constaté ado dans mon "tiequart".

    Enfin, il est intéressant de démonter le discours des radicaux en se basant sur les sources de l’Islam (coran, hadith, fikr), mais il faut aussi prendre en compte la réalité d’aujourd’hui sur le terrain.

    @ Pierre,

    L’absence de réactions significatives, est pour l’instant une bonne chose, j’espère qu’elle sera durable, et je crois qu’elle s’explique par deux choses :
    1/ les musulmans dans leur grande majorité se "foutent" de ces histoires
    2/ les radicaux n’ont pas encore médiatisé l’affaire à leur avantage comme ils l’avaient fait pour les caricatures.

    ps : bonjour à vous aussi Yasmina :o)

  • permalien yasmina :
    2 avril 2008 @17h44   « »

    @Zulfikar : je trouve que la sourate Al Kafiroun exprime le summum de la tolérance, n’est ca pas ?

    @ Pierre : tout a fait d’accord avec vous. Si les musulmans se montrent indifferents à ces deux convertis ce n’est pas par sournoiserie comme pourraient le penser quelques uns, mais parce que les musulmans dans leur grande majorité croient que : n’est pas musulman qui veut sans une grâce de Dieu. Et aussi : nul ne portera le fardeau d’un autre. A chacun ses actes. Autrement dit le problème se gere entre Dieu et le converti.

    @saintyve : trés juste votre post sur la position du Coran sur l’apostasie qui est un peché irremissible mais dont le chatiment appartient à Dieu. Rien dans le Coran ne justifie la peine de mort des apstat. J’ai trouvé un livre traduit en français de Mohamed Talbi que vous citez dans votre post : Plaidoyer pour un Islam Moderne. editions ceres( Tunis) ISBN 9973-19-354-7. je vous le conseille vivement. C’est un livre d’entretien eutre la journaliste de jeune Afrique Sophie Besis et M. Talbi.

    @ jugurta : j’ai un livre pour vous : Islam et liberté ,le malentendu historique. Auteur Mohamed Charfi. Edition Albin Michel. ISBN 2-226-10573-5

    cordialement

  • permalien yasmina :
    2 avril 2008 @18h54   « »

    @ jugurta : dans le livre que je vous ai conseillé ISLAM ET LIBERTE de M. Charfi , vous trouverez une réponse à votre question pourquoi l’apostasie est une infraction ( chapitre islam et le droit ,page 78 et suite) en résumé : c’est une infraction crée par les ulémas en contradiction de la liberté de conscience sans aucune base coranique. Dieu n’est pas fanatique mais les ulémas d’hier et les integristes d’aujour’hui le sont. Ensuite l’auteur nous explique comment les uléma on trouvé un habillage religieux pour un choix politiques pour se débarrasser des opposants et autres dissidents.c’est brillants comme démonstration.

    Concernant le hadith invoqué pour justifier la peine de mort, l’auteur le classe parmi les hadith de catégorie AHAD c’est à dire rapporté par une seule personne donc faible .
    " ne trouvant donc pas de base coranique à la regle qu’ils ont prescrite, les ulémas ont rattaché cette dernière à un hadith( dit du Prophète) attribué au Prophète disant :" Celui qui change de religion, tuez-le" argument fragile car ce hadith est de la catégorie ahad, c’est-à-dire rapporté par une seule personne, donc d’authenticité douteuse ; et le doute devient plus grand quans on sait que ce compagnon qui a rapporté le hadith est IBN ABBAS qui a la mort du Prophète avait 13ans....

    ce fondement juridique est d’autant plus faible qu’il est contredit par la conduite du Prophète car de son vivant ,il y a eu des apostasies déclarées, notamment celle des Kindi. Quans il l’appris, le Prophète a blamé leurs quatre rois. Ce blame était tout de même une réaction légitime de sa part. Mais il n’a été question ni de guerre ni de chatiment. Ce n’est qu’après le décès du Prophète qu’une guerre sera livrée à l’ensemble des Kindi pour mettre fin à leur dissidence et les ramener de force à l’islam"

    Je vous conseille vivement ce livre.Ainsi qu’aux autres internautes de ce blog.

    Pour connaitre la vie du Prophète, m^me si vous n’etes pas musulmans, chez Grasset un livre en 2 tomes AL SIRA de mahmoud Hussein. C’est ecrit de façon didactiques on voit le coran se faire en suivant la vie du prophète.
    Pour une approche plus antropologique LA VIE DE MUHAMMAD de Hichem Djait edition fayard.( en 3 livres)

    Enfin , un livre que j’aime bien ecrit il y a30 ans comme these d’antropolgie mais la pertinence de son analyse reste toujours d’actualité : La sexualité en Islam de Abdelwahad Bouhdiba, editions puf

    Bonne lecture et bonjour à Ph. Arnaud. j’espère que vous avez passé de bonne vacances.

    cordialement
    yasmina

  • permalien Zulfikar :
    2 avril 2008 @19h09   « »

    @ Philippe Arnaud.

    Merci beaucoup pour le lien.
    Mettez-vous à jour régulièrement votre glossaire néo-libéral ?
    Concernant votre remarque : "Que faites-vous, encore éveillé, à 1 h 51 du matin ?"

    J’ai parfois des insomnies...Surtout quand je pense à Jugurta ; mais bon, je l’aime bien.

    @Yasmina : La sourate Al Kafiroun est une sourate mekkoise. Elle n’incluait pas les "Gens du Livre" mais les polythéistes de Koraich. A fortiori, on peut en conclure que les Juifs et les Chrétiens sont encore plus libres d’exercer leur culte - si l’on suit la logique de cette sourate.A mes yeux, elle est tolérante.

    Mais bon, tu trouveras toujours des gens pour prétendre le contraire...

    Bien amicalement.

  • permalien K. :
    2 avril 2008 @19h16   « »

    Trois Postulats siocons capitaux :

    1- L’idéologie religieuse des groupes islamistes ne saurait être que violente et meurtrière ; et, bien sur et surtout, antisémite.

    2- L’idéologie religieuse des groupes islamistes ne saurait être que violente et meurtrière, et, bien sur et surtout, antisémite, parce que l’Islam est intrinsèquement violent et meurtrier ; et, bien sur et surtout, antisémite.

    3- Les Arabes qui appuient les groupes islamistes ne le font que pour leur idéologie religieuse (rappelons le déjà, violente, meurtrière et, bien sur et surtout, antisémite)

    Par conséquent :

    Les Arabes ne recherchent que la soumission, si ce n’est l’extermination, des non-arabes, et avant tout, bien sur et surtout, des Juifs (que la fourberie arabe appelle des sionistes).

    Le vol quotidien des terres palestiniennes en Cisjordanie, les tentatives de domestication de la population de Gaza, ravalée au statut de quadrupède, pour emprunter l’expression du prix Nobel de la paix Menahem Begin, les massacres réguliers de civils palestiniens, le pillage des richesses, la fitna et les massacres de civils par les yankees en Irak ne sont en réalité que des opérations pré-emptives pour défendre la civilisation, avant tout, bien sur et surtout, celle des sionistes, contre la barbarie.

    Un Arabe (musulman) modéré est celui qui, non seulement abandonne sa foi, mais aussi l’insulte publiquement. Et s’il épouse ensuite la foi judéo-chrétienne, il devient alors très modéré (et carrière en or assurée les gars, et l’offre est très grande et pour très longtemps). À défaut on acceptera d’accoler l’étiquette de modéré aux pauvres bougres qui recherchent éperdument la reconnaissance de “l’homme blanc”.

    Soit dit en passant l’Arabe modéré tel que défini par l’axe du bien est donc, selon les critères de l’éthique la plus élémentaire et selon l’ABC de la psychologie, soit de la racaille de la pire espèce, soit des personnes qui donnent envie de se cogner la tête contre les murs tellement la faiblesse de leur personnalité est grande.

  • permalien saintyves :
    2 avril 2008 @19h21   « »

    @ yasmina merci pour la reference du livre de Mohamed Talbi

    @ jugurta

    Mais aujourd’hui, il est tout de même simple de constater qu’une personne née musulmane a toutes les peines du monde à abandonner sa religion sans être mal vue par ses coreligionnaires. Enfin c’est ce que j’ai constaté ado dans mon "tiequart".

    Je suis tout a fait d’accord avec toi, il conviendrait simplement de prendre en considération quelques facteurs intrinseques à l’individu vivant en terre d’Islam : l’analphabetisme, la pauvreté, l’inculture meme religieuse, l’influence de quelques pseudo-savant bornés et intolérant, tous ces facteurs réunis conduisent à instaurer et forger une conscience populaire qui a tendance à sacraliser tout le fait religieux.

    Enfin, il est intéressant de démonter le discours des radicaux en se basant sur les sources de l’Islam (coran, hadith, fikr), mais il faut aussi prendre en compte la réalité d’aujourd’hui sur le terrain.

    Pour le Hadith, je viens de le démontrer, qu’il a besoin d’une revision et une réforme à la lumière des preceptes généraux enoncés dans le Coran.

    Pour le Fikr, c’est dans cet immense héritage que resident toutes les contres-vérités. L’abandon par les savants musulmans dés le 12eme siecle des methodologies d’analyse scientifiques, pronées par Averoés, Ibn Sina Al Farabi et d’autres, à conduit à une dogmatisation de la pensée islamique, et a encouragé la prolifération du mystisisme (Soufisme), et à l’abandon par les érudits de toutes conscience de la vie sociale economique et politique de la communauté, se consacrant au Zouhd, et la Derwicherie.

    Cet etat de fait a encouragé tout les Fquih, a entreprendre une opération qui je croix est propre à la pensée islamique, la redaction de commentaire (Hachiat), du commentaire, du commentaire de l’oeuvre de tel ou tel savant, sans se donner la peine de construire des critiques emanents d’avis personel et contradictoire, se contentant de citer les avis des autres sur tel ou tel sujet de discorde.

    Cette carence de methodologie d’analyse critique, à conduit à la stagnation de la pensée islamique, et au delà, au recroquevillement (je ne sait pas si le mot exite) de la société arabo-musulmane en générale, qui a conduit à la situation que nous vivons.

    Depuis lors, toute critique ou tentative de reforme de la pensée islamique a rencontré une oposition, parfois tres lourde de consequences pour son auteur...

    Cependant je ne croix pas à la necessité d’une modification des textes du Coran, comme l’a proclamé notre amis Mohamed Pascal Hilout (Initiateur du nouvel Islam), mais plutot à une nouvelle interpretation du Coran, qui contribuerait à la construction de l’individu en harmonie avec la société dans laquelle il vit.

  • permalien Sofyane :
    2 avril 2008 @19h32   « »

    Bonjour tout le monde (soyons poli ^^) ; Bien que je ne commente les articles que de manière relativement rare, je suis toujours avec attention les différents écrits de ce blog...

    J’aimerais demander quelque chose à Yasmina, à propos des degrés de fiabilité des hadith : à propos des catégories, j’ai souvent vu untel dire tel hadith est de valeur certaine, puis, dans un autre site, sans valeur sérieuse. Les gens jouent souvent avec ces valeurs données, donc, n’y aurait-il pas un moyen de réellement savoir comment sont classés ces fameux hadith ? De plus certaines personnes des plus, selon moi, méprisables, mettent en avant tel ou tel interprétation en méprisant et parfois même insultant les autres personnes interprétant différemment. Un des cas les plus souvent vu est celui par exemple de l’adultère. Et ces instrumentalisations du niveau de fiabilité d’un hadith sont-elles légion ou n’ai-je vu que quelques cas rares ? Merci de répondre à ma (ou mes) question.

    @jugurta : je suis assez heureux de constater que nous pouvons être d’accord sur certaines choses (votre écrit sur "tous les musulmans ne sont pas terroristes, mais tous les terroristes sont musulmans" m’avait sérieusement choqué, mais il semble que ce genre de pensées soit de l’histoire ancienne, n’est-ce pas ;o) )

  • permalien saintyves :
    2 avril 2008 @19h45   « »

    @ Sofyane

    Voici le lien vers un blog qui pourrait peut etre repondre à ta question

    Les classifications du hadîth

  • permalien Pierre :
    2 avril 2008 @20h05   « »

    A propos de sondages et de musulmans :


    Sondage : Haniyeh est plus populaire qu’Abbas

  • permalien K. :
    2 avril 2008 @22h21   « »

    Olivier Roy, selon Samim Akgönül, défend la thèse d’une évolution des comportements plutôt qu’une évolution du dogme : « c’est bien la pratique concrète des musulmans qui dessine un nouveau rapport à la sécularisation et à la laïcité et pas une théologie ».

    Et pourtant, dit Samim Akgönül, le dogme en question, et ce pour toutes les religions, est également condamné à évoluer, s’adapter, se remodeler, [car] n’est-il pas du ressort de toutes les ossifications d’être précédées d’abord d’une modification comportementale avant que la racine elle-même s’adapte à la nouvelle donne ? Ceci est valable pour l’attitude de l’Église catholique face à l’avortement et aussi valable pour la polygamie dans l’islam. Le contexte touche d’abord les comportements avant d’atteindre la Lettre.

    Il suffirait peut-etre juste, comme l’ont dit certains contributeurs, qu’on leur foute la paix (en particulier qu’on ne renforce pas leurs dirigeants, si prompts à “codifier la charia et à chariatiser la loi” selon les mots d’Olivier Roy), pour que les musulmans et leurs dogmes évoluent et s’adaptent. Point n’est besoin de comités officiels à la turque à mon avis.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @08h55   « »

    - Grand Tibet
    - Grand Moyen Orient
    - Grand Israël
    - Grande Bretagne- (perfide Albion)

    ... oui... que veulent les musulmans !

  • permalien chayR abou riyaD :
    3 avril 2008 @11h07   « »
    Que veulent les Soumis (mouslim ?

    as salam ’alaykoum - [Que] la Paix et le Salut [soient] sur vous !

    Les Soumis au Dieu Unique (mouslim en arabe)
    veulent avant tout pratiquer leur Loi (dîn), pour la lire, la méditer et l’invoquer.

    Il leur faut donc avoir accès à un texte rigoureux, c’est à dire pour :

    - les francophones :
    accéder à une traduction exacte, fidèle et authentique de la Lecture Noble (al qour’an al karim), Parole du Dieu.

    - les arabophones : dépolluer le qour’an des commentaires des ’oulama ("savants"), mufti, imam et autres commandeurs des croyants.

    Les Soumis (mouslim) ne veulent pas des textes éronnés des traducteur français non pratiquants, orientalistes distingués, pas plus que des versions falsifiées en provenance des pays arabes.

    Ils savent qu’il faut s’en remettre au Seul Dieu et pas aux commandements de pseudo "savants" qui ne savent qu’associer leurs fatwa (avis juridiques) contradictoires et incompatibles avec la clarté du qour’an.

    http://chayr.blogspirit.com

    chayR abou riyaD.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @11h32   « »

    Al Qaïda toujours en accord avec l’administration Bush :

    Pour Al-Qaida, les Nations unies sont l’ennemi de l’islam et des musulmans

    Pourquoi finalement ne pas intégrer Al Qaïda à l’OTAN ?

  • permalien Mounir :
    3 avril 2008 @13h14   « »

    J’ai écrit un texte sur le sujet : la troisième voie de l’islam.
    J’oppose deux phénomènes : la fondamentalisation moutonnière de la masse musulmane et l’occidentalisation contre nature de l’élite muslmane, pour prposer, avec d’autres, une troisième voie pour les musulmans.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @13h17   « »

    Nous partimes à plus de 1000 et nous nous trouvâmes 800 en arrivant au port".

    Pas encore partis et déjà plus de 200 disparus.

    Les musulmans veulent rire !

  • permalien Ahmad :
    3 avril 2008 @14h02   « »

    Salam

    De nombreux savants ont transmis les textes de l’islam(sans lesquel on ne pourait même pas réflechir dessus),et beaucoup ont faient effort pour dégager des textes des réponses pour leur temps.
    le prophète de l’islam avait dit l’erreur possible , mais a toujours mis en avant l’aspect positif de l’effort pour chercher une réponse fidèle au message globale de l’islam.

    il est bon de s’en souvenir, pour ne pas tomber dans l’arrogance et l’ingratitude, envers des personnes, qui ont bien souvent été trainés dans la boue, et mis en prison de façon non justifiée , pour la défense de l’islam, dont ils ont fait preuve.

    Salam

  • permalien jugurta :
    3 avril 2008 @16h45   « »

    Sofyane,

    "Tous les musulmans ne sont pas des terroristes mais tous les terroristes sont des musulmans" est une formule provocatrice. Est-ce que j’y souscris ? Oui et non.

    Oui dans le sens où la plupart des attentats perpétrés dans le monde, il faudrait mener une étude statistique, mais on peut dire une grande partie, sont le fait de personnes tuant au nom d’Allah. Ils scandent le nom de Dieu quand ils se font exploser.

    Non dans le sens où bien évidemment croire en un dieu unique ne veut pas forcément dire se faire exploser dans un lieu public. Mon entourage familier, moi même, (je suis de culture musulmane) avons une sainte horreur de cette violence aveugle et barbare.

  • permalien Zulfikar :
    3 avril 2008 @17h19   « »

    @ Juggy

    Salut Juggy,

    L’étude statistique que tu appeles de tes voeux existe
    L’évolution du terrorisme en 2005 : une évaluation statistique

    on notera que 80% des attentats ont une cible domestique. Et l’augmentation des actes terroristes est grandement corrélée avec la présence américaine ; présence militaire et d’occupation.

    Juggy, Comment qualifierais-tu l’acte suivant :
    Il s’agit de la banlieue de Beyrouth - elle est plus peuplée que la capitale. On observera le changement en l’espace de 10 jours(10 premiers jours de l’agression israelienne de juillet 2006)

    Amicalement.
    Zulfi.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @17h25   « »

    @Jugurta

    "Tous les musulmans ne sont pas des terroristes mais tous les terroristes sont des musulmans"

    Affirmer l’Islam est la principale religion aux États-Unis est pet-être abusif, Jugurta.

    Par contre votre analyse est plus pertinente en Grande Bretagne, où les attaques christianophobes n’ont pas la virulence de celles de l’Irak, de l’Afghanistan ou de Guantanamo, mais doivent être prises en compte.☺

  • permalien Zulfikar :
    3 avril 2008 @17h41   « »

    @ Pierre,

    J’ai oublié de te remercier pour cette idée : introduire une image dans le message. Bien entendu, nous le ferons avec modération et quand c’est vraiment nécessaire.

    Bien amicalement

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @17h43   « »

    @ Zulfikar,

     

    Si vous vous y mettez aussi, ce blog  va vite devenir illisible.

    Félicitations

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • permalien Zulfikar :
    3 avril 2008 @18h21   « »

    @ Pierre,

    C’était involontaire. Il n’ y a pas de mention d’interdiction d’insertion d’images pour les messages, ni restriction de la part du blog.

    Si cela venait à rendre le blog illisible, l’administrateur du blog peut restreindre l’insertion d’images par un paramétrage adéquat.

    Amicalement

  • permalien K. :
    3 avril 2008 @18h28   « »

    Terrorisme.

    - Les actes terroristes en rapport avec des armées régulières en particulier sionistes et Etats-Unienne sont infiniment plus nombreux et plus meurtriers que les actes terroristes des musulmans. Le Tsahal de Sharon avait pour les seules années 1980 massacré des dizaines de milliers de civils libanais et palestiniens dans les années 1980. Ne parlons pas des Etats-Unis en Irak. Autrement dit le Terrorisme est l’arme des puissants avant tout.

    - À titre de comparaison, on peut revoir (ou voir) l’analyse de Louise Richardson, sur le terrible terrorisme musulman :

    En dehors de quelques années particulièrement mauvaises, le nombre annuel de décès dus au terrorisme dans le monde entier depuis la fin des années 60, quand le département d’état a commencé a tenir des archives, correspond seulement plus ou moins au nombre d’Américains qui se noient chaque année dans leur baignoire.

    Il n’y a aucun lien spécial entre l’Islam et le terrorisme. La plupart des principales religions ont produit une certaine forme de terrorisme, et beaucoup de groupes terroristes ont professé l’athéisme. S’il y a aujourd’hui une ténacité particulière des formes islamistes de terrorisme, ceci est le produit non pas d’une tradition islamique mais des circonstances historiques actuelles qui font que beaucoup de musulmans vivent dans des lieux de conflit politique intense.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @18h29   « »

    @Zulfikar,

    je plaisantais, surtout que vos photos sont plus parlantes que de fastidieuses contre-argumentations, aux provocations (que je soupçonne délibérées) de l’ami Jugurta.

    S’il y a abus, faisons confiance au modérateur.

    Très amicalement. ☻

  • permalien K. :
    3 avril 2008 @18h31   « »

    @ Pierre et Zulficar,

    Comment vous faites ?

  • permalien K. :
    3 avril 2008 @18h47   « »

    Je tiens a apporter des précisions sur la légende des illustrations mises en ligne par Zulficar :

    Dahyeh veut tout simplement dire banlieue. Il n’existe donc pas de coin a Beyrouth qui s’appelerait Dahyeh de meme que Pontoise ne s’appelle pas banlieue.

    De plus, en l’occurence il s’agit de la Banlieue-sud de Beyrouth, qui n’est qu’une des nombreuses banlieues de Beyrouth. C’est donc de manière abusive qu’on a donné a ce “fief du Hezbollah” le nom de Dahyeh.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @18h54   « »

    @K,

    C’est difficile de vous donner le mode d’emploi ici, il existe des éditeurs qui permettent de faire beaucoup de choses (en particulier avec firefox comme navigateur), je ne peux que vous inviter à faire un tour du coté du lien SPIP fourni ci-dessous, du côté des liens utiles et du CSS.

    Amicalement.

  • permalien Zulfikar :
    3 avril 2008 @19h18   « »

    @ K.,

    Ce que tu as écrit est très juste. Le terme Dahieh dans le langage courant des Libanais est devenu, au fil du temps, le référent de la banlieue-sud de Beyrouth. Mais la traduction littérale de Dahieh, comme tu l’as écrit, signifie banlieue.

    Amicalement

  • permalien K. :
    3 avril 2008 @19h40   « »

    Autoritarisme arabe :

    - L’Egypte ne permet qu’a 20 membres de la confrérie musulmane de participer aux élections municipales.

    - Human Rights Watch juge que les détentions "honteuses" des membres des Frères Musulmans jettent un doute sérieux sur la légitimité du scrutin.

    - Hoda Abdel Nasser, la fille de l’ancien président egyptien, condamnée a payer 18,000 dollars a Rouqaya al-Sadate pour avoir appelé son père un ‘agent americain ’.

    - NOTE SUR LA SITUATION DES DEFENSEURS DES DROITS DE L’HOMME EN EGYPTE, d’après la FIDH

  • permalien saintyves :
    3 avril 2008 @19h50   « »

    K.

    @ Pierre et Zulficar,

    Comment vous faites ?

    J’allais aussi le demander, K l’a fait, merci Pierre pour le lien, bien entendu on en recourerait qu’en dernier ressort si les "fastidieuses contre-argumentations" s’averent inefficaces.

    Cordialement

  • permalien K. :
    3 avril 2008 @20h01   « »

    Le post de Styves me rappelle que j’ai oublié de remercier Pierre.

    Le lien pour Hoda Abdel Nasser.

  • permalien saintyves :
    3 avril 2008 @20h12   « »

    @ Jugurta

    Question de comprendre le fond de ta pensée,

    - quelle dénomination donnerais tu aux massacres de la population civiles, perpetrés par l’armée américaine et ses contingents privée (Blackwater & Co) contre la population civile en Irak ?

    - et par l’armée israelienne, au Liban et en Palestine ?

    Ou continuerais tu à nier que l’occupation Israelienne des territoires Palestiniens, et l’Invasion et l’occupation par l’armée Américaine de l’Irak, sont les principales causes du plus grand nombre de morts de civils (Arabes, Israeliens, et Americains) au MO.

  • permalien Pierre :
    3 avril 2008 @20h44   « »

    Mauvaise nouvelle : le contingent Afghan du président Sarkozy vient encore de perdre 100 hommes, il n’est pas encore parti et se retrouve à 700 hommes.

    Chaleureuses félicitations aux familles des disparus.

    A ce rythme d’évaporation (300/jour), dans 2 jours l’opération sera annulée.

  • permalien Antigone :
    3 avril 2008 @21h09   « »
    Que veulent les musulmans : " Je suis homme et rien de ce qui est humain ne m’indiffere"

    C’est vrai que depuis la fin de la guerre froide les occidentaux ont designés tout de suite (la nature ayant horreur du vide) un ennemi commun, l’Islam et donc plus d’un milliard d’etres humains !!!

    Alors, on a vu un chapelet d’accusations, un discours tronqué et injuste nourri de confusions et d’ignorance.

    Helas l’eglise a pris la tete de cette croisade ce qui a permis entre autre l’avenement de l’ere de l’islamophobie partout et la profusion de discours haineux exemple : le non evenement annoncé a grand renfort [fitna] du "depité" deputant que moi pour ma part je qualifie de "affreux, sale et méchant" avec l’humour et la finesse en moins du cinema italien..

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 avril 2008 @22h33   « »

    @ Zulfikar

    Réponse à votre message du 2 avril à 19 h 09. Hélas non, je ne mets pas mon glossaire à jour régulièrement. Je l’ai presque entièrement rédigé il y a 5 ans, en deux ou trois semaines. Puis plusieurs contributeurs s’y sont attelés dans les premiers temps. Puis silence. Depuis, de façon surprenante, quelques-uns viennent lui rendre visite (y compris des ultralibéraux, qui me disent alors toute leur ire…). Le dernier contributeur a été Jean-Luc Perrin, il y a 5 ou 6 mois.

    Fin 2002, j’ai relayé cette activité par une critique des médias, que je tiens paresseusement (dernière observation en date du 8 janvier).

  • permalien Lou :
    3 avril 2008 @23h26   « »
    Juste pour vérifier une intuition

    En lisant les échanges entre Zulfikar et Pierre, j’ai cru comprendre que la réponse de Pierre :

    @ Zulfikar,
    Si vous vous y mettez aussi, ce blog va vite devenir illisible.

    répondait au :

    @ Pierre,
    J’ai oublié de te remercier pour cette idée

    de Zulfikar et non au fait d’insérer des photos.

    Mon intuition fut donc que le message implicite de Pierre était : " Si vous vous y mettez aussi [à me remercier, déjà que K. et d’autres me complimentent , je vais faire une crise grave de modestie et] ce blog va vite devenir illisible [pour moi].

    Intuition juste ou fausse Pierre ?

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @01h15   « »

    Salut à tous,

    Désolé de répondre si tard.
    Pour afficher une image la procédure à suivre est la suivante :

    1.Vous copier l’url d’une photo, sur Google par exemple
    2. Vous revenez sur le blog et une fois que vous êtes sur la fenêtre de saisie de votre message
    3.Vous saisissez le code suivant :

    img src="entre les 2 guillements vous collez le lien de votre photo" border=0 >/a>

    Important : remettez à gauche de img le caractère <
    et à gauche du slash également le caractère <

    J’ai dû les enlever car le code aurait été invisible.

    Enjoy

  • permalien Pierre :
    4 avril 2008 @07h27   « »

    @Lou,

    il n’y a pas de mérite à être curieux. Je pensais seulement a certaines attaques qu’a du subir ce blog, de la part d’intervenants malveillants.

    Si un message (ou un auteur) vous déplait, vous pouvez le zapper et passer à la suite, tandis que l’image, que vous le vouliez où non vous saute à le tête, vous n’avez plus le choix.

    Il y a suffisamment eu des liens sur des images de propagandes d’origine douteuse, et d’une esthétique psychotique, pour se méfier de se genre de facilité.

    Je me suis gardé d’abuser de cette possibilité, parce ce que les débats doivent rester des débats d’idées, que nous sommes tous par ailleurs saturés d’images, et que l’image autorise toutes les formes d’intimidation, et de manipulation pouvant aller jusqu’à la paralysie du site.

    Par exemple cette photo d’attentat, est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Impuissant devant la mauvaise foi flagrante de mon interlocuteur, j’ai essayé de lui faire "ressentir" la violence de la réalité que son jeu rhétorique lui a fait “oublier”. En agissant ainsi je lui ai donné raison en entrant sa démarche irrationelle. Par contre je suis fier des photos de Camp David I et II, ou les manipulations de Clinton éclatent avec évidence, parce qu’elles ont valeur d’analyse.

    Le lien SPIP a toujours été à la disposition de tout le monde, donc il n’y a aucune interdiction à "pousser le porte", ma remarque (@ Zulfikar, Si vous vous y mettez aussi, ce blog va vite devenir illisible.), se voulait ironique, et je suis ravi de plus être sur ce site le seul a utiliser l’image.

    Amicalement.

  • permalien jugurta :
    4 avril 2008 @09h38   « »

    @ Ph Arnaud,

    Hélas non, je ne mets pas mon glossaire à jour régulièrement. Je l’ai presque entièrement rédigé il y a 5 ans, en deux ou trois semaines (..) Depuis, de façon surprenante, quelques-uns viennent lui rendre visite (y compris des ultralibéraux, qui me disent alors toute leur ire…).

    Fin 2002, j’ai relayé cette activité par une critique des médias, que je tiens paresseusement (dernière observation en date du 8 janvier).

    Vous pouvez m’en dire un peu plus ? Peut être me renvoyer vers un lien ?

    ************************************************

    Pour les autres, sur ma formule provocatrice. Je dirais, et il faudrait plus d’un simple message pour donner le fond de ma pensée, une seule chose : il ne faut pas confondre une opération militaire faite par un Etat de droit quel qu’il soit, malgré toutes les tares inhérentes à cet Etat, et des opérations faites par des organisations qui ne reposent pas sur les mêmes principes.

    Je fais une hiérarchie dans mes jugements : une démocratie où le libre choix est garanti est meilleur qu’un régime autoritaire, celui-ci étant au dessus d’un régime totalitaire.

    Les organisations non étatiques usant de la violence et de la terreur gratuite contre des civils se rangent selon moi dans le même camps que les pires régimes totalitaires.

  • permalien saintyves :
    4 avril 2008 @10h10   « »

    il ne faut pas confondre une opération militaire faite par un Etat de droit quel qu’il soit, malgré toutes les tares inhérentes à cet Etat, et des opérations faites par des organisations qui ne reposent pas sur les mêmes principes.

    alors les victimes (femmes, vieillardsse, enfants) se consoleront, etant massacrées "proprement" par un "Etat de droit"

    Dans les grandes villes d’Europe et des Etats-Unis, où quelques années plus tôt l’on n’aurait dit ces choses qu’à voix basse, les gens parlent aujourd’hui ouvertement du bon côté de l’Impérialisme et de la nécessité qu’un Empire fort maintienne l’ordre dans un monde indiscipliné. Les nouveaux missionnaires veulent l’ordre au prix de la justice. La discipline au prix de la dignité. Et l’ascendant à tout prix.

  • permalien Pierre :
    4 avril 2008 @10h18   « »

    @Jugurta,

    Je fais une hiérarchie dans mes jugements : une démocratie où le libre choix est garanti est meilleur qu’un régime autoritaire, celui-ci étant au dessus d’un régime totalitaire.

    Nous faisons tous ce choix, mais celà n’explique pas pourquoi, vous prenez invariablement parti pour ceux qui ne le font pas :

    - Irak : résister aux sondages (Cheney)

    - Les Irakiens plus pessimistes quatre ans après l’invasion.

    Je crois que vous faites un confusion entre démocratie, oligarchie, et ploutocratie.

    Si cette confusion est volontaire, elle est votre problème.

  • permalien Chloé :
    4 avril 2008 @10h54   « »

    ça me parait absurde, ou plutot schizophrène, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire à la fois comme c’est ce qui ressort ici. On ne peut pas vouloir l’émancipation ET le respect de la religion, puisque la seconde exclue la première. Et ainsi de suite.

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @11h39   « »

    @Jugurta,

    Salut Juggy,

    Pour les autres, sur ma formule provocatrice. Je dirais, et il faudrait plus d’un simple message pour donner le fond de ma pensée, une seule chose : il ne faut pas confondre une opération militaire faite par un Etat de droit quel qu’il soit, malgré toutes les tares inhérentes à cet Etat, et des opérations faites par des organisations qui ne reposent pas sur les mêmes principes.

    Pour ce qui est de ta pensée : surtout prend tout ton temps pour nous l’expliquer...Nous ne sommes pas pressés.

    L’Etat d’Israêl et le Hezbollah avaient conclu un accord en 1996, suite à l’opération israelienne " Raisins de la colère" qui s’acheva par le premier bombardement de Cana, une installation... de l’ONU touchée par les obus israéliens, ce qui entraina la mort de 118 civils libanais.

    L’accord entre le Hezbollah et l’armée israelienne reposait sur le principe suivant : "L’accord interdit toute nouvelle attaque contre des civils de part et d’autre de la frontière, ainsi que l’usage des villages frontaliers pour tirer des roquettes. Un comité d’observateurs américains, français, syriens, libanais et israéliens, fut mis en place pour discuter toute infraction à l’accord."

    Or, l’opération du 12 juillet 2006 du Hezbollah avait visé des militaires israeliens. Israel en répliquant et en détruisant toutes les infrastructures civiles (dont des usines de lait pour enfants- pour prévenir contre les "futures terroristes" ,sans doute) l’a violé. Sans parler du droit international et des crimes de guerre, les 1.5 million de bombes à fragmentation que l’armée israelienne a déversé sur tout le sud Liban, préparant un nettoyage ethnique.

    Mais les Libanais ont appris la leçon grâce au peuple martyr palestinien. Ils sont revenus.

    Dis-moi Juggy, je t’en supplie, aie pitié de moi : explique moi quel est le droit qu’Israel - la démocratie chère à ton jugement- respecte. Un Etat qui n’a pas de constitution.

    Ton problème, tout comme toute l’intelligentsia qui est aux manettes de l’information, c’est que vous avez une vision fragmentaire des choses. Pour comprendre, ou essayer de comprendre, il faudrait adopter une vision panoptique et donc, se mettre à la place de l’Autre de temps à autre. Un peu comme un acteur...Quoique je ne connaise pas encore tes goûts cinématographiques...Rambo ou Predator.. ?

    Amicalement.Je ne désespère pas encore...

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @12h22   « »

    @Chloé

    Bonjour Chloé

    ça me parait absurde, ou plutot schizophrène, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire à la fois comme c’est ce qui ressort ici. On ne peut pas vouloir l’émancipation ET le respect de la religion, puisque la seconde exclue la première. Et ainsi de suite.

    Cela peut paraître contradictoire. Mais l’émancipation relève du droit (cadre juridique) alors que la Religion relève de la croyance.

    Amicalement

  • permalien jugurta :
    4 avril 2008 @13h05   « »

    Pierre, un sondage est une photo arrêtée à un moment M. Je ne donne que très peu de crédits à ce genre d’enquête d’autant plus avec un échantillon aussi faible.

    Le sondage a été effectué auprès de plus de 2.000 personnes dans 18 provinces de l’Irak entre le 25 février et le 5 mars 2007

    Je sais que pour beaucoup sur ce blog, les USA et Israël ne sont pas des démocraties. Soit, selon moi ces deux pays ont des chambres qui représentent le peuple, celui-ci est libre de participer à des élections pluralistes ou l’information est libre, aussi ces deux Etats sont des démocraties. Il suffit de les comparer aux régimes sévissant de Casa à Djakarta pour comprendre qu’ils ont un longeur d’avance en ce qui concerne la notion de liberté.

    Sur le Hezb, je l’ai déjà dit ici, cette organisation balance des Katiouchas dans le nord d’Israël sans se soucier sur quelles têtes celles-ci vont tomber, musulmans, juifs, chrétiens, athés etc...Israël réplique et tue des innocents qui se trouvent au même endroit que les miliciens du Hezb.

    Israël a averti les populations civiles de fuir les régions bombardées. Israël a beaucoup de mal à faire le distinguo entre des combattants et des civils vu que les combattants sont en civils...

    L’expression horrible de "dommages collatéraux" résume cette vision des choses.

  • permalien Pierre :
    4 avril 2008 @13h29   « »

    @Jugurta,

    je suis d’accord avec vous sur la fiabilité des sondages (en particulier ceux destinés à être diffusés dans le public), mais ça ne répond pas à la question de savoir, qu’est-ce que l’opinion (ou les intérêts) de Monsieur Cheney ou de la Famille Clinton, ou de la famille Bush ou de la famille Ben Laden ont à voir avec la démocratie.

    Les peuples qu’ils soient irakiens ou étasuniens en on marre de cette guerre, parce qu’ils meurent que leur enfants meurent, qu’ils ont peur, qu’ils reviennent au pays sans aucune perspective d’avenir, il y a ceux qui ont fui les combats abandonnant tous leurs espoirs, ceux qui ont étés humiliés torturés, mutilés à vie, tous ceux que les démocrates appellent citoyens et que vous nommez dégâts collatéraux.

    Et ceux qui l’ont décidée, qui ont menti pour la justifier ne se donnent même pas la peine d’avouer qu’ils font ça pour leurs intérêts personnels.

    C’est la démocratie que vous prétendez défendre, ce système qui vous méprise qui vous pille et qui vous broie.

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @14h12   « »

    @Jugurta

    Sur le Hezb, je l’ai déjà dit ici, cette organisation balance des Katiouchas dans le nord d’Israël sans se soucier sur quelles têtes celles-ci vont tomber, musulmans, juifs, chrétiens, athés etc...Israël réplique et tue des innocents qui se trouvent au même endroit que les miliciens du Hezb.

    Je te mets au défi de me trouver une date entre l’accord de 1996 et le 12 juillet 2006, signalant que le Hezbollah a tiré des katiouchas sur des civils israéliens. Il ne l’a fait que lorsque le israeliens ont pris pour cibles des civils libanais en juillet 2006.

    Nous savons que 90% des victimes libanaises étaient des civils dont 1/3 des enfants. Les victimes israeliennes
    étaient dans leur grande majorité des militaires. Dommage collatéral, sans doute.

    Ne sais-tu pas qu’il y a une base militaire du nom de HaKirya à Tel-Aviv ? Que devons-nous en conclure ?

    Ce terme, dommage collatéral n’a pas de fondement juridique. Ton vocabulaire est calqué sur celui des néo-cons et leurs disciples. Ton champ sémantique est celui des néo-cons : démocratie, liberté ( à préciser stp), droits de l’homme (à préciser quand tu l’appliques), terroriste, Etat-voyou, guerre, islamo-fasciste etc.

    Pour la démocratie américaine, la victoire de Bush en 2000 a été volée. Un pays qui a assassiné 5 de ses présidents...sur 43 en dit long sur son idéologie.
    L’information est libre...Pourquoi ne montre t-on les victimes du "dommage collatéral". Pourquoi la guerre du Golfe était retransmise à la télévision avec un fond-gris - faisant penser à du Canard-WC, le détartrant des chiotes ; c’est le niveau actuel de l’information.

    Je crains que tu n’aies rien appris sur ce Blog, contrairement à ce que tu prétendais.

    "Saha Khoya Al Mounafek".

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @14h47   « »

    @ Jugurta,

    Puisque tu raisonnes par des arguments de valeur et que la démocratie et la liberté semblent être au pinacle de ton échelle de valeur - que l’on comprend parfaitement à condition d’appliquer la règle à tous.

    Il y a un droit qui leur est supérieur : Le droit à la vie. Il est reconnu par le droit.

    Pour tes amis israeliens : le langage zoologique et entomologique ( parite de la zoologie qui traite des insectes) semble être de rigueur. Entre bête à 2 pieds et sauterelles et autres cafards ( bons à être écrasés), on peut encore invoquer le droit à la vie.

    Réponds-moi, je t’en prie, une fois que tu auras terminé ton voyage intergalactico-hallucinogène...

  • permalien K. :
    4 avril 2008 @15h10   « »

    Pour les passants qui passent (pour contrer la stratégie de propagande qui consiste a répéter un gros mensonge assez souvent pour qu’il paraisse vrai) :

    - Crimes de guerre, selon HRW en Aout 2006 :

    « Nombre de violations décrites dans notre rapport, telles que des attaques disproportionnées et menées sans discrimination, constituent des crimes de guerre. Les éléments suggèrent fortement que la destruction massive de centrales d’eau et d’électricité et d’infrastructures indispensables au transport de la nourriture et de l’aide humanitaire était délibérée et s’inscrivait dans une stratégie militaire. »

    - HRW en septembre 2007 : “Aucun élément n’indique que le Hezbollah se soit servi de « boucliers » de façon généralisée”. J. Cook, traduit ici, nous apprend que la presse israélienne l’avait reconnu avant HRW.

    - Jonathan Cook : Découverte d’une preuve que les Israéliens "se sont lâchement mêlés aux civils", traduit ici.

  • permalien saintyves :
    4 avril 2008 @15h38   « »

    Je sais que pour beaucoup sur ce blog, les USA et Israël ne sont pas des démocraties. Soit, selon moi ces deux pays ont des chambres qui représentent le peuple, celui-ci est libre de participer à des élections pluralistes ou l’information est libre, aussi ces deux Etats sont des démocraties.

    Soit

    Il suffit de les comparer aux régimes sévissant de Casa à Djakarta pour comprendre qu’ils ont un longeur d’avance en ce qui concerne la notion de liberté.

    Soit

    Est ce que le fait d’etre une démocratie donne le droit à un état de :

    - d’envahir un autre état "non democratique"
    - detruire sa civilisation vielle de 4 milles ans
    - voler ses richesses
    - massacrer sa population
    - Changer son embleme national (par un drapeau aux couleurs Kurde et sionistes)

    et puit si on suit ton raisonnement jusqu’au bout, tu applaudirais une invasion du Maghreb par l’armée de Bush, invasion qui instaurerait :
    - "un etat Kabyle" dans le nord ouest de l’Algérie
    - "un etat Chaoui" dans le nord de l’Algerie et du Maroc
    - "un etat Touareg" dans le sahara (Mali, Algerie, Maroc, Mauritanie)
    - "un etat Soussi" dans le sud du Maroc
    - "un etat Rifain" au nord du Maroc
    - ...

    Mais reveille toi mon vieux Jugurta

    Israel est un etat raciste, tu ny serais jamais qu’un citoyen de seconde zone, tu y seras considéré comme un simple goym, (Animal que Yahvé a crée sous image humaine pour servir le juif), la démocratie israelienne est reservée aux seuls citoyens de confession et de "race" juive, c’est un etat d’apartheid.

    Et puit, pourquoi cet engouement démésuré pour l’etat d’Israel, alors que tu n’est ni juif ni sioniste, jusqu’a preuve du contraire (j’attends que tu le reconnaisse toi meme)

    Ta motivation c’est ton islamophobie, l’énnemi (Israel)de mon ennemi (l’arabo-musulman), est mon ami (israel)

  • permalien yasmina :
    4 avril 2008 @16h02   « »

    @k : rassurez-vous. la propagente ne prends pas avec tout le monde, seulement avec les gogos.

    @ jugurta. Quelle mouche vous a piqué ??? Vous devriez relire l’excellent article de Chomsky, indiqué par Pierre
    sur un precedent blog " LE monde nous appartient" . cette lecture m’a conforté dans ce que j’ai toujours pensé que les démocraties ne sont pas réelement des démocraties :

    Les sociétés démocratiques ont recours à une autre methode : la "ligne du Parti" n’est pas expressement formulée. Le faire serait une erreur. Ce qui se passe, c’est que le ligne est posée comme une évidence et ensuite un débat vif est organisé dans les limites du cadre posé par la ligne du Parti. Cela réponds à deux objectifs. D’abord, ça donne l’impression d’une société libre et ouverte puisque nos débats sonts "vifs". Ensuite, cela instaure une ligne de propagande qui devient une sorte d’évidence, comme l’air que vous respirez.........

    Ensuite vous blessez inutilement Zulfizar et K et les autres Libanais de ce blog . Vous m’insultez moi aussi personnellement . Je ne suis pas libanaise mais je suis solidaire moralement de leur resistance. Les resistants du Hezb ne sont pas venus de la planète Mars. Ce sont des hommes stoique et courageux dont le pays souffre d’etre le voisin d’isral et ce depuis 60 ans. La resistance du Hezb existe en réaction à l’agression multiforme d’Israel. Sans Israel il n y aurait pas de hizb ni de reisistance. C’est Israel qui envahit, qui bombarde, qui occupe, qui térrorise qui vole leur eaux et leur terre à ses voisins

  • permalien Zulfikar :
    4 avril 2008 @16h57   « »

    @saintyves(jazakoullahkhayran)

    Ta motivation c’est ton islamophobie, l’énnemi (Israel)de mon ennemi (l’arabo-musulman), est mon ami (israel)

    Oui, cet argument de type quasi-logique fut celui de Winston Churchill en 1941, lorsque l’Allemagne nazie a envahi l’URSS. On sait ce qu’il en advint par la suite. L’Union Soviétique a perdu plus de vingt millions d’hommes ; pays qui a le plus contribué à l’effort de guerre. Pour quelle récompense ? Le même Churchill parla du rideau de fer en 1946, etablissant de fait la guerre froide. On voit bien les limites de ce genre d’arguments, il circonstanciel et relève de l’opportunisme.

    @Yasmina. Merci pour ton message.Tu as un grand coeur. Rassure-toi, Jugurta ne m’a pas blessé. On finit par avoir la peau dure avec les Israeliens. Sincèrement, je plains Jugurta. Malheureusement, l’expérience ne se transmet pas car elle est de l’ordre du sensible. Jeff, lui a déjà conseillé de faire un tour au Proche-Orient en lui disant qu’il sera vite rattrapé par la réalité. Je suis d’accord avec Jeff.

    Bien amicalement

  • permalien Ahmad :
    4 avril 2008 @17h10   « »

    Salam

    Beaufort, Oscar du film négationniste
    Par Nidal
    jeudi 3 avril 2008

    Je dois avouer que j’ai des goûts cinématographiques assez spéciaux : j’aime les films bizarres, décalés, imparfaits, discutables... C’est peut-être pour cela que j’ai aimé le film israélien sorti la semaine dernière en France : Beaufort.

    Ça n’est en effet pas tous les jours qu’on peut voir un film aussi clairement négationniste. Évidemment, je viens de vous le dire : en matière de cinéma, j’aime le spécial, le raté, le pas fameux.

    Par « négationniste », je veux dire : « qui nie une réalité historique avérée ».

    * * *

    Les critiques de films sont, dans la triste caste des journaleux, parmi les plus fainéants et les plus incultes. La recopie minutieuse d’extraits choisis du dossier de presse est pour eux une tâche épuisante. La lecture de la page des résumés de critiques consacrées à Beaufort sur AlloCiné donne le ton :

    « L’armée israélienne apparaît dans sa dimension de bravoure et d’absurde. Joseph Cedar (...) pose les questions qui dérangent. » - TéléCinéObs, François Forestier

    « Au-delà du message politique évident du film, Beaufort trouve aussi une profondeur inattendue dans l’utilisation que fait Cedar de son décor (...) Un juste questionnement sur l’histoire. » - Les Inrockuptibles, Jean-Baptiste Morain

    « Le film est sorti en Israël quelques mois après la “deuxième guerre du Liban”, en 2006, dans un fort moment de contestation des opérations menées. La leçon en va bien au-delà. » - L’Humanité, Dominique Widemann

    « Hymne anti-guerre, (...) ce film est un coup de maître de la part d’un réalisateur qui avait un temps - ironie de l’histoire - caressé l’idée de devenir général. » - La Croix, Sophie Conrard

    « Un film précis qui ne célèbre jamais [la guerre] (...) Beaufort est juste d’un bout à l’autre. (...) C’est un peu toutes les guerres qu’il raconte. » - Libération, Jean-Pierre Perrin

    « Un vigoureux pamphlet contre l’absurdité de la guerre. » - Ouest France

    La lecture de toutes les notules est simplement démoralisante : en gros, un beau film anti-guerre qui pose les bonnes questions...

  • permalien Ahmad :
    4 avril 2008 @17h11   « »

    Seul Télérama émet une réserve sur le fond politique du film :

    « Tiré d’un roman de Ron Leshem, le film pèche surtout par sa neutralité : bien sûr, l’état-major israélien est durement critiqué pour ses choix stratégiques, et, en lui obéissant strictement, le jeune commandant du fort va perdre tragiquement quelques-uns de ses hommes.

    Mais telles sont les absurdités de la guerre en général, et pas spécifiquement celles de l’interminable conflit israélo-palestinien. Ainsi, même exécutant des ordres stupides, les troufions sont de braves petits gars, respectueux du drapeau et de la nation. Manque peut-être un contrechamp sur l’ennemi, qui permettrait de restituer tous les enjeux de cette guerre-ci. » - Aurélien Ferenczi

  • permalien Ahmad :
    4 avril 2008 @17h13   « »

    J’avais découvert ce film sur Aljazeera en anglais il y a quelques mois. La jeune chroniqueuse culture-cinéma de la chaîne avait en effet présenté Beaufort comme étant un film « polémique en Israël », parce que, disait-elle, prônant la paix.

    * * *

    Dans le genre « film de guerre contestataire », Beaufort est excellent et efficace, très exactement dans la veine des meilleurs films américains contestant la guerre du Vietnam : excellents et... négationnistes. Le principe de ces films était de faire croire que la guerre qui a détruit le Vietnam, ses habitants et sa société, était mauvaise parce qu’elle... faisait du mal aux Américains et à ses soldats (d’où la toujours risible prétention américaine à se croire victime du Vietnam plutôt que l’inverse - lire Chomsky et ses descriptions de la « contestation » de la guerre du Vietnam).

    Beaufort nous montre le quotidien de soldats israéliens, retranchés dans un fort au sommet d’une montagne du Sud Liban, peu avant le retrait israélien de 2000, souffrant de la peur, de l’ennui et d’un manque total de motivation. L’« ennemi » n’est jamais montré, on ne voit que l’effet meurtrier de ses roquettes et de ses bombes.

    Ce que tous les critiques qui vantent la « justesse » de ce film n’ont pas remarqué, c’est que le film est « juste » à condition de considérer qu’il s’agit de science-fiction, d’une guerre inventée qui a eu lieu sur une autre planète. Car ce que « montre » Beaufort, en réalité, c’est tout ce qu’il ne montre pas. Sa vérité est dans le mensonge par omission systématique.

    Ce que le film ne montre pas, et qui est pourtant le fondement même de ce qu’ont vécu les habitants du Liban sud :

    * la terreur systématique contre les populations civiles,

    * la politique systématique de déplacement de populations,

    * la mise en place d’une milice de mercenaires d’idéologie fasciste (l’ALS) orientée directement contre la population,

    * les bombardements punitifs systématiques,

    * les villages rendus inhabitables et les champs de mine installés partout,

    * la destruction totale des infrastructures civiles,

    * le détournement de l’eau,

    * les rafles et les scéances de torture...

  • permalien Ahmad :
    4 avril 2008 @17h14   « »

    Absolument rien de tout cela n’est même évoqué dans le film (et encore moins montré). Nous avons une bande de braves (et sympathiques) soldats d’une armée d’occupation, retranchés dans leur fort, soldats qui sont tués mais ne tuent jamais personne.

    Pour un rappel des exactions israéliennes au Liban sud, on peut relire cet article de 1999 du Monde diplomatique, signé Walid Charara et Marina Da Silva, « Résistance obstinée au Liban sud ».

    Quant au rôle de la Résistance libanaise, le film passe implicitement un message explicité une seule fois par un journaliste de la télévision (dans le film). Les Israéliens sont entrés au Liban avec une mission mais, en 2000, le « sens » de cette mission est perdu et les Israéliens décident de se retirer de leur plein gré. Le Hezbollah, lui, se contente d’intensifier ses attaques à distance (jamais de corps à corps dans le film) pour pouvoir s’attribuer de manière indue cette « victoire ».

    Beaufort est l’un des plus exemplaires cas de négation de l’histoire du cinéma contemporain. C’est fait avec des images magnifiques, une discours pseudo-humaniste remarquable et une ingénuité qui méritent l’admiration. C’est à ce titre qu’il aurait dû décrocher l’Oscar du film négationniste à Hollywood.
    Source : http://tokborni.blogspot.com/2008/0...

    Salam

  • permalien Pierre :
    4 avril 2008 @17h44   « »

    A quoi bon voter Jugurta !!!!!!!!!!!!!!!

    Plus de soldats américains en Afghanistan pour 2009

    Selon M. Gates, le président Bush a fait cette annonce aux pays membres de l’Alliance lors d’un dîner au sommmet de l’OTAN à Bucarest, qui vient de s’achever.

    « Le président a indiqué qu’il s’attendait à ce que les États-Unis apportent une contribution supplémentaire significative » en termes de soldats, a-t-il dit aux journalistes voyageant avec lui.

    « D’après moi, peu importe qui sera élu président, il voudra remporter le succès en Afghanistan. Je pense donc qu’il (George W. Bush) pouvait dire cela en toute sécurité », bien que son mandat s’achève en janvier 2009, a ajouté le secrétaire à la Défense.

  • permalien padman :
    4 avril 2008 @18h25   « »

    i m still here

    PADMAN

    vive ISRAEL

  • permalien Ana :
    4 avril 2008 @19h04   « »

    Pour donner un coup de main à K., accessoirement à Jugurta, et à Padman aussi qui revient en guignol, comme chaque fois :

    « (...) Nous n’avons pas voulu tuer de civils » est un mantra qui s’entend régulièrement en Israël, quand on discute du nombre de civils – dont de nombreux enfants – que l’armée israélienne tue. A cela s’ajoute automatiquement l’argument que « eux » (le Hezbollah et les Palestiniens) exploitent cyniquement les civils en s’installant parmi eux et même en tirant au milieu d’eux. Cet argument, on l’entend dans la bouche de citoyens qui savent parfaitement où tourner dans la rue Ibn Gabirol à Tel Aviv pour se rendre au complexe militaire implanté au cœur civil de leur ville. Cet argument, on l’entend répété dans la bouche des parents de soldats armés qui emmènent leur arme chez eux chaque week-end. On l’entend aussi déclamé par des soldats dont les bases jouxtent des colonies, des soldats qui ont bombardé des quartiers civils palestiniens à partir de chars et de positions qui ont été installés dans des colonies civiles.

    « Ce n’était pas délibéré de notre part » est cousin de « je ne savais pas », et tous deux sont proches voisins du double standard. Ce qui nous est permis est interdit aux autres. Ce qui nous est douloureux ne fait pas mal aux autres, parce qu’ils sont « autres ». Des soldats de l’armée israélienne ont tué 44 enfants à Gaza depuis le 28 juin [2006], quand a commencé l‘opération ratée de la libération du soldat Gilad Shalit. 44 enfants sur 188 personnes que l’armée israélienne a tuées – civils et hommes armés dont une grande partie s’était lancés dans un combat perdu d’avance face aux chars qui les envahissaient. Les trois derniers tués, lundi, sont trois paysans de Beit Hanoun qu’un obus de l’armée israélienne – à peu près aussi précis qu’une Katioucha du Hezbollah – a fauchés à la place du lanceur de roquette qui était visé. (...)

    Amira Hass, Haaretz, 16 août 2006

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