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Un historien au service de l’islamophobie

mercredi 7 mai 2008, par Alain Gresh

A l’origine, un livre érudit publié par le Seuil, Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne, de Sylvain Gouguenheim, dont l’audience aurait pu rester limitée à quelques spécialistes. Et puis, un article substantiel, dans Le Monde des Livres (4 avril), du chroniqueur Roger Pol-Droit, au titre évocateur : « Et si l’Europe ne devait pas ses savoirs à l’islam ? », avec pour sous-titre : « L’historien Sylvain Gouguenheim récuse l’idée que la science des Grecs ait été transmise à l’Occident par le monde musulman ». La conclusion de Roger-Pol Droit est sans appel : « Contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam. En tout cas rien d’essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l’histoire à l’heure est aussi fort courageux. »

Ce qui est étonnant, c’est que Roger-Pol Droit, dont les compétences en matière d’histoire médiévale nous étaient inconnues, balaie d’un revers de main toute les connaissances scientifiques pour encenser le livre sans aucune réserve. On s’en étonne moins quand on connaît les thèses défendues par le journaliste dans son dernier opuscule, L’Occident expliqué à tout le monde (Seuil, 2008) : la division du monde entre Occident et Orient remonte à la Grèce antique, et depuis mille ans se joue un éternel affrontement entre deux conceptions du monde. Cette thèse est loin d’être nouvelle, on peut même affirmer qu’elle est dominante. Les exemples en sont multiples, comme un film et un livre récents sur la bataille de Thermopyles en témoignent.

Cet éloge du livre de Gouguenheim est appuyé le 17 avril par un compte rendu de Stéphane Boiron dans Le Figaro, « Les tribulations des auteurs grecs dans le monde chrétien », qui se conclut ainsi :

« Félicitons M. Gouguenheim de n’avoir pas craint de rappeler qu’il y eut bien un creuset chrétien médiéval, fruit des héritages d’Athènes et de Jérusalem. Alors que l’islam ne devait guère proposer son savoir aux Occidentaux, c’est bien cette rencontre, à laquelle on doit ajouter le legs romain, qui “a créé, nous dit Benoît XVI, l’Europe et reste le fondement de ce que, à juste titre, on appelle l’Europe”. »

Ce livre pose deux types de questions. Les premières sont « scientifiques », et c’est aux historiens de répondre ; ils l’ont fait de manière massive comme le montrent les différentes déclarations ci-dessous.

Mais avant d’y venir, il faut aborder l’aspect idéologique du débat. Ecartons d’abord l’argument selon lequel des extraits du livre de Gouguenheim ont été repris par des sites d’extrême droite, ce qui les discréditerait ; à l’heure d’Internet et de la circulation non contrôlée des textes, cela ne prouve pas grand-chose. Il est cependant dommage que Sylvain Gouguenheim lui-même tente ce type d’amalgame en affirmant qu’une « amie d’Himmler », le dirigeant nazi, a défendu l’idée d’un islam civilisateur qui aurait tout transmis à l’Occident, comme si cela à soi seul discréditait la thèse.

Mais Sylvain Gouguenheim, qui prétend faire œuvre scientifique, a du mal à cacher ses a priori et sa vision idéologique. Dans une note concernant un rapport du Conseil de l’Europe de 2002 appelant à donner une vision moins caricaturale de l’islam dans les manuels scolaires, il écrit : « Bizarrement, après que le monde occidental a été la cible d’un acte de guerre, il devient urgent d’enseigner que ceux qui l’ont commis sont les tenants d’une religion pacifique, et de rappeler que l’Occident lui-même fut (on admirera le verbe au passé) violent. » (p. 261)

Pour lui, le monde musulman se comprend par... la langue (l’arabe) et le Coran. « Durant le Moyen Age, deux civilisations se firent donc face. L’une combinait l’héritage grec et le message des Evangiles, l’esprit scientifique et l’enracinement dans une tradition religieuse dont l’Eglise se voulait la garante. L’autre était fille du Livre de Dieu, du Livre incréé. Elle était fondamentalement amarrée à son axe central, le Coran : tout ce qui se déroule dans le temps reconduit la matrice originelle des sourates éternelles. » (p. 200). Et ce qui soutient tout le livre, c’est cette vision d’un monde musulman pétrifié dans le Coran, incapable d’évoluer, d’accéder à l’esprit scientifique, fondamentalement différente de « nous ». C’est, pour moi, la définition même de l’islamophobie, une volonté d’attacher aux « musulmans » un certain nombre de caractéristiques éternelles, a-historiques. Pour plus de détails, je renvoie à mon livre, L’islam, la République et le monde (Hachette).

Sur l’aspect scientifique du livre, laissons la parole aux historiens. Cinquante-six historiens européens spécialistes de l’histoire médiévale répondent dans une tribune publiée le 30 avril par Libération, « Oui, l’Occident chrétien est redevable au monde islamique ».

Avant de relever les multiples erreurs de fait et d’analyse, ils affirment :

« Historiens et philosophes, nous avons lu avec stupéfaction l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim intitulé Aristote au Mont-Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne (Seuil) qui prétend démontrer que l’Europe chrétienne médiévale se serait approprié directement l’héritage grec, au point de dire qu’elle “aurait suivi un cheminement identique même en l’absence de tout lien avec le monde islamique”. L’ouvrage va ainsi à contre-courant de la recherche contemporaine, qui s’est efforcée de parler de translatio studiorum et de mettre en avant la diversité des traductions, des échanges, des pensées, des disciplines, des langues. S’appuyant sur de prétendues découvertes, connues depuis longtemps, ou fausses, l’auteur propose une relecture fallacieuse des liens entre l’Occident chrétien et le monde islamique, relayée par la grande presse mais aussi par certains sites Internet extrémistes. Dès la première page, Sylvain Gouguenheim affirme que son étude porte sur la période s’étalant du VIe au XIIe siècle, ce qui écarte celle, essentielle pour l’étude de son sujet, des XIIIe et XIVe siècles. Il est alors moins difficile de prétendre que l’histoire intellectuelle et scientifique de l’Occident chrétien ne doit rien au monde islamique ! »

La semaine d’après la publication de l’article de Roger-Pol Droit, Le Monde des livres revient sur la polémique et donne la parole à Gabriel Martinez-Gros, professeur d’histoire médiévale à l’université Paris-VIII, et à Julien Loiseau, maître de conférences en histoire médiévale à l’université Montpellier-III : « Une démonstration suspecte ».

« Dans son éloge de la passion grecque de l’Europe chrétienne, Sylvain Gouguenheim surévalue le rôle du monde byzantin, faisant de chaque “Grec” un “savant”, de chaque chrétien venu d’Orient un passeur culturel. On sait pourtant que dans les sciences du quadrivium, en mathématiques et en astronomie surtout, la production savante du monde islamique est, entre le IXe et le XIIIe siècle, infiniment plus importante que celle du monde byzantin. Dans sa démystification de l’hellénisation de l’islam, Sylvain Gouguenheim confond “musulman” et “islamique”, ce qui relève de la religion et ce qui relève de la civilisation. Les chrétiens d’Orient ne sont certes pas musulmans, mais ils sont islamiques, en ce qu’ils sont partie prenante de la société de l’islam et étroitement intégrés au fonctionnement de l’Etat. »

(...)

« L’esprit scientifique, la spéculation intellectuelle, la pensée juridique, la création artistique d’un monde qui a représenté jusqu’à un quart de l’humanité auraient, depuis toujours, été pétrifiés par la Parole révélée. Le réquisitoire dressé par Sylvain Gouguenheim sort alors des chemins de l’historien, pour se perdre dans les ornières d’un propos dicté par la peur et l’esprit de repli. »

Dans le même numéro du Monde des livres, Sylvain Gouguenheim répond — « On me prête des intentions que je n’ai pas » :

« Je suis bouleversé par la virulence et la nature de ces attaques. On me prête des intentions que je n’ai pas. Pour écrire ce livre, j’ai utilisé des dizaines d’articles de spécialistes très divers. Mon enquête porte sur un point précis : les différents canaux par lesquels le savoir grec a été conservé et retrouvé par les gens du Moyen Age. Je ne nie pas du tout l’existence de la transmission arabe, mais je souligne à côté d’elle l’existence d’une filière directe de traductions du grec au latin, dont le Mont-Saint-Michel a été le centre au début du XIIe siècle, grâce à Jacques de Venise. Je ne nie pas non plus la reprise dans le monde arabo-musulman de nombreux éléments de la culture ou du savoir grecs. J’explique simplement qu’il n’y a sans doute pas eu d’influence d’Aristote et de sa pensée dans les secteurs précis de la politique et du droit ; du moins du VIIIe au XIIe siècle. Ce n’est en aucun cas une critique de la civilisation arabo-musulmane. Du reste, je ne crois pas à la thèse du choc des civilisations : je dis seulement - ce qui n’a rien à voir - qu’au Moyen Age, les influences réciproques étaient difficiles pour de multiples raisons, et que nous n’avons pas pour cette époque de traces de dialogues telles qu’il en existe de nos jours. »

Notons aussi que Télérama.fr revient sur le sujet (2 mai) avec un article fort bien documenté de Thierry Leclère, « Polémique autour d’un essai sur les racines de l’Europe », et publie deux tribunes. L’une d’Alain de Libera, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études, professeur ordinaire à l’université de Genève, vice-président de la Société internationale pour l’étude de la philosophie médiévale : « Landernau terre d’islam ».

« Si Ernest Renan a cru bon d’écrire en 1855 que “les sémites n’ont pas d’idées à eux”, aucun chercheur virtuellement mis au ban du “courage” intellectuel par l’article paru le 3 avril 2008 dans Le Monde n’a jamais parlé d’une “rupture totale entre l’héritage grec antique et l’Europe chrétienne du haut Moyen Age”, ni soutenu que la “culture grecque avait été pleinement accueillie par l’islam”, ni laissé entendre que “l’accueil fait aux Grecs fut unanime, enthousiaste” ou “capable de bouleverser culture et société islamiques”. Aucun historien des sciences et des philosophies arabes et médiévales n’a jamais présenté “le savoir philosophique européen” comme “tout entier dépendant des intermédiaires arabes” ni professé qu’un “monde islamique du Moyen Age, ouvert et généreux” soit venu “offrir à l’Europe languissante et sombre les moyens de son expansion”. La vulgate dénoncée dans Le Monde n’est qu’un sottisier ad hoc, inventé pour être, à peu de frais, réfuté. » (...)

« Je “nous” croyais sortis de ce que j’ai appelé il y a quelques années, dans un article du Monde diplomatique [septembre 1993, disponible sur cédérom] : la “double amnésie nourrissant le discours xénophobe”. Voilà, d’un trait de plume, la falsafa redevenue un événement marginal, pour ne pas dire insignifiant, sous prétexte que “l’Islam ne s’est pas véritablement hellénisé”. Averroès ne représente qu’Ibn Rushd, Avicenne qu’Ibn Sina, c’est-à-dire “pas grand-chose, en tout cas rien d’essentiel”. Encore un pas et l’on verra fanatiques religieux et retraités pavillonnaires s’accorder sur le fait que, après tout, l’Europe chrétienne qui, bientôt, n’aura plus de pétrole a toujours eu les idées. » (...)

« Les médias condamnent les chercheurs au rôle de Sganarelle, réclamant leurs gages, seuls, et passablement ridicules, sur la grande scène des pipoles d’un jour. Je n’ai que peu de goût pour ce rôle, et ne le tiendrai pas. Je pourrais m’indigner du rapprochement indirectement opéré dans la belle ouvrage entre Penser au Moyen Age et l’œuvre de Sigrid Hunke, “l’amie de Himmler”, appelant les amateurs de pensée low cost à bronzer au soleil d’Allah. Je préfère m’interroger sur le nous ventriloque réclamant pour lui seul l’usufruit d’un Logos benoîtement assimilé à la Raison : nous les “François de souche”, nous les “voix de la liberté”, nous les “observateurs de l’islamisation”, nous les bons chrétiens soucieux de ré-helléniser le christianisme pour oublier la Réforme et les Lumières. Je ne suis pas de ce nous-là. Méditant sur les infortunes de la laïcité, je voyais naguère les enfants de Billy Graham et de Mecca-Cola capables de sortir enfin de l’univers historique du clash des civilisations. Je croyais naïvement qu’en échangeant informations, récits, témoignages, analyses et mises au point critiques, nous, femmes et hommes de sciences, d’arts ou de savoirs, aux expertises diverses et aux appartenances culturelles depuis longtemps multiples, nous, citoyens du monde, étions enfin prêts à revendiquer pour tous, comme jadis Kindi pour les Arabes, le “grand héritage humain”. C’était oublier l’Europe aux anciens parapets. La voici qui, dans un remake qu’on voudrait croire involontaire de la scène finale de Sacré Graal, remonte au créneau, armée de galettes “Tradition & Qualité depuis 1888”. Grand bien lui fasse. Cette Europe-là n’est pas la mienne. Je la laisse au “ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale” et aux caves du Vatican. »

L’autre article publié par Telerama.fr est de Youssef Seddik, « Grecs et Arabes : déjà d’antiques complicités » :

« Ce répugnant dessein de raturer les Arabes de la surface visible de l’Histoire n’est ni nouveau ni original : le grand Saladin, icône en Occident médiéval du “preux chevalier”, n’était pas arabe mais kurde. Târîq Ibn Ziâd, l’hyponyme de Gibraltar, auteur d’une victoire éclair en Ibérie sur les Wisigoths, était berbère. Ishâq Ibn Huneyn, immense traducteur des œuvres grecques en arabe n’était que syriaque, chrétien qui plus est. Voilà parmi tant d’autres exemples ce qui tend à réduire à néant la notion même d’arabité. Il s’agit tout au plus, et surtout dès l’avènement de l’islam, d’établir l’idée que ces “gens-là” n’étaient qu’une poussière de bédouins dont la gestion de l’espace et du temps se reconnaît de l’éphémère et ne peut donc ni bâtir ni instituer ni rien avoir à transmettre au monde. Ces hommes n’avaient même pas droit pendant des siècles à se faire nommer par ce vocable d’Arabes qu’ils se donnaient à eux-mêmes : ils n’étaient que “Sarrasins” ou “païens” pour ces hordes de croisés qui allaient leur disputer une sépulture du Christ dont ils avaient toujours protégé et défendu la sacralité. »

« Car la réplique à Sylvain Gouguenheim et à son fumeux pamphlet devrait commencer bien avant la querelle qu’il ramène sur la transmission à l’Europe renaissante d’Aristote et de l’hellénité du savoir. D’abord par la dénonciation de cette réduction raciste de l’Arabe au bédouin. »

Mais le débat même sur les origines chrétiennes de l’Europe est souvent posé en termes idéologiques. Je renvoie à mon envoi « Les racines chrétiennes de l’Europe » qui reprend des extraits d’un livre de Paul Veyne, Quand le monde est devenu chrétien.

Expulsion d’une cinéaste palestinienne

Le Sel de la mer, un film palestinien, a été officiellement sélectionné pour le festival de Cannes (section Un certain regard). C’est une magnifique fiction que j’ai eu l’occasion de voir. J’ai eu aussi la possibilité de longuement interviewer la metteuse en scène, Annemarie Jacer. Je reviendrai plus longuement sur ce film, mais je voudrais signaler que la cinéaste n’a pu rentrer chez elle à Ramallah. Elle a été arrêtée par les autorités israéliennes à la frontière avec la Jordanie, retenue pendant plusieurs heures puis expulsée – ironiquement, il lui arrive ce qui arrive à l’héroïne de son film...

Syndicats autonomes algériens

Un nouveau site de pour les syndicats autonomes algériens. Voici sa présentation :

« Ce site « MAISON DES SYNDICATS ALGERIENS » se veut être un espace rassembleur des organisations syndicales afin qu’elles puissent y trouver l’espace nécessaire au débat, aux échanges de points de vue ainsi qu’à la confrontation des idées et programmes et ce dans un premier lieu puis à la concertation, la solidarité dans un deuxième temps nous l’espérons. Cet espace vient pallier, momentanément nous l’espérons et nous y travaillons, l’absence d’un lieu (de lieux) physique assez vaste et assez équipé pour y loger les organisations syndicales. »

« Cet espace s’il a été à l’initiative du SNAPAP sera celui de ceux qui y seront hébergés sans pour autant que soit porté atteinte à leur autonomie totale et à l’expression libre et démocratique car il a été conçu pour être solidaire de ceux qui, fidèles à leur engagement, maintiennent le cap d’une ligne syndicale revendicative et démocratique. »

« Notre conviction est que nous sommes nombreux a avoir les mêmes aspirations au delà des petites querelles, des ambitions qui nous habitent et des idées et convictions politiques qui nous animent. Notre vision n’est ni angélique et innocente ni policière mais ce dont nous sommes sur c’est qu’il nous faut apprendre à mieux nous connaître pour avancer ensemble. Nous partageons avec d’autres l’idée que la scène syndicale actuelle faite d’organisations syndicales, le plus souvent corporatistes, si elle a été une réponse à un moment donné au contexte Algérien doit nécessairement évoluer afin de créer des rapports de force à la hauteur des défis et enjeux. Nul mieux que nous ne peut ignorer la situation matérielle et morale de ceux et celles qui sont tributaires de leur salaire pour vivre une vie décente et de la précarité qui touche un nombre toujours plus important de nos concitoyens et concitoyennes. Cet état de fait rend nécessaire le dépassement des horizons dans lesquels nous évoluons pour construire et dessiner ensemble le même horizon. »

156 commentaires sur « Un historien au service de l’islamophobie »

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  • permalien Pierre :
    7 mai 2008 @15h19   »

    La provocation de Sylvain Gouguenheim, pourrait être préoccupante, si l’héritage transmis par l’Islam n’était que greco-latin.

    A la limite on pourrait s’interroger sur la part de l’héritage de notre médiéviste, qui semble s’être arrêté juste avant Gerbert d’Aurillac, et raisonne comme il compte avec un abaque.

  • permalien Serpico :
    7 mai 2008 @17h31   « »

    Même quand on "reconnaissait" l’apport arabe à la civilisation occidentale, il y avait un effort permanent de le réduire à une "transmission" comme si on avait affaire à une poste restante.

    Les arabes auraient juste fait le facteur pour une future civilisation encore inconnue et dont ils auraient gentiment attendu la naissance.

    Cette manière de voir, en plus de heurter le bon sens et l’intelligence, dépouille les arabes de leur génie propre et révèle la répugnance des occidentaux à accorder de la valeur à ces bédouins.

    Gouguenheim est de ces gens mal-intentionnés qui n’arrivent pas à supporter l’insoutenable idée qu’ils doivent quelque chose à des sémites.

    Il devrait occuper son temps et sa cervelle à quelque chose de plus productif.

  • permalien Yann :
    7 mai 2008 @17h41   « »
    Venise et l’islam 828-1797

    Musei civici veneziani

    "It was largely due to its relations with the Near East that Venice became a great maritime empire.
    In the sixth century the city was still a Byzantine outpost in the West. Then, over the period from the ninth to the eleventh century, it would gradual acquire greater independence and autonomy, consolidating its trading activities along the main routes in the Mediterranean. Meanwhile, from the seventh century onwards, the advance of Islam in the Near East had been overwhelming. Thus, along the main routes of the silk and spice trade, the Venetians came into contact with the Muslim world, and over time these trade links would intensify, leading to a mutual influence upon ideas, customs and culture.
    Venice contacts with the world of Islam were, in fact, multi-facted, involving the city in relations with the Arabs, the Mamelukes, the Persians, the Ottomans and the Turks.
    The only European power to have permanent plenipotentiaries in the cities of the Near East, Venice would constantly maintain a rational approach to the world of Islam. Throughout the vicissitudes of history, the city would build up a privileged relationship with these great dynasties, and also show itself capable of appreciating Islamic learning and science.
    And if Venice demonstrated its respects and admiration for Islamic culture, it received the same sort of respect in return : whilst Venetian artists and craftsman explored the techniques, materials and styles of decoration developed in the Muslin world, the markets of the East were very happy to import Venetian products, with the sultans themselves frequently commissioning work.
    The aim of this exhibition is to bring out the extent of this mutual influence. Casting a new and interesting light on the men of these centuries, it increases our appreciation of the sprit of initiative that animated them.
    The show is divided into chronological-thematic sections that cover almost a thousand years of history, from 828 – the date of the legendary transfer of the body of St. Mark from Alexandria to Venice – right up to 1797, the year of the fall of the Republic.
    Particularly rich and intense during the period from the fourteenth to the sixteenth century, the relation between the two cultures is illustrated in a wide range of fields : painting, sculpture, miniatures, cartography, metal-working, glass-making, jewellery, textiles, carpets and ceramics, to name but a few. All in all, there are some two hundred works of quite exceptional quality and importance, illustrating how interaction between the two cultures affected the development of artistic languages within them."

  • permalien Pierre :
    7 mai 2008 @19h41   « »
    réécrire dira-t-il...

    "Il y a un gros livre de (l’organisation de défense des droits de l’Homme) Human Rights Watch qui paraît tous les ans pour faire l’état des droits de l’Homme dans le monde : la Tunisie n’y figure même plus"

    Bernard Kouchner, Ministre des Affaires Étrangères de le République Française (... alors les historiens...!).

  • permalien Jean-Marie :
    7 mai 2008 @21h37   « »
    Vous avez dit Arabes ?

    Quand on parle de l’ethnie, il est préférable de mettre une majuscule à Arabe si on l’utilise comme nom ;mais pas si on l’utilise comme adjectif par contre évidemment.

    Ceci étant dit ça peut être intéressant d’aller faire un tour ici (dessous) pour bien se comprendre

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes

    Et du coup le mot "ethnie" n’est peut-être pas le bon. D’autant plus que certains esclaves noirs sont devenus "arabes"

  • permalien Phlippe Edmond :
    7 mai 2008 @22h24   « »
    Et si on comptait ?

    J’aimerais bien savoir si quelqu’un s’est soucié de compter les oeuvres passées par un côté ou par un autre pour trancher le débat.
    Les participants à cette polémique ne pas toujours des choses si différentes que cela mais se disputent sur un verre a moitié plein de transmission arabe et de passage direct par les chrétiens.
    Le reste est rempli de procès d’intentions et d’une confusion constante entre les travaux des historiens et la vulgarisation qui en est faite.
    Gouggenheim critique la vulgarisation (fréquente) qui surévalue le rôle du passage par le monde arabe, et ses adversaires lui reprochent de rendre possible la simplification inverse.
    Pour finir s’il faut parler de Hunayn ibn Ishak, commencons par essayer de mieux de connaître.

  • permalien Athime :
    7 mai 2008 @22h27   « »

    Ce qui précède m’a convaincu. Je vais acheter le livre pour me faire une idée. Je trouve toutes les citations et tous les commentaires assomants.

  • permalien TTA :
    7 mai 2008 @23h37   « »

    Concernant la pétition dans Libé, ne pourrait-on pas trouver au moins autant d’universitaires médiévistes qui soutiendraient la même thèse que Gougenheim ? J’en doute ! Qu’en pense un spécialiste du moyen âge comme Jacques Legoff, ou qu’a écrit Geoges Duby sur le sujet ? On peut aussi demander son avis à l’immense historien qu’est Pierre Chaunu, c’est un puits de science insondable mais il est de droite...

    Quand à accuser l’auteur de ce livre d’avoir "un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables", c’est un peu fort. Comme si ses accusateurs n’avaient aucun projet idéologique en signant cette pétition ! Nous aimerions d’ailleurs connaître la couleur politique des signataires !

    Verra-t-on un jour un article dans "Le Monde Diplomatique" sur la "christianophobie" de beaucoup d’intellectuels de gauche. Par exemple quid de l’infame accusation de collusion entre Pie XII et le régime nazi. Ce n’est pas "un projet idéologique" ça ?

  • permalien ateya :
    8 mai 2008 @05h53   « »

    Il y a un problème. Quant à l’histoire on laisse cela aux savants car ils savent quelques choses. Mais l’esprit de ce livre est claire dans la langue et son style et cette façon de diviser les arabes par religions et d’ajouter les chrétiens d’orients sur le compte de de l’occident.. Il y a des personnes et des organisations qui mettent le feu par tous les moyens. je suis dans état de choc devant une pub qui demande aux gens : si ils sont juifs ? j’ai vu ça par hasard. Regardez l’adresse de site pour voir la folie de science http://www.igenea.com/index.php?con...

  • permalien mathC :
    8 mai 2008 @07h23   « »
    Expulsion d’une cinéaste palestinienne

    Bonjour

    Simplement pour préciser que Anne Marie Jacir n’a pas été autorisée a rentrer en Cisjordanie, car, en tant que citoyenne Américaine elle n’avait pas renouvelé son visa a tant lors de son dernier séjour a Ramallah.

    Malheureusement mais comme ça se passe dans de très nombreux pays, vous êtes dans ce cas la considéré comme Persona non grata par les autorités du pays.

    Sachant que pour acceder a la Cisjordanie et Gaza il faut au préalable entrer en Israel, et donc recevoir le visa auprès des autorités israéliennes, Anne Marie Jacir se retrouve donc dans une situation absurde, certes, mais commune a de très nombreux travailleurs étrangers et, évidement, aux Palestiniens de la diaspora qui souhaitent retourner dans leur pays : devoir traiter avec l’occupant pour obtenir le droit d’entrer en Cisjordanie et Gaza.

  • permalien Chahid :
    8 mai 2008 @07h27   « »

    « Cinquante-six historiens européens spécialistes de l’histoire médiévale répondent dans une tribune publiée le 30 avril par Libération »…

    D’ici 40 ans il n’y aura certainement que quatre ou cinq historiens à réagir ainsi. Vous avez tout compris, l’Occident de la « Raison » est en chute libre.

    La Chine, Jin Jing, Huntington et De Gaulle

  • permalien Pierre :
    8 mai 2008 @07h51   « »
    Des Gouguenheims par milliers

    Si on en croit les médias dominants, a part la création d’Israêl, il ne s’est pas passé grand chose dans le monde le :

    8 mai 1945

    surtout en France....

    ... c’est bien connu, les peuples bienheureux n’ont pas plus d’histoire...

  • permalien Pierre :
    8 mai 2008 @08h10   « »
    Des Gouguenheims par milliers

    Pourquoi la création d’Israël doit-il être l’évènement majeur du

    8 mai 1945

    de la presse sarkozienne ?

  • permalien Lou :
    8 mai 2008 @14h25   « »
    Expulsion d’une cinéaste palestinienne
  • permalien Lou :
    8 mai 2008 @19h39   « »
    Liban

    L’article de Scarlett Haddad cité déjà ici par K. exposait ce qui se déroule actuellement au Liban.

    Nasrallah : les décisions du gouvernement sont une déclaration de guerre

    8 mai 2008

    Le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a déclaré jeudi que les décisions prises par le gouvernement libanais à l’encontre de la formation chiite étaient une "déclaration de guerre".

    "Ces décisions sont une déclaration de guerre et un début de guerre lancée par le gouvernement (...) au profit des Etats-Unis et d’Israël", a martelé Hassan Nasrallah dans une conférence de presse dans un complexe de la banlieue sud de Beyrouth à majorité chiite.

    Le gouvernement avait décidé mardi d’enquêter sur un réseau de télécommunications qui aurait été installé par le Hezbollah à travers le pays, et de limoger le chef de la sécurité de l’aéroport de Beyrouth présenté comme un proche du mouvement chiite. "Notre réponse à cette déclaration de guerre est notre droit à nous défendre, de défendre notre résistance, nos armes et notre existence", a insisté Nasrallah, qui s’exprimait par vidéo-conférence. "Celui qui tirera sur nous, nous tirerons sur lui (...) même s’il s’agissait de nos frères", a lancé le chef du parti chiite.

  • permalien Jean-Marie :
    8 mai 2008 @21h07   « »

    Avez-vous écouté "Le téléphone sonne"sur France Inter ce jeudi soir ?

    Pour moi, nul doute que, si nous n’avons pas tous les soucis d’adjouter, des adjectifs ou des compléments de nom à beaucoup des noms que nous utilisons pour défendre la cause palestinienne, nous la défendons mal

    Un exemple tout bête "Les Israéliens pensent ou font ceci", ça ne veut rien dire puiqu’il y a, ce que je ne vous apprends pas à vous, mais reste ignoré de beaucoup, 20 % d’Israéliens arabes. Et qu’une partie des Askhénazes(les descendants des Khazars et pas des Israélites) déjà méprisent la majorité des séfarades pour se limiter à cela

    Etc., etc. Ayons le soucis des mots pesés pour éviter la perdurance des maux pesants.

  • permalien Zulfikar :
    8 mai 2008 @21h54   « »

    Sur les derniers développements au Liban :

    Assad prêt à une paix en échange du Golan mais écarte catégoriquement toute rupture avec l’Iran, le Hamas et le Hezbollah

    Maraouane Hamadeh, un des membres éminents de la Majoritté parlementaire libanaise et bras droit de Walid Joumblatt, considère le discours de Hassan Nasrallah comme une menace.

    Quant à Samir Geagea, chef des Forces libanaises et pilier de la Majorité parlementaire, le discours de Hassan Nasrallah est une déclaration de guerre.

    Ce qui se passe actuellement au Liban : L’argent saoudien finance le plan suivant :

    - La première étape est d’internationaliser la crise en impliquant les Nations-Unies et le Conseil de Sécurité.

    - La seconde étape sera d’envoyer des forces internationales sous "le parrainage de l’ONU" pour protéger l’aéroport international de Beyrouth et de contrôler la "zone chiite " environante et avoisinante de l’aéroport - où se trouve le QG du Hezbollah.

    - Troisième étape : une guerre nouvelle entre l’Etat d’Israel et le Hezbollah où les troupes de l’ONU joureront un rôle "d’arbitre" et de "modérateur".

    Le problème cette fois pour le Hezbollah, c’est qu’il ne peut plus compter, comme pendant la guerre de juillet-aout 2006, sur la solidarité des autres Libanais sympathisants de la Majorité, si Israel venait à bombarder les civils du Liban-sud.

    Le 21 avril 2008,David Welch, le Secrétaire d’Etat adjoint américain des affaires étrangères pour le Proche et Moyen-Orient, avait prédit un été chaud au Liban du même genre que celui de 2006.

    Le général Aoun, Chef du Courant Patriotique Libre et allié du Hezbollah, a dit, à propos du soutien international au gouvernement Siniora : "Le soutien de la Communauté internationale ne vous apportera aucun bénéfice à votre gouvernement".

    Et pendant ce temps, l’Egypte a commencé à exporter du gaz naturel à Israel - pour une durée de 15 ans à raison de 1.5 milliard de mètres cubes par an.

  • permalien K. :
    8 mai 2008 @23h13   « »

    « À l’issue de consultations sur la situation au Liban consécutives à un compte-rendu de Terje Roed-Larsen, représentant spécial du secrétaire général chargé du suivi de la mise en oeuvre de la résolution 1559 » (de septembre 2004 qui exige entre autres le désarmement et le démantèlement du Hezbollah), compte-rendu où Terje Roed-Larsen accuse « le Hezbollah de bâtir au Liban un Etat dans l’Etat, constituant une menace à la paix et à la sécurité régionales », le Conseil de sécurité a fait ce jour une déclaration. Voir aussi ici.

  • permalien Amory Blaine :
    9 mai 2008 @00h59   « »

    Vous êtes majoritairement d’une ignorance crasse concernant "l’apport" des arabes dans les sciences ou les transmissions des savoirs grecques.
    Il ne suffit pas de vouloir dégommer Gouguenheim pour votre petit plaisir si arabophile...Il faut démontrer qu’il a tort...Or, il a raison...C’est dur à lire n’est ce pas ?
    Surtout pour vous Gresh...Vous aimez tellement les arabes que la raison n’a plus un micron d’espace dans votre cerveau...malade ?

    Voyons donc ce problème Gouguenheim : Il est évident que les arabes ont durant leur islamisation à outrance, leurs guerres barbares après la mort de leur prophète, détruit des bibliothèques entières : "si ce n’est pas dans le coran, c’est que c’est faux...si c’est dans le coran, c’est inutile"...Voilà comment ces chers fous d’allah ont détruit des centaines de milliers de documents à travers leurs croisades d’arabisation et d’islamisation.
    Pourtant, durant une très brève période, dans l’Al Andalous, certains petits émirs se sont piqués de sciences et de philosophie...Ils ont donc réuni (particulièrement celui de Cordoue) des documents en les rachetant aux pilleurs arabes...
    Etant dans l’impossibilité d’en comprendre un traitre mot, ils firent appel aux Assyro-Chaldéens pour une grande partie qui maniaient très bien l’arabe et étaient à même de traduire le grec ancien. D’autres Chrétiens orientaux, soucieux de pouvoir en faire des copies pour eux-mêmes, se mirent au service de ces très très rares émirs...
    Ibn Roshd alias Averroes a pu ainsi s’énamourer du grand Aristote pour la philosophie et de Galien pour ses travaux de médecine par exemple...
    Ibn Sinna avait fait la même démarche (Avicenne) et put ainsi avancer dans l’anatomie façon Galien...

    L’école de Cordoue fut (aux temps des splendeurs) composée de musulmans, de chrétiens et de juifs mais hélas...pour peu de temps !!!

    Les horribles Almohades venus du haut Atlas vinrent foutre tout en l’air et recommencer à pourrir la vie des "raisonneurs"...Al Mansour, analphabète et fondamentaliste fit un superbe autodafé de plus de 300 000 ouvrages qui composaient la bibliothèque de Cordoue :

    Averroès dut se tirer à toute vitesse car il risquait le bûcher ou décapitation...On ne plaisante pas avec le Mektoub et la raison n’a aucune place dans l’islam...

    Voilà comment on laisse des arabes dans l’ignorance : on applique à la lettre le coran et on "révise" l’histoire !

    Gouguenheim a parfaitement raison : les arabes ont pillé les civilisations grecques, assyriennes, chaldéennes...Ils n’en ont rien fait sinon abrutir leurs peuples dans l’igorance !

  • permalien Melik :
    9 mai 2008 @03h15   « »

    Mon ignorance crasse cachant mal un début de titillement dans mon esprit de berbère musulman acculturé barbare, je soumet à votre munificence c’est quelques interrogations.
    J’ai un peu de mal à comprendre ce qui a poussé les Arabes Chretiens (mais aussi peut-être les Juifs, Zoroastriens, Bouddhistes, etc...) à participer à cette "islamisation à outrance", et surtout pourquoi ils n’ont pas réussi à se convertir eux-même par la force ?

    Je pense aussi que votre affirmation au sujet du proverbe (de qui est-il d’ailleurs ?) "si ce n’est pas dans le coran, c’est que c’est faux...si c’est dans le coran, c’est inutile" est fausse puisqu’en effet le proverbe lui même ne figurant pas dans le Coran...cqfd.
    Ah, et le fait que les Musulmans ne croient pas en la crucifiction du Messie (enfin disons plutot Christos on voit moins la racine sémitique) n’est-il pas problématique pour pouvoir parler de "croisade" ?

    Si je vous suis bien, "ils" ont fait appel aux Assyro-Chaldéens d’Al-Andalous -ne devrait on pas dès lors parler de Vandalo-Chaldéens ?- qui ont subi la croisade d’arabisation et d’islamisation et "qui maniaient très bien l’arabe" (et qui étaient donc Musulmans si j’ai bien suivi le fil de la conversion euh pardon de la conversation) et de ce fait ont pu traduire les ouvrages en grec qui étaient rassemblés dans la Bayt al-Hikma fondée par Harûn ar-Rashîd (sans doute comme vous l’avez brillament démontré dans le but de les détruire) ... quelle révision de l’histoire vous venez de mettre à jour !

    Néanmoins je reste tout de même dubitatif sur le fait que les Almohades aient pourri la vie des "raisonneurs" car il me semble bien que Ibn Rushd (Averroès) ait écrit sous le reigne d’Al-Mansûr dont il fut le precepteur analphabète si j’ai bon souvenir du film de Youssef Chahine (non je ne lit pas ca fait trop mal dans ma tête).

    J’aurais presque une question à vous poser pour chaque groupe nominal de votre contribution si riche mais il se fait tard et je ne voudrais pas monopoliser votre temps au combien précieux de chercheur.
    En tout cas merci d’aider un croisé berbère islamisé et abruti dans l’ignorance comme moi à sortir justement de cette létargie du cortex dans laquelle me plonge la lettre du Coran (et je ne parle même pas de la tradition prophétique ouh la la...).

    Bref, comme dirait Alexandre Vialatte "Et c’est ainsi qu’Allâh est grand".

  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @07h38   « »
    Aussi simple que II et II font IV (ou comment imposer l’ "exception juive" dans un débat islamo-chrétien.)

    Pour Alain Gresh, S. Gouguenheim est "un historien au service de l’islamophobie"

    Du haut des créneaux de sa tour d’ivoire idéologique, Alain Gresh déverse la poix brûlante de ses certitudes multiculturelles sur un savant chrétien politiquement incorrect. Pas étonnant, donc que le site pro-palestinien militant [*] reprenne l’article que ce ’juif exceptionnel’ a mis en ligne sur son blog [**] pour étriller le médiéviste ‘politiquement incorrect’ et impudent contestataire de la ‘vulgate’ islamiquement correcte, que partage Alain Gresh, selon laquelle c’est la civilisation islamique qui a transmis au monde chrétien les œuvres grecques de l’Antiquité, admirablement traduites et conservées par la sagesse islamique. (Menahem Macina).

    Ce que nous ne devons pas à l’Islam
    Sylvain GOUGUENHEIM dans son livre intitulé “Aristote au mont Saint Michel” qui vient de paraître aux éditions du Seuil, tord le coup à un mythe islamophile éculé qui perdure encore et toujours dans de nombreux esprits incultes et dhimmisés : les musulmans n’ont pas fait découvrir la philosophie grecque en particulier platonicienne et aristotélicienne aux barbares chrétiens d’occident venu reconquérir la Palestine entre 1096 et 1291 ! Des Arabes chrétiens d’Orient ont effectivement échangé une partie de leur savoir avec leurs frères chrétiens d’Occident et ce bien avant 610.

    (...) N’en déplaise au Dr. (en chirurgie) Maurice BUCAILLE qui a tenté maladroitement de faire du concordisme dans son ouvrage sur “le Coran et la science”, nous savions déjà que les musulmans n’avaient inventé ni les chiffres en base dix (que leurs ont transmis les Indous), ni même l’algèbre et encore moins la théorie sur l’héliocentrisme qu’ils tenaient vraisemblablement aussi de savants indous (même si la théorie d’Aristarque de Samos (env. 310-230 av. JC ) était bien connue des savants juifs et chrétiens du Proche et du Moyen Orient anciens depuis plusieurs siècles). Avec le livre de Sylvain GOUGENHEIM nous savons qu’ils n’ont pas transmis non plus la philosophie grecque aux moines chrétiens d’occident.

    Moralité Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd, était juif.

  • permalien Hakim :
    9 mai 2008 @07h54   « »

    Il y a des évidences historiques qui s’imposent : oui, les échanges entre le monde occidental et le monde oriental au cours du Moyen-âge ont été réels et très enrichissant pour l’Europe. Le monde arabo-musulman à l’époque était bien plus en avance que l’Europe, tout simplement parce qu’il intégré en son sein toutes les ethnies (Arabes, berbères, Kurdes ...) et les religions (Israélite, orthodoxe, catholique et musulmane). Alors qu’à la même époque, en Europe, lorsque vous n’étiez pas de la même religion que les autorités locales, vous étiez soumis à la "question" ! Contrairement à ce qui est admis chez les détracteurs de l’Islam, cette religion pousse à la recherche scientifique et à la remise en cause de l’ordre établi, prenons pour exemple l’évolution des espèces, bien avant Darwin, les savants musulmans reconnaissaient que les espèces n’étaient pas figées, mais évoluées constamment, ainsi : le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son Livre des Animaux dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. De plus, sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de « rapports entre les êtres et des permutations réciproques », de « progrès graduel de la Création » et de « continuum des êtres vivants » et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que « le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes ». Ceci n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
    Si le monde arabo-musulman se trouve dans l’état de délabrement actuel ça n’est pas à cause de la religion musulmane, c’est l’héritage de la colonisation passée et surtout de la politique Occidentale depuis la décolonisation qui a entretenu des régimes dictatoriaux, d’abord dans le cadre de la guerre froide puis dans celui de la lutte contre le terrorisme, afin de s’assurer l’entière collaboration de ces gouvernements si riches en pétrole ou autres matières premières. Alors il serait temps de faire la part des choses. Heureusement il existe encore en Occident des intellectuels clairvoyants qui savent faire la part des choses. Pour étayer mon propos je vous propose de lire cet article fort intéressant : http://oumma.com/Un-cheval-de-Troie...

  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @08h23   « »
    Deux et II font quatre (et si on parlait de l’apport chrétien dans l’islam)

    Le créationnisme au nom du Coran arrive en France

    Un livre réfutant, au nom du Coran, le darwinisme et la théorie de l’évolution, a été envoyé dans les établissements de l’Education nationale, laquelle a demandé qu’il ne soit pas mis dans les mains des élèves.

    Science et foi : Selon un théologien musulman,l’Islam est évolutionniste - Point final (site créationniste)

  • permalien
    9 mai 2008 @09h39   « »

    Alors qu’Obama a du renié son pasteur pour avoir tenu des propos soit-disant (“les Etats-Unis soutiennent le terrorisme d’Etat”) et réellement (l’Amérique “avait concocté le virus du sida pour se débarrasser des minorités”) intolérables, McCain lui est très fier du sien (Révérend Rod Parsley, église “World Harvest Church”) :

    "In March 2008—two weeks after McCain appeared with Parsley at a Cincinnati campaign rally, hailing him as "one of the truly great leaders in America, a moral compass, a spiritual guide"—Mother Jones reported that Parsley had urged Christians to wage a "war" to eradicate Islam in his 2005 book," Corn adds. "McCain’s campaign refused to respond to questions about Parsley, and the presumptive Republican presidential nominee declined to denounce Parsley’s anti-Islam remarks or renounce his endorsement. At a time when Barack Obama was mired in a searing controversy involving Reverend Jeremiah Wright, McCain escaped any trouble for his political alliance with Parsley,.."

  • permalien jugurta :
    9 mai 2008 @10h31   « »

    Et si on laissait les historiens faire leur boulot sans polémiques stériles ??

    Il doit y avoir autant de sources précisant les apports musulmans à la société européenne du Moyen Age que celles décrivant les legs des pères de l’eglise.

  • permalien Rudi :
    9 mai 2008 @11h46   « »

    J’ai étudié autant les mathématiques que l’histoire des mathématiques et je suis arrivé à la conclusion que l’Occident ne doit pas grand chose aux scientifiques du monde musulman (et pas tous des musulmans, ni arabes !). Il y a eu une préservations des textes antérieurs et un peu de synthèse, mais l’Europe a surtout repris les textes d’origine pour continuer son propre développement scientifique.

    Un texte en anglais à ce sujet se trouve comme 2e commentaire sous :
    http://islamineurope.blogspot.com/2...

  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @11h58   « »

    Et si on ceux qi ne sont pas d’accord avec moi laissaitent les cet historiens faire leur son boulot sans polémiques stériles ??

    Puisque j’ai décidé qu’il doit y avoir autant de sources précisant les apports musulmans à la société européenne du Moyen Age que celles décrivant les legs des pères de l’eglise.

    Pour vous aidez dans votre mission d’historien : « les legs des pères de l’église » au judaïsme :

  • permalien Amory Blaine :
    9 mai 2008 @12h02   « »

    Mais voyons Melik ! AVERROES EST RESTE QUE TRES PEU DE TEMPS A CORDOUE dès que Al Mansour s’est pointé !
    Il a trouvé refuge à Almira pour ne pas avoir à répondre (pourtant il était cadi) aux questions embarrassantes sur l’opposition entre Coran et Aristote !
    Ce n’était pas non plus un prix de vertu Averroes...Il était ok pour la philosophie et l’Organon d’Aristote...mais pas pour le petit peuple qui devait se contenter de réciter le coran par coeur et ne pas poser de questions !
    C’est à travers Maïmonide qu’on trouve des sources sur le comportement ambigu d’Averroes !
    Quant à l’apport des sciences via l’islam, on se gausse...Même l’IMA (institut du monde arabe) a fait une exposition dans laquelle les "choses" étaient remises à leur place : maths, algèbre, médecine, etc...
    En ce qui concerne ma citation sur "ce qui n’est pas dans le coran est faux, ce qui y est n’a pas besoin d’être ailleurs"...de mémoire il s’agit du Calife OMAR...en faisant incendier la bibliothèque d’Alexandrie !
    L’islam c’est autodaffés et exterminations à la pelle...
    Pourquoi croyez vous Malik que la productions de livres traduits dans les pays musulmans ne dépassent pas la seule production d’Espagne ?

    Si le savoir se diffusait, les arabes devraient admettre que le soleil ne tourne pas autour de la terre (dixit le coran) et que la terre n’est pas plate comme un tapis de prière...

    Le pire dans tout ça, ce sont les élites wahabites et sunnites qui vont "s’éducationner" dans les plus prestigieuses universités occidentales et apprennent donc douloureusement que leur cher coran est un ramassis de bêtises...Que font-ils alors ? Ils la ferment car ces futurs dirigeants appliquent la loi du silence sur leurs peuples...Eux, peuvent apprendre MAIS SURTOUT PAS LES PEUPLES...Ces derniers risqueraient d’entrevoir la lumière !

    Arf !!! Ils me donnent mal au ventre ces malotrus !

  • permalien jugurta :
    9 mai 2008 @12h42   « »

    @ Pierre,

    Le plus important n’est pas de "choisir son camps mais de trouver son chemin."

  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @13h15   « »

    @Jugurta,

    vous aurez beau user de tous les subterfuges rhétoriques, c’est le christianisme, qui s’est développé contre le judaïsme, pas l’islam.

    S’il y a un mythe dans cet histoire, c’est bien celui du judéo-christianisme.

    Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour savoir ça, il suffit de suivre la chronologie.

    Pour info (je parle à l’historien) c’est Jésus qui a été crucifié, pas Mahomet.

  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @14h04   « »

    Des milliers de Palestiniens Birmans attendent des secours d’urgence

    Les Nations unies ont estimé jeudi à 1,5 million le nombre d’habitants "sévèrement touchés" par le blocus typhon qui a dévasté samedi la bande de Gaza le delta de l’Irrawaddy et aurait fait, selon certaines estimations, peut-être 100.000 morts.

    Gaza Birmanie : pas de largages US sans accord

    Le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates, a exclu la possibilité d’envoyer de l’aide aux sinistrés du blocus cyclone qui a ravagé Gaza la Birmanie sans l’accord de Tsahal la junte birmane, tout en rappelant que les Etats-Unis se tenaient prêts à fournir une assistance.
    "Je ne peux pas imaginer que nous y allions sans la permission du gouvernement israélien birman", a-t-il souligné lors d’une conférence de presse au Pentagone.
  • permalien Pierre :
    9 mai 2008 @14h16   « »

    Après l’abandon de l’abandon de la France-Afrique, Sarkozy préparerait-il aussi son après-Élysée ? (plus que 4 ans)

    Liban :la France ne restera pas "inactive"

  • permalien Melik :
    9 mai 2008 @21h07   « »

    Amory Blaine, les questions saugrenues que je vous aie posé ne sont pas innocentes. Et puisque vous semblez aimer la polémique sans pour autant maitriser votre sujet (et sans être capable de fournir une seule référence fiable), voici mes réponses.

    Sachez que je connais bien l’oeuvre juridique et philosophique d’Ibn Rushd -dont le père et le grand-père étaient eux aussi qâdî des Almohades-. Il serait trop long de détailler sa reflexion ici mais si il a été contraint à s’exiler suite aux pressions sur Abû Yûsuf al-Mansûr (qui n’était pas analphabète mais très éduqué) ce n’est pas parcequ’il était un physicien, un scientifique ou un philosophe (tout comme son maitre Ibn Tufayl), mais c’est parcequ’il refusait en s’appuyant sur Aristote et en développant un raisonnement tout à fait original d’enfermer les questions metaphysiques (la discipline dîte du kalâm en arabe) aux réponses devenues quasi-doctrinales de l’asharisme atomiste.
    Sachant que l’asharisme était la doctrine d’Al-Ghazalî et qu’Ibn Tumart, Mahdi Almohade, était vraisemblablement son élève on comprend mieux ce qu’il pouvait y avoir de choquant.
    De plus Ibn Rushd soutenait l’opinion des predecesseurs (salaf) quand au fait d’éloigner les masses de la métaphysique car ils ne disposaient pas des savoirs necessaires.
    Donc contrairement à vos affirmations péremptoires ce n’est pas une prétendue opposition entre foi islamique et science mais sur un aspect dogmatique lié à la métaphysique qui fût à l’origine de l’autodafé.

    Quand à la pseudo-citation d’Umar b. al-Khattâb, sachez d’une part que la bibliothèque d’Alexandrie a été détruite de multiples fois, déjà par César dans l’incendie du Bruchium (plus de 400000 ouvrages) le Serapeum par Théodose sous l’impulsion du patriache Théophile comme en témoigne Orose, mais aussi Rufin, Eunape ou Théodoret de Cyr.
    Les premières mentions de la prétendue destruction de la bibliothèque d’Alexandrie par `Umar datent...du XIIeme siècle soit 5 à 6 siècles plus tard !
    Encore plus étonnant, le patriarche melchite d’Alexandrie (en 933) Eutychius dans ses annales parle de la conquête de l’Egypte par les Musulmans, de la construction d’une mosquée à Fustât (le Caire), du creusement sous l’ordre de `Umar d’un canal mais ne dit pas un traitre mot d’un eventuel incendie de la bibliothèque que les Chrétiens ont tenté de reconstitué ?
    Je vous ai aussi parlé de la Bayt al-Hikma d’Harûn al-Rashîd mais comme on parle de l’Egypte la bibliothèque des Fâtimides était tout aussi extraordinaire par le volume et le contenu, mais je n’apprend rien à un grand érudit comme vous :)

    On est donc loin des autodafés et exterminations à la pelle vous ne trouvez pas ?

    Ps : et non le Coran ne dit pas que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour de la Terre, un savant "wahhabite" comme vous dite tel qu’Ibn Bâz affirmait même le contraire.

    cordialement

  • permalien sousou :
    11 mai 2008 @05h00   « »

    Amory Blaine, le comble de l’ignorance !! la honte des internautes !! quel imbécile tu es !! c’est mieux pour toi d’aller bouquiner un peu et t’instruire... car ton niveau de connaissance de l’histoire laisse à désirer...sans parler de ton non-sens et manque d’objectivité... et des B-Shit like you, il y en a plein dans ce ’’ beau ’’ monde où nous vivons ’’ heureux’’ malgré toi et tes semblables !!

    De la part d’une Grande Dame ARABE.

  • permalien Lothar :
    11 mai 2008 @08h25   « »

    Je vois que le politiquement correct est toujours bien vivant...
    Quand je lis le communiqué des historiens et philosophes (que viennent faire les philosophes ici ?) qui ont réagi au livre de Gougenheim, je me dis que le monde "intellectuel" est toujours pourri par l’idéologie politiquement correcte.
    Car comment expliquer cette réaction hystérique ? Du reste, dès le premier paragraphe les choses sont claires : les arguments de Gougenheim sont repris par des sites extrémistes. Ah OK... Voila un argument qui laisse pantois. Et ces gens sont historiens et philosophes ?

    Que le livre de Gougenheim contienne des erreurs, c’est tout a fait possible. Mais comme tout autre travail universitaire, il aurait du etre critiqué universitairement et calmement lors de colloques. Trop peu pour nos croisés droit-de-l’hommistes hystériques qui se considèrent partie prenante d’une croisade pour la bonne entente entre les peuples et la valorisation de l’Autre.

    Quant a l’auteur moraliste et inquisiteur de cet article du Monde Diplo, je voudrais lui dire que paranoia et intelligence n’ont jamais fait bon ménage. Qu’est-ce que ca va etre la prochaine fois : éternuer sera une preuve d’islamophobie ? Il est amusant de voir que ceux qui disent défendre l’Islam comme vous ne font en fait qu’encourager, par leur intolérance et leur morale anti-raciste exacerbée a deux francs, le contraire. Quel dommage de voir le Monde Diplomatique tomber dans ce genre de politiquement correct communautariste imbécile qui, a terme, va nous donner un "beau" choc des civilisations...

    Je vous avoue que je n’étais pas très chaud pour acheter le livre de Gougenheim. Mais, après avoir vu la profonde idiotie de ceux qui le critiquent, je sais que ce livre sera mon prochain achat. Ce dont, finalement, je dois savoir gré a nos Torquemada en culotte courte...

  • permalien Anastase :
    11 mai 2008 @09h01   « »

    Lothar, cette œuvre est faite pour vous et pour tous les démocrates du ticket de caisse.

    Certains écrivains ont les clients qu’ils méritent, et vous en êtes un.

    Les autres vous remercient.

  • permalien Rafaël :
    11 mai 2008 @10h08   « »

    Bien que je ne réfute pas certaines approximations historiques (démontrées avec science par Alain Gresh) sur des points précis, je suis quand même déçu du fait que l’auteur de l’article fait un rapprochement très dangereux en assimilant l’approche de l’auteur qui insiste plus sur les canaux de transmission de l’héritage grec autres que celle de la civilisation arabo-musulmane comme étant une approche islamophobe !
    Le Monde Diplomatique quelque part reproduit exactement le schéma qu’il conteste, à savoir d’être accusé d’antisémitisme par les lobbys juifs de France dès qu’il publie un article critiquant la politique de l’Etat d’Israel (ce qui est légitime) ! Ce ’politiquement correct’ que s’impose Le Monde Diplomatique depuis pas mal d’années déjà m’agace au plus haut point. J’en prends pour exemple le fait que sous prétexte que l’influence américaine en Amérique Latine vous est tellement insupportable (j’en suis très critique aussi) que vous ’angélisez’ certains chefs d’Etat qui ne sont dans les faits que des dictateurs (ex : Chavez). Vous appliquez un peu l’idée que l’ennemi de mon ennemi est mon ami. C’est pour moi une perte de crédibilité à partir du moment où la nuance est inexistante. Tout n’est pas noir ou blanc...

  • permalien
    11 mai 2008 @10h54   « »
    (ex : Chavez)

    excepté Chavez je suppose ?

    parce que lui, il est sud-américain (contrairement aux nord-américains bien sûr).

  • permalien Alain Gresh :
    11 mai 2008 @11h54   « »

    A Rafael

    Je ne conteste pas, car cela ne relève pas de mes compétences, les recherches de Gouguenheim. Je laisse ce soin, et le débat, aux chercheurs. Mais on peut souligner, dans le même temps, le fait que ce livre (et l’accueil qu’il reçoit) s’inscrit dans un campagne que je qualifie d’islamophobe. En qui consiste l’islamophobie ? A essentialiser l’islam, à penser que, en lisant le Coran, on peut comprendre l’ensemble du monde musulman, sa culture, son histoire, etc. C’est exactement ce que dit (tout à fait explicitement) Gouguenheim. Dans mon envoi sur la bataille de Thermopyles, je citais un autre livre écrit par un des meilleurs spécialistes du monde grec, Paul Cartledge. Je suis évidemment dans l’incapacité de juger du sérieux de ses travaux. Mais ses chapitres d’introduction et de conclusion, eux, étaient complètement idéologiques, et je me sens en droit de les critiquer.

    Dans la vision dominante (et négative) qui prédomine en Europe de l’islam, il ne reste que deux pôles de résistance, si l’on peut dire : le caractère pluraliste des royaumes musulmans d’Espagne ; le fait que la philosophie grecque a été transmise à travers les Arabes. S’attaquer à l’un d’entre eux n’est pas neutre.

    Concernant votre dernière remarque sur les ennemis de mes ennemis sont mes amis, vous avez raison d’attirer l’attention sur un risque qui nous guette tous. Il n’est pas facile de tenir un équilibre. Pour prendre un exemple que je connais bien, celui du Hamas (et plus généralement de certains mouvements islamistes) il faut expliquer qu’il est à la fois une authentique expression de résistance populaire à l’occupation, de rejet de la corruption de l’Autorité palestinienne et aussi qu’il peut avoir des pratiques inquiétantes en ce qui concerne les libertés, le pluralisme, etc. Et ceci dans un contexte où de nombreux médias occidentaux le réduisent à une simple organisation terroriste.

  • permalien TTA :
    11 mai 2008 @18h05   « »

    @ Alain Gresh

    Puisque vous êtes le spécialiste du Moyen Orient au "Monde diplomatique", je suppose que vous êtes très attentif à tout ce qui s’écrit sur le sujet. Connaissez-vous les livres d’Ibn Warraq, un "scholar" pakistanais, apostat de l’Islam (Ibn Warraq est un pseudonyme, vous vous doutez pourquoi) ? Il vit aux USA et il a même résidé en France. Il a écrit plusieurs livres sur l’Islam en commençant par son témoignage : "Why I am not a muslim" paru en 1995 et traduit en Français sous le titre "Pourquoi je ne suis pas musulman". Il est signataire de la déclaration dite de St Peterburg (avec d’autres musulmans et d’ex-musulmans). Son dernier travail est une critique radicale du livre "Orientalism" d’Edward Saïd qui, j’en suis sûr, a inspiré votre vision du M.O. Le titre est : "Defending the West : A Critique of Edward Said’s Orientalism". En avez-vous fait une critique dans le Diplo ?

    De manière générale, Il y aurait beaucoup à dire sur la ligne éditoriale du « Monde Diplomatique », très à gauche, voire "islamo-gauchiste". Finalement, après plus de quinze années de lecture assidue (dont 8 années d’abonnement), j’ai renoncé. Comme certainement beaucoup de vos anciens lecteurs (voyez la chute des ventes de votre journal depuis 2003) je ne veux pas être en compagnie d’islamistes déguisés en démocrates (Tarik Ramadan) ou de marxistes de diverses obédiences qui sont aussi de pseudo-démocrates. Cela ne fait pas pour autant de nous des islamophobes ou des réactionnaires
    .

  • permalien Anastase :
    11 mai 2008 @18h30   « »

    Finalement, après plus de quinze années de lecture assidue (dont 8 années d’abonnement), j’ai renoncé.

    Quel aveu bouleversant TTA, il vous a fallu 15 ans (dont 8 années d’abonnement) pour vous apercevoir que le Diplo n’était pas pour vous !

    Un bon conseil : ne vous fiez jamais à votre jugement.

  • permalien Rafaël :
    11 mai 2008 @21h12   « »
    @Gresh et @Anastase

    Tout d’abord, je souhaite remercier Alain Gresh pour la réponse à ma 1ère intervention. Bien que la critique est sans doute fondée, je reste néanmoins persuadé que taxer un auteur d’islamophobe pour les raisons que vous avez évoquées tout à fait exagéré. Je trouve que les termes antisémitisme et islamophobie sont tellement galvaudés de nos jours que cela en devient dangereux pour le vrai antisémitisme et la vraie islamophobie (un peu à l’image de Pierre qui crie au loup).

    Quant à Anastase, je vois qu’il ne contribue en rien au débat d’idée et passe son temps à essayer de vilipender les autres internautes. Pour défendre TTA, je tiens à signaler que j’ai été pendant 3 ans abonné au Monde Diplomatique avant effectivement d’être irrémédiablement déçu de la vitrine que le journal a fini par constituer à des intellectuels ou plutôt des personnalités qui défendent des thèses assez particulières (pour ne pas dire plus). Cela ne me dérange pas en soi, puisque c’est avec le débat que l’on combat la bêtise de certaines de ces idées invraisemblables, encore faut-il que d’autres courants de pensée puissent s’exprimer dans votre journal...

  • permalien Melik :
    11 mai 2008 @21h43   « »

    Sans vouloir préjuger des intentions de M. Gougenheim force est de constater que son ouvrage reçoit un acceuil particulièrement chaleureux de la part de groupes et de personnes qui ont une véritable phobie (pour diverses raisons) quand à l’islâm et plus particulièrement à la présence de Musulmans en Europe (généralement les milieux conservateurs de droite ce qui est assez différent de "l’islamophobo-gauchisme" ...on m’excusera le néologisme de néologisme).

    Le titre de l’article d’Alain Gresh est tout à fait pertinent, ce qui ne fait pas de l’historien un complice.
    Néanmoins ce n’est pas tant cela qui me dérange dans ce genre d’ouvrage - qui tombe toujours à point nommé comme il n’y a quelque temps l’essai de Petré-Grenouilleau fortement critiquable sur plusieurs points comme toute recherche historique- mais plutôt cette espèce de tentative de purifier l’histoire ou plutôt les fondements ou racines de l’Occident Chrétien.

    La présence de Musulmans n’est pas étranger à cela. D’un coté le "devoir de mémoire" citoyen fait sortir de l’ombre des heures sombres disparues des manuels scolaires et d’un autre coté l’acculturation et surtout la recherche d’un enracinement qui fait redécouvrir les influences notament de la civilisation islamique sur plusieurs fondations.

    Pendant plusieurs années il a surtout été question de réduire les "Arabes" à un rôle de simples transmetteurs chose qui était accepté avec difficulté, et le livre semble essayer de faire croire que ce n’était là qu’un mythe et que l’Occident Chrétien n’a jamais eu besoin de facteurs hérétiques pour garder le contact avec leurs frères naturels. Je ne sais pas si le livre omet de relever le fait qu’en Orient les sciences étaient tombés en désuettude (en dehors de travaux de copistes) en plus du fait d’être en parfaite diglosie avec l’Occident.
    Bref, difficile de ne pas voir l’origine du renouveau des sciences dans l’expansion d’une nouvelle civilisation.

  • permalien Le Lion de Damas :
    11 mai 2008 @22h49   « »
    En réponse dans le respect.

    Pour Lothar

    dans un contexte de difficultées internationales au niveau diplomatique, je penses qu’il n’est pas préférable de faire de pareilles allusions : que le monde arabe n’ai rien apporté au monde occidental, c’est le problème de ceux qui ne veulent pas y croire, ils possèdent des opinions invraisemblables, contradictoires mêmes, c’est tout à leurs honneurs.(je rappelle juste qu’à la chute de l’empire romain, il y eut une période, un black-out total dans l’histoire, un trou noir pour ceux qui ne comprendraient pas, période durant laquelle des ouvrages de l’ancien glorieux âge d’or grec et romain furent brûlés par l’Eglise fraîchement installée en Europe, et que même pendant le sac de Constantinople en 1204, les travaux des savants étaient jetés et brûlés, preuve de barbarie ou erreur dans l’histoire ?Cela souligne sans doute le fait que des erreurs, chacun en commet.)Maintenant, le fait d’aller publier une oeuvre pour prouver cette non relation, et qui de sur-croît, permettrait de stigmatiser tout un peuple, pardonnez mon absence d’intelligence par rapport à votre innomable supériorité, mais racisme il y a, et même spécisme, je suis quelqu’un pour la liberté d’expression, mais pensez vous qu’il est sage de la part d’un savant de faire paraître pareil ouvrage, visant à blesser une religion, un idéal percu pour des milliards de personnes, malheureusement, les choses n’avanceront jamais avec ce genre de mentalité, du moins elles n’évolueront jamais, je reste dans le respect, certes dans le cynisme, cela prouve une chose déprimante, que tout nous sépare, rien ne nous unit, tout nous sépare c’est une constante voulue par ceux qui ne peuvent pas vivre parmi leurs semblables, le premier homme était africain est ce que quelqu’un le réfuterait ?, j’imagine les potentiels islamophobes qui doivent se jouer et se frotter les mains, saisissant la justice lorsque la vérité est trop voyante, alors un conseil Lothar, ou du moins une aide précieuse, c’est peut être pas ceux qui combattent contre l’islamophobie qui sont fermés d’esprit, mais ceux qui se sentent insultés et qui ne savent prendre ni de recul ni d’initiative par rapport aux mots, je ne me sens pas du tout aggréssé par les mots de mr gouguenheim, c’est un homme avec ses opinions, qui serait capable de réfuter que le premier homme était noir certes, un jour ou l’autre, et si vous n’êtes pas content de ce que j’ai dit, allez oser parler au singe duquel on descend tous, il vous dira certainement qu’on est ridicule à savoir qui a raison qui a tort à propos de savoirs. Remettre en cause l’histoire ca c’est déja vu, et des millions d’hommes et de femmes en sont morts, c’est peut être le début de la fin pour nous tous d’accepter ce genre de diffamation ou bien de la complémentariser.(et je ne voudrais aucune réponse à ce message svp, je ne tiens pas à tenir de discours avec des gens qui deviendront vulgaires, voir calomnieux, ou mêmes qu’ils n’en valent pas la peine.Merci d’avance)

  • permalien Melik :
    11 mai 2008 @23h46   « »

    Le titre d’Ibn Warraq "Defending the West" serait plutôt une démonstration cinglante de la justesse de certaines thèses d’Edward Saïd sur l’Orientalisme...l’influence du dernier des orientalistes (Bernard Lewis) sur les néo-conservateurs de la Maison-Blanche en est une autre.
    Si les procédés de l’Orientalisme et l’Impérialisme sont des valeurs intrinsèques à l’Occident alors effectivement Ibn Warraq peut se targuer de défendre l’Occident, mais bon au lire de son premier ouvrage on ne peut pas vraiment le considérer comme quelqu’un d’objectif ou de depassionné.

    Sinon chacun le droit d’objecter mais entre un Tariq Ramadan qui cherche à batir des ponts, à sortir d’une vision bipolaire du monde, et surtout d’un système économique désastreux et de l’autre un Ibn Warraq qui propose le repli et le choc des civilisations (et particulièrement la destruction de l’une d’entre elle) tout en soutenant des administrations qui font ce que vous savez depuis le nombre d’années que certains sont abonnés au Monde Diplomatique, lequel des deux types de personnages est le plus près du journal d’après cela ?
    Pour autant on ne peut pas résumer un journal à une personne qui aurait écrit quelques tribunes.
    Alors est-ce le fait qu’Alain Gresh et d’autres s’intéressent au sort des orientaux pour ce qu’ils sont et pas pour ce que certains s’imaginent qu’ils sont ou voudraient les voir être ?

    Le Monde se recompose et les clivages politiques intellectuels aussi.
    Les anciens "progressistes" se muent en "reactionnaires" pour (et selon) les uns en "tiers-mondistes" pour (et selon) les autres. Ces derniers qualifient les premiers de "nouveaux reactionnaires" pour leur alignement "atlantiste et sioniste", et eux-même se posent en "contre-reactionnaires" et accusent les "tiers-mondistes" d’"islamo-gauchisme".

    Cela dit lorsque certains disent que l’enjeu est civilisationnel c’est tout à fait vrai.
    Comment ne pas voir la liaison de l’impérialisme américain et du sionisme avec les tentatives de refonder l’Occident comme Judéo-Chrétien (ce dont je n’ai cure à vrai dire, chacun est libre d’évoluer comme bon lui convient) mais surtout contre l’Islâm au point de nier ses apports et de l’essentialiser par des fantasmes (ce qui m’inquiète).
    Les "nouveaux reactionnaires" sionistes particulièrement ont fait le choix d’appuyer le colonialisme au Moyen-Orient en niant tout ce qui touche au colonisé (en général, et en particulier dans notre propos le rayonnement de sa civilisation...finalement c’était en fait des Chrétiens mais aussi des Juifs -ou alors fraichement ou faussement convertis- ces hommes de sciences orientaux) et de préferer et appuyer l’impérialisme et les vrais reactionnaires, sans parler des identitaires païens avec des divergences tout de même sur les "racines", de ses peurs quand à la montée de l’islâm et de la présence de "mahometans" en son sein.

    Gare au morisque.

  • permalien Lothar :
    12 mai 2008 @01h57   « »
    @Lion de Damas et plus généralement @ Mr Gresh

    Cher Lion,

    par votre message même, vous démontrez que toute cette histoire relève du politiquement correct et, ce faisant, vous prouvez justement mon point, ce dont je vous remercie.

    Je vous cite :
    dans un contexte de difficultées internationales au niveau diplomatique, je pense qu’il n’est pas préférable de faire de pareilles allusions"

    "pensez vous qu’il est sage de la part d’un savant de faire paraître pareil ouvrage, visant à blesser une religion, un idéal percu pour des milliards de personnes"

    "j’imagine les potentiels islamophobes qui doivent se jouer et se frotter les mains"

    Mais l’historien n’est et ne doit être ni un sage, ni un gourou, ni un psychologue, ni un géopolitologue ! C’est un historien, c’est-à-dire un savant, un scientifique qui n’a que faire si ses travaux blessent ou provoquent des tensions. Quand Darwin a énoncé sa théorie, il a blessé des millions de Chrétiens et c’est tant mieux ! Quand Smith a traduit de l’akadien la tablette du Deluge en 1872, montrant que la Bible avait repris ce concept d’une autre civilisation, il a blessé des millions de croyants et c’est tant mieux ! Pourquoi ne pourrait-on faire la même chose avec l’Islam ? Y a-t-il un exceptionnalisme de l’Islam qui ferait que cette religion serait intouchable ? Qu’est-ce que c’est que cette bonne blague ?
    Vous voyez, vos réponses prouvent mon point : vous désirez des historiens politiquement corrects qui étudient la reproduction des sauterelles durant l’Antiquité tardive ou l’histoire de la céramique en Papouasie au haut Moyen-Age. Dès qu’un historien aborde un sujet dit "sensible", voilà que les cris d’orfraie fusent. Il ne doit pas y avoir de sujets sensibles : il y a la science qui recherche et avance, point-barre. Et peu importe si ça blesse les superstitieux et autres prudes colombes !
    Si tel travail universitaire contient des erreurs, il doit être critiqué universitairement et ne doit pas faire l’objet de récuperation politicienne.

    Par ailleurs, il y a certains termes qui m’ont étonné dans votre message :
    "ceux qui se sentent insultés" (...) "diffamation"
    Nous voila en plein choc des civilisations ! Prenons un autre exemple pour bien vous faire comprendre : imaginez qu’un savant vietnamien remette en cause l’apport de la France en Indochine. Vous croyez que, en tant que francais, je vais me sentir insulté ? Nous nageons en plein délire, là... Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de l’imbécilité et surtout du danger d’avoir une telle manière de voir les choses. Cela conduit tout droit au nationalisme le plus abject et au choc des civilisations. Mais il est vrai que pour une certaine gauche bien française, le nationalisme n’est dangereux que quand il provient d’Occident : le nationalisme et l’intolérance de l’Autre est folklorique et admirable, n’est-ce pas Mr Gresh ?

  • permalien Pierre :
    12 mai 2008 @07h27   « »
    Politiquement incorrect...

    Lothar votre obsession du caractère supposé illicite du politiquement correct, risque de vous jouer de mauvais tours. En effet vous semblez prôner les vertus d’un “politiquement incorrect” qui vous semble l’antidote magique contre ce que vous présentez comme un crime absolu :

    « Quand Darwin a énoncé sa théorie, il a blessé des millions de Chrétiens et c’est tant mieux ! Quand Smith a traduit de l’akadien la tablette du Deluge en 1872, montrant que la Bible avait repris ce concept d’une autre civilisation, il a blessé des millions de croyants et c’est tant mieux ! Pourquoi ne pourrait-on faire la même chose avec l’Islam ? »

    Malheureusement pour des millions de personnes, l’histoire du XXième siècle a démontré que le “politique incorrect” n’est pas le contraire du “politiquement correct”, mais son complément.

    Ainsi comme certains (le sommet de la civilisation européenne) ont voulu amalgamer des religions avec des cultures et des cultures avec des races, vous posez la question « Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose avec l’Islam ? »

    Pouvez-vous (pour vous même) préciser ce que l’Islam (une religion) vient faire dans ce débat ? S’agit-il d’un débat théologique sur la nature du "saint esprit" ? Quand vous dites "Islam" en fermant les yeux voyez-vous un Indonésien, un Américain (Cassius Clay), un Britannique (Cat Stevens), un Suisse (Maurice Béjart), pensez-vous honnêtement que votre démonstration tient la route ?

    Il vous faut bien admettre que comme Sylvain Gouguenheim, votre démonstration se fracasse sur les réalité du politiquement incorrect, rien que le titre du livre "Aristote au Mont Saint-Michel", montre la malhonnêteté de la démarche, parce qu’on ne peut pas dire que les commentaires des moines-copistes du Mont Saint Michel aient révolutionné la pensée humaine, pas plus d’ailleurs que ceux du remarquable Saint Augustin.

    Par contre que sa vous plaise ou non, il y a eu une civilisation multi-ethnique et multi-religieuse qui d’Espagne à la Chine a réussi la synthèse de toutes les connaissances du monde connu, quelle a diffusée gratuitement et elle a pour nom : la civilisation musulmane.

  • permalien Lothar :
    12 mai 2008 @10h34   « »

    Pierre, avant de distribuer les bons ou mauvais points, il faut quand même que vous appreniez a lire attentivement les messages auxquels vous répondez.

    D’abord, ce n’est pas parce que je suis critique vis-a-vis du politiquement correct que je suis en faveur du politiquement incorrect. Cette vision binaire et manichéenne que le père Bush ne renierait pas ("si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous" = si vous ne pronez pas le politiquement correct, vous pronez le politiquement incorrect) semble être votre tasse de thé mais ce n’est pas la mienne. A chacun son truc...

    De même, si vous aviez bien fait attention a mon message au lieu de laisser votre imagination féconde prendre le pas sur la raison, vous auriez vu que je faisais une comparaison entre les religions : Darwin a mis a mal un dogme chrétien, la tablette mésopotamienne un dogme judéo-chrétien. Voila pourquoi je me posais la question : pourquoi pas l’Islam ? C’est très simple mais je vois que vous avez habilement (?) évité de répondre à la question et que vous avez préféré partir dans des considérations sur le saint esprit et que sais-je encore... Hélas, le public est habitué à ce genre de "diversion". Eviter de répondre à des questions simples pour partir dans des élucubrations sans fin. Là aussi, à chacun son truc...

  • permalien Pierre :
    12 mai 2008 @11h14   « »

    Pierre Lothar, avant de distribuer les bons ou mauvais points, il faut quand même que vous appreniez a lire attentivement les messages auxquels vous répondez que vous écrivez.

    Je me suis donnez la peine de vous citer. Si vous n’êtes pas foutus d’assumer vos propos la discussion est close.

    Comme tous les athées qui prétendent parler au nom de la religion, vous tenez absolument à rationaliser le mystère divin, pourquoi ne pas nous parler de l’influence de la théorie des cordes sur le temps de cuisson de la soupe de poireau, tant que vous y êtes.

    Je ne sais pas de quel "vous" et "nous" dont vous nous parlez, mais ce que je dis est valable pour tous les juifs chrétiens et autres zoroastriens dont vous vous gargarisez dans un débats sur les cultures.

    Si vous parlez de civilisation, parlez de civilisation, si vous parlez de race parlez de race, et si vous parlez de religion parlez de religion,si vous parlez de science, mais épargnez-nous ce discours alambiqué où vous picorez le pire du pire quand ça chante. C’est ça le discours politiquement correct.

  • permalien Melik :
    12 mai 2008 @15h31   « »

    Je viens de tomber sur une intéressante lecture tirée d’une conférence des Amis du Mont-Saint Michel qui eu lieu le 8 septembre 1970, cf. http://pagesperso-orange.fr/coloman...

    Rien que la présence au Mont Saint-Michel de la plus ancienne traduction latine d’un commentaire d’Aristote par Ibn Rushd suffit à battre en brêche une première partie de la thèse de Gouguenheim.

    Je découvre aussi que Gouguenheim ne semble rien nous apprendre de plus que ce que les historiens savaient déjà depuis fort longtemps, et je commence à me demander (mais seule une lecture attentive du livre me le dira) si ceux parmis les historiens qui préjugent des intentions de l’auteur n’ont pas definitivement raison.

    Je trouve tout de même paradoxales pour les purificateurs des racines de l’Europe de parler des racines grecques alors que l’Eglise face aux accusations en son temps (et officiellement aujourd’hui encore) de Luther se défendait d’avoir été héllénisée mais plutôt d’avoir christianisé la pensée grecque.
    Si il est vrai que la scolastique musulmane n’avait pas pour but de réviser le dogme islamique mais de tenter de l’éclairer par la raison et la science ces savants ont de ce fait plus mis l’accent sur la méthode experimentale que sur l’aspect purement spéculatif de la métaphysique grecque.

    Je ne suis pas un specialiste de la scolastique chrétienne mais force est de constater que c’est bien plus cet aspect experimental que l’on retrouve chez Roger Bacon et Duns Scott que la théologie speculative d’un Thomas d’Aquin qui a été le plus prépondérant dans le développement intellectuel et technique de l’Europe (cf. les ouvrages d’Alain de Libera pour prendre connaissance des multiples influences des philosophes Musulmans et Juifs particulièrement Ibn Rushd et Moshe ben Maïmon sur ces derniers).

    Du procès de Galilée on retiendra que ses accusateurs s’appuyaient trop sur Aristote du fait de l’influence de la scolastique et cette dernière finira par tomber en désuétude suite à cela et à la montée de la réforme protestante.
    Si l’on ajoute à cela depuis quelques années la réhabilitation de la scolastique thomiste qui plus est de manière plus vindicative avec Benoit XVI et ses envolées sur l’islâm ainsi que le fait que l’on parle de plus en plus des racines chrétiennes de l’Europe suite au possible élargissement de l’Europe à l’ennemi impie d’autrefois (j’ai nommé les Turcs) sans compter la présence de Musulmans bien européens, je pense que l’on est mieux à même de comprendre le contexte et peut-être la "réaction" que se trouve être en particulier l’ouvrage de Gouguenheim.

  • permalien Rudi :
    12 mai 2008 @23h31   « »

    je reprend ce texte d’Alain Gresh "Pour prendre un exemple que je connais bien, celui du Hamas (et plus généralement de certains mouvements islamistes) il faut expliquer qu’il est à la fois une authentique expression de résistance populaire à l’occupation, de rejet de la corruption de l’Autorité palestinienne et aussi qu’il peut avoir des pratiques inquiétantes en ce qui concerne les libertés, le pluralisme, etc. Et ceci dans un contexte où de nombreux médias occidentaux le réduisent à une simple organisation terroriste."

    De la même façon on peux écrire des bienfaits du nazisme (autoroutes, Volkswagen, plein emploi, etc...) et avoir quelques "réserves" sur le caractère raciste et génocidaire du régime nazi. C’est la seule comparaison valable. Dommage qu’Alain Gresh manque un peu de vision pour le comprendre. C’est aussi lui qui donne la parole dans le Diplo à des antisémites belges comme Wim De Neuter, tout en sachant de quel type de personnage qu’il s’agit.

    Pour Gresh on peut donc être antisémite ou génocidaire (il suffit de lire le manifeste du Hamas basé sur les protocoles des sages de sion. Cela aussi Gresh le sait mais feint d’ignorer) tant que l’on n’est pas de l’extrême-droite cela ne pose pas de problème.

  • permalien Anastase :
    13 mai 2008 @00h02   « »

    Vous confondez, Rudi, les nazis c’était à une autre époque, en d’autres lieux, et très exterminant.

    Je sais, c’est un peu loin, mais renseignez-vous vous verrez, ça n’a rien à voir.

    Bien à vous.

  • permalien Lothar :
    13 mai 2008 @00h20   « »
    @Pierre

    Mais vous perdez complètement les pédales mon cher Pierre... Non seulement vous évitez toujours de répondre au thème de notre discussion mais vous partez dans des délires sans fin assez impressionnants.

    Comme tous les athées qui prétendent parler au nom de la religion

    Ah bon, je suis athée moi ? Et ou avez-vous vu cela s’il vous plait ? Je vous ai déja dit que votre imagination vous jouait des tours et que vous devriez la controler...

    vous tenez absolument à rationaliser le mystère divin

    Mais de quoi parlez-vous ? J’ai dit que les dogmes religieux doivent pouvoir etre critiqués, ni plus ni moins. Vous comprenez le francais ? A vous lire, ce n’est pas évident...

    Si vous parlez de civilisation, parlez de civilisation, si vous parlez de race parlez de race, et si vous parlez de religion parlez de religion

    Tiens, tiens, les "races" existent maintenant ? Il y avait un sinistre personnage des années Trente qui en parlait aussi. J’espère que vous ne suivez pas son chemin.

    mais épargnez-nous ce discours alambiqué

    Venant de vous, je trouve cela vraiment humoristique.

  • permalien Lothar :
    13 mai 2008 @00h44   « »
    @Melik et Anastase

    Melik, vous message est de grande qualité. Voila exactement ce que je préconise : une critique constructive et dépassionnée, et non pas partir dans l’hystérie anti-raciste et paranoiaque. Bravo pour votre message intéressant !

    Anastase, pauvre message. Qu’est-ce que ça change que les Nazis vivaient il y a 60 ans et non 30 ans ? Vous semblez etre quelque peu gené aux entournures... Il ne s’agit bien évidemment pas de comparer le Hamas et les Nazis mais d’étudier la façon quelque peu curieuse que Mr Gresh a de présenter les choses et que Rudi a pertinemment relevée. Je ne suis pas de ceux qui considèrent le Hamas comme un mouvement purement terroriste ; il y a indéniablement une composante patriote et résistante, une autre sociale, une autre politique. Ceci dit, tomber dans l’excès inverse et n’appuyer que sur ces composantes en admettant du bout des levrès, a la fin, que, peut-etre oui, le Hamas est aussi un peu terroriste, est absolument ridicule et montre le peu de neutralité dont fait preuve Mr Gresh.

    Rudi a également parfaitement raison de parler du deux-poids deux-mesures concernant l’antisémistisme. Quand ce dernier vient d’extreme-droite, c’est un tollé général (a juste titre d’ailleurs !) et on ne compte plus les manifestations de la gauche bien-pensante. Par contre, si ce meme antisémitisme est originaire du monde arabo-musulman international ou français, alors cela devient tout a coup silence radio, on regarde ailleurs... Ce deux-poids deux-mesures commence a devenir gonflant.

  • permalien Anastase :
    13 mai 2008 @07h31   « »

    Mais vous perdez complètement les pédales mon cher Pierre... Non seulement vous évitez toujours de répondre au thème de notre discussion mais vous partez dans des délires sans fin assez impressionnants.

    et vous voudriez quoi en plus, que je fasse des réponses circonstanciées aux ineptiesd d’un troll polymorphe !

    "Qui ne dis mot consent", plutôt que de répondre à la place de Rudi et de Raphaël qui par leurs silences approuvent eux, mes arguments, vous feriez mieux de me remercier de la peine que je me donne pour vous répondre !

  • permalien Rudi :
    13 mai 2008 @09h18   « »

    "Vous confondez, Rudi, les nazis c’était à une autre époque, en d’autres lieux, et très exterminant. Je sais, c’est un peu loin, mais renseignez-vous vous verrez, ça n’a rien à voir."

    Piètre argument ! Le Hamas comme les nazis se basent sur les protocoles. L’aurais-tu oublié. Certaienemnt pas Alain Gresh qui "connais bien" comme il prétend.

    D’ailleurs le language de Gresh vis à vis du Hamas est du même style que celui des présumés pacifistes entre les 2 guerres vis à vis des nazis... et qui sont devenus en majorité des collabos. Gresh a encore un avenir devant lui...

  • permalien Anastase :
    13 mai 2008 @09h27   « »

    et hop !... on appuie sur le bouton et ça redémarre...

    "Le protocole des sages sion", ça vous fait une communauté de pensée avec le Hamas et les nazis Rudi, comme ça vous êtes moins seul et c’est tant mieux.

  • permalien Asnastase :
    13 mai 2008 @10h09   « »

    eh bah... Rudi ! Vous vous relâchez, vous êtes en retard, normalement vous auriez dû nous ressortir le grand mufti depuis belle lurette.

    Vous me contrariez !

  • permalien Melik :
    13 mai 2008 @14h51   « »

    Juste pour apporter une précision importante, la charte du Hamas ne se base pas sur le Protocole des Sages de Sion mais il en a fait -comme beaucoup de mouvement arabe de toutes obédiences après 67- un des points de son argumentaire pour justifier sa lutte armée mais pas le point central.
    La majeure partie de la charte se refère au passé lointain (Saladin contre les Croisés) ou proche (al-Qassâm contre les Britanniques) et à des éléments de la tradition islamique justifiant la résistance.

    Contrairement à ce que l’on peut lire dans Mein Kampf le Hamas ne souhaite pas exterminer les Juifs mais chasser les colons. Si on y trouve dans les deux des références aux Protocoles ce n’est pas dans le cas du Hamas par haine raciale mais plus pour avoir un impact auprès des autres pays arabes particulièrement ceux frontalier (comprendre les sionistes ne s’arrêteront pas là).
    Bien evidemment -et des deux côtés- force est de reconnaitre que la guerre, l’occupation etc...instile la haine de l’autre camp on retrouve cela malheureusement partout.
    Maintenant est-ce de l’antisémitisme c’est à dire de la haine raciale ? Pour certains je répondrais oui car c’est quelquechose qui existe (plus près de nous je connais des juifs convertis à l’islâm et il arrive qu’un ou deux abrutis face preuve d’antisémitisme pur et simple à leur égard mais ce n’est pas le cas de la majorité des musulmans) pour la majorité cela participe d’un antagonisme lié au conflit - de la même manière que vous même Rudi essayez de démontrer que les Musulmans et plus particulièrement les Arabes n’ont au final rien apporté à l’humanité ce qui est aussi une marque de révisionisme très grave mais je n’irais pas vous accuser d’antisémitisme arabophobe pour cela-.

    Les membres du Hamas savent très bien que l’opinion majoritaire au sujet de ces Protocoles est qu’ils sont des faux.
    Mais pour le Hamas (et pas que pour eux d’ailleurs) des mouvements historiques comme les "Amants de Sion" de Ahad Ha’am ou l’Agence Juive de Chaim Weizmann sont par leurs actes, les soutiens qu’ils ont reçu etc...des preuves de la véracité des "Protocoles" quand à la Palestine en tout cas, et la réalité de la colonisation ne fait que renforcer cela.
    De la même manière que vous faites des références à la charte du Hamas pour essayer de prouver que ce sont des antisémites judéophobes, ou que d’autres pensent trouver dans le Coran des preuves que les Musulmans veulent conquérir et tuer tous les mécréants, ils font des références à tout ce qui peut prouver que les sionistes veulent s’emparer de toute leur terre et les dominer.

    A part en dialoguant avec l’ennemi et en le considérant comme partie prenante du processus de paix à court et long terme, le seul moyen d’en finir avec une guerre c’est d’éliminer totalement son opposant...je ne pense pas que ce soit une option envisageable pour quiconque non ?

  • permalien Rudi :
    13 mai 2008 @15h50   « »

    @melik,
    Excellente émission d’Arte-TV il y a 2 jours sur le Hamas et le Fatah. Mêmes les jeunes de ces mouvements croient que les protocoles sont exacts. Ceci contredit entièrement tes arguments.

  • permalien yasmina :
    13 mai 2008 @15h50   « »

    tres juste Malik. j’approuve tout à fait.
    par ailleurs, j’ai apprecié tous vos post.
    amicalement

  • permalien Rudi :
    13 mai 2008 @15h58   « »

    "de la même manière que vous même Rudi essayez de démontrer que les Musulmans et plus particulièrement les Arabes n’ont au final rien apporté à l’humanité ce qui est aussi une marque de révisionisme très grave mais je n’irais pas vous accuser d’antisémitisme arabophobe pour cela-."

    Voilà encore un bon exemple de désinformation. Dans quel texte aurais-je écrit qu’ils n’ont rien apporté ? Je te mets au défi de me le montrer.

    Par contre je suis Brague dans cette émission
    http://www.dailymotion.com/video/x1...

    et je combat la propagande du tout nous est dû à l’Islam, ce qui est encore un plus grand mensonge. Pour cette propagande il suffit de voir ce site
    http://www.muslimheritage.com/

    Même les musulmans y ont découvert l’Amérique et developpé le "do re mi fa sol"... Du n’importe quoi.

    Et pour finir, le terme antisémitisme ne concerne que les juifs. Prétendre que cela concerne aussi les "arabes" est déjà du revisionisme en soi.

  • permalien Anastase :
    13 mai 2008 @16h04   « »

    Alors Rudi, le grand mufti, il était sémite ou antisémite ?

  • permalien Rudi :
    13 mai 2008 @17h03   « »

    je vois qu’anastase commence sa métastase. Il est aussi temps qu’Alain Gresh ramène ses caniches dans son chenil.

  • permalien Anastase :
    13 mai 2008 @18h06   « »

    Rudi vous me décevez, normalement les insultes c’est seulement après le grand mufti.

    Vous me rendez dubitatif :

    1°) vous avez changer de traitement ?

    2°) ma question sur le grand mufti était trop difficile pour vous ?

    no reply expected

  • permalien Melik :
    13 mai 2008 @19h37   « »

    Rudi, relisez-moi je dit clairement que le Hamas considère que les "Protocoles" sont authentiques pour les raisons que j’ai expliqué.

    Quand au "revisionisme" que je vous prête je vous invite à relire votre contribution sur le blog "Islam in Europe" qui s’efforce d’essayer de démontrer que "there were relatively few original discoveries".

    Tout commence par un innocent "Moreover they were mostly recent converts who were not so closely connected withtheir new religion."[...]
    "The most important contribution was indeed from Bagdad" Effectivement, toute civilisation grandit autour du centre politique. Mais elle n’a pas été fondée par Al-Ma’mûn (7eme calife oui mais Abbasside) mais par son père Harûn ar-Rashîd et au cours du siècle on a vu des Bayt al-Hikma pousser un peu partout comme en Tunisie, hors du Mu`tazilisme (que les sunnites ne considèrent pas hérétique mais "égaré" ce qui est loin d’être pareil) comme au Maghreb et en Andalûs où pas même l’Asharisme n’y mettra les pieds avant longtemps (et pourtant un grand nombre de bibliothèques et de centre d’études).

    "Heliocentrism wasn’t discovered in the Muslim world also ’thanks’ to the fact that the Koran implied a greater limitation of free thinking than in the West". Le Musulman serait limité par le Coran et donc toute découverte scientifique ne serait que le fruit d’un trahison de ses principes CQFD. Et bien non, Ibn al-Haytham qui était tout ce qu’il y’a de plus sunnite avait déjà écrit un livre pour faire part de ses doutes sur le modèle de Ptolémée. Certes At-Tusî ne l’a pas suivi mais il a été autrement influent. Mais toujours est-il que les oeuvres de Ibn al-Haytham ont été diffusée par Roger Bacon et les Européens connaissaient "Alhazen" particulièrement Copernic, Galilée et De Vinci qui ont plus que puisé dans ses ouvrages.
    Je me borne à Ibn al-Haytham car il est fortement emblématique vis à vis de votre discours mais il y’a des dizaines d’autres cas similaires. Le Coran n’est pas héliocentriste pas plus qu’il ne dit que la Terre est plate (cf. ce que j’ai précédemment dit à ce sujet).
    Enfin de la part de quelqu’un qui affirme sans ciller que "al-Khawarizmi can’t be either named the father of the Algebra" rien n’est moins étonnant.

    En même temps vous êtes totalement paradoxal, vous refusez que l’on qualifie la contribution musulmane d’importante tout à la fois parcequ’elle aurait été influencée par ce qui precedait, et qu’elle n’aurait que poser les jâlons des Européens sans véritable influence.
    Je crois qu’il y’a à peu près une centaine de savants Musulmans (sans compter les Juifs et Chrétiens orientaux donc) dont le patronyme a été latinisé. Si ils n’ont pas été lu, traduit, si ils n’ont pas été influent, on se demande bien pourquoi prendre la peine de les connaitre...remarquez de nos jours, difficile d’admettre la part d’islamisme dans les racines de l’Europe.

  • permalien Lothar :
    13 mai 2008 @23h27   « »

    Mais vous perdez complètement les pédales mon cher Pierre... Non seulement vous évitez toujours de répondre au thème de notre discussion mais vous partez dans des délires sans fin assez impressionnants.

    et vous voudriez quoi en plus, que je fasse des réponses circonstanciées aux ineptiesd d’un troll polymorphe !

    Donc Pierre est en fait Anastase... Sans doute a-t-il besoin de plusieurs identités pour donner plus de poids a ses "arguments". Comportement digne d’un mome de cinq ans (et encore...). Le plus drole est que le mome qualifie les autres de "trolls" !
    Comme disait Audiard, les cons ça ose tout ; c’est meme a ça qu’on les reconnait...

  • permalien Lothar :
    13 mai 2008 @23h43   « »

    Contrairement à ce que l’on peut lire dans Mein Kampf le Hamas ne souhaite pas exterminer les Juifs mais chasser les colons. Si on y trouve dans les deux des références aux Protocoles ce n’est pas dans le cas du Hamas par haine raciale mais plus pour avoir un impact auprès des autres pays arabes particulièrement ceux frontalier (comprendre les sionistes ne s’arrêteront pas là). Bien evidemment -et des deux côtés- force est de reconnaitre que la guerre, l’occupation etc...instile la haine de l’autre camp on retrouve cela malheureusement partout. Maintenant est-ce de l’antisémitisme c’est à dire de la haine raciale ? Pour certains je répondrais oui car c’est quelquechose qui existe (plus près de nous je connais des juifs convertis à l’islâm et il arrive qu’un ou deux abrutis face preuve d’antisémitisme pur et simple à leur égard mais ce n’est pas le cas de la majorité des musulmans) pour la majorité cela participe d’un antagonisme lié au conflit

    Je suis globalement d’accord avec vous Melik mais il y a tout de meme une tendance inquiétante depuis quelques années.
    Tout d’abord, je ne vois pas en quoi des Arabes non Palestiniens ou non directement voisins d’Israel devraient se sentir concernés plus que ca par ce qui se passe en Palestine. Personnellement, je soutiens les Palestiniens : je les soutiens non pas parce qu’ils sont musulmans (ils pourraient bouddhistes ou témoins de Jéovah que ce serait la meme chose), mais parce que je considere qu’ils sont oppressés. Le probleme d’un certain nombre de Musulmans est qu’ils soutiennent les Palestiniens parce que ceux-ci sont musulmans. Si les Palestiniens étaient bouddhistes ou hindoux, ils n’en auraient strictement rien a cirer ! Ca, c’est dangereux. Si ce n’est pas une mentalité de choc des civilisations, j’aimerais bien savoir ce que c’est...

    Ensuite, il faut bien dire qu’un certain nombre d’Arabes sont passés de l’anti-israélisme a l’antisémitisme, ce qui est un glissement tres dangereux.

    démontrer que les Musulmans et plus particulièrement les Arabes n’ont au final rien apporté à l’humanité ce qui est aussi une marque de révisionisme très grave mais je n’irais pas vous accuser d’antisémitisme arabophobe pour cela

    Nous sommes bien d’accord et, la encore, je salue votre honneteté intellectuelle. Mr Gresh aurait bien fait de s’en inspirer au lieu de parler d’"islamophobie". C’est justement le point central de beaucoup de messages. Que le livre soit criticable, OK. Mais qu’on le critique scientifiquement et qu’on arrete avec ces histoires d’islamophobie. Nous sommes donc bien d’accord, Melik.

  • permalien Lothar :
    13 mai 2008 @23h46   « »

    2°) ma question sur le grand mufti était trop difficile pour vous ?

    no reply expected

    Venant de la part du troll qui a refusé de répondre a un seul de mes arguments et qui utilise de multiples identités pour donner plus de poids a ses interventions, je trouve ce message délicieux...

  • permalien Anastase :
    14 mai 2008 @00h01   « »

    Vous n’avez pas compris que Asnastase ou Pierre sont des pseudonymes et que peut-être Pierre est Anastase ou Anastase Pierre, ou ni l’un ni l’autre.

    Par conséquent vos attaques personnelles sont vaines puisque ce blog est anonyme.

    Par contre, vous, votre vulgarité vous démasque à coup sûr.

    Depuis que ce blog existe vous nous déroulez toujours le même scénario, vous n’avez pas besoin de changer de pseudonyme.

    Mon objectif était de vous amenez au plus vite à ce délicieux moment où vous vous rendez compte que vous n’arrivez pas à amener l’interlocuteur à votre sujet unique "l’islamophobie" et que vous pêtez un câble.

    C’est énervant hein !

  • permalien Melik :
    14 mai 2008 @02h06   « »

    Un mot rapide sur les Arabes et la Palestine. L’injustice est l’aspect principal de la mobilisation arabe et aussi l’aspect religieux et ethnique mais ce n’est pas le plus important (comparez al-Quds et Ceuta et Melilla).

    Pour en revenir à l’islamophobie, je suis pour ma part en accord avec ce que dit Alain Gresh dans le sens où la citation apparait comme islamophobe. Autant faire redécouvrir l’Abbaye du Mont Saint-Michel est fort louable autant les différentes citations tendent à démontrer qu’il y’aurait un tout autre dessein.
    Relisez le passage, en somme un Musulman avec son esprit limité par le Coran incréé ne risque pas d’atteindre les hauteurs de de la civilisation Greco-Latine et de ce fait ne peut avoir participé à l’essort de la civilisation moderne.
    Appellez cela de l’ignorance ou de la bêtise, mais l’islamophobie n’est rien d’autre.

    Vous avez sans doute la même définition de l’islamophobie que C. Fourest mais à mon sens elle n’est pas valable (cf. A. Gresh). Vous pouvez penser tout ce que vous voulez de l’islâm, detester le contenu du Coran etc..ca ne pose pas de problèmes en soi.
    Tant que ca repose sur quelquechose de fondé et même dans le cas où il s’agit d’une mauvaise interpretation (et dans ce cas on en débat et cela peut-être passionnel) ca ne choquera personne. Par exemple la conviction musulmane qu’en ce qui concerne les orientations sexuelles il faille se limiter à ce que Dieu a prescrit se heurte aux convictions des "pro-choix", ou alors tout simplement la foi se heurte aux convictions athées (et au passage C. Fourest et M. Onfray disent énormément de betises mais ce n’est pas le sujet).

    Cependant présenter volontairement l’islâm comme il n’est pas soit par ignorance (ce qui peut-être excusable) ou par volonté de "choc" religieux, politique, culturel...voire même par haine c’est quand même quelquechose de très grave. Que ce soit un simple problème d’honnêteté intellectuelle ou que cela amène à des attitudes hostiles envers les Musulmans on est dans le domaine de l’irrationnel et de l’extremisme.
    Comme je l’ai écrit Gouguenheim veut en quelque sorte redorer le blason d’une Europe qu’il voudrait chretienne et seule héritière et bénéficiaire du savoir grec (et parliculièrement en théologie...cf. le paradoxe scolastique chretienne / Galiléo). J’ai déjà décrit ce que je pense être les raisons sous-jacentes mais on ne peut appeller autrement qu’islamophobie ce procédé qui cherche à relativiser au point de nier la contribution speciquement musulmane (et on oublie les traductions de l’Arabe vers le Grec) au renouveau intellectuel de l’Europe à partir du XIIIeme siècle.

    Je vous recommande pour ma part cette conférence de George Saliba http://www.loc.gov/today/cyberlc/fe... mais aussi la lecture de "Arabe et humanisme dans la France des derniers Valois" par Josée Balagna Coustou que j’ai plaisir à lire et relire.

  • permalien Lothar :
    14 mai 2008 @06h04   « »

    Pierre/Anastase, on va prendre son bromure et on va aller faire un bon dodo, hein ? Apparemment, les cellules grises ont été mises a rude contribution ces derniers temps... Allez, hop !

  • permalien Anastase :
    14 mai 2008 @06h26   « »
    Bravo !

    @Lothar & @Rudi & @Raphael & @TTA

    Nous nageons en plein délire, là... Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de l’imbécilité et surtout du danger d’avoir une telle manière de voir les choses.

    C’est la différence entre vous et moi, je suis capable de reconnaitre quand vous avez raison.

  • permalien Lothar :
    14 mai 2008 @06h36   « »

    Un mot rapide sur les Arabes et la Palestine. L’injustice est l’aspect principal de la mobilisation arabe et aussi l’aspect religieux et ethnique mais ce n’est pas le plus important

    Non Melik. Je n’ai pas entendu le monde arabo-musulman protester quand les Américains tuaient 3 millions de Vietnamiens, je n’ai pas vu de protestations dans les rues arabes quand les Américains bombardaient Hiroshima et Nagasaki, je n’ai rien entendu venant du monde musulman quand les Soviétiques mettaient 20 millions de personnes dans les goulags... Tout simplement parce qu’ils n’en avaient rien a foutre ! Des millions de bouddhistes ou chrétiens assassinés, quelle importance ? Ils ne sont pas musulmans... Le monde arabo-musulman ne se réveille que quand des Musulmans sont victimes. Voila le réflexe hideux du communautarisme imbécile. Voila le choc des civilisations.

    Vous imaginez si tout le monde faisait de meme, si tout le monde avait cette mentalité moyen-ageuse ? Imaginez que l’Occident ne soit sensible qu’aux malheurs des Chrétiens dans le monde, que l’Asie orientale ne soit sensible qu’aux malheurs des Bouddhistes... Moi qui suis chrétien, je ne devrais donc pas soutenir les Palestiniens parce qu’ils ne sont pas de ma religion ? Non mais on nage en plein délire !

    Pour en revenir à l’islamophobie, je suis pour ma part en accord avec ce que dit Alain Gresh dans le sens où la citation apparait comme islamophobe.

    Donc vous revenez sur ce que vous avex précédemment dit. C’est dommage.

    L’islamophobie, c’est la haine de l’Islam. Je ne vois pas ou est la haine de l’Islam dans le fait de relativiser (a tort ou a raison) l’apport de l’Islam dans telle culture. Je n’ai jamais été friand des grands mots, utilisés a tort et a travers. Chaque jour, et depuis des années, on entend des imbéciles qui crient au "fascisme", au "racisme", a l’"antisémitisme", a l’"islamophobie"... au risque de galvauder ces choses inquiétantes. Un livre qui relativise l’apport de l’Islam n’est certainement pas islamophobe.

  • permalien Pierre :
    14 mai 2008 @08h49   « »
    Cannes en remet une couche :
    C’EST DUR D’ETRE AIME PAR DES CONS

    Daniel Leconte (qui en tient une...) poursuit sa croisade civilisatrice.

  • permalien abouwalou :
    14 mai 2008 @12h17   « »

    @ Lothar,
    Bonjour,

    Prétendre que la non réaction dans les pays musulmans face aux injustices de l’histoire (vietman,goulag mais aussi...tchétchénie) résulte du peu de cas que font les musulmans au sort des "mécréants" n’est pas juste. Les chinois ou les indiens également ne manifestent pas leur désapprobation face au malheurs des "autres".Ça n’est en rien consubstantiel à la nature même des musulmans. Les damnés de la terre, ou qu’ils se trouvent, ont la révolte limitée à leurs propres malheurs. C’est humain.
    Maslow dans sa pyramide des besoins, priorise les besoins physiologiques (boire, manger), le besoin de sécurité etc etc. Au regard de cette hiérarchisation des besoins, il apparaît clairement que l’Homme cherche d’abord a satisfaire un certain nombre de besoins (manger, nourrir sa famille, assurer sa sécurité, offrir une perspective aux siens) avant de verser dans l’altruisme et la solidarité.
    Vous viendrait-il à l’esprit de défendre telle ou telle cause de part le monde si votre propre sécurité alimentaire n’était pas assurée ? Assurément pas.
    Par ailleurs, pensez-vous réellement que le monde musulman en 1945 (alors à l’époque sous domination franco-anglaise), appréhender à sa juste valeur ce qui intervenait à Hiroshima.
    Et à Paris combien de manifestation à la même époque ?
    S’agissant du cas particulier de la Palestine, je recommande la lecture de l’excellent article d’Etienne Balibar sur le sujet, paru dans le monde diplo : universalité de la cause palestinienne.

    Bien à vous

  • permalien Nimi :
    14 mai 2008 @12h19   « »

    Est-il difficile d’admettre que la civilisation islamique fut aussi portée sur les sciences ?

    Souvent il a été question "d’esprit musulman limité par le Coran". Je trouve ça surréaliste.

    L’islam n’a-t-il pas mis l’éducation et le savoir au centre de son enseignement ?

    Mahomet l’a qualifié d’un devoir religieux de chaque homme et femme musulmane et a encouragé à chercher le savoir même si l’on devait "se déplacer jusqu’en Chine".

    Aussi que "le savoir acquis à l’étranger est comme une patrie et l’illittrisme comme une exile même dans son propre pays".

    Le Coran n’a pas arrêté de faire référence aux "signes pour les gens dotés de l’intelligence".

    Quel Coran limite l’esprit des croyants ?

    Un ami branché m’a renvoyé à cet article comme rappel quand je lui ai parlé du livre Gougenheim. A comprendre jusqu’au bout :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jabir_...

  • permalien yasmina :
    14 mai 2008 @13h02   « »

    @lothar : pretendre que les musulmans sont indifferents aux malheurs des non musulmans est de de la désinformation , monsonge et manipulation de l’opinion publique. c’est bon pour les gogos ce genre d’affirmation : est ce que vous lisez la presse arabe, regardez les Chaine Tv arabes ??
    avez vous jamais visité un pays arabe ou musulmans en tant qu’ami et pas comme touriste barriquadé dans son hotel 5étoiles ??????????

    Nous, les doubles, voir triples cultures avons un ragard sur les medias occidentaux et celle de notre monde arabo/musulmans pays que, par ailleurs, beaucoup de vos compatriotes meprisent superbement. . Nous sommes mieux informés et savons ce qu’il en est réellement.

  • permalien Melik :
    14 mai 2008 @13h52   « »

    Lothar je n’ai pas changé d’avis, Alain Gresh ayant déjà mit l’accent sur l’aspect islamophobe mes contributions avaient pour but de tenter de mettre en lumière le contexte et les intentions dans lesquels s’incrit l’auteur ainsi que d’apporter quelques contre-exemples.

    Je remet la citation incriminée : "Durant le Moyen Age, deux civilisations se firent donc face. L’une combinait l’héritage grec et le message des Evangiles, l’esprit scientifique et l’enracinement dans une tradition religieuse dont l’Eglise se voulait la garante. L’autre était fille du Livre de Dieu, du Livre incréé. Elle était fondamentalement amarrée à son axe central, le Coran."
    Comprenez donc que la civilisation musulmane ne pouvait être à même de combiner l’héritage grec et le message du Coran (que dire alors quand à repenser et corriger cet héritage) ce qui implique qu’elle était dépourvu d’esprit scientifique - et le terme "incréé" sous-tend que seuls les "hérétiques" influencés dans la théologie par la pensée grecque et tenant d’un Coran "créé" (qui n’a d’ailleurs pas le sens "d’oeuvre humaine" chez les Mu`tazilites) en étaient pourvus.

    On a donc, cf. mes simples contributions, d’une part une tentative de balayer d’un revers de main l’impact de la science écrite en Arabe sur le renouveau de l’Europe et d’autre part l’affirmation très claire que les Musulmans n’ont pas pu produire cette science de part une incapacité ontologique. Dire par ex. que les "blancs" sont incapables de raisonner comme le reste des humains c’est bien une opinion raciste ? Se gausser que les "blancs" n’ont rien produit de valable c’est bien du révisionnisme alarmant n’est-ce pas ? Comment alors qualifier ces attaques infondées quand à l’histoire et à l’esprit Musulman ? L’accusation (injuste par ailleurs) d’obscurantisme dût aux Lumières se trouve projetée sur l’islâm déjà objet de peurs et de haines. D’où la justesse du titre d’Alain Gresh.

    En ce qui concerne les Arabes et la guerre au Vietnam j’ai du mal à croire qu’en vertu des convictions politiques des dirigeants des pays Arabes "non-alignés" proches en cela des dirigeants asiatiques n’aient pas organisé de manifestation dans les rues ou de protestations officielles.
    J’ai tenté quelques recherches (on trouve certaines choses avec "Arafat on Vietnam" par ex.) mais je n’ai pas de temps à consacrer à fouiller et synthetiser la presse de l’époque, peut-être y’a-t-il des ouvrages à ce sujet mais c’est hors de mes compétences et je ne peux donc en dire plus. On peut néanmoins affirmer que l’impact de la guerre du Vietnam, d’Hiroshima, des goulags et même du génocide des juifs et tsiganes et d’autres (cf. le récent téléfilm iranien) est tout aussi important qu’en Europe mais avec une vision différente du fait qu’aucun de ces pays n’a un lien direct avec tout cela.

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 mai 2008 @15h31   « »

    @ Lothar (n°1)

    Vous dites : « Non Melik. Je n’ai pas entendu le monde arabo-musulman protester quand les Américains tuaient 3 millions de Vietnamiens, je n’ai pas vu de protestations dans les rues arabes quand les Américains bombardaient Hiroshima et Nagasaki, je n’ai rien entendu venant du monde musulman quand les Soviétiques mettaient 20 millions de personnes dans les goulags... Tout simplement parce qu’ils n’en avaient rien a foutre ! Des millions de bouddhistes ou chrétiens assassinés, quelle importance ? Ils ne sont pas musulmans... Le monde arabo-musulman ne se réveille que quand des musulmans sont victimes. Voila le réflexe hideux du communautarisme imbécile. Voila le choc des civilisations ».

    Ce qui est révélateur, à la lecture de ce couplet, c’est le salmigondis d’arguments spécieux, de raisons bancales, d’approximations douteuses et de mauvaise foi compacte qui caractérisent précisément l’islamophobie. Pourquoi les bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki auraient-ils ému le monde arabo-musulman, alors que celui-ci n’avait été que très marginalement touché par la guerre (l’expédition de l’Afrika Korps ayant eu lieu dans des contrées majoritairement désertiques), que cette guerre ne le concernait pas, qu’il était, pour la plus grande part, sous la sujétion coloniale ou le (lourd) protectorat de la France et du Royaume-Uni, que les masses musulmanes n’avaient pas droit à la parole et que, quand bien même elles l’auraient eu, que l’absence d’instruction de masse ou de presse de diffusion massive et libre n’aurait pas permis à une opinion arabe de se faire jour ? Pourquoi le monde arabe aurait-il protesté alors que, précisément, en Occident (du moins parmi les vainqueurs) personne n’avait protesté ? [Sauf, à ma connaissance, l’Osservatore Romano].

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 mai 2008 @15h33   « »

    @ Lothar (n° 2)

    Pourquoi le monde arabo-musulman aurait-il protesté contre le Goulag, alors que celui-ci a connu sa plus grande extension sous Staline, qu’il a très rapidement perdu de son importance après la disparition de ce même Staline et que, jusque là, ce monde arabo-musulman avait assez affaire avec l’oppression dont il était accablé pour ne pas se préoccuper d’autre chose ? Je vous rappelle que la mort de Staline date de 1953, le coup d’Etat contre Farouk de 1952, l’insurrection algérienne de 1954, la crise de Bizerte (20 morts français, 630 morts tunisiens…) de 1961, l’indépendance de l’Algérie de 1962, et l’expédition de Suez de 1956. Et que c’est de cette même année 1956 que date le rapport Khrouchtchev, qui révèle publiquement et à grande échelle (j’insiste sur ces deux termes) les crimes de Staline. Pourquoi le monde arabo-musulman aurait-il été davantage au courant du Goulag que les Occidentaux alors que l’évidence massive de celui-ci n’a commencé à apparaître à ces mêmes Occidentaux (pourtant bien mieux informés et bien mieux instruits que les Arabes) que dans les années 1960 ?

    Pourquoi le monde arabo-musulman se serait-il mobilisé en faveur des Vietnamiens alors que le sommet de la guerre du Vietnam (des années 1966 à 1972), coïncide précisément avec deux des plus grandes guerres (grandes par l’ampleur des théâtres d’opérations, grandes par le nombre de protagonistes, grandes par les effectifs engagés, grandes par les répercussions géopolitiques et grandes par les pertes humaines et matérielles) israélo-arabes, celle des Six-Jours (1967) et celle du Kippour (1973) ? Pourquoi les Arabes se seraient-ils mobilisés pour les Vietnamiens alors qu’ils étaient touchés de plein fouet par l’allié local de l’oppresseur des Vietnamiens ? N’avaient-ils pas assez à digérer le coup de massue de 1967 ? Pourquoi, de façon générale, le monde arabo-musulman aurait-il à se préoccuper des malheurs du reste du monde alors que, depuis la fin de l’empire ottoman (au minimum…), il est lui-même recru d’humiliations, assommé d’oppressions, exténué d’exploitations et fatigué de massacres par les Occidentaux ?

  • permalien yasmina :
    14 mai 2008 @16h02   « »

    @Lothar : les musulmans sont compatissants aux malheurs des autres leur freres en l’humanité. Mais, ils sont discrets, ils ne le crient pas sur les toits. Voici une exemple réel :

    Le titre de "JUSTE parmi les Nations a été accordé à prés de 60 musulmans, surtout des Albanais. Il y a un tunisien originaire de Mahdia KHALED ABDELWAHAB elevé à ce rang par la commission de Yad Vashem en janvier 2007, bien que Khaled Abdelwahab soit decedé en 1997.
    Khaled Abdelwahab a caché une femme juive Odette Boukhris et sa fille Anny( 11ans à l’époque) dans son huilerie constriute aux milieux d’une oliveraie durant quatre mois ainsi que prés de 24 personnes juives jusqu’à la fin de l’occupation.. C’est le témoignage de Annie , longtemps aprés les faits, qui a été enregistré par Robert Satloff directeur du Washington Institute for Near Policy. Satloff se rend alors à Mahdia et confirme son récit.

    beaucoup de tunisiens ont cahés des Juifs qui sont leur voisins, amis, relations d’affaires etc... mais il n y a pas d’autres témoignages de survivants pour témoigner.
    La Tunisie était le seul pays d’Afrique du Nord à avoir été occupé directement par les troupes du III Reich en 1942. Moncef Bey, le souverain de l’époque avait résisté aux pressions des autorités d’occupation française qui voulaient soumettre la minorité juive tunisienne au régime du travail forcé, soulignant le fait qu’il est le Bey de tous les tunisiens et que les Juifs sont aussi ses sujets au m^me titre que les musulmans.
    Apres la libération du pays par les Alliés qui ont débarques le 7 Mai 1943 et rapidement vaincu les Allemands, Moncef Bey a abdiqué suite au pression francaise pour le punir de son attitude et exilé à Pau( France) jusqu’à sa mort.

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 mai 2008 @16h18   « »

    @ Lothar (n° 3)

    Vous dites : « Vous imaginez si tout le monde faisait de même, si tout le monde avait cette mentalité moyenâgeuse ? » Qu’est-ce à dire ? Que signifie cet adjectif ? Dans l’histoire de l’Occident européen, le Moyen Age est la période qui s’étend des alentours de la déposition de Romulus Augustulus (en 476), à une plage de quelques décennies, jalonnées par la fin de la guerre de Cent ans, la prise de Constantinople (1453 tous les deux), la Bible à 42 lignes de Gutenberg (1455) et le premier voyage de Colomb (1492), soit une durée d’un millénaire, plus de trois fois la distance qui nous sépare de la guerre de Succession d’Espagne…

    Et ça s’applique à qui, cette mentalité moyenâgeuse ? A Clovis ? A Charlemagne ? A Anselme de Cantorbéry ? A Gilles de Rais ? A Alcuin ? A Raymond de Pennafort ? A Pierre Lombard ? A Bède le Vénérable ? A Villon ? A Guillaume de Champeaux ? A Duns Scot ? A Gerbert d’Aurillac , Et à quelle catégorie sociale ? Aux ordres mendiants ? Aux marchands vénitiens ? Aux chevaliers brigands ? A la Hanse parisienne des marchands de l’eau ? A la cour des papes d’Avignon ? Comment pouvez-vous transposer cette époque de l’histoire, qui ne fait sens que pour la chrétienté de rite latin, à un monde, le monde musulman, pour lequel elle ne signifie rien ? Comment pouvez-vous continuer à ressasser ces poncifs éculés sur le Moyen âge alors que nom-bre d’auteurs, et non des moindres, tels que Régine Pernoud (« Pour en finir avec le Moyen Age », Seuil, Points Histoire, 1977), Jacques Heers (« Le Moyen Age, une imposture », Perrin, 1992) ou Jean Gimpel (« La révolution industrielle du Moyen Age », Seuil, Points Histoire, 1975), en ont établi toute l’inanité ?

  • permalien Couic :
    14 mai 2008 @16h21   « »

    @ Lothar

    Philippe Arnaud, c’est Pierre/Anastase aussi ?

  • permalien Rudi :
    14 mai 2008 @17h07   « »
    Et le Darfour ?

    Entend-on des critiques contre le génocide et le nettoyage ethnique au Darfour ? Il ne faut pas avoir des boules quies dans les oreilles pour ne rien entendre...

  • permalien abouwalou :
    14 mai 2008 @17h29   « »

    Ah le Darfour..un peu comme le grand mufti, ou la dhimmitude, c’est dorénavant un classique du genre.
    Les explications des différents contributeurs quant au caractère spécieux du reproche fait aux musulmans d’être indifférents aux injustices de ce monde avaient effectivement omis le Darfour. Heureusement vous êtes là !
    J’imagine que vous ne trouvez rien a redire aux explications précédentes ? sauf peut être qu’il y manque le Darfour ! Et après à quel conflit aurons-nous droit ? Autant tous les traiter d’un coup.

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 mai 2008 @17h40   « »

    @ Lothar (n° 4)

    Vous dites : « L’islamophobie, c’est la haine de l’Islam. Je ne vois pas ou est la haine de l’Islam dans le fait de relativiser (a tort ou a raison) l’apport de l’Islam dans telle culture. »

    Vous faites semblant de ne pas comprendre ! Depuis les traités de Versailles, où les Occidentaux ont enfilé les brodequins de l’empire ottoman (et j’omets la conquête de l’Algérie ou la mainmise britannique sur l’Egypte), le monde musulman n’a cessé d’être écrasé par ces mêmes Occidentaux – auxquels, depuis la guerre, se sont ajoutés les Américains. En 2008, où en sommes-nous ? Au Liban, en Palestine, en Somalie, en Irak, en Afghanistan, des armes occidentales tuent des musulmans, des troupes occidentales emprisonnent des musulmans (arbitrairement), les tortu-rent, les humilient. En Occident, le fait d’être musulman ou arabe vaut des contrôles au faciès, des refus d’entrée en discothèque, des refus de stage, d’embauche, de location de logement. En France ou en Occident, le fait d’avoir une tête ou un nom d’Arabe vaut des séjours en cellule, des tabassages au commissariat, des décès inopinés dans des paniers à salade. La plupart des connotations ou des apparentements que les médias établissent avec arabe (ou musulman), c’est : problème, terrorisme, délinquant, archaïque, criminalité, viol, retard, femme voilée, etc., etc.

    D’un côté, les Arabes (ou/et les musulmans) sont à cran, et de l’autre, les Occidentaux (au moins les Français) n’ont que trop tendance à les prendre pour des gibiers de potence. Dans ce contexte, ne voir le livre de Sylvain Gouguenheim que comme un ouvrage scientifique est d’une singulière mauvaise foi ! Il ne faut pas inverser les termes : ce ne sont pas des chercheurs islamo-lâtres ou vendus au terrorisme, qui ont fulminé une fatwa contre ce pauvre Gouguenheim, c’est, au contraire, un monde médiatique et politique, trop content d’instrumentaliser un ouvrage de polygraphe pour exhaler sa haine du monde musulman. Le curseur de l’extrémisme n’est pas là où vous l’imaginez… Invoquer la liberté de la recherche est « faux cul » : c’est comme si, le jour où votre voisin de palier est frappé par un deuil, vous organisiez une fiesta avec musique, rires, chants et beuveries jusqu’à 4 heures du matin… En théorie, vous pouvez le faire (chacun est maître chez soi), en fait, c’est singulièrement inopportun. Le livre de Gouguenheim, c’est de l’huile sur le feu… [Sans préjudice de sa valeur scientifique, pour laquelle je fais davantage confiance à Alain de Libera qu’à Roger Pol-Droit…].

  • permalien Rudi :
    14 mai 2008 @18h10   « »
    et le Darfour ?

    @abouwalou. Bien sur ! Il faut se taire sur le Darfour. Ce génocide de 300.000 morts et le nettoyage ethnique de + 3 millions de noirs par des milices arabes est sans doute aussi "un détail de l’histoire" qu’il faut garder bien au secret des "bien-pensants" ?

  • permalien Pierre :
    14 mai 2008 @20h18   « »

    - Vercingétorix lisait-il Xénophon entre deux sièges ?
    - Jeanne d’Arc s’est-elle forgée une armure en déclamant l’Odyssée ?
    - Villon a-t-il été bercé par la métrique d’Hésiode ?
    - Aristophane écrivait-il des Mystères ?
    - les moines commentaient-il leurs copies ?
    - est-ce un hasard si le moyen âge ne nous ont pas légués de noms de savants.

    Si la réponse est oui alors la renaissance n’est qu’une escroquerie, et si Montaigne citait Aristote, c’est tout simplement parce qu’il savait lire.

    On a beau la tourner dans tous les sens, l’hypothèse de Gouguenheim, n’entre pas dans l’histoire.

    Sa forfaiture a été de considérer qu’à partir du moment où l’homme a la connaissance de l’existence d’un savoir, il l’utilise forcément.

    Le Moyen âge occidental, s’est construit autour d’un christianisme en réaction contre le judaïsme (Trinité contre Loi du Talion) se limitant à conserver des connaissances qu’il n’avait pas vu fonctionner en situation (l’outil sans le mode d’emploi). Aujourd’hui, nous ne faisons pas autre chose avec les "coffres-forts" de semences agricoles ou la cryogénisation ou le ré-enfouissement de sites archéologiques par exemple.

    Ce n’est certainement pas par hasard si les grands schismes du christianisme sont intervenus au moment où l’occident découvrait l’humanisme grec.

    Le Moyen-Orient hellénisé a développé ces connaissances à travers un Islam qui s’est construit comme un prolongement du judaïsme et les a enrichies au hasard des conquêtes.

  • permalien Lothar :
    15 mai 2008 @06h56   « »

    Prétendre que la non réaction dans les pays musulmans face aux injustices de l’histoire (vietman,goulag mais aussi...tchétchénie) résulte du peu de cas que font les musulmans au sort des "mécréants" n’est pas juste. Les chinois ou les indiens également ne manifestent pas leur désapprobation face au malheurs des "autres".Ça n’est en rien consubstantiel à la nature même des musulmans. Les damnés de la terre, ou qu’ils se trouvent, ont la révolte limitée à leurs propres malheurs. C’est humain. Maslow dans sa pyramide des besoins, priorise les besoins physiologiques (boire, manger), le besoin de sécurité etc etc. Au regard de cette hiérarchisation des besoins, il apparaît clairement que l’Homme cherche d’abord a satisfaire un certain nombre de besoins (manger, nourrir sa famille, assurer sa sécurité, offrir une perspective aux siens) avant de verser dans l’altruisme et la solidarité. Vous viendrait-il à l’esprit de défendre telle ou telle cause de part le monde si votre propre sécurité alimentaire n’était pas assurée ? Assurément pas. Par ailleurs, pensez-vous réellement que le monde musulman en 1945 (alors à l’époque sous domination franco-anglaise), appréhender à sa juste valeur ce qui intervenait à Hiroshima. Et à Paris combien de manifestation à la même époque ? S’agissant du cas particulier de la Palestine, je recommande la lecture de l’excellent article d’Etienne Balibar sur le sujet, paru dans le monde diplo : universalité de la cause palestinienne.

    Bien à vous

    Cher abouwalou,

    quoique vous en disiez, il y a quand meme un désinteret assez net de beaucoup de Musulmans pour les souffrances/guerres qui ont lieu en dehors du monde musulman. Il y a un indéniable communautarisme qui fait qu’un Musulman sera beaucoup plus important qu’un Chrétien ou qu’un Bouddhiste aux yeux d’un autre Musulman.
    Ceci n’est pas normal. Pour moi, Chrétien, un Egyptien musulman est aussi important qu’un Slovaque chrétien. Je ne fais pas de différence de religion. Ce n’est malheureusement pas souvent le cas chez un certain nombre de Musulmans. Et je trouve cette mentalité assez dangereuse.

    Au plaisir de vous lire

  • permalien Lothar :
    15 mai 2008 @07h50   « »

    Yasmina, vous etes passionnée et c’est tant mieux.
    Juste une question :
    imaginons que les Etats-Unis lancent une attaque contre l’Arabie Saoudite et, en meme temps, contre le Vénézuela. Quelle attaque vous choquera le plus et pourquoi ? Soyez franche...

  • permalien Anastase :
    15 mai 2008 @07h51   « »

    Il y a un indéniable communautarisme qui fait qu’un Musulman sera beaucoup plus important qu’un Chrétien ou qu’un Bouddhiste aux yeux d’un autre Musulman. Ceci n’est pas normal.

    Ce n’est pas possible de sortir de telles balivernes, de puis 1948 , musulmans jordaniens, les juifs israéliens, et les musulmans égyptiens s’entendent comme cul et chemise pour bouffer la Palestine et Lothar nous raconte "sleeping beauty", du haut de sa suffisance : "Pour moi, Chrétien, un Egyptien musulman est aussi important qu’un Slovaque chrétien [j’y ajouterais le bouddhiste moldave si vous permettez]. Je ne fais pas de différence de religion. Ce n’est malheureusement pas souvent le cas chez un certain nombre de Musulmans [ah..., vous faites quand même une petit différence, là , non ?]. Et je trouve cette mentalité assez dangereuse [c’est ce qu’on se tue à vous dire]."

  • permalien Lothar :
    15 mai 2008 @07h58   « »

    Melik,

    Je remet la citation incriminée : "Durant le Moyen Age, deux civilisations se firent donc face. L’une combinait l’héritage grec et le message des Evangiles, l’esprit scientifique et l’enracinement dans une tradition religieuse dont l’Eglise se voulait la garante. L’autre était fille du Livre de Dieu, du Livre incréé. Elle était fondamentalement amarrée à son axe central, le Coran." Comprenez donc que la civilisation musulmane ne pouvait être à même de combiner l’héritage grec et le message du Coran (que dire alors quand à repenser et corriger cet héritage) ce qui implique qu’elle était dépourvu d’esprit scientifique - et le terme "incréé" sous-tend que seuls les "hérétiques" influencés dans la théologie par la pensée grecque et tenant d’un Coran "créé" (qui n’a d’ailleurs pas le sens "d’oeuvre humaine" chez les Mu`tazilites) en étaient pourvus.

    Je ne vois pas en quoi c’est islamophobe. A vous lire, éternuer serait aérophobe, manger de la viande serait carnophobe et lire Courier International serait mondediplomaticophobe.

    On peut néanmoins affirmer que l’impact de la guerre du Vietnam, d’Hiroshima, des goulags et même du génocide des juifs et tsiganes et d’autres (cf. le récent téléfilm iranien) est tout aussi important qu’en Europe mais avec une vision différente du fait qu’aucun de ces pays n’a un lien direct avec tout cela.

    Mais moi, en tant que Francais vivant au Mexique, je n’ai aucun lien avec la Palestine. Pourtant, la situation faite aux Palestiniens m’énerve. D’ou vient cette idée saugrenue qu’il faut avoir un lien avec un peuple/pays pour compatir a ses miseres ?

    Amicalement

  • permalien Lothar :
    15 mai 2008 @08h03   « »

    Et ça s’applique à qui, cette mentalité moyenâgeuse ? A Clovis ? A Charlemagne ? A Anselme de Cantorbéry ? A Gilles de Rais ? A Alcuin ? A Raymond de Pennafort ? A Pierre Lombard ? A Bède le Vénérable ? A Villon ? A Guillaume de Champeaux ? A Duns Scot ? A Gerbert d’Aurillac , Et à quelle catégorie sociale ? Aux ordres mendiants ? Aux marchands vénitiens ? Aux chevaliers brigands ? A la Hanse parisienne des marchands de l’eau ? A la cour des papes d’Avignon ? Comment pouvez-vous transposer cette époque de l’histoire, qui ne fait sens que pour la chrétienté de rite latin, à un monde, le monde musulman, pour lequel elle ne signifie rien ? Comment pouvez-vous continuer à ressasser ces poncifs éculés sur le Moyen âge alors que nom-bre d’auteurs, et non des moindres, tels que Régine Pernoud (« Pour en finir avec le Moyen Age », Seuil, Points Histoire, 1977), Jacques Heers (« Le Moyen Age, une imposture », Perrin, 1992) ou Jean Gimpel (« La révolution industrielle du Moyen Age », Seuil, Points Histoire, 1975), en ont établi toute l’inanité ?

    Ph. Arnaud,
    a voir la facon dont vous etes incapable de lire un message et partez dans des considerations fumeuses, j’imagine que Pierre/Anastase et vous ne faites qu’un.
    "Moyen-ageux" : adjectif qui veut dire rétrograde.
    Bien essayé...

  • permalien Anastase :
    15 mai 2008 @08h14   « »

    vous etes incapable de lire un message et partez dans des considerations fumeuses, j’imagine que Pierre/Anastase et vous ne faites qu’un.

    Voilà vous imaginez,... tout est dit.

  • permalien Lothar :
    15 mai 2008 @08h20   « »

    Ph. Arnaud,

    le monde musulman n’a cessé d’être écrasé par ces mêmes Occidentaux

    Choc des civilisations et vision enfantine tiers-mondiste du monde et de l’histoire.

    En 2008, où en sommes-nous ? Au Liban, en Palestine, en Somalie, en Irak, en Afghanistan, des armes occidentales tuent des musulmans

    Comme si les Occidentaux eux-memes ne suffisaient pas, il faut en plus que ce soit des armes occidentales qui tuent les Musulmans ! Ce message releve-t-il de Video Gag ?

    des troupes occidentales emprisonnent des musulmans (arbitrairement), les torturent, les humilient.

    Choc des civilisations et vision infantile.
    + La torture n’existe donc pas dans les pays arabes ? Tiens, j’avais entendu dire que les services saoudiens, syriens ou égyptiens n’étaient pas mauvais dans ce genre d’exercice. Mais la encore, ils doivent avoir des cordes ou des électrodes fabriquées en Occident...

    En Occident, le fait d’être musulman ou arabe vaut des contrôles au faciès, des refus d’entrée en discothèque, des refus de stage, d’embauche, de location de logement.

    Ah. Je ne savais pas qu’on demandait la religion des gens qui entraient en discotheque...

    En France ou en Occident, le fait d’avoir une tête ou un nom d’Arabe vaut des séjours en cellule, des tabassages au commissariat, des décès inopinés dans des paniers à salade.

    Dans certaines cités, le fait de ne pas etre arabe consuit au meme résultat (en rempacant le panier a salade par la cave)

    D’un côté, les Arabes (ou/et les musulmans) sont à cran, et de l’autre, les Occidentaux (au moins les Français) n’ont que trop tendance à les prendre pour des gibiers de potence.

    Choc des civilisations. Huntington peut se réjouir, il a son disciple.

    Invoquer la liberté de la recherche est « faux cul » : c’est comme si, le jour où votre voisin de palier est frappé par un deuil, vous organisiez une fiesta avec musique, rires, chants et beuveries jusqu’à 4 heures du matin… En théorie, vous pouvez le faire (chacun est maître chez soi), en fait, c’est singulièrement inopportun.

    1. Pourquoi "les" Musulmans sont-ils en deuil ?
    2. Ecrire un livre n’est pas faire une fiesta.
    3. Dans votre exemple, celui qui fait la fiesta inopportune, le qualifieriez-vous de voisinophobe ?

  • permalien Anastase :
    15 mai 2008 @08h37   « »
    "Je ne fais pas de différence de religion." - Lothar

    « Choc des civilisations et vision enfantine tiers-mondiste du monde et de l’histoire. Comme si les Occidentaux eux-memes ne suffisaient pas, il faut en plus que ce soit des armes occidentales qui tuent les Musulmans ! Ce message releve-t-il de Video Gag ? Choc des civilisations et vision infantile. + La torture n’existe donc pas dans les pays arabes ? Tiens, j’avais entendu dire que les services saoudiens, syriens ou égyptiens n’étaient pas mauvais dans ce genre d’exercice. Mais la encore, ils doivent avoir des cordes ou des électrodes fabriquées en Occident... Ah. Je ne savais pas qu’on demandait la religion des gens qui entraient en discotheque... Dans certaines cités, le fait de ne pas etre arabe consuit au meme résultat (en rempacant le panier a salade par la cave) Choc des civilisations. Huntington peut se réjouir, il a son disciple. »


    Lothar, ce n’est pas la peine d’enjoliver votre haine en la saucissonnant des propos de Ph. Arnaud, je vous l’ ai restituée brute de pomme, pour que vous puissiez vous contempler.

  • permalien justinien :
    15 mai 2008 @10h30   « »

    Bonjour,

    L’acharnement à vouloir démontrer l’ouverture de
    l’Islam au regard d’une pensée rationnelle scientifique pas les sempiternelles références au Moyen-Age ne masque-t-il pas l’incapacité actuelle
    de cette religion à (re)penser la modernité ?

    Lothar courage !

    Bien à vous

  • permalien justinien :
    15 mai 2008 @10h45   « »

    Et puis, de même qu’il faut introduire la nuance lorsqu’on parle d’Islam (différencier les terroristes qui s’en réclament des autres par exemple), celle-ci doit s’appliquer aussi au monde occidental, qui ne pense et n’agit pas lui non plus "comme un seul homme".

    D’autre part, si l’héritage de la pensée antique est un des fondements de la renaissance puis des lumières en Europe, qu’en a fait l’Islam ?

  • permalien
    15 mai 2008 @10h48   « »

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    « L’acharnement à vouloir démontrer... »

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