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Terrorisme, islam et communication

dimanche 25 mai 2008, par Alain Gresh

Le Counter Terrorism Communication Center, un centre officiel américain, a publié un document en date du 14 mars 2008 Words that Work and Words that Don’t : A Guide for Counterterrorism Communication qui fixe de nouvelles règles dans l’utilisation des mots. Cette nouvelle communication voudrait dissocier terrorisme, Al-Qaida et islam. En voici quelques extraits :

« Ne pas invoquer l’islam : bien que le réseau Al-Qaida utilise les sentiments religieux et essaie de tirer parti de la religion pour justifier ses actions, nous devrions le traiter (Al-Qaida) comme une organisation politique illégitime, à la fois terroriste et illégitime ».

« Ne pas toujours parler de l’identité musulmane : éviter de désigner chaque chose comme "musulmane". Cela renforce le schéma "les USA contre l’islam" que Al-Qaida promeut. Soyons plus précis (égyptien, pakistanais) et plus descriptifs (la jeunesse de l’Asie du sud, les leaders de l’opinion arabe) chaque fois que c’est possible ». (...)

« Eviter les terminologies floues et insultantes : nous communiquons avec le public, nous ne voulons pas une confrontation avec lui. Ne l’insultons pas et n’ajoutons pas à la confusion en utilisant des termes comme "islamo-fascisme" qui sont considérés comme insultants par beaucoup de musulmans ». (...)

« Eviter le terme de califat pour décrire le but d’Al-Qaida et des groupes associés, car ce terme a une connotation positive pour les musulmans. La meilleure description de ce qu’ils veulent réellement est "un Etat global totalitaire". Ne jamais utiliser les termes de "djihadistes" ou de "moudjahidin" pour décrire les terroristes. Un moudjahid, un guerrier saint, est une caractérisation positive dans le contexte d’une guerre juste. En arabe, djihad signifie "faire des efforts pour s’engager dans le chemin de Dieu" ; le terme est utilisé dans beaucoup d’autres contextes que celui de la guerre. Appeler nos ennemis djihadistes et parler d’un djihad mondial légitime involontairement leurs actions. »

(Remarque : il est intéressant de noter que l’un des changements introduits par Nicolas Sarkozy dans le discours de politique étrangère est justement l’utilisation de ce terme de califat. Lors de son premier grand discours de politique étrangère, devant les ambassadeurs, le 27 août 2007, il déclarait : « Premier défi, sans doute l’un des plus importants : comment prévenir une confrontation entre l’Islam et l’Occident. Ce n’est pas la peine d’employer la langue de bois : cette confrontation est voulue par les groupes extrémistes tels qu’Al Qaeda qui rêvent d’instaurer, de l’Indonésie au Nigéria, un khalifat rejetant toute ouverture, toute modernité, toute idée même de diversité. Si ces forces devaient atteindre leur sinistre objectif, nul doute que le XXIe siècle serait pire encore que le précédent, pourtant marqué par un affrontement sans merci entre les idéologies. »)

Revenons au document américain :

« Eviter les négations comme "nous ne sommes pas en guerre contre l’islam". Malheureusement, les études montrent que les gens ont tendance à oublier la négation. Ainsi quand vous dites, par exemple, "nous ne haïssons pas l’islam", les mots dont les gens se souviennent sont "haine" et "eux". »
(...)

Ce document officiel a été révélé par Steven Emerson, qui travaille pour le Investigative Project on Terrorism, dans un article du 2 mai 2008, « Investigative Project Releases Gov’t Memos Curtailing Speech in War on Terror ». Steven Emerson est un « spécialiste » du terrorisme qui s’est rendu célèbre en attribuant l’attentat d’Oklahoma City du 19 avril 1995 (168 morts) au terrorisme islamique (alors qu’il avait été commis par un homme proche de l’extrême droite américaine).

On ne s’étonnera donc pas que dans son texte il critique vivement cette nouvelle directive officielle qui demande d’adoucir le langage utilisé par les responsables américains.

« Ainsi, on demande à l’Amérique, après avoir été pendant deux siècle le sanctuaire des masses qui aspiraient à respirer librement, de réduire la liberté contre les fanatiques qui sont résolus à imposer un Etat religieux mondial. Le mémo (celui qui est cité au début de cet envoi du blog) ne donne aucun exemple dans lequel l’islam et la démocratie laïque (secular) se sont renforcés l’un l’autre, ni n’explique comment la charia, l’imposition de la religion dans les affaires de l’Etat, est "pleinement compatible" avec la démocratie laïque (secular). »

Un article du 7 mai de Shaun Waterman, publié par le Washington Times, « U.S. aims to unlink Islamic, terrorism », revient sur le changement de stratégie de communication de l’administration américaine.

Le Hamas condamne l’Holocauste Retour à la table des matières

Dans une tribune intitulée « Hamas condemns the Holocaust », publiée par le quotidien britannique The Guardian (12 mai 2008), Bassem Naeem, ministre de la santé et de la communication du gouvernement du Hamas à Gaza, écrit :

« Il doit être clair que ni le Hamas, ni le gouvernement palestinien à Gaza ne nie l’holocauste commis par les nazis. L’holocauste n’était pas seulement un crime contre l’humanité, mais un des crimes les plus abominables de l’histoire moderne. Nous le condamnons comme nous condamnons tous les abus contre le genre humain et toutes les formes de discrimination sur la base de la religion, de la race, du genre ou de la nationalité. »

« Dans le même temps que nous condamnons sans aucune réserve les crimes perpétrés par les nazis contre les juifs d’Europe, nous rejetons catégoriquement l’exploitation que les sionistes font de l’holocauste pour justifier leurs crimes et obtenir un assentiment international à la campagne de purification ethnique et d’assujettissement qu’ils ont lancée contre nous, au point que, en février, le vice-ministre de la défense Matan Vilnai a menacé la population de Gaza d’un "holocauste". »

Nouvelles de Palestine Retour à la table des matières

Quelques nouvelles de la Palestine, qui prouvent, si besoin était, que le processus d’Annapolis est au point mort, que la colonisation se poursuit et que la soi-disant communauté internationale (en fait les Etats-Unis et l’Union européenne) avalise dans les faits la politique israélienne.

Une conférence internationale pour l’investissement en Palestine vient de se tenir à Bethléem. Dans un article du Monde (23 mai) d’un de ses correspondants, Benjamin Barthe, « Israël bloque le second réseau de téléphonie mobile palestinien », on peut mesurer à quel point toutes ces réunions sont un théâtre d’ombres pour cacher (si peu d’ailleurs) la réalité de la politique israélienne. Sur son blog consacré à la Palestine, Julien Salingue publie, en date du 23 mai, une analyse détaillée et très argumentée sur « l’envers du décor de la Palestine Investment Conference ».

Tandis que Bernard Kouchner, une fois de plus, « regrette qu’Israël n’allège pas les contrôles en Cisjordanie » (Michel Bôle-Richard, Le Monde, 24 mai), les Nations unies annoncent que le nombre de checkpoints a augmenté de 7% depuis septembre 2007 (lire « UN : No. of roadblocks in W. Bank up 7 percent from last Sept. », Haaretz, 25 mai). Leur nombre est passé de 556 le 4 septembre 2007 à 607 le 29 avril 2008. Israël a supprimé 103 barrages durant cette période et en a reconstruit 144...

La seule question qui devrait être posée à Bernard Kouchner pour que ses déclarations ne soient pas prises comme « purement verbales » est : quelles sanctions la France va-t-elle prendre pour imposer la levée des checkpoints ?

Voici ce que j’écrivais en novembre 2007, au moment de la conférence d’Annapolis, ce village Potemkine de la paix :

« Rappelons que même le démantèlement de certains checkpoints en Cisjordanie, qui transforment chaque déplacement des Palestiniens en cauchemar et qui pourtant a aussi mille fois été promis, ne s’est jamais effectué. Un rapport des Nations unies révélait que le nombre de barrages (roadblocks) avait atteint 572, une augmentation de 52% par rapport aux 376 barrages qui existaient en août 2005. »

226 commentaires sur « Terrorisme, islam et communication »

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  • permalien K. :
    25 mai 2008 @16h53   »

    En attendant les actes :

    Le 11 mai dernier à Radouaniya, une localité proche de Bagdad, un “communicateur” américain s’est servi d’un exemplaire du Coran comme cible d’entrainement au tir.

    Et il est passé en conseil de discipline. La punition a été exemplaire : rapatriement.

  • permalien K. :
    25 mai 2008 @17h25   « »

    On se demande bien ce qui explique la paranoia des musulmans :

    Avant hier (Vendredi), l’armée américaine a décidé de ne porter aucune charge contre les soldats américains qui ont tué en Mars 2007 au moins 19 civils Afghans et blessé 50 autres, en réaction à un attentat suicide qui a blessé un soldat américain.

    Il a en effet été conclu que la réaction était conforme aux règles militaires établies pour la guerre en Afghanistan.

    C’est en fait tout à fait logique quand l’on sait ce que sont ces régles.

  • permalien Pierre :
    25 mai 2008 @18h23   « »

    Une fois de plus nous avons un nouvel élément qui illustre les divergences qui ne cessent de se développer entre les États-Unis et Israël, et ici plus précisément entre les néo-conservateurs et les sionistes.

    Ne soyons pas dupe, il ne s’agit pas d’un repentir esthétique, mais bel et bien d’une divergence d’intérêts.

    Le mouvement sioniste, devant le pragmatisme de plus en plus manifeste d’Olmert, a besoin plus que jamais d’entretenir l’exception victimaire des Juifs face à la menace musulmane.

    Les États-Unis, avec le retour à la Realpolitik , ont besoin de trouver des failles et des points d’appuis pour mettre en œuvre une politique de leviers. Plus le monde se définira par sa multitude plus les opportunités de faire jouer les uns contre les autres seront exploitées (ce changement de politique est déjà bien développé avec l’endiguement de la Russie - cause probable du prochain voyage de Bush en Europe - et les intervention relatives au Tibet et à la Birmanie, face à la Chine).

  • permalien Zulfikar :
    25 mai 2008 @18h31   « »

    Alain Gresh sera ce soir, à 19 heures 30 (heure de Paris), l’invité de l’émission "ما وراء الخبر" sur la chaine qatarie Al-Jazeera.

  • permalien Zulfikar :
    25 mai 2008 @18h45   « »

    L’Iran salue son alliance stratégique avec la Syrie et demande à l’Etat d’Israël de se retirer du Golan sans condition.

    Voilà qui ne va pas arranger les affaires d’Olmert.

  • permalien Zulfikar :
    25 mai 2008 @19h35   « »

    Désolé, je me suis trompé. Alain Gresh est bien l’invité d’Al Jazeera, mais il s’agit de l’émission "مباشر مع" , qui n’est pas télévisée, apparemment mais par le biais de sms .

    Veuillez m’excuser pour cette erreur.

  • permalien Lou :
    25 mai 2008 @20h37   « »

    Hamas condamne le Génocide nazi.

    The Guardian,

    traduction

  • permalien Lou :
    25 mai 2008 @21h20   « »

    Je relève cet extrait dans un commentaire du texte en anglais

    Mai 14 14:06

    « The 1917 Balfour Declaration was indeed a promise to the Jews, in fact Zionists, because most Jews then including the Board of Deputies of British Jews were opposed to Zionism, of the land of the Palestinians.”

    Est-ce qu’il y a un livre d’histoire sur les graves différents d’avant la deuxième guerre mondiale entre juifs sionistes et juifs antisionistes ?

  • permalien bert :
    25 mai 2008 @22h12   « »

    Exemple de communication : hier lors de l’eurovision (oui, je sais, mais bon, on se moque pas...) : La jolie commentratrice en direct de Jerusalem donne les notes attribuées pas l’Israel : "hello, from Jerusalem, the holy capital of Israel"...

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 mai 2008 @23h46   « »

    Je m’attarde sur une intéressante notation d’Alain Gresh, celle où il rapporte que le Counter Terrorism Communication Center dit : « Eviter les négations comme "nous ne sommes pas en guerre contre l’islam". Malheureusement, les études montrent que les gens ont tendance à oublier la négation. Ainsi quand vous dites, par exemple, "nous ne haïssons pas l’islam", les mots dont les gens se souviennent sont "haine" et "eux". »

    Ce que le rédacteur n’a pas saisi, c’est qu’un discours positif n’est pas la négation d’un discours négatif [sauf dans une figure telle que la litote (« Va, je ne te hais point »), où l’on exprime le plus par le moins]. En effet, en dehors des énoncés où l’on joue en virtuose des figures de style, chacun, même sans jamais avoir procédé à une analyse de style, sait fort bien saisir un discours émotionnel dans ce qui constitue son essence : les substantifs. Le reste, les articulations, les négations, ne sont là que pour du remplissage. Lorsqu’on prétend ne pas haïr l’Islam, on ne commence pas par utiliser le terme qui, précisément, exprime ce sentiment !

    L’usage de ce terme montre, en effet, que le premier sentiment qui vient à l’idée du locuteur est la haine. Mais comme, tactiquement, il ne peut l’exprimer, il pense suffisant de l’annuler par une négation. Mais celle-ci ne trompe personne : par rapport à l’évidence de l’idée proférée, la négation est comme la feuille de vigne sur une statue, elle souligne l’intention plutôt qu’elle ne la dissimule. L’expression sincère de sentiments amicaux envers l’Islam requerrait de tous autres mots et de tous autres verbes ! Or, dans l’état d’esprit où se trouvent nombre de membres de l’administration américaine, l’expression de ces sentiments n’est pas possible : lorsqu’on éprouve, à l’égard de quelqu’un (ou de quelque chose) un sentiment fort – d’amour ou de haine – il n’est pas possible de ne pas le laisser transparaître. Tant que les actes de l’administration américaine démentiront ses paroles, tous ses efforts pour dissimuler sa pensée seront vains…

  • permalien Asher :
    26 mai 2008 @04h52   « »

    Bonjour à tous !

    Ce post me fait repenser à la petite controverse, à vrai dire très franco-française, sur l’islamophobie promue par un historien. C’est à l’occasion d’une petite dispute avec un ami, et à la lecture d’un dossier de l’Unesco sur Al Andalus, que je me suis rendu compte de l’extension gigantesque du fond de haine, ou de rejet du moins, de la culture ou de la civilisation islmamique, existant en "Occident". Tout ce qui ne va pas dans le sens des valeurs occidentales est mal, tout ce qui est différent est à rejeter. Je caricature à dessein. Je ne veux certes pas dire que cela est ce que tous les gens pensent, mais que cela est en somme le fond de commerce de xénophobie sur lequel, comme le dit Ph. Arnaud, "la droite occidentalo-centrique" fait ses courses. Car si on fait réellement de l’histoire, et on sait tout ce qu’a produit la civilisation islamique, surtout celle de l’Espagne musulmane, pas seulement ce qu’elle a "transmis" à l’Occident européen, ce qui reste encore une position eurocentrique, mais tout ce qu’elle fut en matière de culture, de techniques, de sciences, d’infrastructures, de dialogue des idées, de systèmes de gouvernement, ceci sans idéaliser bien sûr, car comme dans toute civilisation il y a eu les parts d’ombre- les répressions, etc. Lorsque l’on prend en compte tout cela sur Al-Andalus, et l’on met en parallèle ce que les vieux cons de la "dècadence occidentale" peuvent en dire, il y a un véritable abîme de mensonge et d’ignorance. D’autant que les quelques répressions, réelles, mais pas du tout plus fréquentes que dans le Moyen-âge chrétien et toutes ses inquisitions, etc... d’autant que ces répressions, notamment de Averroès et de Maimonide sont montrées du doigt pour délégitimer TOUTE Al-Andalus, toute la civilisation islamique. Sans voir notamment que Averroes et Maimonide eux-mêmes ont pu s’éduquer, grandir, écrire et se développer dans cette même Espagne. Citez-moi un seul esprit de leur envergure en Espagne chrétienne... Comme a dit Elyas, seul un Leonardo da Vinci est comparable à tous ces esprits, et ce n’est certes pas un hasard si c’est en Italie, justement là oú l’influence des "lumières musulmanes" ainsi que celle des Ottomans, fut la plus forte et la plus durable, entre autres grâce à Venise... Shalom/Salam/Salutations

  • permalien Asher :
    26 mai 2008 @05h31   « »

    On peut éventuellement lire un petit résumé de la thèse de Francois Nicoullaud

  • permalien Asher :
  • permalien Pierre :
    26 mai 2008 @07h12   « »
    Terrorisme, islam et communication : " Le Hamas condamne l’Holocauste"

    - le Hamas, parti politique inscrit dans une logique démocratique, condamne des activités criminelles, voilà une information qui méritait d’être révélée... Et puis, il y a le choix du mot "holocauste" plutôt qu’ "extermination", qui pose question. A première vue on pourrait penser que parce que l’article est en Anglais, ce choix s’applique à une désignation génériques des crimes nazis. Mais l’accroche de la déclaration ôte toute incertitude sur ce dont parle réellement le Hamas : "Nous ne sommes pas engagé dans un conflit religieux avec les Juifs"... Plus loin, le Hamas précise : "Une approche récente, qui semble faire partie de l’ensemble de tentative d’isoler les dirigeants palestiniens élus, est de dépeindre le Hamas et la population de la bande de Gaza motivés par un sentiment anti-juif , plutôt que par une hostilité à l’occupation sioniste et la domination de nos territoires.

    Paranoïa ridicule : l’UJPF nous révèle dans la rubrique "Incitation à la haine" : que selon le PMW (Palestinian Media Watch) “Les Juifs ont organisé l’Holocauste pour tuer les Juifs handicapés” et pour preuve, l’UJPF nous invite a visionner cette édifiante manifestation de la vigilance du PMW.

    Avec des ennemis comme ça, on n’a pas besoin d’amis.

  • permalien Asher :
    26 mai 2008 @07h20   « »

    Estimable ami Pierre, en termes de paranoïa et de théories du complot, l’UJPF ne sera jamais en reste... C’est certain que le communiqué du Hamas est d’une grande importance, du point symbolique, politique et affectif, ce dernier aspect n’étant pas des moindres dans ces histoires déchirantes que sont celles des Juifs, des Israéliens, des Palestiniens, des Arabes, et des Occidentaux... Espérons qu’il soit etendu !

  • permalien jugurta :
    26 mai 2008 @10h24   « »
    @ M. Gresh et Ph Arnaud

    M. Gresh,

    Merci pour cette info intéressante sur les mots que l’on utilise tous les jours et qui ont un sens, un sens qui pour certains termes semblent, selon ce document, difficile à appréhender. Je pense à Terrorisme, Islam, Al-Qaida etc..le fait même que j’aligne ces mots les uns après les autres, fait-il que je les lie les uns aux autres ?

    M. Arnaud, selon vous "je ne hais pas l’islam" veut dire indirectement je hais la religion de Mahomet. Si je vous suis la négation ne sert à rien et insidieusement elle met en valeur une assertion.

    En outre, il est selon moi tout a fait possible de haïr l’islam comme on peut haïr le christianisme ou le judaïsme ou toute autre religion polythéiste ou une idéologie...haïr un système de valeurs ce n’est pas haïr les personnes qui croient en ce système de valeurs.

  • permalien Dénonçons la propagande :
    26 mai 2008 @11h04   « »

    La terreur est dans le Coran lui-même : 8:60, 33:26, 8:12, 3:151 Les bonnes intentions ne suffisent pas.

    8:60 d’après Yusufali Contre eux préparez vos forces au maximum de votre puissance, y compris des montures de guerre, pour frapper de terreur les ennemis, d’Allah et vos ennemis, et d’autres encore, que vous ne connaissez peut-être pas, mais qu’Allah connaît. Quoique vous dépensiez pour la cause d’Allah, vous sera remboursé, et vous ne serez pas traités injustement.

    (Cette harangue de Muhammad à ses troupes suggère que cette guerre peut être aussi une occasion de régler des inimitiés personnelles. Il fait allusion aussi au possible double-jeu de certains. Les mercenaires qui combattent pour le profit sont assurés de bénéficier du butin.)

    33:26 d’après Yusufali Et ceux du Peuple du Livre qui les ont aidés - Allah les a jetés à bas de leurs forteresses et a placé la terreur dans leurs coeurs. (Ainsi) tu as tué certains, et fait prisonniers d’autres.

    ("tu as tué certains" : Spécifiquement plus de 600 hommes décapités en une seule occasion à Medine en 627).

    8:12 d’après Yusufali Souviens-toi que ton Seigneur inspira les anges (avec le message) : "Je suis avec toi : Affermis les Croyants : Je vais instiller la terreur dans le coeur des Non-Croyants : Tranche-leur le cou et coupe-leur le bout des doigts."

    3:151 d’après Yusufali "Bientôt Nous placerons la terreur dans le coeur des Infidèles, parce qu’il ont adjoint des compagnons à Allah, ce pourquoi Il n’a envoyé aucune autorité : leur habitation sera le Feu : Et le mal est la maison des mécréants !"

    (L’attentat du WTC est l’illustration de la mise en oeuvre concrète de ce verset par Al Qaeda.)

    Voilà, vous avez la preuve de cette pénible réalité : Les terroristes sont bel et bien des gens religieux et dévoués à l’enseignement de Muhammad. Ils ont été directement inspirés par ce livre et le citent dans leurs communiqués. La conséquence évidente est que toute personne sensée doit faire le nécessaire pour empêcher l’endoctrinement réalisé au moyen de ce livre. Cela concerne en premier lieu les responsables politiques : Ceux qui font construire des écoles coraniques où la haine et la violence du Coran sont enseignées sont les complices indirects du terrorisme.

    Ceux qui prétendent que les terroristes ne sont pas des musulmans et que l’islam est pacifique et tolérant ne font rien d’autre que du déni de réalité. C’est comme de prétendre que l’attentat du WTC n’est pas le fait d’Al Qaeda. Plus le mensonge est gros, plus il marche, cela s’appelle de la propagande.

  • permalien Pascal :
    26 mai 2008 @11h19   « »

    @Dénonçons la propagande

    Donc le monde a intérêt à se convertir à l’Islam, car ainsi, il n’y aurait plus de terreur.

    Vous êtes un malin vous !

  • permalien bert :
    26 mai 2008 @11h46   « »

    "Ceux qui prétendent que les terroristes ne sont pas des musulmans et que l’islam est pacifique et tolérant ne font rien d’autre que du déni de réalité. C’est comme de prétendre que l’attentat du WTC n’est pas le fait d’Al Qaeda. Plus le mensonge est gros, plus il marche, cela s’appelle de la propagande."

    1) dire que certains terroristes sont musulmans ne veut pas dire que tous les musulmans sont terroristes.

    2) aucun monothéisme (judaisme, christianisme, islam) n’est tolérant et pacifique, surtout si l’on se base sur leurs textes fondateurs)

    3) Qu’est ce qu’alqaeda ? Une organisation structurée ? Un réseau ? Une nébuleuse ? Une simple commodité d’appellation ou de langage ? Si vous pouvez répondre à cette question, alors vous en savez plus que tous ceux qui s’expriment sur la question depuis 2001, et même avant.

    4) Les attentats du 11/09 ? Que pensez-vous d’attendre les résultats des enquêtes diligentées pour en connaitre les responsables ? pensez-vous nécessaire d’attendre le procès des présumés responsables ou co-auteurs ? Mais alors, répondez à ces deux questions : Y a t’il une enquête ? En connaissez-vous les résultats ? Des responsables sont ils désignés et en détention ? Un procès est-il prévu ? Si vous pouvez répondre à ces questions, alors...

    Quant à moi, je ne désigne personne, ni n’incrimine personne. Je ne trempe pas dans les théories du complot (CIA, Mossad...), mais pas non plus dans la propagande d’un pays qui ment et continue de mentir à son peuple et au monde entier.

  • permalien Zulfikar :
    26 mai 2008 @12h37   « »
    Walid Joumblatt, ou l’éternel saut périlleux.

    Bonjour à tous,

    Le quotidien libanais, proche de l’opposition, Al-Akhbar, a rapporté ce matin sur son site internet la scène suivante - qui a eu lieu après l’élection au Parlement libanais du nouveau Président libanais, Michel Sleiman- : " Joumblatt s’est approché du ministre des affaires étrangères iranien, Manouchehr Mottaki, et de l’ambassadeur iranien au Liban, Mohamed Reza Chibani, en leur présentant ses excuses après les communiqués qu’il a émis à l’encontre de l’Iran et à sa demande d’expulser de Beyrouth l’ambassadeur iranien".

    Sacré Walid ! A défaut de faire peur, tu feras toujours rire.

    Il est vrai que la communauté druze n’a plus de protecteur fiable depuis l’effondrement de l’URSS.Voilà ce qui arrive quand on mise sur les Américains. Ou encore sur les Israeliens (l’armée la plus morale du monde) : les miliciens de l’Armée du Liban-Sud (ALS de Lahad) s’en souviennent encore.

    Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah, doit prononcer un discours, ce soir, pour commémorer le huitième anniversaire du retraitde l’armée israelienne du Sud-Liban, le 23 mai 2000 et commenter les récents événements survenus au Liban depuis le 7 mai 2008.

  • permalien Dénonçons la propagande :
    26 mai 2008 @13h04   « »

    @Pascal Je suis athée et non violent. Pour moi, la tromperie et le terrorisme sont immoraux. Pour Muhammad, la terreur et la tromperie sont des moyens légitimes pour imposer ses mensonges. Voilà pourquoi je dénonce cette propagande.

    @bert Vous ne réalisez pas que les USA sont un pays de liberté d’expression et où la justice est indépendante du pouvoir. Les musulmans ne comprennent pas la démocratie et croient que les USA fonctionnent comme les despotismes musulmans : Quand une caricature est publiée, ils croient que c’est le gouvernement Danois qui décide de s’attaquer au monde musulman, mais pas du tout, c’est simplement une presse libre. Ils ne croient pas à la justice parce que Muhammad était injuste et qu’il mentait pour justifier ses crimes. Ben Laden, lui, a revendiqué ses atrocités. Mais la réalité est parfois dure a accepter.

  • permalien Elyas :
    26 mai 2008 @13h12   « »

    Bonjour Asher, Merci pour le lien sur Al Andalos,

    il y a un personnage historique qui me facsine : Frederik II de Hohenstaufen, empereur du St Empire, né en Sicile,orphelin tres jeune de père et de mère, élevé par un juge musulman, excommunié 2 fois par le pape. Sa garde personnelle était composé uniquement de soldats musulmans. Il était un admirateur de la culture musulmane et a su tissé des liens d’amitiés avec le Sultan Ayoubide Al Kamil qui par amitié lui donna Jerusalem ( la 6eme croissade : apres un simulacre de bataille se termina en negotiation )Je résume un peu car je cite de mémoire d’apres un livre d’histoire que j’ai lu l’été dernier.

  • permalien
    26 mai 2008 @13h20   « »

    Jugurta= dénonçons la propagande

  • permalien Elyas :
    26 mai 2008 @13h55   « »

    @dénonçons la propagande :

    vous vous dites athé et non violent. Pourquoi alors tant de haine et d’agression verbale contre les musulmans dans vos post ?

    j’ai de nombreux amis musulmans ou de culture musulmane et à ce jour ,je n’ai jamais vu ou entendu un musulman manquer de respect à Jésus ou à sa mère Marie, ou à Moise ni aux prophètes bibliques ou dénigrer l’enseignement du christianisme et du judaisme ; et ce malgré le comportement plus que choquant de ceux qui se disent chrétiens ou israélites. Non, jamais. Ils ont assez de sagesse pour faire la part des choses.

  • permalien bert :
    26 mai 2008 @13h57   « »

    "Vous ne réalisez pas que les USA sont un pays de liberté d’expression et où la justice est indépendante du pouvoir."

    Ah non, ca, je ne le réalise pas ! Cette idée là ne résiste pas aux faits, cher monsieur, et les faits sont d’un tenace ! Même aux Etats-Unis !

    "Les musulmans ne comprennent pas la démocratie"

    Je ne suis pas musulman, mais je vous avoue qu’entre novembre 2000 et janvier 2001, relativement aux USA, je n’ai pas non plus compris la démocratie...De même entre 2006 et 2008 relativement à l’Europe.

    Quelques centaines de milliers de musulmans représentent-ils les musulmans ? Et dans ce cas, quelques centaines de milliers de ressortissants des USA qui croient dur comme fer que le monde à 5000 ans et que l’homme vivait en parfaite intelligence avec les dinosaures représentent de la même manière la totalité de leurs concitoyens ?

    "Ben Laden, lui, a revendiqué ses atrocités. Mais la réalité est parfois dure a accepter."

    Elle le sera peut être moins lorsque vous me donnerait les sources vous permettant d’affirmer que Ben Laden a "revendiqué ses atrocités"...

    Quant à moi, je sais qu’il a appelé à l’assassinat direct de civils (dès 1996), et cela me suffit à le prendre pour un cinglé dangereux. Mais il n’a jamais revendiqué les attentats du 11/09...

    La question est grave, monsieur : un crime atroce a été commis le 11/09/2001. Les auteurs directs sont morts en le commettant. Qui l’a commandité ? Qui l’a organisé ? Mais pour répondre à ces questions, il faut des preuves, une enquête et un procès. J’attends toujours.

  • permalien jugurta :
    26 mai 2008 @13h59   « »

    @ l’anonyme de 13h20 : dois-je me rabaisser à préciser que je ne suis pas "dénonçons la propagande" ? C’est fatiguant à la fin ce genre de commentaires ineptes...mais bon si cela vous amuse...

  • permalien jugurta :
    26 mai 2008 @14h05   « »

    @ Bert,

    Oussama Ben Laden a revendiqué les attentats du 11 09 2001 dans une vidéo que le Pentagone a diffusée.

    voir ce lien

  • permalien Pierre :
    26 mai 2008 @14h32   « »

    Jugurta, un peu de sérieux, tout de même, au moment ou a été tourné ce clip, des milliards d’êtres humains tenaient les mêmes propos dans le monde entier.

    Ce n’est pas parce qu’ils ne se sont pas fait filmer en train de les dire que ça les innocente ou que ça les accuse.

    La réalité est que cette supposée culpabilité vient de la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis, dans des conditions tellement honteuses pour l’administration Busch quant au respect de la dignité des familles des victimes, qu’elle n’a réussi qu’à alimenter les théories des complots les plus farfelus.

  • permalien Asher :
    26 mai 2008 @15h14   « »

    Merci Elyas pour me signaler Frederick de Hohenstaufen, Ce personnage est effectivement fascinant, d’autant qu’il fait partie de ceux qu’on appelait "sceptiques", ou "hérétiques", et qu’aujourd’hui on dirait plutôt athées. Wikipedia n’est pas en reste sur lui. Amicalement

  • permalien aromar :
    26 mai 2008 @15h23   « »

    Je veux répondre à BERT. Ceux qui condamne l’islam ou les religions monoteistes d’une manière générale sont dans l’incapacité de se casser la tête en analysant objectivement la situation. la condamnation totale, en mettant tous les inconnus ayant une culture, des attitudes, des philosophies de vie, des croyances(...) différentes dans le même panier et oueeeefff !!! l’affaire est réglée, cache un mépris pour tous ceux qui sont différents. l’existence des colonialistes européens assoifés aux richesses des pauvres de la planète ne veut pas dire que tous les européens aiment vivre riche et aisés au détriment des humains noirs squelettiques dont leur parents esclaves ayant bossé jour et nuit sans leur laisser aucun "rond". l’existence des impérialistes occidentaux ne veut pas dire que tous les occidentaux prèfèrent vivre comme des mouches venimeuses sur les vaines des humains sans armes pour se défendre dans l’objectif de laisser un héritage fortuné à leur descendants. l’existence des capitalistes américains marchant sur les tambes des indigènes ne veut pas dire que tous les américains croient seulement aux valeurs monétaires et pas au valeurs humaines et ne veut pas dire qu’ils ont fait fortune en appropriant les terres des peuples après les anéantir et en esclavant des africains pour travailler les nouvelles terres conquises.

  • permalien jugurta :
    26 mai 2008 @15h31   « »
    @ Pierre

    Je ne comprends pas cette phrase : Ce n’est pas parce qu’ils ne se sont pas fait filmer en train de les dire que ça les innocente ou que ça les accuse.

    Ensuite quatre spécialistes, de bords différents, affirment que les attentats du 11 septembre ont été revendiqués dans cette casette vidéo par Ben Laden.

  • permalien bert :
    26 mai 2008 @15h41   « »

    @ Jugurta (joli nom, très symbolique !)

    Bien. Tout d’abord, je dois vous avouer une chose : je ne crois absolument pas ce que me dit le Pentagone. Mais alors pas du tout. Le principe sur lequel je fonde ceci est simple : ces gens-là mentent sur tout, et depuis tant d’années, que leur crédibilité est nulle. Totalement.

    En outre, le 21/10/2001, le journaliste Tayseer Allouni a interviewé Ben Laden, et, dans son verbiage habituel, celui-ci se défendait d’avoir commandité ou financé l’attentat. Pourquoi aurait-il déclaré ceci, alors que quelques jours après, il se faisait filmer déclarant le contraire, en petit comité, pour un document que l’on peut imaginer à usage interne, voire familial ? (sic...)

    Bon sang, les GI’s visitent des villas abandonnées dans les environs de Kandahar et tombent par hasard sur une K7 video sur laquelle l’ennemi public n°1 déclare en privé le contraire de ce qu’il déclare en public quelques jours auparavant. dans le même temps, un type de la CIA se balade dans le bazar de Kandahar et tombe, par hasard, sur un portable contenant des informations ultra importantes sur les reseaux "alqaeda"...(d’ailleurs, même histoire quelques années plus tard en Colombie, le portable qui survit au terrible bombardement afin de prouver que Chavez finance la bomba atomique communiste...).

    Ce genre d’histoire ne serait même pas crédible dans un James Bond d’après 1970. Et entre 2003 et aujourd’hui, les fables inventées par les officiels US (Pentagone et autres) sont tellement invraisemblables et ridicules qu’il est effrayant de constater que nos médias continuent de s’en faire les relais.

    Il y a une façon simple de faire la part de l’affabulation manipulatrice et de la réalité judiciaire : des enquêtes indépendantes et pour lesquelles il n’y aurait pas de refus de coopérer du Pentagone, ou de la CIA. Mais, malgré les traditions républicaines des USA, impossible d’obtenir de telles enquêtes. Des procès publics des responsables présumés, avec défense et garanties. Malheureusement, nous aurons (peut être) des procès de juridiction militaire (vous savez ce qu’on dit de ces juridictions !?!), sans défense, pour des accusés ayant passé plus de 6 ou 7 ans dans les geoles de Guantanamo, et dont la santé mentale et l’aptitude à se défendre ou s’expliquer paraissent bien compromises.

    Le terrorisme est une affaire judiciaire, policière, et criminelle. Ce qu’en dit le Pentagone (même si ses déclarations pouvaient être prises au sérieux) n’a aucun intérêt. Cette K7 video, devant une juridiction un tantinet sérieuse, ne tiendrait pas 30s.

    Une enquête, des preuves, la justice. Voila tout.

  • permalien K. :
    26 mai 2008 @15h55   « »

    Il faudrait maintenant que la “communauté internationale” reconnaisse que le terrorisme a ses racines dans le néo-libéralisme.

  • permalien Pierre :
    26 mai 2008 @16h10   « »

    @jugurta,

    cette phrase veut dire que la présence d’une caméra, n’est pas une preuve suffisante pour établir une culpabilité.

    - Soit Ben Laden désire revendiquer cet attentat, a ce moment il se tourne vers la caméra et dit : « je revendique cet attentat. »
    - Soit Ben Laden ne désire pas revendiquer cet attentat, et il dit bonjour à son copain qui refait son turban, et il lui dit t’as vu la pâté qu’ils leur ont foutu hier à la télé en faisant comme tout bon acteur attention de ne pas regarder la caméra de l’agent de la CIA caché dans la boite de loukoums (vidéo qui n’est plus accessible sur le oueb que par des retranscriptions, comme votre lien avec Libé).

    Dans un cas comme dans l’autre, ça ne fait pas de Ben Laden un coupable, la procédure accusatoire pratiquée aux États-Unis, ne fait pas de l’aveu, un élément suffisant pour une condamnation.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 mai 2008 @16h14   « »

    @ Jugurta

    Les musulmans (ou, plutôt, l’opinion publique musulmane, à la fois dans les pays d’Islam et dans les pays d’émigration) aurait, sans nul doute, une autre opinion des Etats-Unis si, dans les faits, ceux-ci ne fournissaient pas la preuve d’une réelle hostilité à leur égard :

    Dans au moins cinq pays musulmans (Irak, Afghanistan, Pakistan, Somalie, Yémen), des ar-mes américaines, mises en œuvre par des militaires américains (dans le dernier cas, des pilotages de drones) s’en prennent à des musulmans. Ce qui importe, ce sont moins les armes américaines elles-mêmes que leur usage par des militaires relevant directement du gouvernement américain.

    Dans le cas de la Palestine, considérée, par les musulmans du monde entier (et plus encore par les Arabes) comme une cause sacrée – à l’instar de ce que fut l’Alsace-Lorraine pour les Français entre 1871 et 1914 - les Américains ont toujours pris systématiquement fait et cause pour les Israéliens, ils ont toujours opposé leur veto à toutes les résolutions contraignantes de l’ONU en-vers Israël et n’ont jamais pratiqué une politique efficace contre la colonisation de la Cisjordanie. Toutes leurs interventions en ce sens n’ont été que des admonestations aux Israéliens, jamais assorties de délais d’exécution, jamais accompagnées de menaces de sanctions réelles, bref, que du vent…

    Durant toute la guerre froide, les Américains se sont appuyés sans vergogne sur les mouvements musulmans les plus réactionnaires, ils les ont encouragés, armés, financés, protégés, entraînés, à la fois pour lutter contre les Soviétiques et contre le nationalisme arabe (souvenez-vous des couronnes qu’ils tressaient aux guérillas antisoviétiques d’Afghanistan...). L’URSS une fois disparue, ces milieux ont été abandonnés du jour au lendemain.

    Enfin, depuis le 11 septembre 2001, l’attitude de ce même gouvernement américain envers ses concitoyens musulmans ou envers d’autres ressortissants de même confession de citoyenneté canadienne, allemande ou occidentale en général, ne s’est pas caractérisée par un excès d’amabilité : contrôles renforcés, fouilles et interrogatoires prolongés, détentions provisoires, quand ce n’était pas remise à des gouvernements dictatoriaux aux fins de torture (comme l’a révélé le rapport du conseiller fédéral suisse Dick Marty). Comment les musulmans n’auraient-ils pas le sentiment d’être instrumentalisés, méprisés, utilisés ? Comment les Américains ont-ils l’ingénuité de croire qu’ils s’en tireront par des discours – de surcroît insincères ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 mai 2008 @16h36   « »

    @ Jugurta

    Vous dites : « …haïr un système de valeurs ce n’est pas haïr les personnes qui croient en ce système de valeurs ».

    Vous rendez-vous compte de l’inconséquence de ce propos ? Pour l’illustrer, transposons les termes : imaginons, par exemple, qu’un protestant dise : « Je ne hais pas les catholiques, ce que je ne peux supporter, ce sont les gens qui croient au salut par les œuvres, remettent à des clercs le soin d’interpréter l’Ecriture sainte, ou rendent un culte idolâtre à des humains (par l’institution des canonisations et béatifications), alors qu’il n’y a de saint que Dieu ? ». Ne définiraient-ils pas ainsi les traits qui les différencient des catholiques ?

    L’Islam (comme d’ailleurs n’importe quelle religion ou n’importe quelle idéologie) n’existant pas en dehors des gens qui le professent, comment dissociez-vous les musulmans du système de valeurs musulman ? Car, s’ils sont musulmans, c’est précisément qu’ils vivent selon ce système ? Que serait un musulman sans les valeurs musulmanes ? Ne serait-il pas musulman à l’image du couteau de Lichtenberg : sans lame et dépourvu de manche ?

  • permalien Sébastien :
    26 mai 2008 @17h50   « »

    Pierre, il y a des gens qui pensent que les israéliens n’ont pas l’arme atomique, d’autre que ben laden n’a pas commit les attentats du 11 septembre 2001.

    Il justifient, ils revendiquent dans de multiples revendications publiées par Al Jazira, en donnant des détails trés clairs.

    Et vous osez dire qu’il n’y a aucune preuve que c’est Ben Laden ?

    Pour créer Ben Laden et de tel attentats il aurait fallu que le Gouvernement US mobilise des milliers de comploteurs.

    Le propre du négationisme c’est qu’il affirme une chose et refuse toute contradiction, tout débat.

    Je préfére la franchise d’Arnaud qui lui approuve les attentats djiadistes, qu’il qualifie "de remise à niveau."

    PS : Pourquoi Ben Laden n’a t-il pas démenti toute implication, s’il est innocent ?

    Les cassettes de revendications ont été difusées par une chaine arabe, Al Jazira, et non par le Pentagone.

  • permalien Sébastien :
    26 mai 2008 @17h54   « »

    Arnaud ne confondez pas une religion en tant que concepte, et les individus qui s’en rclament.

    Vous pouvez critiquer le contenu du Coran ou de la Thorah, cela ne veut pas dire que vous haîssez pour autant les personnes qui se réclament de ces textes.

    La justice à relaxée Des personnes qui attaquaient la religion, en estimant que critiquer une religion ne voullait pas dire que l’on attaquait ceux qui croyaient en cette religion.

  • permalien Pierre :
    26 mai 2008 @19h07   « »

    @Sébastien : « Et vous osez dire qu’il n’y a aucune preuve que c’est Ben Laden ? »

    Rassurez vous Sébastien, je n’ose rien dire, je ne fais que me réferrer à l’enquête officielle sur le 11/9, page 343 :

    Il est difficile aujourd’hui de retrouver la sagesse conventionnelle d’avant 9/11.Par exemple, un article du New York Times en avril 1999 a cherché à démystifier l’affirmation que Bin Ladin ait été un dirigeant terroriste, avec le titre "US.. Du mal à trouver la preuve bin Laden a réalisé des attaques.

    Ben laden est désigné mais aucun élément probant n’est apporté.

    Je n’ai malheureusement comme vous la possibilité d’avancer des certitudes sans en apporter la preuve.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 mai 2008 @23h06   « »

    @ Sébastien (message du 26/05 à 17 h 54).

    Votre distinction, à l’intérieur d’une religion, entre les dogmes (qui seraient condamnables) et les fidèles (qui ne le seraient pas), est spécieuse. Car que seraient les fidèles d’une religion qui n’adhéreraient pas à ses dogmes ? Qui n’en suivraient pas les préceptes dans la vie courante ? En fait, ce qui se révèle en filigrane, dans vos propos, c’est une conception de la vie religieuse telle qu’elle se pratique en Europe, c’est-à-dire une pratique d’ordre privé dans une société laïcisée. Ce qui est visé, de façon subreptice, c’est, en fait, le seul Islam en tant que celui-ci modèle la vie so-ciale (car, nul ne peut s’y tromper, la religion attaquée à laquelle vous faite allusion est bien celle des musulmans). Et je saisis difficilement comment des gens dont on critique la religion (ses fondements, ses dogmes, ses rites, ses pratiques…) pourraient ne pas se sentir visés…

    Si je ne me trompe pas, et si la religion à laquelle vous faites allusion est bien l’Islam, et les attaques les caricatures de Mahomet, alors, oui, la publication de ces caricatures était une mauvaise chose, et la décision de relaxer les dessinateurs une mauvaise décision ! A cet égard, l’invocation de la « liberté d’expression » est une belle hypocrisie et, si vous me permettez d’être véhément, une belle saloperie ! C’est une belle hypocrisie car on demande à l’Islam de se placer sur le même plan d’évolution que le christianisme, alors que les deux religions ont six siècles de décalage entre elles et que les musulmans se trouvent dans la situation des chrétiens au début du XVe siècle, plus d’un siècle avant la Réforme et plus de trois siècle avant l’époque de contestation des Lumières. On demande à l’Islam de parcourir en quelques décennies ce qu’on a mis six siècles à parcourir, et on s’indigne qu’il ne le fasse pas assez vite…

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 mai 2008 @23h11   « »

    @ Sébastien (réponse 2 au message du 26/05 à 17 h 54). Suite.

    Mais pourquoi dis-je des décennies ? Le pape Benoît XVI ne prétend-il pas intervenir lourde-ment dans la législation italienne ? L’Eglise espagnole ne prétend-elle toujours pas régenter l’Espagne ? L’avortement n’est-il pas sévèrement réduit dans des pays tels que la Pologne, l’Irlande, le Portugal et Malte ? Un pays comme l’Irlande n’a-t-il pas connu les Magdalene’s Sis-ters jusque dans les années 1990 ? Les intégristes catholiques n’ont-ils pas incendié des cinémas passant des films à leurs yeux blasphématoires ? L’Eglise catholique ne délègue-t-elle pas des lobbyistes à Bruxelles et Strasbourg pour que soient mentionnées les « racines chrétiennes » de l’Europe dans la constitution européenne ? Et l’on dit que l’Islam est une religion envahissante ?

    La publication des caricatures de Mahomet est une belle saloperie car elle en fait que rajouter une couche à un ensemble déjà très lourd ! Je trouve donc singulièrement cynique (ou incons-cient) de s’étonner vertueusement que les musulmans s’indignent des caricatures de Mahomet ! Comme s’ils n’avaient aucune raison de se plaindre ! Depuis les années 1880 (pour les Anglais en Egypte), depuis 1830 (pour les Français en Afrique du Nord), depuis 1919 et la fin de l’empire ot-toman pour tous les Occidentaux, la prédation, l’exploitation, les massacres, les humiliations ne sont qu’à un seul sens : faut-il vous rappeler les 850 000 morts de la conquête de l’Algérie ? Les bombardements au phosphore en Irak dans les années 1920 ? Les soutiens aux pires dictatures ? L’instrumentalisation de la guerre Irak-Iran ? Les expéditions de Suez et de Bizerte ? Les répres-sions dans le Rif ? Les répressions massives de Sétif et Guelma le 8 mai 1945 ? Le coup d’Etat contre Mossadegh ? Les interventions américaines au Liban en 1958 et en 1983, avec le pilonnage aux canons lourds du New Jersey ? Les 500 000 enfants irakiens morts lors de l’embargo améri-cain de 1991 à 2003 ? Les 11 000 morts soudanais de la bataille d’Omdurman (contre 48 britanni-ques !) ? La destruction d’un avion de ligne iranien par le croiseur Vincennes ? Le massacre du 17 octobre 1961 à Paris ? Les innombrables agressions, moqueries, quolibets, brimades, insultes, empêchements, interdictions, dont les ressortissants de pays musulmans (d’Afrique Noire au Maghreb et du Machrek à l’Asie centrale) sont quotidiennement victimes en France, en Italie, en Espagne, en Allemagne ? L’exploitation éhontée des travailleurs marocains des serres d’Andalousie ? La chasse à l’homme à El Ejido dans cette même Andalousie ? Etc., etc. Où voyez-vous que les musulmans aient commis l’équivalent en Occident ? Et vous trouvez qu’ils font des histoires pour les caricatures de Mahomet ? !!! Vous ne trouvez pas que la coupe est as-sez pleine ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 mai 2008 @23h17   « »

    @ Sébastien (réponse 3 au message du 26/05 à 17 h 54).

    Et ne vous avisez pas de m’opposer l’invasion de l’Espagne par les Morisques, ou les Arabes à Poitiers, ou les deux sièges de Vienne et le siège de Malte, ou les pirateries barbaresques en Méditerranée, ou autres billevesées de même calibre, je m’assois dessus…

  • permalien Lou :
    26 mai 2008 @23h49   « »
    Nicolas Sarkozy fête le 60e anniversaire d’Israël

    Ils étaient pourtant nombreux mais peu de journaux en parle.

    Le Figaro

    IsraelValley

    encore IsraelValley

    et toujours

  • permalien Asher :
    27 mai 2008 @00h03   « »

    Cher Ph. Arnaud,

    Toujours admiratif de votre force de raisonnement (j’admire aussi celle de Pierre). Un point de détail concernant le soutien inconditionnel des US envers Israel, vous dîtes :

    “Dans le cas de la Palestine, considérée, par les musulmans du monde entier (et plus encore par les Arabes) comme une cause sacrée – à l’instar de ce que fut l’Alsace-Lorraine pour les Français entre 1871 et 1914 - les Américains ont toujours pris systématiquement fait et cause pour les Israéliens, ils ont toujours opposé leur veto à toutes les résolutions contraignantes de l’ONU en-vers Israël et n’ont jamais pratiqué une politique efficace contre la colonisation de la Cisjordanie. Toutes leurs interventions en ce sens n’ont été que des admonestations aux Israéliens, jamais assorties de délais d’exécution, jamais accompagnées de menaces de sanctions réelles, bref, que du vent…”

    Je suis bien sûr d’accord avec vous, cela étant, il faudrait peut-être nuancer l’inconditionnellité du soutien. Il se fait par l’intermédiaire de certains intérêts limités (bien qu’à l’heure actuelle très puissants), et ce soutien est daté : on peut le dater en gros au tournant de la guerre des 6 jours en 1967. Avant la victoire isrélienne de 1967 je ne crois pas que les US soutenaient plus Israel que la Jordanie par exemple. Ce qu’ils redoutaient, et encore de loin, c’était le panarabisme de Nasser. Je dis de loin car Nasser s’attaquaient à la France et l’Angleterre, ce qui était conforable pour les US... Bref ce sont des détails. Mais cela aide parfois à neutraliser les fanatismes de tout bord. Le soutien américain à Israel n’est ni éternel ni inconditionnel. Il dépend des intérêts américains dans la région. D’ailleurs d’après ce que certains disent actuellement, les néoconservateurs et les sionistes ne s’entendent plus comme dans leur conte de fée de 2003. N’est-ce pas ? Amicalement

  • permalien jugurta :
    27 mai 2008 @09h42   « »

    Ph Arnaud,

    Vous avez en partie répondu à mes interrogations dans vos 3 envois à Sébastien et je suis tout a fait d’accord avec vous, même si comparaison n’est pas raison, sur le fait que l’Islam se situe à un tournant comme le christianisme du XVI ème siècle. Par contre je pense qu’aujourd’hui les moyens de communication moderne font que les débats, les idées, les comportements sociaux, évoluent beaucoup plus rapidement dans un sens comme dans un autre qu à l’époque de Luther et Calvin.

    Ensuite, l’islam aujourd’hui possède en son sein des musulmans réformateurs de toute tendance, qu’ils s’appellent Ramadan, Meddeb, Bencheik etc…et encore ce ne sont là que des francophones.

    Ensuite je ne pense pas que, parce que l’islam n’a pas encore dissocié le temporel du spirituel, il ne doive pas subir des critiques, mêmes outrancières et blasphématoires. En tant que fils de musulman je ne suis pas touché par les attaques contre l’islam, au contraire je trouve que le débat existe et qu’il fait avancer les choses que ce soit sur la place de la femme, les rapports non musulmans / musulmans, ce qui me choque par contre c’est l’instrumentalisation par des fanatiques de la critique occidentale de l’islam. L’histoire des caricatures de Mahomet a été un exemple probant, sans la volonté de quelques imams autoproclamés et radicaux cette histoire serait retombée comme un soufflet. Il suffit de voir aujourd’hui la non réaction des musulmans sur le film pathétique de Wilders.

  • permalien jugurta :
    27 mai 2008 @09h55   « »

    L’Islam (comme d’ailleurs n’importe quelle religion ou n’importe quelle idéologie) n’existant pas en dehors des gens qui le professent, comment dissociez-vous les musulmans du système de valeurs musulman ? Car, s’ils sont musulmans, c’est précisément qu’ils vivent selon ce système ? Que serait un musulman sans les valeurs musulmanes ?

    Dans l’islam on trouve de tout. C’est une sorte de supermarché et chacun peut y trouver ce qu’il cherche.

    On peut très bien ne pas suivre les cinq pilliers et se reconnaitre dans le message spirituel de l’archange Gabriel en lien avec Mahomet première époque, celle de la Mecque.

    Ma famille n’a jamais utilisé le Coran comme source unique de notre apprentissage religieux à la maison. C’était un islam traditionnel basé sur des valeurs que n’importe quel être humain quelles que soit ses origines comprendrait. Des valeurs sommes toutes anciennes mais qui forment un socle pour appréhender autrui sereinement.

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @10h12   « »

    Bonjour,

    Arnaud, si je conteste le fait que Dieu ait crée le monde en 6 jours et se soit reposé le 7 eme, cela ne fait pas de moi un raciste pour autant.

    Nous pouvons critiquer des dogmes religieux qui ne sont que des opinions, comme nous pouvons critiquer le communisme ou le sionisme.

    Les soldats israéliens rasent des maisons palestiniennes car la Thorah dit qu’il faut raser la maison de son émemi. Et bien je peux critiquer la Thorah.

    Les trois religions du Livre, judaïsme, christianisme, et islam, peuvent être belles, mais elles peuvent être aussi dangereuses, car la Thorah, les Evangilles et le Coran contiennent des passages dangeureux.

    "on est avec moi ou contre moi" disait Jesus.

    Les caricatures de Mahomet représentaient l’usage que certains font de la religion.

    Il y des colons qui tuent au non de la Thorah, des évangélistes qui font la guerre au non de la Bible, et des djiadistes qui tuent au non du Coran.

    Chacun trouvent dans la religion une justification, alors je comprend que des personnes critiquent la religion.

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @10h23   « »

    Arnaud "L’Islam (comme d’ailleurs n’importe quelle religion ou n’importe quelle idéologie) n’existant pas en dehors des gens qui le professent, comment dissociez-vous les musulmans du système de valeurs musulman ?"

    Toute idéologie doit pouvoir être critiquée, si non elle est totalitaire.

    Des lors que les religions se comportent comme idéologies, des lors qu’elle veulent décider de se que nous devons faire ou ne pas faire, elle doivent pouvoir être critiquées.

    C’est ainsi que j’aurai du mal à vivre à Meah Sharim, quartier fondamentalistes juifs de Jérusalem.

    Mais est-ce raciste de s’opposer à se que l’on impose le port de péruques ou de voile au femmes ?

    L’on peut même trouver idiot de porter des péruques ou le voile, même ca devient impoli,(se qui n’est pas forcément raciste).

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @10h33   « »

    Arnaud, allez vous demandez une loi pour condamner ceux qui critiquent le sionisme ou le marxisme, car que seraient ces idéologies sans les gens qui s’y référent. Et elles ont aussi leur systhéme de valeur.

    Nous pouvons quitter une idéologie, tout comme nous pouvons quitter une religion.

    Pour les pays que vous me citez une seulle question : que faites vous des non musulmans qui vivent dans ces pays et qui ne veullent pas s’engager sous la baniére de l’Islam.

    Au mons 40% des libanais ne sont pas musulmans, et il y avait il y a 60 ans 100000 juifs en Irak, et bien plus de chretiens.

    PS : Pierre, je me demande alors ce que risque Ben Laden à faire un démenti et à prouver son innocence devant un tribunal.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mai 2008 @10h57   « »

    @ Cher Asher (n° 1)

    Je vous remercie de vos judicieuses observations, auxquelles je répondrai ceci :

    Effectivement, le soutien américain à Israël est plus marqué à partir de 1967. Pour moi, il marque même symboliquement, un renversement de la situation par rapport à 1956 où, lors de l’expédition de Suez, la France était alliée d’Israël et où les Etats-Unis, avec l’URSS, avaient mis un coup d’arrêt à l’offensive anglo-française (et, par ricochet, à l’offensive israélienne). En 1967, c’est l’inverse : l’embargo du général de Gaulle sur les armes ouvre grande la porte à l’influence américaine. Mais il ne faut pas exagérer : en 1948, les Etats-Unis étaient déjà (avec l’URSS) un des principaux soutiens d’Israël.

    Je ne crois pas que les chefs d’Etats suivent des politiques mûrement réfléchies, selon des projets établis pendant des années. Le plus souvent, les politiques se contentent de réagir. Le soutien des Etats-Unis à Israël est donc plutôt le fruit des circonstances. Mais je nuance cette observation sur trois points :

    D’abord, une fois que certaines structures ont été créées, elles vivent par elles-mêmes et s’autoalimentent. Ainsi en fut-il, par exemple, de la course aux armements et du renforcement des alliances antagonistes avant 1914, qui se nourrirent les unes les autres jusqu’à la catastrophe finale. Ainsi en est-il du lobby militaro-industriel des Etats-Unis, dont Eisenhower avait vu les dangers. Ainsi en est-il aussi du soutien américain à Israël où les Israéliens profitent de la livraison d’armes de haute technologie des Etats-Unis pour exercer un chantage sur eux en menaçant de réexporter ces armes vers des pays « sensibles ». En 2000, Israël avait ainsi menacé de vendre un AWACS à la Chine. On n’en a plus jamais parlé, mais je me demande si les Etats-Unis n’ont pas fini par caler, en payant par un soutien diplomatique accru…

    Deuxième observation : même si les Etats en sont inconscients, ils suivent parfois une politique très cohérente, malgré les changements de régime politique. Ainsi en est-il de la politique allemande en Europe centrale et balkanique. J’ai été frappé qu’au début des années 1990, les premiers Etats à reconnaître l’indépendance de la Slovénie et de la Croatie (donc à signer l’arrêt de mort de la Yougoslavie) aient été l’Allemagne, l’Autriche et la Hongrie, les vaincus de 1918. Comme si, 72 ans après, ils cherchaient à faire payer aux Yougoslaves leur propre défaite. Comme si les « Germains » poursuivaient une politique hostile aux « Slaves », parallèle à l’hostilité séculaire que se portent les Eglises catholique et orthodoxe (lire, sur ces sujets, ce qu’en écrit Annie Lacroix-Riz). Il n’est donc pas impossible que le soutien des Etats-Unis à Israël obéisse à certains desseins inattendus, qu’on ne discernera que dans des décennies.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mai 2008 @11h01   « »

    Cher Asher (n° 2)

    Dernière observation : on peut imaginer que, paradoxalement, le soutien américain à Israël soit la pire chose qui puisse lui arriver, même si ce soutien perdure, et même si les Etats-Unis continuent à être une grande puissance militaire et économique. Il existe de tels paradoxes : par exemple des obsédés de la sécurité, qui garnissent leur maison de portes blindées, vitres pare-balles, grilles aux fenêtres… puis claquent la porte derrière eux en laissant à l’intérieur un enfant en bas âge à côté de casseroles bouillantes ou d’appareils électriques branchés ! Autre exemple, emprunté à l’URSS. Dans les années 1980, une des choses dont a péri le régime soviétique a été l’effondrement de son agriculture, à la fois cause et conséquence de la structure du régime. Pour remédier au désastre, le régime a alors proposé aux kolkhoziens une libéralisation du régime paysan, avec privatisation des terres, et permission de faire des profits privés. Mais nombre de kolkhoziens ont refusé : ils trouvaient plus confortable et plus sécurisant de continuer à travailler à la ferme collective, à être des fonctionnaires de l’agriculture. Au grand dam du régime, ils avaient trop bien intégré ses leçons … Peut-être est-ce le sort de toutes les combinaisons qu’on veut trop bien ficelées : leur perfection recèle en elle-même le germe de sa ruine.

    Au demeurant, comme vous le signalez, la politique des Etats-Unis et celle d’Israël sont deux choses séparées (dont la trop grande proximité pâtira peut-être un jour aux deux). Je me dis que les uns et les autres ont manqué une belle occasion, en 1991, à l’issue de la première guerre du Golfe. A cette époque, les Palestiniens étaient au fond du trou, l’URSS était en déliquescence, les Arabes n’avaient plus personne pour les soutenir, Yasser Arafat, en prenant parti pour Saddam Hussein, avait misé le mauvais cheval. Bref, les Israéliens avaient tout gagné et les Palestiniens tout perdu. Mais c’est précisément à ce moment-là, où il n’y avait plus de risque, qu’ils auraient dû tout oser et offrir aux Palestiniens tout ce que ceux-ci demandaient ! Il existe un précédent : en 1866, après la victoire de Sadowa, l’Autriche était à la merci de la Prusse et le roi Guillaume entendait lui faire payer chèrement l’humiliation d’Olmütz. Bismarck s’y opposa fermement et finit par emporter le morceau. Et bien lui en prit car, quatre ans plus tard, lors de la guerre avec la France, celle-ci, qui comptait sur l’alliance de François-Joseph, en fut pour ses frais. Même intéressée, la générosité de Bismarck fut donc payante. Peut-être un jour les Etats-Unis et Israël se repentiront-ils de leur étroitesse de vues de 1991 : l’histoire ne repasse pas les plats…

  • permalien Pierre :
    27 mai 2008 @11h05   « »

    @Sébastien,

    PS : Pierre, je me demande alors ce que risque Ben Laden à faire un démenti et à prouver son innocence devant un tribunal.

    excellente question Sébastien, il devrait comme son complice Saddam Hussein, prouver sa bonne foi devant un tribunal.

    Thierry Meissan a aussi réfléchi à cette question.

    Mais vous pensez bien Sébastien que ceci renvoie irrémédiablement à une autre question : Pourquoi ne l’arrête-t-on pas ? Et là la réponse est ultra-facile : c’est parce qu’il se cache (malin Oussama !)

  • permalien Zulfikar :
    27 mai 2008 @11h30   « »

    "excellente question Sébastien, il devrait comme son complice Saddam Hussein, prouver sa bonne foi devant un tribunal."

    Ouais, un procès qui était retransmis à la télévision irakienne en "live différé" de 20 minutes... On craignait sans doute que Saddam retrouvât sa "mémoire" et finisse par évoquer son amitié "indéfectible" avec Donald Rumsfeld et ses anciens sponsors qui furent touchés d’amnésie ; maladie du 21ème siècle à coup sûr.

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @11h37   « »

    @ Ph. Arnaud

    Vous dites : « On demande à l’Islam de parcourir en quelques décennies ce qu’on a mis six siècles à parcourir, et on s’indigne qu’il ne le fasse pas assez vite… »

    Je suis un peu mal à l’aise avec cet argument, pour au moins trois raisons.

    - Les Médias ne mettent sur le devant de la scène que des masses de musulmans qui crient et vocifèrent en oubliant soigneusement de préciser que pendant ce temps au moins une proportion égale de musulmans vaquent à d’autres occupations. Et quand on veut soit disant atténuer cette image, on nous présente des larbins de luxe ou encore des gens qui renient carrément leur religion d’origine, en l’insultant de surcroit, en nous les présentant, de manière fort drolatique, comme rien moins que l’exemple à suivre par les musulmans. (Mais il est vrai que, à l’ère de l’offensive siocon, le langage n’en est pas à une incongruité près.)

    - Une démocratisation et une “renaissance” peuvent exister sans pour autant qu’elles soit calquées sur le modèle occidental.

    - Le facteur temps me semble bien moins important que le facteur “frein”. Les conditions sereines d’une autre manière d’appliquer l’enseignement du Coran sont loin d’etre présentes (ce n’est bien sur pas vous qui me contredirez).

    Très amicalement.

  • permalien Zulfikar :
  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @12h24   « »

    Pierre Thierry Meyssan n’est pas serieux, car pour que sa théorie du complot soit valable il aurait fallut qu’il y ait des milliers de comploteurs, et qui seraient silensieuse depuis.

    2000 personnes, commes par hazzard juives, qui ne vont pas travailler le 11/09/2001, et leurs colégues ne s’en rendent pas compte, ou alors ils sont complice.

    Ou est passé l’avion qui n’est pas tombé sur le Pentagone, pourquoi Thierry Meyssan n’est pas capable de trouver un seul des centaines, voir des milliers de comploteurs qu’il a fallut pour faire disparaitre un avion de ligne.

    Des milliers de comploteurs tous silencieux.....

    Mais le négationiste refuse tout débat rationel, il refuse de répondre à des questions simples.

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @12h30   « »

    "Je me dis que les uns et les autres ont manqué une belle occasion, en 1991, à l’issue de la première guerre du Golfe. A cette époque, les Palestiniens étaient au fond du trou, l’URSS était en déliquescence, les Arabes n’avaient plus personne pour les soutenir, Yasser Arafat, en prenant parti pour Saddam Hussein, avait misé le mauvais cheval. Bref, les Israéliens avaient tout gagné et les Palestiniens tout perdu. Mais c’est précisément à ce moment-là, où il n’y avait plus de risque, qu’ils auraient dû tout oser et offrir aux Palestiniens tout ce que ceux-ci demandaient !"

    Totalement d’accord Arnaud, les israéliens ont raté une chance historique, et elle ne se reproduira certainement pas.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mai 2008 @12h35   « »

    @ Jugurta et Sébastien

    Je vous réponds brièvement car je pars incessamment en un lieu où (pour quelques jours) je ne disposerai pas de connexion Internet. Je détaillerai plus au retour.

    Invoquer aujourd’hui la liberté d’expression pour critiquer l’Islam est faire preuve de mauvaise foi : actuellement, compte tenu des préjudices que subissent les musulmans, en corps, individuellement, dans les pays d’Islam ou en Occident, cette critique est plus qu’inopportune ! Elle ne fait que conforter des sentiments antimusulmans beaucoup trop forts (et injustifiés). Avant de critiquer l’Islam, il faut le connaître et le connaître positivement, en dehors des caricatures.

    Je suis plus que soupçonneux à l’égard de l’invocation des droits de l’homme (et, plus encore, de ceux de la femme), de la laïcité, de la « modernité », des « réformes » et autres poncifs : les Occidentaux ont toujours su se trouver les meilleures excuses pour commettre leurs saloperies : aux temps de la colonisation, c’était parce que les indigènes ne connaissaient pas le « vrai » Dieu, parce qu’ils se promenaient tout nus, parce qu’ils forniquaient sans se cacher, parce qu’ils se livraient à des sacrifices humains, parce qu’ils étaient cannibales, etc. A l’époque, c’était ça, les « valeurs » : la communion dominicale, l’usage exclusif de la position du missionnaire (à travers le trou de la chemise de nuit), le port du haut de forme et des gants beurre frais, les dons aux pauvres en période de Carême, les citations latines en fin de banquet et l’usage du couteau à poisson. Moyennant quoi les sauvages étaient évangélisés à l’arquebuse, au canon ou à la mitrailleuse Maxim…

    Aujourd’hui, les nouvelles « vaches sacrées » sont la laïcité, la modernité, la réforme, le droit des femmes et ceux qui ne les respectent pas sont éduqués au napalm, aux bombes à fragmentation et aux fusées à tête chercheuse… Les Occidentaux professent en la matière le zèle et le fanatisme des nouveaux convertis : il n’y a pas si longtemps que les Eglises catholique et protestantes régentaient la vie des gens, et qu’elles persistent à vouloir le faire… Ces excuses pieuses, ces prétextes faux cul, je n’y crois pas un instant !

  • permalien Pierre :
    27 mai 2008 @12h46   « »

    @Sébastien,

    Pierre Thierry Meyssan n’est pas serieux

    tout dépend de ce que vous appelez sérieux Sébastien. Vous nous abreuver de vos élucubrations les plus fantaisistes sur Ben Laden et le 11/9 alors qu’il n’est même pas recherché pour cet attentat.

    USAMA BIN LADEN

    c’est quoi pour vous, "sérieux", Sébastien ? Vous croyez qu’en traitant les Israéliens d’abrutis, vous allez passer pour quelqu’un de sérieux ?

  • permalien bert :
    27 mai 2008 @14h16   « »

    Il n’est pas nécessaire de se référer à tel ou tel pour raisonner sur le 11/09. Il est important de se débarrasser des affects,de mettre de coté les évènements postérieurs et enfin de tenter d’examiner le contexte connu de simples observateurs : depuis 1996, OBL est officiellement devenu un ennemi des USA. Ses "protecteurs", les taleban afghans et leurs alliés pakistanais et saoudiens, restent des interlocuteurs des USA. Le refus des taleban d’extrader OBL va précipiter leur chute, notamment à partir de 2000, cela parallèlement à leur incapacité de se débarrasser de Massoud, au grand désespoir de leurs alliés, les saoudiens préférant jeter l’éponge, les pakistanais voyant leur influence s’affaiblir. Tout cela dans le contexte de l’ouverture des pays d’Asie Centrale, notamment Ouzbekistan et Turkmenistan. Enclavés, ils ont pour objectif d’exporter leurs richesses, mais comment ? Le nord, l’ancien maître russe ? Ils aimeraient éviter,les USA aussi. Le sud avec l’Iran ? Pas question pour les USA. Reste l’est, vers le Pakistan, via l’Afghanistan. En juillet 2001, toutes les discussions semblent arriver à l’impasse. Les USA annoncent aux taleban, jusque là des interlocuteurs acceptés, que désormais, sauf action immédiate, c’est l’intervention militaire qui les attendent. Des forces US se prépositionnent dans le golfe et les monarchies sous tutelle. Les saoudiens restent passifs. Les pakistanais voient leur politique afghane, et plus largement en Asie centrale, compromise. OBL est en sursis, il sera ou tué/capturé par les USA, ou lâché par ses protecteurs. Le 09/09, Massoud, le principal obstacle afghan à la politique pakistanaise est éliminé ; le 11/09, les USA sont attaqués directement, et si la quasi totalité des terroristes sont saoudiens, c’est OBL et l’Afghanistan qui sont désignés. Les taleban sont attaqués, et OBL disparaît, tandis que certains de ses "lieutenants" sont capturés.

    Depuis, plus rien. Pas d’enquête définitive suivant des principes ancestraux de la procédure : Qui a fait quoi ? Comment, exactement (moyens, organisation...) ? Dans quels buts, exactement ? Et bien d’autres questions sans réponse. L’acte terrorisme reste un crime, avant tout. Ayant fait plus de 2500 morts et bien plus de victimes. Ceux-la méritent des réponses claires.

    Le gouvernement des USA est totalement décrédibilisé par sa politique intérieure et extérieure, principalement avec les méthodes employés pour attaquer l’Irak et se justifier. Comment, face à un tel gouvernement, accepter ses déclarations et lui accorder confiance ?

    Voila tout. Je n’imagine aucun complot, n’adhère pas aux thèses de Meyssan, refuse de croire les officiels US, et ne connait malheureusement qu’une infime partie des faits. Il ne s’agit pas là de négationnisme, mais de suspicion légitime. Il ne s’agit pas de sympathie envers une quelconque cause, mais d’exigence de justice.

  • permalien jugurta :
    27 mai 2008 @15h10   « »
    @ Ph Arnaud,

    Aujourd’hui, les nouvelles « vaches sacrées » sont la laïcité, la modernité, la réforme, le droit des femmes

    Ph Arnaud,

    C’est intéressant votre réponse sur les valeurs. Car il semble que ce soit le point crucial de la discussion. Existe-t-il des valeurs universelles ? Peut on transiger avec certaines ? Doit-on tolérer l’intolérable ?

    Quelles sont les valeurs défendues par ceux qui souhaitent une mise à jour du « logiciel islam » ?

    Le respect de la vie et de la dignité humaine, le respect des libertés individuelles : liberté de pensé, de croire ou ne pas croire, liberté d’expression, liberté de quitter sa religion, liberté de blasphémer etc…

    Je pense que ce sont des valeurs universelles sur lesquelles on ne peut transiger. On ne peut sous prétexte de relativisme culturel, dire : « oui cet homme a le droit de tuer sa fille parce que celle-ci a décidé d’épouser un non musulman, c’est dans sa culture ». J’y vois pour ma part le pire du racisme. « Ils sont comme ça, c’est dans leur gêne ».

    Je crois plus que c’est une lutte entre ceux qui souhaitent défendre la liberté individuelle et ceux qui n’y attache aucun prix. Si l’on souhaite m’imposer un système de valeurs où ma liberté est entravée voire bafouée, alors je me dois de défendre les valeurs qui ont fait la Civilisation. Les valeurs qui font que l’on résout un conflit sans violence.

    Je le répète cette Civilisation transcende les cultures, les ethnies, les religions. Tous les peuples, à une époque de l’Histoire, ont apporté leur pierre à l’édifice de la Civilisation. Aujourd’hui celle-ci a moins de prégnance dans les états autoritaire où la liberté individuelle est brimée. Ces états autoritaires sont souvent malheureusement à majorité musulmane.

    Pour finir, l’islam n’est pas monolithique, c’est avant tout ce qu’en font les musulmans. Mais s’ils ne supportent pas la critique de leurs dogmes, c’est qu’ils n’ont pas confiance dans ceux-ci.

    Je repense à l’affaire Redeker où un musulman avait contredit ce philosophe avec des arguments et sans sortir les menaces, l’AK 47 ou promulgué une fatwa. C’est un musulman moderne. C’est avec eux qu’il faut travailler pour en finir avec des fanatiques qui souhaitent imposer un nouvel ordre moral.

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @15h10   « »

    Vous savez Pierre lorsqu’une personne est recherchée pour un acte précit, l’information doit théoriquement rester secréte.

    Qu’Oussama se rende devant un tribunal, et je vous parie qu’il sera accusé de ces attentats qu’il a revendiqué.

    D’ailleur allez-vous nier que la recherche de Ben Laden c’est acrue depuis le 11 septembre 2001, mais a par cela il n’est pas recherché pour c’est actes.

    Maintenant vous savez, il y a des gens qui nient que les nazi aient commi un génocide contre les juifs durant la seconde guerre mondiale. Vous croyez ce que vous avez décidé de croire.

    PS : avez l’amabilité de me dire ce qu’est devenu l’avion qui ne c’est pas écrasé sur le Pentagone ?

    Pouvez-vous me citer le nom de ces 2000 personnes qui ne sont pas aller travailler dans le World Trade Center le jours des attentats ?

  • permalien roger :
    27 mai 2008 @15h46   « »

    je suis admiratif devant le raisonnement de Sebastien ! vraiment,Sebastien comment faites -vous pour sauter du coq à l’ane ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mai 2008 @15h47   « »

    @ Jugurta

    Je n’ai pas le temps de m’étendre, mais je conteste radicalement votre façon de voir : de quel droit les Occidentaux représenteraient-ils « la » Civilisation ? Quelle est cette prétention exorbitante à distribuer les bons et les mauvais points et à décréter un musulman acceptable selon sa conformité à « vos » critères ? Vous professez le même européocentrisme naïf que les conquistadors du XVIe siècle ou les colonisateurs du XIXe siècle…

  • permalien Pierre :
    27 mai 2008 @15h50   « »

    Vous savez Pierre lorsqu’une personne est recherchée pour un acte précit, l’information doit théoriquement rester secréte.

    Alors Sébastien, si c’est secret, comment voulez vous que Ben Laden démente ou se défende ?

    Sébastien, ce qui se passe surtout, c’est que le FBI, n’a rien compris, la "Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis", n’a rien compris, puisque vous, Sébastien vous savez et vous dites.

    Bref, les Israéliens avaient tout gagné et les Palestiniens tout perdu. Mais c’est précisément à ce moment-là, où il n’y avait plus de risque, qu’ils auraient dû tout oser et offrir aux Palestiniens tout ce que ceux-ci demandaient !"

    Là aussi Sébastien, les Israéliens n’ont rien compris, pourtant vous leur dites bien ce qu’il fallait faire,les "Palestiniens étaient au fond du trou" et résultat parce que les Israéliens n’ont pas écouté Sébastien, les Palestiniens sont sortis du trou.

    Honnêtement, je vous plains Sébastien, parce que vous vivez dans un monde dément qui n’en fait qu’à sa tête, et qui ne vous obéit pas. Et ça c’est terriblement injuste !

  • permalien Matthieu :
    27 mai 2008 @16h03   « »

    @jugurta

    « Quelles sont les valeurs défendues par ceux qui souhaitent une mise à jour du « logiciel islam » ? »

    T’es vraiment un imbécile ! Tu n’avais pas fait le serment de ne plus t’exprimer, ici même ?

    Il n’y a pas de valeurs universelles ! Mais on peut parler d’universalité des valeurs.

    Pour quelqu’un qui est en panne d’identité comme toi : "Muslim or not muslim", "Islam islamisé ou "déislamisé"". Crois-moi, réfléchis sur ton identité et tu pourras mieux saliver devant les jambes de Rama Yade sans nourrir de complexes d’infériorité ou mater "les sublimes jambes de Condie". J’ai consulté ton blog, t’es vraiment pathétique, mon pauvre.

    C’est pas avec un islam "light" sans merguez que tu vas t’en tirer.

    Même la revue néoconservatrice française, Le Meilleur des mondes, a fait son mea culpa sur l’Irak ; tu pourrais prendre exemple, mon petit "bougnoule".

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @16h38   « »

    Pierre : "Alors Sébastien, si c’est secret, comment voulez vous que Ben Laden démente ou se défende ?"

    Parcequ’il peut ignorer qu’il est recherché pour ces attentats ????

    Vous le croyez bête à ce point ???

    Rire....

    Il n’y a pas que mois que les israéliens n’ont pas écouté, Pierre, il y aussi Gush Shalom.

    La vraiement je rigole.

  • permalien Matthieu :
    27 mai 2008 @16h40   « »

    @Jugurta n°2

    « Quelles sont les valeurs défendues par ceux qui souhaitent une mise à jour du « logiciel islam » ? »

    Ce serait plus facile de changer le "logiciel néoconservateur" que tu as dans ta cervelle de colonisé, plutôt que d’incriminer sans cesse l’islam.

    "bougnoule or not bougnoule ?", "muslim or not muslim ?", "harki or not harki ?" , "enfants de Palestine ou enfants d’Israël ?"

    Va savoir !

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @16h57   « »

    D’accord avec Bert pour essayer d’analyser rationnellement la responsabilité de Ben Laden dans les attentats de Manhatan.

    Des attentats choquant l’opinion publique américaine et même occidentale ont lieu le 11 septembre 2001. N’importe quel Gouvernement se serait trouvé obligé de lancer une riposte militaire par rapport à son opinion publique.

    La question qui se pose des le départ est :

    Qui a fait ça ?

    Qui a déclanché une guerre contre les USA ?

    1°) Un allié des USA ou le Gouvernement des USA lui-même ?

    Impossible car la vérité aurait tôt ou tard été découverte, et l’opinion américaine aurait fait condamner à coup sur les coupables.

    2°) Un Etat hostile aux USA ?

    Mais cela aurait été un suicide.

    Mais une nébuleuse terroriste comme Al Quaïda peut survivre à la chute du régime des taliban, elle peut se déplacer d’un Etat à l’autre, elle peut survivre à l’éfondrement d’un Etat.

    Al Quaïda et Ben Laden avaient les moyens et la haine suffisante pour faire ces attentats.

    Ils n’ont jamais démentis leur responsabilité, puis ils ont revendiqué par diverses cassettes.

    De plus, les pays occidentaux auraient négocié pour le pétrole ou pour un oléoduc, car l’on négocie lorsqu’il s’agit principalement d’argent ; le pétrole et le profit ne sont pas les causes principales des guerres.

    Les pays occidentaux ne voullaient pas que Ben Laden puisse faire de l’Afganistan un sanctuaire pour terroriste, d’ou leur inervention dans se pays.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mai 2008 @17h12   « »

    @ Sébastien

    Vous dites : « N’importe quel Gouvernement se serait trouvé obligé de lancer une riposte mili-taire par rapport à son opinion publique ». Vraiment n’importe lequel ? Qu’auraient fait les gou-vernements de Malte, de la Lituanie ou de la Mauritanie ? Avec quels moyens auraient-ils lancé la riposte ?

    L’Afghanistan n’a rien à voir avec le terrorisme. Les attentats de Madrid et de Londres ont eu lieu alors que le régime des talibans était tombé depuis longtemps. L’invasion des Américains n’a été entreprise que pour se positionner à proximité des rivaux (voire ennemis) potentiels : Russie, Chine, Inde. Les attentats du 11-Septembre n’ont été qu’un prétexte. Ils n’ont pas plus provoqué l’invasion de l’Afghanistan que les maladresses de Benedetti ou la dépêche d’Ems n’ont provoqué la guerre de 1870. Celle-ci était déjà en germe dans l’esprit de Bismarck. De même pour l’invasion de l’Afghanistan : le terrorisme islamique, c’est de la petite bière ! Les véritables cibles des Etats-Unis sont tout autres… [Et, je le répète, le danger, pour le monde entier, ce n’est pas un hypothétique totalitarisme islamique, ce sont les Etats-Unis de Bush…].

  • permalien jugurta :
    27 mai 2008 @17h27   « »

    de quel droit les Occidentaux représenteraient-ils « la » Civilisation ? Quelle est cette prétention exorbitante à distribuer les bons et les mauvais points et à décréter un musulman acceptable selon sa conformité à « vos » critères ? Vous professez le même européocentrisme naïf que les conquistadors du XVIe siècle ou les colonisateurs du XIXe siècle…

    Ph Arnaud, je n’ai jamais dit que les occidentaux détenaient un magistère sur la Civilisation. Ce que je dis encore une fois c’est qu’ils ont comme d’autres peuples apporté leur pierre à l’édifice de celle-ci.

    Je ne distribue pas les bons et les mauvais points. Je fais un différence irrémissible entre ceux qui veulent dialoguer, critiquer, chercher, et comprendre leur religion et ceux qui veulent me tuer parce que je critique leur religion.

    Les premiers sont des musulmans modernes les seconds des fanatiques.

    Par contre selon moi, vous, vous ne critiquez pas avec la même virulence les occidentaux et les non occidentaux.

    Vous savez, aussi bien que n’importe qui, que les occidentaux n’ont pas le monopole de la haine et de la bêtise crasse...

  • permalien Pierre :
    27 mai 2008 @17h28   « »

    Parcequ’il peut ignorer qu’il est recherché pour ces attentats ????

    Vous le croyez bête à ce point ???

    Rire....

    Mais s’il se défend, ça ne sera plus secret !

    Rire ?

    .

  • permalien Sébastien :
    27 mai 2008 @17h44   « »

    C’est pour cela Arnaud que la Russie et la Chine ont soutenu les USA en Afganistan ?

    A par cela l’intervention occidentale était dirigé contre eux !

    L’Afganistan n’avait rien à voir avec le terrorisme ?

    Et qui hébergeait Al Quaïda, qui hébergeait les personnes qui ont revendiqué ces attentats ?

    C’est une coalition mondiale qui est intervenue en Afganistan, à la demande du Gouvernement légitime d’Afganistan,(l’Alliance du Nord), et avec l’accord du Conseil de Sécurité de l’ONU.

    Au fait, ni la Chine, ni la Russie n’ont alors mis leurs véto, ils seraient stupides, ou bien ils ne raisoneraient pas comme vous ?

    Au fait Arnaud, si Malte est attaqué, ils risposteront par d’autres attentats, ou bien ils feront jouer le parapluie USA, comme le Koweït en 1990-1991.

    PS : ne confondez pas les attentats de Madrid et de Londres avec ceux de New York, merci.

  • permalien Asher :
    27 mai 2008 @17h53   « »

    « N’importe quel Gouvernement se serait trouvé obligé de lancer une riposte militaire par rapport à son opinion publique. »

    Je ne comprends pas pourquoi faut-il trouver des arguments pour justifier le militarisme US.

    Sur la discussion de savoir s’il est justifiable de critiquer l’Islam, il me semble que la question fondamentale est de connaître de qui l’on parle et dans quelle situation on parle. D’où l’on parle ? Si on critique l’Islam comme un citoyen peut le faire en Iran et se fait incarcérer, (c’est un exemple, au hasard, je reconnais qu’il n’est pas innocent), ce n’est pas la même chose que de le faire depuis un bel appartement du 5eme de Paris, et puis l’écrire dans "Le Figaro", (c’est un exemple, au hasrard, je reconnais qu’il n’est pas innocent).

    La discussion sur les valeurs est faussée si on considère les valeurs dominantes actuellement comme "les valeurs". Lisez, par exemple, Michael Walzer, un philosophe américain de la morale. C’est un modéré, il n’est pas un adorateur de Khomeiny. Cela ouvrira peut-être vos vues un peu courtes sur la question des valeurs, Jugurta.

    Quant au 11/09, il me semble que le débat est pour le moins compliqué. On a très peu d’informations... Les seules qui prédominent sont celles d’un gouvernement militariste en guerre... Avez-vous entendu le discours de John McCain ? "No permitiremos que nuestros socios caigan en manos de demagogos, narcotraficantes y desesperados", dans un dicours hier à Miami sur l’Amérique Latine où il désignait explicitement Chavez, Morales, Ortega (personnellement je serais plutôt critique de Chavez, mais cela ne justifie en aucun cas un discours guerrier, et moins encore une action guerière, et une tentative de coup d’État envers le Venzuela et un rearmement des US (la 4eme flotte de nouveau sur le Pacifique sud-américain) dans la region...) etc... qui peuvent être remplacés par "islamo-fascistes, terroristes, ennemis des US" etc...

    Shalom/Salam/Salut

  • permalien Asher :
    27 mai 2008 @19h37   « »

    Salut Je dirais que la critique de l’Islam est d’autant plus gênante qu’elle s’accompagne d’une valorisation non-critique de l’Occident. Après, faire une critique des systèmes d’oppression sévissant en dans le monde musulman, si cela ne se réduit pas aux seuls "ennemis des US", alors je ne vois le problème.

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @20h07   « »

    @ Asher

    La critique de l’Islam n’est pas du tout génante en soi.

    Là ou elle le devient c’est, entre autres,

    - quand on fait semblant de croire que le Coran a le monopole de la rhétorique agressive.

    - quand elle devient un moyen d’occulter toute discussion quant aux causes du terrorisme musulman.

    - quand elle sert à déligitimer tout argument du moment qu’il émane d’un membre de la communauté musulmane.

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @20h10   « »

    Et quand on fait semblant de croire que la pratique d’une religion est indépendante de l’état socio-économique des pratiquants.

  • permalien bert :
    27 mai 2008 @20h51   « »

    @ Sebastien

    Oui, tout porte à croire que seule une "organisation" telle qu’alqaeda peut avoir organisée et perpétrée les attentats.

    Par contre, je m’interroge sur deux points :
    - l’opportunité de commetre les attentats du 11/09
    - les moyens d’y parvenir

    Sur le premier point : OBL est, en 2001, en "résidence surveillée" en Afghanistan. Le régime taleban subit une pression extrême de la communauté internationale, et plus précisément des USA et du Pakistan, pour extrader celui qui devient un poids pour tout le monde. Plus rien n’avance à cause de lui, et il n’apporte pas l’aide espérée. Il semble que seule l’image des taleban peut souffrir d’un lâchage d’OBL. S’il "dégage", les affaires iront beaucoup mieux, et ni l’opium, ni le statut des femmes, ni les boudhas de Bamyan ne seront des obstacles à une "normalisation". Pourquoi avoir alors laissé OBL capable d’organiser une telle opération ? Est-ce lui qui a préféré prendre tout le monde de vitesse, se sentant en sursis ? Etrange "coincidence" que l’assassinat de Massoud le 09/09... Peut-on croire que la même organisation a cru se débarasser du seul moyen pour les occidentaux d’envahir le pays ? Même sans Massoud, quelques chars et canons n’allaient pas sauver le régime taleb.

    J’en viens donc au deuxième point. Le timing paraît parfait : assassinat de Massoud et désorganisation des opposants aux taleb. Puis attaque des USA. Mais pourtant, cet attentat a nécéssairement été planifié depuis des mois, et cela faisait des semaines que les assassins de Massoud attendaient l’opportunité de passer à l’action. Très risqué, étonnament risqué...Ces hijackers qui utilisent des vols avec correspondance, amateurisme étonnant...

    Une piste, selon moi : OBL, du moins son "organisation", ne peuvent avoir agit seul : le Pakistan, (l’ISI au moins) devait être plus ou moins impliqué dans cette opération. Les saoudiens sont eux-mêmes totalement impliqués dans cette opération. Et si l’acte est "déconnecté" du régime taleb, qui a toujours nié toute implication et jamais eu recours au terrorisme en dehors de ses frontières, pourquoi le prendre pour cible directement ?

    Encore une fois, je le répète : pas de théorie du complot, et conscience de ne savoir qu’une infime partie des faits et des causes. mais la version officielle, simpliste, irréaliste, assénée par des menteurs décrédibilisés, ne me satisfait pas. Des gens sont morts, et meurent tous les jours à cause de tout cela, et c’est pour cela que je ne peux m’empécher d’y réfléchir, tout en restant conscient de l’inutilité réelle de cette reflexion.

    Sans parler de la situation actuelle dans un pays que j’aime, l’Afghanistan. Quel gâchis...Pourquoi ?

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @21h32   « »

    Traduction d’un article-opinion de Justine McCabe, psychologue clinicienne à New Milford. Elle a travaillé dans les territoires palestiniens.

    Les enfants paient un lourd tribut au conflit du Proche-Orient. (1)

    Le conflit israélo-palestinien a 60 ans ce mois-ci. C’est 60 ans après la création d’un Etat juif et 60 années de dépossession palestinienne.

    Soixante-cinq pour cent des non-juifs natifs de la Palestine historique furent expulsés et empêchés de retourner chez eux.

    Ce jeu à somme nulle de 60 ans défie le droit international, qui vise à régler pacifiquement les conflits.

    Il défie en particulier la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui comprend le droit de rentrer chez soi. Paradoxalement, la Déclaration célèbre aussi son 60e anniversaire cette année.

    Du fait du nombre réduit des populations et des territoires israélo-palestiniens, il est difficile aux Américains d’apprécier l’immensité des pertes qui ont marqué ce conflit.

    Pour essayer de rendre ceci plus clair, j’ai comparé le nombre de morts d’enfants palestiniens et israéliens dans la période comprise entre le début du deuxième soulèvement palestinien contre l’occupation israélienne le 29 Septembre 2000, et avril 2007 par rapport a la population des États-Unis, puis par rapport au nombre de morts le 11 septembre.

    Selon "Remember These Children" - un consortium de groupes de paix Américains, Israéliens et Palestiniens visant à mettre fin à l’assassinat d’enfants - 118 enfants Israéliens et 930 palestiniens ont été tués au cours de cette période.

    Ces 118 enfants israéliens morts sur 6,5 années sont l’équivalent de 4355 décès d’enfants américains au cours de cette période, soit 54 enfants américains tués chaque mois pendant 78 mois.

    Par comparaison, les 930 décès d’enfants palestiniens sont l’équivalent américain de 31638 décès d’enfants sur 6,5 ans, soit 395 enfants américains tués chaque mois pendant 78 mois.

    Ces équivalents américains sont énormes, mais encore abstraits. Que ressentirions-nous si nous envisagions ces décès d’enfants à l’aune d’un véritable exemple d’horreur aux États-Unis comme le 11 Septembre ?

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @21h42   « »

    Article-opinion de Justine McCabe : Les enfants paient un lourd tribut au conflit du Proche-Orient. (2)

    Les attaques du 11 septembre 2001, ont été un tournant pour les Américains, en remettant en cause le sentiment de sécurité et d’impunité que les citoyens américains ont pris pour acquis depuis longtemps. Ce jour-là, près de 2.973 personnes sont mortes.

    En utilisant les données du recensement 2000 pour la population totale des États-Unis par rapport aux populations israélienne et palestinienne, j’ai calculé que ces 2973 décès d’Amérique le 11 septembre étaient l’équivalent de 64 morts israéliens et de 37 morts Palestiniens ce jour-là.

    Ainsi, les 118 décès d’enfants israéliens sont l’équivalent de deux tragédies du 11 Septembre pour les Israéliens sur 6,5 ans, tandis que les 930 décès d’enfants palestiniens sont l’équivalent de 25 tragédies du 11 Septembre pour les Palestiniens sur la même période.

    Lorsque nous considérons la mort d’Israéliens et de Palestiniens de tous âges au cours de cette même période, par rapport au nombre de décès du sept. 11, on trouve même une comparaison plus choquante.

    D’après le groupe israélien de défense des droits humains B’Tselem, au cours de cette période les Palestiniens ont tué 1021 Israéliens de tous âges tandis que les Israéliens ont tué 4080 Palestiniens de tous âges.

    En termes de population israélienne et palestinienne, ces chiffres représentent 16 onze Septembre pour les Israéliens et 110 onze Septembre pour les Palestiniens sur 6,5 ans.

    Vu de cette façon, les Américains pourraient mieux comprendre la fureur existentielle qui résulte du conflit israélo-palestinien, en particulier chez les Palestiniens.

    Il suffit de rappeler qu’en réponse aux attaques du 11 septembre, le gouvernement américain a lancé une invasion de l’Afghanistan et a justifié la guerre en Iraq. En effet, même des pacifiste Américains étaient prêts à bombarder les auteurs du 11 septembre.

    Ces données mettent également en évidence l’asymétrie brute qui a défini le conflit israélo-palestinien depuis 1948. Au moins huit fois plus d’enfants palestiniens ont été tués par rapport aux enfants israéliens du 29 sept 2000 a avril 2007.

    Mais les statistiques pour les enfants palestiniens s’aggravent. B’Tselem rapporte que d’avril 2007 à avril 2008, 113 mineurs palestiniens ont été tués - la quasi-totalité au cours du siège de Gaza par les Forces de défense israéliennes - par rapport à quatre Israéliens. Ces plus récentes statistiques montrent qu’il y a 28 fois plus d’enfants palestiniens tués que d’enfants israéliens.

    Cette asymétrie entre le nombre de décès d’enfants palestiniens et israéliens est essentielle pour comprendre la perpétuation de ce conflit.

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @21h49   « »

    Article-opinion de Justine McCabe : Les enfants paient un lourd tribut au conflit du Proche-Orient. (3 et fin)

    Elle reflète la disproportion du pouvoir militaire et politique des deux peuples, particulièrement manifeste dans la réaction israélienne à la résistance d’une population en grande partie non armée et très pauvre ; la disponibilité disproportionnée de services de secours, de ressources matérielles et d’infrastructures quand les membres de cette population sont blessés ; et les agissements sur le terrain de l’occupation elle-même - postes de contrôle, punitions collectives, bouclages - qui non seulement empêchent la fourniture de secours et de soins médicaux aux Palestiniens, mais aussi contribuent à leur décès.

    En fin de compte, elle reflète l’appui politique essentiel par les pays occidentaux en faveur d’Israël - en particulier par son principal allié, les États-Unis.

    Pourtant, cette asymétrie montre la voie : l’application et le respect du droit international, notamment obliger les personnes et les états qui tuent des civils, y compris les enfants palestiniens et israéliens, a rendre des comptes.

    Comme l’observe l’anthropologue Talal Asad, "les massacres ne sont pas nouveaux. Mais il y a quelque chose de spécial quant au fait que l’Occident, après avoir constitué le droit international, trouve des raisons pour lesquelles ce droit ne peut être suivi dans des circonstances particulières."

    Le droit international est clair : Israël doit mettre fin à son occupation des terres palestiniennes en Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, et de Gaza ; démanteler ses colonies de peuplement uniquement juives et son mur d’apartheid, autoriser le retour en bon ordre de ces réfugiés palestiniens qui souhaitent rentrer chez eux en Israël ; et établir l’égalité devant la loi pour tous les habitants des terres entre la mer Méditerranée et le fleuve Jourdain.

    Le monde est celui de l’injustice, avec de plus en plus d’écart entre les riches et les pauvres. Cette asymétrie est peu susceptible d’être corrigée dans un proche avenir. Toutefois, il n’est pas irréaliste d’espérer qu’une exigence de base pour la résolution non-violente des conflits -l’égalité devant la loi - puisse être atteinte.

    L’insistance des Américains pour que leur gouvernement respecte le droit international représente le seul espoir pour le maintien de l’équité entre les différents peuples, y compris les enfants israéliens et palestiniens. En effet, ce serait un évènement à commémorer.

  • permalien K. :
    27 mai 2008 @22h04   « »

    - “Carter demande à une Europe "couchée" de rompre avec les Etats Unis sur le blocus de Gaza.”

    - Gaza à bout de souffle

  • permalien Maud :
    27 mai 2008 @22h25   « »

    bert a écrit

    "Quant à moi, je ne désigne personne, ni n’incrimine personne. Je ne trempe pas dans les théories du complot (CIA, Mossad...), mais pas non plus dans la propagande d’un pays qui ment et continue de mentir à son peuple et au monde entier."

    oui c’est sur les états unis mente, il n’y a jamais eu de tours qui sont tombées. Vous êtes un ami de Marion cotillard ?

  • permalien Marion Cotillard :
    27 mai 2008 @22h52   « »

    Maud a écrit : « oui c’est sur les états unis mente, il n’y a jamais eu de tours qui sont tombées. »

    Ah bon !

  • permalien bert :
    27 mai 2008 @23h00   « »

    @Maud

    Apparemment, vous aviez deux solutions :

    1) lire les contributions à cet article, et éviter cette ridicule remarque.

    2) lire deux ou trois contributions, peut être moins, et de manière partielle, et satisfaire votre pathétique besoin de déverser une bile aigrie.

    Vous avez choisi la seconde, j’en suis désolé pour vous.

  • permalien Lou :
    27 mai 2008 @23h09   « »
    La planification des destructions

    Merci K. pour la traduction.

    Plus de 3.000 maisons palestiniennes menacées de destruction en Cisjordanie (ONU)

    Cela signifie que des milliers de famille ont reçu un ordre de démolition de leur maison. La destruction se fera demain ou dans un mois ou jamais, mais à chaque fois qu’une maison est détruite, des milliers de famille savent que ça leur arrivera peut-être demain, dans un mois ou ...

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @04h42   « »

    @ K.

    Merci pour cet article passionnant et douloureux de Justine McCabe.

    Inch Allah quelqu’un de ma famille en Israel se rende un jour compte de tout ceci, comme il est malheureusement si improbable... Parler ne serait-ce que de cela est tabou...

    Salam/Shalom

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @04h49   « »
  • permalien Asher :
  • permalien Asher :
  • permalien jugurta :
    28 mai 2008 @09h19   « »
    @ Bert et Asher

    Bert,

    Vous pouvez nous renvoyer vers le lien de l’ITW de Ben Laden faite par Allouni, je ne la trouve pas.

    Votre raisonnement est intéressant sur les attentats du 11 09, leur timing et les moyens mis en œuvre.

    L’amateurisme des pirates de l’air est justement leur force. On n’a pas pu les arrêter. Le terroriste est de plus en plus un individu lambda, déconnecté de toute organisation hiérarchique, il évolue en réseau. La réponse des USA à ces attentats n’a pas encore pris en compte ce changement de paradigme dans les nouveaux conflits.

    Sur la nationalité des auteurs des attentats. Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’ils étaient "saoudiens". De fait, ils devaient avoir des passeports saoudiens pour la plupart, mais ils étaient avant tout des fanatiques mus par un idéal, autodestructeur certes, mais idéal tout de même. Leur combat n’a pas de frontières. Leur idéologie n’a pas besoin de visa.

    Sur l’assassinat de Massoud (tiens un musulman moderne), celui-ci avait averti depuis belle lurette que cette guerre ne concernait pas que l’Afghanistan, mais le monde entier. A sa dernière venue en Europe, seul Karl Zero l’avait reçu, et il disait déjà, quelques mois avant sa mort, que les occidentaux devaient se débarrasser du radicalisme islamiste.

    @ Asher,

    La discussion sur les valeurs est faussée si on considère les valeurs dominantes actuellement comme "les valeurs". Lisez, par exemple, Michael Walzer, un philosophe américain de la morale. C’est un modéré, il n’est pas un adorateur de Khomeiny. Cela ouvrira peut-être vos vues un peu courtes sur la question des valeurs, Jugurta.

    Le respect de la dignité et de la vie humaine, de la liberté de penser, de croire ou ne pas croire, c’est cela que vous appelez des « valeurs dominantes » ? Si vous n’êtes pas capable d’y voir simplement des valeurs universelles, celles de débattre et de régler un conflit, un différent, sans recourir à la violence, corrolaire de l’esprit critique, alors il est certain que nous ne sommes décidément pas du même temps…

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @10h43   « »

    @ Sébastien ...c’est que nous ne sommes pas du même temps...

    Serait-ce que l’universalité des valeurs universelles que vous revendiquez possédassent un temps ?

    Les valeurs que vous revendiquez haut et fort sont certes très belles à mes yeux, et j’aimerais beaucoup les faire miennes.

    Mais voyez-vous, lorsque vous ajoutez, par exemple, « des valeurs universelles, celles de débattre et de régler un conflit, un différent, sans recourir à la violence, corrolaire de l’esprit critique », vous ne parlez certainement pas de valeurs ayant existé de toute éternité. En tous les cas formulées de cette facon. L’"esprit critique" est une valeur positive (car en fait lorsque vous parlez de valeurs universelles vous ne parlez que des valeurs que vous revendiquez, sous-entendues, positives et normatives, c’est tout un autre débat, très compliqué- existe-t-il des valeurs normatives universelles ? existe-t-il des valeurs relatives ? etc.), "l’esprit critique" est une valeur positive posée ainsi comme universlle depuis très peu de "temps".

    On peut, pour autant, considérer que cette valeur est universlle (mais alors elle est fort peu partagée, vous en conviendrez...). Dans ce cas, c’est dans le sens normatif de valeur, et uniquement. Sauf à considérer comme un John Dewey que c’est pas l’éducation, et la démocratie, c’est-àdire, concrètement, tous les hommes un jour possédant l’esprit critique, comme pragmatique morale de mise en oeuvre de cette valeur qui "devient universelle".

    Ou alors, on peut considérer, que "idéalement", la forme universelle du bien est l’esprit critique, comme Socrate, ou plutôt Platon. Alors la forme universelle de l’idée de bien étant l’esprit critique, bon ce n’était pas une idée véritablement platonicienne sauf à interpréter Platon de manière moderne, ce qui est fort problématique- mais "dans le raisonnement platonicien", il y a effectivement l’idée de forme universelle de valeur postivie, le bien, contenue à peu près dans le dialogue, ou dialectique.

    C’est un point de vue. Disons rapidement que c’est le point de vue de l’humanisme. POint de vue établi à peu près tel quel jusqu’aujourd’hui à la Renaissance. Ce point de vue a une histoire.

    Ceci étant dit, on peut, c’est votre droit, considérer ce point de vue comme universel.

    Je disais de manière fort peu diligeante, je l’admets, que vous aviez la vue courte en parlant de valeurs universlles, citant finalement les valeurs dominantes, voulant dire par là, "l’évangile de notre temps", comme tout évangile jamais réalisé, contenu idéalement dans la vision du monde voulu, pour parler comme un moraliste génial, Schopenhauer.

    Bref, je voudrais simplement signaler que le débat sur les valeurs est difficile.

    Quant au problème de défendre l’esprit critique, tout à fait d’accord.

    A condition de le faire véritablememt. C’est-à-dire pragmatiquement, dans la pratique.

    Critiquement

  • permalien bert :
    28 mai 2008 @10h49   « »

    Jugurta

    Plutôt que de vous donner un seul lien sur cet interview, je préfère vous laisser faire une recherche google. Pourquoi ? A cause de la traduction, qui peut porter à controverse. Donc, selon le traducteur, selon l’orientation du media donnant l’information, les termes de Ben Laden peuvent être interprétés (relativement) differemment...Je préfère vous laisser "juge".

    Cette interview s’ajoute à d’autres, telle celle donnée dès le 28/09/2001 au quotidien "Ummat", dans laquelle son déni de participation est encore plus clair. Ummat était en 2001 un journal "pro taleban". Il l’est toujours, du reste...

    Les traductions des interviews d’OBL sont souvent sujettes à controverse, du fait du style du personnage, et de la qualité et de l’orientation idéologique du traducteur ou de son donneur d’ordre.

    Je vous suggère (si, comme moi, vous ne pratiquez ni l’arabe, ni l’urdu)de vous faire aider... C’est ainsi que vous constaterez aussi que, par exemple, la controverse est encore plus importante pour la traduction de la video supposée découverte à kandahar (ou Jalalabad ?)en décembre 2001...Les voix sont quasi inaudibles, et c’est plus le sous-titrage qui est traduit que les paroles prononcées...

    Non, Karl Zero ne fut pas le seul à "recevoir Massoud"...Hors toute récupération par le show business, ce dernier avait été officiellement reçu par Nicole Fontaine au nom du parlement européen, et par Hubert Védrine. De plus, il avait des contacts avec de nombreux officiels. Pour autant, effectivement, ses avertissements d’avril 2001 restèrent apparemment lettre morte... Mais Massoud n’était pas une carte interessante, pour personne ! Les pakistanais n’en voulaient pas, les taleban n’en voulaient pas, les USA n’en voulaient pas, seuls les russes et les iraniens continuaient à jouer cette carte qui devenait de trop dans le "grand jeu"...

    Je ne crois pas vraiment à l’"internationale islamiste", et je continue de penser que la nationalité des terroristes à son importance, car elle identifie le réseau concerné. Celui (le réseau) qui assassina Massoud est européen, tandis que ceux qui pilotèrent les avions du 11/09 étaient tous saoudiens, et qu’aucun afghan ne commet d’attentat en dehors de son territoire...

    Enfin, un petit rajout sur l’enquête concernant le 11/09 : jusqu’en août 2001, la représentante officielle et reconnue des taleban aux USA était Mme Leila Helms, nièce de l’ancien directeur de la CIA. Plus aucune nouvelle de cette personne, qui n’est pas sur la liste des détenus à Guantanamo. Quelqu’un a t’il des nouvelles ? Son sort serait interessant à connaître...

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @10h53   « »

    Correction : c’est @ Jugurta non @ Sébastien "l’esprit critique". Désolé de la bévue.

    Petit ajout : Ce qui est vraiment problématique concernant un débat sur les valeurs est lorsque l’esprit critique sert à vouloir supprimer ceux qui sont supposés manquer d’esprit critique, et la liberté à vouloir l’ôter aux autres.

  • permalien Matthieu :
    28 mai 2008 @11h32   « »

    @Jugurta et les " valeurs universelles"

    Sur les valeurs,

    Les valeurs sont-elles universelles ? Cette question pose en retour celle de l’universalité des valeurs…Posons le problème autrement : il est universel qu’il y ait des valeurs. Dans ce sens, elles relèvent d’une anthropologie fondamentale.

    Mais chaque communauté chaque groupe humain, même s’il s’agit, selon l’expression de Dominique Schnapper, d’une « communauté de citoyens », s’organise autour des valeurs spécifiques .

    De même, celles-ci évoluent dans l’histoire.

    Certaines valeurs se contredisent même parfois d’une époque ou d’une société à une autre : ainsi le travail , valeur née (ou re-née) avec la société industrielle et admise aujourd’hui par l’ensemble du corps social, était méprisé des patriciens romains comme de la noblesse d’Ancien Régime.

    A notre époque, la politesse, valeur essentielle en Extrême –Orient, paraît parfois suspecte en Occident ». Il n’ y a pas plus d’argumentation universelle qu’il y a de valeur universelle.

    T’as bien compris, mon petit colonisé. Les jambes de Rama Yade sont encore bien lointaines. Rama Yade ressemble aux femmes Slaves (telles que tu croies qu’elles sont) et que tu as vues à Saint-Petersburg (cf. Blog de Jugurta du 10 décembre 2007) :

    "Rêvant toutes ou presque de celui qui les fera passer de l’autre coté. Peu importe son âge, souvent avoisinant la cinquantaine, peu importe son physique bedonnant, tant que son portefeuille déverse des euros ou des dollars." ( http://jugurta.canalblog.com/archiv...).

    "Les femmes slaves te remercient", mon harki adoré.

  • permalien Zulfikar :
    28 mai 2008 @13h06   « »

    Bonjour à tous,

    Lors de son discours commémorant le huitième anniversaire de la libération des territoires libanais occupés par l’Etat d’Israël (1982-2000), Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah, a dénoncé l’accord (U.S.-Iraq Declaration of Principles for Friendship and Cooperation signé entre le gouvernement irakien et les Etats-Unis qui permet de facto une présence américaine indéteminée en Irak.

    Il est assez révélateur que la presse occidentale et arabe "modérée" n’ait pas fait grand cas de ce traité.

    Hassan Nasrallah a - toujours dans le cadre de son discours - encouragé la résistance irakienne (toutes confessions confondues) et proposé son aide.

    La réaction de Moqtada Al-Sadr ne s’est pas faite attendre : il a publié un communiqué en neuf points rejetant le traité. Le point le plus important des neuf instructions en est, sans conteste, le quatrième :

    " Des manifestations seront organisées partout, dans tous les lieux publics aprés la prière du vendredi pour exprimer l’opposition du peuple irakien contre ce traité, et ceci jusqu’à l’annulation de ce dernier."

    L’ambassade américaine (sise en zone verte - Baghdad) a demandé au gouvernement irakien de condamner les propos de Hassan Nasrallah.

    Il semble que le poids de Hassan Nasrallah soit en conformité avec sa nouvelle "stratégie de libération" - qui passe d’un cadre local, le Liban, à un cadre régional, le Moyen-Orient - telle qu’il l’a définie dans son dernier discours du 25 mai 2008.

    Une "stratégie de la libération" qui rappele étrangement " la théologie de la libération", mouvement social et religieux issu de l’Église Catholique apparu en Amérique latine à la fin des années 1950 dont les représentants les plus célébres sont les archevêques Hélder Câmara et Oscar Romero. Hassan Nasrallah n’a jamais caché son admiration pour Che Guevara. Apparemment, le leader du Hezbollah connaît aussi l’Amérique latine.

    Il faut noter que parmi toutes les "scories" et les entreprises de désiinformaiton que l’on peut lire sur le Hezbollah, Amal Saad-Ghorayeb est une des rares analystes à avoir vu juste dans la stratégie à long terme du Hezbollah. (Amal Saad-Ghorayeb (2001) Hezbollah : Politics and Religion. London : Pluto Press.)

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @13h37   « »

    @ Matthieu

    Merci de votre précision sur les valeurs. Il semble cependant qu’il peut exister deux types de questions (ou trois) sur les valeurs. 1|Théologico-religieuse ; 2|Philosophique ; 3|sociologico-historique

    Ce sont trois formes (il y en a peut-être d’autres, peut-être la nietzschenne qui est gênante à classer...) de parler des valeurs .

    Je crois que vous définissez bien le débat du côté sociologique. Cela a le mérite de mettre les choses à leur place lorsque l’on parle de valeurs d’une société ou d’une autre, souvent inconsciemment, sans s’en rednre compte. Cela a d’autres mérites.

    Mais je crois que le problème de la morale, ce qu’elle peut avoir de normatif , n’est pas résolu.

    Bien sûr, on peut consiérer, en reprenant la réflexion wébérienne, que les valeurs sont le produit des sociétés, ce que vous faîtes, /reprenant Schnaper/, même l’ermite hindouïste le plus "pur" est le produit social produisant ses propres normes sociales, etc. C’est la réflexion des pragamatistes, en somme, malgré leurs différences.

    Mais malgré tout les questions philosophiques sur le "bien" ne me semblent pas pour autant résolues- bien que de toute évidence cela donne des bases très solides pour la discussion.

    Je crois, avec Wittgenstein, que les problèmes philosophques sont des questions bien particulières que se posent les humains, au travers du langage- ce qui fait qu’une réponse par la science sociale ne peut pas suivant cette définition en finir avec le problème philosophique .

    Wittgenstein pense que celui-ci se dissout de lui-même lorsque le problème cesse de se poser. Personnellement je ne vois pas comment ce problème des valeurs ne peut pas se poser...

    Cela renvoit à une autre conception des problèmes philosophiques, notamment concernant les questions normaties, voyez Vincent Descombes par exemple ou Kevin Mulligan qui font un travail extraodrinaire (ou plus ancien Michael Walzer), sur la question du normatif en morale et conduite humaine.

    Bref, à débattre.

  • permalien Asher :
    28 mai 2008 @13h55   « »

    Salut Zulfikar

    Encore un message de propagande arabe !

    Non je déconne.

    Très intéressant ce discours de Nasrallah. Crois-tu vraiment que la "Théologie de la libération" puisse être une inspiration de ce monsieur ? C’est bien possible. Je veux bien y souscrire, tu connais beaucoup mieux que moi sa politique.

    Bien qu’il soit vrai que ces derniers aient été parfois des guerrilleros, ou aient soutenu des mouvements armés, le Che est vraiment un guerrillero pur et dur. C’est donc à lui que "naturellement", on pourrait penser pour faire un rapprochement entre les deux.

    Même si le pragmatisme de Nasrallah le fait beaucoup moins ressembler à l’intransigeance fanatique de Ernesto, qui l’a conduit au pire, je ne pense pas à son échec en Bolivie, ni au Congo, mais plutôt à ses fonctions autocratiques de Ministre du Trésor. Menant des politiques économiques guidées par une idéologie communiste dogmatique, il a mené la pays à la ruine, bien avant les effets du Blocus américain.

    Tout compte fait, il faudrait se pencher sur la Théologie de la libération et le Hezbollah, ce devrait être très intéressant.

    Crois-tu, comme Noam Chomsky, que McCain va gagner ?

  • permalien Zulfikar :
    28 mai 2008 @14h42   « »

    Salut Asher,

    Je crains que McCain ait de bonnes chances de gagner.

    Je partage le point de vue de Mohamed Hussanein Haykal, le célèbre journaliste egyptien - 84 ans et toujours aussi alerte - , qui soutient que le peuple américain n’est pas encore prêt pour élire un homme de couleur ou une femme.

    La stratégie mise en place par Karl Rove, dès le premier mandat de Bush-fils, a déjà porté ses fruits : créer un socle électoral conservateur permanent permettant l’élection d’un président républicain. Il existe des collusions entre la politique gouvernementale et le mouvement évangéliste, auquel appartient M. Bush ainsi que 38 % d’Américains.

    En effet, on a pu observer, lors des dernières élections de 2004, que le "centre géographique" des Etats-Unis a voté massivement pour Bush. L’électorat démocrate se trouvant sur les côtes Est et Ouest des Etats-Unis.

    Cette donne risque de se répéter lors des élections de novembre prochain. A moins d’un événement majeur, comme une frappe contre l’Iran qui tournerait très mal, McCain peut espérer l’emporter.

    Amicalement.

    PS : Un grand salut à Yasmina et saintyves.

  • permalien Zulfikar :
    28 mai 2008 @14h53   « »

    Et pendant ce temps, en Amérique latine, la 4ème Flotte américaine va bientôt se déployer dans les eaux vénézuéliennes.

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