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Nicolas Sarkozy et les « ruptures » de la politique étrangère

vendredi 29 août 2008, par Alain Gresh

Nicolas Sarkozy a prononcé le 27 août un discours devant les ambassadeurs français réunis à Paris. Il y reprend plusieurs aspects de sa politique internationale qu’il avait déjà développés l’an dernier devant le même aréopage. J’avais, à l’époque, qualifié d’« américaine » sa vision de l’Orient. Qu’en est-il cette année ?

Avant d’y venir, signalons la parution du Livre blanc sur la politique étrangère et européenne de la France, La France et l’Europe dans le monde (PDF), rédigé sous la responsabilité d’Alain Juppé et de Louis Schweitzer.

Le président a commencé son discours en évoquant l’Afghanistan :

« Il y a dix jours, dix soldats français sont tombés en Afghanistan au cours de combats contre des terroristes talibans. Ils sont tombés au service d’une cause juste, dans le cadre d’une mission approuvée par l’ONU : la lutte contre le terrorisme, la lutte pour nos valeurs, pour la liberté et les droits de l’homme, dans un pays martyrisé par une barbarie obscurantiste. Souvenons-nous : les lapidations dans les stades, les mutilations, les droits des femmes bafoués. Nos soldats sont tombés pour protéger la France, pour protéger les Français de la menace directe du terrorisme, qui prend pour une large part sa source dans cette région du monde. C’est cela qui est en cause en Afghanistan. »

« Il y a un an, je vous disais ici même qu’un des principaux enjeux des années à venir serait d’éviter la confrontation entre l’Islam et l’Occident. Une confrontation que veulent provoquer ces extrémistes qui rejettent toute ouverture, toute modernité, toute diversité. Je vous disais que notre devoir était d’aider, d’encourager les forces de modération et de modernité en Afghanistan. C’est ce que nous avons fait et que nous continuerons de faire. »

Ce que le président ne dit pas, c’est que la guerre menée par l’OTAN depuis bientôt six ans a pour effet de renforcer les talibans, et non de les affaiblir. Les bombardements aériens, notamment, dont le dernier a fait plus de quatre-vingt dix morts civils, en majorité des femmes et des enfants, renforcent le rejet par la population de ce qu’ils considèrent comme une occupation étrangère (« L’ONU confirme le bilan de Kaboul sur la mort de 90 civils lors d’un bombardement américain », Le Monde, 27 août). Et il ne s’agit pas de bavures, mais bien d’une logique de guerre coloniale que je rappelais en juin 2007, dans « Quand la mort vient du ciel) ».

« Notre présence militaire, décidée à juste titre dès 2001, a été renforcée. La France joue tout son rôle, avec ses Alliés européens - 25 des 27 membres de l’Union -, américains, canadiens, turcs, pour stabiliser ce pays et pour empêcher le retour au pouvoir d’un régime allié à Al-Qaida. Ce renforcement, nous l’avons décidé dans le cadre de la nouvelle stratégie des Alliés, définie à l’initiative de la France au sommet de Bucarest. Elle reste valable : un engagement dans la durée ; une approche globale, civile et militaire, avec une coordination accrue de l’aide ; la nécessaire coopération du Pakistan ; mais surtout la prise en charge progressive par les Afghans eux-mêmes de leurs responsabilités de sécurité. C’est à mes yeux l’objectif prioritaire car c’est la première condition d’un succès dans la durée. Dans la région Centre, celle de Kaboul, c’est la France qui, depuis ce mois d’août, est chargée d’organiser, dans un délai maximum d’un an, ce transfert de responsabilités au profit de l’armée afghane. Dès demain, 28 août, la sécurité de la ville de Kaboul lui sera confiée. »

« Certains disent : il faut mettre l’accent sur la reconstruction. C’est ce que j’ai fait : notre aide civile a été doublée. Notre pays a organisé en juin dernier une conférence de soutien à l’Afghanistan qui a été un succès remarquable puisqu’elle a rassemblé quelque 20 milliards de dollars d’aide pour les prochaines années. »

« Bien sûr la situation reste difficile et dangereuse. Mais mesurons les progrès accomplis : des institutions démocratiques avec de nouvelles élections en 2009/2010 ; la scolarisation de près de 6 millions d’enfants contre 800 000 en 2001 ; un système de santé qui a permis de réduire la mortalité infantile d’un quart : ce sont 40 000 enfants sauvés chaque année ; dans tous les domaines, un progrès sans précédent de l’égalité entre hommes et femmes ; des infrastructures restaurées ; 4 000 kilomètres de routes construites… Qui croira que tout ceci aurait été possible sans notre présence militaire ? »

« Quelle serait l’alternative ? Un retrait militaire serait suivi du retour des talibans et d’Al-Qaida, et sans doute de la déstabilisation du Pakistan voisin. Ce n’est pas concevable. Soyons clairs : la France, membre permanent du Conseil de Sécurité, assumera ses responsabilités. Elle ne cèdera pas aux terroristes. Elle les combattra, partout où ils se trouvent, avec la conviction que le peuple afghan, appuyé par ses alliés, l’emportera sur la barbarie et pourra progressivement y faire face par lui-même. »

Ensuite, le président dresse un bilan de son action :

« Quinze mois nous donnent un recul suffisant pour porter un jugement sur les effets de ces ruptures en politique étrangère que j’avais annoncées pendant la campagne électorale. Je souhaite avec vous en établir un premier bilan dans cinq domaines majeurs. »

Première rupture : la relation avec les Etats-Unis et l’Alliance Atlantique.

« J’ai voulu situer, franchement et nettement, la France au sein de sa famille occidentale, restaurer une relation confiante avec le peuple et les dirigeants américains et rénover notre relation avec l’Alliance Atlantique. Pourquoi ? Pendant les décennies de contrainte bipolaire, comme pendant la décennie de situation unipolaire, il était juste et souhaitable que notre pays marque sa différence par rapport à Washington. Mais nous sommes entrés, depuis quelques années, dans une période radicalement différente, qui va durer plusieurs décennies et que je qualifierai d’ « ère des puissances relatives ». Non pas que les Etats-Unis aient perdu leurs formidables atouts ; mais l’ascension fulgurante de la Chine, de l’Inde, du Brésil, le retour de la Russie créent une situation nouvelle : aucun pays n’est plus en mesure d’imposer seul sa vision des choses ; les conditions objectives d’un nouveau concert des grandes puissances existent mais celui-ci reste à organiser. Comme reste à inventer le nouvel ordre international dont le monde a besoin pour traiter les problèmes globaux. »

« Dans cette période de transition, où les repères s’estompent, il m’a paru nécessaire d’affirmer avec netteté où la France se situe et quels sont les valeurs et les intérêts qui, pour elle, sont essentiels. Je note que plus personne, aujourd’hui, ne dit ou n’écrit que, ce faisant, la France a aliéné son indépendance ou perdu sa souveraineté. Mais il reste, dans l’esprit de certains, une inquiétude : la France ne risque-t-elle pas de perdre une part de sa marge de manœuvre ou de voir son image atteinte à travers le monde ? »

C’est un des tics du président d’affirmer que personne ne dit ou n’écrit le contraire de ce qu’il pense. Mais c’est absolument faux. De nombreuses voix, y compris dans la majorité, se sont inquiétées de ce retour de la France dans l’OTAN, et, quand il sera officialisé, sans doute au printemps prochain, on peut s’attendre – et cela est souhaitable – à un débat important.

« Je suis convaincu du contraire : la France, me semble-t-il, a gagné en crédibilité ; elle a accru sa marge d’action et sa capacité d’influence à l’intérieur comme à l’extérieur de sa famille. Le Sommet de l’Otan de Bucarest, en avril dernier, en a offert un parfait exemple : pour la première fois depuis la création de l’Alliance, le président des Etats-Unis a apporté un soutien public, clair et net, au projet de Défense européenne ; il l’a fait parce qu’il était convaincu qu’en portant ce projet, la France ne souhaitait pas affaiblir l’Alliance Atlantique, que les deux étaient complémentaires et non antagonistes. Les autorités polonaises et d’autres réputées “atlantistes”, pour la même raison, ont exprimé leur soutien à notre approche. »

Deuxième rupture : notre positionnement au Proche-Orient.

« Combien de fois n’ai-je pas entendu exprimer une crainte que je pourrais résumer ainsi : “Si vous affichez trop clairement l’amitié de la France pour Israël, me disait-on, nous allons perdre nos relations privilégiées avec le monde arabe… ”. J’ai toujours été convaincu que c’était le contraire qui était vrai. Restaurer une relation de confiance, forte et durable, avec les dirigeants et le peuple israéliens était, à mes yeux, naturel et la condition même d’un regain d’influence de la France au Proche-Orient. D’abord parce qu’on ne peut pas contribuer à la paix si l’on n’a pas la confiance des deux parties concernées. Ensuite, parce qu’on peut dire bien des choses lorsque l’on est reçu en ami. »

Depuis 2004 au moins (donc sous la présidence de Jacques Chirac), on a assisté à ce rapprochement avec Israël. Ce rapprochement s’est accentué avec Nicolas Sarkozy, mais on n’en a pas vu le moindre effet sur la politique israélienne, qui ignore les déclarations de principe françaises sur le caractère néfaste des colonies, mais engrange tous les avantages économiques et politiques liés au rapprochement israélo-français.

« Le discours que j’ai prononcé à la Knesset contenait plusieurs messages difficiles à entendre pour une bonne partie des députés et du peuple israéliens. Pourtant l’accueil fut des plus chaleureux, en Israël, mais aussi parmi les Palestiniens et dans tout le monde arabe. A une semaine de la présidence française de l’Union, au moment où la France s’apprêtait à rentrer dans le Quartet, il était important que notre pays exprime avec force et clarté son message, le même pour les deux parties : un message d’amitié, un message d’engagement, un message de vérité sur les conditions de la paix. »

Autre évolution majeure : nos relations avec la Syrie.

« Il y a un an j’avais affirmé l’importance de la réconciliation avec tous ceux qui sont prêts à évoluer. Nous avons commencé avec la Libye et nous avons poursuivi avec la Syrie. Là encore, que n’ai-je pas entendu ! A en croire certains, y compris à Washington soit dit en passant, la seule option offerte à notre diplomatie était l’isolement de ce pays. J’ai préféré m’engager dans une autre voie, plus risquée c’est vrai, mais plus prometteuse : celle d’un dialogue dans la clarté débouchant sur des progrès tangibles. Cela n’a pas été facile et l’absence d’avancée m’a conduit, le 30 décembre dernier, à suspendre tout dialogue jusqu’au développement que nous attendions, avec la Ligue Arabe : l’élection au Liban du Président Sleimane. »

Ce que le président ne dit pas, c’est que l’accord pour l’élection du président Sleimane s’est fait en l’absence totale de la France et qu’il prouve, contrairement aux discours du président et de son ministre des affaires étrangères, que Damas était prêt à un compromis.

« Mon entretien avec le Président Bachar Al Assad, le 12 juillet à Paris, a permis d’enregistrer deux nouvelles avancées : l’annonce solennelle de l’établissement de relations diplomatiques, pour la première fois dans l’histoire, entre Beyrouth et Damas ; et la décision de la Syrie de voir, le moment venu, la France co-parrainer avec les Etats-Unis la négociation directe syro-israélienne comme la mise en œuvre de l’accord de paix qui en résultera, y compris pour les arrangements de sécurité. »

La décision syrienne d’établir des relations diplomatiques avec le Liban n’a rien à voir avec une influence française. Elle était affirmée par les Syriens depuis de nombreuses années mais dépendait d’un accord entre les factions libanaises satisfaisant pour Damas. Pour plus de précisions, lire « Rencontre avec Bachar Al-Assad ».

« Là encore, la relation de confiance restaurée avec l’autre partenaire de la paix, Israël, comme avec les Etats-Unis, a joué un rôle majeur : c’est aussi parce que la Syrie sait que nous avons désormais les meilleurs rapports avec ces deux pays que Damas a voulu voir la France assumer, le moment venu, cette responsabilité sans précédent. Je me rendrai en Syrie les 3 et 4 septembre pour poursuivre, sur ces dossiers et d’autres, ce dialogue utile. »

« Mon espoir est que, dans un délai pas trop lointain, le Liban et Israël voudront à leur tour engager des discussions indirectes et que la France pourra contribuer à leur succès, à la demande des deux parties. Mais la validation la plus éclatante du nouveau cours de notre politique au Proche-Orient est venue avec le sommet de l’Union pour la Méditerranée, les 13 et 14 juillet. Lors du 10e anniversaire du processus de Barcelone, un seul dirigeant arabe avait accepté de faire le déplacement : le président Mahmoud Abbas. A Paris, tous les pays arabes invités, sauf un, étaient représentés au niveau des chefs d’Etat ou de Gouvernement. Fait sans précédent : tous étaient assis, avec le premier ministre d’Israël et les dirigeants européens, autour de la même table ronde. Ce grand projet est maintenant une réalité et la France, avec la co-présidence égyptienne, fera tout pour que les quatre réunions ministérielles qui se succèderont à l’automne permettent la mise en œuvre rapide des six projets ambitieux adoptés le 13 juillet. »

Les deux autres ruptures dont parle le président concernent l’Union européenne et l’Afrique.

Dans son discours, le président revient aussi sur le dossier iranien :

« Mais il est un autre dossier où l’Europe a pris l’initiative et continue de jouer un rôle majeur : l’Iran. Dès 2003, l’Allemagne, le Royaume-Uni et la France, avec le Haut Représentant, ont défini, au nom de l’Europe, une stratégie de dialogue et de sanctions, fondée sur une conviction : la communauté internationale ne peut pas accepter que l’Iran se dote de l’arme nucléaire. Rejoints par les Etats-Unis, la Russie et la Chine, les Européens doivent maintenir le cap avec fermeté et détermination et, faute de réponse de l’Iran, accroître les sanctions dans tous les domaines. »

« Pour deux raisons : personne n’a de meilleure stratégie à proposer et si nous devions échouer, chacun connaît l’alternative catastrophique devant laquelle nous serions placés et que je résumais l’an dernier en quelques mots : la bombe iranienne ou le bombardement de l’Iran. Je souhaite que le dialogue se poursuive avec l’Iran et que ses dirigeants prennent conscience de la gravité de l’enjeu pour leur pays. Je les invite à réfléchir au jugement que porteront les générations futures sur leurs choix d’aujourd’hui. Car c’est à l’Iran de choisir. Tout doit être mis en œuvre pour convaincre Téhéran de privilégier la coopération sur l’isolement et la confrontation. »

Dialogue Hamas-Jordanie

En 1999, les autorités jordaniennes avaient expulsé les responsables du Hamas installés sur leur territoire. Des contacts avaient déjà été rétablis après la victoire du Hamas aux élections palestiniennes de janvier 2006. Il y a quelques semaines, le chef du renseignement jordanien avait rencontré des cadres du Hamas. Différentes informations indiquent que Khaled Meshaal, le chef du Hamas, pourrait se rendre en Jordanie pour une visite, ce qui a suscité l’inquiétude de l’Autorité palestinienne.

118 commentaires sur « Nicolas Sarkozy et les “ruptures” de la politique étrangère »

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  • permalien Nobo :
    29 août 2008 @13h21   »
  • permalien Lou :
    29 août 2008 @13h37   « »

    Nicolas Sarkozy sera d’ailleurs récompensé pour toutes ces "ruptures"

    Prix Elie Wiesel

    "La Fondation Elie Wiesel a annoncé qu’il décernerait à Nicolas Sarkozy un prix spécial en reconnaissance pour son action humanitaire dans divers domaines, particulièrement dans les conflits internationaux et dans la mobilisation de millions de dollars pour l’Afghanistan et les pays africains."

    L’an dernier , c’était plus fort : Prix de la Lumière Parmi les Nations

    « Avant tout, nous honorons la conviction, la conscience et le courage du président Sarközy – autant de qualités qui font cruellement défaut dans un monde désespérément en manque de ces trois vertus », a déclaré le directeur général de l’AJC, David A. Harris. _ 
    La médaille de l’AJC récompense exclusivement des chefs d’Etat exceptionnels." _ 

    Il a remercié

  • permalien K. :
    29 août 2008 @15h26   « »

    Ann Jones, Humanitaire en Afghanistan, Aout 2008 :

    Sept ans plus tard et « ..en dépit de certains changements spectaculaires sur le papier, la véritable vie de la plupart des femmes afghanes n’a changé en rien , et s’est en fait aggravée.. »

  • permalien Byblos :
    29 août 2008 @16h37   « »

    Sarkozy dit : « ...la lutte contre le terrorisme, la lutte pour nos valeurs, pour la liberté et les droits de l’homme, dans un pays martyrisé par une barbarie obscurantiste. Souvenons-nous : les lapidations dans les stades, les mutilations, les droits des femmes bafoués... »

    Je dirais qu’un pays est parfaitement légitimé de se battre contre un terrorisme qui le menace directement. Cette lutte est la plus efficace quand elle se déroule sur les lieux mêmes où se manifeste la menace. Y a-t-il une menace terroriste en France ? Où ? Qu’attend la république de Sarkozy pour la combattre ? Procéder à des arrestations ? Porter des accusations ? Entamer des procédures judiciaires ? Condamner ?

    Quant à « ...la lutte pour nos valeurs, pour la liberté et les droits de l’homme, dans un pays martyrisé par une barbarie obscurantiste... », je ne sache pas qu’un pays ait jamais fait montre d’un tel altruisme. Décidément, l’homme occidental est d’une générosité dont on n’a jamais vu d’équivalent dans l’Histoire.

    Envoyer ses propres enfants se faire tuer pour sauver un autre peuple de sa propre « barbarie obscurantiste », ou encore en souvenir des « ...lapidations dans les stades, [les] mutilations, [les] droits des femmes bafoués... » !!! Même la guerre coloniale d’Algérie n’a pas été justifiée par des raisons (prétextes ?) aussi généreuses (?). Il s’agissait plutôt d’effacer un affront. La France aurait conquis l’Algérie parce que son ambassadeur aurait reçu un coup d’éventail... funeste.

    Quand les peuples d’Occident se décideront-ils à sortir de leur apathie consumériste, et à exiger de leurs dirigeants de ...mentir de façon un peu plus crédible ?

    Ils ne semblent pas se résigner seulement à absorber les mensonges de ces dirigeants. Mais à accepter sereinement qu’ils les prennent pour des c..., des crétins.

  • permalien Edouard :
    29 août 2008 @16h53   « »

    Elie Wiesel est-il un homme recommandable ? Et donc une bonne référence sur le CV de Sarkozy pour ceux qui savent ?

    Une force pacifique d’interposition européenne, plutôt qu’"otanesque" ou même onusienne, c’est grand , c’est noble, c’est généreux,comme ne l’est plus la France, (

    Pour les plus jeunes : la belle formule est du bénéficiaire et réel initiateur du coup d’état du 13 mai 1958

    Mais pas pour protéger les intérêts énergétiques usaméricains.

    En soi, la bombe iranienne est malheureusement légitime à cause de la fantomatique bombe israélienne.

    Et il l’ont déjà achetée à des trafiquants russes

    Des deux pays,l’un étant légitime depuis longtemps, qui a les dirigeants les plus inhumains et les plus fous ?

  • permalien yazid :
    29 août 2008 @17h00   « »

    mr sarkozy est un habitué de lla stratégie du coucou à savoir arriver a la fin d un processus et faire croire que c est lui qui l ’ a mené. on a pu le constater avec les otages bulgaires et palestinien de khadafi. par ailleurs bachar pouvait bien le gratifier de sa présence a paris le 14 juillet puisque ça ne lui coutait rien et ça lui rapporte de la reconnaissance. mr sarkozy imagine que les alaouites de syrie se dséolidariseront ainsi des chittes d iran ce qui montre bien son inculture la pkus totale. il siffit de lire michel seurat ou alain chouet pour comprendre que cette tactique ne ménera nul part
    p.s je commence a me demander si pour étre président d un pays occidental il ne faut pas étre inculte congénital. par ex mr mac cain ou mr bush et petit bush a la téte de la france du fait que COMMUNIQUER çan ne laisse pas assez ce temps pour comprendre et se cultiver

  • permalien
    29 août 2008 @17h07   « »
    Hamas et Jordanie

    Le sanglants contentieux entre les résistants et/ou profiteurs palestiniens et la Jordanie est vieux

    Mais n’oublions pas,que la situation palestinienne (et israélienne) actuelle est aussi due à la traîtrise du chef de tribu devenu Abdallah Ier (par la grâce des Britanniques très intéressés) en Mai 1948, en compensation du fait de l’avoir détrôné d’Irak où l’avait d’abord mis les même Britanniques, au profit de son frère.

    Et pas non plus qu’une bonne partie des « Jordaniens » ont des pères et /ou des grands-pères nés à l’ouest du Jourdain.

    On pourrait même rêver, y compris pour faciliter la « résurrection » rapide d’une économie palestinienne de plus en plus exsangue, la création - miraculeuse, il est vrai - d’une république laïque de Grande Palestine qui irait jusqu’à la frontière jordanienne. Après consultation des intéressés évidemment.

    Même s’il n’y aurait pas que le petit-fils du traître qui serait contre.

    Quelle est la solidité politique du royaume jordanien, Monsieur Gresh, s’il vous plaît ?

  • permalien K. :
    29 août 2008 @18h12   « »

    Sarkozy : "Si vous affichez trop clairement l’amitié de la France pour Israël, me disait-on, nous allons perdre nos relations privilégiées avec le monde arabe…. J’ai toujours été convaincu que c’était le contraire qui était vrai. ..."

    Galal Nassar (en Juin 2008) :

    « L’objectif est toujours celui de dominer, et la stratégie de remplacer l’ordre régional arabe par un grand Moyen-Orient même si les tactiques varient de temps en temps. La récente proposition par le président français Nicolas Sarkozy est un cas d’espèce. Sa proposition de constituer une Union méditerranéenne est une tentative visant à affaiblir les systèmes régionaux existants et de lier les pays arabes avec l’entité sioniste et l’UE. »

    Sarkozy, avec son langage de “réaliste”, me semble bien plus dangereux pour le monde arabe que les Bush et McCain. Pour preuve les réactions favorables d’intellectuels comme Marwan Bishara.

  • permalien K. :
    29 août 2008 @18h31   « »

    Gilles Paris, 18.01.08 :

    [Le] discours [de Nicolas Sarkozy] en direction des pays arabes débouche (..), pour l’instant, sur une position d’un plat classicisme : (..) la confiance affichée que [les "Pinochet arabes"] sont les mieux à même de répondre aux défis qu’il a énoncés, de conclure la paix, de moderniser leur économie, voire d’aider à la réforme de l’islam dans le sens d’un retour à des années d’or. A deux reprises, lors de sa visite au Caire puis lors de sa conférence de presse du 8 janvier, M. Sarkozy a estimé qu’il fallait "aider M. Moubarak". "Qu’est-ce que l’on veut là-bas, les Frères musulmans ?", s’est-il interrogé.

    Si l’islamisme est cependant le symptôme plutôt que la cause des malheurs arabes, ce soutien volontariste risque d’être tout aussi contre-productif que les admonestations adressées au nom des droits de l’homme. Au nom très précisément de la "diversité", qu’il encense et pour donner un véritable contenu, au Proche et au Moyen-Orient, à la "politique de civilisation" qu’il souhaite promouvoir, M. Sarkozy n’aurait-il pas plus de profit à forger pour la diplomatie française une autre voie ?

  • permalien
  • permalien K. :
    29 août 2008 @19h16   « »

    Paul Rogers reste toujours très vigilant sur les politiques, celles de la force brute, qui favorisent ce que l’on prétend vouloir éradiquer, en l’occurence l’“Islamisme militant”. (1/2)

    [Il nous est donc dit que] le fond du problème est qu’il n’existe qu’une seule réponse à la renaissance des Taliban, à la revitalisation de l’organisation Al-Qaida, et même à la présence djihadiste dans l’ouest du Pakistan : l’application d’une force militaire intense. Il n’y aurait tout simplement pas d’autre moyen.

    Ceci a trois conséquences principales. La première est que plus la force est appliqué en Afghanistan, plus grand est le risque non seulement de victimes parmi les civils, mais aussi de créer un environnement dans lequel la présence militaire étrangère est de plus en plus perçue comme une occupation. Il y a déjà plus de 60000 troupes étrangères dans le pays, la majorité étant engagée dans les combats. En outre, les morts de civils sont à l’origine d’une controverse si importante que la classe politique de Kaboul tente de se distancier des États-Unis. Alors qu’un renforcement militaire s’intensifie en cette fin 2008, il y a un grand risque que la perception de l’occupation s’étende bien au-delà des Taliban et d’autres milices ainsi que de leurs partisans directs.

    La deuxième conséquence est que plus la perception d’une occupation occidentale se développe, plus il est probable que les forces opposées vont se positionner sur une perspective de djihad global. La plupart des résistances précédentes aux forces étrangères, comme contre les Soviétiques dans les années 1980, ont été sous-tendues par un sentiment nationaliste ou ethnique plutôt que comme faisant partie d’un mouvement mondial. Durant l’année écoulée il y a eu des signes clairs que les milices Taliban, en liaison avec Al-Qaida et les groupes paramilitaires qui sont venus d’Afrique du Nord, du Moyen-orient et d’Asie centrale, ont de plus en plus vu leur insurrection comme un élément s’intégrant dans une telle perspective.

    En outre, les élans de sympathie avec ces forces radicales sont alimentés par les rapports détaillés par Al-Jazira et d’autres médias des nombreuses victimes civiles des frappes aériennes occidentales et autres catastrophes en Afghanistan. Cela fait que les musulmans dans le reste du monde sont de plus en conscients de ce qui se passe en Afghanistan, tout comme ils l’ont été en ce qui concerne l’Iraq depuis 2003.

  • permalien K. :
    29 août 2008 @19h20   « »

    Paul Rogers (2/2)

    La troisième conséquence est l’état du Pakistan, où l’instabilité politique et la démission de Pervez Musharraf entraînent une diminution d’influence US quant à ce qui se passe dans les districts frontaliers. Beaucoup de ces districts sont indépendants du contrôle d’Islamabad, permettant aux camps de formation paramilitaire de s’y développer et au matériel logistique d’arriver facilement par l’Afghanistan, des populations favorables fournissant un flux de recrues à la cause à travers la frontière. Presque tous les analystes militaires conviennent que l’assujettissement des Taliban et des seigneurs de guerre en Afghanistan est impossible tant que cette situation perdure. Le leadership d’al-Qaida s’est aussi suffisamment reconstitué dans l’ouest du Pakistan pour pouvoir une fois de plus exercer une influence, au-delà même du Moyen-Orient et du sud-ouest de l’Asie.

  • permalien chamil :
    29 août 2008 @23h23   « »

    En tout cas, la seule promesse valable du candidat UMP, à savoir une diplomatie moins axée sur le chèque, et plus sur les droits de l’homme, a fait long feu... En matière de cynisme et de reniement, la continuité l’emporte sous la Vème.

    Ah oui, sauf pour civiliser les musulmanes par la poigne un peu autoritaire de Ben Ali, Bachar al Assad ou les bombardements "ciblés" en Afghanistan. Mais il en va de notre chère laïcité, n’est ce pas ?

  • permalien Jean-Marie :
    30 août 2008 @06h36   « »
    Recyclage facile

    Vu la réflexion ci-dessus, je suis allé voir Jordanie sur Wikipédia.

    Etonnant et intéressant

    Si cette utopie se concrétisait un jour (40 à 60 % des Jordaniens sont palestiniens !!!) , il suffirait aux Jordaniens de mettre un peu de rouge sur l’espèce d’étoile blanche (? ???) qui différencie le drapeau jordanien du drapeau palestinien.

    Mais les Usaméricains autoriseraient-ils qu’on détrone l’une de leurs marionnettes ? A fortiori pour une république vraiment libre et démocratique qui pourrait donner des idées à certains voisins.

  • permalien Yann :
    30 août 2008 @12h46   « »

    Bonjour aux amis et ennemis de ce blog génial,

    Rupture pour rupture : rupture de l’omerta ?

    Affaire Mecili : la France couvre l’officiel algérien mis en cause

    (José Garçon, Rue 89, 30/08/08)

    Voir aussi Tahia Bladi, le quotidien de l’éveil algérien

  • permalien K. :
    30 août 2008 @13h30   « »

    Avec Bush au moins pas de fumisterie, pas de "rupture" : la "guerre contre le terrorisme" doit se poursuivre, le Congrès devra reconduire toutes les lois limitant le terrorisme US à l’étranger et les libertés civiles aux Etats-Unis. http://www.nytimes.com/2008/08/30/w...

  • permalien K. :
    30 août 2008 @14h44   « »

    Erratum :

    ..le Congrès devra reconduire toutes les lois favorisant le terrorisme US à l’étranger et limitant les libertés civiles aux Etats-Unis.

  • permalien K. :
    30 août 2008 @15h51   « »

    David Ignatus conseille à MacCain de prendre exemple sur le remarquable Nicolas Sarkozy.

    David Ignatus est celui qui a déclaré un jour, qu’en l’absence de toute paix possible, il était absolument essentiel qu’il y ait un processus de paix, parce que celui-ci avait l’effet d’un “narcotique” (je suis désolé, je ne retrouve pas le lien).

    David Ignatus est tout à fait conscient que les Nicolas Sarkozy sont, comme le dit Paul Woodward du site “War in context”, les cartes ultimes des tenants de la mascarade, les derniers clowns et illusionnistes ardemment désireux d’exécuter un nouveau numéro du Show sans fin appelé « le processus de paix. »

  • permalien pol :
    30 août 2008 @23h18   « »

    pas de commentaires sur le fond, mais sur la forme le discours de Sarko est typique d’une perception démago-dictatoriale de sa fonction.

  • permalien Pierre M. Boriliens :
    31 août 2008 @00h16   « »

    « Bien sûr la situation reste difficile et dangereuse. Mais mesurons les progrès accomplis : des institutions démocratiques avec de nouvelles élections en 2009/2010 ; la scolarisation de près de 6 millions d’enfants contre 800 000 en 2001 ; un système de santé qui a permis de réduire la mortalité infantile d’un quart : ce sont 40 000 enfants sauvés chaque année ; dans tous les domaines, un progrès sans précédent de l’égalité entre hommes et femmes ; des infrastructures restaurées ; 4 000 kilomètres de routes construites… Qui croira que tout ceci aurait été possible sans notre présence militaire ? »

    Dans le dernier rapport de l’OMS (2008), dont les chiffres les plus récents sont de 2006, rien de tout cela n’apparaît. La mortalité infantile était de 165 pour mille en 2006, contre 168 pour mille en 1990 ! La prudence et la vérification s’impose donc pour l’évaluation de nos

  • permalien Pierre M. Boriliens :
    31 août 2008 @00h24   « »

    Je vais finir par y arriver :
    source OMS : http://www.who.int/whosis/whostat/E...

  • permalien K. :
    31 août 2008 @14h42   « »

    Morceaux choisis :

    - Nebojsa Malic (concernant l’administration américaine) :

    Il est difficile, voire impossible, de communiquer avec quelqu’un de si obsédé par la gestion de la perception de la réalité qu’il en est devenu incapable de reconnaître la réalité même.

    - Noam Chomsky interviewé par Wissam Matta du quotidien Assafir (Liban), 01/08/2008 :

    MATTA : Comment pensez-vous que le président Bush s’apprête à terminer son règne, quelques mois avant de quitter la maison blanche, en termes de politiques interne et étrangère (énergie, économie, Moyen-Orient, Palestine, Iraq, Iran, Corée du Nord) ?

    Chomsky : Il est impossible de faire des prédictions avec certitude. Ils ont démontré une irrationalité et une ignorance extrêmes. Pratiquement tout ce qu’ils ont entrepris a tourné à la catastrophe. Ils cherchent désespérément à récupérer quelque chose des ruines qu’ils ont créé à domicile et à l’étranger, et, ne serait-ce que pour cette seule raison, ils sont imprévisibles.

    - Nahid Hatr, Al-Arab al-Yawm, journal jordanien indépendant :

    Un article de la journaliste Raghida Dergham, connue pour refléter les positions d’un cercle d’Arabes pivot d’une certaine alliance Arabo-Américaine, montre que les Arabes en question sont extrêmement inquiets que Washington puisse être trop faible pour confronter le retour en force de Moscou dans la scène internationale. Ce cercle espère que les Américains transformeront l’Iraq en une base militaire pour confronter l’Iran et la Russie.

  • permalien
  • permalien K. :
    1er septembre 2008 @11h02   « »

    “““Paix””” israélo-palestinienne avant la fin de l’année ? Bush sauvera-t-il quelques meubles des ruines de son règne ?

    Tout dépend de Abbas.

  • permalien
    1er septembre 2008 @11h38   « »
    Narcotique

    @K

    The very words "peace process" have a narcotic effect, and that’s not all bad. They are the diplomatic equivalent of creating facts on the ground. They become the focus of attention. They distract from other problems. In a Middle East that is already far too volatile, this tranquilizing aspect of the Annapolis process is useful — and shouldn’t be squandered.

    David Ignatius, WaPo

  • permalien Orangerouge :
    1er septembre 2008 @16h28   « »

    Une excellente analyse de la réalité afghane :

    http://www.dailymotion.com/relevanc...

  • permalien Orangerouge :
    1er septembre 2008 @16h36   « »

    Les militants pacifiques de Free Gaza, se font tirer dessus par les israéliens :

    http://www.freegaza.org/index.php?m...

  • permalien K. :
    1er septembre 2008 @19h03   « »

    Merci 1er septembre @11h38

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 septembre 2008 @12h59   « »

    Je reviens sur un passage de l’avant-dernier paragraphe du discours de Nicolas Sarkozy, consacré à l’armement nucléaire iranien. Ce passage est : « …une conviction : la communauté internationale ne peut pas accepter que l’Iran se dote de l’arme nucléaire ».

    Que signifie la « communauté internationale » ? En théorie, cela veut dire la totalité des 196 et quelque Etats recensés par l’ONU (moins, bien sûr, l’Iran). En fait, lorsqu’on entre dans le détail, lorsque, par exemple, on examine d’où émanent les déclarations de cette fameuse « communauté internationale » condamnant l’Iran, on s’aperçoit qu’il s’agit toujours des mêmes : les Etats-Unis et leurs habituels porte-rapière. [C’est-à-dire, en gros, l’OTAN, plus les deux Etats océaniens, plus Israël, plus quelques Etats tels que Corée du Sud, Taiwan, Singapour, Suisse…]. En fait, même, s’agissant de l’Iran, cinq ou six pays (Etats-Unis, Israël, Royaume-Uni, France, Canada…) font la quasi-totalité du battage. L’expression « communauté internationale » est encore plus abusive, en-core plus mensongère que celle de « Amérique » pour désigner les seuls Etats-Unis !

    Ainsi réduite, apparaît bien plus vivement l’outrecuidance, l’arrogance, la morgue de l’expression « ne peut pas accepter », car, de quel droit un armement nucléaire iranien serait-il moins acceptable que ses équivalents américain, britannique, français ou israélien ? De quel mandat s’autorise un quarteron d’Etats à dicter le droit international ? Les bombes atomiques jetées sur Hiroshima et Nagasaki (et, en fait, indirectement adressées à Staline) étaient-elles iraniennes ? De quel droit les pays musulmans n’auraient-ils pas, eux aussi, et tout aussi légitimement, leur mot à dire sur l’arsenal occidental ? Et pourquoi Nicolas Sarkozy n’adresse-t-il pas le même message à la Chine, au Pakistan ou à l’Inde ?

  • permalien Sébastien :
    2 septembre 2008 @15h15   « »

    C’est vrai Arnaud que le président iranien est un exemple d’ouverture.

    Il y a une volonté des cinq membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU d’éviter une prolifération de l’arme atomique, par peur de voir éclater des conflits atomiques incontrôlables.

    Nous avons frôlé une guerre nucléaire entre l’Inde et le Pakistan en 2002, vous devez savoir que les pays rivaux qui ont l’arme atomique doivent avoir entre eux un minimum de confiance et de moyen de dialogue direct, comme le téléphone rouge entre Moscou et Washington.

    Pour Hiroshima, vous savez très bien quel aurait été le coût humain d’un débarquement au Japon. Les japonais hésitaient à capituler. Ils ont reconnu que les bombardements atomiques leur ont fait peur et ont pesé lourd dans la balance. Pour la petite histoire le bombardement de Nagasaki a été annoncé en pleine réunion du Conseil des ministres japonais, ça a pesé lourd dans la balance.

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 septembre 2008 @16h47   « »

    @ Sébastien

    Je réfute l’ensemble de vos remarques.

    Que le président iranien ne soit pas un modèle d’ouverture, n’a aucune importance. D’abord parce que la quasi-totalité de ce qui se colporte sur l’Iran (et, spécialement sur son président) est charrié par la grosse machine de la propagande occidentale qui, depuis près de 30 ans, n’a toujours pas digéré l’émancipation de l’Iran. Ensuite parce que cette valeur « d’ouverture » n’est qu’un critère occidental, et qui, en fait, dissimule de tous autres desseins que ce qu’elle prétend vertueusement promouvoir. Enfin, dire que le président iranien n’est pas un modèle d’ouverture, c’est se moquer du monde ! Les dirigeants occidentaux en témoignent-ils envers le tiers monde, notam-ment musulman ? En témoignent-ils vis-à-vis de la Russie ?

    Je ne vois pas en quoi les cinq membres permanents du Conseil de Sécurité sont qualifiés en quoi que ce soit pour dicter au reste du monde son attitude en matière nucléaire. Ont-ils dicté quelque chose au Pakistan ? A l’Inde ? A Israël ? En quoi ces pays sont-ils plus vertueux que l’Iran ? Comment se fait-il que, par « miracle », les seuls pays pour lesquels l’arme nucléaire « pose problème » soient exclusivement ceux que les Occidentaux considèrent comme des « dangers » ? Les 200 bombes nucléaires d’Israël n’en représentent-elles pas un pour le monde musulman ? Le monde musulman n’a-t-il pas tout aussi légitimement lieu de se plaindre des armements nucléaires israélien et américain, qui justifient toutes les prédations que vous savez ?

    Qu’on ait « frôlé » une guerre nucléaire en 2002 entre Pakistan et Inde, n’a aucune importance ! On a frôlé une guerre européenne en 1609 à propos de la succession de Clèves et de Juliers. En 1850, à Olmütz, on a frôlé une guerre austro-prussienne. On a frôlé une guerre franco-allemande en 1887 à propos de l’affaire Schnaebelé. On a frôlé une guerre franco-anglaise en 1898 à propos de Fachoda. On a frôlé une guerre anglo-russe en 1904 après les incidents du Dogger Bank. On a frôlé une guerre russo-américaine en 1962, à propos des fusées de Cuba, et rebelote en 1972 après le minage du port de Haïphong. Etc., etc. Depuis la Guerre du Feu, l’humanité a eu davantage de guerres frôlées que de guerres déclarées…

    Pour le Japon, enfin, la bombe atomique n’a pas été employée essentiellement pour des raisons militaires. Ce fut « une » raison et non pas « la » raison. L’anticommunisme, la méfiance envers Staline, la volonté hégémonique sur les anciens alliés français et britannique, le racisme anti-japonais et la volonté de vengeance de Pearl Harbour ont pesé autrement plus lourd dans la décision de l’usage de cette arme que ne veulent le faire croire les dévots des Etats-Unis…

  • permalien Julien :
    3 septembre 2008 @00h18   « »

    Ph Arnaud,

    On peut aussi retourner contre vous vos arguments.

    Peut-etre que tout ce que vous colportez sur les Etats-Unis
    et le reste n’est que le fruit d’une propagande antiaméricaine
    savament élaborée et diffusée, et dont vous etes un des vecteurs.

    A propos du Japon, signalons quand même que celui-ci était
    entré en guerre aux côtés des forces de l’Axe et donc du régime
    nazi, ce contre quoi luttaient les Etats-Unis. Le seul fait qu’un régime soit en guerre contre l’Amérique suffit-il à l’exonérer de tous ses crimes ?

    Si vous ne voyez pas d’inconvénients à ce que l’Iran ait la bombe,
    arretez donc de vous complaindre sur le fait qu’Israel la possède.. D’autre part, soyez cohérent. Faites l’apologie de la puissance russe et iranienne si vous le souhaitez, justifiez l’invasion de la géorgie et l’occupation de l’Europe de l’Est durant la période soviétique comme vous le pouvez, mais dans ce cas ne venez pas donner de leçons sur la politique palestinienne d’Israel, qui repond aux memes imperatifs de puissance.

    Merci.

  • permalien Julien :
    3 septembre 2008 @00h24   « »

    Ph Arnaud, (2)

    Croyez vous aussi que les dirigeants russes et iraniens font preuve d’ouverure envers le tiers-monde ?

    C’est fou, on vous pose une question et, lorsque vous ne pouvez pas y repondre au risque de renforcer votre contradicteur, vous répondez à côté par une diatribe antioccidentale. Relativisme quand tu nous tiens... Attention au négationisme tout de même...

  • permalien K. :
    3 septembre 2008 @12h19   « »

    - Gilles Paris, sur « les retrouvailles franco-syriennes »

    Ces retrouvailles sont encore bien fraîches et, si elles permettent à la Syrie de sortir de son isolement régional, chacun s’efforce de les présenter selon ses intérêts.

    Le régime syrien (..) assure ainsi que c’est sa capacité de résistance aux pressions internationales qui a convaincu le président français, sur les conseils du Qatar, de rouvrir le dialogue avec Damas pour tenter de se gagner les faveurs d’un pays stratégique..

    L’Elysée, au contraire, défend la thèse d’une évolution syrienne illustrée, selon la présidence française, par l’apaisement relatif enregistré depuis l’accord de Doha, en mai, au Liban, l’ancien pré carré syrien, après trois années de tensions et de violences entre majorité antisyrienne et opposition libanaises.

    L’attachement apporté par Nicolas Sarkozy à la piste syrienne ne se justifie pas seulement par la situation du Liban, (..) Paris ne fait pas mystère de sa volonté de contrarier l’axe entre Damas et Téhéran

    - "Les pourparlers Israël-Syrie au cœur de la visite de Sarkozy à Damas"

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 septembre 2008 @13h31   « »

    @ Julien (n° 1)

    Reprenons une à une vos objections.

    1. Vous dites : « Peut-être que tout ce que vous colportez sur les Etats-Unis et le reste n’est que le fruit d’une propagande antiaméricaine savamment élaborée et diffusée, et dont vous êtes un des vecteurs. »

    Que voilà une belle argutie ! En effet, plutôt que d’étayer vos dires, vous vous contentez de retourner la position de l’accusateur et de l’accusé, comme si, par postulat, par acte de foi, c’était un péché capital (pire : un crime de lèse-majesté !) que d’oser dire du mal des Etats-Unis, par définition irréprochables….

    2. Vous dites : « A propos du Japon, signalons quand même que celui-ci était entré en guerre aux côtés des forces de l’Axe et donc du régime nazi, ce contre quoi luttaient les Etats-Unis. »

    Non ! Pas du tout d’accord ! La guerre de l’Allemagne et celle du Japon ont été deux guerres sé-parées, menées chacune dans un domaine géographique distinct, pour des raisons spécifiques, guerre qui, pour le Japon, n’était – notamment vis-à-vis de la Chine – que la poursuite de l’effort impérialiste entrepris depuis la fin du XIXe siècle en Extrême-Orient. [Le massacre de Nankin date de 1937].

    Par ailleurs, je vous signale que les Etats-Unis n’ont déclaré la guerre à l’Italie et à l’Allemagne que le 11 décembre 1941, c’est-à-dire APRES avoir été eux-mêmes attaqués par le Japon. Ils ont donc attendu plus de deux ans après le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale avant de voler au secours de leurs « chers » alliés anglais et français. Ils n’ont donc pas assisté ceux-ci lorsque leur situation était la plus critique (mais-juin 1940) et n’ont pas davantage bougé le petit doigt lors de l’opération Barbarossa, alors que l’URSS connaissait ses pires défaites et ses pires pertes. Et ils ont soigneusement laissé l’URSS mariner dans son jus avant d’entreprendre les premiers débarquements significatifs…

    Enfin, s’agissant des Etats-Unis et des puissances de l’Axe, vous recourez au même sempiternel argument spécieux qui consiste à dire : les puissances de l’Axe étaient le Mal, donc ceux qui les combattaient étaient le Bien, or les Etats-Unis les combattaient, donc ils étaient le Bien. Non, ce n’est pas comme cela que ça marche ! C’est comme pour un inventaire, lorsqu’on rapproche les valeurs en caisse des stocks matériels : le déficit (ou l’excédent) de l’un ne compense pas le déficit (ou l’excédent) de l’autre : les deux s’ajoutent ! L’existence des chambres à gaz nazies n’exonère pas plus les Soviétiques du massacre de Katyn que les Anglo-Américains du bombardement de Dresde : les uns et les autres s’ajoutent…

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 septembre 2008 @13h33   « »

    @ Julien (n° 2)

    Les constatations précédentes valent, bien entendu, pour le choc des impérialismes : le fait que le Japon ait attaqué la Chine ou la Russie au tournant des XIXe et XXe siècle n’exonère nullement les Etats-Unis de leur propre impérialisme, qui s’était manifesté dans les mêmes zones et bien plus tôt, et bien plus largement (à commencer par ce qu’ils entreprirent au détriment du Japon…). Et je vous signale aussi les 200 000 morts (estimation basse) que la prédation des Philippines par les Etats-Unis valut aux malheureux Philippins dans la lignée de la guerre hispano-américaine. Enfin, je le répète : l’attaque de Pearl Harbour aurait-elle eu lieu sans l’embargo ANTERIEUR décrété par les Etats-Unis contre le Japon sur le pétrole et le caoutchouc ? Embargo qui, à brève échéance, asphyxiait le Japon. Je vous rappelle le propos de Montesquieu : « Le véritable responsable d’une guerre n’est pas celui qui la déclare, mais celui qui la rend inévitable”…. En décrétant cet embargo, les Américains déclaraient de fait la guerre au Japon en lui faisant porter l’opprobre du déclenchement des hostilités !

    3. Vous dites : « Si vous ne voyez pas d’inconvénients à ce que l’Iran ait la bombe, arrêtez donc de vous complaindre sur le fait qu’Israël la possède... ».

    Non ! Faux ! Pas du tout d’accord ! Arrêtez d’inverser la chaîne causale : ce n’est pas parce que l’Iran a la bombe qu’Israël la possède, c’est parce qu’Israël la possède que l’Iran la veut ! Israël a 200 bombes et l’Iran zéro ! En outre, Israël est adossé à la puissance des Etats-Unis, qui possèdent un budget militaire égal à celui de la totalité du reste du monde réuni. [Sans préjudice de leurs vassaux – OTAN, Australie, Nouvelle-Zélande, Japon, Corée du Sud, Taiwan, Singa-pour, qui détiennent une part considérable du reste]. Cessez de plaisanter avec la « puissance » iranienne : déjà, par rapport à celle d’Israël, cette « puissance » est mince, mais, par rapport à son « parrain » américain, elle est « peanuts »… Si les uns menacent les autres, ce ne sont assurément pas les Iraniens…

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 septembre 2008 @13h37   « »

    @ Julien (n° 3)

    Et, à cet égard, cessez de regarder les affaires internationales avec le regard myope des médias atlantistes. L’Iran a dix fois, cent fois raison de se montrer méfiant et agressif. Nous, Français, avons été occupés 4 ans par les Allemands de 1940 à 1944. Et, près de 70 ans après, nous ne cessons d’en faire « un fromage », des commémorations, des films, des livres, des stèles. Mais les Iraniens, eux, ce n’est pas 4 ans, ce n’est pas 10 ans, c’est près de 35 ans (de la guerre à 1979) qu’ils ont eu les Anglo-Américains sur le dos ! Que devraient-ils dire ?

    Quel est le pays qui a organisé un coup d’Etat contre Mossadegh en recourant à la pègre des bas quartiers de Téhéran lorsque celui-ci a voulu légitimement récupérer ses ressources pétrolières ? Quel est le pays qui a soutenu le régime ploutocratique et corrompu du Shah ? Quel est le pays qui a entraîné la Savak (police secrète du Shah) à la torture ? Quel est le pays qui a poussé, durant 8 ans, l’Irak de Saddam Hussein à déclencher une guerre sanglante, ruineuse contre la République islamique en fournissant à ce même Saddam Hussein bombes, obus, gaz et photos aériennes (pour, plus tard, accuser cyniquement ce même Saddam Hussein d’être un tyran) ? Quel est le pays dont le croiseur Vincennes a pulvérisé en plein vol un avion de ligne iranien ? Quel est le pays qui soutient, en Iran, des groupes que, dans d’autres endroits du monde, il taxerait de terroristes ? Dites-moi où, quand et comment les Iraniens ont organisé quelque chose de semblable sur le territoire américain…

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 septembre 2008 @13h40   « »

    @ Julien (n° 4)

    4. Vous dites : « …justifiez l’invasion de la Géorgie et l’occupation de l’Europe de l’Est durant la période soviétique comme vous le pouvez, mais dans ce cas ne venez pas donner de leçons sur la politique palestinienne d’Israël, qui répond aux mêmes impératifs de puissance. »

    Et comment ! Je vais me gêner ! D’abord, la Russie n’a pas envahi la Géorgie mais seulement occupé des régions bordières de l’Ossétie. Et, encore une fois, vous regardez cette affaire comme un naïf regarde un iceberg : vous ne voyez que le dixième émergé (l’offensive - ou, plutôt, la contre-offensive – russe en Ossétie du Sud), et vous détournez les yeux des neuf dixièmes immergés (la masse monstrueuse des Etats-Unis et de l’OTAN qui se tapit dessous).

    Comme je l’ai déjà dit, imaginez qu’en 1989, l’issue de la guerre froide ait été l’inverse de ce qu’elle fut : toute l’Europe occidentale, le Canada et le Mexique communistes. Imaginons que le Texas, l’Arizona, l’Oregon, la Californie aient proclamé leur indépendance et aient été pressés d’adhérer au pacte de Varsovie, auquel appartiendraient déjà le Maine, le New Hampshire et le Vermont. Imaginons que l’URSS ait installé des radars au Mexique et des fusées à Porto Rico en prétendant se protéger contre des fusées venues de Chine... Eh bien, c’est ce que vit la Russie ! Et vous osez prétendre que c’est elle l’agresseur ?

    Par ailleurs, l’URSS n’a pas « envahi » l’Europe de l’Est, elle ne l’a pas plus « envahie » que l’Europe de l’Ouest n’a été envahie par les Américains. Elle l’a d’abord, et avant tout, libérée et de l’Allemagne (et de son nazisme) et des régimes fascistes qui s’y étaient souvent implantés, et indépendamment du nazisme allemand (voire contre lui). En outre, elle ne faisait que répondre en cela à une hostilité et à une agressivité sans faille des Occidentaux depuis la Révolution de 1917 : interventions répétées durant la guerre civile, instauration de la ligne Curzon, anticommunisme viscéral de nombre de pays d’Europe centrale (dont la Pologne et la Hongrie), agression de la part de la Pologne, refus de nombre de ces pays, dans les années 1930, d’adhérer à une alliance avec l’URSS contre l’Allemagne. Sans compter (je ne vous l’apprends pas…) qu’après guerre la création de l’OTAN a précédé de six ans celle du pacte de Varsovie…

  • permalien habsb :
    3 septembre 2008 @14h48   « »

    PH ARNAUD

    1) la Georgie etait dans son plein droit d’intervenir en South_Ossetia, region que tout le monde reconnait sous sa souverainete : comment reagirait la France a une revolte en Corse ? Comment reagit la Russie aux revoltes en Tchechenie ? Faut-il bombarder ou envahir la Russie quand elle remet de l’ordre dans ses territoires tchechens ?

    2) peu importe si les Russes n’ont pas le moral et perdent les pieces de leur immense empire. Tous les empires construits sur l’oppression d’autre peuples et l’occupation de leur territoire, se sont deglingues et l’Empire Russe ne fera pas exception, pour se retrecir dans une nation de seuls russes, qui restera tout de meme la plus etendue du monde, donc pas de victimisme.

    3) tout europeen qui se respecte se doit de souhaiter une Georgie libre de toute influence russe. C’est en Georgie que passent deux voies energetiques indispensables a l’Europe : le BTC e la Baku-Suptsa. Si la Russie les controlera, elle pourra imposer a l’Europe le prix du gaz et du petrole qu’elle souhaite. Si elles restent dans les mains d’un pays libre, l’Europe pourra faire jouer la concurrence. Sacrifier aux propres loubies ideologiques de tifosi la propre prosperite et celle de ses concitoyens me semble bien un exercice de vieux retraite aigri.

    4) la crise de nerfs de Putin aura au moins eu un resultat, a part creer 100mille sans-abri georgiens : Pologne et Ucraine ne pensent plus qu’a s’abriter sous le parapluie USA, les missiles en Pologne devraient arriver bien vite, et l’adhesion a l’OTAN de Ucraine et meme Georgie devient une possibilite o combien reelle et prochaine.

  • permalien K. :
    3 septembre 2008 @23h02   « »

    « Afghanistan : les talibans menacent de tuer "tous" les Français, Paris renforce son dispositif »

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 septembre 2008 @01h01   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Vous dites : « la Georgie était dans son plein droit d’intervenir en South-Ossetia, région que tout le monde reconnaît sous sa souverainete : comment réagirait la France à une révolte en Corse ? ».

    [Question liminaire : pourquoi, pour un francophone, dites-vous South Ossetia et non Ossétie du Sud ? Pourquoi vous croyez-vous obligé de parler la langue des maîtres ? Auriez-vous admis, en 1943, que des Français correspondent entre eux en allemand ?].

    La Géorgie, en Ossétie du Sud, a, effectivement autant de droit à intervenir que la France en Corse (votre formulation est d’ailleurs curieuse : vous ne l’emploieriez certainement pas pour l’Indre-et-Loire ou l’Ardèche…)… et autant que la Serbie en avait au Kosovo, que l’on a détaché arbitrai-rement d’elle par la violence, comme, auparavant, on avait démembré la Yougoslavie dans les années 1990.

    Au demeurant, vous faites semblant de ne pas comprendre ! La question n’est pas celle du statut de l’Ossétie du Sud ou de l’Abkhazie au sein de la Géorgie (encore que cela puisse se discuter), mais celle de l’indépendance « réelle » de la Géorgie vis-à-vis d’une puissance « tierce »… Autour de la France, la Belgique, le Luxembourg et la Suisse mènent des existences entièrement indépendantes de la France et cela ne pose pas de problèmes aux Français… dans la mesure où ces pays ne font pas partie d’un ensemble hostile à la France.

    Au demeurant, je ne vois pas pourquoi vous vous scandalisez des interventions de la Russie en Géorgie, alors que l’embargo américain sur Cuba ne semble vous faire ni chaud ni froid, non plus que toutes les manigances des Etats-Unis contre le Nicaragua sandiniste, ou, aujourd’hui, contre le Venezuela de Chavez ou la Bolivie de Morales [alors que, l’URSS ayant disparu, les Etats-Unis ne peuvent plus, désormais, invoquer le prétexte de l’implantation d’une puissance étrangère, ce qui dévoile tout crûment la raison – toujours la même depuis les années 1850 - de leur intervention : défendre les riches de ces pays, qui protègent leur propre prédation…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 septembre 2008 @01h04   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Vous dites : « Tous les empires construits sur l’oppression d’autres peuples et l’occupation de leur territoire, se sont déglingués… ». C’est précisément le cas de l’empire américain, qui s’est aussi construit sur l’oppression, l’occupation et l’extermination des Amérindiens, et l’esclavage des Noirs, des femmes, des ouvriers, et au détriment du Mexique (cela sur le territoire continen-tal). Et c’est aussi le cas pour l’empire américain au sens large (étendu au reste du monde). Et ne venez pas me dire que ce n’est pas un « empire » au sens des empires romain, espagnol, bri-tannique ou français ! C’est un empire, où les autres pays n’ont qu’une souveraineté limitée (l’équivalent exact de la doctrine Brejnev, mais appliquée par l’Oncle Sam).

    Tout Européen qui se respecte doit, aujourd’hui, d’abord souhaiter le découplage le plus com-plet avec les Etats-Unis ! D’abord, en tant que ceux-ci sont, actuellement, les soutiens les plus forts, dans le monde, de l’ignoble système ultralibéral, et, ensuite parce qu’ils représentent le plus grand danger pour l’avenir de la planète, tant pour leur négation obtuse des problèmes en-vironnementaux liés à l’action anthropique (dégradation du climat et épuisement des ressources) que pour l’agressivité tous azimuts de leur politique : contre la Chine, la Russie, le monde mu-sulman, le Venezuela, la Bolivie, la Corée, etc. Cette politique est dangereuse en tant qu’elle en-traîne les Européens à sa suite comme des caniches (on le voit, par exemple, en Afghanistan). Tout ce qui rend les Européens indépendants des Etats-Unis (et les liens énergétiques avec la Russie sont « un » des moyens de cette indépendance), ne peut donc être que bénéfique…

    Et ne vous faites pas d’illusion. En cas de conflit, la Russie pourra toujours interrompre aisé-ment ces fameux oléoducs dont vous vous gargarisez tant. L’effort à faire pour les dynamiter (par des commandos) ou les bombarder (même par de simples hélicoptères) est sans commune mesure avec les moyens en hommes et en matériels que l’OTAN devrait mettre pour les proté-ger. Et qu’elle ne mettra pas ! Par ailleurs, en Ukraine, une nette majorité de la population est radicalement hostile à l’intégration dans l’OTAN. Si l’Ukraine adhère à cette alliance, elle sera pour elle un partenaire aussi fiable que le fut, durant la guerre, l’Italie pour l’Allemagne… Et, en Europe, l’Allemagne, qui a des liens économiques considérables avec la Russie, n’ira pas les sacrifier pour les lubies idéologiques des atlantistes attardés…

  • permalien K. :
    4 septembre 2008 @10h48   « »

    Sarko à Damas :

    - Une divergence de fond est apparue sur l’Iran. Nicolas Sarkozy a insisté : « L’Iran ne doit pas posséder l’arme nucléaire. » Assad lui a répondu : « Notre position est ancienne : le Proche et le Moyen-Orient doivent être débarrassés de toute arme de destruction massive », allusion claire à Israël, qui possède l’arme atomique.

    - « Bachar al Assad [hier] a estimé qu’une attaque de l’Occident contre l’Iran serait un "désastre". "Personne au monde ne pourra supporter les conséquences d’une initiative non pacifique parce qu’elle n’apportera pas de solution mais un désastre", a-t-il déclaré. »

    - Sarkozy, aujourd’hui : « "L’Iran prend un risque majeur à continuer le processus d’obtention du nucléaire militaire - ce qui est notre certitude - parce qu’un jour, quel que soit le gouvernement israélien, on peut se retrouver un matin avec Israël qui a frappé", a déclaré M. Sarkozy.

    Selon lui, "il ne s’agit pas de savoir si c’est légitime, intelligent ou pas. Qu’est-ce qu’on fera à ce moment là ? Ca sera la catastrophe. Il faut éviter cette catastrophe", a-t-il ajouté. »

  • permalien K. :
    4 septembre 2008 @11h25   « »
    Langage

    « Il est instructif de comparer les dommages causés par la brève incursion Russe, avec les trois semaines de bombardements du Liban ou les 78 jours de guerre contre la Serbie (..).

    « Remarquablement, (..) après quelques jours de combats en Géorgie, Washington a qualifié la réponse Russe de « disproportionnée » alors qu’elle avait de manière mémorable décrit la ruine du Liban comme les douleurs de l’enfantement d’un nouveau Moyen-Orient.

    « L’absurdité de l’application de l’étiquette expansionniste à la Russie est encore plus évidente lorsque l’on considère que l’une des plus importantes causes de la dernière série de tensions dans le Caucase a été l’offre d’élargir [to expand] l’OTAN pour y inclure la Géorgie. Naturellement, M. Bush avait tôt fait de déclarer que le "temps des états satellites et des sphères d’influence est derrière nous", par quoi il entend, bien sur, que le temps ou d’autres puissances pouvaient tenter de saper nos satellites et s’ingérer dans notre sphère d’influence était censé avoir pris fin. »

  • permalien Sébastien :
    4 septembre 2008 @11h36   « »

    Arnaud : "Qu’on ait « frôlé » une guerre nucléaire en 2002 entre Pakistan et Inde, n’a aucune importance ! "

    20 millions de morts n’ont aucune importance à vos yeux.

    Pour le racisme anti-japonais, comment expliquez vous les bombardements sur l’Allemagne : racisme anti allemand ?

    L’anti racisme à tout vas tue l’anti racisme, (si tout le monde est raciste, plus personne ne l’est vraiement).

    Quant à l’URSS elle est rentré en guerre contre le Japon pour récupérer des territoirs, (notaement les iles Kourilles).

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 septembre 2008 @13h08   « »

    @ Sébastien

    Vous dites, à propos d’une hypothétique guerre entre le Pakistan et l’Inde : « 20 millions de morts n’ont aucune importance à vos yeux. ». Et pourquoi pas 100 millions ? Et pourquoi pas un milliard ? En imaginant ce qu’on a « frôlé » au cours de l’histoire, vous pouvez vous raconter n’importe quelle faribole : le 18 juin 1815, on a frôlé une victoire française à Waterloo…

    Le racisme anti-japonais s’est (au moins) manifesté par une mesure : l’internement, aux Etats-Unis, d’un très grand nombre de citoyens américains d’origine japonaise, coupables d’avoir une tête trop peu WASP. Ce qui – me semble-t-il – ne fut pas le cas vis-à-vis des citoyens américains d’origine germanique (allemande, autrichienne ou suisse allemande), par exemple d’un certain général Eisenhower… [En allemand Eisenhauer, le forgeron]. Ou d’un autre général, Norman Schwarzkopf, lui-même fils d’un Herbert Norman Schwarzkopf, fils d’Allemands…

    Par ailleurs, en ce qui concerne le racisme, vous ne devez pas être bien au courant de certaines choses. Lisez, par exemple, la scandaleuse histoire qui est arrivée au lycée de Jena, en Louisiane, à propos de « l’arbre blanc », et ce non pas durant la guerre de Sécession, mais en septembre 2006, il y a seulement deux ans… Penchez-vous aussi sur ce fait simple, et tout aussi scan-daleux, qui présente Barack Obama comme un « Noir » (alors qu’à strictement parler il est métis et que, pour des « Noirs » du Kenya – pays d’origine de son père – il est plutôt « blanc »). Et tout le « foin » que l’on fait en raison de son allure (qui n’a strictement aucune importance) existerait-il si la question raciale n’était toujours pas brûlante aux Etats-Unis ? [Voir, à ce sujet, la part démesurée que représentent tous les « Noirs » américains (ou, plutôt, ceux que l’on veut considérer comme tels) dans le système pénitentiaire US, et qui prouve bien que le racisme n’est pas mort…].

  • permalien Sébastien :
    4 septembre 2008 @17h02   « »

    C’est vrai Arnaud, pourquoi s’inqiéter d’un conflit nucléaire ?

    Vous ne savez pas faire la différence entre guerre nucléaire et guerre conventionnelle ?

    La guerre est malhéreusement une chose fréquente dans l’histoire de l’humanité, mais une guerre nucléaire pourrait anéantir des régions entiéres, voir notre civilisation, plus que toutes les guerres que l’humanité a connue jusqu’a présent.

    Et vous le savez trés bien !

  • permalien K. :
    4 septembre 2008 @18h22   « »

    - The Age (Australie) : Nous ne devons pas être pris au piège d’une guerre sans fin

    Si le nombre de victimes doit augmenter, nous devons être clair sur les raisons de notre combat en Afghanistan, et sur le fait de savoir si la guerre peut être gagnée.

    Si une force d’intervention n’a pas à la fois un objectif clairement défini et les moyens d’y parvenir, les conséquences les plus probables seront l’inutilité de toute entreprise et le sacrifice inutile de vies humaines.

    - “Les moyens d’y parvenir” ? Bombarder le Warizistan, « cette zone de non-droit, qu’aucun pouvoir, y compris le colonisateur britannique, n’a jamais pu, ni même cherché, à maîtriser.. »

    Stephen Biddle du Council on Foreign Relations :

    "It would be a serious mistake to risk the destabilization of Pakistan to try and avert failure across the border in Afghanistan, If you think the No. 1 threat to U.S. interests at the moment is al Qaeda’s acquisition of a nuclear weapon, far and away the likeliest scenario for that to happen is some sort of collapse of the Pakistani government into chaos"

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 septembre 2008 @18h36   « »

    @ Sébastien

    Je n’ai pas dit que je ne m’inquiétais pas d’un conflit nucléaire, j’ai dit que je me moquais des guerres « frôlées », du fait, précisément, qu’elles n’ont jamais eu lieu ! L’histoire offre assez de matière pour ne pas s’encombrer l’esprit d’hypothèses fumeuses.

    Je ne sais pas faire la différence entre une guerre nucléaire et une guerre conventionnelle, du fait que j’ignore ce qu’est une guerre nucléaire (et vous aussi, d’ailleurs). Les millions de morts que vous jetez ne sont que des hypothèses. Personnellement, je pense que les armes nucléaires sont des armes inefficaces [et même, rapporté au coût d’investissement et d’exploitation, d’armes les plus inefficaces et de plus faible rendement qu’il y ait eu depuis les débuts de l’humanité. A part, peut-être, les cuirassés construits des années 1900 à 1950]. Ce qui n’empêche pas que, dans de tout autres domaines (à l’instar, d’ailleurs, des navires précités), ces armes n’aient eu d’autres fonctions, qu’elles ont, là, parfaitement remplies…

  • permalien julien :
    5 septembre 2008 @13h24   « »

    Ph Arnaud,

    Soyez cohérent ! J’ai posté ce msg pour souligner le fait
    que vos réponses étaient aussi partisanes que ce que vous
    reprochez à vos détracteurs.

    Dans vos posts suivants par exemple, vous passez sous silence la questions de la tchétchénie... Les Etats-Unis ont une politique de puissance comme les autres Etats, c’est a dire sauvegarder et renforcer leurs intérêts politiques, économiques, stratégiques et idéologiques partout dans le monde, puisqu’ils en ont les moyens.
    La Russie fait de même (et l’URSS en son temps aussi) dans ses zones d’influences, comme la France, l’Iran, la Grande-Bretagne, la Chine, l’Inde.... Dès lors que ceci est acquit, la complexité des interactions entre ces Etats (et tous les autres) interdit d’envisager la conduite des relations internationales sous un angle strictement manichéen et antiaméricain de principe, écueil sur lequel vous butez trop systématiquement.

    Pas besoin de s’énerver non plus. Je suis peut-être très naïf, mais je ne vois pas en quoi ma vision des choses serait moins "juste" que la votre. Sinon au regard d’un totalitarisme idéologique que vous voudriez nous imposer ?

    Et je me permets encore d’user de votre procédé rhétorique, ce qui a l’air de vous agacer au plus haut point : la Russie soviétique s’etant juste contentée de libérer l’Europe de l’Est de l’Allemagne nazie, pourquoi blamer les Etats-Unis qui ont fait de même ?

  • permalien julien :
    5 septembre 2008 @13h49   « »

    Ph Arnaud

    Laissez moi rire !

    Vous fustigez Sébastien, je cite : "Vous dites, à propos d’une hypothétique guerre entre le Pakistan et l’Inde : « 20 millions de morts n’ont aucune importance à vos yeux. ». Et pourquoi pas 100 millions ? Et pourquoi pas un milliard ? En imaginant ce qu’on a « frôlé » au cours de l’histoire, vous pouvez vous raconter n’importe quelle faribole : le 18 juin 1815, on a frôlé une victoire française à Waterloo"..

    Soit ! Mais que vois-je dans votre réponse à mon premier post ? Je cite toujours : "Comme je l’ai déjà dit, imaginez qu’en 1989, l’issue de la guerre froide ait été l’inverse de ce qu’elle fut : toute l’Europe occidentale, le Canada et le Mexique communistes. Imaginons que le Texas, l’Arizona, l’Oregon, la Californie aient proclamé leur indépendance et aient été pressés d’adhérer au pacte de Varsovie, auquel appartiendraient déjà le Maine, le New Hampshire et le Vermont. Imaginons que l’URSS ait installé des radars au Mexique et des fusées à Porto Rico en prétendant se protéger contre des fusées venues de Chine... Eh bien, c’est ce que vit la Russie ! Et vous osez prétendre que c’est elle l’agresseur ?"

    Je pourrais donc vous retournez votre réponse : "En imaginant ce qu’on a « frôlé » au cours de l’histoire, vous pouvez vous raconter n’importe quelle faribole".

    Pas crédible !

  • permalien julien :
    5 septembre 2008 @14h15   « »

    Ph Arnaud

    Je cite : "Et, à cet égard, cessez de regarder les affaires internationales avec le regard myope des médias atlantistes. L’Iran a dix fois, cent fois raison de se montrer méfiant et agressif. Nous, Français, avons été occupés 4 ans par les Allemands de 1940 à 1944. Et, près de 70 ans après, nous ne cessons d’en faire « un fromage », des commémorations, des films, des livres, des stèles. Mais les Iraniens, eux, ce n’est pas 4 ans, ce n’est pas 10 ans, c’est près de 35 ans (de la guerre à 1979) qu’ils ont eu les Anglo-Américains sur le dos ! Que devraient-ils dire ?"

    Au regard du traumatisme suscité par la seconde guerre mondiale, que l’on ne doit surtout pas simplement réduire à une occupation du territoire français pendant quatre ans, je pense que "fromage" est une expression assez déplacée. D’autre part, comparer le régime colonial en Iran et la domination éxercée
    par le régime hitlérien relève d’un haut degré de méconnaissance de l’Histoire, où, ce qui me parait plus convenable à votre endroit, d’une utilisation partiale voire négationniste de vos connaissances historiques.

    Ou bien passons nous de la commémoration et des livres, mais alors ne parlons plus de la colonisation, de la Traite négrière, de la guerre d’Algérie... C’est ce que vous voudriez ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 septembre 2008 @14h50   « »

    @ Julien (n° 1)

    Je réfute catégoriquement toutes vos assertions ! D’abord celle du second message.

    - Lorsque vous croyez me mettre en contradiction avec mon précédent message à Sébastien, où je me moque de lui en l’accusant de faire de la politique-fiction, vous errez totalement ! Il n’y a aucune contradiction dans mes propos, et je maintiens intégralement mes propos. Comment ? Pourquoi ? Tout simplement parce que Sébastien et moi-même ne nous plaçons pas du tout sur le même plan.

    - Pour Sébastien, l’hypothèse de la guerre entre le Pakistan et l’Inde appartient au domaine de la réalité. Pour lui – peu importe sur quelles raisons il se fonde – les deux pays précités ont été à deux doigts de se faire la guerre (avec ce qu’on peut imaginer comme amorces de mesures concrètes : préparation d’ordres de mobilisation, d’alerte générale du corps médical, plan de communication auprès des pays étrangers, collecte des vivres, etc.)

    Pour moi, l’hypothèse de l’inversion de l’issue de la guerre froide, en 1989, ne relève que de l’apologue (à la manière de la parabole de Saint-Simon). Mon propos ne signifiait rien d’autre que : « mettez-vous à la place des Russes » ! Et comme je constate, sur ce forum, que certains ont une totale incapacité à se mettre à certaines places (Russes, Palestiniens, Chinois…), je leur ai facilité la tâche en me mettant, moi, à la leur… Mais, à aucun moment, je n’ai considéré que cela relevait de la réalité ! [Un peu comme si j’avais dit : imaginez que je sois devenu un cheval…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 septembre 2008 @14h54   « »

    @ Julien (n° 2)

    - Je réfute tout aussi énergiquement votre renvoi dos à dos de la Russie et des Etats-Unis, je ne mets pas sur le même plan la victime et le gangster ! Que voit-on, aujourd’hui, en effet ? Les Etats-Unis ceinturant la Russie de pays de leur alliance, y implantant des bases, y achetant des sociétés, y investissant à tout va. Or, tout cela est, au moins, triplement injustifié :

    - C’est injustifié au point de vue idéologique puisque l’URSS, chef de file d’un système économique et social antagoniste (qui s’est effondré à peu près partout dans le monde consécutivement à son propre effondrement), n’existe plus en tant que modèle de ce système. Et cela l’est d’autant plus que, dans les années 1990, l’URSS s’est engagée à fond dans l’économie de marché, en bradant des pans entiers de son économie aux capitalistes occidentaux ou, à l’inverse, en investissant massivement dans les entreprises de l’Ouest. En 1991, la seule vocation de l’OTAN, c’était de disparaître…

    - C’est injustifié du point de vue stratégique, puisque, après 1990, l’URSS s’est totalement effondrée (dans l’hypothèse où l’essentiel de l’héritage est repris par la Russie), perdant, comme je l’ai dit, 23 % de sa superficie, plus 50 % de sa population, plus une grande partie de ressources énergétiques, minières ou agricoles, qui se trouvaient dans les anciennes Républiques fédérées (comme l’Ukraine), plus une grande partie de ses côtes (en Baltique et en mer Noire), subissant en outre une chute drastique de sa production industrielle, de sa population (par augmentation des décès masculins et diminution de la natalité), plus une déliquescence de l’autorité de l’Etat (liée à la désagrégation de ses structures) et une obsolescence accélérée de tous ses matériels et infrastructures militaires (chars, sous-marins, avions, casernes), l’Etat russe n’ayant pas assez de fonds pour les renouveler. Comment un tel Etat pouvait-il être dangereux ?

    - C’est injustifié du point de vue politique internationale puisque, avec la montée de nouveaux compétiteurs économiques, politiques et militaires (Inde, Chine), avec la persistance des anciens compétiteurs économiques (Japon, Allemagne), avec l’émergence d’Etats considérés par les Etats-Unis comme hostiles (Corée du Nord, Iran, Irak, Venezuela…) tout commandait aux Etats-Unis de se faire de la Russie une alliée et une amie plutôt qu’une adversaire. Et c’est bien cela qui s’est passé, de la part de la Russie, notamment après le 11 septembre 2001. Les Russes n’ont pas marchandé leur aide contre un Islam réputé ennemi commun. Et comment ont-ils été payés de retour ? En morgue, en menaces et en intimidations… Les Etats-Unis avaient largement de quoi traîner leurs guêtres, partout ailleurs dans le monde, plutôt que de narguer les Russes à leurs portes !

  • permalien habsb :
    5 septembre 2008 @14h58   « »

    Ph Arnaud
    "Imaginons que le Texas, l’Arizona, l’Oregon, la Californie aient proclamé leur indépendance et aient été pressés d’adhérer au pacte de Varsovie, auquel appartiendraient déjà le Maine, le New Hampshire et le Vermont."

    La comparaison est fortement deplacee. Il s’agit la d’Etats de langue et culture yankees, qui ont choisi d’integrer la federation des US. Alors que les quelques Etats qui ont pu se soustraire au joug bolscevique (entre milles difficultes) n’ont en commun avec le deteste envahisseur meme pas l’alphabet.
    L’independance des Republiques baltes, par example est a comparer si vous voulez a l’independance du Vietnam ou Coree, qui est chose faite, sans que les US se sentent encercles et menaces.
    Ceci dit, parler d’encerclement et menace a propos du plus etendu, physiquement riche, et arme pays du monde, a forcement quelque chose de derisoire.

  • permalien habsb :
    5 septembre 2008 @15h02   « »

    Ph Arnaud

    "Et cela l’est d’autant plus que, dans les années 1990, l’URSS s’est engagée à fond dans l’économie de marché, en bradant des pans entiers de son économie aux capitalistes occidentaux "

    Peut-on connaitre ne serait ce qu’un seul "pan entier de l’economie russe", actuellement de propriete de capitalistes occdentaux ?
    Dois-je vous rappeller les nombreuses limitations a l’investissement etranger en Russie, qui lui valent d’ ailleurs l’exclusion du WTO, ou OMC pour les anglophobes ?

  • permalien julien :
    5 septembre 2008 @16h37   « »

    Ph Arnaud,

    La Russie victime en Tchétchénie ?

    L’URSS victime à Prague, Berlin, Angola, Somalie (et j’en passe) ?
    L’URSS victime en Afghanistan ?

    ça devient pathétique !

  • permalien Sébastien :
    5 septembre 2008 @16h38   « »

    Arnaud : "Les millions de morts que vous jetez ne sont que des hypothèses. Personnellement, je pense que les armes nucléaires sont des armes inefficaces [et même, rapporté au coût d’investissement et d’exploitation, d’armes les plus inefficaces et de plus faible rendement qu’il y ait eu depuis les débuts de l’humanité."

    les 250000 morts d’Hiroshima ne sont plus la pour vous contredire. Et nous avons bombes bien plus puissante que celle d’Hiroshima.

  • permalien G. :
    5 septembre 2008 @16h39   « »

    Ph. Arnaud, vous dites :

    Enfin, s’agissant des Etats-Unis et des puissances de l’Axe, vous recourez au même sempiternel argument spécieux qui consiste à dire : les puissances de l’Axe étaient le Mal, donc ceux qui les combattaient étaient le Bien, or les Etats-Unis les combattaient, donc ils étaient le Bien. Non, ce n’est pas comme cela que ça marche ! C’est comme pour un inventaire, lorsqu’on rapproche les valeurs en caisse des stocks matériels : le déficit (ou l’excédent) de l’un ne compense pas le déficit (ou l’excédent) de l’autre : les deux s’ajoutent ! L’existence des chambres à gaz nazies n’exonère pas plus les Soviétiques du massacre de Katyn que les Anglo-Américains du bombardement de Dresde : les uns et les autres s’ajoutent…

    Désolé de m’immiscer dans un débat qui ne me regardait pas.
    Cela m’a "piqué".

    Je suis d’accord avec vous, cher Arnaud, les crimes ne s’annulent pas mais s’accumulent. Je suis tout à fait en accord avec une vision cumulative des crimes historiques, (comme, mais c’est hors sujet, sur une vision cumulative des sciences), et en cela il serait effectivement un signe d’inconscience que de penser que les E-U aient été les "bons" faisant la croisade contre les méchants Nazis (en ce que les Nazis furent méchants, cela va sans dire, bien sûr).
    Les Anglais et les Américains ont fait des choses horribles par les bombardements contre la société civile européenne continentale, tout comme contre la japonaise.

    Mais, de grâce, n’idéalisons pas par contre-coup les Russes, ni même aucune autre puissance, sous prétexte qu’ils ne font que "se défendre".
    Je vous trouve en effet très partisan (peut-être au nom de la lutte des classes, ou d’un nationalisme tiers-mondiste, que sais-je ?), car si le fait de demander l’entrée dans l’OTAN de la Georgie a pu être considéré une provocation, une atteinte aux intérêts russes, on ne va tout de même pas considérer par effet miroir que La Russie est un pauvre pays qu se défend avec une grande faiblesse. Sans vouloir pointer le cas tchetchene malgre son caractere exemplaire (comme l’avait ete le cas afghan en 1979), aussi bien considerer les E-U comme des anges ayant sauve l’Europe parait naif, aussi bien les considerer comme des demons parait stupide, et tous leurs ennemis dans leur bon droit scandaleux.

    Je crois qu’il est important de complexifier la comprehension du monde, pour ne pas risquer des visions manicheistes qui ne favorisent que les fanatiques de tout bord.
    Mais bien sûr la complexité n’empeche pas de reconnaitre qui est fort.
    Ne pensez-vos pas, cher Arnaud ?

    Bien cordialement

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 septembre 2008 @17h05   « »

    @ Julien (n° 3) Votre message de 14 h15.

    Une nouvelle fois, vous avez mal interprété mon message, et ce de deux façons. D’abord, de même que, précédemment (dans la comparaison où vous avez cru voir une contradiction), je ne faisais que vous dire, sous une autre forme : « mettez-vous dans la peau des Iraniens », comme je disais précédemment : « mettez-vous dans la peau des Russes ». Comme j’aurais dit, de la même façon : « mettez-vous dans la peau des Grecs de gauche qui, en 20 ans, ont connu et l’écrasement des kapetanios et le coup d’Etat des colonels », comme j’aurais également dit « mettez-vous dans la peau des Philippins qui vécurent de 1898 à 1914 », ou des Sud-Américains (ou de multiples pays d’Afrique, d’Asie ou du Proche-Orient) syndicalistes – ou même simple-ment de gauche, humiliés, licenciés, emprisonnés, chassés, torturés, abattus sommairement par des gens payés, encouragés, endoctrinés, soutenus par des officines US ou des galonnés US. Mais, manifestement, tout cela, pour vous, reste terra incognita…

    La deuxième façon dont vous avez mal interprété mon message est que, dans les événements qui se sont déroulés en France de 1940 à 1944/45, vous n’avez choisi de retenir qu’un aspect (bien mis en valeur par Robert Paxton), celui de la lutte contre l’occupant étranger et non celui de la guerre menée à la France par la droite française (droite économique, sociale et doctrinale), dont certains – comme Georges Albertini ou Claude Harmel – sont passés tout naturellement de la Collaboration à la création d’officines ultralibérales telles que l’Aleps).

    Or (sans doute parce que c’est le plus spectaculaire en raison de l’aspect guerrier), l’ennemi est présenté le plus souvent sous l’aspect de l’Allemand et non sous celui de l’homme de droite, alors que l’Allemagne est un pays avec qui nous entretenons des relations pacifiques, tandis que la droite, en 2008, entretient les mêmes rapports haineux avec la France de 2008 que la droite de en entretenait avec la France de1943 (et témoigne de la même dévotion envers l’étranger préda-teur et belliqueux, celui-ci s’étant simplement mué de Boche en Bush…).

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 septembre 2008 @17h38   « »

    @ G

    Je vous remercie de votre long et cordial message. Je ne peux y répondre dans le détail – je l’ai déjà fait, par ailleurs, pour d’autres interlocuteurs. Je me contente de résumer :

    Les Européens de l’Ouest ont une vision fantasmée des Russes, remontant à une peur atavi-que (tirant peut-être son origine des Grandes Invasions) de tout ce qui vient des steppes de l’Est. S’y ajoute, aussi (pour d’autres raisons), une partie de la haine de la chrétienté latine envers la chrétienté orthodoxe, qui s’est transférée de Byzance sur Moscou. Ce fantasme repose sur des peurs imaginaires : au cours de l’histoire, les préjudices subis par l’Orient chrétien de la part de l’Occident chrétien ont été largement plus importants que les préjudices en sens inverse. Par exemple, le résultat le plus clair des croisades a été la destruction méthodique, par les croisés, de l’empire byzantin, alors que ceux-ci l’avaient précisément appelé à l’aide contre les Ottomans ! Et, par la suite, chaque fois que les Occidentaux ont eu à arbitrer entre Russie et Islam, ils l’ont souvent fait au détriment de la première…

    Ce fantasme s’est poursuivi au cours de la guerre froide, durant laquelle à aucun moment et dans aucun domaine, l’URSS s’est trouvée, militairement, en état de supériorité à l’égard des Occidentaux. C’est le contraire qui a été la norme – et largement – sans interruption de 1945 à 1991. Et une propagande obsédante, lancinante n’a jamais cessé (honteusement, cyniquement) de nous faire croire le contraire. De même, n’oubliez pas que, dès les débuts de la Révolution de 1917, le pouvoir soviétique a été l’objet de toutes les attaques des Occidentaux (comme la France de 1791 à 1815 le fut de la part des puissances d’Ancien Régime…). Ce que vous prenez pour des agressions de la part l’URSS n’a jamais été que de la défense envers un monde qui n’a jamais admis son existence.

    Comme je l’ai dit à Julien dans mon message de 14 h 54, en 1991, les Etats-Unis (et les Occidentaux en général) n’avaient strictement aucune raison de s’en prendre à la Russie. Or, c’est tout le contraire qu’ils ont fait ! Vous imaginez-vous ce que cela peut représenter, par exemple, qu’une Ukraine intégrée dans l’OTAN ? J’ai l’impression, sur ce forum, que certains refusent catégoriquement de se mettre à la place de certains peuples : Russes, Chinois, Palestiniens, In-diens de Bolivie, Iraniens…

  • permalien habsb :
    5 septembre 2008 @18h00   « »

    Ph Arnaud

    "Vous imaginez-vous ce que cela peut représenter, par exemple, qu’une Ukraine intégrée dans l’OTAN ?"

    N’y a-t-il pas une Cuba, armee par russes et chinois, a deux pas de Ft. Lauderdale ? Ce qui n’empeche pas les yankees de s’amuser en Floride ?
    L’Ucraine reste un nain, par rapport au geant russe, et en aucun cas on ne saurait limiter le libre choix du peuple Ucraine d’integrer l’un ou l’autre des blocs.
    Ucraine et Georgie vont rentrer dans l’OTAN, et personnellement je crois que plus tard la Russie egalement le fera. Pour des questions demographiques, economiques, et culturelles, le vrai ennemi de l’Occident dans 50 ans ce sera plutot la RPC. Et les russes (voir Kasparov et d’autres) commencent a comprendre et apprecier les valeurs occidentales de la democratie et du liberalisme.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 septembre 2008 @20h00   « »

    @ Sébastien (message de 16 h 38)

    Une nouvelle fois, vous ne m’avez pas compris ! J’ai dit – et je le répète – que les armes nu-cléaires sont peut-être les armes les plus inefficaces et les moins « rentables » que l’humanité ait inventées depuis les origines. Vous me répondez qu’il s’agit d’armes meurtrières, ce qui n’est pas du tout la même chose : les concepts de « meurtrier » et de « efficace » sont deux ensembles sécants seulement sur une partie de leur extension… Une arme meurtrière peut n’être que très marginalement efficace. Une arme peu meurtrière peut être très efficace. La France possédait, en 1939, une redoutable artillerie sur rail… qui n’a pas du tout servi !

    Les armes nucléaires sont inefficaces en tant qu’elles sont pour la plupart du temps inutilisa-bles. Saisissez bien le paradoxe qu’avec elles, les Américains ont perdu au Vietnam, ont été chassés du Nicaragua, de Somalie, du Liban, d’Iran, face à des adversaires qui n’avaient pas le millionième de leur puissance de feu. Eu égard aux investissements réalisés, au coût d’entretien, quelle a été leur utilité dans ces conflits : nulle… La puissance ne consiste pas à frapper fort mais à frapper juste. Et, en ce qui concerne leur usage réel, je ne suis pas du tout certain qu’elles produiraient l’effet escompté…

  • permalien Ours 3ck :
    5 septembre 2008 @22h10   « »

    Moi j ai simplement fuit la france dès son élection, vous direz sûrement t es qu un lâche, j vous répondrait oui un peu comme degaulle à Londres.
    Mitterrand, Chirac et maintenant sarkozy, ils font des petits ou ils n ont pas de mémoire les fromages fondus ?
    Pue la merde ce peuple.

  • permalien K. :
    6 septembre 2008 @00h59   « »

    « Certains hauts conseillers à la Défense de George W. Bush ont recommandé jeudi, sous couvert d’anonymat, de maintenir en Irak 15 brigades de combat jusqu’à la fin de l’année, contrairement aux espoirs d’une amélioration réelle de la sécurité sur le terrain.

    « Si le président américain suit ces recommandations, ce qu’il avait l’habitude de faire par le passé, cette mesure aura pour conséquence de retarder à l’année prochaine le renforcement des troupes présentes en Afghanistan, où les violences sont en augmentation. »

    « Trois sources au Pentagone ont déclaré à Reuters que le général David Petraeus, commandant des forces américaines en Irak, avait accepté de passer de 15 brigades à 14. Deux sources ont indiqué que le départ de la brigade n’interviendrait pas avant le début de l’année prochaine. »

    On rappellera que, le 10 Septembre 2007, le général David Petraeus avait pourtant assuré aux sénateurs US que la situation était désormais bien en mains.

    Et on comprend mieux pourquoi l’apport des troupes françaises en Afghanistan est importante pour les US.

  • permalien julien :
    6 septembre 2008 @01h56   « »

    ours 3ck

    merci de votre éclairage sur la situation politique en France, évidemment largement comparable, si ce n’est pire, à celle du totalitarisme nazi..
    et puis , heureusement que De Gaulle existe encore à travers vous !

    Quel soulagement de pouvoir compter sur des gens comme vous...

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @01h56   « »

    @ habsb (message de 18 h 00)

    - Il n’y a aucune commune mesure entre la situation de Cuba par rapport aux Etats-Unis et celle de l’Ukraine par rapport à la Russie ! Cuba représente 3,6 % de la population des Etats-Unis, l’Ukraine 32 % de la population de la Russie. C’est à peu près le rapport de population de la France à l’Australie. Donc, déjà à cet égard, ce n’est pas un nain : la même proportion entre Cuba et les Etats-Unis donne 3,6 %... Par ailleurs l’Ukraine possède de nombreuses ressources minérales et agricoles et, géographiquement, elle contrôle la plupart des accès côtiers de la mer Noire et, surtout, le débouché des fleuves qui mènent à ceux-ci. Sa situation n’est pas du tout la même que celle de Cuba par rapport aux Etats-Unis.

    - Il n’y a pas non plus de rapport entre les implantations de la Russie vis-à-vis des Etats-Unis et celles des Etats-Unis vis-à-vis de la Russie (que ce soit par bases ou par alliances interposées). Dans le cas russe, vous ne pouvez citer qu’un seul cas : Cuba ! Et encore, l’île peut-elle être bloquée à tout moment par la marine américaine. Dans le cas des Etats-Unis, des chasseurs ou des missiles américains peuvent se trouver en Norvège, en Estonie, en Lettonie, en Lituanie, en Pologne, en Slovaquie, en Roumanie, en Bulgarie, en Turquie, en Afghanistan, en Corée du Sud, au Japon et en Alaska… Par rapport à la fin de la guerre froide, l’OTAN s’est avancée de plusieurs centaines de kilomètres par rapport au cœur de la Russie. Si cela n’est pas de l’encerclement, qu’est-ce qu’il vous faut de plus ?

    - Quant au « libre choix » de l’Ukraine d’entrer dans l’OTAN, laissez-moi rire ! Vous êtes là re-parti dans les mêmes arguties, les mêmes sophismes, les mêmes raisonnements à la noix que lorsque vous me disiez qu’un radar n’était pas une arme… Si je remplaçais Ukraine par Floride et OTAN par Chine, vous ne regarderiez pas la chose avec la même impavidité…

    - Je ne vois pas, enfin, pourquoi je vous suivrais dans vos délires de guerre de civilisation avec la Chine. J’éprouve autant de sympathie à l’égard de votre « Occident » capitaliste, ultralibéral et dominé par les Etats-Unis qu’un Français patriote, en 1943, pouvait en éprouver à l’égard de l’Europe dominée par l’Allemagne hitlérienne…

  • permalien chamil :
    6 septembre 2008 @11h47   « »

    Je ne vois pas, enfin, pourquoi je vous suivrais dans vos délires de guerre de civilisation avec la Chine. J’éprouve autant de sympathie à l’égard de votre « Occident » capitaliste, ultralibéral et dominé par les Etats-Unis qu’un Français patriote, en 1943, pouvait en éprouver à l’égard de l’Europe dominée par l’Allemagne hitlérienne…

    A ceci près que cet "Occident capitaliste dominé par les Etats Unis" a aidé les résistants français et d’Europe de l’Ouest et les ont conduit à la démocratie, à la différence de l’URSS et la Chine qui ont écrasé l’axe pour y substituer des dictatures sans pitié.

    Alors que "l’Europe dominé par l’Allemagne hitlérienne" vomissait déjà sur les les "américains", le "capitalisme anglo-saxon" et autres "utopies libérales et démocratiques".

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @12h45   « »

    @ Chamil

    - Vous dites : « A ceci près que cet "Occident capitaliste dominé par les Etats Unis" a aidé les résistants français et d’Europe de l’Ouest et les ont conduit à la démocratie, à la différence de l’URSS et la Chine qui ont écrasé l’axe pour y substituer des dictatures sans pitié. »

    - D’abord, ceux qui ont « aidé » les résistants français et l’Europe de l’Ouest, c’est d’abord - et avant tout - l’URSS, qui a écrasé la machine de guerre hitlérienne (et très secondairement les Etats-Unis, qui n’ont déclaré la guerre à l’Allemagne que lorsqu’ils ont eux-mêmes été attaqués par le Japon, et ont laissé le plus longtemps possible l’URSS se faire saigner par la Wehrmacht). En 1945, pas un seul Français ne doutait que sa délivrance se fût jouée à Stalingrad et à Koursk, pas un seul Français (même gaulliste ou chrétien) qui ne fût reconnaissant envers l’Armée Rouge. Après soixante ans de propagande hollywoodienne, de lavage de cerveau droitier, il n’y en a plus que pour le cinéma du débarquement en Normandie ! C’est tout juste si on ne demande pas à l’ambassadeur russe de passer sous le tapis lors des cérémonies de commémoration…

    - Quelle démocratie les Américains ont-ils instaurée ? Celle des criminels nazis exfiltrés avec la complicité du Vatican pour recyclage dans la lutte anticommuniste ? Celle de la dictature franquiste (arrivée au pouvoir avec Hitler et Mussolini) et maintenue 30 ans après la guerre ? Celle de la dictature salazariste ? Celle de l’écrasement des résistants communistes grecs lors de la guerre civile de 1945-1948 ? Celle de la protection de la dictature salazariste ? Celle de la dictature des colonels grecs ? Celle du recyclage express de tous les collabos notoires dans les partis politiques, les cabinets ministériels et les grandes entreprises des IVe et Ve Républiques ? Celle des manigances, coups tordus, assassinats et attentats (comme ceux de la gare de Bologne) de la funeste collaboration entre la loge P2 et les services secrets américains ?

    - Et puis, détrompez-vous ! La filiation n’est pas dans le sens que vous croyez : à preuve les tonnes d’hommage sirupeux, déversés par les sieurs Madelin et Novelli (pro-Américains notoires), au siège de l’UIMM, le 12 décembre 2006, envers le collabo notoire Claude Harmel (le sieur Madelin étant lui-même au mieux avec le sieur Garello, lui-même ancien proche du collabo notoire Georges Albertini…). Il y a bien un lien direct entre les pires aspects du régime de Vichy et l’ultralibéralisme actuel, à preuve, le fielleux article de Denis Kessler dans la revue « Chal-lenge » du 4 octobre 2007, appelant à la démolition du programme social du CNR (Conseil National de la Résistance)…

  • permalien pouetpouet :
    6 septembre 2008 @13h49   « »

    @Ph Arnaud

    "Après soixante ans de propagande hollywoodienne, de lavage de cerveau droitier, il n’y en a plus que pour le cinéma du débarquement en Normandie ! "
    à vous lire, j’ai l’impression que vous seul detennez la verité et ne vous etes pas fait manipuler ....
    le manicheisme que vous appliquez est désuet.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @15h44   « »

    @ Pouetpouet

    - 1. Je ne suis pas communiste (sous aucune de ses formes : « colonel Fabien », maoïste ou trots-kiste ou quelque chapelle dissidente que ce soit), je n’ai jamais voté pour un candidat commu-niste, pas même pour une élection cantonale. Et, sachant ce que je sais, sima vie était à recommencer, je ne serais très probablement toujours pas communiste. Où me suis-je fait manipuler ?

    - 2. J’ai dit, et je maintiens, que l’Armée Rouge a eu une part prépondérante dans l’écrasement de la Wehrmacht, largement plus importante que celle des Américains. J’ai dit, et je maintiens, que tous les Français (y compris chrétiens et gaullistes) en étaient conscients et reconnaissants à l’URSS. J’ai dit, et je maintiens, que lors des cérémonies du 60e anniversaire du débarquement de Normandie, la part prise par les Soviétiques (à Moscou, Stalingrad, Leningrad, Koursk, etc.) a été presque inaudible. J’attends les arguments que vous me produirez en sens contraire…

  • permalien pouetpouet :
    6 septembre 2008 @17h07   « »

    pour commencer, je ne suis ni pro amerciain, ni pro russe. JE me considere juste comme un citoyen du monde.

    "1. Je ne suis pas communiste (sous aucune de ses formes : « colonel Fabien », maoïste ou trots-kiste ou quelque chapelle dissidente que ce soit), je n’ai jamais voté pour un candidat commu-niste, pas même pour une élection cantonale. Et, sachant ce que je sais, sima vie était à recommencer, je ne serais très probablement toujours pas communiste. Où me suis-je fait manipuler ?"

    Vous donnez dans le hors sujet integral. Apres avoir lu avec attention tous vos posts, je soulignais juste le fait que avanciez l’idée que vous seul ne semblait pas etre victime du lavage de cerveau perpetré par les USA.

    "2. J’ai dit, et je maintiens, que l’Armée Rouge a eu une part prépondérante dans l’écrasement de la Wehrmacht, largement plus importante que celle des Américains. J’ai dit, et je maintiens, que tous les Français (y compris chrétiens et gaullistes) en étaient conscients et reconnaissants à l’URSS. J’ai dit, et je maintiens, que lors des cérémonies du 60e anniversaire du débarquement de Normandie, la part prise par les Soviétiques (à Moscou, Stalingrad, Leningrad, Koursk, etc.) a été presque inaudible. J’attends les arguments que vous me produirez en sens contraire…"

    Plutot que de me focaliser sur une periode particuliere ou un acte précis, il me semble moins partial de considerer les evenements historiques sur une periode suffisamment longue pour etre representative.

    les sacrifices humains que ce soient coté russe ou americains ont la meme valeur concernant la liberation. De plus, CHacun avait ses interets propres pour venir liberer l’europe de l’oppression nazie. Apres, je suis d’accord avec vous sur le peu de co-memoration
    à propos de la liberation par les russes.

    Nous sommes autant redevables des russes que des americains. Des hommes sont morts pour notre liberté.

    Russe ou americains, chacun à ses torts et aussi ses bonnes actions. Je comprends votre volonté de placer les russes à egalité avec les usa du coté des gentils mais dans ce cas, soyez honnete avec vous meme et placez les russes à egalité avec les americains avec tout les mauvaises actions qu’ils ont perpetré.

    Concernant la geopolitique actuelle, qui est le vrai sujet de cette article, les russes se reveillent (depuis un bon moment quand meme) du ko induit par la fin de l’urss et reprennent une palce prépondérante au niveau mondial. Tant mieux car les usa ne sont plus la seule mega puissance qui fait la pluie et le beau temps.

    Mais , je ne comprends toujours pas votre acharnement à justifier votre position concernant la geopolitique actuelle à travers une lentille à fort pouvoir focalisant.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @18h05   « »

    @ Pouetpouet (n° 1/2)

    - Je vous remercie de votre irénique message, auquel je réponds ceci :

    - Vous dites : « je soulignais juste le fait que avanciez l’idée que vous seul ne semblait pas être victime du lavage de cerveau perpétré par les USA ». Non, pas moi tout seul ! Nombre de gens pensent comme moi (notamment à propos de la Russie), aussi bien à droite qu’à gauche.

    - Vous dites : « …Les sacrifices humains que ce soient coté russe ou américain ont la même valeur concernant la libération. […] Nous sommes autant redevables des russes que des Américains. Des hommes sont morts pour notre liberté. ». Ce que vous dites est peut-être valable du point de vue philosophique, mais pas d’un point de vue moral ou stratégique.

    Les Américains ont eu 418 000 morts sur les deux fronts, les Soviétiques plus de 20 millions. Les Américains n’ont pas eu un dommage civil, les Soviétiques ont eu tout leur territoire ravagé, d’ouest en est, de la frontière polonaise à Moscou et, du nord au sud, de la Finlande au Cau-case. En outre, ils ont eu les deux tiers de l’armée allemande face à eux et leur ont tué la majorité des 5 millions de soldats que l’Allemagne a perdus pendant la guerre. La part n’est pas égale !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @18h08   « »

    @ Pouetpouet (n° 2/2)

    - D’un point de vue plus général, je dirai ceci.

    - A l’époque où Lecanuet était Garde des sceaux, un Procureur général (près la Cour de Cassation, je crois), avait, lors d’un discours de rentrée, fait scandale [je cite de mémoire, les faits – rapportés par Le Canard enchaîné – datant de plus de 30 ans] en disant ceci : « Pour être juste, il faut être partial. Il ne faut pas juger également des parties inégales ». Et, donnant des exemples, il disait : « Il faut, dans un divorce, peser en faveur de la femme contre le mari, en faveur de l’enfant contre l’adulte, en faveur de l’administré contre l’administration… ». Et – c’est cela qui avait fait scandale, il entendait faire valoir de tels jugements y compris en présence de faits contraire. (C’est-à-dire, par exemple, favoriser même un administré qui aurait tort contre l’administration…)

    - Pour le sujet qui nous occupe, je ne peux renvoyer dos à dos Etats-Unis et Russie (notamment dans l’actuelle affaire géorgienne) car je considère que, à tous les égards, la balance penche défavorablement au détriment des Russes. D’abord parce que, sur le long terme, ils se sont toujours trouvés en état d’infériorité par rapport aux Occidentaux. [Ne serait-ce que par ce fait tout simple : dans la mesure où c’est la civilisation « romaine » (romaine au sens large) qui s’est imposée au reste du monde), l’alphabet qui domine partout dans le monde est l’alphabet latin, pas l’alphabet cyrillique. Et c’est l’anglais qui est langue universelle, pas le russe]. Je le répète de nouveau : depuis leur entrée dans la politique européenne (sous Pierre le Grand), les Russes ont eu une position subordonnée. Ils ont « importé » leurs princes et princesses de dynasties allemandes, ils ont largement pris modèle, pour leur armée, sur les armées occidentales (souvent allemandes aussi, d’ailleurs : celle de la Prusse de Frédéric II comme celle de l’Allemagne de Moltke). Et, durant la guerre froide, je le répète, ils ont sans cesse été en état d’infériorité militaire. Je ne cite que celle-là, toutes les autres (économique, sociale, médiatique, stratégique) étant évidentes.

    - Bien que le régime économique, social et politique ait radicalement changé en Russie depuis 1991, j’ai le sentiment très désagréable que l’opinion, formatée par 70 ans de propagande, continue de voir la Russie actuelle sous le prisme de l’URSS. Et elle la voit ainsi non comme « modèle » d’un système antagoniste, mais simplement comme adversaire (ou ennemie) des Etats-Unis. Et, comme dans la France sarkozyenne, tout ce qui touche aux Etats-Unis est sacré, tout ce qui leur est opposé est forcément diabolique. Le jour où les Etats-Unis auront (au moins) supprimé leurs 800 bases dans le monde et dissous l’OTAN, je reconsidérerai ma position…

  • permalien pouetpouet :
    6 septembre 2008 @18h52   « »

    @Ph Arnaud

    "Les Américains ont eu 418 000 morts sur les deux fronts, les Soviétiques plus de 20 millions. Les Américains n’ont pas eu un dommage civil, les Soviétiques ont eu tout leur territoire ravagé, d’ouest en est, de la frontière polonaise à Moscou et, du nord au sud, de la Finlande au Cau-case. En outre, ils ont eu les deux tiers de l’armée allemande face à eux et leur ont tué la majorité des 5 millions de soldats que l’Allemagne a perdus pendant la guerre. La part n’est pas égale !"

    on croirait un concours de celui qui a la plus grosse .. ;-)
    pour moi, les americains ont peut etre moins de mort mais ils s’agit de vie tout de meme de pauvre gosses qui ne defendaient pas leur territoire contrairement aux russes - donc le sacrifice de ces jeunes gens n’est pas le meme et c’est aussi pour cela que je ne m’attache pas aux chiffres du nombre d emort . N’interpretez pas par la qu’un morts russes ne vos pas un mort americain , non !!

    d’autre part , quant a parler de gros chiffres , que faites vous des millions de morts dans le goulags et les centre de "nettoyage de cerveaux" russes ? bon ok, c’est un peu hors sujet mais bon, nous sommes dans les gros chiffres. D’un autre coté, on peut aussi consider le nombre de mort causé par les USA a Hiroshima, nagasaki et aussi apr exemple au timor oriental... bref , un compte sans fin.

    En tout cas, etant d’origine normande, vous ne pourrez pas me contredire quand je dis que si je parle français aujourd’hui et non allemand, c’est grace aux americains.

    j’ai appris un nouveau mot grace à vous aujourd’hui :-) (irenique)

    Enfin, vous ne m’enleverez pas l’idée que vous etes un adepte de la rhetorique mais suffisament erudit pour etayer vos dires.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @22h35   « »

    @ Pouetpouet (n° 1)

    - Je reprends – et tâche de poursuivre – sur votre ton irénique [ :-)] avec les observations que voici :

    - Lorsque vous dites que c’est grâce aux Américains que vous parlez français et non allemand, cela me suscite deux réflexions.

    - La première part d’un petit apologue : un camionneur est coincé sous un porche car le haut de son camion se heurte au sommet du porche. Un collègue lui suggère : « Dégonfle les pneus, tu pourras entrer ! ». Et l’autre de rétorquer : « Tu n’as pas compris, ce n’est pas du bas que mon camion coince, c’est du haut ! ». Que veux-je dire par là ? Que si les Américains sont parvenus à entrer sous le porche normand, c’est que, loin vers l’est, l’Armée rouge avait sérieusement raboté les roues de la Wehrmacht… Sur certains points du front, les alliés pensaient percer en 8 jours, ils sont restés un mois. Or, les Allemands n’avaient plus d’aviation, leurs communications étaient entravées par la Résistance et le nombre de soldats était minime par rapport au Front de l’Est. Que se serait-il passé si les Allemands avaient eu, sur place, ne fût-ce qu’un seul corps d’armée ? Peut-être la même chose, en plus grand, qu’à Dieppe (en août 1942), à Arnhem (en septembre 1944), à Anzio (janvier 1944), ou… aux Dardanelles (en février 1915)…

    - [Je préviens ici l’objection de Julien, qui me reprochait d’user ce que je reprochais précisément à Sébastien, à savoir faire de la politique-fiction en imaginant des situations invraisemblables. Sauf que, sauf que… dans mon cas, je peux au moins étayer mes dires (et, en l’occurrence, en me référant aussi aux Allemands) dans au moins deux cas. Si fin août 1914, Moltke, du front français, n’avait pas envoyé à Ludendorff, sur le front russe, le corps de réserve de la Garde prussienne et un corps d’active, ces corps auraient pu combler la brèche dans laquelle s’engouffra Joffre lors de la bataille de la Marne (alors que ces corps s’avérèrent inutiles pour contenir les Russes). Deuxième exemple, en février 1918, Ludendorff, cette fois-ci au sommet de l’état-major alle-mand, préféra laisser 20 divisions pour s’assurer de la bonne volonté de l’Ukraine avant l’offensive de mars 1918. Il n’est pas facile de déterminer si ces 20 divisions auraient pesé de façon décisive sur l’offensive de printemps allemande. Mais, au moins, les Allemands seraient-ils allés beaucoup plus loin. Or, si en 1914-1918, les effectifs allemands étaient relativement équilibrés sur les deux fronts, en 1944, ils étaient très sensiblement supérieurs à l’Est…]

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @22h36   « »

    @ Pouetpouet (n° 2)

    - J’espère que vous plaisantez en disant que c’est grâce aux Américains que vous ne parlez pas allemand ! Vivre sous un régime fasciste ou raciste, je veux bien, mais parler allemand, fichtre ! Comment pouvez-vous imaginer de telles choses ? En 47 ans d’occupation (1870-1918), sur un petit territoire (l’Alsace-Lorraine), à l’égard de populations usant de dialectes germanophones, avec une politique méthodique de germanisation, les Allemands ne sont pas parvenus à entamer l’usage du français (pas plus que les Italiens n’ont fait reculer l’allemand en Trentin Haut Adige ou les Autrichiens le slovène dans les villages de Carinthie où il se parle encore). Comment pouvez-vous imaginer un seul instant la tâche colossale, démesurée, cyclopéenne, qui aurait consisté à germaniser un pays latin de 42 millions d’habitants ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @22h38   « »

    @ Pouetpouet (n° 3)

    - Je ne comprends pas le raisonnement par lequel vous placez sur un plan d’équivalence les 418.000 morts américains (tous fronts confondus) et les 20 millions de morts soviétiques. Traiter ainsi de façon égale des choses inégales, c’est rabaisser considérablement le sacrifice du plus sacrifié. De 20 millions à 400 000, le rapport est de 50 à 1. Cela veut dire (à la louche) qu’il y a eu 50 fois plus de familles soviétiques à qui on a annoncé la perte d’un fils, d’un frère ou d’un père. La différence n’est pas mince…

    - Ensuite, cette perte n’est pas ressentie uniquement au niveau individuel mais aussi – et surtout – au niveau collectif. Une communauté ainsi touchée met très longtemps à recouvrer la santé. En France, nous avons dû attendre le début des années 1950 pour surmonter les pertes de la guerre de 14. Or, proportionnellement, les Soviétiques ont eu 3 fois plus de pertes que nous (10 % contre 3,6 %).

    - Les pertes des Soviétiques n’ont pas été seulement humaines, elles ont été matérielles. Au cours des combats, ont été détruits un grand nombre d’infrastructures. Les Soviétiques en ont démoli d’autres pour que les Allemands ne s’en servent pas. Et, en se retirant, les Allemands en ont fait autant – à la fois pour les mêmes raisons et par esprit de vengeance. Ce qui fait dire à certains auteurs, comme Nico Hirtt que, non seulement l’URSS n’a jamais récupéré ses pertes de la guerre mais que c’est cette guerre qui, 46 ans plus tard (en 1991) a causé sa fin.

    - Enfin, même en admettant que ces pertes seraient moralement négligeables (parce que ce n’étaient que des Rouges…), il ne s’ensuit pas moins qu’en contrepartie les Soviétiques ont saigné l’armée allemande comme les Américains ne l’ont fait ni en Normandie, ni en Italie, ni en Alsace, ni dans les Ardennes autour de Bastogne, ni ultérieurement à l’intérieur de l’Allemagne.

  • permalien pouetpouet :
    6 septembre 2008 @23h48   « »

    " J’espère que vous plaisantez en disant que c’est grâce aux Américains que vous ne parlez pas allemand ! Vivre sous un régime fasciste ou raciste, je veux bien, mais parler allemand, fichtre ! Comment pouvez-vous imaginer de telles choses ? En 47 ans d’occupation (1870-1918), sur un petit territoire (l’Alsace-Lorraine), à l’égard de populations usant de dialectes germanophones, avec une politique méthodique de germanisation, les Allemands ne sont pas parvenus à entamer l’usage du français (pas plus que les Italiens n’ont fait reculer l’allemand en Trentin Haut Adige ou les Autrichiens le slovène dans les villages de Carinthie où il se parle encore). Comment pouvez-vous imaginer un seul instant la tâche colossale, démesurée, cyclopéenne, qui aurait consisté à germaniser un pays latin de 42 millions d’habitants ?"

    c’etait une image mais qui vous a permis une fois de plus de tartiner votre savoir d’erudit.
    Je voulais juste dire par la que ce sont les americains qui ont liberé la normandie et que la dessus vosu ne pouvez rien rajouter.

    vous commencez d’ailleur à radoter mais passons.

    Bref, je ne suis pas la pour etaler mes connaissance de prof d’histoire à la retraite que je ne suis pas.
    COmme je vous l’ai deja dit (je radote aussi), cela n’apporte rien au debat de compter les morts des deux camps meme si effectivement il y a un desequilibre flagrant entre les deux. Comme je vous l’ai dit precedemment (je radotte encore) : "N’interpretez pas par la qu’un morts russes ne vos pas un mort americain , non !!"
    helas, malgré cette invitation, vous l’avez fait et donc de ce fait deformé mes propos ;-)

    La russie a subit des pertes tres lourdes tant humaines que materielles et la dessus il n’y a rien à redire. D’ailleurs, arretons cette digression qui n’apporte rien au debat.

    "Enfin, même en admettant que ces pertes seraient moralement négligeables (parce que ce n’étaient que des Rouges…)," cela n’a jamais ete mon propos, loin de la.

    Pour finir et en toute objectivité, auriez preferer vivre des années 40 à aujourd’hui aux USA ou en russie ?

    Bref, comme dirait l’autre, salut l’artiste ;-)

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 septembre 2008 @00h33   « »

    @ Pouetpouet (votre message de 23 h 48)

    Précisions.

    1. Je ne suis ni prof d’histoire ni à la retraite.

    2. Vous dites que je tartine mon savoir d’érudit. [Plût au Ciel que je fusse érudit !]. Mais que voudriez-vous que je fasse ? Que je discute dans le vague ? Alain Gresh lance un débat, d’autres intervenants – dont vous-même – apportent leur pierre au débat, citant qui un article de journal, qui un extrait de discours, qui une déclaration radiophonique. Bref, chacun étaye ses dires par des preuves (à l’instar, d’ailleurs, de la pratique du Monde diplomatique, avec ses notes infra-paginales). En quoi des références puisées dans des ouvrages universitaires (ce que fait aussi le Diplo) devraient-elles être frappées de discrédit ?

    3. Dites-moi, précisément (et en quels termes) j’ai dit qu’un mort soviétique ne valait pas un mort américain. J’ai dit que, globalement, l’URSS avait beaucoup plus souffert (50 fois plus si l’on ne s’en tient qu’aux seules pertes humaines) que les Etats-Unis et, qu’en outre (car ces pertes auraient pu ne déboucher sur aucun résultat), elle avait saigné l’armée allemande. [Mutatis mutandis, c’est aussi ce qui s’est passé en Extrême-Orient où les deux tiers des pertes japonaises – 1,5 million d’hommes – ont été enregistrées sur le sol chinois et contre des Chinois.].

    4. Pour répondre en toute objectivité à votre question finale, j’aurais – et de loin ! – préféré vivre aux Etats-Unis qu’en URSS (puis en Russie), des années 1940 à nos jours. Cela posé, je vous mets au défi de relever la moindre contradiction entre cette déclaration et tout ce que je vous ai déclaré précédemment, et en particulier au sujet de l’URSS. Et, si vous y parvenez, ce sera à mon tour de vous dire, non pas « salut », mais : chapeau l’artiste ! ;-)

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 septembre 2008 @00h58   « »

    @ Pouepouet (addendum au message précédent).

    - Contrairement à ce qu’on pourrait croire, tous ces échanges sur la Russie (ou l’URSS) entre-tiennent – au moins dans mon esprit, sinon chez beaucoup d’autres personnes – un rapport étroit avec les rapports de « l’Occident » (dans l’acception commune du terme) avec le monde musul-man.

    - D’abord par l’identité fantasmée de « l’ennemi ». En 20 ans, l’islamiste à la ceinture d’explosifs n’a fait que se substituer au bolchevique au couteau entre les dents. C’est la même peur d’un danger aussi imaginaire dans un cas que dans l’autre. Et c’est exactement la même rhétorique, au point qu’on pourrait faire un copié-collé en remplaçant « communiste » par islamiste. Rien n’y manque : ni l’ennemi intérieur, sorte de Cinquième colonne chargée de frapper dans le dos les pays occidentaux (les adhérents du PC dans le cas de l’URSS, les immigrés arabes dans le cas de l’islamisme, les intellos de gauche dans les deux) ; ni la théorie des dominos (à l’époque du communisme c’était : si on perd au Vietnam, tous les pays d’Asie basculeront dans l’orbite de Moscou ; aujourd’hui c’est : si on perd en Afghanistan, la vague islamiste déferlera jusqu’en Mauritanie… et peut-être même jusqu’au fond du Morbihan).

    - Ensuite par la polarisation du monde autour de la seule vision des Etats-Unis. Pour pasticher un mot célèbre (tout ce qui est bon pour General Motors est bon pour l’Amérique), on dirait : tout ce qui est mauvais pour les Etats-Unis est mauvais pour le genre humain : aussi bien la po-litique de la Russie en Géorgie (et même de la Russie en général), que les mesures de Chavez ou Morales, que la lutte des résistants afghans contre l’occupation étrangère…

  • permalien pouetpouet :
    7 septembre 2008 @12h11   « »

    @Ph Arnaud
    tout a fait d’accord, quitte à debattre, autant etre precis ;-)

    "3. Dites-moi, précisément (et en quels termes) j’ai dit qu’un mort soviétique ne valait pas un mort américain. J’ai dit que, globalement, l’URSS avait beaucoup plus souffert (50 fois plus si l’on ne s’en tient qu’aux seules pertes humaines) que les Etats-Unis et, qu’en outre (car ces pertes auraient pu ne déboucher sur aucun résultat), elle avait saigné l’armée allemande. [Mutatis mutandis, c’est aussi ce qui s’est passé en Extrême-Orient où les deux tiers des pertes japonaises – 1,5 million d’hommes – ont été enregistrées sur le sol chinois et contre des Chinois.]."

    je me cite "N’interpretez pas par la qu’un mort russe ne vos pas un mort americain , non !!""
    je dis la meme chose que vous donc je ne vois pas l’interet d’epiloguer à ce sujet vu que nous sommes globalement d’accord la desus.

    "Ensuite par la polarisation du monde autour de la seule vision des Etats-Unis. Pour pasticher un mot célèbre (tout ce qui est bon pour General Motors est bon pour l’Amérique), on dirait : tout ce qui est mauvais pour les Etats-Unis est mauvais pour le genre humain : aussi bien la po-litique de la Russie en Géorgie (et même de la Russie en général), que les mesures de Chavez ou Morales, que la lutte des résistants afghans contre l’occupation étrangère…"

    Je suis tout a fait d’accord, d’ou l’interet de l’emergence d’une russie suffisamment puissante pour offrir une autre point de vue.

    Pour Chavez, la corruption et le muselement de la presse sont dangereux. Demandez à un venezuelien sont avis :
    je travaille avec 4 venezuelien d’horizon et de parcours differents, ils sont tous unanime == une tres tres grosse deception

    Pour la Russie en Georgie, sans revenir sur les enjeux et le pourquoi du comment , avez vous vu les reportages dans lesquel les soldats de l’armée rouges avaient honte des actions qu’on leur faisaient faire.
    LEs pillages et le saccages des casernes georgienne ne sont que des humiliations (vous me direz que les USA font la meme chsoes en afghanistant ou en irak certes) donc ma conlcusion à ce sujet : les russes ne valent pas mieux que les usa.

    Enfin a propos des ouvrages universitaires , vous savez l’histoire depend de ceux qui l’ecrivent ....

    Avez vous par exemple lu des ouvrages universitaires evoquant les camps de retention en france (dans le sud ouest en particulier) dans lequel on envoyait sous la 3eme et 4 eme republique les combattants de l’armée républicaine espagnole vaincue par le franquisme, durant l’été 1940 comme centre de rétention de toutes les catégories d’hommes et de femmes jugées " indésirables ", Il devint ensuite l’une des bases de l’internement puis de la déportation des Juifs de nationalité étrangère. Cela se passait dans le Bearn ....

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 septembre 2008 @14h56   « »

    @ Pouetpouet (n° 1)

    Je reprends votre irénique et aimable message en m’attachant plus particulièrement aux points suivants :

    - Sur Chavez, ce qui est important est de savoir de quel point de vue on le critique : la critique de gauche est légitime, celle de droite irrecevable. Lors du coup d’Etat (le 12 avril 2001), les Etats-Unis ont reconnu immédiatement les putschistes (alors qu’Hugo Chavez avait été légitimement élu !) ainsi que l’Espagne (celle d’Aznar). Et lorsque, 35 h plus tard, il a été triomphalement ramené au pouvoir par une marée humaine, les Etats-Unis n’ont pas eu un seul mot diplomatique (même du bout des lèvres) pour le féliciter, comme cela est d’usage : ils n’ont eu que des mots d’aigreur, de déception et de rancune… Et, dans n’importe quel autre pays au monde, les putschistes auraient été collés contre le mur. Très peu ont été emprisonnés et ceux qui l’ont pu se sont sauvés… aux Etats-Unis !

    - Même chose pour la grève insurrectionnelle de PDVSA (compagnie pétrolière nationale), qui était une grève déstabilisatrice, semblable à celles qui avaient eu lieu au Chili en 1973 pour abattre le gouvernement Allende : grève des mineurs d’El Teniente, grève des camionneurs. Plus tous les appels à l’émeute et au renversement de Chavez lancés tous les jours par les médias privés – qui détenaient – et détiennent toujours l’essentiel des moyens d’information privés. [Mais, pour tout cela, je vous renvoie aux excellents articles de Maurice Lemoine dans le Diplo… Le musellement de la presse n’est pas ce que vous croyez]. S’il y a corruption ou atteintes aux libertés (libertés civiles et civiques, j’entends), d’accord pour y remédier, mais si c’est pour privatiser, accentuer les inégalités ou s’aligner sur les Etats-Unis, niet…

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 septembre 2008 @14h58   « »

    @ Pouetpouet (n° 2)

    - Sur la Russie, j’attire votre attention sur le caractère spécieux des condamnations d’un pays (ou d’une doctrine ou d’une idéologie) fondées uniquement [et j’insiste bien sur « uniquement »] sur les violations des droits humains. En effet, comme dans le camp antagoniste, on peut, au dé-triment de l’adversaire, arguer de semblables violations, et que les douleurs s’équivalent, il s’ensuit nécessairement que les condamnations procèdent de raisons antérieures à celles qui sont censées les avoir motivées (en l’occurrence la violation des droits humains). Et ces raisons ne peuvent être qu’idéologiques : à droite, on ne critique pas le communisme en raison de ses crimes (on aurait même tendance, secrètement, à s’en réjouir…) mais parce que, sur le fond, il prône une valeur inadmissible pour la droite : l’égalité.

    - Sur la Russie proprement dite, j’ai plutôt tendance à voir avec sympathie l’indépendance des anciennes républiques non slavophones (et même non russophones) telles que les républiques baltes ou caucasiennes, voire celles de la Biélorussie ou de l’Ukraine (encore qu’il me semble que tout commande, au contraire, que ces dernières entretiennent les liens les plus étroits avec la Russie). Mais le battage qui est fait autour de leur « indépendance » cache en fait des desseins moins avouables [l’adjectif « indépendant », appliqué à une personne ou à un pays en relation avec la Russie est un terme codé signifiant la plupart du temps – comme le souligne avec perspicacité Annie Lacroix-Riz – « acquis aux thèses de Washington »].

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 septembre 2008 @14h59   « »

    @ Pouetpouet (n° 3)

    - Un dernier point pour vous dire le fond de ma pensée.

    - Depuis plus de 20 ans (et, en France, avec un cours accéléré depuis le second mandat de Chirac et encore plus accéléré depuis Sarkozy) le curseur s’est déplacé de façon exagérée vers l’ultralibéralisme et vers la droite (les deux termes, pour moi, ne sont pas synonymes). Pour diverses raisons, ces deux valeurs, aujourd’hui, sont surtout portées par les Etats-Unis. Or, il existe une relation étroite entre politique extérieure, d’une part, et politique intérieure (économique, sociale, sociétale) d’autre part. L’éditorialiste Thomas Friedman (du NYT) l’a mis en valeur de cette façon : les grandes marques américaines (Coca Cola, Nike, Ford, Google, IBM, Microsoft, Ford, Mac Do, Boeing, etc.) n’ont la puissance qu’elles ont que parce qu’elles ont derrière elles la puissance des Marines, de l’aviation, de la marine des Etats-Unis. Dans ce contexte (et je souligne ce mot), tout ce qui affaiblit les Etats-Unis affaiblit aussi l’ultralibéralisme et ne peut être que bénéfique...

    - Je suis au courant des camps d’internement qui ont existé pour les Républicains espagnols, sous la IIIe République et le gouvernement de Vichy. Je suis un peu plus étonné qu’ils aient perduré sous la IVe République, compte tenu de la participation de ces mêmes Républicains aux maquis français ainsi qu’à la Libération. Les premiers chars de la 2e DB à entrer dans Paris s’appelaient Teruel ou Guadalajara…

    Cordialement.

  • permalien pouetpouet :
    7 septembre 2008 @18h03   « »

    @ Ph Arnaud

    "Sur la Russie, j’attire votre attention sur le caractère spécieux des condamnations d’un pays (ou d’une doctrine ou d’une idéologie) fondées uniquement [et j’insiste bien sur « uniquement »] sur les violations des droits humains. En effet, comme dans le camp antagoniste, on peut, au dé-triment de l’adversaire, arguer de semblables violations, et que les douleurs s’équivalent, il s’ensuit nécessairement que les condamnations procèdent de raisons antérieures à celles qui sont censées les avoir motivées (en l’occurrence la violation des droits humains). Et ces raisons ne peuvent être qu’idéologiques : à droite, on ne critique pas le communisme en raison de ses crimes (on aurait même tendance, secrètement, à s’en réjouir…) mais parce que, sur le fond, il prône une valeur inadmissible pour la droite : l’égalité."

    mon idelologie est de centre droit et pourtant je critique le communisme non pas sur l’idée de l’egalité mais sur ce qui en a ete fait. Le communisme a été et reste un ideal irrealisable compte tenu d ela nature humaine. De plus, une egalité nivellant tout vers le bas n’a pour moi aucun interet. Je prends pour exemple les augmentations dans la focntion publique. C’est justement à cause de cette "egalité de fait" (puisqu’on n’evalue pas ces personnes- que je respecte par ailleurs - sur leur "performance") qu’il est tres difficile d’augmenter ne serait ce que d’un euros net toutes ces personnes etant donné que dans ce cas la
    , cela coute plus de 5 millions d’euros par euros (sans compter les charges donc en gros ce serait plus de l’ordre de 9 millions d’euros).
    De plus meme s’il existe des primes à la presence, je ne trouve pas normal de traiter les gens qui se donne au maximum de la meme maniere que ceux qui se la coule douce (cela est aussi valable dans le secteur privé - loin de moi l’image d’epinal du focntionnaire paresseux).

    Concernant Chavez, effectivement je trouve l’attitude des USA au lendemain de son election est detestable. Je trouve neanmoisn regretable que l’alternative et l’espoir qu’a fait naitre Chavez soit terni par les memes travers que les modelms qu’il critiquait (et critique toujours d’ailleurs)
    Neanmoins, concernant la corruption et la liberté d’expression, excusez moi mais je ne vois pas qui meiux que des venezueliens qui ont vecus ces evenements peuvent aprecier la situation. JE prefere m’attacher à leur vision "terrain" plutot qu’ a de grande theorie complexe ;-) (cf l’interpretation e t l’analyse du conflit isreaelo palestinen : pour comprendre tous les enjeux, il faudrait y vivre)

  • permalien Alain Gresh :
    7 septembre 2008 @18h09   « »

    Requête

    Notamment à pouetpouet et philippe arnaud

    Je ne sous-estime pas l’intérêt de votre débat, mais il nous éloigne considérablement du sujet de ce blog. Qu’il puisse y avoir des digressions, tant mieux, mais il ne faudrait pas qu’elle accaparent le débat, elles risquent de décourager ceux qui ne sont pas directement intéressés.

    Merci

  • permalien pouetpouet :
    7 septembre 2008 @18h11   « »

    @Ph Arnaud suite

    vous n’avez pas repondu sur les exactions ordonnées par l’armée rouge à ses soldats et a ses milices privées en georgie. Les intimidations, les humiliations ... Leur intervention en georgie est comprehensible pour diverses raisons (le fait que la georgie ai bombardé l’ossetie du sud entre autre) mais le pillage , l’humiliation et l’intimidation non. C’est cela que je critique - cette attitude de la russie me choque. Comme je l’ai deja dit precedemment, elle ne vaut pas mieux que les usa sur ce point (meme si els usa le font plus discretement). Pareil en tchetchenie, il en s’agit pas de critique ideologique, mais plutot factuelle. HElas, soutenir la russie c’est aussi indirectement soutenir le massacre des tchetchenes (massacre qui se perpetue dans l’indifference la plus complete)

    Concernant l’independance des ancienne province de l’urss, on peut s’en rejouir d’un coté mais constaté que tous les pays par lequel passe des pipeline ou oleoduc, ont des gouvernement pro americain (ou occidentaux plutot) .. Coincidence ? ;-)

  • permalien pouetpouet :
    7 septembre 2008 @18h13   « »

    @Alain Gresh

    c’est noté.
    la perception des evenements passés et actuels eclaire tout de meme l’interpretation de la politique etrangere de notre president.

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @09h10   « »

    Ph Arnaud :

    "Les armes nucléaires sont inefficaces en tant qu’elles sont pour la plupart du temps inutilisa-bles. Saisissez bien le paradoxe qu’avec elles, les Américains ont perdu au Vietnam"

    Vous ne comprenez pas du tout l’utilite des armes nucleaires, qui sont des armes de defense et dissuasion.
    Leur extreme efficacite est largement prouvee par l’absence de toute invasion des territoires des pays qui les possedent. Sans la Force de frappe, les boches nous auraient deja envahis une quatrieme fois, malgre les pieuses illusions de certains d’entre nous qui bien evidemment n’ont pas eu de famille massacree en 1940, sans doute parce qu’ils se trouvaient du "bon cote".

    Les tensions dans le monde actuel sont telles que sans armes nucleaires, la troisieme guerre mondiale aurait deja eclate. Il faudrait beatifier Fermi et Oppenheimer.

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @09h28   « »

    Ph Arnaud
    "Si je remplaçais Ukraine par Floride et OTAN par Chine, vous ne regarderiez pas la chose avec la même impavidité…"

    On continue d’ignorer le coeur du probleme, qui est le suivant : l’Ucrainien (et le Georgien, parfaitement comparable a Cuba, cette fois ci !) sont des peuples souverains, qui ne sont pas le russe. Et qui ont leur droit de choisir leur camp.
    Vous justifiez simplement l’imperialisme russe par un hypothetique souci de securite, (par ailleurs derisoire vu l’extension et la puissance militaire russe), mais qui aurait pu egalament justifier Vichy et Petain a fin de ne pas menacer la securite de l’Allemagne nazie.

    "J’éprouve autant de sympathie à l’égard de votre « Occident » capitaliste, ultralibéral et dominé par les Etats-Unis qu’un Français patriote, en 1943, pouvait en éprouver à l’égard de l’Europe dominée par l’Allemagne hitlérienne…"

    Avec la non negligeable difference que le patriote de 1943 emigrait comme deGaulle en dehors de l’Europe occupee, ou resistait dans le maquis du Vercors.
    Il ne s’accomodait pas des petits avantages dont jouissaient les collabos, tout en gueulant (comme vous faites) pour etre pret a retourner sa veste en cas d’ecroulement du systeme. Opportunisme a la Sartre. Sauf que CE systeme n’est toujours pas tombe. Et il ne tombera pas de votre vivant.

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @09h42   « »

    @ habsb

    Comme suite à la remarque d’Alain Gresh, je vous propose, si vous voulez poursuivre sur ce thème, de prendre directement contact avec moi. Vous retrouverez mes références au http://www.amis.monde-diplomatique.....

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @09h46   « »

    Ph Arnaud a Pouet Pouet

    "Sur la Russie, j’attire votre attention sur le caractère spécieux des condamnations d’un pays (ou d’une doctrine ou d’une idéologie) fondées uniquement [et j’insiste bien sur « uniquement »] sur les violations des droits humains. En effet, comme dans le camp antagoniste, on peut, au dé-triment de l’adversaire, arguer de semblables violations"

    Il vous sera donc aise de nous indiquer dans le "camp antagoniste" les cas de

    1) journalistes USA massacres a coup de mitrailleuses par des hommes des mains des services secrets, comme Politovskaja, apres ses reportages sur la Tchechenie

    2) dissidents comme Litvinenko empoisonnes a l’etranger par des officiers des services secrets dont la GB attend toujours l’extradition

    3) actionnaires et PDG de grandes entreprises exproprie de tous leurs avoirs, et emprisonnes pour une accusation bidon de fraude fiscale. Et quand meme, depuis quand ne pays payer d’impot pendant quelques annees comporte la saisi de tous vos avoirs ? (voir Khodorkoski)

    4) 80mille personne par an qui disparaissent sans laisser de trace, selon les chiffres memes du Kremlin, et sans qu’une enquete officiel soit menee

    5) nul opposant sauf les communistes, le seul reel oppositeur, Kasparov, est mis en prison systematiquement a chaque election, et n’a jamais pu trouver en toute Moscou une salle pour ses meeting plenaires, a cause des menaces de mort recues par les proprietaires des salles.

    6) status de pays le plus dangereux pour les journalistes et la presse attribue a la Russie, non pas par la CIA, mais par Reporter Sans Frontieres, organisme connu pour les positions ultraliberales et ultraatlantistes

    Il faut un culot remarquable pour affirmer que la situation des droits de l’homme en Occident est la meme qu’en Russie !!

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @09h51   « »

    Ph Arnaud

    Depuis plus de 20 ans (et, en France, avec un cours accéléré depuis le second mandat de Chirac et encore plus accéléré depuis Sarkozy) le curseur s’est déplacé de façon exagérée vers l’ultralibéralisme

    Qualifier d’ultraliberal un pays comme la France ou l’economie a tous les niveaux est menee, encadree, geree par l’Etat reussit d’une comicite extraordinaire. Qu’est-ce qu’il peut y avoir de liberal dans le colbertisme francais ?

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @09h58   « »

    M. Gresh

    Je m’excuse pour les quelques messages un peu hors sujet, mais je ne saurait pas me retenir d’exprimer deux remarques

    1) L’attitude de la France de M. Sarkozy par rapport a la gravissime crise en Georgie ne me parait pas totalement hors sujet. En tous cas, cette crise est actuellement la plus grave et la plus importante pour l’Europe, et de loin, pour sa cohesion, sa credibilite internationale et sa securite energetique.

    2) L’interet evident et naturel des bloggeurs pour cette crise demanderait qu’un nouveau sujet de discussion la concernant soit prepare rapidement. Etrangement, il n’y en a toujours pas un, alors que bien deux sujets ont ete consacre au probleme de la modernisation des barrages en France, certes interessant, mais qui peut se discuter lors que l’Europe n’est pas menacee.

  • permalien K. :
    8 septembre 2008 @18h41   « »

    - Au nom du 11 septembre…

    - Au nom du 11 septembre… (suite)

    - Rice : “Il y a des tas de choses que j’aurais fait différemment s’il était possible de retourner en arrière. Mais la chose que je n’aurais pas changer est la libération de l’Iraq. Je le referais des centaines de fois si c’était à refaire.”

    "There are a lot of things if I could go back and do them differently, I would. But the one I would not do differently is, we should have liberated Iraq. I’d do it a thousand times again. I’d do it a thousand times again."

  • permalien K. :
    8 septembre 2008 @18h43   « »

    Des milliers de fois et non pas “des centaines”

  • permalien K. :
    8 septembre 2008 @21h25   « »

    Ceci non pas, bien sur, parce que ça constituerait une confirmation définitive (le massacre des 90 civils ne faisait pas l’ombre d’un doute pour tout esprit normalement- moralement et mentalement- constitué), mais parce que les mensonges américains sont devenus si nombreux, si délirants, qu’on a peine à croire que les dits Américains puissent reconnaitre le massacre en question :

    1- Le 2 septembre, la coalition Operation Enduring Freedom, commandée par les Etats-Unis, avait affirmé qu’une enquête interne avait confirmé la mort de "cinq à sept" civils et de 30 à 35 talibans au cours du bombardement du village d’Azizabad, démentant implicitement le chiffre de 90 avancé par les autorités afghanes et l’ONU.

    2- "Certaines preuves laissent penser que celles que les militaires américains ont utilisé au cours de leur enquête étaient incomplètes", a reconnu lundi le porte-parole du pentagone, Bryan Whitman.

  • permalien K. :
    10 septembre 2008 @01h29   « »

    International Security, Vol. 30, No. 3 (Winter 2005/06) :

    Depuis la guerre du Vietnam, les responsables politiques US se sont inquiétés que le public américain ne soutienne les opérations militaires que si le coût humain de la guerre, traduit en victimes lors des combats, est minime.

    Bien que le public ressente une aversion pour les pertes humaines, le degré de sensibilité populaire aux pertes militaires dépend de façon critique du contexte dans lequel ces pertes surviennent. La tolérance du public quant au coût humain de la guerre dépend avant tout de l’intersection de 2 facteurs cruciaux : la perception de la justesse ou de la non justesse de la guerre, et les estimations sur les chances de victoire. Les 2 facteurs sont interdépendants.

    En fin de compte, cependant, la tolérance du public dépend beaucoup plus des estimations sur les chances de victoire...

  • permalien K. :
    11 septembre 2008 @10h59   « »

    - Xinhua :

    « Les Etats-Unis perdent leur temps dans la guerre afghane et la victoire ne peut pas être remportée uniquement par de simples moyens militaires, a déclaré mercredi le chef d’état-major inter-armées des Etats-Unis, le général Michael Mullen. »

    - AFP :

    « Les attaques américaines au Pakistan ne seront plus tolérées a déclaré mercredi soir [hier] dans un communiqué le général Ashfaq Kayani, chef d’état-major de l’armée pakistanaise »

    « Selon le quotidien américain The New York Times, citant des hauts responsables anonymes de son administration, le président George W. Bush a même approuvé secrètement des ordres donnés aux forces américaines de mener des opérations terrestres à l’intérieur du Pakistan, sans l’approbation préalable d’Islamabad. »

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