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« Le tribunal fait le ramadan »

samedi 6 septembre 2008, par Alain Gresh

Il y a quelques semaines, les médias nous avaient abreuvé avec l’histoire de la femme à la burqa à qui on avait refusé la nationalité française. J’avais noté, ironiquement, que la journaliste de Libération Catherine Coroller, alors que ce quotidien titrait sur toute la Une sur cette « affaire », écrivait : « Y a-t-il davantage de frictions entre la laïcité et l’islam ? Difficile à dire, le moindre incident concernant des musulmans étant systématiquement monté en épingle. »

On prend les mêmes et on recommence. Rappelons les faits. Un procès pour braquage devait avoir lieu à Rennes. Il avait été reporté à plusieurs reprises, notamment après la découverte de la condamnation d’un enquêteur pour agression sexuelle sur un témoin (affaire actuellement en cassation) et parce que plusieurs autres témoins devaient être jugés dans une affaire de stupéfiants. Dans une lettre envoyée au président du tribunal, l’avocat Yann Choucq a invoqué, parmi d’autres motifs, le fait qu’un de ses client jeûnait. Dans Libération (6-7 septembre), il s’explique : « “Pourquoi cet emballement ? s’interroge-t-il. Y a-t-il des audiences à Noël où à la Toussaint, qui ne sont pas que je sache des fêtes républicaines ? N’est-il pas d’usage d’obtenir des reports pour cause de fêtes juives ou autres. Y aurait-il des religions plus respectables que d’autres ?” Surtout, l’avocat n’en fait pas une question “religieuse” mais seulement “un problème de discrimination” vis-à-vis de personnes qui auraient été affaiblies physiquement. “Pour suivre une audience d’assises sur trois semaines, il faut être en pleine possession de ses moyens, souligne-t-il, or ces personnes auraient été dans un état de grande faiblesse physique.” ».

Pourquoi le parquet général de la cour d’appel ne s’est-il pas opposé à la décision ? Toujours dans le même article de Libération :

« Le parquet général de la cour d’appel de Rennes (Ille-et-Vilaine) a démenti vendredi que le “jeûne diurne” ait pu motiver l’ordonnance de renvoi d’un procès pour braquages qui devait s’ouvrir pour trois semaines le 16 septembre à Rennes, en plein ramadan. “Cela aurait été contraire à tous les principes républicains de laïcité, l’institution judiciaire ne va pas arrêter de juger des personnes de confession musulmane qui suivraient le ramadan”, a affirmé le procureur général de la cour d’appel Léonard Bernard de la Gatinais. Si le parquet général ne s’est pas opposé à l’ordonnance de renvoi, qui mentionne pour seule justification “une bonne administration de la justice”, ce n’est “en aucune façon le motif du ramadan qui a été retenu”, a insisté le procureur. Il a évoqué des raisons procédurales et la nécessité de “retrouver un climat serein” dans une affaire ayant suscité déjà bien des remous. »

Dans son édition des 6 et 7 septembre, Libération titre en Une : « Le tribunal fait le ramadan ». En illustration, la tranche de trois livres, le code pénal (en blanc) pris en sandwich entre la Bible (en bleu) et le Coran (en rouge). Un chapeau accompagne cette illustration : « Le soupçon qu’un procès à Rennes, ait pu être ajourné car l’accusé observait le jeûne musulman, suscite l’inquiétude des tenants d’une application stricte des principes laïcs. » Deux remarques sur cette présentation : la première est, bien évidemment, l’importance accordée à cette affaire (dès que l’islam est évoqué, cela fait la Une des journaux) ; l’hypocrisie, car l’illustration met sur le même plan la Bible et le Coran, alors que tout dans la présentation indique bien que c’est l’islam qui est le problème. Qui peut croire un seul instant que Libération pourrait titrer « Le tribunal fait shabbat » ou « Le tribunal fait Pâques » ?

Sensationnalisme donc des médias. Cette affaire mérite-t-elle un tel ramdam ? Ou bien ne sert-elle qu’à encourager l’islamophobie en faisant croire que nous vivons une grande offensive de l’islam (toujours pointé, malgré les tentatives de faire croire que l’on s’attaque à « toutes » les religions) contre la République et la laïcité ? Il est intéressant de noter que dans la frise qui couvre les pages 2 et 3 de Libération, et qui rappelle les articles 1 et 2 de la loi de 1905 (que le journal présente comme les articles 1 et 2 de la Constitution...), les exemples donnés concernent tous l’islam : le voile, le mariage annulé (virginité), la burqa et les créneaux horaires des piscines (qui concernent aussi les juifs).

Libération consacre, en plus de sa Une, trois pages au sujet. Dans son éditorial intitulé « Exception », Laurent Joffrin écrit : « C’est contre l’intégrisme que la République se raidit et choisit, à juste titre, l’interdiction, comme dans le cas du foulard islamique. Ou encore quand le principe de l’égalité homme femme est violé. Le report d’une audience de justice pour cause - entre autres - de ramadan entre-t-il dans cette catégorie ? Ce serait vrai s’il servait de précédent et que soudain le calendrier judiciaire devait se calquer de manière aberrante sur celui des religions. Court-on vraiment ce risque ? On peut en douter. Et d’ailleurs qui le réclame ? Au pire la décision de la cour d’appel de Rennes est une concession - ou une maladresse - qui doit rester l’exception. Pour le reste, sans jamais oublier le principe général, on aurait tort, sauf à vouloir stigmatiser l’islam, de crier haro sur le ramadan, rite privé et pacifique. Gageons, en tout cas, que Ferry ne l’aurait pas fait… »

Fadela Amara, secrétaire d’Etat à la politique de la ville, après avoir expliqué qu’elle ne commentait pas une décision de justice, affirme qu’étant « féministe et laïque », la décision des magistrats rennais la « dérange. Des centaines de personnes se présentent à leur procès le ventre vide et affaiblies parce qu’elles sont pauvres, et on ne repousse pas pour autant le procès. Le religieux n’a rien à faire dans la justice. Il faut être extrêmement vigilant ».

Le ministère public aurait-il dû s’opposer à cette décision ?, l’interroge Libération :

« Certainement, ça aurait été bien vu à mon avis. Des centaines de personnes qui font le ramadan vont travailler comme tout le monde. Mais ça relève du privé, de l’intime même. Ça n’a rien à voir ni avec la justice, ni l’espace public, encore moins la politique. »

A la page 4 du quotidien, pourtant, un texte intitulé « La justice s’arrange » montre que les accords à l’amiable sont courants pour cause religieuse :

« Un vendredi après midi, devant la 23e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris. La salle est bondée, les affaires nombreuses. Un avocat explique que son client aimerait “ne pas rentrer trop tard” : il fait shabbat. Le tribunal fait passer l’affaire en premier. “Courant”, “banal”, témoignent la plupart des magistrats et avocats interrogés. “J’ai déjà demandé plusieurs fois des renvois pour des fêtes religieuses, kippour par exemple, dit Karine Shebabo, avocate à Paris. On les obtient sans difficultés.” “Cela se fait discrètement, à l’amiable, parce que c’est l’intérêt de tous que les parties soient présentes et en forme au procès”, renchérit un autre avocat, persuadé que le démenti du procureur général de Rennes, soutenu par la Chancellerie, vient du fait “qu’ils ne veulent pas assumer de positions publiques sur de tels sujets”. »

Dans Le Figaro du 6 septembre, Yves Thréard a des accents martiaux dans son éditorial « Debout la justice ! » :

« Nul ne contestera que la machine judiciaire doive faire preuve d’humanité. Elle n’a pas, en revanche, à s’adapter aux cas particuliers, à “se coucher” devant les revendications religieuses, communautaristes ou identitaires des justiciables. Pas plus que l’école publique ne doit tolérer le port du foulard et de signes religieux, l’hôpital, des exceptions à la mixité de son personnel soignant ou encore les piscines, des horaires aménagés pour certaines catégories de visiteurs. Et pourquoi pas, demain, vider les bibliothèques de leurs ouvrages critiques sur telle ou telle confession ? »

« La pratique de l’islam est souvent en cause. Ne pas en accepter les manifestations les plus ostentatoires n’est pas faire preuve d’islamophobie. C’est au contraire favoriser l’intégration des millions de musulmans d’origine étrangère qui vivent dans notre pays. Et qui, dans leur immense majorité, ne réclament aucun régime spécial. »

« Les seules conditions recevables en France sont celles admises par la loi de ses représentants élus. Là s’arrête le droit de chacun de suivre ses traditions ou ses croyances. Capituler devant ce principe, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives et, partant, mettre en danger le pacte social français. »

Le seul élément étonnant de cet éditorial est qu’il n’ait pas évoqué un « nouveau Munich ».

Inexorablement, la lepénisation des esprits est en marche, encouragée par les médias...

147 commentaires sur « “Le tribunal fait le ramadan” »

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  • permalien Orangerouge :
    6 septembre 2008 @14h31   »

    Pourquoi, monsieur Gresh, ne parlez-vous pas du licenciement de Richard Labévière ?

    Labévière, rédacteur en chef à Radio France Internationale (RFI), vient d’être licencié, juste après que Christine Okrent, (épouse du Ministre Kouchner), ait été nommée à la tête de RFI, radio ayant une bonne audience à l’étranger.

    Il pue du bec, Labévière, pour que presque personne n’en parle parmi vos confrères journalistes ?

    L’UPJF, "Union des Patrons et des Professionnels Juifs de France" lui reproche d’être pro-arabe, c’est possible (je ne connait pas exactement ses positions, il est certain qu’il n’est pas sioniste en tout cas), mais ça ferait au moins un petit point de vue pro-arabe dans un océan de points de vue pro-Israël et même néocon dans nos médias français.

    http://www.ipetitions.com/petition/...

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 septembre 2008 @14h43   « »

    @ Orangerouge

    Si vous consultez le site Internet du Monde diplomatique (excellent journal que je vous recommande...), vous verrez, en page d’accueil, un article intitulé Licenciement politique à RFI, qui devrait combler vos attentes...

  • permalien
    6 septembre 2008 @15h05   « »

    « une sorte de crime contre l’humanité » disait une sorte de mininistre, d’une sorte d’éducation en quelque sorte nationale, en parlant des croix gammée sur un collège de Montpellier.

    Le respect d’une sorte de propriété privée faisait dire le président à sa ministre de l’intérieur.

    Ici le mot "ramadan" est laché et une sorte de presse s’engouffre pour faire diversion. Un procès reporté n’est-il pas une sorte de procès annulé, une sorte d’impunité pour une sorte d’individus qui en plus prétendent faire le "ramadan" (les moutons dans les baignoire, vous savez !).

    Quand un pays est en guerre et ses soldats sont tués sans même savoir pourquoi, quand les bourses d’études sont supprimées au profit d’emprunts bancaires, quand le "manque à salarier" des "assistés de l’entreprise" (comprendre, les employeurs, qui ne se donnent même plus la peine de donner un salaire décent à leurs employés) est payé par l’argent investi, quand l’argent accumulé se protège derrière un "bouclier".

    Toutes ces sortes d’appels aux haines communautaires sont du pain béni, pour ces sortes des gouvernants, de cette espèce de république.

  • permalien Nidal :
    6 septembre 2008 @15h16   « »
    Maître Capello ou Alain Gresh ?

    C’est un des avantages du format « blog » : les auteurs du Diplo s’autorisent des jeux de mots (alors que dans l’édition papier, c’est tout de même rare).

    Sensationnalisme donc des médias. Cette affaire mérite-t-elle un tel ramdam ?

    Selon Wiktionnaire :

    Ramdam. Altération du nom du mois du رَمَضَان (« ramadan »), prononcé /ra.ma.ˈdˁaːn/ en arabe classique et /ram.ˈdˁaːn/ en Afrique du Nord. L’apparition de ce mot, en lien avec la colonisation française du Maghreb, est attestée dans l’argot des poilus. La fin du jeûne musulman, à la tombée de chaque nuit de ce mois, est l’occasion d’agapes, dont la nuisance nocturne causée à l’entourage non-musulman a donné le sens de vacarme.

  • permalien Orangerouge :
    6 septembre 2008 @15h22   « »

    Merci monsieur Arnaud, mais je pense qu’Alain Gresh a une opinion qui peut être indépendante de celle du Monde Diplo.

    Et j’aimerais connaître sa propre opinion sur ce licenciement, d’autant que les causes de ce licenciement semblent bien liées à la politique proche orientale.

    Cordialement

  • permalien Alain Gresh :
    6 septembre 2008 @15h31   « »

    Jeux de mots...

    Merci pour les précisions sur l’origine du mot ramdam, origine que je ne connaissais pas et qui prend tout son sens ici. Mais le jeu de mots n’est pas de moi, c’est le titre d’un des articles de Libération.

    Sur le licenciement de Richard Labévière, il est tout à fait scandaleux. Je le dis d’autant plus volontiers que, si je partage nombre d’analyses de Richard Labévière sur le Proche-Orient, je suis en désaccord avec les thèses qu’il a pu développer autour de « la menace islamique », notamment dans son livre Les dollars de la terreur. Mais la normalisation des points de vue dans les médias est sûrement un mauvais coup...

  • permalien RAMDAM :
    6 septembre 2008 @15h46   « »

    AUTORISATIONS D’ABSENCE POUR FONCTIONNAIRES
    Autorisations d’absence pouvant être accordées à l’occasion des principales fêtes religieuses des différentes confessions

    La circulaire FP/ n° 901 du 23 septembre 1967 a rappelé que les chefs de service peuvent accorder aux agents qui désirent participer aux cérémonies célébrées à l’occasion des principales fêtes propres à leur confession, les autorisations d’absence nécessaires.

  • permalien RAMADAM :
    6 septembre 2008 @15h49   « »

    SUITE...
    LES DATES DES FETES RELIGIEUSES POUR 2008


    Fêtes catholiques et protestantes
    Les principales fêtes sont prises en compte au titre du calendrier des fêtes légales.
    Fêtes orthodoxes
    - Théophanie : lundi 7 janvier 2008 ;
    - Vendredi Saint : vendredi 25 avril 2008 ;
    - Ascension : jeudi 5 juin 2008.
    Fêtes arméniennes
    - Noël : dimanche 6 janvier 2008 ;
    - Fête de Saint Vartan : jeudi 31 janvier 2008 ;
    - Commémoration du 24 avril : jeudi 24 avril 2008.
    Fêtes musulmanes
    - Al Mawlid Annabawi : jeudi 20 mars 2008 ;
    - Aïd El Fitr : mercredi 1er octobre 2008 ;
    - Aïd El Adha : lundi 8 décembre 2008.
    Les dates de ces fêtes étant fixées à un jour près, les autorisations d’absence pourront être accordées, sur demande de l’agent, avec un décalage en plus ou en moins. Ces fêtes commencent la veille au soir.
    Fêtes juives
    - Chavouot (Pentecôte) : lundi 9 juin 2008 et mardi 10 juin 2008 ;
    - Roch Hachana (Jour de l’An) : mardi 30 septembre 2008 et mercredi 1er octobre 2008 ;
    - Yom Kippour (Jour du Grand pardon) : jeudi 9 octobre 2008.
    Ces fêtes commencent la veille au soir.
    Fête bouddhiste
    - Fête du Vesak (Jour du Bouddha) : mardi 20 mai 2008.

  • permalien Orangerouge :
    6 septembre 2008 @15h51   « »

    Merci, monsieur Gresh, de votre réponse qui apporte des informations intéressantes.

    Une autre pétition qui pose des questions sur la compromission de notre gouvernement au Tchad.

    http://smf.emath.fr/PetitionSaleh/

    http://www.rue89.com/2008/09/04/dan...

  • permalien
    6 septembre 2008 @15h55   « »
    Il y a aussi çà

    La municipalité de Lyon est allée plus loin. Elle a mis en place, à côté des menus classiques, un menu végétarien, au motif que, dans certains quartiers, un tiers des enfants continuaient à ne pas toucher au plat principal, même sans porc, dans la mesure où les viandes servies n’étaient pas suffisamment garanties halal.

    En région Île-de-France, une étape supplémentaire est en train d’être franchie. Le Siresco, syndicat intercommunal réunissant des villes principalement d’obédience communiste, qui livre 35 000 repas par jour, a banni le mot « porc » de son site internet… et des assiettes qu’il livre au moins dans certaines communes, comme Tremblay-en- France. Dans cette ville, la municipalité subit une forte pression pour halaliser tous les repas scolaires, pression qui est combattue par l’association laïque et féministe Regards de femmes.

    Et selon le site TEO, au lycée professionnel laïc Lavoisier de Roubaix, « tout le lycée mange halal à la cantine, y compris les non-musulmans. Il était plus simple d’adopter cette préparation rituelle de la viande, que les autres confessions peuvent tolérer ».

    Cette solution présentée comme un symbole de consensus est surtout une prime au plus intolérant ! Avec deux conséquences :
    - de plus en plus de Français sont en effet condamnés à manger sans le vouloir, et souvent sans le savoir, des plats halal ;
    - simultanément, de plus en plus de jeunes Français se voient privés d’innombrables plats traditionnels : boudin, potée, carré de porc, choucroute, saucisses-lentilles , cassoulets, petit-salé, etc.

    Ainsi, l’identité de la minorité s’affirme au détriment de celle de la majorité.

  • permalien Nessiba :
    6 septembre 2008 @15h55   « »

    Battons nous afin d’introduire en France les lois issues de la Sharia ! c’est une grande avancée pour l’humanité !!
    Ce n’est pas la protection de la famille dont il s’agit en fait, mais de la protection des prérogatives de certains. Les lois musulmanes ne sont pas les mêmes, que l’on soit mâle ou femelle.

    Un projet de loi sur la polygamie suscite la controverse en Iran

    TEHERAN, Iran - Un projet de loi iranien qui autoriserait les hommes à prendre de nouvelles épouses sans l’autorisation de leur première femme a suscité tellement de controverse que le Parlement a dû ajourner le vote pour prolonger le débat.

    L’amendement a été déposé par le gouvernement pour modifier la Loi de Protection de la Famille. Un autre changement proposé devait mettre en place une taxe sur la dot versée aux épouses lors du mariage, selon la loi islamique.

    Les protestations des défenseurs des droits des femmes, et du système judiciaire concernant la taxe, ont contraint le Parlement à ajourner le vote. Les partisans d’une ligne dure ont déclaré qu’ils allaient se battre pour que le Parlement remette le vote à l’ordre du jour.

  • permalien Nessiba :
    6 septembre 2008 @16h10   « »

    Nous devrions, en France, lutter pour l’instauration des lois de la Sharia ; ne serait-ce pas une grande avancée pour l’homme et pour l’humanité, comme le prouve le texte ci-dessous ?

    _ Un projet de loi sur la polygamie suscite la controverse en Iran

    04 septembre 2008 09:27

    TEHERAN, Iran - Un projet de loi iranien qui autoriserait les hommes à prendre de nouvelles épouses sans l’autorisation de leur première femme a suscité tellement de controverse que le Parlement a dû ajourner le vote pour prolonger le débat.

    L’amendement a été déposé par le gouvernement pour modifier la Loi de Protection de la Famille. Un autre changement proposé devait mettre en place une taxe sur la dot versée aux épouses lors du mariage, selon la loi islamique.

    Les protestations des défenseurs des droits des femmes, et du système judiciaire concernant la taxe, ont contraint le Parlement à ajourner le vote. Les partisans d’une ligne dure ont déclaré qu’ils allaient se battre pour que le Parlement remette le vote à l’ordre du jour.

  • permalien Orangerouge :
    6 septembre 2008 @16h36   « »

    En tout cas, Fillon a fait fort pour le début du Ramadan.

    Il a, sur Europe 1, engagé la France dans une guerre "contre les musulmans".

    http://oumma.com/Qui-veut-que-la-Fr...

    Ca doit être susceptible de tomber sous le coup de "l’incitation à la haine raciale"... je pense.

  • permalien sylvain :
    6 septembre 2008 @16h40   « »
    Bof

    1/ Je suis végétarien

    2/ Ca fait un bail que je ne crois plus qu’un vote majoritaire indique forcément l’intérêt général et déplore donc la dictature de la majorité.

    Mais effectivement il y a parfois des problèmes et des malaises.

    A Roubaix que je connais très bien, et pour cause, le Marché de l’Epeule le dimanche est à forte dominante arabe, chalands comme commerçants, ce qui est assez logique vu le nombre de quartiers devenus « arabes » dans la ville. Et le Marché de l’Alma, c’est pareil .Quant au marché du Pile, c’est quasi kif-kif, monzami .

    Mais ça n’empêche pas de cohabiter souvent en bonne entente. Entre ouvriers en particulier. Même quand vous faites gentiment remarquer à un commerçant arabe que tous ses prix sont indiqués en £ (livres anglaises) , parce qu’il a confondu avec € ;-)))

    Est-ce que certains médias ne « taperaient » pas un peu sur le monde musulman pour se faire pardonner d’être parfois « obligé » de ne pas dire que du bien d’Israël dont les amis contrôlent peu ou prou leurs journaux. Par exemple Libé, avec son inénarrable barbichu !!!

    Bonne suite de Ramadan à nos visiteurs et à nos amis musulmans. S’ils en appliquent tout l’esprit, le monde sera un peu moins mauvais le 1er octobre 2008.

  • permalien Orangerouge :
    6 septembre 2008 @16h57   « »

    Il y a certains commentateurs qui semblent ne pas avoir lu l’article... ;-) à moins qu’ils ne cherchent à l’illustrer en montrant que la "lepénisation des esprits" marche effectivement bien !

  • permalien
    6 septembre 2008 @16h58   « »

    Le Siresco, syndicat intercommunal réunissant des villes principalement d’obédience communiste, qui livre 35 000 repas par jour, a banni le mot « porc » de son site internet…

    ... ainsi le lien entre la Guerre des Civilisations et la Guerre Froide serait établi.

  • permalien inisaIm :
    6 septembre 2008 @17h22   « »

    Merci a l’auteur pour toutes ces informations.

  • permalien Lise R... :
    6 septembre 2008 @17h53   « »

    Oui, merci Alain, pour tous ces riches éclairements.

  • permalien Edouard :
    6 septembre 2008 @18h04   « »
    Un ramadan ? Des islams ?

    Il a été question ici qu’il n’y avait pas un islam, mais des islams. Le texte ci-après l’explicite d’une façon très intéressante.
    « L’islam n’est pas monolithique, le christianisme non plus ! L’islam se subdivise en deux grandes traditions : le sunnisme, majoritaire à 75 ou 80 pour cent - sunnisme vient de sunna, en arabe, qui signifie la tradition, les gens fidèles à la tradition du prophète – et le chiisme, qui représente entre 20 et 25 pour cent des musulmans, terme qui signifie les disciples, ceux de l’imam Ali, gendre du prophète. Le shiisme ne vient pas nécessairement en deuxième en termes de chronologie comme les catholiques et les protestants ; il s’agit plutôt de deux tendances qui se manifestent fortement dès la mort du prophète et qui se sont distinguées sur la question de la succession du ce dernier. Plus exactement, il faut dire qu’il s’agit de deux visions, de deux lectures différentes de l’islam, qui s’étaient déjà manifestées du vivant du prophète mais qui, effectivement, à son décès, sont devenues deux tendances qui se sont concrétisées : les disciples d’Ali d’une part et les pratiquants d’une certaine tradition d’autre part. Les différences d’ordre historique, sur la succession, sont alors devenues théologiques, chaque tradition développant un corpus théologique, une tendance ; la sunnite plus portée sur la « Loi », et la shiite qui insiste davantage sur la « Voie ». Sans trop pousser et d’une façon schématique, sans vouloir cependant de gommer les variances à l’intérieurs de chacune de ces deux traditions, , on pourrait dire que l’une est plus légaliste et l’autre, plus ésotérique.
    À cela il faut ajouter pour chaque tradition des courants fort diversifiés : les imamites, les ismâ’îlistes, les khârijistes, par exemple pour le shi’isme, et les murji’istes, les mu’tazilistes, ou les ash’aristes pour le sunnisme. Aussi le sunnisme compte en son sein quatre grandes écoles juridiques : l’école hanafite (qui date du milieu du 8e siècle), l’école mâlakite (fin 8e siècle), l’école shâfi’ite (début du 9e siècle), et enfin l’école hanbalite (milieu du 9e siècle). Tout ça, en plus bien sûr du soufisme, un courant spirituel qui tient une place tout à fait particulière et qui se divise en une multitude de confréries, environ deux cents, à partir de la Qâdiriyya, la Rifâ’iyya ou la Suhrawardiyya, parmi les plus anciennes, jusqu’à la Shattâriyya, la Tîjâniyya ou la Sanûsiyya beaucoup plus récentes. »

  • permalien tj :
    6 septembre 2008 @18h35   « »

    Franchement, que l’on reporte le procès (celui-ci ou un autre) pour cause de ramadan (car la pseudo-faiblesse physique en découle directement) ne me choque pas. Cependant, monsieur Gresh je voudrais vraiment voir votre réaction si on substituait Carême à Ramadan dans une affaire analogue.

  • permalien cyclomal :
    6 septembre 2008 @19h04   « »

    @tj

    Vous qui faites carême, pourriez vous m’en indiquer les dates précises, que je revendique un je-ne-sais-quoi pendant cette période. Et puis bon poisson un certain vendredi, à moins que vous ne préfériez l’agneau de Pâques, en promotion, il m’a toujours fait rire celui-la...

  • permalien Sardon :
    6 septembre 2008 @19h24   « »

    Bonjour,

    @ "Edouard" :

    Vous oubliez qu’il y a une troisième tradition dans l’Islam : la tradition kharidjite (ceux qui, au moment du schisme entre sunnites et chiites, ont refusé de prendre partie pour les uns ou pour les autres). Certes, aujourd’hui, ils n’existent plus qu’à l’état de traces, mais le sultanat d’Oman reste très influencé par les Ibadites, une des variantes du Kharidjisme.

  • permalien Grizzly :
    6 septembre 2008 @20h15   « »
    Les vraies questions

    Les vraies questions que posent MM. Laurent Joffrin et Yves Thréard, que Dieu les bénisse, est de savoir s’il est vraiment utile de faire tout ce cinéma - une salle d’audience difficile à chauffer, des jurés qu’ont sûrement mieux à faire, des gendarmes dont l’armement vaut une fortune, des journalistes qui préfèreraient aller au bar et des avocats qui gagneraient mieux leur vie avec des affaires de divorce - pour juger un type dont chacun sait qu’il est coupable de toutes manières.

    Z’avez vu la tête qu’il a ?

    C’est une tête de coupable, non ? Alors, pensez aux économies qu’on pourrait faire et au temps qu’on gagnerait en supprimant tout ce cérémonial d’un autre temps. Soyons modernes, que diable ! Pourquoi, par exemple, ne pas régler cette affaire par la procédure de l’arbitrage, comme le dossier Tapie ?

    Ca m’étonne franchement que Sarko n’ait pas encore proposé une grande réforme de ce genre.

  • permalien charly :
    6 septembre 2008 @20h42   « »
    Qui a parlé de ces connexions vaticannes ?

    Article paru
    le 5 septembre 2008 dans l’Humanité

    Politique
    Machelon, émissaire du Saint-Siège

    Laïcité .

    L’auteur du rapport sur les liens entre l’État et les cultes remis en 2006 à Sarkozy est l’un des représentants du Vatican au Conseil de l’Europe.
    En septembre 2006, le rapport Machelon sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics, commandé par Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’Intérieur, proposait de bouleverser les équilibres de la loi de séparation des Églises et de l’État en autorisant les collectivités à subventionner directement les lieux de culte.

    Controversée, cette commission ne le fut pas seulement par ses conclusions. Le camp laïque dénonça alors sa composition, la plupart de ses membres n’ayant pas fait mystère de leurs convictions religieuses. Théologiens, ministres des cultes et représentants de différentes institutions religieuses avaient été appelés en renfort, alors même que les athées et agnostiques étaient tout simplement écartés du débat sur le devenir de la loi de 1905, pilier de la laïcité.

    Le sénateur (PRG) Gérard Delfau avait alors dénoncé « la composition orientée de la commission ». Comme Jean-Pierre Brard, député (app. PCF) de la Seine-Saint-Denis, qui estimait que cette composition posait « en soi un pro- blème ».

    « Cette commission, formée de 16 conseillers d’État, magistrats, universitaires et théologiens connus pour leurs options religieuses ou leurs opinions favorables au droit local alsacien, a auditionné 45 personnalités, dont 19 religieux de diverses obédiences, 2 personnes appartenant à des sectes et seulement 2 militants laïques ! Commande orientée, composition orientée ! » s’indignait-il.

    Le soupçon d’orientation est d’autant plus fondé que le président de cette commission, Jean-Pierre Machelon, professeur à l’université Paris-V, directeur d’études à l’École pratique des hautes études, est aussi depuis plusieurs années, à ses heures perdues, représentant du Vatican à la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance (ECRI) du Conseil de l’Europe. Une instance dans laquelle il siège « comme observateur, sans droit de vote », précise le service de presse de cette institution.

    De quoi faire planer un sérieux doute sur l’impartialité de cette commission, dont les conclusions pourraient alimenter, dans les mois qui viennent, des décisions politiques pas franchement conformes au principe de laïcité.

    « L’intention de ce gouvernement est clairement d’aller dans le sens d’une révision de la loi de 1905 sous prétexte de modernisation, alerte le philosophe Henri Pena Ruiz. Il s’appuiera donc sur les recommandations de ce rapport qui réimplique le religieux dans la sphère publique. »

    Rosa Moussaoui

  • permalien anissa :
    6 septembre 2008 @22h15   « »

    très bon blog, débats éclairants et éclairés...continuez !
    merci

  • permalien Lou :
    7 septembre 2008 @01h45   « »

    Merci à A. Grech pour ces informations complémentaires.
    Etant de confession musulmane mais pas spécialement pratiquante, je subis ces dernières années les commentaires et discours quelques peu prosélytes (exemple : on me pousse à lire Hirsi Ali et consoeurs, alors que je n’ai jamais demandé à personne de lire le Coran ou Tareq Ramadan) de collègues laïcards qui se disent progressistes. Ceux-ci frôlent parfois les propos xénophobes ou en tout cas haineux et qui montrent clairement une aversion de tout ce qui s’approche de prés ou de loin à une pratique ou à un geste musulman, même anondin ( exemple : des boucles d’oreilles en forme de croissant lunaire).
    Ce genre d’athmosphère, ça vous pourrit la vie.
    Avec cet incident du procès de Rennes "monté en épingles" par les médias, c’est apporter de l’eau au moulin de tous ces rétrogrades de gauches.

  • permalien tj :
    7 septembre 2008 @07h59   « »

    @cyclomal :

    1. le carême commence le lendemain du Mardi Gras, et n’a pas de date fixe (comme le Ramadan).
    2.je n’ai jamais dit que je faisais Carême (par contre Mardi Gras et Carnaval oui très très fort).
    3. merci à vous, j’ai la réponse à mon interrogation : 2 poids 2 mesures et beaucoup de hargne.

  • permalien Alain Gresh :
    7 septembre 2008 @08h22   « »

    Carême...

    Un internaute s’interroge pour savoir quelle serait ma réaction si le tribunal avait été ajourné pour cause de carême. Elle aurait été la même : je pense que la laïcité peut aller avec des accommodements raisonnables, qui prennent en compte la foi de tous les croyants. Cela ne me choque pas que, comme l’indique le passage de Libération que j’ai cité, une session d’un tribunal dont le prévenu est juif doive s’achever tôt le vendredi pour ne pas interférer avec le shabbat. Il est intéressant de noter, toujours dans le passage de Libération que j’ai cité, comment, à la fois dans les tribunaux et les hôpitaux, et contrairement à l’impression que donnent souvent les médias, ces compromis quotidiens fonctionnent sans trop de problèmes (on ne supprime pas tous les problèmes, mais les sociétés dans lesquels il n’y a plus de problèmes n’existent pas...)

    Par ailleurs, je ne pense pas que Libération consacrera demain trois pages à un incident de ce type qui concerne les chrétiens et les juifs. Feuilletez la collection de ce journal (ou d’un autre) depuis quelques années si vous ne me croyez pas.

  • permalien
    7 septembre 2008 @09h22   « »

    Si les procès des "musulmans" délinquants sont reportés "pour cause" de ramadan (même si c’est le juge qui est musulman), le ministre de l’intérieur use son énergie à faire la police dans ses propres rangs, les braves gens se font agresser au coin de la rue.

    Il faut bien le dire, la politique sécuritaire pour laquelle le président s’est fait élire, est un lamentable échec.

  • permalien Edouard :
    7 septembre 2008 @09h26   « »
    @ sardon

    Il faut pas lire trop vite, mon vieux

    Hals ça m’arrive aussi et ça coûte parfois cher

    1/ le texte n’est pas de moi, donc ce n’est pas moi qui aurais oublié

    2/ "À cela il faut ajouter pour chaque tradition des courants fort diversifiés : les imamites, les ismâ’îlistes, les khârijistes"

    Avant d’étaler sa propre confiture, il faut vérifier que la tartine n’est pas déjà bien recouverte ;-))))

    Mais l’essentiel c’est surtout de bien retenir que lorsqu’on dit "L’Islam" en globalisant, comme s’il était monolythique, on risque fort de dire des conneries

    Pareil quand on dit le PS,le Hamas, Les Français, les Israéliens, même en précisant les Israéliens juifs.

    Sans négliger qu’il faudrait parfois avoir le souci de dire "les Israéliens juifs pratiquant un des judaïsmes".

    N’y a-t-il pas en effet, d’une part, des Israéliens juifs ne pratiquant pas le judaïsme (voire à l’extrême athées militants ) qui souvent sont plus "pacifistes" que beaucoup de leurs compatriotes et, d’autre part, des Israéliens juifs pratiquant un des judaïsmes d’après l’interprétation de la Bible duquel le sionisme est une hérésie que HYWH condamne ?

    Evitons donc,ici et ailleurs, SVP, d’écrire sans un minimum de précisions "Les Israéliens (tout court) font ceci ou pensent celà"

  • permalien Odile :
    7 septembre 2008 @09h50   « »
    A propos du carême

    1/ il commence toujours 40 jours avant Pâques

    2/ la date de Pâques dépend des cycles lunaires et se situe entre le 25 mars (très exceptionnellement le 24, et encore plus exceptionnellement comme cette année le 23) et environ 28 jours plus tard .

    1er dimanche qui suit immédiatement la pleine Lune de printemps

    http://uranoscope.free.fr/index.php?2008/03/18/25-la-date-de-paques

    3/ J’ignore pourquoi Muhammad a imposé le jeune absolu, mais le Carême catho dans sa version la plus rigoureuse n’imposait absolument pas des heures durant lesquelles ils étaient interdit de manger ET boire, mais de manger moins et plus frugal

    http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_careme_sens.htm#horaires

    4/ On peut comprendre qu’un musulman pratiquant le ramadan ait le corps et la tête qui fonctionne moins durant le temps quotidien de jeûne

    5/ Ca serait intéressant de savoir si, pour nos compatriotes ou non, faisant le ramadan et un travail « de force », il y a plus d’accidents du travail durant cette période.

    6/ Il me semble avoir lu que le ramadan est encore plus dur en Juin parce que le jour dure plus longtemps, alors qu’en prime il y a la chaleur …

    7/ Comme toujours votre moteur de recherche préféré vous en dira plus

  • permalien back6 :
    7 septembre 2008 @10h42   « »

    Personne ne se pose la question de l’aspect pratique visiblement. Si 40 jours par an on ne peux plus juger, je pense que ça ne va pas améliorer l’attente dans les tribunaux.

    Je me demande d’ailleurs si de telles règles sont appliquées dans le pays musulmans...

    Sur le fond, il faut bien dire que le raidissement autour des identités religieuses ne peut que poser problème, et je ne crois pas que l’hystérie médiatique qui se met en place sur chaque cas améliore les choses. Une simple application des règles de la république sans intervention intempestives des sous-ministres divers et variés calmerait les choses.

  • permalien G. :
    7 septembre 2008 @11h01   « »

    Question :

    Le laÏcisme n’est-il pas l’idéologie des élites républicaines, luttant de toutes leurs forces avec l’État contre la puissance de l’Église Catholique, aux XVIIIe, XIXe et XXe siècles de France ?
    De ce point de vue, le porblème n’est-il pas que, le laïcisme ayant perdu son adervsaire éternel, il n’ait plus beaucoup de raison d’être, sinon en se trouvant d’autres objets à combattre, l’Islam, ou encore le "multiculturalisme" ?

    Ce n’était qu’une question.

    De toutes manières, dans la pratique, je crois que les choses sont soudain beaucoup plus simples (et parfois brutales, mais pas toujours), que dans les grands principes, laïcs ou républicains, n’est-ce pas ?

    Bien cordialement

  • permalien G. :
    7 septembre 2008 @11h34   « »

    Bonjour à tous, Merci à Alain Gresh de son hospitalité,

    Alain Gresh écrit :

    croire que nous vivons une grande offensive de l’islam (toujours pointé, malgré les tentatives de faire croire que l’on s’attaque à « toutes » les religions

    Comme à son habitude, notre journaliste préféré pointe le problème.
    L’Islam est pointé du doigt. Au moins depuis la guerre d’Algérie, je ne suis pas un historien spécialiste de la question, mais cela semble assez clair que "l’Islam" inquiète souvent la "France", et que c’est devenu, depuis quelques années, le surgissement du terrorisme musulman et surtout le 11 septembre 2001, puis la situation en Israel/Palestine.
    Tout cela a changé en profondeur les rapports de médias aux questions "Islam", devenu un fond de commerce très rentable.

    Deux choses donc :
    1. En finir avec l’hypocrisie ou la naïveté selon laquelle "il n’y a pas de différence, si c’était un Juif ou un Chrétien, je lui taperais sur la gueule pareil". Dans les faits, ce n’est pas le cas : ce sont les musulmans sur qui on tape. C’est évident !

    2. Ne pas idéaliser l’Islam, ou relativiser toutes les valeurs politiques et culturelles par contre-coup, bien que cela soit rendu très aisé par un certain brouillage général des repérages du politique (la Révolution a disparu), au profit d’une jeunesse déboussolée et sans marquage idéologique de masse, mis à part peut-être par négativité : contre- la globalisation-mondialisaiton, la guerre et l’imperialisme americain, le sionisme, l’argent roi, les médias, que sais-je ? Ces cas sont evidemment pour les plus politisés.
    Mais pour ceux-là même, qu’en est-il des pour ? Pour quoi au juste ? L’Écologie ? Très bien, mais mis à part dans certaines minorités agissantes, usant des médias, y’a-t-il réellement une alternative politique autre qu’utopique (dans le sens de Marx, c-a-d coupée des masses ?). La justice sociale ? Oui mais comment ? Par l’État ? On sait au moins depuis Marx, Braudel et Wallerstein, que l’État a toujours favorisé le capitalisme. Alors revient les structurations de la guerre froide, le retour du refoulé (c-a-d pendant un temps on a essayé de croire que "la démocratie libérale est l’horizon indépassable de notre temps" selon la belle expression de F. Furet-conclusion, cela a bien du mal a passer, et on le comprend ! voyez l’effondrement, ou l’extrême régression socio-économique et la confusion politique causées par le libéralisme économique depuis les années 1980 de par le monde. Mais alors si la solution révolutionnaire ne marche pas, que faire et que penser ? Comme Luc Boltanski, repenser une nouvelle théorie de l’exploitation et une autre de la domination qui prennent compte des réalités de notre présent post-guerre froide et "néo-libéral" ? On attend de voir (L. Boltanski va sortir un nouveau livre sur la domination libéral à la rentrée) ?

  • permalien Orangerouge :
    7 septembre 2008 @14h32   « »

    Signer pour la suspension de l’Accord d’Association Union Européenne-Israël, lancée par The Peace Cycle, et qui sera remise au Parlement Européen le 9 septembre prochain.

    http://www.thepetitionsite.com/1/Su...

    http://www.europalestine.com/spip.p...

  • permalien
    7 septembre 2008 @14h57   « »

    Ce post seulement parce que Edouard apprécie tellement la rigueur :-)

    Ali est le quatième calife de l’Islam, venu après Othmane assassiné.

    Mu’awiya, membre du clan de Othmane, accusant Ali (à tort ou à raison, peu importe) d’avoir participé à l’assassinat en question, refuse de reconnaitre la légalité du califat d’Ali.

    Concernant les kharidjites voici la “version” de
    Heinz Halm (Le chiisme, 1 ere édition, 1995, PUF) :

    Après des semaines d’escarmouches et de violents combats sporadiques, les deux camps [Ali versus Mu’awiya] décidèrent enfin d’un commun accord que le conflit sera tranché par deux arbitres neutres.

    En acceptant cet arbitrage, Ali remettait indirectement son califat à disposition, ce qui ne manqua pas de susciter de violentes protestations dans ses propres rangs. Beaucoup de ses partisans considéraient qu’il contrevenait au commandement divin en voulant subordonner son bon droit à un jugement humain. (..) [Ces] “sécessionnistes” ou kharijites exigeaient d’Ali qu’il reconnut qu’en acceptant l’arbitrage il avait commis un péché et un acte d’impiété. Ils le sommaient par ailleurs de revenir sur sa décision.

    ...

  • permalien Lou :
  • permalien Jean-Marie :
    7 septembre 2008 @16h17   « »
    A propos des liens entre sionisme et judaïsmes

    (Un peu hors sujet ... quoique )

    http://www.presse-palestine.org/art...

    Un extrait instructif et édifiant

    Ben Gourion lui-même donna le ton en juin 1938 : ’Je suis pour un transfert obligatoire, je n’y vois rien d’immoral’ » (Victimes, Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Editions Complexe, 2003, p. 278-279). Ce propos de Ben Gourion a été tenu le 12 juin 1938, lors de la réunion commune de l’Exécutif de l’Agence juive et du Comité politique de l’Exécutif sioniste. La volonté sioniste de créer un « Etat juif » en Palestine rendait inévitable l’expulsion des Arabes comme l’indique Amnon Raz-Krakotzkin : « l’existence de l’Etat d’Israël était conditionné par l’expulsion, solution du problème démographique qui a toujours été un point fondamental du discours israélien » (p. 128-129).

    Jean-Marie : Est-ce compatible avec l’éthique la plus élémentaire ? Même s’il y avait eu des précédents

    N.B. Connaissez-vous un site où on ne dispute, calmement et intelligemment comme ici, et constructivement, QUE DE la question palestinienne dont on peut tout de même dire qu’elle a un impact sur tous les pays musulmans au moins du Proche-Orient et de l’Afrique du Nord et sur une partie de la population française ? Merci

  • permalien Edouard :
    7 septembre 2008 @16h46   « »
    Aleykoum salam Ahmad

    A : il y a un islam et des lectures de l’islam par les gens

    E : On peut jouer sur les mots, mais il y a bien des meneurs, qu’ils soient ou non imams ou oulémas qui, depuis des siècles, ont interprété assez différemment le Coran

    Tout comme pour les chrétiens avec l’invention du christianisme par Saul de Tarse et les Juifs (au sens religieux donc sans majuscule ici) avec l’invention initiale du judaïsme par des lévites (prêtres) de la tribu de Juda (précisément) au V° siècle, certains disent VII° avant notre ère

    A : le coran et la sunna, ne parle jamais des islams mais de l’islam

    E : Ca c’est évident ! Paul de Tarse aussi ;-)))

    A : en revanche l’humain va venir se déterminer lui vis à vis de l’islam, ce qui va donner les différentes positions et tendances, cela aussi bien à l’intérieur de l’islam qu’à l’extérieur

    E : Donc on est d’accord. Et c’est pourquoi il me parait didactique et utile à la discussion de dire qu’il y a des (interprétations de l’) islam(s)

    Je suppose que l’islam des différentes écoles de soufis « condamne » l’islam des membres d’Al Quaida, par exemple.

    L’islam prônant l’Amour et l’ouverture aux autres (y compris aux pratiquants des autres islams), je suis pour ; mais pas pour l’islam qui prône le meurtre et la fermeture et le mépris, sinon pire, de celui qui ne partage pas mon (point de vue sur l’)islam.

    Akhawianne, Ahmad

  • permalien K. :
    7 septembre 2008 @18h18   « »

    @ G.

    La manière dont vous posez le problème me parait très étrange.

    Vous dites donc :

    “Oui, la diabolisation de l’Islam, la globalisation-mondialisation, la guerre et l’imperialisme americain, le sionisme, l’argent roi, les médias, sont des choses condamnables. Mais l’idéalisation de l’Islam [qui a idéalisé ici ? et dans l’absolu qui a plus de pouvoir réel, infiniment plus de pouvoir réel, ceux qui diabolisent ou ceux qui idéalisent ?], Chavez, que sais-je encore, ne conduiront-ils pas à des choses au moins aussi condamnables ?”

    Voila comment je l’interprète : si roulant en voiture nous voyons un gros rocher débouler vers nous, vous nous conseillez de bien réfléchir avant de prendre la route de droite ou de gauche, car un rocher encore plus gros risque de s’y trouver.

    G. ça ne fait pas très sérieux.

  • permalien K. :
    7 septembre 2008 @19h16   « »

    Sous eux [ceux qui détiennent le pouvoir] la société se délite, la fracture sociale se creuse, le chaos se généralise. Il ne leur reste donc qu’à se proclamer classe dirigeante, à recruter des juristes à gages qui légitimeront l’ordre social existant. Et installer dans nos consciences l’assommoir de la fatalité, la certitude morose que, toute utopie étant morte, « nous voici condamnés à vivre dans le monde où nous vivons ».

  • permalien K. :
    7 septembre 2008 @19h26   « »

    Pourtant, selon l’historien anglais Eric J. Hobsbawm, dans la postface datant de 2007 d’un ouvrage publié récemment en français : « Comme le fait remarquer Jay Smith, la « révolution furetienne » dans sa forme extrême – incluant à la fois le rejet total des facteurs socioéconomiques et le déni de la portée historique de l’évènement et de ses réalisations - est aujourd’hui terminée. Elle a cependant laissé un héritage regrettable. ».

  • permalien farouks :
    7 septembre 2008 @20h28   « »

    Bonjour à tous ,
    Pourquoi ,personne ne parle des Mu’utazilites ,et des Ikhwans Assafa’a et d’autres courants ayant prôné l’usage de la raison ,et de la philosophie
    dans leur conceptions de l’Islam.Courants de libre pensée ,il y a eu en Islam ;comme l’héritage du grand Averroes qui a résumé sa pensée dans deux phrases :"La vérité ne peut contredire la vérité,mais s’accorde avec elle et témoigne en sa faveur " .Et , :"si ta raison te conduit à une interprétation différente des textes ,c’est le texte qu’il faut revoir " .

  • permalien G. :
    7 septembre 2008 @21h45   « »

    K.,

    Merci beaucoup de répondre avec tant de talent et de civilité aux questions soulevées par mon post.
    Après relecture, il est certain qu’à tout prendre mon post est très très confus. J’en tout à fait suis désolé et si j’ai donné l’impression d’adhérer à la "révolution de F. Furet", mes plates excuses.
    Mais une vision trop militante de la science historique amène à déformer certaines choses. Personnellement, j’ignore si "la démocratie est l’horizon indépassable de notre temps", et ce que je crois est d’abord que l’histoire par définition a un futur, selon la belle expression de Charles Tilly, "Future History".

    Mais attention svp aux visions binaires et par trop tranchées, même si l’on a une sensibilité forte à l’engagement militant révolutionnaire. Ce que d’ailleurs je ne réprouve pas du tout au contraire je trouve cela tout a fait bien.

    Sur le cas de Chavez j’ai exprime mon opinion, et si je peux me tromper, je ne crois que cela amene a condamner la critique des elites, tout au contraire. Elle peut amener au contraire a considerer que certaines elites peuvent se reclamer du peuple tout en l’exploitant et le dominant, un peu a la maniere du concept de "Socialisme ou Barbarie", caracterisant le regime sovietique un "Capitalisme d’Etat", these tres connue dans les milieux libertaires.

    Bref, desole tant de confusion.
    Je tenais quand meme a preciser cela pour ne pas entretenir une nouvelle confusion venant de votre interpreation.

    Quant a "lidealisation de l’Islam", ce n’est pas mon fond de commerce de la critiquer. Et pourtant ca existe d’idealiser les opprimes, meme lorsque certaines d’entr eux deviennent des terroristes. Ah ! Le monde n’est pas simple !

    Mais je trouve assez formidable votre forme de generosite a lire et a donner a lire. D’autant plus que ces lectures me semblent des plus interessantes !

    Amicalement

  • permalien jeansoisfranc :
    7 septembre 2008 @22h50   « »
    Vue de Belgique

    Bien peu sérieux comme article.
    Je ne vois pas le rapport entre Noel et le ramadan. Noel dure un jour et n’est pas une fête catholique. La fête du solstice existait déjà bien avant JC et l’église n’a fait que la poursuivre. Depuis plus de 100 ans c"est devenu une fête de la pais internationale. Dans toute l’aise on fête Noël sans être chrétien.
    D’autre part, je ne pense pas qu’un tribunal a jamais reporté un jugement durant le carème. Il reste pourtant encore des chrétiens qui font un jeûne limité mais réel durant le carème.
    Pour ceux qui connaissent les pratiques musulmanes de beaucoup de pays, le ramadan n’est pas souvent une période de faiblesse. Dans toutes les villes du Maroc, c’est la période où l’on vend le plus de nourriture. Évidemment comme on fait bombance une grande partie de la nuit, on n’est pas très frais le jour.

    Bref, je constate une fois de plus qu’en France comme en Belgique les musulmans font peur. Alors il se trouve toujours bien des journaliste pour trouver un semblant d’excuse.
    Même si dans nos traditions, le visage découvert est le minimum de politesse envers les autres, on banalise sous prétexte qu’il y a eu, autrefois, des religieuses qui cachaient leurs cheveux et leur cou. On oublie qu’il s’agissait de gens du clergé, pas des laïcs.
    Ces religieuses, on peut sans aucun probleme ni réclamation d’aucune organisation les représenter nues, lascives, forniquant dans des BD grand publique. Mais n’essayez pas de dessiner un religieux musulman dans une posture un peu douteuse ou une laic musulmane qui montre sa poitrine... vous aurez vite 30 organisation sur le dos et une flopée assignations au tribunal.

    Pauvre France, et pire encore en Belgique

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @00h28   « »

    @ jeansoisfranc

    - Vous dites : « Même si dans nos traditions, le visage découvert est le minimum de politesse envers les autres, on banalise sous prétexte qu’il y a eu, autrefois, des religieuses qui cachaient leurs cheveux et leur cou… ».

    - En quoi une personne qui a le visage voilé représente-t-elle une atteinte à votre personne ou à vos biens ? En résulte-t-il, pour vous, un préjudice corporel ? Un préjudice financier ou maté-riel ? Un préjudice d’agrément (par exemple un empêchement à pratiquer un sport, le jardinage, le bricolage, la lecture, le cinéma ou le théâtre) ? En quoi est-ce un attentat à votre sentiment de pudeur ? Cela constitue-t-il une gêne sonore ? Une gêne olfactive ? Une gêne visuelle (comme une rangée d’arbres qu’on plante devant votre fenêtre) ?

    - Le fait, comme vous le dites, de représenter « un religieux musulman dans une posture un peu douteuse ou une laïque musulmane qui montre sa poitrine... » constitue effectivement, pour ces personnes, une offense. Cela, vous le savez et lorsque vous décidez, délibérément – juste pour exercer, gratuitement, votre fameuse « liberté d’expression » - de vous adonner à ces pratiques, vous commettez un « abus de droit » (c’est-à-dire un détournement de la finalité du droit, qui au lieu de protéger la personne, se mue en instrument d’outrage). L’invocation de la seule « liberté d’expression » n’est alors qu’un prétexte hypocrite (et spécieux) pour camoufler une volonté agressive…

    - Il y a une grande différence, en France, entre la critique du catholicisme et celle de l’Islam. Les deux ne se placent pas sur le même plan : l’Islam est la religion de gens qui ont été colonisés pendant près d’un siècle et demi (pour la France), dont les pays n’ont recouvré leur indépendance qu’il y a une quarantaine d’années, et qui, malgré ça, sont toujours manipulés, occupés, bombardés, exploités, tenus en sujétion par les pays occidentaux, des pays dont la majorité des ressortissants, en France, sont non seulement au bas de l’échelle sociale, mais subissent, de surcroît, nombre de discriminations ou de vexations liées à leur allure ou à leur nom. Que ce soit comme individus ou en corps, en France (ou en Belgique), ou dans leurs pays d’origine, les musulmans peuvent, légitimement, s’estimer recrus d’humiliations. Quand, de surcroît, on vient hypocritement invoquer la « liberté d’expression » pour en rajouter une louche sur leur religion, alors, la coupe est pleine…

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @00h53   « »

    @ jeansoisfranc (n° 2)

    - Votre interprétation de la fête de Noël est spécieuse. Elle rappelle les raisonnements tordus de ceux qui, pour faire passer le caractère trop américain d’Halloween, disent qu’il s’agit d’une fête « celtique ». C’est sans doute vrai, mais ça n’a aucune importance ! Si elle s’est, depuis quelques années, implantée si fort en Europe de l’Ouest, ce n’est pas en raisons des vertus particulières du folklore celtique, mais de la force du rouleau compresseur culturel étatsunien. Si les Etats-Unis ne nous inondaient pas de leurs films, feuilletons et autres camelote, jamais Halloween ne se serait implanté… Il existe des tas de fêtes celtiques qui ont sombré dans l’oubli, celle-ci n’existe en France que démultipliée par le gigantesque prisme étatsunien.

    - Peu importe que Noël soit une christianisation de la fête du solstice : ce n’est pas ainsi, en France, et qu’elle est vécue et qu’elle est perçue. Et il est difficile de l’ignorer lorsque la télévision, régulièrement, ne nous épargne rien des cérémonies romaines de la Nativité, non plus que de la messe de Minuit, retransmise rituellement (si j’ose dire) sur les chaînes publiques…

  • permalien G. :
    8 septembre 2008 @08h45   « »

    Que ce soit comme individus ou en corps, en France (ou en Belgique), ou dans leurs pays d’origine, les musulmans peuvent, légitimement, s’estimer recrus d’humiliations.

    Votre argumentation est impeccable M. Ph. Arnaud. Laissez-moi vous remercier car je ne savais moi-même comment répondre du mieux possible aux provocations de ce Jean.

    J’aurais pourtant une petite remarque à faire au sujet de la citation que j’ai faite. Car si je trouve bien humanitaire de considérer l’aspect opprimé de la condition des Musulmans de France, il ne faut pas oublier qu’une bonne partie d’entre eux n’a pas pour pays d’origine les "pays musulmans" (Algérie, Maroc, Tunisie pour être clair, il s’agit d’eux, n’est-ce pas ?), mais la France comme pays d’origine. Une grande partie des Musulmans de France, laïcs ou croyants, proviennent de France. C’est bien ce qui inquiète d’ailleurs la xénphobie actuelle. Le ver est dans le fruit, en somme, pour ces personnes qui croient être envahies, "islamnisées", bref la vieille thématique de la corruption culturelle du corps de la Nation, qui marchait pour les Juifs jadis, aujourd’hui, bien cruellement, pour les Musulmans ou encore l’immigration.

    N’oublions qu’un tiers des Francais sont issus de l’immigration. A proprement parler, quelqu’un de ne en France n’est pas un immigré. A fortiori lorsque cela fait trois, quatre, voire cinq ou six générations que notre famille se trouve en France.
    Est-on encore un immmigré lorsqu’on est francais depuis 1880 ?

    Bien cordialement

  • permalien K. :
    8 septembre 2008 @09h18   « »

    Périclès dans le discours aux Athéniens dit : « Nous sommes les seuls chez qui la réflexion n’inhibe pas l’action. » C’est admirable ! Il ajoute : « Les autres, ou bien ils ne réfléchissent pas et ils sont téméraires, ils commettent des absurdités, ou bien, en réfléchissant, ils arrivent à ne rien faire parce qu’ils se disent, il y a le discours et il y a le discours contraire. » Actuellement, on traverse une phase d’inhibition, c’est sûr.
    http://www.monde-diplomatique.fr/im...

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @12h59   « »

    @ G

    - J’ai bien entendu votre remarque ! Effectivement, de même qu’une femme n’est pas enceinte « un tout petit peu » mais au même degré depuis les premiers instants de la conception jusqu’au 9e mois de la grossesse, il n’y a pas de degré dans l’appartenance à la nation française, et l’immigré malien naturalisé de la semaine précédente est tout aussi Français que le descendant des Rohan ou des Montesquiou.

    - Le problème est qu’une partie des Français n’a toujours pas intégré ni la loi de Séparation de 1905 (disposition légale), ni la déchristianisation galopante de la France (fait sociologique) et s’imagine toujours qu’on ne n’est pas vraiment Français si on ne va pas à la messe tous les di-manches et si on ne peut pas présenter ses « quatre quartiers de francité » comme, au XVIIIe siècle, à l’époque de la réaction nobiliaire, on exigeait toutes ces preuves pour être présenté au roi ou être admis dans l’ordre de Malte.

    - Dans les cimetières militaires de Provence ou d’Alsace, il existe plein de stèles gravés à des noms d’Ali, Ahmed, Mohammed, Abdoulaye, Mamadou, Assane, Rachid, Omar, etc., tombés pour la Libération (et dont les camarades survivants perçoivent des pensions de misère de la part du ministère des Anciens combattants). D’un autre côté, dans chaque département, les tiroirs de la Gestapo débordaient de lettres de dénonciation de Français dont les noms fleuraient bon le terroir… Qui a le plus mérité de la patrie ?

    - Ce qui effectivement très curieux, lorsqu’on parle « d’immigrés de deuxième ou troisième gé-nération » (ce qui, comme vous le dites pertinemment, est une contradiction dans les termes), c’est que la démarche de l’esprit est la même que celle des ligues d’extrême droite qui, dans les années 1930, allaient « débusquer » des gens en disant : « Vous, M. Rochebrune, votre grand-père ne s’appelait pas Bronstein, par hasard ? ». Simplement, l’Arabe a remplacé le Juif. [Encore qu’il existe toujours des officines d’extrême droite, en France, en 2008, qui s’échinent à traquer le juif et le franc-maçon… Par exemple, Emmanuel Ratier, qui continue les listes du collabora-teur Henry Coston].

    Bien cordialement

  • permalien Sébastien :
    8 septembre 2008 @13h08   « »

    Vous savez Arnaud en droit français la critique de l’Islam est autorisée au même celle que celle du christianisme.

    Islam = religion de colonisé ?

    Vous savez qu’il y a, (ou il y avait), dans les pays arabes beaucoup de juifs et des chrétiens, qui ont pu vivre en terre d’Islam en faisant soumission à l’Islam ?
    C’est vrai que ce fut un progrès il à des siècles.

    Ces chrétiens et ces juifs, auraient-il été moins colonisés que les autres ?

    Et que penser des colonisés chrétiens d’Afrique noire, des catholiques colonisés dans les Philippines ou en Amérique Latine.

    Etre anti-catholique serait-il être anti-philippin ou anti-cubain ?

    Je ne vous demande pas ou vous placez la religion juive dans ce débat, je vous adresse poliment les salutations des juifs libanais.

    Sont-il moins libanais que le Hezbollah ?

    Tout cela pour dire qu’il y avait des chrétiens, des juifs, des bouddhistes et d’autre religion chez les colonisés.

    Je me sens plus proche de l’ouvrier européen que de l’émir saoudien, alors ces histoires de religion.

    « La religion est l’opium de peuple, » disait un barbu.

  • permalien Sébastien :
    8 septembre 2008 @13h15   « »

    Pourquoi tous ces débats sur l’Islam, alors qu’il n’y a quasiment pas d’histoire sur le bouddhisme, ou sur l’indouisme ?

    Les régions de culture bouddhistes ou hindouistes ont pourtant été colonisées ou semi colonisées, mais pas de prise de bec entre l’"Occident", (je met volontairement les guillemets car que veut dire l’Occident), et l’Inde ou la Chine.

    Pourquoi toutes ces histoires entre l’Islam et l’Europe, (alors qu’il existe un Islam enraciné dans les Balkans) ?

    Pourquoi Moïse, Jésus et Mahomet déclanchent-ils plus de passion que le Bouddha ou le Dieu Vishnou ?

  • permalien Sébastien :
    8 septembre 2008 @13h26   « »

    Au fait Arnaud, connaissez-vous Mustafa Kemal Attaturk, lui qui à interdit le port du foulard dans les lieux publics en Turquie ?

    J’invite tout le monde, à s’intéroger sur le Kémalisme.

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @14h07   « »

    PH Arnaud

    "Si les Etats-Unis ne nous inondaient pas de leurs films, feuilletons et autres camelote, jamais Halloween ne se serait implanté"

    Ceci est une betise remarquable.
    D’autres pays europeens sont inondes par la "camelote US" bien plus que la France, comme l’Italie, l’Espagne, la Pologne..
    Et pourtant Haloween y est presque inconnu, pas implante, et pas celebre du tout. Donc ?
    Faudra-t-il remplacer votre bete noire US, par les grandes familles francaises de la grande distribution ?

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @14h43   « »

    Ph Arnaud

    Ce que vous refusez de voire, comme votre maitre a penser Gresh, est que TOUTE religion est a la fois spiritualisme interieur et normes de vie pratique.
    Historiquement, les apotres des valeurs republicains francais (qu’on peut considerer aussi une sorte de religion) ont casse ce lien esprit-vie pratique chez le Catholicisme. Casse par la violence des nationalisations de la fortune de l’Eglise Francaise, ce qui l’a privee de toute force. Plus personne ne s’insurge aujourd’hui comme autrefois si on ne respecte pas les normes du christianisme, si une cantine ne sert pas de poisson aux vendredis de careme, si on travaille le dimanche, si des femmes manquent de pudeur, ou elle se marient deja meres.
    Releguee a l’interiorite de chacun, la spiritualite chretienne ne nuit plus aux normes de la religion republicaine qui l’a remplacee (du moins en pratique)

    Mais chez l’Islam, ces liens de l’esprit avec les normes de vie pratique sont loin d’etre casses. Qui pratique l’Islam tient encore a les respecter, ni les leaders sprituels de l’Islam ont jamais dit qu’il faille oublier de telles normes. La coexistence des normes devient un casse tete et trois solutions s’ouvrent a nous

    1) L’ETAT IMPOSE LES NORMES REPUBLICAINES : meme methode qu’avec les chretiens en 1789 : saisie de tous les biens islamiques, mosquees et comptes bancaires, et obligation pour tous d’accepter les normes republicaines
    2) L’ETAT IMPOSE LES NORMES DE L’ISLAM : islamisation progressive, en imposant a tous les pauses de travail pendant les ramadan, le port du voile, construction par fonds publics de piscines separees, mosquees..
    3) l’ETAT EST AGNOSTIQUE ET IMPOSE LES SEULES NORMES d’ordre public, en laissant chacun liberte. Donc par example accepter le port du voile pour celles qui veulent y compris a l’ecole. Cela veut dire que l’Etat ne choisit pas et ne construit ni de mosquees ni d’eglises, ni des piscines mixtes, ni separees, n’impose pas de conge, ni a Noel ni au Ramadan, fournit dans ses cantines des repas Chretiens, Musulmans, Kosher, ou alors pas de repas, pour personne. Etc etc.

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @15h00   « »

    @ Sébastien

    - Vos références aux juifs, chrétiens ou autres religions présents dans les pays musulmans sont des arguments spécieux. Dans tous ces pays, ces religions représentaient (et représentent encore) une part marginale ! Le calendrier, le comput, les fêtes (c’est-à-dire ce qui rythme la vie) sont musulmans. L’écriture, dans nombre d’entre eux (et pour la Turquie jusqu’à Mustafa Kemal) a utilisé l’alphabet arabe. Le droit s’est aussi largement inspiré des préceptes musulmans.

    - Entre l’Europe occidentale et les pays bouddhistes ou confucianistes, il n’existe pratiquement pas de rapports conflictuels, en dehors des guerres coloniales. Et encore celles-ci, pour la partie guerres de libération ont-elles été limitées au XXe siècle. En tout cas, elles n’ont que marginalement touché les pays européens : le sac du palais d’été, la conquête de l’Indochine, la guerre de l’opium sont passés à peu près inaperçus de la masse des Français. Ce qui ne fut pas le cas de la guerre de 1870, à peu près contemporaine.

    - En revanche, depuis le VIIe siècle, il existe des (je dis bien « des ») rapports conflictuels entre l’Islam et l’Europe (ou, jadis, la chrétienté), et ces rapports ont eu lieu entre deux aires de civilisation contiguës. Les Chinois, les Indiens ou les Indochinois ne sont jamais venus, sur notre sol, se venger des avanies que nous leur avons fait subir. En revanche, nous avons connu la piraterie barbaresque sur nos côtes, les invasions sarrasines et l’Europe centrale a connu la poussée turque, du XVe au XVIIe siècle. Le reflux musulman en Méditerranée ne s’amorce qu’avec les échecs du Grand Siège de Malte (1565) et de Lépante (1571). En Europe centrale, malgré les échecs ottomans consacrés par les paix d’Eisenburg en 1664, de Carlowitz, en 1699, et de Passarowitz, en 1718, les Autrichiens ont continué à se battre avec les Turcs jusqu’à la fin du XVIIIe siècle (prise de Belgrade par Loudon en 1789). Enfin, les Russes et les Turcs se sont (au moins…) affrontés 12 fois du XVIe au XXe siècle.

    - Pour ce qui nous concerne, nous Français, vous ne pouvez passer à l’as tous les affrontements que nous avons eus en Afrique du Nord, dans chacun des trois pays du Maghreb, de la conquête de l’Algérie à la guerre d’indépendance, sans compter, au Maroc, la guerre du Rif (en 1925) et, en Tunisie, la crise de Bizerte, en 1961, qui fit tout de même 630 morts côté tunisien. Et vous ne pouvez oublier toutes les plaies de la guerre d’Algérie qui, près de 50 ans après l’indépendance, ne se sont toujours pas refermées. Il n’y a, par exemple, aucune comparaison entre la présence française en Indochine (marginale) et la même présence française en Algérie.

    Cordialement.

  • permalien Sébastien :
    8 septembre 2008 @15h15   « »

    Habsb
    "Mais chez l’Islam, ces liens de l’esprit avec les normes de vie pratique sont loin d’être casses. Qui pratique l’Islam tient encore à les respecter, ni les leaders spirituels de l’Islam ont jamais dit qu’il faille oublier de telles normes. La coexistence des normes devient un casse tete et trois solutions s’ouvrent a nous"

    Le Kémalisme prend tout son sens.

    Mais une nuance, sur la quelle pour une fois, nous pourrions tomber d’accord.

    La Turquie n’ayant jamais été colonisée, la révolution kémaliste c’est faite contre le sultan et contre la mosquée.

    Dans les pays magrhebins la révolution c’est faite contre le colonisateur, la religion a plutôt servis de facteur identitaire. C’est particulièrement vrai en Algérie.

    Monsieur Gresh, ne pensez-vous pas que la Turquie nous montre qu’une population majoritairement musulmane peut très bien s’accommoder de la laïcité ?

  • permalien Urluberlu :
    8 septembre 2008 @15h29   « »

    Sébastien,

    Attaturk a imposé ses vues par la force et la terreur. Il a eu un semblant de légitimité car le sultan bradait son empire.

  • permalien Niess :
    8 septembre 2008 @15h30   « »

    Je crois que le problème est bien plus profond qu’une simple histoire de Ramadan. Le fait est que les média s’alertent imédiatement et sytématiquement dès qu’il y a une affaire banale sur l’islam ; ainsi on a pu le voir avec l’affaire de Lille et la virginité qui n’a rien a voir avec la laicité mais enfin on a tout de même trouvé l’occasion d’inviter des Carolines Fourest à la tv.

    Le scandale est médiatique et non laique.

    M.Gresh je vous remercie de votre travail.

  • permalien Sébastien :
    8 septembre 2008 @16h02   « »

    Arnaud « En revanche, depuis le VIIe siècle, il existe des (je dis bien « des ») rapports conflictuels entre l’Islam et l’Europe (ou, jadis, la chrétienté), et ces rapports ont eu lieu entre deux aires de civilisation contiguës. »

    Depuis 14 siècles ?
    Donc ce n’est pas forcément le méchant Occident qui a agressé en premier le monde musulman ?

    Excusez mois si je ne veux pas poursuivre un conflit de 14 siècles. Certains font même remonter le clivage Orient Occident aux Guerres entre Grecs et Perses il y a 2500 ans.

    En plus les aires de civilisations changent, comme le montre la Turquie, chrétienne puis musulmane depuis 1453, ou le territoire d’Israël/Palestine, (juif, chrétien, musulman, re-chrétien, puis re-musulman et puis re-juif).

    De plus les chrétiens représentent 40% de la population libanaise, 10% des populations syriennes et palestiniennes. Ce n’est pas marginal.
    En Algérie la ville de Constantine comptait 1/3 de juifs avant la colonisation.

    En Afrique Noire, même si les chiffres ne sont pas forcément très fiables, des pays comme le Cameroun ou le Burkina Fasso compte autant de chrétiens et d’amimistes que de musulmans.

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @17h20   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Note liminaire. Alain Gresh n’est pas mon « maître à penser ». Je pensais avant de le connaître, j’ai un tout autre parcours intellectuel, culturel et religieux que lui, et je continue à fréquenter des auteurs qu’il ne fréquente pas.

    - La rage de votre idéologie vous fait tout confondre et mêler, dans un salmigondis invraisemblable !

    - En 1789, il n’y a pas eu de « violence des nationalisations » des biens de l’Eglise de France (et des Emigrés, d’ailleurs). La violence, elle a eu lieu AVANT ! Elle venait de la part de l’Eglise – et des privilégiés – qui avaient imposé taille, cens, rentes, dîmes, champarts, corvées, etc. à la grande masse pauvre de la population française. Durant des siècles, avec leur travail, leur sang, leur sueur, leur misère, leur exploitation, les Français ont plus que largement payé les biens d’Eglise et des nobles. En nationalisant les biens du clergé (et des nobles), la nation n’a fait que reprendre son bien…

    - Il n’existe pas, en France, de « religion républicaine », qui voudrait imposer ses normes aux au-tres religions. La laïcité, en France, se définit de façon négative : vous faites ce que vous voulez, dès lors que cela ne dérange pas autrui. L’existence monacale ne me dérange pas, les préceptes édictés par le pape en matière de sexualité, de rapports entre hommes et femmes, de contraception, d’avortement ou d’acharnement thérapeutique me dérangent. Si des couples ne veulent pas avoir de relations avant le mariage ou veulent avoir 12 enfants, libre à eux ! Mais qu’ils ne me l’imposent pas…

    - Vous avez une manière très spécieuse (et très vicieuse) de concevoir le droit : sous couvert d’une argumentation logique, les trois éventualités que vous envisagez tournent toutes les trois au détriment des musulmans ! Y compris la deuxième, qui ne donne à choisir qu’entre l’impossibilité concrète d’application (imposition de la loi islamique), et la provocation directe (vous savez très bien que si – par extraordinaire – elle recevait un début d’application, tournerait immédiatement à l’émeute contre les musulmans).

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @17h24   « »

    @ Habsb (n° 2)

    - La comparaison que vous faites de l’Islam en 2008 et de l’Eglise catholique en 1789 est invalide ! Les deux n’ont rien à voir. En 1789, l’Eglise avait, grosso modo, pas loin de 15 siècles – depuis l’édit de Milan – d’existence dans le monde européen, elle était étroitement imbriquée à l’Etat. Le roi « Très chrétien » en faisait respecter les règles, y compris par la violence (le supplice du chevalier de la Barre n’est antérieur que de 3 décennies à la Révolution), ses prélats occupaient toutes les places de l’ordre politique (je dis bien « politique ») de l’Ancien Régime : cardinal Dubois, cardinal de Bernis, cardinal de Fleury, Loménie de Brienne, l’abbé Terray, etc. et l’Eglise était le plus grand propriétaire foncier du royaume. Il n’y a aucune commune mesure, politiquement, économiquement, socialement, culturellement, financièrement entre la place de l’Eglise dans la France de 1789 et celle de l’Islam dans la France de 2008. Pour la mentalité des Français de 1789, modifiée par presque sept décennies de luttes des philosophes, des encyclo-pédistes, des publicistes et des jansénistes, l’Eglise de France faisait peser un joug qui n’est absolument pas comparable à l’influence quasi-négligeable des musulmans dans la France actuelle… En vous référant à la loi de 1905, sur quels considérants vous appuieriez-vous pour ef-fectuer l’opération de saisie que vous évoquez avec tant de gourmandise ?

    - Où avez-vous vu que l’Etat construisait des églises ? Dans la très grande majorité des cas, effectivement, la nue propriété des édifices catholiques appartient à la collectivité publique (déclinée de l’Etat aux communes), ce qui en impose l’entretien dans les budgets publics (le plus souvent communaux). Mais, pour tous les édifices catholiques construits après 1905, la propriété appartient aux associations cultuelles correspondantes.

    - Où existe-t-il des piscines publiques séparées selon les sexes ? Et si une piscine n’est ni mixte ni séparée, que peut-elle bien être ? Même chose en ce qui concerne les fêtes : celles-ci, mêmes si elles revêtent un caractère religieux, ne sont plus perçues comme telles par la majorité des Français, mais simplement comme des jours de congé dispersés un peu partout dans l’année. Et puis, lors de la loi de Séparation, les législateurs qui l’ont emporté sont ceux qui ne voulaient pas en faire trop : des consignes ont été données aux instituteurs, par exemple, pour fermer les yeux sur les élèves qui s’absentaient en mai-juin, alors que tout le monde savait bien qu’il s’agissait des retraites de communion solennelle. Vous n’interprétez la laïcité que dans un sens systématiquement hostile aux musulmans, vous commettez un véritable abus de droit…

  • permalien habsb :
    8 septembre 2008 @17h45   « »

    Ph Arnaud

    Contrairement a ce qu’on vous a martele pendant des decennies, la laicite n’existe pas en France.

    1) Cantines. Est-ce que nos cantines scolaires fournissent des repas kosher ? Des repas pour vegetariens bouddhistes ? (ce qui ne signifie pas renoncer aux viandes, mais les remplacer par d’autres proteines vegetales comme le kamut, absentes dans nos cantines). Non.

    2) Voile. Est-ce qu’une femme musulmane a le droit de pratiquer sa religion, qui lui impose le port du voile ou qu’elle soit, y compris a son travail si fonctionnaire, ou a l’ecole si etudiante ? Meme chose pour les males sikhs.
    Est-ce qu’un animiste qui pratique le nudisme a le droit de le faire ?

    3) Travail. Est-ce que les musulmans ont le droit de reposer pendant le ramadan ? Les juifs le vendredi ?

    La laicite francaise n’est pas comme vous dites, "fais ce que tu veux, sans gener aucun", mais "je t’empeche de suivre ta religion, quand tu manges, tu t’habilles, tu travaille etc". Sauf la chretienne, qui ne demande plus rien. (Renoncement aux preceptes pratiques suite a l’aneantissement violent de l’Eglise francaise).
    Disons qu’on est dans le premier cas de figure de mon message precedent, sans avoir pu obliger l’Islam a abandonner ses regles pratiques : d’ou les tensions.

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @18h24   « »

    @ Sébastien

    - Encore une fois, vous interprétez mes propos de la façon qui vous arrange ! Quand j’ai dit que les rapports étaient conflictuels, d’abord, j’ai dit « des » (et j’ai même souligné le « des » pour spécifier qu’il n’y avait pas eu que cela). Ensuite, c’est votre interprétation que de vouloir faire porter aux musulmans la responsabilité de l’attaque : la course chrétienne (les Grimaldi, les chevaliers de Malte, les Uscoques…) existait tout aussi bien que la piraterie musulmane. Et les croisades, de la part de l’Occident latin, n’ont pas correspondu à une agression ottomane corres-pondante (celle-ci ne concernait que l’Orient byzantin). Enfin, toutes les prédations entreprises à partir de 1830 (conquête de l’Algérie, mainmise des Anglais sur l’Egypte, dépècement des dé-pouilles de l’empire ottoman…) ne correspondaient pas – loin s’en faut ! - à des agressions cor-respondantes des musulmans.

    - Les exemples que vous me donnez sont également marginaux. Le Liban, la Syrie sont loin d’être les pays d’Islam les plus peuplés. Quelle est la part des chrétiens dans les pays musulmans très peuplés ? L’Egypte ? La Turquie ? L’Iran ? Le Pakistan ? Enfin, contrairement à ce que vous dites, les aires de civilisation changent peu. Les conquêtes musulmanes réalisées dans les deux siècles suivant sa naissance n’ont précisément été modifiées qu’à la marge. La seule exception a été celle de l’empire ottoman en Anatolie (gagée, à l’ouest, par la reconquête de la péninsule ibérique) mais, en gros, la Méditerranée a très tôt constitué une ligne de partage.

    - Enfin, pas plus que vous, je ne souhaite qu’il y ait des rapports conflictuels avec les musulmans : je souhaite même que tout tourne à l’apaisement. Mon message ne faisait que porter sur votre message précédent : pourquoi de tels rapports n’existent-ils pas, par exemple, avec le bouddhisme ? Je me suis efforcé de rester dans le factuel, de ne pas partir dans l’appréciation…

  • permalien
  • permalien Ph. Arnaud :
    8 septembre 2008 @22h55   « »

    @ Habsb

    - Il y a, dans le monde d’aujourd’hui, et en France notamment, des choses (répartition des richesses ? conceptions de l’égalité ou de la liberté ? autorité de la puissance publique ? mode d’existence des croyances ?) qui doivent susciter en vous une haine pathologique, qui vous fait vraiment dire n’importe quoi…

    - Ainsi en est-il de votre conception véritablement perverse de la laïcité, où vous énumérez comme à plaisir toutes les particularités cultuelles possibles en décrétant que, dès qu’on ne satisfait pas à fond la moindre de leurs particularités, on se trouve dans une société proche du Goulag…

    - Un des points que je juge particulièrement pervers, chez vous, est votre propension à soutenir tout et son contraire, à triturer les raisonnements dans tous les sens (parfois sur deux messages consécutifs, et j’ai des exemples…) rien que pour arriver à vos fins. Ainsi, dans votre post de 17 h 45, commencez-vous par feindre de plaindre les musulmans de ne pouvoir se reposer durant le ramadan (au fait, l’activité chôme-t-elle, dans les pays musulmans, à cette période ?). On se dit : « Ah, bon, il montre des égards envers les musulmans ! ». Et puis, sept lignes plus loin – pata-tras ! – on se rend compte que cette apparente longanimité n’est là que pour aboutir à la conclusion : « En France, on brime tout le monde, sauf les musulmans ! ». De même qu’en faveur des Etats-Unis, vous pouviez, presque du même souffle, plaider coupable et non coupable, ici, vous réussissez à transformer un argument à décharge en argument à charge ! Comme l’avocat d’un prévenu qui se mettrait, subitement, à plaider pour la partie civile…

  • permalien Lou :
    8 septembre 2008 @23h41   « »
    Infos pas trop médiatisées

    Deux infox entendues ce jour dans le journal du Moyen-Orient de RFI

    Annulation d’un projet de loi facilitant la polygamie

    "Pour une fois, les Iraniennes peuvent crier victoire. Après des semaines de remue ménage contre une dégradation de leurs droits, elles viennent finalement d’obtenir l’annulation d’un projet de loi facilitant la polygamie. « C’était une loi rétrograde. Je ne peux que me réjouir qu’elle ne soit pas passée », se félicite Fariba Pajooh, une jeune journaliste iranienne, signataire d’une pétition qui s’opposait à cette réforme de l’actuel Code de la famille."

    Égypte

    Autre info peu médiatisée, cette catastrophe en Égypte qui a causé la mort de plus de cinquante personnes, des dizaines d’autres gisant encore sous les décombres.
    RFI

  • permalien Orangerouge :
    9 septembre 2008 @00h02   « »

    Merci Lou de ces informations peu diffusées.

  • permalien anissa.ma :
    9 septembre 2008 @01h10   « »

    Depuis l’annonce de l’éboulement en Egypte, j’en entends parler matin midi et soir, RFI et France Culture (tout radio france sans doute), donc, ’peu médiatisé’... !

  • permalien K. :
    9 septembre 2008 @08h56   « »

    En parlant de RFI, il faut absolument écouter le compte-rendu que fait la station du dernier livre de Bob Woodward.

    Un livre “brûlot”, transformé par la grace des saintes ondes de RFI en une apologie ou presque du bushisme.

    Ainsi, nous dit RFI, (je cite de mémoire) « l’auteur rapporte que Bush s’est montré peiné de voir que les Irakiens n’ont pas su apprécier leur délivrance d’un dictateur par son armée. »

    Alors que, si l’on en croit le NYT, “l’auteur” n’avance ce point que pour mieux pointer du doigt l’invraisemblable délire de Bush, “A Leader Beyond Denial”.

  • permalien Sébastien :
    9 septembre 2008 @14h46   « »

    Arnaud l’Egypte compte environ 7% de crhétiens appélées les cooptes.

    La Syrie est certe moyennement peuplée, mais en terme de rayonement culturel et historique Damas est considéré comme une des plus grande ville du monde arabe, au même titre que Le Caire ou Bagdhad.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 septembre 2008 @15h53   « »

    @ Sébastien

    - Vous pinaillez ! [Je vous le dis d’autant plus aisément, plus aimablement, que j’ai constaté que nous étions d’accord sur la nécessité de rapports apaisés entre le monde musulman et le monde occidental – entendu (à la louche) comme Europe + Amérique du Nord].

    - Vous pinaillez, d’une part parce que dans les pays musulmans importants que je vous cite (Egypte, Turquie, Iran, Pakistan, Indonésie…), la part des chrétiens y est marginale. D’autre part, on pourrait imaginer que, même marginale en nombre, cette minorité chrétienne exerce un pouvoir hors de proportion avec son importance démographique. [Ce qui arrive – ou ce qui est arrivé – dans plusieurs pays, au cours de l’histoire. Je n’ai pas les exemples, mais vous pouvez en trouver aisément].

    - Certes, vous pourrez toujours me sortir le nom de Tarek Aziz, en Irak, ou de Boutros Boutros-Ghali, en Egypte, ou de Michel Aflak (un des fondateurs du Baas) en Syrie, ou de Georges Ha-bache, en Palestine. Mais, globalement, que représentent toutes ces personnalités, si brillantes soient-elles ? Peanuts ! Prenez certaines des capitales les plus prestigieuses : Damas, Bagdad, Le Caire. Comme quoi sont-elles connues ? Comme centres de théologie protestante ? Comme joyaux d’architecture romane, gothique ou baroque ? Comme conservatoire de la musique sym-phonique romantique ? Allons donc, ne plaisantez pas…

  • permalien Orangerouge :
    9 septembre 2008 @16h01   « »

    Le journal "Le Monde" se souvient pour une fois qu’il existe un endroit appelé Gaza, et en plus il y a des gens qui souffrent là-bas... (mais demain... promis ! "Le Monde n’en parlera plus pendant six mois...) :

    http://www.lemonde.fr/proche-orient...

  • permalien abouwalou :
    9 septembre 2008 @16h38   « »

    Bonjour,

    Il convient de rappeler que quand bien même, les liens entre la foi et la vie pratiques sont plus marqués chez les musulmans, l’islam, mondialisation oblige, tend a se séculariser ou tout du moins a tenir compte de son environnement. Ainsi en est-il du travail le vendredi, qui dans l’essentiel des pays musulmans est la règle. L’usage exclusif de la langue arabe (malgré quelques soubresauts dus à des considérations de politique intérieur) tend à se perdre. L’usage de l’anglais comme du français supplante même l’arabe dans certains secteurs d’activité (et ce dans de nombreux pays). Aucuns touristes par exemple ne s’étonnent de trouver de l’alcool en vente libre dans un pays musulman, il en va de même pour la viande de porc. L’application de la peine de mort (prescription pénale qui trouve sa source dans le droit musulman) est en nette recul et l’abolition de celle-ci est même à l’ordre du jour dans certains pays (Sénégal, Maroc, Tunisie, Malaisie…).
    La lecture des seuls médias dominants ne permet effectivement pas de se pencher sur ces avancées qu’il faut considérer à l’aune de « la vitesse des religions » et non de celle d’internet. Toute ces évolutions se sont faites ces 30 dernières années…..le statut des femmes, globalement s’améliore et va dans le bon sens (si on prend la peine de regarder autrement qu’a travers le prisme des talibans !). Alors, je sais, certains me diront que permettrent enfin à une femme de conduire sa voiture, ce n’est pas terrible, mais, je pense que ça va dans le bon sens.
    Je persiste à croire que le seul élément qui pourrait freiner ces évolutions…est justement le regard que porte les médias dominants sur l’islam.

    cordialement

  • permalien habsb :
    9 septembre 2008 @16h56   « »

    ABOUWALOU
    Je suis d’accord avec vous, et j’essayais de faire comprendre a Ph. Arnaud que l’attitude francaise est a revoir.
    Par example, si une femme souhaite porter le voile, ou un sikh son chapeau, pourquoi les empecher ?
    Pourquoi ne pas fournir des repas hallal et kosher dans les cantines, vu qu’on fait cela sur les avions ?
    Pourquoi ne pas faire choisir a chacun ses jours feries : Noel, ou autre a souhait.
    Le but de la laicite francaise n’est pas celui de laisser chacun libre de pratiquer sa religion y compris ses normes pratiques, mais tout simplement de l’empecher. D’ou les tensions.

  • permalien abouwalou :
    9 septembre 2008 @17h33   « »

    @ habsb,

    Honnetement, je ne crois pas que la loi de 1905 avait pour objectif d’empêcher telle ou telle foi (en dehors du christianisme) de s’exprimer dans l’espace public. La laicité s’est toujours accomodée d’arrangements. Les musulmans dans leur immense majorité sont respectueux des dispositions relatives à la laicité (la loi sur le voile (ou plutot contre) n’a pas donné lieu au désordre annoncé et presque souhaité par nos médias).
    Quand à votre échange avec Ph Arnaud, je crois que vous ne vous situez pas sur le meme niveau de langage, d’ou l’incompréhension.

    cordialement

  • permalien Sébastien :
    9 septembre 2008 @18h02   « »

    Et bien Arnaud vous serez certainement surpris si je vous disais que Bagdhad à été un grand centre de la pensée juive, puisque c’est dans cette ville que fut élaboré le Talmud.

    Du moins un des Talmud, l’autre étant celui de Jérusalem.

    Ces deux Talmud on été régigé au Moyen Age.

    Pour le reste je sais bien qu’historiquement le monde arabe à été dirigé principalement par des musulmans, avec parfois des chrétiens et des juifs à des postes clefs.

    Il n’empéche que l’équation arabe = islam n’est pas toujours vraie, elle est aussi criticable que britanique = anglais.

  • permalien abouwalou :
    9 septembre 2008 @18h14   « »

    @ habsb,

    Ce qui retient mon attention dans cette histoire (et encore, le ramadan n’étant qu’un des points soulevé par l’avocat), est que l’on se saisi du moindre accommodement accordée à un citoyen qui se trouve être musulman, pour en faire une attaque de l’islam contre NOS principes. Principes que l’on foule quotidiennement du reste (un peu comme on vend au musulman une égalité des sexes que l’on a jamais été foutu de nous appliquer !). Et cette succession d’attaques (parce je n’ai pas d’autre mots) non justifiées finie par créer chez le citoyen lambda le sentiment qu’il y a un véritable assaut de l’islam contre l’occident, alors que c’est justement le phénomène inverse qui se produit. Dites, dites, il en restera toujours quelques choses…
    L’épisode du voile est d’ailleurs révélateurs : sur des milliers d’élèves et étudiantes musulmanes, 42 cas ont posées problèmes, et sur ces 42 cas, plus de 30 se sont réglés au travers d’une procédure de conciliation (elles se sont en fait pliée à la règle), ce qui laisse une dizaine de cas a régler (exclusion ou autre). Et dans tout ça, combien d’article de presse précisant que 99,99% des musulmans se sont pliés à la loi : quasiment aucun.
    Puisque nous sommes dans les prétoires : pour un ou deux accommodements accordés à des musulmans par les juges, combien de musulmans jugés plus lourdement pour des faits similaires ? A moins que ça n’intéresse pas la presse. Parce que si certains, au travers de l’épisode ramadanesque, souhaitent établir que la loi n’est pas UNE, je suis tout prêt à leur donner d’autres exemples autrement plus fondamentaux de l’inéquité judiciaire.
    Se poser des questions pareilles sur des sujets pareilles, permets à peu de frais de ne pas parler de ce qui est vraiment important (condamnation de la France par la cour européenne des droits de l’homme pour traitement inhumain de ses prisonniers). L’islam a effectivement bon dos et constitue un parfait chiffon rouge.

    cordialement

  • permalien
    9 septembre 2008 @18h31   « »
    Surprise sur prise

    Le Talmud a été écrit en -586 dans une ville fondée en +762, en effet c’est surprenant Sébastien.

    Merci, c’est si bon de rire !

  • permalien habsb :
    9 septembre 2008 @18h57   « »

    ABOUWALOU

    Mais je me trouve entierement d’accord avec vous !
    Pour un liberal comme moi, les positions socialistes de Ph. Arnaud a ce sujet sont dogmatiques et conservatrices.
    Je suis pour la liberte de port du voile dans n’importe quel edifice, de propriete d’un particulier, ou du gouvernement. Je suis pour l’adaptation de la sphere publique aux residents qui la peuplent. Le jour ou la majorite des residents francais sera musulmane, refusera-t-on encore de servir des repas hallal dans les cantines ?
    Hormis ce qui concerne l’ordre public, l’Etat devrait etre absolument neutre par rapport aux normes de vie quotidienne, et si tu as l’argent pour construire un minaret en plein coeur de Neuilly et hurler tes prieres chaque soir, pourquoi te l’empecher ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 septembre 2008 @19h29   « »

    @ Sébastien

    - Faites attention, vous interprétez encore mes propos : nulle part je n’ai identifié arabe et musulman. A preuve, lorsque j’ai cherché des exemples de pays musulmans peuplés, à côté de l’Egypte, pays effectivement arabes, j’ai cité la Turquie, l’Iran ou le Pakistan, qui ne le sont pas…

    - Et, à partir des croisades, et, plus encore du XIVe siècle, les relations conflictuelles entre Chrétienté et Islam ont d’abord été, côté musulman, le fait des Turcs (peuple non arabe). Si j’ai cité les villes de Damas, Bagdad ou Le Caire (qui se trouvent effectivement être des capitales arabes), c’est parce qu’elles me paraissent être plus prestigieuses. J’aurais pu citer des villes d’Asie centrale. Mais, au départ, on est bien d’accord : il s’est agi d’Islam. Je n’ai jamais identifié « arabe » à « musulman » (ou l’inverse). Pour un Français, en raison des courants d’immigration, le musulman est surtout présent sous les espèces de l’Arabe, pour l’Allemand, ce sera plutôt sous celle du Turc…

  • permalien habsb :
    9 septembre 2008 @19h36   « »

    Curieux comme certains (Ph Arnaud) investiguent l’histoire des rapports Europe-Arabes a partir des Croisades, comme si avant rien ne s’etait passe.
    Et l’invasion arabe des pays de la Mediterranee en 600/700 apres J.C. ???

  • permalien
    9 septembre 2008 @20h48   « »

    @ habsb,
    Merci de votre réponse.
    Quand bien même nous pouvons bien être d’accord sur tel ou tel point, plus globalement, je me trouve aussi être d’accord avec Ph Arnaud sur nombre de sujets, comme je me trouve aussi être plus socialisant que libéral...du reste votre propos que je résume ainsi "que chacun fasse comme il l’entend" exprime plus, selon moi, l’indifférence (et parfois le mépris) que la liberté.
    Je ne sais d’ailleurs comment considérer votre point sur les muezzins qui hurlentla prière. Pour paraphraser Ph Arnaud, je rappelle que la sémantique n’est jamais neutre (appréciation de Confucius sur la precision des mots).
    Je note que votre orientation libérale vous conduit a considérer qu’a la seule condition de disposer de moyen, des mosquées pourraient se construire à Neuilly. Vous me permettrez de ne pas souscrire à l’idée que l’argent donne des droits...Dans mon rejet du libéralisme, ce type d’appréciation occupe une place de choix.

    cordialement

  • permalien Abouwalou :
    9 septembre 2008 @20h53   « »

    Désolé de ne pas avoir signé de la précédante contribution

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 septembre 2008 @22h26   « »

    @ Habsb

    - En dépit de l’âpreté de nos échanges (consécutif à l’éloignement de nos points de vue), je dé-sire vous dire quelque chose de façon apaisée, sans vous prendre à rebrousse-poil. Essayez donc de lire mes propos comme si vous les écoutiez de ma voix….

    - On se trompe en voyant les rapports de la chrétienté et de l’Islam sous le seul prisme du « conflit de civilisation ». On peut saisir les choses sous divers angles : un rectangle rouge est-il plus proche d’un triangle rouge ou d’un rectangle bleu ? Tout dépend du point de vue d’où on se place… Sur la zone de frottement entre chrétienté et Islam, les conflits n’ont pas été ce qu’on croit. Au cours des deux siècles d’existence des royaumes francs de Terre sainte, des dynastes locaux chrétiens se sont à plusieurs reprises alliés à des musulmans contre d’autres chrétiens (et réciproquement). Et je ne vous dirai rien de l’alliance objective entre François Ier et Soliman, ni de l’utilisation, par Louis XIV, de la menace turque pour pousser ses réunions, ni des efforts déployés par le marquis de Borgomanero (ambassadeur de l’Espagne) pour détourner Léopold Ier d’utiliser ses armes contre Kara Mustapha… [Et plus on progresse dans le temps, plus cette tendance est nette].

  • permalien habsb :
    10 septembre 2008 @09h22   « »

    ABOUWALOU
    "Je note que votre orientation libérale vous conduit a considérer qu’a la seule condition de disposer de moyen, des mosquées pourraient se construire à Neuilly. "

    Une mosquee se construit grace a des fonds, necessaires pour payer le terrain, le materiel et la main d’oeuvre.
    Or, qui mettra cet argent ? Si ce sont des particuliers, ou des organismes prives ou religieux interesses a construire la mosquee, rien a dire.
    Si c’est l’Etat, alors on ne peut plus parler de laicite, a moins qu’on construise en meme temps des temples catholique, protestant, orthodoxe, juif, bouddhiste, etc etc

  • permalien habsb :
    10 septembre 2008 @09h36   « »

    PH. ARNAUD
    "On se trompe en voyant les rapports de la chrétienté et de l’Islam sous le seul prisme du « conflit de civilisation "

    Mais je suis parfaitement d’accord avec vous, et je refuse entierement le conflit de civilisation, au nom du pacifisme cosmopolite liberal.
    A votre liste idyllique je rajouterais la coexistence sereine, constructive et commerciale des Arabes en Italie du Sud pendant tout le Moyen-Age, qui a permis le transfer de la science arabe en Italie.
    Comme toujours, le commerce fut la cle de la coexistence de peuples differents, dans des villes tolerantes et ouvertes a us et coutumes differentes (Hier Palerme, aujourd’hui Dubai).
    Tout cela se termina brusquement avec la formation des Etats modernes, qui affichent leurs caracteres nationaux, leur volonte d’expansion, donc les persecutions des minorites, surtour si riches (depuis les autodafes de Charles V jusqu’aux lois raciales d’Hitler), pour donner coherence a l’ensemble des sujets, et financer au passage les campagnes militaires.
    Le liberisme pointe, depuis les villes marchandes italiennes du Moyen Age, dans une autre direction. Dommage qu’on l’aie abbandonnee.

  • permalien ahmad :
    10 septembre 2008 @11h22   « »

    l’état français finance la restauration d’édifice religieux, en particulier catholique, qu’elle fait passer sous la catégorie du patrimoine.

    Il n’est pas sur que l’état ferait de même avec les mosquée
    il faut dire qu’en france, à droite comme à gauche, la laicité sert bien souvent(audela de la defense d’un athéisme agressif,et prosélyte) à protèger de façon cacher un réflexe identitaire chrétiens,qu’il soit catholique(souvent à droite) ou protestant(souvent à gauche).

    L’état français met aussi à disposition un grand nombre de fonctionnaire pour la visite du pape, à lourde ,donc religieux, pas politique.

    On peut aussi se poser la question de pourquoi l’état aide des grosses entreprise privé, ou des institutions se revendiquant de l’athèisme et n’aiderais pas le culte

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @16h52   « »

    Nestlégate n° 1

    Bonjour M. Gresh,

    Comme on ne peut mettre de messages sur la "Valise diplomatique" à propos d’"Edvige", je m’exprime ici, faute de mieux. (Mais je pense que ce que j’ai à dire intéressera sûrement les visiteurs de votre blog ; sinon, prière d’effacer le message.)

    Il est important d’être au courant de la chose suivante : si "Edvige" est mis en place, "elle" ne bénéficiera pas qu’à l’appareil d’état, mais aussi aux multinationales. En effet les corporations multinationales (ou transnationales) sont des entités fondamentalement totalitaires (dans la mesure où elles ne rendent de comptes à personne), et elles sont inextricablement liées à l’appareil d’état, d’où elles tirent leur richesse et leur puissance (cf. en France, autour de Sarkozy, des gens comme Arnaud Lagardère, Vincent Bolloré, Albert Frère, Paul Desmarais, Serge Dassault, Edouard de Rothschild, Bernard Arnault, François Pinault, etc, etc, la liste serait trop longue). L’histoire suivante se déroule en Suisse, mais imaginons seulement ce que cela aurait donné en France, avec un pouvoir politique à la solde des transnationales et bénéficiant d’ "Edvige".

    "Nestlégate : Securitas et Nestlé persistent et signent

    Le 12 juin 2008, l’émission Temps Présent révélait que des membres d’Attac Vaud qui rédigeaient un livre sur Nestlé avaient été infiltrés par une agente de Securitas pour le compte de la multinationale entre septembre 2003 et juin 2004. Après la diffusion de l’émission, les auteur-e-s objet de l’espionnage et Attac Suisse ont porté plainte sur le plan civil et pénal. Une première audience civile a eu lieu le 23 juillet dont l’issue a été défavorable à Attac. Pourtant, les mois d’été ont vu des révélations se succéder dans la presse.

    Tiré de SolidaritéS

    En 2002, Nestlé engage un nouveau chef de la sécurité, John Hedley1. Il aurait mis en place un nouveau et vaste système de sécurité chez Nestlé, à l’origine de l’infiltration d’Attac Vaud.

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @16h56   « »

    Nestlégate n° 2

    Le chef de la sécurité de Nestlé était un ancien du MI6

    Heldey a fait une longue carrière dans les services secrets britanniques (MI6). Pour le compte du MI6, il a même été premier secrétaire d’ambassade en Suède et en Afrique du Sud où il serait resté jusqu’aux attentats du 11 septembre 2001.2 Hedley a quitté le MI6 parce que, selon L’Hebdo, il ne s’entendait plus avec sa hiérarchie, lui adepte de l’infiltration, alors que ses supérieurs misaient plutôt sur la technologie, comme la surveillance par satellite. Il rejoint cependant Tri-Mex International, une entreprise londonienne spécialisée dans le traçage satellite de marchandises justement, où il occupe une fonction dirigeante.

    A son arrivée chez Nestlé, il décide de révolutionner le concept de sécurité de la multinationale. La sécurité des bâtiments et des employé-e-s est alors renforcée. Mais pour Hedley, il faut aussi veiller à ce que la réputation de l’entreprise ne soit pas entachée. Il fait donc équipe avec François-Xavier Perroud, alors chef de la communication de Nestlé. Aujourd’hui Perroud a pris sa retraite, quant à Hedley, il a quitté Nestlé en mai 2008… alors que l’équipe de Temps Présent menait son enquête. Aujourd’hui, Hedley est le chef de la sécurité de l’International Airport Association, basée à Montréal3. Le site de IATA rapporte que spécialiste de l’espionnage et du contre-terrorisme, Hedley dirigera une équipe forte, en utilisant notamment une technologie de pointe avec un budget de 100 millions de dollars par année.

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @16h57   « »

    Nestlégate n° 3

    Encore bien des zones d’ombres chez Securitas

    Revenons à notre affaire. En 2002 donc, Hedley débarque chez Nestlé. Au même moment - heureuse coïncidence ? -, Securitas crée une cellule d’investigation qu’elle baptise Investigation Services (IS). L’IS aurait été créé en prévision du G8, date à laquelle d’ailleurs plusieurs groupes ont été infiltrés. Cette nouvelle cellule, qui a fait ses preuves lors du G8, cadre bien avec les priorités du nouveau chef de la sécurité de Nestlé et du chef de la communication : contrôler l’information en particulier celles qui émane de voix critiques contre la multinationale.4 Bien après le G8, un des cadres de l’IS est par conséquent chargé de recruter un ou une agent-e pour infiltrer Attac Vaud. Ce cadre - que nous nommerons X dorénavant - était auparavant un ancien officier de la police fribourgeoise, qui a maintenant sa propre compagnie de sécurité dans le même canton.5 Après avoir fait chou blanc à deux reprises6, X recrute donc « Sara Meylan », 23 ans, déjà employée chez Securitas. Elle a une mission, une fausse identité, un téléphone mobile - qui répondait encore en juin 2008 au nom de X ! - et le même X se charge aussi de lui faire un faux abonnement demi-tarif, établi au nom de l’espionne, à l’adresse du chef de la police ferroviaire romande de l’époque. De fait, les liens entre Securitas et la police sont très étroits comme l’a démontré en particulier une enquête du Beobachter à ce sujet.7

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @16h58   « »

    Nestlégate n° 4

    Première audience : une décision de justice inadmissible

    Alors que les révélations tombaient les unes après les autres, la première audience au civil a eu lieu le 23 juillet dernier au Tribunal de Lausanne. Il s’agissait pour le président Jean-Luc Genillard de maintenir l’interdiction de destruction des informations et de documents collectés par l’agente de Securitas pour le compte de Nestlé et de décider de leur confiscation. Coup de théâtre, lors de l’audience, l’avocat de Nestlé a sorti de son chapeau une liasse de rapports de l’espionne, en expliquant que Nestlé avait raclé ses fonds de tiroirs et qu’elle n’avait de toute façon rien à cacher. Des rapports qui portent le titre de « rapports intermédiaires ». Or, qui dit rapports intermédiaires dit rapport final, d’autant plus que l’ancien directeur de Securitas, Bernard Joliat, interrogé lors du Temps Présent sur la nature des documents versés au client lors d’une mission IS, déclarait : « […] oui c’est clair qu’il y a un rapport qui se fait sur la manière dont l’enquête s’est faite et les conclusions auxquelles elle a abouti. »8 En outre, aucun rapport ne figure sur le Forum organisé le 12 juin 2004 à Vevey, par Attac et d’autres ONG, intitulé « Résister à l’Empire Nestlé » auquel l’agente a participé activement.

    Mais bien que lacunaire, la liasse de documents versés par Nestlé n’en est pas moins fort inquiétante. Des rapports précis et détaillés, des fiches où figurent nos engagements et nos activités, notre description physique, notre profession, notre personnalité et le plus choquant : une attention particulière semble avoir été accordée à nos contacts en Colombie et au Brésil. Cependant, bien que les rapports versés par Nestlé soient trop détaillés pour ne pas faire naître le soupçon légitime qu’ils ont été rédigés sur la base d’enregistrements, que le chef de la sécurité de Nestlé à l’époque des faits soit une ancienne pointure du MI6 tout à fait à la page des nouvelles technologies en matière d’espionnage, que le dossier versé par Nestlé ne semble pas complet, que la multinationale n’ait pas exclu de recommencer ce genre d’opération scandaleuse9 : tout cela n’a pas convaincu le président du Tribunal qu’il manque encore des pièces clés se trouvant chez Nestlé et Securitas. Le 12 août, il a rejeté les demandes provisionnelles. Cerise sur le gâteau, il a décidé qu’Attac devait verser à Nestlé et Securitas une somme de 2250 francs chacun à titre de dépens pour leurs frais d’avocats ! Un appel de soutien politique et financier a donc été lancé par Attac.

  • permalien habsb :
    10 septembre 2008 @16h59   « »

    HNK
    Une question : est Attac Vaud une societe secrete, ou au contraire ouverte a tous, y compris les salaries de Nestle, qui en Suisse sont plutot nombreux ?

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @17h00   « »

    Nestlégate n° 5 (et fin)

    Il devient de plus en plus difficile de faire lumière sur cette affaire. Une lumière qui mettrait encore plus en évidence des pratiques scandaleuses, mais vraisemblablement aussi de nombreuses complicités « douteuses ».

    Isabelle Paccaud

    1 Voir en particulier, Julie Zaugg, « Les dessous de l’affaire Attac. L’espion aimait trop Nestlé », L’Hebdo du 17 juillet 2008, pp.13-16.
    2 Idem ; ainsi que des informations données par Stephen Dorril. Stephen Dorril est journaliste indépendant et chercheur universitaire, spécialisé dans les services secrets britanniques.
    3 Cf. www.iata.org
    4 Cf. J.Zaugg, op.cit., L’Hebdo du 17 juillet 2008.
    5 Voir Pierre-André Sieber, « Le Chef de l’infiltration était un ex-cadre de la police fribourgeoise » in Le Courrier du 19 juin 2008.
    6 Il a tenté d’engager une Fribourgeoise qui a refusé jugeant les risques trop élevés, cf. Idem. Il a aussi approché un étudiant lausannois qui a également décliné, cf. notamment, Dinu Gautier, « Spion für dreissig Franken die Stunde », Woz du 26 juin 2008.
    7 Cf. Otto Hostettler, « Wie die Securitas um sich greift », Beobachter du 14 août 2008.
    8 « Securitas. Un privé qui vous surveille », Temps Présent du 12 juin 2008, www.tsr.ch. Souligné par moi.
    9 Cf. La presse romande du 24 juillet 2008."

    Source : http://www.suisse.attac.org/Nestleg...

  • permalien habsb :
    10 septembre 2008 @17h01   « »

    HNK
    Une autre question : a Attac Vaud quelque chose a cacher ?

  • permalien hnk :
    10 septembre 2008 @17h40   « »

    Bonjour,

    Des renseignements supplémentaires sur l’affaire "Nestlégate" à l’adresse suivante : http://www.24heures.ch/vaud/actu/20... . On y apprend notamment que l’espionne qui a infiltré Attac-Vaud a, par la suite, milité pour un parti suisse d’extrême droite (l’Union Démocratique du Centre, ou UDC).

  • permalien SINÉ-HEBDO N°1 :
    10 septembre 2008 @18h21   « »

    « Je ne parlerai pas du "processus de paix", ni aujourd’hui, ni dans l’avenir. Siné m’a demandé une rubrique où je parle des réalité, politiques, sociales et culturelles de cette région du globe où je vis, milite et écris. » - Michel Warschawski, page 11

    « Un procès d’assises renvoyé pour cause de ramadan ?

    Les juges préfèrent le mardi gras. » - Les petites nerveuses, page 3

  • permalien K. :
    10 septembre 2008 @19h26   « »

    Intéressante prévision d’analystes des services du renseignement US concernant l’état des Etats-Unis dans “les prochaines 15-17 années” :

    « Les États-Unis réussissiront beaucoup mieux que d’autres puissances industrielles, en partie parce qu’ils sont relativement plus ouverts à l’immigration. Les nouveaux arrivants vont injecter dans l’économie américaine une vitalité qui sera en grande partie absente de l’Europe et du Japon - pays qui sont "on a good day [dans le meilleur des cas ?], très chauvins". »

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 septembre 2008 @19h43   « »

    @ Ahmad (votre message du 10 septembre à 11 h 22, n° 1).

    - Le statut des lieux de culte, en France, a été fixé par la loi de Séparation de 1905, et remonte pour lui-même au Concordat de 1801. Les édifices catholiques (les plus nombreux) y ont un statut un peu différent de ceux des autres cultes (pour la quasi-totalité des cas, à cette époque, protestants et juifs). La collectivité publique, déclinée dans ses diverses entités (Etat, département, communes, mais, en fait, pour l’essentiel, communes) possède la nue-propriété des édifices du culte catholiques (églises, cathédrales, basiliques) et en cède l’usufruit à titre gracieux aux associations cultuelles.

    - Pour cette raison, l’entretien (que je distingue toutefois de la restauration) figure au budget des collectivités. [Au concret, l’entretien, cela veut très souvent dire la toiture ou les ouvertures – baies et portes]. La restauration, c’est autre chose. Les édifices qui sont inscrits au patrimoine, ou qui présentent un intérêt particulier, peuvent, me semble-t-il, faire l’objet de dépenses publiques. [Je demande à être éclairé]. Pour tous les autres, le cas doit être semblable à celui que j’ai dans mon village : une association privée prend en charge la rénovation et se finance avec tombolas, fêtes, repas, dons, ou même exposition-vente de tableaux. [Les artistes versent un pourcentage de leurs ventes à l’association].

    - Les édifices bâtis après 1905 sont la propriété des associations cultuelles, qui en assument elles-mêmes l’entretien. Les juifs et les protestants sont majoritairement propriétaires de leurs lieux de culte. [Une bonne partie de ces renseignements m’ont aimablement été fournis par Henry Pena-Ruiz, qui a collaboré au Diplo. J’assume l’entière responsabilité des erreurs qui ont pu se glisser dans cet exposé].

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 septembre 2008 @19h46   « »

    @ Ahmad (n° 2)

    - Lorsque le pape vient en France, quel est son statut ? Il me semble – mais je suis prudent – qu’il y est accueilli comme chef d’Etat étranger. Certes, ce n’est que le chef d’un Etat de 44 hectares et de 800 habitants, mais, de fait, l’ambiguïté lui vient de ce qu’il est traité comme ce qu’il est, c’est-à-dire chef d’une très importante communauté religieuse. La mobilisation de po-liciers pour assurer sa protection ne me semble pas plus extraordinaire que la mobilisation de ces mêmes policiers pour la protection du Dalaï-lama ou, il y a 30 ans, pour celle de l’ayatollah Khomeiny à Neauphle-le-Château.

    - Je précise que, même si je vois sans hostilité les religions, je suis plutôt partisan d’une stricte laïcité. Les questions (ou les difficultés), en France, ne me semblent pas tant se poser pour les grandes religions (qui ont une assise culturelle, territoriale et historique), telles que christianisme, protestantisme, judaïsme, islam ou bouddhisme, que pour les multiples sectes, de coloration souvent anglo-saxonne, et pour lesquelles la société comme l’Etat américain témoignent la plus grande compréhension. Ce qui fait d’ailleurs toute la différence entre la France et les Etats-Unis. Ces idées semblent très présentes, d’ailleurs, dans l’esprit de l’actuel président de la Ré-publique – dont on connaît la dévotion envers les Etats-Unis… - (voir son affichage avec des vedettes connues comme sectaires) ou les propos de sa conseillère Emmanuelle Mignon, selon laquelle les sectes étaient un non-problème.

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