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L’Inde, le nucléaire et les principes à géométrie variable

jeudi 11 septembre 2008, par Martine Bulard

Après des mois et des mois de débats en Inde, aux Etats-Unis et parmi les Etats fournisseurs de produits nucléaires, New Delhi a rejoint le cercle très fermé des nations nucléaires à part entière. Reconnue dans le monde entier et habilitée à commercer comme elle veut. Ainsi en avaient décidé les dirigeants américains, qui avaient mis au point dès mars 2006 un protocole d’accord pour lever l’embargo qui frappait l’Inde depuis trente ans, à la suite de ses essais nucléaires sauvages. Mais il a fallu plus de deux ans pour que le projet soit finalisé. C’est chose faite (ou presque) depuis dimanche : après quelques amendements et aménagements, les 45 Etats du Groupe des pays fournisseurs (Nuclear Suppliers Group – NSG), réunis en août, puis les 5 et 6 septembre, ont finalement donné leur accord. Pourtant, l’Inde n’a pas signé le Traité de non-prolifération nucléaire – ce qui devrait lui interdire tout commerce de matière nucléaire, serait-ce pour ses centrales électriques. L’accord conclu ce week-end devra encore être ratifié par le Congrès américain – M. Bush espère l’obtenir avant son départ.

Cet accord pose évidemment toute une série de questions. Pour lever les réticences de plusieurs pays (dont la Chine, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, etc.), New Delhi s’est engagé à ne pas contribuer à la prolifération et à geler tout essai nucléaire – « une renonciation propre et sans condition », a déclaré un des négociateurs indiens, alors que plusieurs pays du groupe des fournisseurs voulaient inclure une clause suspensive dans l’accord, en cas de reprise des essais. L’engagement indien a levé les obstacles, mais beaucoup font encore remarquer que celui-ci ne figure que dans une déclaration du ministre des affaires étrangères Pranab Mukherjee, et non dans le texte lui-même. Le gouvernement indien s’est également engagé à découpler le nucléaire civil – dont les centrales seront inspectées par l’Agence internationale de l’Energie atomique (AIEA) – et les installations militaires, hors de tout contrôle. Mais on sait que l’étanchéité est toute relative.

Si les Etats-Unis et les 45 pays du NSG s’assoient aussi facilement sur les principes qu’ils brandissent par ailleurs (notamment vis-à-vis de l’Iran), c’est que l’Inde, en ces temps de croissance anémique, représente un marché prometteur. New Delhi prévoit de construire d’ici 2020 une vingtaine de réacteurs nucléaires (en plus des vingt-deux déjà en service, dont certains demandent une modernisation). Ce qui représente quelque 30 milliards de dollars de contrats sur lesquels les Américains ont mis un droit de préemption.

La secrétaire d’Etat américaine, Mme Condeleezza Rice, ne s’en est pas cachée lors de sa conférence de presse. Interrogée sur le fait que New Delhi pourrait commercer avec la Russie et la France, les deux principaux concurrents, elle a répliqué : « Nous en avons parlé avec le gouvernement indien et je pense qu’il reconnaît et apprécie le leadership américain dans ce domaine. Et il ne désavantagera pas les groupes américains. » Le sujet a immédiatement fait polémique en Inde, où la ratification du protocole original d’accord au Parlement, en juillet dernier, avait déjà engendré l’explosion de la coalition au pouvoir (les communistes, notamment, ont retiré leur soutien au gouvernement). M. Pranab Mukherjee a démenti officiellement… tout en confirmant que l’Inde ne pourrait « conclure des accords bilatéraux avec d’autres pays que lorsque le Congrès américain aurait donné son feu vert » à l’ensemble du dispositif.

La Russie, qui, dès le début, a appuyé la démarche indo-américaine, et la France, plutôt silencieuse, devront donc attendre avant d’en engranger les bénéfices… Ainsi va la marche du monde, suspendue au bon vouloir de l’Amérique. Cela reste évidemment très relatif, au moins pour Moscou. Les centrales indiennes fonctionnement déjà avec des technologies et des matières nucléaires russes, et des contrats ont été signés (lire « L’Inde reprend son rang », Le Monde diplomatique, janvier 2007).

Importantes dans cette période de disette commerciale, les motivations économiques sont loin d’être uniques. L’accord est avant tout politique. Le rapprochement entre l’Inde et les Etats-Unis figure, en effet, parmi les rares succès diplomatiques des deux mandats de M. Bush. L’administration américaine espère que New Delhi contribuera à « contenir » les ambitions chinoises dans la région (lire Olivier Zajec, « La Chine affirme ses ambitions navales », dans le numéro de septembre du Monde diplomatique, en kiosques). Mais il n’est pas sûr que les autorités indiennes endosseront le costume de shérif adjoint de l’Amérique.

En fait, la Chine n’a opposé aucun obstacle à la conclusion de l’accord du week-end dernier, refusant de prendre la tête d’un front du refus qui l’opposerait directement à Washington. « L’Inde a une tradition de non alignement, a expliqué un spécialiste des affaires étrangères, Fu Xiaoqiang, dans le Quotidien du peuple. Nous ne pensons pas qu’elle agira comme comme alliée des Etats-Unis pour contenir la Chine. » Un commentaire quasi officiel. De plus, lors de la visite du premier ministre Manmohan Singh à Pékin, en janvier 2008, la déclaration commune stipulait que « les deux parties ont décidé de promouvoir la coopération bilatérale dans le domaine de l’énergie nucléaire civile » (« A Shared Vision for the 21st Century of the People’s Republic of China and the Republic of India »).

Une semaine plus tôt, le même Quotidien du peuple avait publié, sous la plume de Fan Jishe, un article vigoureux (« US-India nuclear agreement in difficulty ») relevant le flou des engagements indiens, les risques de prolifération et « le précédent » que cela constitue.

Il est vrai que le « deux poids deux mesures » des Etats-Unis et des grandes puissances occidentales complique sérieusement la donne dans la région. D’abord en Corée du Nord, où le désengagement de la production nucléaire militaire avance déjà de façon chaotique. Ensuite en Iran, pays qui, à la différence de New Delhi, est signataire du Traité de non-prolifération. On ne voit guère pourquoi ce qui est acceptable pour l’un est inacceptable pour l’autre, quoi que l’on puisse penser du président iranien Mahmoud Ahmadinejad.

Le Pakistan est exactement dans le même cas de figure que l’Inde, et il n’est certainement pas très habile de le rejeter dans le camp des parias en lui refusant le statut offert à son frère ennemi indien. Du reste, le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois a indiqué au quotidien indien The Hindu que « la Chine mènera des négociations internationales pour que le Pakistan puisse utiliser l’énergie nucléaire civile ». (« China says it played a responsable role at NSG meet », 10 septembre 2008.)

Ces faits du prince, même imposés par la plus grande puissance du monde, risquent de se retourner contre leurs initiateurs et ceux qui les suivent aveuglément. En politique comme ailleurs, l’éthique et les principes sont de meilleures boussoles que le classement entre « bons » et « méchants », au gré des (prétendus) intérêts de l’occident.

La récompense
A peine l’accord nucléaire conclu, le Pentagone a annoncé la vente éventuelle à l’Inde de deux douzaines de missiles anti-navires air-mer Harpoon, un contrat estimé à quelque 170 millions de dollars. « L’Inde compte utiliser ces missiles pour moderniser les capacités de combat anti-surface de son armée de l’air et améliorer sa souplesse opérationnelle maritime », souligne un communiqué de l’agence chargée des ventes d’armes (AFP, 10 septembre).

La Russie exclue de l’accord nucléaire américain

Au moment où l’administration Bush va présenter le texte conclu avec l’Inde (U.S.-India Agreement 123) au Congrès, le président américain a décidé que la Russie ne pourrait plus bénéficier de l’accord sur le nucléaire, signé il y a plusieurs années. Ironie de l’histoire, si l’on peut dire, l’accord en question se nomme « U.S.-Russia 123 Agreement ». « Le président en a décidé ainsi, note le département d’Etat. En conséquence, il n’y a plus de base pour une coopération sur l’énergie nucléaire civile. » Seul, dans son coin, M. Bush a décrété la sanction contre Moscou, qui, évidemment, est signataire du Traité de non-prolifération. L’unilatéralisme, encore et toujours…

59 commentaires sur « L’Inde, le nucléaire et les principes à géométrie variable »

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @10h52   »

    MARTINE

    Je n’arrive pas a voir deux poids et deux mesures dans ce qui s’est passe.
    On ne peut pas comparer l’Inde, geant pacifique et democratique, a un pays comme l’Iran dont le gouvernament dictatoriale a annonce plusieurs fois de vouloir effacer Israel (ou cet Israel, ou ce gouvernement d’Israel, comme vous voudrez) de la region.
    En ligne de principe, il faut evidemment accorder a tout pays qui le demande le droit de se doter d’infrastructure nucleaire. En faisant exception pour des pays ouvertement belliqueux, qui menacent des voisins, comme l’Iran, (entre autre fournisseur d’armes et milices pour le terrorisme dans toute la region) ou comme la Russie, qui a carrement agresse et envahi un Etat souverain voisin, la Georgie.
    Renoncer a l’accord de cooperation nucleaire est donc une sanction bien appliquee, l’Europe aussi aurait du trouver des sanctions plus efficaces.

  • permalien bert :
    11 septembre 2008 @11h38   « »

    Il n’existe pas de "géant pacifique" ; l’Inde est en guerre avec le Pakistan depuis 60 ans, et parler de pacifisme au Cachemire serait assez inconvenant...L’Inde est comme tout pays, prêt à tout pour sauvegarder ses intérêts, au gré de l’appréciation qu’en feront ses gouvernements successifs. Il n’existe pas de gouvernement ou de posture politique immuable. Enfin, l’Inde existe dans un contexte géo-stratégique, et non pas comme pays isolé.

    Non, ce n’est pas "comme on veut" ! Si vous reprenez les 50 dernières années, vous constaterez que l’Iran ne fut en guerre qu’une seule fois, contre l’Irak, qui était en l’occurence l’agresseur. Le "gouvernement dictatorial" iranien(étudiez les structures des gouvernements indien et iranien avant d’user de grands mots vides de sens) n’a jamais menacé de détruire Israël, mais il se trouve qu’Israël, par voix officielles, menace régulièrement de bombarder l’Iran.

    L’Iran fournit des armes au Hezbollah, quand les USA fournissent des armes à Israël, à l’Arabie saoudite, au Qatar, à l’Egypte, à l’Irak, au Pakistan, à l’Ouzbekistan, à la Turquie...et à la Géorgie. (de même qu’Israël, d’ailleurs, voir plus loin.) Malgré les allégations des USA, rien n’établit un soutien effectif des iraniens à des groupes armés en Irak, où l’Iran essaie de jouer sa carte, évidemment, mais avec un relatif succès.

    Contrairement à l’ensemble des observateurs internationaux, voire à l’opposition géorgienne, vous voyez la Russie comme l’agresseur dans le récent conflit ? C’est une erreur manifeste. Cela n’empêche pas la Russie d’aller, comme tout pays (voir ci-dessus) dans le sens de ce qu’elle voit comme ses intérêts, mais la Géorgie est à l’origine de ce conflit, avec les soutien militaire des USA et d’Israël. Si vous estimez que la Russie est le plus blamâble dans ce dossier, il vous est difficile de soutenir une quelconque position des USA, compte tenu de l’agression dont ils se sont rendus coupables vis à vis de l’Irak. 5 ans ne me semblent pas constituer un délai de prescription suffisant...

    Vous évoquez la coopération nucléaire : celle-ci me semble ne pouvoir se faire que dans le cadre de traités, tel celui de non prolifération. Si l’Iran est signataire de ce traité, ce n’est justement pas le cas d’Israël, qui pourtant menace le premier de bombardements s’il ne respecte pas ledit traité !!!

    La géo politique n’est malheureusement pas un théâtre antique différenciant sans difficulté le bien (selon vous USA, Israël, Inde) et le mal (Russie, Iran). Comme l’évoque l’auteur de l’article, l’éthique et les principes sont de meilleurs remparts contre la violence étatique et la courte vue économique qui entraînent régulièrement des drames humains.

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @11h53   « »

    BERT

    "Le "gouvernement dictatorial" iranien... n’a jamais menacé de détruire Israël"

    Sans commentaire

    "L’Iran fournit des armes au Hezbollah, quand les USA fournissent des armes à Israël, à l’Arabie saoudite, au Qatar, à l’Egypte, à l’Irak, au Pakistan, à l’Ouzbekistan, à la Turquie...et à la Géorgie"

    Pardonnez-moi, je ne suis pas tres fort en geographie. Il se trouve ou l’Etat souverain de Hezbollah ? Car je ne connais que le mouvement terroriste denomme Hezbollah, condamne par la UE.

    "vous voyez la Russie comme l’agresseur dans le récent conflit ? C’est une erreur manifeste."

    La seule agression et invasion d’un autre Etat souverain a ete commise par les chars russes. Si on envoie des soldats en Corse pour reprimer une revolte, et les italiens envahissent la Corse, va-t-on condamner la France ?
    Quant aux observateurs internationaux, il me semble que les Etats bidons de South_Ossetia et Abkhazia n’ont ete reconnu que par le senile president du Nicaragua, Ortega.

    "il vous est difficile de soutenir une quelconque position des USA, compte tenu de l’agression dont ils se sont rendus coupables vis à vis de l’Irak"

    Je condanme egalement l’agression US de l’Iraq, meme si j’observe qu’elle a apporte la democratie a ce peuple

  • permalien chamil :
    11 septembre 2008 @12h23   « »

    Il n’existe pas de "géant pacifique" ; l’Inde est en guerre avec le Pakistan depuis 60 ans, et parler de pacifisme au Cachemire serait assez inconvenant...L’Inde est comme tout pays, prêt à tout pour sauvegarder ses intérêts, au gré de l’appréciation qu’en feront ses gouvernements successifs. Il n’existe pas de gouvernement ou de posture politique immuable. Enfin, l’Inde existe dans un contexte géo-stratégique, et non pas comme pays isolé.

    Non, ce n’est pas "comme on veut" ! Si vous reprenez les 50 dernières années, vous constaterez que l’Iran ne fut en guerre qu’une seule fois, contre l’Irak, qui était en l’occurence l’agresseur. Le "gouvernement dictatorial" iranien(étudiez les structures des gouvernements indien et iranien avant d’user de grands mots vides de sens) n’a jamais menacé de détruire Israël, mais il se trouve qu’Israël, par voix officielles, menace régulièrement de bombarder l’Iran.

    L’antiaméricanisme systématique est une bien mauvaise lunette...

    1) l’Inde est objectivement plus démocratique que l’Iran, à moins que vous n’ayez de sérieux problèmes de définition. Et que la Chine et la Russie par ailleurs. Même si les nationalistes fascisants du BJP ont tendu le climat interne au nom de l’islamophobie, l’antichristianisme, le racisme, l’Inde a été aux avants-postes de la lutte anticoloniale.

    2) la guerre avec le Pakistan avait été un jeu alimenté par la Chine et les Etats-Unis qui ont pendant des années cherché à faire changer la politique étrangère indienne d’amitié avec l’URSS. Mais aussi une conséquence du sunnisme ultraréactionnaire et intolérant qui règne depuis des décennies au Pakistan (disparition des hindous, persécution contre les chiites et les chrétiens) et de l’instrumentalisation historique de l’armée pakistanaise par la CIA.

    3) je suis d’accord avec vous : seuls les principes permettent une communauté internationale saine et harmonieuse. Le moins qu’on puisse dire est que l’Inde y contribue beaucoup plus que les sponsors du terrorisme (Pakistan) et des dictatures (Chine).

    4) d’accord aussi sur la diabolisation de l’Iran et des mouvements chiites (Hezbollah, mouvements chiites irakiens) qui sévit dans les médias occidentaux et en France en particulier. A quand un peu d’éclairage contre le centre idéologique du fondamentalisme islamique, l’Arabie Saoudite ? Trop d’intérêts et de lâcheté font oublier que la majorité des kamikazes du 11 septembre, des prêcheurs de haine islamistes et des cadres d’Al qaida sont de parfaits wahabites formés ou nés dans ce royaume féodal...

  • permalien bert :
    11 septembre 2008 @13h53   « »

    @ habsb

    J’aurais préféré un commentaire ! je maintiens que le gouvernement iranien n’a pas menacé de détruire Israël, hors évidemment le "combat rhétorique" avec les officiels israéliens menacant de bombarder l’Iran. mais peut être pouvez-vous me citer un officiel du gouvernement iranien menacant de détruire Israël, car évidemment, je peux aisément me tromper.
    Je ne crois pas avoir dit que le hezbollah était un état souverain...je confirmais ce que vous disiez, à savoir que l’Iran fournissait des armes à cette organisation. Par contre, vous disiez que l’Iran armait "toute la région", et là dessus, je ne suis pas d’accord.
    Quant à l’analogie Corse/Ossétie, je ne peux y souscrire. En 1992, la Géorgie et la Russie ont signé un traité installant des forces russes, géorgiennes et ossétes en Ossétie pour le maintien de la paix. Si les italiens avaient signé un traité équivalent avec la France pour assurer le maintien de la paix en Corse, et que les français avaient attaqué ces forces, les italiens auraient alors eu des raisons de se plaindre...(mais je doute que les italiens aient envie de se méler des affaires corses !!! :)
    L’assertion selon laquelle les USA ont apporté la démocratie en Irak est tout simplement ridicule, et tragique quand on constate la situation actuelle de l’Irak, et le nombre des victimes déjà causé.

  • permalien tohu :
    11 septembre 2008 @14h02   « »

    MARTINE

    "On ne peut pas comparer l’Inde, geant pacifique et democratique, a un pays comme l’Iran dont le gouvernament dictatoriale a annonce plusieurs fois de vouloir effacer Israel "

    Cette citation "Israël doit être rayé de la carte" est fausse et n’a jamais été prononcée par Ahmadinejad...

    http://contreinfo.info/article.php3...

  • permalien bert :
    11 septembre 2008 @14h02   « »

    @ Chamil

    Difficile de dire qu’un pays est "plus démocratique" qu’un autre, sauf à n’avoir aucun problème de définition, effectivement. En la matière, j’en ai effectivement un, celui de pouvoir mesurer ce que "plus démocratique" veut dire.
    Je ne voulais pas dire que l’Inde n’était pas démocratique, pour autant, ni que ce pays était belliqueux ! Effectivement, selon moi, la responsabilité du conflit avec le Pakistan repose bien plus sur ce dernier, et sur l’étranger. Néanmoins, la question essentielle du cachemire repose aussi sur des "fautes" indiennes. Enfin, l’anti-colonialisme n’est pas à lui seul un brevet de démocratie, et de plus, l’Iran (par exemple) fut aussi aux avant-postes de ce combat, voir l’affaire de Mossadegh, par exemple...

    M’étant mal exprimé, vous voyez dans mon propos une attaque de l’Inde, ce qu’il n’est pas, car je voulais surtout donner mon accord au ton de l’article de Martine Bullard, contre l’argumentation de Habsb.

    Quant à mon supposé "antiaméricanisme systématique", j’y vois plus une facile accusation qu’une lunette réductrice. Je ne crois pas avoir énoncé d’énormité en citant l’influence US dans les régions évoquées. La critique ne fait pas de moi un "anti", terme trop fréquemment employé qui dispense de discuter au fond. Je ne parlerais pas encore de "point Goodwin", mais on s’en approche, par ce genre d’accusation sans fondement.

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @14h23   « »

    TOHU et BERT
    La citation originale de Ahamdinejad est la suivante :
    Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad (must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish from).

    Dire que le regime ou gouvernement d’un pays souverain doit etre raye "de la page du temps", equivaut a menacer les representants legitimes d’une peuple souverain. Tout le monde se doit d’empecher que l’auteur d’une telle menace puisse disposer d’une bombe nucleaire pour mettre en pratique ses propos criminels.

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @14h31   « »

    BERT
    "Je ne crois pas avoir dit que le hezbollah était un état souverain..."

    Mais vous avez compare la vente d’armes US a des pays souverains a la vente d’armes russes par intermediaires iraniens a Hiz’bulah, qui n’est pas un pays souverain, mais une organization terroriste recensee par la UE.

    Si les italiens avaient signé un traité équivalent avec la France pour assurer le maintien de la paix en Corse, et que les français avaient attaqué ces forces, les italiens auraient alors eu des raisons de se plaindre..."

    De se plaindre, aupres du gouvernement francais, ou de l’ONU. Certainement pas de violer notre souverainete et de nous envahir comme en 1940. La Russie a montre n’avoir aucun respect du principe de l’autrui souverainete et de ne suivre que la loi de la force. Fort heureusement, aucun pays ne l’a approuvee en reconnaissant l’Ossetie du Sud.

    "quand on constate la situation actuelle de l’Irak"

    si on parle de democratie, la situation actuelle de l’Iraq est qu’on a pu y tenire des election democratique pour la premiere fois depuis combien deja. Elections plebiscite par un taux participation qui fait rever la France.

  • permalien bert :
    11 septembre 2008 @14h43   « »

    @ Habsb

    Si les mots ont un sens, alors essayons de saisir ceux que vous citez :

    L’Imam (Kohomeyni) a dit que ce régime qui occupe Jerusalem doit disparaître de la page du temps.

    Et vous traduisez par : Ahmadinejad a dit que le régime israélien doit être rayé de la page du temps.

    Eh bien nous ne sommes pas d’accord. Tout d’abord parce qu’Ahmadinejad cite Khomeyni, et pas n’importe quel discours, mais un en particulier, dans lequel l’Imam (selon moi, l’une des plus mauvaises personnes ayant gouverné l’Iran, soit dit en passant, et afin de ne pas être vu comme un admirateur...) évoquait la disparition de choses que l’on croyait "immuables", à savoir, si mes souvenirs sont bons, le régime du Shah, par exemple.

    Ensuite, il parle de régime, et vous qui pensez que les USA ont apporté la démocratie en Irak, vous ne pouvez imaginer que quand les USA parlent de "regime change", ils évoquent la destruction des pays en question (c’est un exemple, n’est ce pas ?). Sérieusement, il y a une différence entre "régime" et "pays" ou "nation". Les mots ont un sens.

    Enfin, il n’est pas dit que ledit régime sera "rayé de", ce qui impliquerait éventuellement une action extérieure (iranienne, par exemple ?), mais qu’il disparaîtra, ce qui est tout de même différent.

    cessons de jouer sur les mots : le conflit est latent entre l’Iran et Israël. En Iran, nombreux sont les va t’en guerre, les extrémistes de même qu’en Israël. Quant à moi, je ne désire pas prendre parti, et choisir mon camp, à la mode "avec nous, ou contre nous". Je souhaite que ces deux pays s’entendent sur une co-existence commune et pacifique, comme je souhaite plus de liberté au peuple iranien gouverné par une théocratie souvent ridicule et tragique, et comme je souhaite la cessation des rêves d’expansion israélien au détriment des peuples occupés.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @15h43   « »

    @ Habsb (n° 1)

    - Pour vous, est terroriste tout ce qui contrevient aux intérêts des Etats-Unis ou du capitalisme ultralibéral. Je vous rappelle que « terroriste » est le nom que les Allemands et le gouvernement de Vichy donnaient aux Résistants, et le gouvernement de la IVe République au FLN durant la guerre d’Algérie… Et c’est ainsi que tous les dominants criminalisent leurs opposants. En matière de déclaration de criminalité, l’opinion de l’UE (et, plus encore, des Etats-Unis) n’a aucune importance. Les paramilitaires colombiens d’extrême droite, liés à Uribe, n’ont jamais été classés comme criminels par les Etats-Unis…

    - Après 18 ans d’une résistance opiniâtre, le Hezbollah, au Liban, a réussi à chasser l’armée israélienne du territoire libanais (ce que n’a pas fait l’armée libanaise…). Et, contrairement à ce qui se passa en France à la Libération, les membres de l’ALS (collaborateurs libanais de l’armée israélienne) tombés entre les mains du Hezbollah ne furent ni lynchés ni exécutés sommairement mais, très souvent, remis à la justice libanaise. Par ailleurs, des coopérants français sur place ont eu des témoignages selon lesquels le Hezbollah a restitué (ou réglé) tous les biens qu’ils avaient endommagés ou dont ils avaient dû s’approprier dans leur lutte contre Israël.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @15h47   « »

    @ Habsb (n° 2).

    - Dans l’affaire de l’Ossétie du Sud, c’est clairement la Géorgie qui a attaqué, le 7 août 2008, l’Ossétie du Sud. Certes les relations avec la Russie n’étaient pas bonnes, mais les affaires auraient pu en rester là encore pour très longtemps. Et, de façon générale, vous voyez cette affaire d’un œil myope, en ne considérant que « la pauvre petite Géorgie sans défense agressée par le vilain gros Russe ». La vérité, c’est, plutôt, depuis 1992, une politique d’expansion agressive systématique des Etats-Unis, avec « révolutions colorées » (en fait manigancées par des officines US), installation de radars et de missiles dans des pays frontaliers, sous les prétextes les plus invraisemblables, contre un pays extrêmement affaibli depuis 1991 : perte de la moitié de la population, maintenant inférieure au total de la France et de l’Allemagne réunies, perte de 23 % du territoire, de la plupart des accès aux côtes utiles (Baltique et mer Noire), de ressources minières, énergétiques et agricoles considérables…

    - Arrêtez de rire avec les Etats-Unis qui ont rétabli la démocratie en Irak ! De 1963 à 1990, ils n’ont pas cessé de soutenir le dictateur, contre les communistes, contre les Kurdes. Ils l’ont poussé à attaquer l’Iran pendant 8 ans, lui ont tout livré (bombes, gaz, fusées photos). Rumsfeld est allé le voir deux fois durant la guerre Iran/Irak. Mme April Glaspie, ambassadeur US à Bagdad en juillet 1990, ne l’a nullement dissuadé d’attaquer le Koweït, alors qu’il s’en était ouvert à elle. Le général Schwarzkopf lui a redonné les armes qu’il venait juste de lui prendre pour écraser la révolte chiite que les Etats-Unis avaient précisément appelé à se déclencher et ils l’ont remis en selle pour 12 ans ! Et aujourd’hui, les chrétiens d’Irak, protégés sous son régime, sont menacés de toutes parts, dans un régime à la botte des Etats-Unis ! Vous ne manquez pas de cynisme…

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @15h48   « »

    Ph Arnaud

    dans mon ignorance des actualites internationales, (je ne suis pas correspondant de guerre, et je me mefie des recits d’autrui), je me tiens au classement d’organisations terroristes de la UE, parmi lesquels figure Hiz’bulah.

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @15h56   « »

    Ph ARNAUD

    "Dans l’affaire de l’Ossétie du Sud, c’est clairement la Géorgie qui a attaqué, le 7 août 2008, l’Ossétie du Sud."

    La South_Ossetia n’etant qu’une region de la Georgie, du moins d’apres tous les pays du monde et l’ONU meme, le gouvernement georgien a tous les droits d’y faire regner l’ordre, et on ne peut pas parler d’attaque georgien a l’Ossetie, plus que d’attaque espagnols aux pays basques, ou francais en Corse.

    "perte de 23 % du territoire"

    il s’agit de territoires d’autres peuples qui avaient ete envahis. Si Hitler avait pu voler aux USA les plans pour la bombe nucleaire, comme le firent les Russes, il serait reste bien en France quelques decennies, comme les Russes resterent en Estonie et Kazakhstan, mais avec le temps il aurait perdu ces territoires suite a l’independance de ces peuples.

  • permalien wobebli :
    11 septembre 2008 @16h25   « »
    Autodetermination : Les principes à géométrie variable

    Apparement, les ossetes veulent l’independance, comme les kosovars, les tchetchenes, les kurdes irakiens ou turcs, les sahrahouis, les palestiniens et d’autres.

    On pourrait imaginer que les concernés, les pays voisins et les puissants se réunissent pour essayer de découper un etat pour les ossétes, en essayant de les unifier et de mettre le moins possible de non-ossétes dans les frontieres. Ca serait possible pour des gens à principes. Il n’y en a pas beaucoup qui s’expriment.

    Par contre, il y a des cas difficiles comme l’Abkhazie ou la Corse. La majorité des habitants de l’Abkhazie était des géorgiens allochtones dont les ancetres ont remplacé les abkhases aprés le nettoyage ethnique commis par les russes. Donc l’independance par referendum ne marche pas. Le droit historique des abkhases incite cependant à leur donner un etat. C’est un cas difficile.

    La Corse pose probléme car la majorité de la population locale ne veut pas de l’independance ou même de l’autonomie. Mais une grande partie de cette population vient du continent et la majorité des personnes d’origine corse vit sur le continent. Quels sont donc les corses qui auraient le droit de voter à un eventuel referendum sur l’independance ou l’autonomie ?

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @16h35   « »

    WOBEBLI

    Interessantes questions...
    Pour resoudre ce genre de problemes, il me semble necessaire un referendum (controle par l’OCDE ou l’ONU), reserve au personne nees dans la region qui demande l’independance, et exprime en langue locale.
    Un tel referendum en Corse n’aurait pas un resultat tres previsible...
    En Tchechenie, il porterait finalement l’independance a cette region envahie et opprimee.
    Sans doute le 70mille ossetes du Sud pourraient se constituer en Etat autonome, avec leur confreres du Nord, qui tiendraient bien evidemment un tel referendum pour se detacher de l’empire russe.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @16h50   « »

    @ Habsb (n° 1)

    - Comme par un heureux hasard, vos définitions des terroristes correspondent toujours à celles des Etats-Unis (ne vous cachez pas derrière le paravent de l’UE) ! Mais on n’y voit jamais figurer tous les paramilitaires qui, dans tous les pays du monde, de la Colombie aux Philippines et du Brésil à l’Indonésie, défendent les intérêts des riches (et, souvent, par répercussion), ceux des Etats-Unis. Et dites-vous bien qu’un grand nombre de gouvernements, aujourd’hui légaux, ont commencé par être qualifiés de terroristes. A commencer par le gouvernement israélien…

    - Pour l’Ossétie du Sud, vous êtes reparti dans les arguments spécieux ! Pas plus au pays Basque qu’en Corse, l’Espagne et la France n’engagent d’autres moyens que ceux de la police. Même au plus noir de la période de l’ETA, l’Espagne n’a jamais usé de lance-roquettes à tubes multiples ! Compte tenu du rapport des forces en présence, les Géorgiens avaient des tas d’autres modalités à utiliser pour faire valoir leur souveraineté. D’autant plus que cette attaque fut menée avec la complicité de militaires (ou d’anciens militaires) américains, présents sur place. L’essentiel, pour les Géorgiens, était de faire valoir de nouveau leur souveraineté. Cette attaque brutale et massive répondait, en fait, à de tous autres mobiles que la « noble » cause que vous avancez.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @16h52   « »

    @ Habsb (n° 2)

    - Même chose pour la Russie. Pour un certain nombre de raisons, la Russie s’estime être l’héritière principale de l’URSS. (Comme celle-ci, d’ailleurs, l’avait été de la Russie tsariste). Vous faites semblant de croire, pour l’Ukraine, la Géorgie, les pays Baltes ou n’importe quelle autre des anciennes Républiques de l’URSS), qu’il ne s’agit que d’indépendance ! Mais c’est bien autre chose que cela : il s’agit de l’implantation, de plus en plus près de chez eux, d’une alliance antagoniste, dont le principal instigateur (les Etats-Unis), n’a jamais caché, y compris après 1991, y compris après la disparition du système communiste, y compris après l’affaiblissement considérable qui en résulta pour la Russie, de continuer à affaiblir et à humilier ce qui en restait. Vous avez une incapacité à vous mettre dans certaines peaux, qui confine à l’infirmité. Si, demain, les Etats du sud des Etats-Unis (de la Floride à la Californie), submergés par une immigration hispanique, demandaient et obtenaient leur indépendance et leur adhésion à une alliance dominée par la Chine, que croyez-vous que penseraient les Américains ?

    - Que croyez-vous qu’ils penseraient si ces Chinois installaient des fusées à Cap Canaveral, des bases de missiles à Dallas, des intercepteurs et des bombardiers à long rayon d’action à Sacramento, une base navale à San Diego ? Et même, sans aller si loin, que se passerait-il si, en 2030, les Chinois installaient des radars à la Jamaïque et des intercepteurs à Tijuana en prétextant se protéger contre le tir de fusées indiennes ? Vous êtes sans cesse en train de louvoyer, de biaiser, de dire que ce n’est pas la même chose, que les Etats-Unis n’ont rien envahi, etc. Mais, grands dieux, pouvez-vous vous mettre ne serait-ce qu’une seconde dans la peau des Russes ?

  • permalien chamil :
    11 septembre 2008 @18h41   « »

    @ Chamil

    Difficile de dire qu’un pays est "plus démocratique" qu’un autre, sauf à n’avoir aucun problème de définition, effectivement. En la matière, j’en ai effectivement un, celui de pouvoir mesurer ce que "plus démocratique" veut dire. Je ne voulais pas dire que l’Inde n’était pas démocratique, pour autant, ni que ce pays était belliqueux ! Effectivement, selon moi, la responsabilité du conflit avec le Pakistan repose bien plus sur ce dernier, et sur l’étranger. Néanmoins, la question essentielle du cachemire repose aussi sur des "fautes" indiennes. Enfin, l’anti-colonialisme n’est pas à lui seul un brevet de démocratie, et de plus, l’Iran (par exemple) fut aussi aux avant-postes de ce combat, voir l’affaire de Mossadegh, par exemple...

    M’étant mal exprimé, vous voyez dans mon propos une attaque de l’Inde, ce qu’il n’est pas, car je voulais surtout donner mon accord au ton de l’article de Martine Bullard, contre l’argumentation de Habsb.

    Quant à mon supposé "antiaméricanisme systématique", j’y vois plus une facile accusation qu’une lunette réductrice. Je ne crois pas avoir énoncé d’énormité en citant l’influence US dans les régions évoquées. La critique ne fait pas de moi un "anti", terme trop fréquemment employé qui dispense de discuter au fond. Je ne parlerais pas encore de "point Goodwin", mais on s’en approche, par ce genre d’accusation sans fondement.

    Il existe une définition de la démocratie : pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. L’Inde s’en rapproche plus que l’Iran... et que le Pakistan, by the way.

    Me Bulard ne peut parler de deux poids deux mesures sur la question Iran/Inde : l’un est un pays démocratique, l’autre, sans être une dictature sanguinaire, pose tout de même des questions sur son agressivité. Il ne faut pas oublier que les USA ont objectivement débarassé Téhéran de Saddam et des talibans, et aidé à la prise de pouvoir (inévitable avec la libéralisation) des chiites irakiens à Bagdad.

    L’Iran peut remercier Bush !

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @19h08   « »

    @ Habsb

    - Encore une fois, vous éludez, vous répondez à côté et, lorsque vous ne le faites pas, vous êtes d’une mauvaise foi en béton armé…

    - L’Union européenne ne met sur sa liste des organisations terroristes que ceux que les Etats-Unis y ont déjà mis. Si vous ne vous apercevez pas de la sujétion de la première par rapport aux seconds, c’est que vous ne sentez même plus le frottement de la laisse…

    - Vous éludez une nouvelle fois, au lieu de répondre précisément sur des questions précises. Pour vous, ce qui compte, c’est la définition juridique, et encore, pas n’importe laquelle : celle de votre camp. Pourquoi le Hezbollah est-il terroriste ? Parce que. Parce que quoi ? Parce que les Etats-Unis l’ont dit ! Peu importe sur quels critères : si les Etats-Unis l’ont dit, c’est article de foi. Corrélativement, ni les Etats-Unis ni l’U.E. n’ont dit que les paramilitaires colombiens d’extrême droite étaient terroristes, donc ils n’existent pas, leurs crimes n’ont jamais eu lieu.

    - Les définitions internationales du terrorisme, il n’y en a pas. Ou plutôt si, il y en a : le terroriste, c’est celui qui n’a pas de F-16 ou de B-52 pour transporter sa bombe. Le terroriste, c’est l’aviateur américain qui largue une bombe sur un village afghan, tue 90 personnes et le Pentagone qui dit : nous sommes désolés, nous ne le voulions pas. [Avez-vous remarqué, Habsb, qu’il n’y a presque pas de film américain où quelqu’un après avoir commis les pires ravages ne dise : « je suis désolé »…].

    - Pour la Russie, une nouvelle fois, pourquoi refusez-vous, avec autant d’entêtement, de vous mettre dans la peau des Russes ? L’histoire que vous vous racontez s’arrête soigneusement à des dates qui vous arrangent. Vous ne pouvez décréter ainsi que certains territoires n’appartenaient pas à la Russie ! De quel droit ? Pourquoi telles régions sont-elles polonaises ? Ukrainiennes ? Russes ? Allemandes ? Lituaniennes ? Hongroises ? Quand on regarde un atlas historique depuis le Moyen âge, on est moins catégorique que vous… Et la population des Etats successeurs de l’URSS (donc Russie comprise) est tout sauf homogène. Qui vous permet de décréter que telle frontière s’arrête ici et non là ?

    - Et pour mes comparaisons, vous faites semblant de ne pas comprendre ! En 1989, avant la chute du Rideau de fer, les fusées et avions américains étaient à 2000 km de Moscou. En intégrant la Russie dans l’OTAN, ils s’en rapprochent de 1400 km. Or, l’OTAN est une alliance hostile à la Russie ! Pouvez-vous comprendre le sentiment d’insécurité des Russes ? Je le répète, une fois encore, pouvez-vous vous mettre à leur place ? Que diriez-vous si les Chinois installaient des fusées à Cuba et Tijuana ?

  • permalien habsb :
    11 septembre 2008 @19h24   « »

    PH ARNAUD

    "Vous ne pouvez décréter ainsi que certains territoires n’appartenaient pas à la Russie ! De quel droit ? Pourquoi telles régions sont-elles polonaises ? Ukrainiennes ? Russes ? Allemandes ? Lituaniennes ? Hongroises ? "

    J’espere qu’en vous lisant vous meme, avec un peu de recul, vous reconnaissiez l’erreur commise en vous emportant. Car vous etes en train de nier le droit meme d’existence de certains peuples, leur droit d’occuper leurs terres ! Pourquoi Varsovie est polonaise ? Que repondre ?
    Et alors dites moi, de quel droit la moitie de l’Asie est-elle russe ?
    Dans toute discussion on croit etabli le point de depart que chaque peuple (identifie par sa langue ou sa longue histoire dans le cas tres rare de peuple multilangue comme le Suisse ou l’Espagnol), a droit a sa terre, celle qu’il a occupe historiquement, la Georgie pour le Georgiens, la Tchechenie pour le Tchechens, l’Estonie pour les Estoniens etc etc Mais avec vous il faut evidemment le repeter car votre excessive russophilie vous mene a nier la souverainete nationale, au nom d’un panrussisme qui verrait bien toute l’Eurasie marcher compacte aux ordres d’un milliardaire oligarque.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 septembre 2008 @19h34   « »

    @ Habsb

    - Je ne suis pas russophile forcené ! N’inversez pas les rôles ! Et répondez à cette simple ques-tion : les Russes se trouvent, avec l’OTAN, face à une alliance hostile qui, sur 2000 km, en par-court 1400 en direction de leur capitale ! Pourquoi ne vous mettez-vous pas dans leur peau ? Pourquoi ne répondez-vous JAMAIS dans les hypothèses où j’évoque une situation symétrique pour les Américains ? Avez-vous appris ce qu’est le relativisme ? Que Washington n’est pas le centre du monde ?

  • permalien K. :
    11 septembre 2008 @21h23   « »

    Me Bulard ne peut parler de deux poids deux mesures sur la question Iran/Inde (..) l’Iran, sans être une dictature sanguinaire, pose tout de même des questions sur son agressivité.

    Peut-être que pour les Etats-Unis et ses thuriféraires l’Iran n’est “agressif” que parce qu’il est un concurrent direct et global des Etats-Unis dans la région ?

    Peut-être qu’il faudrait commencer par reconnaître que la démocratie est le dernier critère de sélection des Etats-Unis et que par exemple sans le pacte de Quincy de 1945 les Saoud ne pourraient perpétuer leur régime ?

    Peut-être faudrait-il reconnaître qu’en fait de démocratisation, c’est plutôt une “latino-américanisation” qui motive les Etats-Unis ?

    Peut-être faudrait-il se rappeler que le 11 Septembre a 35 ans ?

    Peut-etre que plus généralement il faudrait réfléchir autrement sur le nucléaire ?

    Peut-être que les Etats-Unis devraient, tant qu’ils ont en encore les moyens, encourager la dénucléarisation dans un rayon allant d’Israel à l’Inde ? Peut-être que l’Iran se sentirait alors moins nerveuse (“agressive”) ?

    Peut-être que le Cachemire est un point de départ potentiel très réel de conflagration nucléaire entre l’Inde et le Pakistan ?

  • permalien habsb :
    12 septembre 2008 @08h37   « »

    PH ARNAUD

    "Et répondez à cette simple ques-tion : les Russes se trouvent, avec l’OTAN, face à une alliance hostile qui, sur 2000 km, en par-court 1400 en direction de leur capitale ! "

    C’est vous qui inversez les roles. A ma connaissance l’OTAN n’a jamais envahi les territoires russes. Alors que les Russes ont, a maintes reprises, envahi le territoire europeen, qu’ils occupent toujours a Koenigsberg, ainsi que celui d’autres peuples asiatiques (tchechens..). Ils viennent d’envahir un Etat chretien et europeen comme la Georgie.
    Ce que vous voyez comme demontage progressif du territoire russe, n’est que naturel liberation de peuples soumis.
    Ce que vous voyez comme menace aux Russes n’est que normale defense passive face a leur expansionnisme imperial, relance avec l’invasion de la Georgie.

  • permalien mohan :
    12 septembre 2008 @11h44   « »

    Bonjour,

    a mon avis, il est utile de resituer dans le contexte international cette attitude vis a vis de l`inde : Il y a un droit international qui est pietine par ceux la censes le faire respecter : Les usa et les puissances nucleaires occidentales, particulierement la France. Deux poids deux mesures, c`est un euphemisme, car le parti pris, notamment pour ISRAEL, des usa et de la france est une insulte au droit et a la justice. Plus important encore : Au nom de quoi les 5 puissances, en banqueroute avancee sur le plan economique et ethique continueraient elles a jouir du droit de veto et se comporter comme le gendarme du monde : et ironie, distribuer des cadeaux aux pays de l`AXE du bien et agresser les pays du Mal !! c`est tout de meme curieux. Une etrange democratie qui helas a un bel avenir compte tenu du nombre eleve de ses defenseurs. J`espere que l`inde, inspiree de son histoire et ses valeurs. ne ses laissera pas embarquer dans le camp du BIEN (USA et FRANCE surtout) dont on connait les avantages que l`humanite en a tires : Algerie, Vietnam, Irak, esclavage, palestiniens...la liste est longue mais la memoire courte.

    mouloud

  • permalien mecomoi :
    13 septembre 2008 @05h35   « »

    il serait bon que chacun se rapporte à la définition de démocratie avant de décréter que l’inde est un pays démocratique...
    Connaissez vous ce pays ? y êtes vous allés ? Arrêtez de raconter n’importe quoi... Dès qu’un pays ne reconnait pas les valeurs de l’occident ou veut tout lui interdire. Au fait, quand vous parlez de dmocratie, vous parlez de quoi ? car lorsque les états unis décident de s’en prendre à un pays sans l’accord de ses alliés comment appelez vous ça ? Et quand c’est la russie vous le définissez comment ? Je ne me pose même pas la question de votre qualificatif que vous employeriez si c’était un pays arabe... Bref votre objectivité aussi est aussi variable que l’appréciation des grandes puissances lorsque qu’il s’agit nucléaire entre autres. Et dans ce cas en l’occurence.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2008 @13h11   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Vous continuez à faire preuve de la même inoxydable mauvaise foi ! Vous ne cessez de développer les mêmes arguments spécieux que lorsque vous prétendiez que les radars n’étaient pas des armes, ou, qu’à deux messages d’intervalle, vous plaidiez concurremment coupable et non coupable en faveur des Etats-Unis, ou que, pour estimer que la Russie n’était pas peuplée, vous vous fondiez sur sa densité, alors que, quelques messages plus haut, vous parliez de ses hordes…

    Votre argumentation est spécieuse au moins à huit égards :

    1. Elle l’est d’abord, conceptuellement, en ce que vous refusez, avec une obstination in-royable, de vous mettre à la place des Russes ! Vous êtes un peu comme on l’était à la fin du Moyen Age, lorsque ayant la prescience de la sphéricité de la Terre, on commença, naïvement, à s’imaginer que les habitants des antipodes marchaient la tête en bas ! Pour vous, rien ne compte que les valeurs occidentales, et même, géopolitiquement, que le monde vu de Washington. Tout le reste n’est que contre-valeurs, déformations, erreurs, spoliations, et tout doit être remis à ces vues, comme sur un lit de Procuste…

    2. Elle l’est ensuite, en ce que vous éludez sans cesse le point de vue que je vous présente et qui est psychologique. Vous ne cessez de dire : la Lituanie, l’Ukraine, la Géorgie, etc., sont des pays indépendants. Peu importe ce qu’ils font, même s’ils s’intègrent dans une alliance hostile à la Russie, celle-ci n’a pas à y mettre son nez. [Ce qui est déjà discutable…]. Je ne me place pas de ce point de vue, qui est « moral », mais du point de vue « psychologique » : d’un seul coup, certaines villes de la Russie (par exemple Saint-Pétersbourg), éloignées naguère de plusieurs centaines de kilomètres des avions de l’OTAN, ne s’en trouvent plus désormais qu’à quelques kilomètres – et à des poignées de minutes de jets supersoniques. Il s’agit de sentiments : j’ai évoqué, pour vous, le sentiment qu’auraient des Américains de Richmond ou de Memphis si les Chinois se trouvaient à Cap Canaveral. Cela, j’imagine, vous le concevez fort bien. Si donc vous le concevez dans un cas, que ne le concevez-vous dans un autre ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2008 @13h12   « »

    @ Habsb (n° 2)

    3. Elle l’est encore lorsque vous appliquez, avec une partialité aveuglante, certains raisonnements uniquement aux Russes, et uniquement à leur détriment ! Or, nombre de territoires que vous évoquez (par exemple celui de Königsberg), n’ont pas seulement été pris à l’Allemagne par la Russie, mais aussi par la Pologne ou les pays Baltes. De même en est-il de territoires polonais ou hongrois pris par l’Ukraine à la Pologne ou à la Hongrie, et ce, dans les mêmes temps que la Russie prenait le territoire de Königsberg. Pourquoi réclamez-vous aux uns ce que vous ne réclamez pas aux autres ?

    4. Elle l’est encore, de nouveau, en ce que vous assignez aux « peuples » de l’ancienne URSS une implantation ne varietur depuis les origines, alors que, dans ces régions de steppes et de plaines, à la densité faible, ces implantations ont parfois varié considérablement (au XVIIe siècle, sous Jean Sobieski, la Pologne et l’empire ottoman étaient contigus…) et que l’une des premières localisations assignées aux débuts de l’histoire de la Russie commence précisément dans le grand duché de Kiev (fondé par les Varègues), c’est-à-dire dans une zone que vous placez, aujourd’hui, hors de la souveraineté russe…

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2008 @13h16   « »

    @ Habsb (n° 3)

    5. Elle l’est toujours aussi, en ce que, par un raisonnement identique à celui des ultralibéraux qui, lorsqu’ils contestent le principe du salaire minimum, évitent soigneusement d’en fixer un plancher (celui-ci pouvant d’ailleurs être égal à zéro, comme dans ces entreprises, qui fonctionnent pour partie avec des stagiaires embauchés de 6 en 6 mois et payés en caramels mous) ; de même donc que les ultralibéraux pour le salaire minimum, vous n’assignez pas de plancher à l’assise territoriale de la Russie, de sorte qu’on pourrait considérer que, pour vous, celle-ci n’aurait d’autre légitimité que les limites de la principauté de Moscou au début du XIVe siècle, lorsque lesdites limites ne devaient guère dépasser celles du grand Moscou actuel. [Que ce raisonnement ait ou non été conscient à votre esprit importe peu, l’essentiel étant qu’il est aussi vi-cieux dans un cas que dans l’autre…].

    6. Elle l’est, mais dans un sens inverse du précédent, en ce que, vers la fin du XVIIIe siècle, les limites de la Russie étaient à peu près celles de la Russie actuelle, à la fois vers l’est - Petrovpavlosk au Kamtchatka fut fondée en 1740 et vers l’ouest (cf. Grosser Historischer Weltaltlas, Bayerischer Schulbuch Verlag, Munich, 3e édition, 1967, Tome III, p. 136). A la fin du XVIIIe siècle, c’est-à-dire à l’époque où furent fondés les Etats-Unis qui, proportionnellement, n’avaient pas la même extension par rapport à leur superficie actuelle que la Russie d’alors n’en avait par rapport à celle d’aujourd’hui…. Et que vous n’êtes donc pas fondé à décréter que l’expansion « antérieure » de la Russie est moins légitime que l’expansion « postérieure » des Etats-Unis, fondée, elle, sur la prédation et la spoliation des tribus amérindiennes et du Mexique…

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2008 @13h19   « »

    @ Habsb (n° 4)

    7. Elle l’est toujours, dans un nouveau sens, en ce que vous ne pouvez à la fois considérer la Russie comme l’Etat le plus impérialiste du monde, en ce qu’il possède la plus grande extension territoriale continue, plus d’une fois et demie celle de l’Etat (le Canada) qui le suit immédiatement, et en même temps - et du même souffle – regarder la République Populaire de Chine comme un danger, en ce que le seul autre impérialisme susceptible de s’emparer des étendues vides de la Sibérie aurait nécessairement été l’impérialisme chinois, comme il appert de l’exemple de Gengis Khan, ce qui fait qu’au lieu de vous lamenter que la Russie confine aux Etats-Unis par-delà le détroit de Béring, vous auriez bien davantage lieu de pleurer si la frontière chinoise se trouvait sur l’Oural... [Et pour ceux qui, comme Julien, me reprocheraient de faire la politique fiction que je reproche à Sébastien, il n’est qu’à se reporter à l’inquiétude des Russes qui, actuellement, voient s’implanter en masse entreprises, hommes d’affaires et commerçants chinois entre Vladivostok et le lac Baïkal…].

    8. Elle l’est enfin dans votre dernière notation particulièrement absurde, selon laquelle la Russie aurait envahi la Géorgie, Etat chrétien et européen ! Comme si la Russie ne l’était pas également ! Comme si elle ne partageait pas l’alphabet cyrillique, dérivé de l’alphabet grec, avec des pays aussi incontestablement européens que la Serbie et la Bulgarie ! Comme si ses souverains (depuis au moins Catherine II, née Sophie d’Anhalt-Zerbst) n’avaient pas été recrutés dans les dynasties allemandes, au point qu’en 1914, Georges V, Nicolas II et Guillaume II, qui se firent la guerre, n’étaient pas cousins ! Comme si la Russie ne partageait pas la même re-ligion orthodoxe que des pays aussi authentiquement européens que la Serbie, la Grèce, la Roumanie, la Bulgarie et le Monténégro ! Comme si, après la période athée de l’URSS, les restes de la famille impériale n’avaient pas été enterrés en grande pompe, en 1998, dans la cathédrale Pierre-et-Paul de Saint-Pétersbourg, en présence des anciens dirigeants soviétiques, ex-mécréants notoires, et se signant désormais comme des moulins à vent…

  • permalien K. :
    13 septembre 2008 @22h34   « »

    Les Etats-Unis non seulement prennent des décisions qui attisent le feu entre l’Inde et le pakistan, mais aussi empechent des projets qui aideraient à calmer les tensions entre ces deux pays.

    Kenneth Anderson affirme que les Etats-Unis font tout pour faire capoter le projet de pipeline Iran-Pakistan-Inde (IPI), dit “pipeline de la paix” :

    « ..le plus gros problème existant pour le projet "pipeline de la paix" seront les groupes terroristes Ahwazi et Jundallah soutenus par la CIA et basés dans le Baloutchistan, région du sud-ouest du Pakistan, par ou le pipeline IPI devrait passer. A moins que le gouvernement d’après Musharraf puisse y éliminer la CIA, aucune paix ne peut être prévue pour le pipeline de la paix... »

  • permalien habsb :
    15 septembre 2008 @10h05   « »

    PH ARNAUD

    "1.Pour vous, rien ne compte que les valeurs occidentales"

    Je ne peux parler pour vous, mais moi, je suis occidental, j’habite ici et je ne renie pas mes valeurs. Croyez-vous Ph.Arnaud, dans la democratie, les droits de l’homme, l’autodetermination des peuples ? Si vous introduisez du relativisme la’ dedans, alors pourquoi pas dans l’evolution de Darwin, la sphericite de la Terre, l’egalite des hommes...

    "2. le point de vue .. psychologique : d’un seul coup, certaines villes de la Russie (par exemple Saint-Pétersbourg), éloignées naguère de plusieurs centaines de kilomètres des avions de l’OTAN, ne s’en trouvent plus désormais qu’à quelques kilomètres – et à des poignées de minutes de jets supersoniques. Il s’agit de sentiments :"

    Du relativisme aux sentiments. Vous avez donc de la sympathie pour M. LePen, qui etait naguere maitre de la vie des pauvres bicots (pour employer un langage en theme), et ils les voit aujourd’hui comme controleurs de ses impots, hauts-commissaires, notaires, medecins..
    Le progres de l’autodetermination des peuples comporte qu’on se detrompe sur notre confortable vie de maitres, a Algiers comme a Varsovie. Les polonais ne sont plus des sujets, mais des hommes libres, qui decident librement qui sont leurs ennemis.

    3. "le territoire de Königsberg. Pourquoi réclamez-vous aux uns ce que vous ne réclamez pas aux autres ?"

    Mais je suis loin de reclamer Koenigsberg a l’Europe ! Je peux pas accepter non plus qu’on definisse marginalisee et cantonnee une nation qui a libre acces a tous les oceans de l’emisphere Nord, et qui a une solide implantation dans le coeur meme de l’Europe !

    4. "au XVIIe siècle, sous Jean Sobieski, la Pologne et l’empire ottoman étaient contigus…) et que l’une des premières localisations assignées aux débuts de l’histoire de la Russie commence précisément dans le grand duché de Kiev"
    Au xvii siecle le Comte de Nice etait Italien, et la Louisiane francaise. Toute pretention russe sur l’Ucraine a la meme valeur qu’une revendication francaise de New Orleans, ou italienne de Nice.

  • permalien habsb :
    15 septembre 2008 @10h35   « »

    PH ARNAUD

    "5. vous n’assignez pas de plancher à l’assise territoriale de la Russie"

    Pourquoi ? La Russie est une nation importante, qui a toute sa legitimite sur les territoires habites par les Russes (peuples de langue et culture russe), qui veulent se soumettre au gouvernement de Moscou ou autre ville russe.
    Les Tchetchens, qui ne parlent pas russe, et ne veulent pas l’autorite de Moscou, ne font pas partie de ces peuples. Les Ucraines et les Gerogiens, encore moins.

    6. "vous n’êtes donc pas fondé à décréter que l’expansion « antérieure » de la Russie est moins légitime que l’expansion « postérieure » des Etats-Unis, fondée, elle, sur la prédation et la spoliation des tribus amérindiennes et du Mexique…"

    Dans un point precedent, je vous ai explique qu’on ne peut pas arreter l’histoire au xvii ou au xviii.
    L’histoire continue, les peuples connaissent des declins ou de nouveaux essors, ils prennent conscience de leur individualite et se revoltent a leurs maitres.
    Ou alors revenons tous a Cesar Auguste et partons a Rome payer nos dimes.

    7. "regarder la République Populaire de Chine comme un danger"

    Russie et RPC sont les deux grands dangers de notre monde, a cause de leur obstine refus de respecter les autres nationalites et volontes populaires. La RPC persiste dans son occupation illegale de la nation du Tibet, et menace constamment la nation de Taiwan. La Russie persiste dans son occupation de la Tchetchenie (et certainement d’autres ethnies, difficiles d’extre expert quand les reporters comme Politovskaja sont massacres par les services secrets russes), et menace constamment la nation de Georgie, Ucraine, Estonie etc etc

    8. "Comme si la Russie n’était pas également europeenne !"

    Si le mot "Europe" a un sens, geographique et culturel, la Russie n’en fait pas partie. La Siberie, partie integrante et preponderante de la Russie, n’est pas Europe. Le Pic du Communisme, sommet plus haut de la Russie, n’est pas en Europe. Pour quelle inexpliquable raison la Russie serait en Europe, et pas la Mongolie ? Et pas la Chine ? La Russie est un pays asiatique qui a eu de nombreux contacts avec l’Europe, qui partage c’est vrai son alphabet avec quelques pays mineurs d’Europe, (ou toutefois le cirillique est de moins en moins utilise), comme les US partagent meme la langue avec irlande et GB sans etre europeens. Si maintenant l’Europe s’etend des Acores a la Kamchatka, vaudra mieux l’appeller Asie Septentrionale, et en deplacer la capitale de bruxelles a Moscou. Est-ce votre reve ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @12h38   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Vous y avez mis le temps ! Mais, une nouvelle fois, vous êtes parvenu à sortir une volée d’arguments spécieux pour échapper à vos contradictions…

    Votre invocation des droits de l’homme, de la démocratie, de l’autodétermination est spécieuse ! Comme nous l’a appris le marxisme, les appétits les plus sordides se couvrent toujours des oripeaux les plus attrayants (c’est la fonction de l’idéologie). Jadis – au temps de la colonisation – l’idéologie était celle de la religion, puis celle de la « civilisation ». On évangélisait les « sauvages » à l’arquebuse et au canon (et, au XIXe siècle, à la mitrailleuse Maxim) parce qu’ils ne croyaient pas au « vrai » Dieu, parce qu’ils étaient cannibales, parce qu’ils se promenaient nus, parce qu’ils forniquaient sans se cacher, parce qu’ils ignoraient que leurs ancêtres étaient Gaulois ou ne savaient pas la règle des participes…

    Au XXe (et au XXIe) siècle, la société s’est sécularisée, on ne croit plus au bon Dieu. La nouvelle religion, ce sont les droits de l’homme, la démocratie, l’autodétermination, mais elles ne servent que de cache-sexe à des volontés impérialistes. Le respect des droits de l’homme, proclamé par tous les pays occidentaux, la bouche en cœur, n’a pas empêché ces mêmes pays d’assister passivement, dans une attitude allant de la passivité complète à la complicité active, à l’écrasement de l’Unité Populaire du Chili en 1973, ou à la sujétion de Timor Leste durant 25 ans, ou au soutien de l’épouvantable régime khmer rouge, plus de 12 ans après son renversement… [Et des exemples comme ça, j’en ai encore à la pelle].

    A propos des Russes, avec un entêtement extraordinaire (à la limite du fanatisme) vous continuez à biaiser, à éluder, à tout faire pour ne pas répondre à cette question toute simple : pourquoi ne vous mettez-vous pas à la place des Russes ? Vous me répondez : c’est du sentiment ! Mais là n’est pas la question ! Evidemment que c’est du sentiment ! Ce n’est pourtant pas compliqué : chacun peut se mettre la place de n’importe qui. On peut se mettre à la place d’un cancéreux, d’un accidenté de la route, d’un condamné à mort, etc. J’abhorre le nazisme, et, cependant, je peux me mettre à la place des Allemands (voire de certains membres du parti nazi) qui, à partir de 1943, après Stalingrad et les premiers raids aériens anglo-américains, ont commencé à sentir que ça leur chauffait aux fesses. Je suppose que vous vous êtes mis à la place des Américains le 11 septembre 2001. Qu’est-ce qui vous empêche, conceptuellement, de vous mettre à la place des Russes en 2008, qui voient les avions et missiles de l’OTAN se rapprocher de chez eux de 1400 km (voire davantage) ? Pourquoi, comme une anguille, éludez-vous toujours cette question ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @12h40   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Vous dites : « Les Polonais ne sont plus des sujets, mais des hommes libres, qui décident librement qui sont leurs ennemis… ». Vous rendez-vous compte du caractère incroyablement agressif de votre formulation ? Ainsi que de l’énorme mensonge par omission que vous proférez ? Parce que, si les Polonais veulent considérer les Russes comme leurs ennemis, après tout, pourquoi pas ? Mais est-ce cela qui vous motive ? Bien sûr que non ! Ce qui vous motive – et ce qui vous motive uniquement – c’est que cela est, pour vous, un prétexte rêvé pour voir vos chers Américains s’incruster ici… Car je suppose qu’à l’inverse si le Mexique, Cuba, la Jamaïque, le Canada décidaient d’accepter sur leur sol des fusées, des avions, des bases et des radars chinois dirigés contre les Etats-Unis, vous ne diriez peut-être pas, de façon aussi arrogante : « Les Canadiens, les Mexicains ne sont plus des sujets, mais des hommes libres, qui décident librement qui sont leurs ennemis… ». Pouvez-vous répondre à cette question sans faux fuyants ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @12h42   « »

    @ Habsb (n° 3)

    Vous dites : « Je peux pas accepter non plus qu’on définisse marginalisée et cantonnée une nation qui a libre accès a tous les océans de l’hémisphère Nord, et qui a une solide implantation dans le coeur même de l’Europe ! »

    Eh bien, que cela vous plaise ou non, il vous faudra quand même l’accepter ! Le raisonnement que vous tenez, encore une fois, est spécieux. La plus longue façade maritime de la Russie est celle de l’océan Arctique, qui, en raison de ses conditions climatiques, n’accueille aucune implantation économique et est strictement inutilisable. Le port le plus à l’ouest de cet océan, Mourmansk, souvent bloqué par les glaces, est éloigné de tous les centres économiques, et les navires, pour sortir, doivent défiler devant les côtes de la Norvège, qui appartient à l’OTAN. Les débouchés de la Baltique, quasiment verrouillés par les îles danoises, ont encore été restreints par l’indépendance des pays Baltes, qui a retranché plusieurs centaines de kilomètres de côtes, claquemuré Saint-Pétersbourg au fond du golfe de Finlande et transformé la région de Königsberg en enclave ! Même chose en mer Noire. Celle-ci, qui est déjà quadruplement verrouillée, et par la mer Noire (Bosphore et Dardanelles) qui ne débouche elle-même que sur la Méditerranée, doublement verrouillée (à Gibraltar et à Suez) et étranglée à Pantelleria. Avec l’indépendance de l’Ukraine, de la Géorgie et de la Moldavie, ce sont également des centaines de kilomètres de mer Noire dont ne dispose plus la Russie, sans préjudice des ports de Crimée, dont elle se voit chassée. Et vous n’appelez pas ça une marginalisation ! Quant aux ports d’Extrême-Orient (Vladivostok, Nakhoda, Petrovpavlosk-Kamtchatski), ils sont, pour les premiers, enfermés dans la nasse de la mer du Japon, et, pour le dernier, situé au diable Vauvert…

    Quant à la « solide implantation dans le cœur même de l’Europe », laissez-moi rire ! Le cœur de l’Europe, son cœur économique, financier, démographique, médiatique, politique, se trouve dans le large croissant qui part de Londres et aboutit vers Florence, en incluant le nord de la Belgique, le sud des Pays-Bas, l’ouest de l’Allemagne, la Suisse, la Lombardie et le Piémont. [Et cela même sans préjudice des centres français et espagnols, situés plus à l’ouest]. Et comment êtes-vous assez aveugle – ou fanatique – pour compter encore la Russie au cœur de l’Europe alors qu’avec la défection des pays du Comecon et de l’Ukraine, elle en a précisément été expulsée (en tant qu’héritière majeure de l’URSS) ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @12h43   « »

    @ Habsb (n° 4)

    Vous dites : « Toute prétention russe sur l’Ukraine a la même valeur qu’une revendication française de New Orléans, ou italienne de Nice. » Ah oui, et pourquoi ? Qu’est-ce qui vous autorise à arrêter telle frontière à tel endroit et non à tel autre ? Je vous ai dit qu’à la fin du XVIIIe siècle, en superficie (si ce n’est en limites) la Russie avait atteint l’extension de l’ancienne URSS. Or, à cette époque, les Etats-Unis, eux, étaient loin d’avoir l’extension qu’ils ont aujourd’hui. Et celle-ci s’est faite, par la violence, au détriment des tribus Peaux-Rouges et du Mexique. En quoi l’extension antérieure de la Russie serait-elle moins légitime que l’extension postérieure des Etats-Unis ? Quelles limites inférieures assignez-vous à la Russie ? Celle de la principauté de Moscou en 1300 ? Et selon quels critères ? J’ai parfois l’impression que vos critères géopolitiques changent sans cesse au gré des circonstances ou, plutôt, qu’ils n’obéissent qu’à une loi : que ce soit n’importe quoi, pourvu que ça profite aux Etats-Unis… [Et, à ce propos, pourquoi dites-vous New Orleans, et non pas La Nouvelle Orléans ? Est-ce que vous dites Moskva, Roma ou Wien ?].

  • permalien habsb :
    15 septembre 2008 @13h10   « »

    PH ARNAUD

    "Qu’est-ce qui vous empêche, conceptuellement, de vous mettre à la place des Russes en 2008, qui voient les avions et missiles de l’OTAN se rapprocher de chez eux de 1400 km "

    Faisons-le, alors. A la place d’un Russe, je reconnaitrais que l’ere de la violence, ou l’on avait pour coutume d’occuper les territoires d’autres peuples, de les assujettir a impot, et de leur imposer notre langue, eh bien cette epoque est bien revolue.
    Comme l’ont bien compris au cours du XX siecle les pays europeens, qui plus tot (Portugal) qui plus tard (France), il vaut mieux octroyer l’independance aux colonies (comme la Tchetchenie) plutot que subir leur revolte.
    Les Russes n’ont jamais eu (et n’ont toujours pas) d’ ennemis juste derriere l’une de leur frontieres, comme c’etait le cas de l’Italie apres 1945, ou je sais d’amis la bas que les malades a la frontieres yougoslave tiraient sur quicomque. Nul besoin donc de s’inquieter si ce n’est du mecontentement interieur general, de l’inflation a deux chiffres, de la pauvrete, des coutumes qui se deglinguent (les gigolos gays dans l’armee) etc etc
    Cela m’inquieterait beaucoup plus, dans la peau d’un Russe.
    Et c’est peut-etre pour distraire de cela que Putin parle toujours de l’etranger, et du gros mechant yankee.

    Quant a la legitimite de l’expansion historique des Russes, ici on frole le ridicule. Donc accordons legitimite aux souhaits de l’Allemagne de retrouver ses frontieres de 1943, aux anglais de reprendre l’Inde, cedons Nice, Corse et Savoie aux italiens, le reste de la France aux anglais, (comme si Jeanne d’Arc n’etait pas nee), qui la passeront d’ailleurs au glorieux Senatus Populusque Romanus

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @22h34   « »

    @ Habsb (n° 1).

    - Ce qu’il y a d’avantageux avec vous, c’est que vous n’êtes jamais en panne de sophismes, de paralogismes ou d’arguties. Si, un jour, je devais écrire un livre sur les raisonnements tordus, je vous en enverrais un exemplaire dédicacé, je vous devrais bien ça… Reprenons donc vos der-nières perles en date.

    1. Vous dites : « La Russie est une nation importante, qui a toute sa légitimité sur les territoires habités par les Russes (peuples de langue et culture russe), qui veulent se soumettre au gouvernement de Moscou ou autre ville russe. Les Tchétchènes, qui ne parlent pas russe, et ne veulent pas l’autorité de Moscou, ne font pas partie de ces peuples. »

    - Oui mais, un peuple, c’est quoi ? Dans les plaines entre les Carpates et l’Oural, tout le monde s’est mélangé. Des Russes (peuple le plus nombreux), il y en a partout. Et je note que, perversement, vous n’avez toujours pas répondu à la question : à quel moment et en quel lieu arrêtez-vous la légitimité de l’expansion russe ? A la principauté de Moscou de 1300 ?

    2. Vous dites : « Russie et RPC sont les deux grands dangers de notre monde, a cause de leur obstine refus de respecter les autres nationalités et volontés populaires. ». Faux ! Argument spécieux, au moins à deux égards :

    - Cette situation se rencontre dans pratiquement tous les Etats du monde, sur tous les continents, et les violations ont eu lieu souvent de la part d’alliés des Etats-Unis sans que ceux-ci lèvent le petit doigt… Ni la Chine, ni la Russie ne sont particulières à cet égard. Et, pour la Russie, ce n’est pas la « liberté » de peuples qui vous motive, c’est le désir forcené de réduire ce pays à des confettis (quitte à accorder la sécession à un hameau de 10 maisons à 20 km de Moscou) en attendant de faire pareil avec la Chine… pour le plus grand profit des Etats-Unis !

    - En revanche, s’il est un pays (et un seul !) dangereux pour les autres, ce sont bien les Etats-Unis ! Quel autre pays est intervenu autant de fois, depuis 160 ans, hors de ses frontières, et sur tous les continents ? Quel pays a organisé autant de putschs, de complots, de déstabilisations, de guerres pour pousser ses intérêts ? Quel pays a 800 bases dispersées à travers le monde ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @22h43   « »

    @ Habsb (n° 2).

    - Vous dites : « La RPC persiste dans son occupation illégale de la nation du Tibet, et menace constamment la nation de Taiwan. » Faux ! Aucun intérêt ! Taiwan n’est pas plus une nation que ne l’étaient Hong Kong ou Macao, Taiwan, c’est la Chine. Si, en 1949, les Etats-Unis ne s’étaient pas immiscés dans la guerre civile chinoise (de quel droit ?), le gouvernement de Mao Zedong aurait franchi le détroit de Formose et se serait emparé de Taiwan sans autre forme de procès. Imaginez que la guerre ait eu un cours inverse : croyez-vous un seul instant que les Etats-Unis auraient protégé la fuite des communistes à Taiwan ? Pensez-vous un seul instant que les magazines de droite du monde entier se perdraient en jérémiades sur le sort de la pauvre République populaire de Taiwan ?

    - Quant au Tibet, c’est une question sans intérêt. Tout ce qui vous intéresse, dans cette affaire, ce n’est pas la liberté des Tibétains (vous vous en contrefichez), c’est que ce territoire représente une part considérable de la superficie chinoise, qu’il recèle des grandes ressources minières, qu’il domine physiquement le reste de l’Asie et abrite la source de nombreux fleuves (et pas seulement de Chine). En bref, que si la Chine venait à le perdre, elle perdrait, stratégiquement, de façon énorme ! Et l’Etat qui y implanterait ses bases (devinez lequel ?) y acquerrait un avantage énorme au détriment de cette même Chine. Pourquoi croyez-vous qu’en 1903 les Américains aient soutenu un obscur groupe indépendantiste, à l’intérieur de la Colombie, précisément dans la zone de l’isthme de Panama ? Pour l’amour de l’autodétermination des peuples ? Pourquoi croyez-vous que la CIA fasse des magouilles dans ce coin-là depuis 1950 ? Pour les beaux yeux des Tibétains ? Alors qu’elle n’a pas bougé le petit doigt pour les 200 000 Timorais massacrés par les Indonésiens ? Arrêtez d’instrumentaliser les droits de l’homme de façon aussi éhontée ! La cause des Tibétains me deviendra sympathique lorsque vous cesserez d’en être l’avocat…

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @22h46   « »

    @ Habsb (n° 3)

    - Vous dites : « Si le mot "Europe" a un sens, géographique et culturel, la Russie n’en fait pas partie. ». Vous ne manquez pas d’air…

    - Pourquoi, géographiquement, la Géorgie, que vous dites être un pays européen, et qui se situe à l’est de portions considérables de la Russie de l’ouest (qui, ne vous en déplaise, constitue véritablement le cœur du pays (cœur démographique, politique, économique, culturel, historique, et religieux) devrait être européenne et pas la Russie ? Pourquoi la Russie, qui est physiquement séparée de la Géorgie par la formidable barrière de l’Elbrouz – alors que les grandes plaines polonaises se relient sans solution de continuité aux grandes plaines russes – devrait-elle, géographiquement, être moins européenne que la Géorgie ? Pourquoi la Russie serait-elle, géographiquement, moins européenne que la Géorgie alors que vous prétendez vous-même, dans votre message du 15 septembre à 10 h 05, qu’elle « a une solide implantation dans le coeur même de l’Europe ! ». Pourquoi croyez-vous qu’on emploie l’expression « Russie d’Europe » ? Parce qu’elle se trouve en Afrique ? Comment pouvez-vous être aussi inconséquent ?

    - En quoi les Russes ne sont-ils pas des Européens ? D’où venaient les Varègues, à l’origine de la Russie ? De Madagascar, peut-être ? Physiquement, à quoi ressemblent les Russes ? A des gens de l’Extrême-Orient ? De l’Afrique sub-saharienne ? De la péninsule indienne ? A des Aborigènes australiens ? Qu’est-ce qui vous permet de contester leur rattachement au rameau slave ? En quoi la langue russe n’est-elle pas une langue slave ? Et à quel autre endroit que l’Europe trouve-t-on des peuplements slaves originaux ? An Afrique ? Au Maghreb ? En Inde ? Où Pierre le Grand est-il allé chercher ses modèles de développement : en Chine ? au Tibet ? Où les Russes sont-ils allés chercher leurs souverains ? Dans quelles familles ? En quoi la littérature russe, la musique russe, la peinture russe ne sont-elles pas européennes ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 septembre 2008 @22h48   « »

    @ Habsb (n° 4)

    - Quant à vous « mettre à la place des Russes », comme vous prétendez le faire, vous vous fichez du monde ! Comme d’habitude, vous louvoyez, vous éludez, vous répondez à côté ! Vous ne vous mettez pas à leur place, vous restez à la vôtre. Tout ce que vous faites, c’est de feindre d’endosser la défroque d’un Russe mais… pour réciter le catéchisme d’un ultralibéral proaméricain ! Ce n’est pas à propos de l’inflation, de la pauvreté, des coutumes ou de l’impôt que je vous questionnais, mais à propos de leur perception de la menace américaine ! Je vous ai dit : vous vous êtes bien mis à la place des Américains le 11 septembre 2001, vous vous mettriez à leur place si les Chinois installaient des fusées à Tijuana et des bombardiers à Ottawa. Pourquoi ne vous mettez-vous pas à la place des Russes dans un cas semblable ? Pas pour parler d’impôts, d’inflation ou de pauvreté, pour parler d’armes ! Aujourd’hui, des Iraniens vivant en France, opposés au régime des mollahs, m’ont déclaré qu’ils se mettraient au service de leur pays si celui-ci était attaqué par les Américains. Comment pouvez-vous prétendre que les Rus-ses ne soient pas inquiets des bruits de bottes américaines à leurs frontières ?

    - Et pour ce qui est des Russes qui n’ont pas d’ennemis juste derrière leurs frontières, j’hésite si dois être abattu, résigné ou découragé devant tant d’ignorance, tant d’aveuglement ou tant de fanatisme… Les campagnes de Charles XII, ça ne vous dit rien ? L’invasion napoléonienne de 1812, ça ne vous dit rien ? La guerre de Crimée, ça ne vous dit rien ? (Juste comme ça, en passant, la Crimée, ça se situe où ? En Grande-Bretagne, peut-être ?) L’attaque surprise des Japonais à Port-Arthur en 1904, ça ne vous dit rien ? L’intervention dans la guerre civile en 1918-1921, ça ne vous dit rien ? L’opération Barbarossa, ça ne vous dit rien ? Et, je le répète, que viennent faire les Américains (même pas l’OTAN, d’ailleurs) à côté d’un pays qui n’est plus un adversaire idéologique et qui a perdu la moitié de sa population ?

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @10h09   « »

    PH ARNAUD
    "1. Oui mais, un peuple, c’est quoi ?"
    Fastoche ! Langue et culture. Les Tchetchens sont un peuple, pas les marseillais. Les Corses sont un peuple (soumis a la France, volontairement ou non, je ne sais pas, il faudrait un referendum reserve aux seules personnes nees en Corse pour l’etablir).

    "vous n’avez toujours pas répondu à la question : à quel moment et en quel lieu arrêtez-vous la légitimité de l’expansion russe ?"

    L’expansion de chaque peuple est legitime quand elle reunit les personnes liees par la meme langue, en territoires contigus. Elle devient colonialisme imperialiste quand elle s’etend sur d’autres peuples (qui ont d’autres langues et cultures). Example de manuel : l’invasion maoiste du Tibet. Ou l’occupation russe de la Tchechenia.

    2." Russie et RPC sont les deux grands dangers de notre monde, a cause de leur obstine refus de respecter les autres nationalités et volontés populaires. ». Faux !
    Cette situation se rencontre dans pratiquement tous les Etats du monde, sur tous les continents"

    Chiche !

    "Et, pour la Russie, ce n’est pas la « liberté » de peuples qui vous motive, c’est le désir forcené de réduire ce pays à des confettis"

    Je ne suis pas motive comme vous par la defense d’un Etat etranger. Je suis motive uniquement par mes principes.
    Si une enclave russe etait occupe par un Etat etranger, je serais favorable a sa liberation. D’ailleurs, je suis pour que l’Ucraine renonce a la Crimee, habitee par des Russes.
    Et je ne suis pas pour que le peuple Russe soit divise

    "Taiwan, c’est la Chine"

    Sans doute. Langue et culture sont les memes. Il reste que le peuple de Taiwan ne veut pas se faire regler par Peking, comme par example les Irlandais ne veulent pas se faire regler par London. Donc l’occupation ne serait pas legitime, pas plus que l’occupation britannique de l’Eire.

    "Quant au Tibet, c’est une question sans intérêt."

    Votre cynisme est inexcusable. Je vous ai deja dit que les principes me motivent, non pas le Risiko mondial : si le Tibet etait libre et il s’alliait avec Peking contre Washington, je n’aurait pas a me plaindre.

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @10h30   « »

    PH ARNAUD

    3. "Physiquement, à quoi ressemblent les Russes ?"

    Je ne peux croire a ce que je lis ! Le racisme anatomique refait surface ! Maintenant on va octroyer le brevet d’Europeen aux Argentins, et non pas au profil Mizrahi de sir Saatchi. Europeen est celui qui vis en Europe, et un Siberien ne vit pas en Europe. Point final.
    Pierre le Grand a cherche ses modeles en Europe, comme Benjamin Franklin, ce qui ne fait pas des USA un Etat europeen. Literature, musique et peinture russe ne sont pas europeennes comme l’americaine ne l’est pas.

    "Ce n’est pas à propos de l’inflation, de la pauvreté, des coutumes ou de l’impôt que je vous questionnais, mais à propos de leur perception de la menace américaine !"

    Croire que les USA menacent la Russie est possible uniquement a des becasses sonnees par la propagande de Putin. La Russie a la puissance de detruire plusieurs fois USA et Europe reunies. Le premier missile parti de Warsaw destination Moscow serait detecte, et declencherait une reponse immediate destination New York et Washington, avec destruction mutuelle assuree. Quant a un attaque traditionnel, permettez-moi de douter que l’Armee Rouge fasse pire que le mujaheddin afghans ou iraquens, qui ont cloue US infantry e marines pendant des longues annees.
    Mais c’est vrai que tant qu’on parle de menace US, on ne parle pas d’inflation a deux chiffres et de pauvrete de masse. Technique Castro, Chavez, Ahmadinejad ou Morales.

    "Et pour ce qui est des Russes qui n’ont pas d’ennemis juste derrière leurs frontières, j’hésite si dois être abattu, résigné ou découragé devant tant d’ignorance"

    Avant d’insulter celui que vous ne connaissez pas, allez relire mon message, ou je parle au present. Ou sont ces ennemis ? En Belarus ? Ou c’est la formidable armee d’Estonia qui empeche Putin de dormir ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @15h08   « »

    @ Habsb (n° 1)

    - De nouveau, vous versez dans l’argutie, la discussion sur une pointe d’épingle et la contradiction avec vous-même ! Reprenons.

    - Vous dites : « Avant d’insulter celui que vous ne connaissez pas, allez relire mon message, ou je parle au présent ». Je relis, en effet, votre message du 15 septembre à 13 h 10, et j’y vois ce-ci : « Les Russes n’ont jamais eu (et n’ont toujours pas) d’ennemis juste derrière l’une de leur frontières… ». « N’ont jamais eu », verbe au participe passé, renforcé par l’adverbe « jamais », donc concernant l’histoire des Russes depuis les origines… Il est où, votre verbe au présent ?

    - Vous dites : « Croire que les USA menacent la Russie est possible uniquement à des bécasses sonnées par la propagande de Poutine. ». Plusieurs remarques :

    - D’abord, vous éludez encore une fois la question ! Par l’extension de l’OTAN aux anciens pays du pacte de Varsovie et aux pays Baltes, et des desseins propres aux Etats-Unis, différents de ceux de l’OTAN, les bases américaines, qui se trouvaient en 1989 en RFA ou en Italie, se trouvent, 20 ans plus tard, reportées de 500 ou 600 kilomètres plus à l’est, en direction des centres de la Russie d’Europe, et sans doute de 1000 km ou plus si l’Ukraine y était intégrée. Comment pouvez-vous ne pas voir cela comme une menace ?!!! Quelle est la justification de l’OTAN en 2008, alors que cette organisation avait été conçue pour lutter contre un régime idéologique qui n’existe plus ?

    - Vous n’avez toujours pas répondu à la question : expliquez-moi comment, géographiquement, la Russie ne serait pas en Europe alors que la Géorgie le serait ! Expliquez-moi comment, géographiquement, la Russie ne serait pas en Europe alors que vous prétendez vous-même qu’elle a une solide implantation au cœur de l’Europe ? Expliquez-moi comment, géographiquement, vous justifiez l’appellation « Russie d’Europe » ?

    - Expliquez-moi comment les Russes qui, linguistiquement, appartiennent au même rameau slave que les Polonais, les Tchèques, les Slovaques, les Slovènes, les Croates, les Serbes et les Bulgares (qui partagent avec ces deux derniers le même alphabet cyrillique et, avec ceux-ci, les Roumains, les Grecs et les Chypriotes grecs la même orthodoxie), expliquez-moi pourquoi ces peuples seraient Européens (sauf si vous le contestez…) et pourquoi les Russes, eux, ne le seraient pas ! Expliquez-moi pourquoi l’Ukraine, que les plus fanatiques, en Europe de l’ouest, veulent intégrer dans l’OTAN et dans l’UE, pourquoi l’Ukraine, dont la langue appartient, comme le russe, au rameau des langues slaves orientales, pourquoi l’Ukraine, dont la langue partage avec le russe une foule de racines communes et l’alphabet cyrillique, serait européenne, et pas la Russie ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @15h11   « »

    @ Habsb (n° 2)

    - Et, au passage, vous qui avez plein la bouche de « démocratie », de « droits de l’homme » et « d’autodétermination », expliquez-moi au nom et en vertu de quel droit, certains dirigeants ukrainiens veulent à toute force faire entrer leur pays dans l’OTAN alors qu’une nette majorité de leurs concitoyens y est opposée ? N’est-ce pas la preuve que la volonté agressive contre la Russie ne vient pas de l’intérieur, comme vous le prétendez, mais leur est dictée, par des puissances extérieures pour qui l’opinion des Ukrainiens est le dernier des soucis ?

    - Vous dites : « Je ne peux croire a ce que je lis ! Le racisme anatomique refait surface ! Maintenant on va octroyer le brevet d’Européen aux Argentins, et non pas au profil Mizrahi de sir Saatchi. ». De nouveau, vous faites l’âne pour avoir du son…

    - Vous avez, en effet, très bien compris ce que je voulais dire ! Ce n’est pas moi qui, le premier, ai parlé d’asiatique pour la Russie (je n’en ai d’ailleurs pas parlé du tout), c’est vous. Dans l’acception courante, vous savez très bien que ce terme « asiatique » (comme adjectif ou comme nom) ne s’applique pas à l’ensemble du continent asiatique, considéré depuis le Bosphore, mais aux seuls peuples d’Extrême-Orient (Chinois, Japonais, Coréens, Indochinois, Philippins, Indonésiens, Malais, etc.). Or, vous savez aussi que, jusqu’à présent, et contrairement aux Européens, ces peuples n’ont reçu que peu d’apports des autres continents. On peut rencontrer des Américains, des Français ou des Britanniques noirs ou avec des yeux bridés, on ne rencontre guère, jusqu’à présent, de Chinois noirs ou de Japonais blonds aux yeux bleus. Lorsque vous avez parlé de la Russie comme « asiatique », j’ai donc commencé par passer en revue les divers critères qui permettent de distinguer un « Asiatique » (dans l’acception courante) d’un Européen. Et il est de fait, au-jourd’hui, que, très majoritairement, l’allure d’une foule de Saint-Pétersbourg, aujourd’hui, ressemble encore davantage à celle d’une foule de Stockholm, d’Helsinki ou de Varsovie (villes incontestablement européennes) que de Shanghai ou de Séoul. C’était là le premier critère, le plus manifeste, le plus grossier. Mais vous omettez soigneusement de signaler que j’en ai mentionné d’autres (auxquels vous ne m’avez – et pour cause ! –opposé aucune démonstration argumentée, mais seulement des dénégations obstinées…)

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @15h16   « »

    @ Habsb (n° 3)

    - Vous dites : « Européen est celui qui vis en Europe, et un Sibérien ne vit pas en Europe. Point final. Pierre le Grand a cherche ses modèles en Europe… ». Nouvelle argutie !

    1. L’invocation de la Sibérie est spécieuse : en Russie d’Europe (Oural compris) vivent 80 % des Russes, qui y ont leur capitale (Moscou) ainsi que leurs principaux centres historiques et culturels et économiques. Ce ne sont pas les Sibériens ( ?) qui sont venus, de l’est à l’ouest, à Moscou, Saint-Pétersbourg, Pskov, Nijni-Novgorod, etc., ce sont les Russes qui sont partis de l’ouest vers l’est (comme des Européens qu’ils étaient et qu’ils restent).

    2. Le fait que Pierre le Grand ait cherché ses modèles en Europe ne fait pas de la Russie (de cette époque) une contrée extérieure à l’Europe. Lorsque je dis que la France réalise l’essentiel de son commerce extérieur en Europe, cela signifie-t-il que la France soit extérieure à l’Europe ?

    - Vous dites : « Je ne suis pas motivé comme vous par la défense d’un Etat étranger. Je suis motivé uniquement par mes principes. Si une enclave russe était occupée par un Etat étranger, je serais favorable à sa libération. D’ailleurs, je suis pour que l’Ukraine renonce à la Crimée, habitée par des Russes. Et je ne suis pas pour que le peuple Russe soit divisé… ». Propos spécieux encore, mensonges par omission !

    - Comment croire à vos concessions alors que vous ne les faites jamais, spontanément, de vous-même ? Comment croire à votre sincérité alors que, jamais vous ne citez, spontanément, parmi les violations de souveraineté, les innombrables qui furent commises (et qui continuent à l’être) par les Etats-Unis ? Comment croire à votre sincérité alors que les exemples que vous citez sont (comme par hasard…) toujours ceux de pays que les Etats-Unis ont dans le collimateur ? Comment croire à votre sincérité alors que vos vertueuses déclarations de principe se placent toujours dans l’hypothétique (« si une enclave russe… », « si le Tibet… », « s’il s’alliait… ») alors que vos exemples négatifs, eux, se situent toujours dans le réel (Castro, Chavez, Ahmadinedjad ou Morales) et que ce réel, lui, coïncide toujours si miraculeusement avec les intérêts des Etats-Unis ?

    - Et pourquoi voudriez-vous que l’Ukraine renonce à la Crimée, alors qu’elle possède une continuité territoriale avec celle-ci ? Pourquoi les Russes qui vivent en Crimée (et pas uniquement eux, d’ailleurs, les Tatars aussi) ne vivraient-ils pas paisiblement avec leurs voisins de palier ukrainiens ? Pourquoi l’Ukraine qui a infiniment plus de points communs avec la Russie (à commencer par son histoire initiale, sous la principauté de Kiev) qu’avec les Etats-Unis devrait-elle être alliée à ces lointains (dans tous les sens du terme) Etats-Unis et ennemie de sa voisine slave ?

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @16h43   « »

    PH ARNAUD

    "Pourquoi l’Ukraine qui a infiniment plus de points communs avec la Russie (à commencer par son histoire initiale, sous la principauté de Kiev) qu’avec les Etats-Unis devrait-elle être alliée à ces lointains (dans tous les sens du terme) Etats-Unis et ennemie de sa voisine slave ?"

    Je me limiterais a repondre a cette question qui vous derange profondement, aux autres il est impossible. Vous assumez comme certaines des contre-verites, comme la menace de l’OTAN qui ne s’est pas "constitue contre le Communisme", mais comme moyen de defense des pays liberaux menaces aujourd’hui par le terrorisme de l’Islam. Personne ne veut et ne peut d’ailleurs agresser la Russie, et je vous repete que cette psychose est savamment entretenue par Putin pour eviter de parler aux Russes des vrais problemes. Vous cherchez desesperement la preuve que les Russes seraient des Europeens, mais tous les arguments que vous avez apportes s’appliquent egalement aux Yankees. Europeens aussi ? Les Russes peuplent l’Asie, les Yankees l’Amerique. Et les deux ont eu des contacts tres forts avec les Europeens, qui les ont forges. C’est tout.

    Et l’Ucraina, pour revenir a la question initiale, malgre ses points communs avec les Russes, s’adresse vers ces valeurs liberales qui sont toujours bafoues en Russie. Valeurs qui se revelent plus forts que l’appartenance a la meme -disons- famille des peuples (slaves en l’occurrence), comme montre souvent dans l’histoire en Coree, en Allemagne, et partout ou un peuple a prefere la secession a la negation des droits de l’homme.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @20h04   « »

    @ Habsb (n° 1).

    - Encore une fois, vous versez dans la sophistique et la mauvaise foi ! D’abord, sur le fond, sur des questions que je ne cesse de vous réitérer, et auxquelles vous ne cessez de vous dérober ! Etes-vous capable, de répondre simplement, par oui ou par non, aux simples questions suivantes ?

    - Oui ou non, une large majorité (80 %) de la population russe, et notamment sa capitale et son ancienne capitale depuis Pierre le Grand demeure-t-elle à l’ouest de l’Oural ? Oui ou non, cette partie de la Russie est-elle connue sous le nom de Russie d’Europe ? Oui ou non, avez-vous dit que la Géorgie (dont la capitale, Tbilissi, se situe à 44° 47’ de longitude Est – contre 37° 32’ de longitude Est pour Moscou) était européenne ? Oui ou non, comment un pays dont la majorité de la population demeure à l’ouest d’un autre pays (la Géorgie) que vous qualifiez, lui, expressément d’européen, peut-il se situer en Asie qui, elle, se trouve à l’Est de l’Europe ? Oui ou non, avez-vous dit, le 15 septembre, à 10 h 05, que la Russie avait une solide implantation dans le cœur même de l’Europe ? Quelle est, pour vous, la difficulté conceptuelle de répondre à ces questions ? Quelle est, pour vous, la difficulté conceptuelle d’y répondre par « oui » ou par « non » et seulement par « oui » ou par « non » ? En quoi sont-elles ambiguës, mal formulées ou incompréhensibles ? Pourquoi vous est-il « impossible » d’y répondre ?

    - Votre mauvaise foi éclate par ailleurs dans un autre fait : vous niez l’appartenance des Russes à la famille européenne, mais sans en apporter la moindre preuve ! Vous me laissez faire les frais de la démonstration, et, à ce que j’avance, vous vous contentez obstinément de répondre « non » mais sans en fournir le plus petit commencement de preuve. Pour vous, les Russes ne sont pas des Européens ! Pour quelle raison ? Mystère…

    [Ici, une parenthèse : dans une autre vie, j’ai longuement fréquenté les tribunaux, aussi bien civils que correctionnels et administratifs. Dans aucune des affaires que j’ai suivies, je n’ai vu l’emporter la partie qui se contentait de nier, sans produire ni pièces justificatives, ni témoignages, ni argumentation. Or, dans cette affaire d’identification des Russes, c’est précisément ce que vous faites ! Et j’ai la forte impression que votre opposition à mon égard est si radicale, votre animosité si grande, que vous êtes capable de nier vos propres termes, de vous contredire de la façon la plus éclatante (ce que j’ai noté à plusieurs reprises) uniquement pour ne rien me concéder…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @20h05   « »

    @ Habsb (n ° 2)

    - Vous dites : « Vous assumez comme certaines des contrevérités, comme la menace de l’OTAN qui ne s’est pas "constitué contre le Communisme", mais comme moyen de défense des pays libéraux menacés aujourd’hui par le terrorisme de l’Islam ».

    - Qu’est-ce que cela signifie ? L’OTAN a été créé le 4 avril 1949 : où se manifestait, à cette date, le terrorisme islamique ? Dans quels pays ? A l’encontre de qui ? Sous quelle forme ? Et en quoi une organisation qui mettait en œuvre des armées entières, des navires de gros tonnage, des bombardiers lourds, des porte-avions, des sous-marins, etc., était-elle la structure la plus adaptée pour lutter contre des poseurs de bombes ou des preneurs d’otages ? Quels étaient, en 1949, les Etats musulmans susceptibles de justifier une telle mobilisation de moyens ?

    - Si l’OTAN n’était pas dirigé contre l’URSS, pourquoi, de 1949 à 1991, toutes les troupes de l’OTAN ont-elles été stationnées dans les seuls pays membres de l’alliance ? Pourquoi les radars, les troupes, les mouvements d’avions de reconnaissance, de la Norvège à la Turquie, étaient-ils tous dirigés du côté de l’URSS ? Pourquoi, lors des manœuvres de l’OTAN, les troupes censées représenter l’ennemi étaient-elles toujours qualifiées de « Rouges » ? Et non pas de « vertes » comme c’eût été le cas pour l’hypothèse d’un « danger » venant de l’Islam ? Pourquoi, en 1979, le déploiement de fusées Pershing II a-t-il été mis en place, dans le cadre de l’OTAN, explicitement en réponse au déploiement de fusées SS20 soviétiques ? Contre quel autre pays du monde, dans les années 1980, ces fusées ont-elles été déployées ? Et, en particulier, contre quel pays musulman ? Si l’OTAN n’était pas dirigé contre le communisme, pourquoi les pilotes d’avions de l’OTAN ne recevaient-ils que des silhouettes d’identification d’avions soviétiques ? Si l’OTAN était pour la défense des pays libéraux, pourquoi n’a-t-il pas déclaré la guerre à l’Espagne ou au Portugal (qui étaient des dictatures) ? Pourquoi, de 1967 à 1974, n’a-t-il pas exclu la Grèce, qui en était devenue une ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 septembre 2008 @20h08   « »

    @ Habsb (n° 3)

    - Vous dites : « Personne ne veut et ne peut d’ailleurs agresser la Russie… ». Pourquoi, alors, les radars américains installés en République tchèque et les fusées américaines installées en Pologne ont-elles été présentées comme devant parer à des menaces iraniennes ou nord-coréennes alors que ces allégations n’ont strictement aucun fondement ! Dans ces pays précisément, ces équipements ne peuvent être dirigés contre la Russie…

    [Rappel des épisodes précédents : lorsque, après avoir usé jusqu’à la corde tous les arguments de la mauvaise foi – jusqu’à prétendre que les radars n’étaient pas des armes ! – vous avez fini par reconnaître cyniquement que, sous couvert de « menace » iranienne ou nord-coréenne, c’était en fait la Russie qui était visée parce que, en fait (je résume en substance), elle représentait une menace. L’ennui, dans cette allégation (comme d’ailleurs dans la plupart de vos déclarations), c’est qu’elle n’est appuyée par rien ! Dans les années 1980, le prétexte de l’installation des Pershing II avait été la présence des SS20. Mais là ? Quelles fusées ? Quels avions ? Quelles di-visions blindées ? Rien du tout ! Silence radio… Si donc aucune menace n’est clairement allé-guée, c’est que la volonté agressive ne vient – et ne peut venir – que des Américains. Le problème ne comporte qu’une seule réponse. Si vous le niez, c’est que vous niez aussi les principes de la logique, et il n’est plus la peine de discuter…].

    - Enfin, comment pouvez-vous raconter des fariboles telles que la Corée ou l’Allemagne aient pu faire « sécession » ? Sécession de quoi, alors que la séparation entre Corée du Nord et Corée du Sud, d’une part, Allemagne de l’Ouest et Allemagne de l’Est d’autre part, n’a tenu qu’à l’appartenance de chacun de ces pays à la sphère domination des Etats-Unis ou de l’URSS, dont aucun des pays précités n’était libre de s’échapper ?].

    Sur ces mots, je clos définitivement mes échanges avec vous : face à un interlocuteur qui nie avec autant d’obstination les principes élémentaires de la logique (principe d’identité et de non-contradiction), face à un interlocuteur qui raconte des fariboles comme celles que je signale au paragraphe précédent, je ne vois d’autre issue que de rompre les ponts.

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @20h18   « »

    PH ARNAUD

    Permettez moi de vous dire que je trouve ridicule votre absurde obstination qui veut prouver que la Russie fait partie de l’Europe. Vous savez tres bien qu’il n’y a pas de limite geographique de l’Europe, l’Oural n’en etant pas un, en raison de sa faiblesse : montagnes bien plus hautes n’ont jamais separe les Europeens. Les geographes parlent d’ailleurs de Eurasie.
    L’Europe est donc un ensemble de pays, comme qui dirait, dans une autre region d’Eurasie, le Golfe, d’ailleurs reuni dans une organisation similaire a la UE, le GCC.
    Et d’autres peuples voisins n’en font pas partie, tout en ayant la meme langue, anatomie, culture, car separes par l’histoire, par le niveau de vie, par leur systeme de valeur. De meme arrive-t-il a la Russie. Aujourd’hui on ne peut pas nier que l’Europe est le defenseur des valeurs liberales en Eurasie, et c’est pour cela que Ucraina et Georgia vont integrer UE et son organisation de defense commune, l’OTAN, et pas la Russie.

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @20h28   « »

    PH ARNAUD

    "L’OTAN a été créé le 4 avril 1949 : où se manifestait, à cette date, le terrorisme islamique ?"

    J’ai dit que l’OTAN a ete creee pour defendre les pays liberaux de n’importe quelle menace. A l’epoque, la seule menace possible venait du pays qui avait espionne et vole les formules pour construire des bombes nucleaires (ne le niez pas car je vous atomise !). Aujourd’hui cela vient des pays islamiques. Mais je vous rappelle que a aucun moment en 60 ans l’OTAN n’a attaque la Russie. Donc, pourquoi parler de "menace de l’OTAN" ?
    Honnetement, pensez-vous que les pathetiques forces europeennes, ou les americains tenus en echec par les bergers afganes presentent une menace pour la plus forte armee au monde ?

    "Si l’OTAN était pour la défense des pays libéraux, pourquoi n’a-t-il pas déclaré la guerre à l’Espagne ou au Portugal (qui étaient des dictatures) ?"

    Sans doute car , M. Salazar n’a pas comme M. Kruscev hurle "We will bury you", envers l’Occident pacifique.
    D’ailleurs l’OTAN n’a jamais declare la guerre a l’URSS non plus. Parce que se defendre n’est pas le meme que declarer une guerre, meme si M. Putin a du mal a apprecier la difference, comme l’on a vu en Georgia.
    Dites moi a propos de la Georgia, vu que Khartoum hier a encore bombarde la region rebelle du Darfour, cela veut dire qu’on est autorise a envahir le Soudan, comme Putin a fait en Georgia ?

  • permalien habsb :
    16 septembre 2008 @20h35   « »

    PH ARNAUD

    Et je repete pour la centieme fois que les radars n’ont jamais tue personne. Les seuls qui ont peur des radars sont ceux qui veulent menacer et tuer.
    Un radar c’est comme un grillage : il vous empeche de nuire.
    Alors la Russie qui se plaint des radars US en Pologne fait penser a un voisin mechant qui veut vous agresser et se plaint que vous installiez une barriere.
    Sauf que Polonais et Tcheques en ont assez des violences russes qu’ils ont vecues pendant des decennies (sans parler d’une longue histoire d’agressions), et maintenant ils veulent dormir tranquilles sans se reveiller un matin avec les tanks a Prague. (Vous vous souvenez ? Ou vous etiez pas ne ? quand Sartre disait qu’il fallait cacher ce detail a l’opinion publique pour ne pas decourager la lutte du proletariat international ? Qu’est-ce qu’on a du bien subir par les communistes et leurs amis !!)

  • permalien K. :
    16 septembre 2008 @23h12   « »

    Article de l’essayiste Mira Kamdar dans le WAPO traduit par le Courrier International :

    Cet accord aura des conséquences dramatiques sur cette communauté internationale que l’Inde est si pressée de rejoindre. Tout d’abord, il risque de déclencher une nouvelle course à l’armement en Asie : un Pakistan vexé et instable cherchera à tout prix la parité nucléaire avec l’Inde (..)

    (..)

    ..quel est vraiment l’intérêt de cet engagement ? Il va surtout permettre aux membres de la chambre de commerce américano-indienne et de la confédération de l’industrie indienne d’engranger des milliards de dollars dans des contrats juteux. Washington espère qu’il permettra de ressusciter une industrie nucléaire américaine moribonde et d’étendre l’utilisation de cette source d’énergie "non polluante", l’un des piliers de la politique énergétique de Bush. Cet accord permettra également aux véritables acteurs de l’industrie nucléaire mondiale – la France et la Russie, toutes deux très enthousiastes et déjà prêtes à signer des contrats – de faire des profits faramineux en Inde. Quant aux plus grosses entreprises indiennes, avides de s’octroyer leur part du butin, leurs espoirs de profit sont spectaculaires. A combien s’élèvera ce butin ? Le Washington Post estime à plus de 100 milliards de dollars les transactions commerciales de ces vingt prochaines années, et à des dizaines de milliers le nombre des emplois qui seront créés en Inde et aux Etats-Unis.

    Voilà tout l’intérêt de cet accord entre les Etats-Unis et l’Inde : troquer la sécurité de la planète, garantie par la non-prolifération nucléaire, contre des espèces sonnantes et trébuchantes. Et tant pis si l’apocalypse vient en prime.

  • permalien K. :
    29 septembre 2008 @21h21   « »

    Des contrats Juteux de la Russie avec l’Inde dans le domaine militaire sont en cours. Les Etats-Unis ne seraient pas contents :

    Le mécontentement de Washington par rapport aux événements est double. D’une part, la vigueur des liens techniques militaires entre Moscou et New Delhi empêche les efforts US visant à tirer un trait sur le comportement de la Russie dans le Caucase. Dans le même temps, les officiels américains voient le désir de l’Inde de développer des échanges commerciaux avec la Russie en parallèle aux efforts US concernant l’accord sur le nucléaire civil comme une tentative peu subtile de ne pas gager ses options stratégiques.

    Ceci combiné avec la reconnaissance de plus en plus nette d’une ambivalence publique en Inde sur la coopération militaire, entraine l’Administration à reconnaître que le cours des relations avec New Delhi a peu de chances d’être bon.

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @21h56   « »

    “Le Sénat américain approuve le partenariat indien malgré les craintes de prolifération nucléaire”
    Par Jim Lobe (en français).

  • permalien K. :
    12 novembre 2008 @15h13   « »

    M K Bhadrakumar : « L’accord Nucléaire pourrait se défaire » (extraits)

    Obama a soutenu l’accord nucléaire avec l’Inde qui a été récemment ratifié par le Congrès des États-Unis. Mais il apparaît aujourd’hui, à la suite de "fuites" de Washington, que, dès le 23 Septembre, Obama avait écrit à Manmohan que son administration regarderait l’accord avec l’Inde comme un "élément central" de la politique US concernant l’armement nucléaire.

    Il a mis sur le tapis le fait que son administration ferait pression en faveur d’une ratification US complète du Traité d’interdiction des essais nucléaires (TIEN) "le plus tôt possible". En outre, il a déclaré que son administration "lancerait une grande initiative diplomatique" pour faire en sorte que le TIEN entre en vigueur. Obama a ajouté qu’il poursuivrait également des négociations sur un " traité multilatéral vérifiable " afin de mettre fin à la production de matières fissiles pour les armes nucléaires.

    Tant en ce qui concerne le traité et le moratoire immédiat sur la production de matières fissiles, écrit-il, "Je suis très confiant que l’Inde coopérera étroitement avec les États-Unis dans ces efforts multilatéraux". Curieusement, le gouvernement Manmohan a conservé la lettre sous enveloppe jusqu’à ce qu’elle devienne de connaissance publique la semaine dernière. Il était craint que la lettre conteste la thèse officielle qui dit que les accords reconnaissent l’Inde comme un État doté de l’arme nucléaire.

    La lettre touche un nerf sensible. Il est craint que les idées d’Obama soient intégrées dans de nouvelles propositions US de désarmement qui entraîneraient l’Inde dans l’ordre nucléaire mondial par l’intermédiaire du TIEN et de l’interdiction de production de matières fissiles et imposerait à l’Inde une surveillance plus stricte sur ses matériaux nucléaires.

  • permalien solalbe :
    27 novembre 2008 @11h42   «

    Je suis toujours surpris que les livres de Dominique Lorentz sur ces sujets ne semblent pas connus de gens qui sont pourtant spécialistes. S’agissant du "mainstream" politiquement correct, je veux bien (voir l’histoire de sa censure dans "sujets interdits"), mais le diplo !!
    Donc, dans son livre, Affaires atomiques, D. Lorentz démontre que depuis l’origine, les institutions de la non-prolifération sont, du point de vue US, un moyen de camoufler une authentique politique de prolifération orientée vers l’utilisation de ses alliés les plus fiables pour contrer la menace soviétique/russe. La France, le Canada, l’Allemagne ont été en charge de cette prolifération sélective sous couvert de dissidence ou de pacifisme. L’Inde naturellement a bénéficié de toutes les aides possibles dès qu’elle a cessé de prôner un quelconque soviétisme. Sa position en face de la Russie et de la Chine l’a faite considérer comme relais privilégié de la puissance US et donc éligible à l’atome. Il me semble que la réflexion sur la période actuelle devrait partir de ces faits historiques...

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