Le Monde diplomatique
Accueil du site > Nouvelles d’Orient > Comment sortir d’Afghanistan...

Comment sortir d’Afghanistan...

samedi 20 septembre 2008, par Alain Gresh

La critique la plus commune à toute proposition de sortie d’Afghanistan, comme celle formulée sur ce blog, est : on ne peut laisser le pays sombrer dans la guerre civile. Comme pour l’Irak, on pourrait répondre que le pays est déjà en guerre civile. Mais on ne peut en rester là. Il est clair qu’un retrait précipité des troupes étrangères d’Afghanistan, sans négociations, risquerait d’accroître le chaos.

Alors, que peut faire la France ? Elle pourrait faire des propositions, y compris aux Etats-Unis. Si celles-ci étaient refusées, elle serait alors libre de se désengager militairement.

L’idée que l’on devrait se consacrer d’abord à la reconstruction, à l’aide économique, n’est malheureusement plus d’actualité. Le niveau des combats et l’insécurité qui règnent dans le pays rendent toute entreprise de reconstruction sans solution politique illusoire.

La mission internationale en Afghanistan est légitimée par une résolution du Conseil des Nations unies. Il faudrait d’abord redonner à cette institution le dernier mot sur ce qui se passe dans ce pays.

Le Conseil de sécurité pourrait annoncer que, d’ici à un an, les troupes étrangères devraient avoir quitté l’Afghanistan.

Durant cette période intérimaire :

- L’ONU convoquerait une réunion régionale des pays intéressés par une solution pacifique du problème afghan. La Russie, la Turquie, l’Iran, qui sont particulièrement concernés par l’avenir du pays, pourraient être associés ; un rôle pourrait être joué par l’Organisation de la conférence islamique (OCI). Des pressions politiques internationales seraient exercées sur le Pakistan pour qu’il mette un terme à l’instabilité à sa frontière et pour que soient mis au pas les renseignements militaires qui fournissent une aide à Al-Qaida et aux talibans. Comme le demande une majorité des Pakistanais, des négociations pourraient être menées avec les talibans pakistanais pour que, dans le cadre d’un calendrier de retrait des troupes étrangères d’Afghanistan, ils mettent un terme à leurs actions à travers la frontière et mettent fin à la présence des combattants non pakistanais ;

- L’ONU convoquerait une conférence de toutes les forces afghanes pour négocier la fin du conflit dans la perspective d’un retrait des troupes étrangères. Cette négociation inclurait les différents chefs de guerre, les talibans, les diverses minorités ethniques et surtout les tribus qui jouent un rôle central, dans le cadre d’une Loya Jirga (grande assemblée). Elle viserait à former un gouvernement d’union nationale. Un certain nombre de principes seraient définis qui permettraient d’atteindre des objectifs importants : tenue d’élections ; droits des femmes, notamment à l’éducation ; lutte contre la corruption ; éradication de la culture de la drogue. La communauté internationale pourrait s’engager, dans ce cadre, à fournir une aide massive et les diverses factions assureraient la possibilité de travail des ONG (y compris des ONG musulmanes) pour pallier les insuffisances d’un Etat qui restera défaillant pendant encore quelques années.

On peut noter que la position des ONG françaises présentes sur le terrain ne semble pas très éloignée de ces propositions. Dans un article sur le site du Monde (20 septembre), « Les ONG françaises tirent la sonnette d’alarme » (Jacques Follorou), on peut lire :

« Les ONG françaises admettent que de nombreux projets ont vu le jour en Afghanistan en matière de reconstruction et d’aide d’urgence. Mais le constat globalement négatif a généré, selon Pierre Lafrance, président de Madera, “un ressentiment” au sein de la population à l’égard d’une communauté internationale “qui n’a pas répondu aux attentes formulées en 2001 et 2002”. »

« Si le pessimisme semble régner dans les rangs des ONG françaises en Afghanistan, il existerait des raisons d’espérer, dès lors que l’on cessera “d’ajouter la guerre à la guerre”. L’envoi de renforts de troupes françaises ou américaines désespère les humanitaires, qui "réclament une solution politique et sociale pour sortir le pays de la guerre". »

67 commentaires sur « Comment sortir d’Afghanistan... »

  • permalien Yann :
    20 septembre 2008 @18h11   »
    Ensemble tout devient possible

    Aider à la formation d’un gouvernement d’union nationale comprenant les Talibans ?
    C’est nécessaire.
    Pourtant, en "Palestine", la France participe de fait à la politique d’isolement du Hamas.
    Il s’agirait de ne pas négocier avec les terroristes.
    Elle agit de même à l’égard des talibans.
    Tous derrière Super Sarko le visionnaire ! (Y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis)

  • permalien bert :
    20 septembre 2008 @22h15   « »

    Il me semble qu’on peut distinguer deux niveaux dans la situation de l’Afghanistan :
    l’un pour le contexte régional et international, et l’ONU et, par exemple, l’OCI, sont concernées et peuvent agir. Entre 92 et 2001, c’était déjà le cas, avec des résultats mitigés.
    L’autre niveau pour l’intérieur du pays. Je suppose que les structures sociales, familiales, claniques, tribales, ethniques, existent toujours, malgré le nombre de réfugiés et déplacés depuis 1979. L’Afghanistan reste un pays original pour les conditions de son existence en tant que nation, qui nous est difficile à concevoir, nous européens, "occidentaux".
    Nous n’avons pas à tenter d’influer sur le contenu ou les principes de gouvernement. L’article évoque : "tenue d’élections ; droits des femmes, notamment à l’éducation ; lutte contre la corruption ; éradication de la culture de la drogue."

    Dans tous ces domaines, nous n’avons d’ailleurs aucun principe à pouvoir invoquer de bonne foi !

    Renoncer à croire "faire évoluer" les afghans eux mêmes, et enfin agir réèllement sur les voisins, et principalement le Pakistan, voila un objectif raisonnable.

  • permalien Orangerouge :
    20 septembre 2008 @22h29   « »

    Les soldats qui se battent pour des pipelines sont des assassins.

    7 ans de guerre coloniale c’est ignoble.

    L’Afghanistan aux afghans.

  • permalien chamil :
    20 septembre 2008 @22h38   « »

    Le véritable problème est la non-prise en compte du poids des talibans, et surtout le caractère prédateur des élites politiques afghanes. Les seigneurs de guerre hâtivement repeints aux couleurs de la démocratie font peut-être illusion en Occident, mais pas chez les Afghans qui les ont subis depuis des années.

    A quand une analyse honnête et lucide de la part des pays ayant un contingent sur les détournements, abus, violences, massacres... commis par leurs protégés en Afghanistan (y compris les grands humanistes que sont les amis et épigones de Massoud) ? Sans même parler des civils morts ou blessés par les forces occidentales ?

  • permalien Orangerouge :
    21 septembre 2008 @10h16   « »

    chamil sait mieux que les afghans ce qui est bon pour eux. C’est la position coloniale typique.

    Les occidentaux, emprisonnent sans jugement, massacrent, torturent, ferment leurs frontières aux hommes mais pas aux capitaux, pour que des milliers et des milliers de personnes crèvent chaque année (femmes et enfants compris)

    ... mais les occidentaux savent donner des leçon de morale et savent ce qui est bon pour les afghans, les irakiens, et bientôt les pakistanais... et l’occident va le leur apprendre à coup de bombes dans la gueule !

  • permalien sanchi :
    21 septembre 2008 @10h50   « »

    Il est vraiment honteux de s’ aventurer aveuglément dans un bourbier comme l’ afghan, en guerre depuis 1979 avec l’ invasion russe et l’ instauration d’ un pouvoir rouge là où les traditions sont imprégnées d’ islam. c’ est faire fi de l’ histoire récente voire d’ une autre guerre coloniale du 19 siècle et la fameuse ligne Durand.
    Quelle manque de sagesse de s’inviter là où vous n’ êtes pas le bienvenu avec vos machines de guerre et de mort. le devoir d’ ingérence sic, la bonne blague ! Mais les USA n’ ont que faire de discernement, de réflexion philosophique car ils sont les gendarmes du monde ! Laissez les donc dans ce bourbier qui n’ est en rien celui de l’héxagone ! Zapaterro n’ a pas tergiversé en retirant ses hommes d’ Irak apres la grosse bourde de Aznar le copain de Bush, l’ idiot... Au contraire le peuple espagnol approuvait totalement cette décision, alors M Sarkosy vous savez ce qui vous reste à faire si vous ne voulez pas plus de retour de nos soldats les pieds devant !

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @11h14   « »

    Effectivement le mieux que l’on puisse lire c’est que les pays riches peuvent faire des erreurs de jugement, mais la bonne foi est un pré-supposé si évident, qu’il est inutile d’en discuter.

    Ainsi dans un article sur l’"Etat défaillant" ou "échec de l’Etat" [Failed state] de Jeffrey D. Sachs (“Professeur d’économie et directeur du Centre pour le développement international à l’université de Harvard”) on peut lire :

    La communauté américaine du renseignement sait depuis longtemps que la maladie et la pauvreté favorisent "l’échec de l’Etat", terme technique qui désigne un effondrement politique, une révolution, une guerre civile, le terrorisme financé par l’Etat ou un coup militaire. Quand un échec de ce type survient, il s’ensuit fréquemment une intervention militaire coûteuse de la part des Etats-Unis et de ses alliés. Il semble que les pays riches interviennent seulement quand il est trop tard, plutôt que de travailler en amont pour éviter une crise ou un effondrement.

    “La crise et l’effondrement”, quand ils ne sont pas provoqués par les politiques néolibérales des pays riches, sont exploités au mieux des intérets privés des pays riches.

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @11h52   « »

    Le lien Jeffrey D. Sachs n’est pas le bon et je n’arrive pas à le retrouver.

    Un autre article, intéressant, de Jeffrey D. Sachs : "L’absurde militarisation de la politique étrangère américaine." :

    "Un monde pacifié ne sera possible que lorsque les Américains et d’autres qui partagent leur approche commenceront à voir les choses à travers les yeux de leurs supposés ennemis et réaliseront que les conflits d’aujourd’hui sont la conséquence du désespoir et qu’ils peuvent être résolus par le développement économique, plutôt que par la guerre." http://www.project-syndicate.org/co...

    Mais là encore, la principale erreur des "Américains et d’autres qui partagent leur approche" est de prendre le problème par le mauvais bout, et non pas de l’exploiter.

  • permalien Orangerouge :
    21 septembre 2008 @12h33   « »

    Pas vu à la télé, ni à la radio, ni dans les journaux... :

    Plus de dix mille personnes ont manifesté à Paris entre la place de la République et celle de Clichy pour dénoncer la présence de troupes françaises en Afghanistan.

    62% des français sont contre la guerre en Afghanistan, mais c’est Bush et Israël qui dirigent l’armée française.

  • permalien Colin F Saint-Denis :
    21 septembre 2008 @12h47   « »

    Sur la manif parisienne il y a une dépêche de Reuters, qui a été reprise par quelques journaux ou sites. Associated Press a une dépêche en français sur les manifs européeennes (5 000 à Manchester ...).

    Les chiffres donnés pour Paris sont 2 000 (selon la police) ou 3 000 (selon les organisateurs). Le gros des ’troupes’ (sans jeu de mots) venait des 3 organisations d’extrême gauche (LCR, LO, POI), avec des cortèges moins importants du PCF, des Verts, du PRS, des Indigènes de la république, des militants de la CGT, de SUD ....

    C’est au moins ce que j’ai vu. Il faudra faire mieux la prochaine fois.

  • permalien Orangerouge :
    21 septembre 2008 @12h54   « »

    On compte sur toi Colin... pour la prochaine fois !

    Tu ne donnes aucun lien francophone : cqfd...

    Actuellement les mouvements sociaux, les manifestations sont peu médiatisés. Cela n’encourage pas à y participer.

    Il faut trouver d’autres moyens d’action.

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @13h01   « »

    Ce qu’il faudrait, “EN AMONT”, c’est des La Follette (sic) : (1)

    Le 25 Mars 1921, à l’âge de soixante-cinq ans, Robert M La Follette Sr a pris le plus grand risque de sa longue carrière politique. Quatre ans après avoir choisi de mener l’opposition au Congrès à la Première Guerre mondiale, La Follette était encore considéré à Washington et dans son pays natal, l’État du Wisconsin, comme un traître ou - au mieux - un vieil homme dont l’instinct politique l’avait finalement perdu. Mais La Follette, n’était pas prêt à abandonner le siège au Sénat qu’il tenait depuis son départ du gouvernorat du Wisconsin en 1906. Il voulait retourner à Washington pour se battre une fois de plus contre ce qu’il percevait comme étant les deux fléaux du jeune siècle en cours : le corporatisme monopolistique à domicile et l’impérialisme à l’étranger.

    La campagne de réélection qui devait se dérouler dans à peine un an serait difficile, lui a-t-on dit, peut-être même impossible. Les vieilles alliances avaient été affaiblies par le refus solitaire de La Follette de se joindre aux cris de guerre de 1917 et 1918. Pour les reconstruire, avaient mis en garde les collaborateurs du sénateur, il aurait à renoncer à ses appels incessants pour des enquêtes sur les profiteurs de guerre (..).

    Le lieu de l’abjuration, a-t-on dit à La Follette, se ferait dans un discours prononcé devant la foule de l’Assemblée Wisconsin à Madison. Quelques instants avant que les cheveux blancs du sénateur n’apparaissent à la tribune dans cette froide journée de Mars, une ultime mise en garde lui a été adressé par ses collaborateurs pour qu’il fournisse un discours modéré, afin d’aider à cicatriser les plaies encore ouvertes des années précédentes, et, par-dessus tout, d’éviter de parler de la guerre et de son opposition à celle-ci.

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @13h08   « »

    La Follette (2 et fin) :

    La Follette a commencé son discours par les formalités de la journée, saluant les vieux supporters en reconnaissant qu’il s’agissait là d’un moment crucial pour lui politiquement. Puis, soudain, La Follette a martelé du poing le pupitre. "Je vais être candidat à la réélection au Sénat des États-Unis", a-t-il déclaré, devant une chambre sous le choc de ce coup de tonnerre d’un orateur plein de vigueur. Exhibant un poing serré en l’air, La Follette martela : "Je ne veux pas que le vote d’un seul citoyen soit acquis grace à un malentendu sur ma position : je ne changerais pas mes positions sur la guerre contre quelque homme que ce soit, vivant ou mort."

    La foule demeura assise dans un silence stupéfait pendant un moment avant qu’un tonnerre d’applaudissements n’éclate. Même ses critiques n’avaient pu résister au courage de l’homme ; en effet, l’un de ses plus amers ennemis qui se situait à l’arrière de la salle, les larmes coulant sur ses joues, dit à un journaliste : "Je déteste ce fils de pute. Mais, Dieu, quel courage il a eu."

    (..) La Follette croyait réellement que les héritiers de la tradition révolutionnaire de l’Amérique, si la vérité leur était révélée, n’opteraient pas pour la modération, mais pour la plupart des solutions radicales.

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @13h27   « »

    La Follette gagna sa réélection à une majorité écrasante nous apprend Arthur Silber.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 septembre 2008 @14h07   « »

    Il est frappant de voir à quel point la guerre d’Afghanistan ressemble à la guerre d’Algérie, (celle de 1954-1962). Même type d’événement à l’origine (des attentats), même milieu steppique (voire semi-désertique) et montagnard, même déni de la situation de guerre, même conviction de lutter pour le « progrès » et la « civilisation », même guerre dans un environnement de pays musulmans, même propagande sur les écoles ouvertes ou les dispensaires implantés grâce à l’action de l’armée.

    Mais, surtout, devant l’impossibilité de juguler la rébellion, même tentation, de la part de la puissance occidentale, d’étendre les hostilités à d’autres pays musulmans, soupçonnés d’entretenir et d’aider la rébellion, ou de lui servir de base arrière : les récentes incursions américaines au Pakistan font furieusement penser à l’expédition de Suez, en Egypte (en 1956), ou au bombardement de Sakhiet Sidi Youssef, en Tunisie (en février 1958)…

  • permalien K. :
    21 septembre 2008 @14h24   « »

    Robert Higgs, réagit à un article de Andrew J. Bacevich, ce dernier considérant que l’administration américaine a « échoué » dans sa politique étrangère :

    « Comme règle générale pour comprendre les politiques publiques US, j’insiste sur le fait qu’il n’y a pas d’"échec" persistant des politiques. Les politiques qui ne permettent pas d’atteindre les résultats souhaités pour les pouvoirs réels, sont rapidement changés. Si vous voulez savoir pourquoi les Etats-Unis ont été ce qu’ils ont été au cours des dernières soixante années, vous avez seulement besoin de vous conformer à cette règle inestimable d’enquête en politique : suivre l’argent. »

    « Lorsque vous le faites, je crois que vous trouverez que les politiques américaines au Moyen-Orient ont été sauvagement [souligné par l’auteur] réussies, si réussies que les gains qu’ils ont produit pour les industries pétrochimiques, financières, et des armes, qui tirent les ficelles (ce qui revient à dire, pour ceux qui ont le plus d’influence dans la détermination de la politique étrangère des États-Unis) doivent certainement se compter en centaines de milliards de dollars. »

    "Ainsi, le fait que des soldats américains se fassent tuer, des Palestiniens insulter, voler, et parquer dans de sordides zones de concentration, le fait que le "processus de paix" n’aille guère plus loin que la case départ, etc, etc - rien de tout cela ne constitue des échecs politiques ; ces choses ne sont que l’écume des choses, les coûts ne sont pas décidés par les décideurs eux-mêmes, mais par les marchands de canons, les bovins contribuables dans leur ensemble, et les étrangers qui ne comptent pour rien."

  • permalien Orangerouge :
    21 septembre 2008 @15h27   « »
    Manifestations en Europe contre la guerre en Afghanistan

    Plusieurs dizaines de milliers de personnes ont manifesté samedi après-midi en Allemagne, en France et en Grande-Bretagne contre la présence de troupes de ces pays en Afghanistan.

    La suite de l’article ici :
    [http://www.aloufok.net/article.php3...]

    et aussi ce site : http://europeanpeaceaction.org/

  • permalien
    21 septembre 2008 @20h34   « »
    Pourquoi sortir d’Afghanistan...

    Si les USA et leurs laquais se sont installés en Afghanistan (et ont remplacé les Russes), ce n’est certainement pas pour en sortir.

    Comme l’explique Manlio Dinucci, dans “La stratégie étasunienne, d’un président à l’autre”, ce genre de décision échappe à tout controle démocratique, et repose sur des stratégies à long terme.

    Tout au plus, peut-on envisager une forme plus hypocrite (et plus pernicieuse) de l’occupation en mettant en œuvre le "soft power" de Brzezinski. Il n’est pas impossible que la mise à l’écart de Musharaf, la volonté de désigner comme cause de l’attentat de l’hôtel Marriott, un discours d’Asif Ali Zardari, alors que des bombardements très meurtriers se sont multipliés dans les zones frontalières, donne une idée de ce peut entrainer cette mises en œuvre du "soft power" et permet à Michel Collon d’envisager les perspectives les plus pessimistes.

    Une telle politique permettrait de pourrir efficacement une région en gardant le contrôle et en garantissant aux “démocrates” une innocence électoralement défendable. Il n’est pas impossible que les débats aux assemblée tournent en réalité autour de cette forme présentable d’occupation avec des discours du genre : « Il est clair qu’un retrait précipité des troupes étrangères d’Afghanistan, sans négociations, risquerait d’accroître le chaos. », pourvu qu’on entretienne discrètement ce chaos comme avant Bush.

  • permalien Orangerouge :
    21 septembre 2008 @23h04   « »

    Dassault, le grand vendeur d’armes au Sénat... Plus la peine de se demander pourquoi Sarko veut faire la guerre à l’un des pays les plus pauvres de la planète.

    Jusqu’où notre démocratie est-elle vérolée ?

  • permalien K. :
    22 septembre 2008 @00h14   « »

    Robert Scheer :

    « Est-ce que la guerre contre le terrorisme devient l’équivalent moderne du Cirque Romain ? »

  • permalien
    22 septembre 2008 @06h49   « »

    ... si on en croit Jean-Marc Desanti, il faudrait commencer par nationaliser la CIA.

  • permalien
    22 septembre 2008 @07h21   « »
    Comment sortir d’Afghanistan...

    ... si on en croit les Socialist Equality Party (Grande-Bretagne) et Partei für Soziale Gleichheit (Allemagne), il faudrait commencer par nationaliser les états.

    On ne pourra mettre fin aux combats en Afghanistan et on ne pourra éviter d’autres guerres que si le pouvoir et le contrôle de l’économie sont arrachés des mains des cliques impérialistes prédatrices. La lutte contre la guerre est inséparablement liée à la lutte pour une société socialiste, qui place les besoins de la majorité avant les profits de la minorité.

  • permalien
    22 septembre 2008 @07h28   « »
    Comment sortir d’Afghanistan... (suite)
  • permalien Ph. Arnaud :
    22 septembre 2008 @10h45   « »

    Je signale cet intéressant article, que je viens de trouver il y a quelques instants sur antiwar.com :
    http://www.independent.co.uk/opinio....

  • permalien Yann :
    22 septembre 2008 @17h46   « »

    Kouchner au parlement : "la France n’est pas alignée sur les Etats-Unis."
    Morin au parlement : "Nous voulons l’unité du pays contre le terrorisme et pour les droits de l’homme."

    Je suis, selon le canon gouvernemental, un traître ignorant.
    A bon entendeur, salut !

  • permalien
    22 septembre 2008 @18h15   « »
    Comment sortir d’Afghanistan...

    François Fillon annonce des moyens supplémentaires pour l’Afghanistan, et le PS va voter "non" à la prolongation du mandat français en Afghanistan.

    Précision : Monsieur François Fillon est bien le premier ministre de la "France", et il s’agit bien du PS "français".

    Quand j’entends le mot "démocratie", je sors mon mouchoir et je pleure.

  • permalien K. :
    22 septembre 2008 @18h38   « »

    Afghanistan : Appel de 15 ONG françaises

    Les ONG souhaitent qu’il soit clairement compris que l’apaisement ne peut être attendu d’une victoire militaire mais ne peut résulter que d’une transformation politique sociale et économique.

    Le gouvernement doit veiller à ne pas assimiler l’aide apportée par les ONG à l’action conduite par « la coalition » ou par l’ISAF. Les forces armées doivent clairement identifier les activités qu’elles mènent comme des opérations militaires, communiquer en ce sens et éviter d’être confondus avec les acteurs humanitaires civils. Une telle confusion engendre la méfiance au sein des populations, méfiance qui rejaillit sur l’ensemble des acteurs étrangers présents dans le pays, en contribuant à dégrader globalement le climat de sécurité.

  • permalien K. :
    22 septembre 2008 @18h54   « »

    Contre Info :

    « Au début de cet autre voyage vers la nuit qu’est « Au cœur des ténèbres », Conrad décrit une canonnière qui s’obstine dérisoirement à bombarder la jungle impénétrable d’une côte africaine. Impuissance des puissantes nations, constate Robert Fisk. Deux siècles après l’aventure coloniale, l’occident est à nouveau victime de la même illusion et du même mensonge : ceux d’une mission civilisatrice dont les hauts faits s’écriraient à la pointe du fusil. Mais la victoire annoncée comme acquise en 2001 en Afghanistan se dérobe toujours plus, tout aussi insaisissable qu’elle l’était hier pour l’armée Soviétique ou aujourd’hui en Irak pour les USA. Il faut le répéter, encore et toujours. La guerre n’est pas la solution. La guerre c’est le problème. »

    Suivi de la traduction de l’article de Robert Fisk révélé par Ph. Arnaud.

  • permalien K. :
    22 septembre 2008 @19h21   « »

    A l’approche de l’hiver des millions d’Afghans, déjà confrontés à des problèmes d’approvisionnement en nourriture, risquent de souffrir de la faim, préviennent plusieurs organisations d’aide internationales. Elles appellent les donateurs à agir au plus vite, afin que la population – poussée par la faim – ne rejoigne pas les rangs des talibans.

  • permalien Lou :
    22 septembre 2008 @23h06   « »
    rappel

    Sarkozy lauréat du "Prix Elie Wiesel"

    Le président français, Nicolas Sarkozy se rendra le 22 septembre prochain à New York pour recevoir un prix remis par la fondation Elie Wiesel pour l’Humanité.

    Ce prix récompense des êtres exceptionnels qui ont consacré leur vie à combattre l’indifférence, l’intolérance et l’injustice. La fondation a décidé de lui remettre ce prix "suite à ses efforts pour résoudre les conflits internationaux et à l’importante collecte de fonds qu’il a réussi à mener pour l’Afghanistan et des pays africains".

    C’est le Canard Enchaîné qui a levé le lièvre : la fondation Elie Wiesel pour l’Humanité s’apprête à couronner Nicolas Sarkozy. Au cours d’un dîner de charité à New york, où la place se négociera jusqu’à 150 000 dollars, le Nobel de la paix 1986 remettra le 22 septembre prochain le prix « humanitaire » de sa fondation à Nicolas Sarkozy.

    Qu’est-ce que cette collecte de fonds ?

  • permalien vvolodia :
    23 septembre 2008 @00h08   « »

    Dans la mini-ITW enregistrée pour relatio-europe et strasTv.com en marge de sa réception à l’Hotel de Ville de Strasbourg, il résume les raisons de son choix, 20 ans après la création de sa Fondation qu’il a crée avec la dote de son prix Nobel pour faire et promouvoir des actions de paix et d’aides aux victimes des conflits nés de ces déchaînements de haine qui font tant de ravages

    http://www.lepost.fr/article/2008/09/06/1259321_sarkozy-prime-elie-wiesel-s-explique-sur-relatio-europe.html

    vvolodia

  • permalien OnTheGround :
    23 septembre 2008 @09h32   « »

    Les propositions sont interessantes et censees bien que les objectifs soient difficiles a concretiser. Elles permettent surtout de se retirer d’un bourbier tout en restant consistent en termes de politique etrangere qui devrait viser a stabiliser la region dans l’interet de tous et notamment de la France.

  • permalien Chitah :
    24 septembre 2008 @16h30   « »

    Juste pour info, la lecture de la constitution d’Afghanistan, adoptée en 2006, est tout à fait intéressante : http://www.afghan-web.com/politics/...

  • permalien Lou :
    25 septembre 2008 @00h06   « »
    Comment entrer et sortir de la Bande de Gaza

    Conférence de presse jeudi 25 septembre / Liste des passagers
    Par Free Gaza Mouvement

    Jeudi 25 septembre, à 10h, le Mouvement Free Gaza tiendra une conférence de presse dans le port commercial de Larnaka. Ci-dessous la liste des passagers.

    Ils partiront immédiatement après la conférence de presse. Venez voir le SS HOPE, venez rencontrer les passagers et discuter de ce second voyage. Des médecins et des avocats vont à Gaza à la demande du peuple de Gaza, pour évaluer la tragédie médicale qui s’y déroule et parler aux gens. Nous livrerons également 6m3 de fournitures médicales urgentes pour les enfants de Gaza.
    (...)

  • permalien S Neyhouser :
    26 septembre 2008 @00h48   « »
    Comment sortir d’Afghanistan ?

    Bonjour,

    Félicitations et merci pour vos articles passionnants et toujours excellemment argumentés. Une faille peut-être dans votre raisonnement (?) : réunir toutes les composantes afghanes et mettre en place un gouvernement d’union nationale sur la base d’un accord aux clauses non négociables (droits des femmes, démocratie…), n’est-ce pas utopique ? Les insurgés afghans sont eux aussi des idéologues, poursuivre une guerre coûteuse en vie humaine n’est-il pas dans leurs intérêts ? Le statut de martyr suscite des vocations, non ?

  • permalien MG :
    26 septembre 2008 @19h39   « »

    Je ne pense pas que l’on puisse comparer la guerre en Afghanistan avec la guerre d’Algérie.
    A partir de 1830, l’Algérie a accueilli une population, le plus souvent très pauvre, venant de Provence (vignerons ruinés, cultivateurs de garance ruinés par la découverte de colorants chimiques ...), d’Espagnols, d’Italiens. Tous pensaient être "chez eux".
    Donner la citoyenneté française à tous les habitants de l’Algérie aurait-il sauvé quelque chose ? Je ne le crois pas.

    En Afghanistan, le problème est plutôt l’intégrisme religieux des Talibans et une civilisation peu connue des Occidentaux. Il aurait mieux valu sans doute lutter contre l’analphabétisme, développer un état sanitaire satisfaisant et, peut-être instaurer le micro-crédit.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 septembre 2008 @23h49   « »

    @ MG

    Vos arguments, pour sincères qu’ils soient, ne sont pas pour autant recevables ! Je maintiens : la guerre d’Afghanistan est bien comparable à la guerre d’Algérie. Dans les deux cas, il s’agit de guerres coloniales (néo-coloniale pour l’Afghanistan, mais l’esprit est le même).

    Quand vous dites qu’à partir de 1830, l’Algérie a « accueilli » une population très pauvre, vous passez allègrement sous silence que cet « accueil » a été réalisé à la suite d’un acte d’agression, contre un pays qui ne nous menaçait nullement (nullement, en tout cas, comme les coalisés de 1792 et 1814, dont le souvenir était encore présent à l’esprit de tous les Français), au prix de 800 000 morts, des enfumades de Bugeaud, de la destruction systématique des cultures et des troupeaux indigènes, de l’accaparement des meilleures terres, du Code de l’indigénat, du travail forcé, etc. Les Allemands de l’intérieur du Reich qui, après 1871, se sont installés en Alsace-Lorraine ont pu aussi se sentir « chez eux ». Ils n’en étaient pas moins des intrus et des prédateurs…

    Je reprécise donc le sens de ma comparaison initiale : la guerre d’Afghanistan est comparable à celle d’Algérie dans la perception que s’en font le gouvernement français et les médias bien pensants. « On » va là-bas pour la « civilisation », la « démocratie », le « statut des femmes » et autres bil-levesées… Depuis le XVIe siècle, les Occidentaux n’ont jamais été avares de prétextes fumeux pour couvrir leur rapacité : quand ce n’était pas pour implanter la « vraie foi », c’était pour suppri-mer le cannibalisme, diffuser « l’alphabétisation », « développer l’agriculture », etc. Bref, du vent… La guerre d’Afghanistan est bien comparable à celle d’Algérie, en ce qu’elle est niée comme guerre. Elle n’y est pas vue comme un affrontement avec un adversaire à parité avec les armées occidentales, mais comme une opération de police contre des malfrats, des hors la loi, des bandits, des gibiers de potence (comme on considérait les combattants du FLN).

    Au nom de quoi décrétez-vous que l’intégrisme religieux des talibans est un « problème » ? Vous êtes-vous demandé comment eux, musulmans, percevaient le conflit religieux en Irlande du Nord ? Que diriez-vous si des troupes afghanes se mêlaient de faire régner l’ordre à Belfast au canon de 155 mm ? En quoi sommes-nous fondés, nous Occidentaux, à décider ce qui est bien pour les autres ? En quoi, nous, Français, avions-nous à envahir l’Afghanistan, un pays qui ne nous menaçait nullement ?

  • permalien Mohammed Ziane :
    27 septembre 2008 @12h45   « »

    de grace cessez de parler de ce que vous ignorez et sachez que vous parlez de gens qui ne croient pas en vos valeurs et dont la mentalité diffère bp de ceux qui émettent ces solutions naives

    dire que le problème afghan se resoudrait par des conférences internationales relève de l imbécilité congénitale et proposer que lONU déclare une date pour le retrait ne fera que convaincre les talibans qu ils st à la veille de leur Victoire.

    cessons de rever debout et laissons à nos enfants seuls, le droit de déraisonner.

    on oublie vite que les talibans ont créé un espacve pour préparer former et entretenir ceux qui veulent détruire et tuer tous ceux qui ne sont pas eux, pour la simple raison que les autres ne st pas eux

    Il y a bp dde lacheté ds ces propositions, la lutte pour le triomphe des dtsde lhomme et leur généralisation n est pas une masturbation intellectuelle mais un combat contre des intérets bien établis qui financent les criminels de tte sorte y compris en politique

    je me permets de croire que ces intérets bien établis financent les mouvements et les manif pour le retrait des forces d afghanistan afin que le commerce prospère ds le domaine de la sécurité dans les ports et aéroports, ds la réorganisation de l administration pour s équiper en moyens modernes de controle du citoyen

    Tant que la psychose d insécurité demeurera ce commerce prosperera. Le seul moyen d y mettre fin c en détruisant tous les nids de la violence et du terrorisme par tous les moyenss dt l humanité dispose. Tout le reste est misère

    ME Mohammed Ziane
    Rabat Maroc

  • permalien Sébastien :
    28 septembre 2008 @16h09   « »

    L’histoire ne se répète pas. L’Afghanistan n’est ni l’Irak, ni le Viet Nam, ni encor loin l’Algérie.

    D’ailleurs le nord de l’Afghanistan me semble hostile aux taliban. Les taliban sont Pachtoun, alors que le nord est Tadjik et Ouzbek, et à été historiquement en lutte contre les taliban avant 2001.

    Tout comme l’Algérie n’est pas comparable au conflit israélo-arabe.

  • permalien Sébastien :
    28 septembre 2008 @16h16   « »

    Socrate est mortel et les chats sont mortel : donc Socrate est un chat.

    La France à combatut en Algérie, et elle combat les taliban es Afghanistan, donc l’Afghanistan est l’Algérie.

    En bon français cela s’appel un sophisme : un aisonement apparament logique qui en fait ne tient pas.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 septembre 2008 @22h49   « »

    @ Sébastien (vos deux messages de 16 h 09 et 16 h 16).

    Vos raisons sont des arguties. Ce n’est pas parce que les événements ne se répètent pas qu’on ne peut les ranger dans les mêmes catégories : les affrontements entre Perses et Grecs de la fin du Ve siècle AC et le conflit du Golfe de janvier /mars 1991 ont beau différer de façon énorme, ils n’en présentent pas moins assez de points communs pour être rangés tous les deux dans la catégorie « guerre ».

    De même, les guerres d’Indochine de la France (1945-1954) et des Etats-Unis (1963-1975) comme la guerre d’Algérie de la France (1954-1962) ont beau être dissemblables, elles sont semblables en ce qu’elles ont toutes été menées, par des armées du Nord, avec des moyens lourds, contre l’indépendance de peuples du Sud, pratiquant une guerre de guérilla. Et si vous, vous ne voyez pas le rapport entre elles, les citoyens engagés des peuples du Sud (d’Afrique, d’Asie, d’Amérique latine, du monde musulman) eux, le voient !

    L’actuelle guerre d’Afghanistan, tout comme la guerre d’Algérie, est une guerre de pays riches, menée avec des moyens de riches (aéronefs, véhicules blindés) – dans un pays qui ne les menace pas (pas plus que l’Algérie ne menaçait la France), et où ils n’ont rien à faire. Cette guerre est soutenue par les mêmes bobards (combat pour la « civilisation », pour la « liberté », pour les « droits de l’homme », etc., risque de « propagation » de l’islamisme en cas de défaite, reprise du re-frain de la « théorie des dominos » appliquée au communisme). Et cela se terminera de la même façon : les Occidentaux plieront bagage en laissant leurs supplétifs locaux se débrouiller sur place avec les vengeances des vainqueurs. [Cf. les horreurs à l’encontre des harkis, en 1962, ou des anciens dirigeants communistes afghans, après le départ des Soviétiques].

  • permalien Adrien :
    29 septembre 2008 @02h19   « »

    Ph Arnaud, (1)

    Je suis d’accord avec vous sur l’existence de points communs entre la guerre d’Algérie et l’Afghanistan, notamment d’un point de vue stratégique (insurrection/contre insurrection, asymétrie des adversaires, propagande/terreur...).

    Maintenant, ces deux conflits ont aussi leurs spécificités, conditionnant des enjeux, il me semble, assez différents.

    Au niveau de la présence militaire occidentale par exemple. Les moyens engagés en Afghanistan ne sont pas tout à fait les mêmes qu’en Algérie, au niveau du nombre d’hommes surtout : à peine 70 000 soldats contre plus de 500 000 au plus fort de l’engagement français à la fin des années 1950. Au niveau des pertes aussi, plus de 25 000 côté français et 500 000 côté algérien, chiffres qui n’ont rien à voir avec les chiffres actuels en Afghanistan. On a aussi en Afghanistan une alliance assez hétéroclite de 37 pays ayant chacun des prérogatives d’engagement de leur troupes différentes, parmi lesquelles 3300 français, ce qui diffère complètement des modalités d’intervention et de coordination des troupes en Algérie. Et l’indépendance de l’Algérie consacre plus la défaite politique et idéologique des partisans d’une Algérie française, qu’une défaite militaire. Sur le plan géopolitique, la situation de l’Afghanistan n’a rien à voir avec celle de l’Algérie des années 50.

    D’autre part, sur le plan politique et historique, les choses sont différentes. Les Français étaient présents en Algérie depuis les années 1830, vous le savez, l’intégrant progressivement à l’espace administratif français de façon très étroite, ce qui créera ensuite un sentiment fort d’appartenance, expliquant en partie l’escalade de la violence. C’est bien une colonisation de peuplement à laquelle nous avons à faire, sur plus d’un siècle, qui compte dans les années 1950 environ un million d’européens. La situation n’est en rien comparable, on le voit à celle de l’Afghanistan au moment de l’intervention de la coalition. Et soulignons au passage qu’avant l’arrivée des Français l’Algérie n’était pas non plus un pays mais une province ottomane, contrairement à l’Afghanistan en 2001. De la même façon, le contexte de la guerre froide est important à rappeler.

  • permalien Adrien :
    29 septembre 2008 @02h19   « »

    Ph Arnaud, (2)

    Vous utilisez aussi le terme de "néo colonialisme" que je récuse et que l’on doit au moins discuter. Mais même en reprenant ce terme concernant le conflit en Afghanistan qui subit donc selon vous une nouvelle colonisation, vous voyez bien que le contexte algérien des années 50-60 n’a rien à voir : il s’agit d’une guerre de décolonisation (qui s’inscrit dans un contexte beaucoup plus large) menée à l’initiative d’un mouvement de libération et non de la puissance occupante (ce qui ne veut pas dire que celle-ci était légitime bien entendu) qui se trouva en plus confrontée à une "mutinerie" d’une partie des cadres de son armée. L’ Afghanistan n’a rien à voir : l’initiative de l’invasion est occidentale, la référence idéologique à la décolonisation n’existe plus, et la composante religieuse joue un rôle beaucoup plus important dans les appels à la résistance antioccidentale ou a la lutte contre les talibans. Et, qu’elles soient de bonnes fois ou non, les perspectives évoquées par les Etats-Unis sur l’avenir de l’Afghanistan ne sont pas les mêmes, encore une fois, que celles évoquées par les Français au sujet de l’Algérie : les questions de souveraineté et d’ indépendance sont au coeur de cette problématique.

  • permalien juju :
    29 septembre 2008 @02h36   « »

    pour ph arnaud

    ""Vous êtes-vous demandé comment eux, musulmans, percevaient le conflit religieux en Irlande du Nord ? Que diriez-vous si des troupes afghanes se mêlaient de faire régner l’ordre à Belfast au canon de 155 mm ?"""

    Il n’y a plus eu d’attentats à Belfast depuis un bout de temps je crois, contrairement en Afghanistan... Et puis si des troupes afghanes étaient intervenues quand même, on aurait dit la même chose que quand les russes on envoyés leurs blindés à Prague ou à ... Kaboul. Vous n’aimez pas quand les occidentaux font la police dans le monde, je n’aime pas ça non plus, mais lorsque ce sont d’autres puissances comme la Russie là vous trouvez ça parfaitement normal... Comparons l’Algérie et l’Afghanistan, mais alors comparons aussi l’impérialisme américain et l’impérialisme russe, qui a existé et qui existe bien réellement encore. Mais c’est bien connu, le totalitarisme et l’impérialisme russe/soviétique ont disparu avec Staline, qui n’était d’ailleurs pas responsable de ses crimes puisque c’était la faute pleine et entière des américains.

  • permalien Yvan :
    29 septembre 2008 @06h07   « »

    @Juju,

    malgré vous, avec l’Irlande, vous confirmez la position de Ph. Arnaud qui veut que les guerres faites par le consortium américano-britannique ne sont que des guerres néo-coloniales, et que les arguments "civilisationnel", ou "religieux" ne sont des prétextes. (s.V + s.XV + s.XVIII).

  • permalien Yvan :
    29 septembre 2008 @06h29   « »

    Le président français Sarkozy, n’hésite pas, dans sa solitude, à engager la vie de ses contribuables en Afghanistan... par compte, il ergote quant à engager leurs contributions :

    Afghanistan : la France refuse de financer les Awacs de l’Otan

  • permalien Adrien :
    29 septembre 2008 @10h33   « »

    @ Yvan,

    juju fait de la provoc ou en tout cas beaucoup de raccourcis, mais il n’existe pas plus de "consortium" anglo-américain, expression qui est aussi un très gros raccourci.

    Quand vous voyez la disparité et la multiplicité des centres de décision politiques-stratégiques rien qu’aux Etats-Unis, et quand vous ajoutez à cela la Grande-Bretagne, je vous assure qu’on ne peut pas parler de "consortium".
    Par rapport aux guerres néo coloniales que vous évoquez, je ne suis pas tout à fait d’accord car tant les buts que le contexte ne sont pas les mêmes que durant la période coloniale, elle même très complexe et qu’il est deja difficile de "faire rentrer" dans un seul terme...

  • permalien Yvan :
    29 septembre 2008 @11h20   « »

    @Adrien,

    c’était aussi de la provocation de ma part, en fait la notion de consortium semble indiquer qu’il s’agirait d’entités séparées, alors que les évènements qui se sont enchainés depuis le 9/11 (et bien avant si on en juge par les opérations du type Échelon),montre que la Grande Bretagne joue en Europe le même rôle qu’Israël au Proche Orient, (et peut-être demain l’Afghanistan pour l’Asie Centrale), à savoir l’annexe du Secrétariat d’État.

    De même la notion de néo-colonialisme est de mon point de vue exagérée dans la mesure ou non seulement les USA n’ont pas de secrétariat d’état aux colonies, mais c’est le seul pays du monde qui n’a pas de de Secrétariat d’État (ou ministère) aux Affaires
    Étrangères.

    C’est normal puisque les USA pratiquent depuis les Pilgrim Fathers, la politique du "Let’s go west", ou "New Frontiers", et que le monde n’est pour eux qu’une vaste plaine a civiliser.

    Mais avec Juju, j’étais intervenu dans une apostrophe à Ph. Arnaud, et donc j’ai repris ses thèses (en espérant ne pas les avoir trahies).

    Amicalement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 septembre 2008 @11h26   « »

    @ Adrien

    1. La population européenne, en Algérie, en 1954, représentait 10 % du total. La population locale musulmane, 90 %. Et cette population avait un statut très inférieur, à la fois juridiquement et socialement. Parler de « peuplement » lorsque 90 % de la population n’est pas concernée par ledit « peuplement » me paraît un peu exagéré…

    2. Qu’entendez-vous démontrer en disant que l’Algérie n’était pas un pays mais une province ottomane ? Que l’on n’a pas pris le pays aux naturels du cru mais aux Turcs ? Donc que l’on n’a pas attenté à une identité nationale préalable et que, par conséquent, la conquête serait plus justifiée ? Mais vous savez bien que les Turcs (par rapport aux Européens) sous-administraient leurs possessions – et plus encore lorsqu’il n’y avait pas contiguïté territoriale avec le coeur anatolien de l’empire, comme c’était le cas pour l’Algérie. De facto, l’Algérie, dans sa vie quotidienne, se gouvernait de façon à peu près autonome. En 1919 aussi, les pays du Proche-Orient étaient des provinces ottomanes, ça n’a pas empêché les pays occidentaux de mettre la main dessus plutôt que de leur accorder l’indépendance… Et, dans les faits, ce sont bien les habitants de l’Algérie de 1830 qui, dans les quatre décennies suivantes, ont pris de plein fouet la violence décrite par Olivier Le Cour Grandmaison dans son livre.

    3. Les différences de modalités de l’engagement militaire des puissances occupantes entre l’Algérie et l’Afghanistan ne changent rien : dans les deux cas, on assiste à l’intrusion d’une puissance extérieure venue du « Nord », de civilisation complètement différente, avec un énorme différentiel social et économique, et qui impose sa loi : si ce n’est pas du néo-colonialisme, qu’est-ce que c’est ? Quant à parler, pour l’Afghanistan, d’alliance hétéroclite, vous plaisantez ? En 1812, l’armée napoléonienne qui a envahi la Russie comprenait autant (sinon plus) de contingents prussiens, autrichiens, italiens, allemands de tous les Etats, hollandais, belges, polonais que de Français. Et pourtant, pour tout le monde, cette invasion fut une invasion française. Même chose pour l’Afghanistan : si les Etats-Unis n’y étaient pas allés, personne n’y serait allé.

  • permalien Sébastien :
    29 septembre 2008 @11h57   « »

    Arnaud : "L’actuelle guerre d’Afghanistan, tout comme la guerre d’Algérie, est une guerre de pays riches, menée avec des moyens de riches (aéronefs, véhicules blindés) – dans un pays qui ne les menace pas (pas plus que l’Algérie ne menaçait la France), et où ils n’ont rien à faire. "

    Les attentats du 11 septembre 2001 sont un acte d’agression et représentent une menace bien réelle.

    Contrairement à ce que vous dites les taliban et les djiadistes représentent bien une menace, les attentas djiadistes, dont le 11 septembre 2001 n’est que l’aspect le plus spectaculaire, sont bel et bien une menace et une agression.

  • permalien Sébastien :
    29 septembre 2008 @12h16   « »

    De plus parler d’invasion est légalement aussi faux que de dire que l’URSS avait envahit l’Afghanistan.

    Nous sommes intervenu à demande du Gouvernement légal d’Afghanistan,(l’Alliance du Nord), celui qui était reconnu à l’ONU.

    Tout comme l’on fait les soviétiques en 1979.

  • permalien K. :
    29 septembre 2008 @12h29   « »

    Pourparlers de paix avec les Talibans sous l’égide de l’Arabie Saoudite avec le soutien britannique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 septembre 2008 @13h57   « »

    @ Sébastien

    Pour la énième fois, n’inversez pas les choses ! Ce n’est pas le soleil qui tourne autour de la Terre, c’est la Terre qui gravite autour de lui…

    D’abord les talibans ne représentent aucun danger pour les Occidentaux : durant des années, ceux-ci les ont entraînés, protégés, financés, tant qu’ils leur ont servi dans la guerre contre les Soviétiques (et au-delà). Ce ne sont pas les djihadistes qui représentent un danger pour les Occiden-taux, c’est l’inverse ! Depuis 1830 (pour la France), 1880 (pour le Royaume-Uni), 1919 (pour les Européens), 1945 (pour les Américains), les Occidentaux n’ont pas cessé de mettre leurs grosses pattes sales sur le monde musulman…

    Vos pleurnicheries sur le 11-Septembre font penser aux histoires larmoyantes qu’on racontait, à la « belle époque » du colonialisme, sur les « méchants » cannibales qui accommodaient un explorateur ou un missionnaire au court-bouillon. Et toutes les bonnes âmes de se récrier : « Quelle horreur ! Quels sauvages ! », en oubliant fort opportunément que lesdits explorateurs ou lesdits missionnaires étaient accompagnés de canons de 75 et de mitrailleuses Maxim…

    Enfin, cessez de plaisanter avec vos histoires d’interventions « légales » : de tout temps (on l’a vu dès la guerre de l’opium), les puissances occidentales ont su trouver les motifs les plus fumeux pour intervenir où ils le voulaient (comme les Soviétiques en Afghanistan ou ailleurs). Et cette intervention n’a rien à voir avec les attentats du 11-Septembre. Ceux-ci n’en furent que le pré-texte…

  • permalien Sébastien :
    29 septembre 2008 @16h18   « »

    Aprés le 11 septembre 2001 Al Quaïda n’était pas une menace ?

    Votre mépris pour les victimes des djiadistes me renforce dans ce que je pense.

    Normal que Bush ait été réelu en 2004 !

    Que vous approuviez les attentats c’est une chose, mais que vous dites que les terroristes ne représentent pas une menace pour leurs victimes…. Pas crédible ; allez dire ça après un attentat.

    Vous oubliez une chose : vous êtes en France.

    Avec votre discours la France mériterait de méga-attentats, et alors à ce moment la colère du peuple français sera terrible. Je ne voudrai pas être associé aux auteurs des attentats car je me trouverai en première ligne en France.

    Vous êtes un bon argument pour le choc des civilisations, car vous légitimez le terrorisme, et vous en faites l’expression du combat des « gentils musulmans » contre le "mauvais Occident", (ce n’est pas du tout mon opinion). C’est la vision de Ben Laden, et elle est sœur de la vision néo-conservatrice du monde.

    Vous êtes en France et non dans les montagnes afghanes.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 septembre 2008 @17h20   « »

    @ Sébastien

    Vous dites : « vous légitimez le terrorisme, et vous en faites l’expression du combat des « gentils musulmans » contre le "mauvais Occident", (ce n’est pas du tout mon opinion). » Ah bon ? Et c’est quoi, vos arguments ?

    Et, en ce qui concerne les attentats, c’est malheureusement ce qui nous pend au nez, si N. Sarkozy continue à suivre Bush comme un caniche, dans un Afghanistan où la France (pas plus que les Etats-Unis) n’a rien à faire, et où les attentats de 2001 ne sont là que comme prétexte… Et, plus encore, s’il s’avise de le suivre dans une aventure en Iran, où on a encore moins affaire.

  • permalien
    29 septembre 2008 @17h27   « »

    Illustration :

    L’homme de l’année

  • permalien Adrien :
    30 septembre 2008 @00h53   « »

    Ph Arnaud,

    Au sujet du terme "colonie de peuplement", ce n’est pas moi qui l’invente, mais c’est un terme historique renvoyant à un type précis de colonisation, c’est à dire qu’au dela de la "mise en valeur", on implante (volontairement ou non) durablement une population issue du pays colonisateur, ce qui est le cas en Algérie. La question ne se pose donc pas en termes de proportions. Je vous renvoie aux travaux de plusieurs spécialistes comme Pierre Guillaume, Le monde colonial XIX-XXe siècles, Paris, 1999, ou Catherine Coquery-Vidrovitch (dir), L’Afrique occidentale au temps des français, Paris, 1992.

    Pour le reste, il ne faut pas tout mélanger. Je ne conteste pas vraiment les chiffres que vous avancez, ou certaines nuances que vous soulignez. Encore une fois la question n’est pas là. C’est du point de vue méthodologique et épistémologique que je ne vous suit pas. Pourquoi s’acharner à vouloir à ce point lier Algérie et Afghanistan ? Comme je vous l’ai dit précédemment, il est tout à fait possible d’établir des parallèles, mais beaucoup de choses divergent, tant sur le fond que la forme. C’est comme de dire qu’il n’ya pas de différences entre les oppositions Sparte/Athènes au Ve siècle av JC, France/Angleterre au XVIIIe siècle et Etats-Unis/URSS urant la guerre froide puisqu’on a à chaque fois une puissance continentale contre une puissance maritime (Mackinder, Kennedy, Brzezinski etc...). C’est en partie vrai et l’on doit en dégager des constantes, mais cela doit être fortement nuancé car les contextes économiques, politiques, stratégiques, philosophiques ne sont pas les mêmes.

    Si l’on veut faire des comparaisons, il me semble que le conflit actuel en Afghanistan est plus proche de celui mené dans le même pays par l’URSS dans les années 1980. Permettez moi à ce titre de vous conseiller deux ouvrages particulièrement intéressants à ce sujet (parmi tant d’autres) : Gérard Chaliand, Les guerres irrégulières, Paris, 2008, et Dario Battistella, Retour de l’état de guerre, paris, 2006.

    Amicalement

  • permalien Adrien :
    30 septembre 2008 @01h07   « »

    @Yvan

    Merci pour vos précisions ! Je ne vous suis pas complètement (je suis trop fatigué ce soir pour développer... je le ferai prochainement) mais c’est bien le propre du débat !

    Amicalement

  • permalien Adrien :
    30 septembre 2008 @09h50   « »

    @ Ph Arnaud

    A propos de l’alliance hétéroclite qui opère en ce moment en Afghanistan, je maintiens ma position et ne plaisante pas. Votre exemple à propos de Napoléon n’est pas justifié : de tous temps l’armée française a intégré en son sein des unités "étrangères", bien avant Napoléon, phénomène en partie conditionné par la mouvance des frontières du pays et de ses zones de souveraineté. A ce titre, un autre exemple significatif concerne l’armée de Louis XIV.

    L’armée de Napoléon est hétéroclite au niveau de ses contingents puisque il est à la tête d’un empire, et que la surextension de celui-ci (et le poids en vie humaine des nombreuses campagnes militaires) encourage la levée de troupes locales et dissout la composante française de la Grande Armée. Ceci est particulièrement flagrant à partir du soulèvement de l’Espagne. Ce phénomène peut-être rapproché de ce que l’on peut constater pour l’Empire romain ou Athènes. Mais Napoléon n’est pas à la tête d’une alliance ou coalition, et il est le chef de son armée.

    Car si vous étudiez dans le détail la campagne en Afghanistan, vous constaterez qu’une des principales difficultés de la coalition repose sur la disparité des mandats des troupes qui la composent (et donc des prérogatives d’intervention et d’engagement), et l’incapacité des commandements à rationaliser la coopération entre alliés au delà d’un certain point (rappelons qu’il y a deux composantes occidentales, Enduring Freedom d’un côté et l’ISAF sous commandement OTAN de l’autre qui n’ont ni les mêmes commandements ni les mêmes mandats, encore une fois). Cette incapacité est liée aux divers degrés de réticence et de restriction d’engagement des pays qui font partie de la coalition, mais aussi du refus des Etats-Unis à déléguer certaines taches. Soulignons aussi que Washington dispose d’environ 20 000 hommes sur environ 70 000. La question n’est donc pas de savoir si ce sont les Etats-Unis qui sont au fondement de l’invasion, personne ne récuse cela.

  • permalien Sébastien :
    30 septembre 2008 @10h07   « »

    "Enfin, cessez de plaisanter avec vos histoires d’interventions « légales » : de tout temps (on l’a vu dès la guerre de l’opium), les puissances occidentales ont su trouver les motifs les plus fumeux pour intervenir où ils le voulaient (comme les Soviétiques en Afghanistan ou ailleurs). "

    Arnaud proposez vous de démanteler le droit international ?

    Le droit ce sont des règles précises, et pas ce qui nous plais ou pas !

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 septembre 2008 @10h25   « »

    @ Adrien

    Vous m’avez fait partir plus loin que je ne le voulais sur la comparaison entre la guerre d’Algérie (celle de 1954-1962) et d’Afghanistan (celle que mènent les Américains). Je ne pensais, initialement, qu’à un seul point de comparaison. Je vais y revenir après une brève remarque.

    [Je ne vous suis pas dans l’opposition entre Sparte puissance continentale et Athènes puissance maritime, en ce que la Grèce n’est tout de même pas la Sibérie : par ses indentations, ses golfes, ses isthmes, le pays est disposé de telle sorte qu’il n’y a guère de localité éloignée - en moyenne - de plus de 60 km de la mer, notamment dans le Péloponnèse. Et que la guerre du Péloponnèse, guerre emblématique de l’opposition entre les deux cités, a été marquée, précisément, par la victoire finale, sur mer, à Aigos Potamos, du navarque spartiate Lysandre. Et que, auparavant, Athènes avait eu les reins cassés devant Syracuse (port de mer) qui s’était défendue notamment grâce aux renforts spartiates. Arrivés par mer…]

    Quel est le point de comparaison par lequel je rapproche l’Algérie de l’Afghanistan ? D’abord, par rapport aux grands conflits mondiaux, ce sont des guerres « légères », en vie humaines, s’entend. Même si la mort des 25 000 soldats français fut douloureuse pour leurs proches, elle est loin des 562 000 morts de la Seconde Guerre mondiale, et encore plus loin des 1,4 millions de la Première. Ensuite, elle se déroule entièrement hors du territoire national, qui ne subit aucun dommage. Et, surtout, dans l’un comme l’autre cas, elle est vécue, psychologiquement, de la même façon par le belligérant (ou les belligérants) du Nord : non comme un conflit à parité (comme les deux conflits mondiaux, où France et Angleterre d’un côté, Allemagne de l’autre (pour ne s’en tenir qu’à ces puissances), s’étaient livrés à tout le cérémonial de déclaration de guerre, retrait d’ambassadeurs, etc.

    Rien de tel dans les guerres d’Algérie et d’Afghanistan. L’adversaire n’y est pas vu à parité mais comme un hors la loi, d’autant que les deux conflits commencent par des attentats (ceux de la Toussaint 1954 ou du 11-Septembre) et que les opérations militaires y sont considérées non comme des moyens de « battre » mais de « punir » et de « châtier ». Et, de la part du pays du Nord, c’est le même genre de guerre sale, clandestine, et, surtout, niée : aux négations de la torture des paras de Massu correspondent les silences sur Guantanamo ou les vols secrets de la CIA. Enfin, en raison même de la « légèreté » en pertes (rien de comparable au Vietnam) s’insinue l’idée d’une guerre gagnable à condition d’y mettre le temps. Et, pour cette raison, les serments répétés qu’on ne se retirera pas…

  • permalien Adrien :
    30 septembre 2008 @10h36   « »

    @ Ph Arnaud

    Sur le volet essentiellement stratégique je suis d’accord avec vous, mais je tenais à tempérer votre propos en essayant de faire ressortir d’autres nuances.

    Au sujet de l’opposition Spartes/Athènes, encore une fois la comparaison ne vient pas de mois mais a été théorisée par plusieurs penseurs des relations internationales au premier chef desquels H. J. Mackinder, Nicholas Spykman ou Friedrich Ratzel au début dans la première partie du XXe siècle, reprise ensuite par les Kissinger, Brzezinski etc... Cela constitue une part imoortante de l’historiographie de l’étude des relations internationales en Angleterre et aux Etats-Unis.

  • permalien Sébastien :
    30 septembre 2008 @12h38   « »

    Sophisme quant tu nous tiens.

    Personne n’a remarqué qu’en 1954 l’Algérie était trois départements français, alors qu’en 2001 l’Afghanistan était un pays en guerre civile entre les Taliban et l’Alliance du Nord. Faire de l’Alliance du Nord de Massoud des supplétifs de l’OTAN montre une méconnaissance de l’Afghanistan.

    De plus avec la fin du service militaire les opinions publiques sont moins sensibilisées.

    Les soldats partis en Irak ou en Afghanistan sont des professionnels, des volontaires, ils ont signés et connaissaient les risques.

    Il est normal que la population défende ces troupes, (c’est le soutiens aux troupes), mais les mères françaises ont moins peur.

    C’est finit le temps ou le rejeton de la classe moyenne revenait dans un cercueil d’Algérie ou du Viêt-Nam alors qu’il n’avait pas demandé à y aller.

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 septembre 2008 @15h32   « »

    @ Adrien (n°1/2)

    Je ne suis pas d’accord sur vos comparaisons entre, d’une part, les armées de Louis XIV et de Napoléon (très précisément celle de 1812) entre elles, et, d’autre part, avec l’une ou l’autre de ces armées – ou les deux – et ce que vous appelez « coalition » à propos de la présente guerre d’Afghanistan. Je maintiens bien que l’actuelle guerre d’Afghanistan (et on pourrait en dire autant de celle d’Irak) n’est pas une guerre de coalition mais une guerre où, comme en 1812, un dominant (jadis la France, aujourd’hui les Etats-Unis) entraîne des dominés contraints ou forcés – ou qui traînent les pieds dans une guerre injustifiée… Je détaille.

    Dans l’armée de Louis XIV, comme le dit Jean Chagniot (Dictionnaire de l’Ancien Régime, PUF, 1996, page 818), « la proportion de soldats étrangers a diminué constamment. […] Il n’y a plus de troupes mercenaires. […] Les régiments de hussards hongrois eux-mêmes perdent le caractère national hongrois qu’ils ont eu en 1692, pour devenir des corps allemands et, surtout, alsaciens… ». [Jean Chagniot est un historien « moderniste », plus particulièrement spécialiste des questions militaires des XVIIe-XVIIIe siècles, comme l’attestent les « Mélanges » offerts en son honneur et publiés par Economica en 2003]. Après la guerre de Trente Ans, qui avait vu la fin des grands condottieres (Wallenstein, Bernard de Saxe-Weimar…), les Etats, et en tout premier lieu la France, s’étaient recentrés sur un recrutement plus « national », le roi de France étant, à cet égard, plus favorisé que l’Empereur, qui régnait sur des territoires disparates.

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 septembre 2008 @15h35   « »

    @ Adrien (n° 2/2)

    Rien de tel, en tout cas, à l’armée de 1812 qui, sous les ordres de Napoléon (vous aurez noté que je n’ai pas dit « napoléonienne ») envahit la Russie et que je rapproche précisément des deux invasions de l’Afghanistan (en 2001) et de l’Irak (en 2003). Il s’y trouvait, en effet :

    1. Des troupes relevant de l’Empire des 130 départements de 1811, et dans lesquelles, même si l’élément français (au point de vue linguistique) était dominant, il était fortement mâtiné de contingents belges, hollandais, italiens et allemands.

    2. Des troupes relevant des Etats vassaux (Espagnols, Badois, Mecklembourgeois, Suisses, Croates, Portugais, Illyriens, Espagnols, Italiens, Hessois, Westphaliens, Bavarois, Polonais, Saxons…) et qui, formellement, dépendaient de leurs souverains – tout aussi assujettis que ceux-ci pussent être.

    3. Enfin, et surtout, des troupes prussiennes et autrichiennes, qui avaient été tout récemment battues par Napoléon en 1806 et 1809, et placées sous les ordres de Yorck von Wartenburg et de Schwarzenberg, et qui ne cherchaient qu’à se défiler au moindre signe de faiblesse (ce que Yorck fit le 30 décembre).

    C’est à cette armée-là (qui ne tenait que par la crainte de Napoléon) que se rattache la guerre d’Afghanistan et non à une guerre de coalition. Certes, au sens large, il a existé de nombreuses guerres de coalition au cours de l’Histoire mais celles qui sont marquent le plus des esprits français (et c’est d’ailleurs assez curieux) se rapportent à la France, en tant que celle-ci a militairement dominé l’Europe (de 1648 à 1815 pour être précis).

    La première série est celle des guerres de la Révolution et de l’Empire, avec ses sept coalitions, de 1791 à 1815. L’autre, à un moindre degré, est celle des quatre guerres de Louis XIV. L’une comme l’autre présentent deux traits qui, à aucun titre, ne se retrouvent dans les actuelles guerres d’Irak et d’Afghanistan : d’une part, l’existence d’un adversaire très fort, dont la coalition, précisément, est censée équilibrer la puissance (ce qui n’a été le cas ni pour l’Irak ni pour l’Afghanistan), et, d’autre part, une relative égalité entre les partenaires. Les coalitions contre Napoléon ont toujours tourné autour de l’Angleterre, de la Prusse, de l’Autriche ou de la Russie, dont les forces, sur un point ou un autre, s’équilibraient. Ce n’est nullement le cas actuellement : les Etats-Unis dominent outrageusement et tout ce que peuvent faire les autres pays est de renâcler. Et, j’ajoute que, comme pour la Russie en 1812, l’actuelle guerre d’Afghanistan a tout autant été lancée sous des motifs prétextes…

  • permalien Lou :
    12 février @23h34   « »

    article et transcription partielle de l’intervention de Monsieur Alain Chouet au Sénat :

    Al Qaïda n’existe plus selon la DGSE

    Alain Chouet, chef du Service de renseignement de sécurité de 2000 à 2002, intervenait, le 29 janvier 2010, à la Commission des affaires étrangères du Sénat, dans le cadre d’un colloque sur le Moyen-Orient à l’heure du nucléaire. Il était invité à répondre à la question "Où en est Al Qaïda ?". Ses propos viennent mettre en pièces bon nombre d’idées reçues :

    C’est à l’évidence suivant le second modèle [ "lone wolf" , du loup solitaire ] que fonctionne la violence jihadiste exercée en direction de l’Occident et d’un certain nombre de régimes arabes. Et tous les services de sécurité et de renseignement savent pertinemment qu’on ne s’oppose pas à la technique du "lone wolf" par des moyens militaires, des divisions blindées ou par une inflation de mesures sécuritaires indifférenciées. On s’y oppose par des mesures ciblées, appuyées sur des initiatives politiques, sociales, économiques, éducatives et culturelles, qui visent à assécher le vivier des volontaires potentiels, en les coupant de leurs sponsors idéologiques et financiers. Non seulement rien de sérieux n’a été entrepris pour tenter d’enrayer le substrat financier, et encore moins le substrat idéologique de la violence djihadiste, mais en désignant la Qaïda comme l’ennemi permanent, contre lequel il faut mener une croisade par des voies militaires et sécuritaires totalement inadaptées à sa forme réelle, on a pris une mitrailleuse pour tuer un moustique.

    vidéo du Sénat

  • permalien my_kukai@hotmail.com :
    11 août @12h01   «

    relire ce texte vieux de 2 ans seulement laisse songeur : un pantin archi corrompu "réélu", la majeure partie du territoire hors de contrôle, le rôle trouble de l’ISI dévoilé par Wikipédia et Matt Waldman, l’incompétence d’Obama ("on quitte mi 2011)...faut arrêter de tourner autour du pot : la solution ne se trouve pas à Washington ni Kaboul mais à Islamabad qui compte d’une manière ou d’une autre transformer l’Afghanistan en Hinterland dans le cadre de sa lutte séculaire contre l’Inde. donc :
    - retrait immédiat des troupes françaises et occidentales
    - remplacement de Karzai par un politique ayant un minimum de crédibilité
    - renforcement de notre coopération avec le Pakistan, seul à même de stabiliser son voisin.

Ajouter un commentaire