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Chine, du lait de la mort à la conquête de l’espace

vendredi 26 septembre 2008, par Martine Bulard

« Comment est-ce possible ? », s’interrogeait un internaute chinois au tout début de l’affaire du lait frelaté. Comment, effectivement, a pu naître dans le cerveau d’une personne normale – fût-elle affairiste – l’idée de déverser un peu de mélamine, habituellement utilisée dans la fabrication de colles et de plastiques, dans du lait destiné à des bébés ? Comment la chaîne de contrôle a-t-elle pu être aveugle à ce point ? Les réponses vont de soi : maffia, dirigeants politiques véreux, recherche de profit, corruption…

Une fois de plus, ce sont les internautes qui ont fait éclater l’affaire. Non sans difficulté. Tout a commencé en mai quand un père de famille alerta la société Sanlu dans la province du Hebei (au nord de Pékin) sur la qualité du lait, qui avait rendu son fils malade. Il tira la sonnette d’alarme auprès des dirigeants communistes locaux. En vain. Tous étouffèrent l’accusation. Rien ne pouvait transpirer à la veille des Jeux olympiques. Puis des médias ont mené leur enquête jusqu’à ce que le scandale éclate… L’enchaînement est devenu classique, qui montre l’importance de la mobilisation des citoyens et (parfois) des journalistes dans un pays qui découvre (difficilement) le rôle que peuvent jouer la presse et la « société civile ». A noter que les paysans, qui vendent leur lait (tout à fait sain) à ces intermédiaires véreux se sont mis, eux aussi, à protester (Lire Loretta Chao, « Chinese Dairies face a worsening crisis », Wall Street Journal, 19 septembre).

Désormais, on sait que le scandale dépasse le Hebei et touche la quasi-totalité du pays. Selon le dernier bilan officiel, depuis début septembre, près de 13 000 nourrissons auraient été hospitalisés en raison de troubles intestinaux, 6 244 seraient encore à l’hôpital et 4 seraient morts. Ce n’est pas le premier scandale sanitaire du pays, mais celui-ci concerne les bébés. Or, en Chine, plus qu’ailleurs encore, tout ce qui touche l’enfant – souvent unique – prend des allures de catastrophe nationale. Le premier ministre Wen Jibao a adopté la même ligne de conduite que durant le séisme dans le Sichuan : multiplication de visites sur le terrain, compassion vis-à-vis des familles des enfants malades, et l’annonce d’une décision significative des difficultés sanitaires dans le pays : la gratuité des soins, alors que pour beaucoup de Chinois, se soigner relève de la performance. Bien sûr, le président Hu Jintao en personne a dénoncé « ceux qui ont perdu le sens des responsabilités ». Dans la foulée, le patron de l’organisme chargé du contrôle de la qualité et de l’inspection (China’s General Administration of Quality Supervision, Inspection and Quarantine - GAQSIQ), M. Li Changjiang, en place depuis 2001 et membre du comité central du Parti communiste, a été démis de ses fonctions, et vingt-deux personnes (dirigeants d’entreprises et de responsables communistes locaux) ont été arrêtées. La liste n’est, paraît-il, pas close.

Déjà, l’an dernier, des produits toxiques – jouets contenant de la peinture au plomb, dentifrices contaminés à la mélamine (déjà), produits de la mer frelatés – avaient défrayé la chronique. Avec d’autant plus de vigueur que cela touchait les pays importateurs, Etats-Unis en tête. Le gouvernement chinois avait alors arrêté le directeur de la plus haute autorité de contrôle (State Food and Drug Administration – SFED), M. Zheng Xiaoyu, qui avait fermé les yeux sur ces pratiques criminelles moyennant finances. Spectaculaire, son procès fut aussi expéditif que l’exécution de la sentence : la mort.

Depuis, des mesures ont été prises, les services de contrôle rénovés et renforcés, de nouvelles règles édictées. Avec la réussite que l’on constate. Il est vrai que la mise en place de services sanitaires performants demande du temps. Comme l’écrivait, le 8 juillet 2007, l’éditorialiste du New York Times Joseph Kahn : « il a fallu cinquante–cinq ans pour que la FDA [Food and Drug Administration – l’autorité américaine de contrôle sanitaire], née en 1906, acquière des pouvoirs et assure la sécurité des produits alimentaires. » Joseph Kahn rappelait également l’importance de la corruption et ce que fut la bataille des entreprises contre tout contrôle indépendant. L’Europe aussi a connu des drames comme l’huile frelatée en Espagne en 2001 qui fit alors 1 200 morts et 17 500 handicapés…

Il reste qu’aujourd’hui, en Chine comme dans les pays importateurs, les consommateurs veulent des produits sécurisés. Et ils ont raison. Les menaces sur les ventes à l’étranger poussent d’ailleurs les autorités à franchir une étape dans la lutte contre la corruption qui a gangrené l’appareil du Parti et les directions d’entreprises. Sur le plan intérieur, les protestations inquiètent les autorités. D’autant qu’en plein scandale du lait mortel, un glissement de terrain dans une mine s’est produit le 8 septembre, dans la province de Shanxi, faisant 259 morts et des centaines de blessés. Le lac de retenue censé protéger la population « débordait de résidus de minerai et de déchets déchargés sans autorisation », selon la commission d’enquête immédiatement diligentée. En 2007, 3 800 personnes ont officiellement péri dans des accidents de mines. Cette fois, le patron de la mine et huit responsables locaux ont été arrêtés sous le feu des médias… « Ceux qui ont perdu le sens des responsabilités » doivent payer. Il en va, pour le gouvernement, de sa crédibilité.

Son autre arme idéologique vise la fibre patriotique chinoise. Et le lancement réussi de la fusée « Longue Marche II » (tout un programme !) qui va mettre en orbite la capsule Shenzhou VII avec trois hommes à bord – le troisième vol spatial habité – tombe à pic pour relancer la fierté nationale. Inutile de dire que les images de la sortie dans l’espace de Zhai Zhigang (durant une demi-heure) devraient enthousiasmer une grande partie de la population. Il s’agit de tester des matériels et des procédures pour franchir une nouvelle étape vers le « grand objectif : construire une station habitée », à l’horizon 2025. La Chine entend ainsi montrer qu’elle est en voie de rattraper son retard, sur les Etats-Unis et la Russie, et qu’elle prend de l’avance sur ses concurrents asiatiques, le Japon et l’Inde, très engagés dans la conquête spatiale.

George Bush-Hu Jintao, l’entente cordiale… a minima

Dans un commentaire fort amer de l’International Herald Tribune, l’éditorialiste Roger Cohen regrettait, le 22 septembre dernier, que les « nouveaux centres de richesses et de pouvoir » (le Brésil, la Russie, la Chine) soient restés muets depuis le début de la tempête financière. Imaginez, poursuivait-il, les effets positifs d’une déclaration de Hu Jintao sur le mode : « La Chine est profondément intéressée par la stabilité de l’économie des Etats-unis et le dollar. Nous nous tenons prêts pour aider à un retour de la confiance des marchés ». Vaines attentes, évidemment. La Chine n’a pas intérêt à un effondrement du système financier américain (voir la chronique de la semaine dernière). Elle est directement concernée : on a appris par exemple que sept banques chinoises (dont la China Construction Bank et la Bank of China) étaient engagées à hauteur de 721 millions de dollars dans la banque Lehman Brothers, qui a fait faillite. Mais Pékin n’est pas un allié inconditionnel, loin s’en faut.

Néanmoins, le jour même où l’éditorialiste chantait la complainte de l’Amérique délaissée, le porte-parole de la Maison-Blanche annonçait que le président américain et le président chinois avaient discuté par téléphone de la « crise financière qui a submergé Wall Street et des mesures prises par les Etats-Unis pour stabiliser les marchés internationaux ». « A la demande de M. Bush », précisait de son côté l’agence Xinhua. Et d’ajouter en se reportant aux propos de M. Hu Jintao : « Nous avons noté que les Etats-Unis ont pris des mesures importantes pour stabiliser le marché financier national et nous espérons que les mesures prises apporteront des résultats rapides ». Le plan de sauvetage américain devrait « contribuer à la stabilité mondiale ». Mais d’engagement à financer le trou et à racheter quelques établissements bancaires en difficulté, point. Pékin se contentera d’acheter des Bons du trésor, comme elle le fait depuis vingt ans. Bref entre la Chine et les Etats-Unis, c’est l’entente cordiale, mais a minima.

En attendant, la présidente de la Federal Depost Insurance Corporation (FDIC) qui garantit les dépôts bancaires aux Etats-Unis, Mme Sheila Bair (Libération, 23 septembre), est formelle : « Nos pratiques de crédit doivent changer (…) Autrement dit, nous devons prêter uniquement aux individus qui sont solvables ». Réflexe juste, mais justement, là est le problème : pour avoir suffisamment d’individus solvables, il faut payer des salaires et donc créer des emplois, en finir avec la précarité… Bref, une (vraie) révolution économique et sociale.

90 commentaires sur « Chine, du lait de la mort à la conquête de l’espace  »

  • permalien habsb :
    26 septembre 2008 @18h01   »

    Non, Martine, pour preter a des individus solvables il faut surtput abroger la desastreuse reforme Clinton 1995 del Community Reinvestment Act del 1977.
    Reforme qui OBLIGE les banques a preter a tout individu, peu importe si solvable, a hauteur de 107% du bien immobilier fourni en garantie.
    Reforme qui a ete le cause de l’historique bulle immobiliere US et de son inevitable effondrement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 septembre 2008 @18h37   « »

    @ Habsb

    Ce que vous n’arrivez pas à comprendre, justement, c’est que l’ultralibéralisme n’est pas la so-lution mais le problème…

  • permalien habsb :
    26 septembre 2008 @18h58   « »

    PH ARNAUD

    Du moins dans cette crise, le probleme a ete cree par la loi de Clinton qui a oblige les banques a preter a n’importe qui. Dans l’"ultraliberale" France, ou les banques ont la LIBERTE de vous refuser un credit, elles n’ont pas encore fait faillite.
    Apres, ce ne sera pas moi qui vous empechera de raisonner par "slogans" ou "mantra".

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 septembre 2008 @20h17   « »

    @ Habsb

    Ce qui est amusant à voir, depuis le début de cette débâcle financière, c’est la hâte fébrile avec laquelle tous les plumitifs de l’ultralibéralisme essaient de sauver les meubles en insistant, à chaque fois, comme vous le faites, sur des mesures « de détail » : c’est à cause de telle loi, à cause de telle disposition fiscale, à cause de telle brebis galeuse, etc. Mais jamais – au grand jamais ! – l’ultralibéralisme, dans son principe, n’est remis en cause : on ne touche pas au Veau d’or…

    Vos explications font penser à ces ruminations d’érudits de sous-préfecture, fanas d’histoire militaire, qui refont mille fois la bataille de Waterloo en « prouvant » que celle-ci a été perdue parce que Ney a chargé trop tôt (ou trop tard), que le sol était détrempé, que l’infanterie n’a pas accompagné Drouet d’Erlon, que Grouchy est arrivé en retard, etc. Balivernes que tout cela ! S’il avait gagné à Waterloo, Napoléon aurait été battu deux jours, deux semaines ou deux mois plus tard, parce que les classes supérieures ne le soutenaient plus…

    Eh bien, les gourous de l’ultralibéralisme, reviennent avec le même regard de myope, sur les mêmes arguties : depuis près de 80 ans, et la crise de 29, (à l’instar des Emigrés de 1814) ils n’ont rien appris et rien oublié ! Chaque fois (comme des alcooliques impénitents), ils répètent les mêmes promesses d’ivrognes en promettant qu’ils ne recommenceront pas ceci, qu’ils ne referont pas cela, etc. Et tout repart pour un tour : les riches, choyés par Reagan et Bush, s’en sortiront, les pauvres – à qui les mêmes ont enfoncé la tête sous l’eau – feront les poubelles (comme ils le font actuellement, mais en plus grand nombre). Non, Habsb, la crise est là en raison du fonctionnement même du système que vous chérissez…

  • permalien Yvan :
    27 septembre 2008 @06h31   « »

    Une autre arme idéologique, est celle, engendrée par la peur de la concurrence chinoise, qui consiste a apposer le label "made in china", sur des turpitudes qui ne sont pas inhérentes aux "Chinois", mais à la production et à la consommation de masse, ainsi qu’aux exigences de la financiarisation de l’économie.

    C’est de bonne guerre économique, mais il ne viendrait à l’idée de personne, en "occident", de fustiger une nation particulière, pour la "vache folle", la dissémination des OGM, l’amiante, la peinture au plomb, les déchets nucléaires et les téléphones portables.

    Il est intéressant de noter que l’évolution de la menace "chinoise", se déplace depuis les jouets à l’agroalimentaire, après un passage par l’ameublement, donc qu’un secteur économique entier est à tour à tour concerné.

    Il est aussi intéressant de noter que dans ce scandale le lait infantile est produit par le groupe chinois Sanlu Group Co, détenu à 43% par le groupe néo-zélandais Fonterra Cooperative Group, sans remise en question par les médias des pratiques de gestion du groupe néo-zélandais Fonterra Cooperative Group.

  • permalien habsb :
    29 septembre 2008 @12h57   « »

    PH ARNAUD

    Si je vous fait penser a certains historiens de Waterloo, vous me faites penser a Malebranche, et son occasionalisme.
    D’apres ce philosophe, la boule de billard ne bouge pas car poussee par une autre. Elle bouge par volonte de Dieu, par pure coincidence juste quand elle est touchee par une autre.
    Aussi, la plus grande montee de l’histoire des prix de l’immobilier US (et son inevitable effondrement) n’est pas due a la multiplication exponentielle de la demande provoquee par la loi Clinton, qui oblige les banques a preter a qui que ce soit.
    Elle est due aux contradictions metaphysiques du capitalisme liberal, qui explosent juste en coincidence de la reforme Clinton, a moins des inerties temporelles du plus gros marche mondial.
    La convictions du croyant est toujours plus forte que celle de qui cherche des explications rationelles.
    Je n’ai donc espoir de vous arraisonner. La foi, dans le Dieu de Descartes ou dans la dialectique marxienne, vous a deja offert toutes les reponses.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 septembre 2008 @14h47   « »

    @ Habsb

    Je vous renvoie le compliment : c’est vous qui avez la foi du charbonnier en saint Friedrich Hayek ou saint Milton Friedman. Vous ne cherchez (et vous ne trouvez) que des explications de détail, l’essentiel vous échappant à peu près complètement. Depuis 1873, les crises se sont multipliées, et chaque fois les plumitifs ultralibéraux ont trouvé une explication partielle pour sauver le dogme. Vous faites penser à ces astrologues qui, après coup, « prédisent » les événements passés, du mariage de Sarkozy à la crise des subprimes… Il me souvient encore qu’au début de ce mois, j’assistais à une conférence de Jacques Marseille, l’économiste ultralibéral, qui prétendait démontrer aisément que la crise n’était pas pour demain…

    Et comment croire à votre sérieux alors que dans des échanges récents (sur un tout autre sujet), vous avez fait montre de la plus insigne mauvaise foi, vous contredisant d’un message au suivant, et parfois au sein du même message, simplement par la volonté puérile d’avoir le dernier mot ?

  • permalien habsb :
    29 septembre 2008 @17h33   « »

    PH ARNAUD

    je ne sais si le rire ou la pitie l’emporte, l’absence totale de tout argument specifique, si ce n’est l’eternel refrain des "crises", qui sont par ailleurs provoquees par les tentatives de "regulation" des marches par des politiciens qui y comprennent comme moi au mandarin.
    Entendons-nous bien, "crises" toujours relatives, si on pense en comparaison qu’en Russie ils ont ferme la Bourse pendant une semaine, apres qu’elle a chute de 50% en quelques mois. Faute au "neoliberisme" de Putin, sans doute. Details, bien sur. L’essentiel est que le neoliberisme approche a sa fin. Comme le disait Marx en commentaire des crises qu’il vecut. Amen.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 septembre 2008 @19h22   « »

    @ Habsb

    Je vous renvoie le compliment. Vous ne trouvez aucun autre argument que le sempiternel mantra de « la faute à l’Etat »…

  • permalien Yvan :
    29 septembre 2008 @20h21   « »

    habsb est recalé au BAC ES, et le capitalisme à la mémoire courte.

    Voici ce que toutBachelier est sensé savoir à propos des crises asiatiques des années 80 et 90 (c’est à dire avant que Clinton rejoigne Ben Laden dans son terrorisme anti-américain) :

    Les difficultés des grands conglomérats ou chaebols ont eu des répercussions dans le système bancaire. En novembre 1997, les banques ont proposé un moratoire de deux mois pour leurs créances. Mais cette solution fut insuffisante, les chaebols n’ont pas pu redresser la situation. Un Fonds de liquidation des prêts improductifs a été mis en place pour s’occuper des créances douteuses. Cette société coréenne de gestion des actifs appelée KAMCO a permis aux banques de se restructurer. C’est un des enseignements de la crise bancaire qu’a connue la Corée pour répondre au besoin d’assainissement du secteur. D’autres pays ont adopté la même solution, c’est-à-dire : la mise en place d’institutions chargées du recouvrement de prêts compromis afin d’éviter aux acteurs eux-mêmes, les banques, de faire ce travail.

    "C’est un message pour dire à Wall Street que la fête est terminée", a de son côté déclaré la présidente de la Chambre des représentants, la démocrate Nancy Pelosi.

    On peut en rire, mais on peut aussi en pleurer, c’est selon...

  • permalien habsb :
    30 septembre 2008 @08h46   « »

    YVAN
    "C’est un message pour dire à Wall Street que la fête est terminée"

    Pauvre Yvan, (Pelosi a ses raisons tactiques pour sortir de telles aneries), des messages comme celui la il y en a eu a volonte depuis 4 siecles, depuis qu’on s’amuse avec Bourse et produits derives. Dans son exile de Londres, Marx meme controlait tous les jours les cours de Bourse pour y trouver les signes de la derniere crise du capitalisme. Toutefois, manque d’autres solutions efficaces pour transferer l’argent des banques aux salaries via les industries, (sans qu’il reste accroche aux mains des politiciens, voir Putin mais d’examples de petits joueurs ne manquent pas en terre de France), le capitalisme est destine a prosperer bien apres que nous aurons ete enterres.

  • permalien Yvan :
    30 septembre 2008 @09h24   « »

    Pelosi a ses raisons tactiques pour sortir de telles aneries

    si je vous comprends bien votre post était "tactique"...☻

  • permalien chamil :
    30 septembre 2008 @13h08   « »

    Ce qui est amusant à voir, depuis le début de cette débâcle financière, c’est la hâte fébrile avec laquelle tous les plumitifs de l’ultralibéralisme essaient de sauver les meubles en insistant, à chaque fois, comme vous le faites, sur des mesures « de détail » : c’est à cause de telle loi, à cause de telle disposition fiscale, à cause de telle brebis galeuse, etc. Mais jamais – au grand jamais ! – l’ultralibéralisme, dans son principe, n’est remis en cause : on ne touche pas au Veau d’or…

    Ce n’est pas etre ultraliberal que de s interroger sur la dangerosite d une loi qui oblige les banques a preter a n importe qui- ce qui rationnellement accroit le risque sur les credits, surtout dans une societe americaine intoxiquee aux junk bonds et aux creances douteuses. A moins d etre un ideologue borne.

    En sens contraire, ce n est pas etre communiste que d interroger sur les trois D (debancarisation, dereglementation, decloisement) nes des annees 1980 et du neoliberalisme triomphant qui ont fait qu organisme de credt, banque d affaire, de credit et assurance ne font plus q un, ce qui fait peser sur l ensemble de la societe et de l economie les risques pris par les speculateurs (qui redecouvrent les vertus de l Etat uniquement quand celui ci est appele a nationaliser les pertes...).

    A moins de prendre les citoyens pour des imbeciles tout justes bons a renflouer par leurs impots les degats du capitalisme.

  • permalien chamil :
    30 septembre 2008 @13h11   « »

    "C’est un message pour dire à Wall Street que la fête est terminée", a de son côté déclaré la présidente de la Chambre des représentants, la démocrate Nancy Pelosi.

    Nancy Pelosi, ce n est pas celle qui voulait, avec Bush et Paulson, renflouer le grand capital financier avec le fric du contribuable ? Belle reference... Et merci aux elus democrates et republicains qui ont fait sauter ce plan qui illustre une fois de plus "privatisation des benefices, nationalisation des pertes".

    Remarque, Sarkozy au nom du "volontarisme" le fera avec Dexia, certainement avec l appui des socialistes( Dexia est un partenaire financier majeur des collectivites locales, le PS n y est pas indifferent...)

  • permalien habsb :
    30 septembre 2008 @14h11   « »

    CHAMIL

    "et du neoliberalisme triomphant qui ont fait qu organisme de credt, banque d affaire, de credit et assurance ne font plus q un, "

    Il y avait l’ancienne loi Glass-Steagall, loi qui separait banque de detail, et d’investissement.
    Telle loi fut abroge par le "neoliberal" Clinton en 1999, au plus haut de la bulle technologique.

  • permalien habsb :
    30 septembre 2008 @14h14   « »

    CHAMIL

    "A moins de prendre les citoyens pour des imbeciles tout justes bons a renflouer par leurs impots les degats du capitalisme."

    Non pas du capitalisme, mais de la politique, comme vous meme venez de remarquer, (et je vous en remercie, finalement un grand bol d’air frais et de bon sens dans la fermeture ideologique la plus totale de certains commentaires)

  • permalien chamil :
    1er octobre 2008 @12h24   « »

    Non pas du capitalisme, mais de la politique, comme vous meme venez de remarquer, (et je vous en remercie, finalement un grand bol d’air frais et de bon sens dans la fermeture ideologique la plus totale de certains commentaires)

    Etant un archeomarxiste, je pense que la politique et les rapports de force politiques sont le reflet des rapports sociaux et de la force du capital.

    Demonstration aveuglante par ce plan Paulson qui fait racheter par l ensemble du peuple americain les creances et operations douteuses des financiers de Wall Street dans lesquelles il n a jamais eu son mot a dire.

    Heureusement que les republicains americains restent un tant soit peu consequents dans leur liberalisme economique, car en France le petit agent des grands patrons, Mr Sarkozy, va probablement nous chanter maintenant tres fort les louanges du volontarisme en matiere economique pour faire appeller et payer le citoyen a la rescousse du capital financier.

    Volontarisme etrangement absent pour financer decemment les services publics ou reduire les inegalites et la pauvrete en France qui n ont plus rien a envier au "mechant modele anglosaxon" apres 6 ans de droite au pouvoir...

  • permalien habsb :
    1er octobre 2008 @13h25   « »

    CHAMIL

    Sans plan Paulson, 6000 banques vont faire faillite (ces mechantes banques obligees par Clinton a preter a n’importe qui).
    A ce point la, qui financera les entreprises, ou mieux explique, quelle entreprise aura la tresorerie pour garder les effectifs actuels (sans parler de nouvelles embauches) ?

    Le capitalisme et la finance sont intrinseques a la societe industriel et encore plus des services. Le gros probleme de donner tous les jours a manger a des milliards qui ne possedent pas de jardin potager et/ou des vaches, comme vous et moi, n’est resolu qu’a condition d’emprunter des capitaux aux banques, qu’on remboursera un jour avec les revenus des ventes. Alors vous ne pourrez jamais supprimer les banques et la finance, sans retourner au MoyenAge agricole.

    Le seul choix est entre la libre concurrence des acteurs de la finance, comme aux US, et le monopole financier des pays socialistes. Dans lequel egalement vous n’avez pas de mot a dire sur la finance, mais vous risquez aussi de confier a un seul fou, ou criminel ou imbecile tout le pouvoir economique et financier, et la triste histoire de la Russie continue aujourd’hui a nous le rappeller.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er octobre 2008 @16h33   « »

    @ Habsb

    Aux Etats-Unis, le pouvoir est encore plus aux mains d’irresponsables et d’incompétents (genre Reagan ou Bush fils), de malfrats (genre Nixon ou Kennedy), qui non seulement détiennent le pouvoir mais possèdent, à titre personnel, des fortunes colossales, sans commune mesure avec celles de la nomenklatura soviétique dans ses plus beaux jours. Quant aux crimes commis par l’ultralibéralisme, entre la spéculation sur les denrées alimentaires ou le refus de laisser copier les brevets des vaccins, on n’a que l’embarras du choix. Et quant à vos explications à la gomme sur les lois Clinton ou ceci ou cela (et, en général, toutes les interventions de l’Etat) soi-disant res-ponsables de la crise, c’est AVANT qu’il fallait les invoquer, au lieu de vous goinfrer de plus values ou de dividendes sur le dos des salariés…

  • permalien habsb :
    1er octobre 2008 @17h19   « »

    PH ARNAUD

    "Aux Etats-Unis, le pouvoir est encore plus aux mains d’irresponsables et d’incompétents (genre Reagan ou Bush fils), de malfrats (genre Nixon ou Kennedy), qui non seulement détiennent le pouvoir mais possèdent, à titre personnel, des fortunes colossales, sans commune mesure avec celles de la nomenklatura soviétique dans ses plus beaux jours"

    Aux Etats-Unis le pouvoir d’un President est limite par beaucoup de contraintes et de contre-pouvoirs, et les details sur sa fortune personnelle sont disponibles sur Internet. Rien de semblable pour la nomenclature russe (sovietique ou putinienne, rien n’a change au fond). Je rappelle que plusieurs analystes estiment la fortune personnelle de Putin, detenue dans des paradis fiscaux comme l’une des plus fortes au monde, et l’interesse n’a jamais demontre que c’est faux. Quant a son pouvoir, il lui a permis de s’emparer de la fortune d’un rival, et il est tel que Reporter Sans Frontieres, cet organisme au solde des neocons ultraliberaux, a defini la Russie comme le pire Etat au monde pour la liberte de la presse, et les dangers de mort courus par les journalistes

    "Quant aux crimes commis par l’ultralibéralisme, entre la spéculation sur les denrées alimentaires"

    La speculation intervient sur un prexistant mouvement a la hausse, si non elle est pure perte. Or, les denrees alimentaires primaires, comme toutes les autres matieres premieres, ont ete poussees a la hausse par la monumentale creation de monnaie que toutes les banques centrales du monde ont entrepris en suivant leurs politiques keynesiennes que les "libertarians" fustigent depuis un siecle.

    "ou le refus de laisser copier les brevets des vaccins"

    Si les politiciens et tyrans du tiers monde consacraient aux vaccins un tiers du budget qu’ils flinguent en armes, il n’y aurait plus d’epidemies. Par contre, si les vaccins pouvaient librement se copier, qui en developerait de nouveaux et pour quelle raison ?

    "Et quant à vos explications à la gomme sur les lois Clinton ou ceci ou cela (et, en général, toutes les interventions de l’Etat) soi-disant res-ponsables de la crise, c’est AVANT qu’il fallait les invoquer"

    Cela fait cent ans que Hayek et l’ecole autrichienne critiquent l’intervention etatique en economie et ont prevu dans les moindres details ce qui se passe aujourd’hui
    Malheureusement, aucun homme politique ne veut ecouter cela, car cela equivaudrait a renoncer a une grande partie de son pouvoir.

    "au lieu de vous goinfrer de plus values ou de dividendes sur le dos des salariés…"

    Vous savez, aucune plusvalue n’a jamais ete gagnee sur le dos de celui qui ne joue pas en bourse.

  • permalien chamil :
    1er octobre 2008 @18h00   « »

    Sans plan Paulson, 6000 banques vont faire faillite (ces mechantes banques obligees par Clinton a preter a n’importe qui). A ce point la, qui financera les entreprises, ou mieux explique, quelle entreprise aura la tresorerie pour garder les effectifs actuels (sans parler de nouvelles embauches) ?

    C est ce qu on appelle la libre entreprise mon cher... On laisse faire le marche, et pour une fois, que les responsables subissent les consequences de leurs actes sans appeler la puissance publique a l aide.

    Puissance publique qu ils ont passe longtemps a diaboliser via des medias, think tanks, organisations et groupes de pressions qu ils financent largement.

  • permalien chamil :
    1er octobre 2008 @18h05   « »

    Le capitalisme et la finance sont intrinseques a la societe industriel et encore plus des services. Le gros probleme de donner tous les jours a manger a des milliards qui ne possedent pas de jardin potager et/ou des vaches, comme vous et moi, n’est resolu qu’a condition d’emprunter des capitaux aux banques, qu’on remboursera un jour avec les revenus des ventes. Alors vous ne pourrez jamais supprimer les banques et la finance, sans retourner au MoyenAge agricole.

    C est un effet rhetorique digne d Alain Minc (l accusation de "nouveau moyen age"), desole de devoir vous le dire. Le secteur des banques islamiques ou de nombreuses banques de detail sont financierement solides (banques mutualistes ou cooperatives par exemple) donc il y a eu des choix qui ont ete faits dans les secteurs financiers de certains pays developpes et qui doivent maintenant etre payes par ceux qui les ont faits.

    On ne peut pas vanter la responsabilite individuelle et la societe du risque en bon liberal et s en abstraire quand le risque se realise et que la responsabilite est engagee...

  • permalien Yvan :
    1er octobre 2008 @18h13   « »

    C’est dans ces moments que la fable "des vices privés et des vertus collectives", d’Adam Smith, prend toute sa valeur et se révèle être la solution à tous les problèmes.

  • permalien habsb :
    1er octobre 2008 @18h48   « »

    CHAMIL

    Je serais plus explicite. Si les banques trinquent, et les industries manquent de tresorerie, le chomage va exploser !
    Ce sera aux pauvres de pleurer tellement fort que meme vous les entendrez, dans votre petite satisfaction pour la difficulte des entreprises.
    Car pour un entrepreneur, la crise signifie se contenter de vivre sur le 5% d’assurance vie. Pour un salarie, signifie la galere de l’RMI.
    Tout cela pour vous dire que sans plan Paulson, le poids de la crise sera TOUT sur les pauvres. Alors qu’avec le plan Paulson, l’inflation va frapper plus ou moins tous, mais les emplois seront preserves.

    Je ne commente pas la deuxieme partie, que je n’ai pas bien saisie. Banques islamiques ou cooperatives sont toujours des banques, avec des actionnaires qui decident, et confirment qu’aucune societe industrielle ne peut se passer des banques et de la finance.

  • permalien chamil :
    1er octobre 2008 @19h08   « »

    Je serais plus explicite. Si les banques trinquent, et les industries manquent de tresorerie, le chomage va exploser ! Ce sera aux pauvres de pleurer tellement fort que meme vous les entendrez, dans votre petite satisfaction pour la difficulte des entreprises. Car pour un entrepreneur, la crise signifie se contenter de vivre sur le 5% d’assurance vie. Pour un salarie, signifie la galere de l’RMI. Tout cela pour vous dire que sans plan Paulson, le poids de la crise sera TOUT sur les pauvres. Alors qu’avec le plan Paulson, l’inflation va frapper plus ou moins tous, mais les emplois seront preserves.

    Je ne commente pas la deuxieme partie, que je n’ai pas bien saisie. Banques islamiques ou cooperatives sont toujours des banques, avec des actionnaires qui decident, et confirment qu’aucune societe industrielle ne peut se passer des banques et de la finance.

    Vous avez tres bien compris ce que je veux dire. Au lieu de faire accroire que le sauvetage sur l argent du contribuable de banques qui ont pris des risques inconsideres est necessaire pour les plus pauvres (la on frise le ridicule), il suffit de constater qu il existe aujourd hui meme des banques saines (dont celle que j ai citees) et donc que les etablissements menaces peuvent et doivent etre abandonnes a leur sort. En pure logique capitaliste pour le coup : ce qui a ete sanctionne par le marche n a pas a etre sauve

    D autant qu en France, l Etat s est engage a proteger l epargne a niveau de 100 000 euros par foyer me semble t il apres le scandale du Credit Lyonnais (autre bel exemple d un sauvetage-par-necessite-de-stabilite) ce qui est tres suffisant pour l immense majorite des foyers francais.

    Meme s il est vrai que ce n est pas un luxe puisque Mr Fillon lorgne sur le livret A pour eponger la crise. L indecence n a plus de limites.

  • permalien habsb :
    1er octobre 2008 @19h20   « »

    CHAMIL
    "D autant qu en France, l Etat s est engage a proteger l epargne a niveau de 100 000 euros par foyer"

    C’est un engagement qui ne vaut rien, car l’Etat est loin d’avoir les moyens de le tenir.
    Faites faillir 6000 banques aux US, ce sera des millions de pauvres en plus.
    Et ne croyez pas que l’Europe soit en meilleure situation :
    l’une des banques plus grandes et solides, Deutsche Bank a des passivites qui se chiffrent a 80% du PNB allemand, plus que celles de FannieMae aux USA.
    La seule difference est que chez nous il y a moins de transparence, du a une presse moins efficace et independante qu’aux USA, et moins de controle sur les bilans de societes. Par example, on ne s’est pas encore dote d’une loi equivalente a la Sarbanes-Oxley.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er octobre 2008 @22h38   « »

    @ Habsb (n° 1)

    On se fiche de connaître la fortune personnelle d’un président américain sur Internet ! La « transparence » est une de ces entourloupes par lesquelles les ultralibéraux essaient de légitimer l’inégalité des situations. Le problème, ce n’est pas que la fortune du président soit connue mais, simplement, qu’elle existe… Quand à vous bercer de l’idée des contre-pouvoirs au président, ça n’a aucune importance : que ce soit à la présidence ou au Congrès (Républicains et Démocrates confondus), la politique n’est faite que par les riches et pour les riches…

    Vous n’avez strictement aucune preuve des fortunes des anciens dirigeants soviétiques, et aussi hautes que celles-ci aient été, elles sont sans comparaison avec celles des milliardaires (voire de millionnaires) américains. Quant à la fortune de Poutine, elle n’est que la conséquence du passage de la Russie au capitalisme sauvage. Vous ne pouvez vous féliciter que la Russie ne soit plus communiste, d’une part, et vous lamenter des fortunes privées des dirigeants russes, d’autre part. Le capitalisme leur a appris à se comporter comme des gangsters (ce qui ne me scandalise pas, c’est parfaitement normal), alors ne vous perdez pas en jérémiades. L’économie capitaliste fonctionne largement avec l’argent noir des mafias de tous pays, du crime, des trafics, de la fraude fiscale de tous pays (encouragée par des gens de votre espèce) et ça ne vous dérange nullement...

    La spéculation sur les produits alimentaires a eu lieu parce que des particuliers ou des institutions ont accumulé des fortunes énormes qu’ils ne savent où placer (et cela n’a rien à voir avec la création de monnaie).

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er octobre 2008 @22h40   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Les politiciens et tyrans du tiers monde sont aidés, encouragés et sponsorisés par les pays occidentaux (et, au premier chef les Etats-Unis) jadis soi-disant pour lutter contre « l’impérialisme soviétique », en fait pour maintenir les inégalités les plus scandaleuses et trouver des débouchés à leur complexe militaro-industriel. Quant aux vaccins, laissez-moi rire ! Toute la progression du savoir depuis les débuts de l’humanité s’est faite de façon libre et gratuite : Newton a-t-il déposé des brevets ? Et n’inversez pas l’ordre des priorités : en refusant la copie des brevets, les Etats-Unis condamnent à mort des centaines de milliers de personnes. Si un médicament ne sert pas à soigner les gens, à quoi sert-il ? Et, pour les brevets, ne plaisantez pas : les dividendes versés aux actionnaires et la publicité représentent des sommes autrement importantes que la recherche pro-prement dite…

    Les hommes politiques, en régime capitaliste, n’ont aucun pouvoir : un des meilleurs (ou un des pires) symboles en est le forum de Davos, où les chefs du monde capitaliste sifflent les hommes politiques comme des chiens et où ceux-ci arrivent en frétillant de la queue. Quant à la politique de la droite (et c’est le sommet avec Sarkozy), elle n’est faite que pour les privilégiés. Quant à la Bourse, vous savez bien que tous les licenciements sont salués par les glapissements des boursicoteurs, comme aux jeux du cirque. Tout l’argent pris aux salariés va dans la poche des actionnaires : en 30 ans, en France, le partage des gains s’est déplacé de 10 points au détriment du salariat et au profit du capital. C’est ça, la lutte des classes, habsb…

  • permalien charles :
    2 octobre 2008 @07h33   « »

    @habsb

    Le plan Paulson est effectivement indispensable s’il l’on ne veut pas détruire l’économie (dont les pauvres seraient, comme en 29, les premières victimes). Mais cela reste totalement injuste d’aider les premiers défenseurs du libre-marché (dont faisait encore récemment partie Paulson) que sont les financiers en faisant supporter les conséquences de leurs avidités sans bornes sur cet État qu’ils détestent tant et donc au final sur les citoyens.

    En outre, la raison principale de la crise est la déresponsabilisation dans l’octroie des crédits hypothécaires via, la titrisation des crédits (et donc la dilution des risques dans les plus grandes banques du monde) et la foi aveugle des marchés dans la hausse indéfinie du marché immobilier.

    En ce qui concerne la plus grande transparence aux États-Unis grâce soi-disant à une presse plus efficace et indépendante s’est vraiment très drôle. Ce n’est pas les journalistes qui ont révélé les problèmes des banques, ils ont été surpris comme les autres de l’irresponsabilité de ces banques si transparente en voyant les premières "victimes" de la crise. Et pour l’indépendance d’une presse qui appartient en grande majorité à quelques multinationales, je ne vois pas en quoi c’est mieux qu’en Europe...

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @09h47   « »

    CHARLES

    Merci pour votre message !
    la raison principale de la crise, comme vous le dites, est l’octroi des credits hypothecaires a n’importe qui.
    Octroi cause par l’infernale reforme Clinton (1995) du preexistant Community Reivestment Act, reforme qui obligeait et oblige toujours les banques a octroyer du credit jusqu’a 107% de la valeur de l’immeuble a n’importe qui.
    La titrisation de ces credits impossibles a recouvrer n’a ete qu’une tentative des banques de retarder l’inevitable faillite qui les attendait depuis la signature de cette loi catastrophique. Cela a ete le meilleur example des degats causes par les politiciens qui mettent les mains dans les delicats mechanismes du marche’.

    Vous doutez de la plus grande independance des media US.
    Mais les grandes Tele europeennnes sont presque toujours a actionnariat etatique, Euronews, BBC, Welle, elles vont donc nous convaincre que le gouvernement maitrise parfaitement la situation. D’autres, comme TF1 ou tous les journaux francais, appartiennent a des conglomerats industriels et sont pratiquement des bulletins d’entreprise, ce qui est le pire, souvent tres lies au pouvoir presidentiel.
    Les teles et journaux US, bien au contraire, appartiennent souvent a des groupes entierement mediatiques comme TimeWarner, FOX, Bloomberg. Leur interet n’est donc pas celui de promouvoir la vente d’armes, l’immobilier ou d’appuyer la campagne electorale du pere de votre filleul, si vous m’entendez, mais celui de la plus grande objectivite qui seule peut accroitre les ventes de votre business mediatique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 octobre 2008 @10h14   « »

    @ Habsb

    Les médias américains indépendants du pouvoir ? !!! Vous voulez rire ! Depuis les manipulations de Hearst durant la guerre hispano-américaine jusqu’aux bobards de Bush et Powell répétés ad nauseam par tous les médias américains, pour justifier une guerre d’Irak injustifiable… La liste est longue d’une propagande digne des meilleures dictatures !

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @10h20   « »

    PH ARNAUD (I)
    PH ARNAUD
    "La « transparence » est une de ces entourloupes par lesquelles les ultralibéraux essaient de légitimer l’inégalité des situations"

    Felicitations, un jour votre phrase finira sur le manuel du petit dictateur, faussement attibueee a Putin en personne.

    "Quand à vous bercer de l’idée des contre-pouvoirs au président, ça n’a aucune importance : que ce soit à la présidence ou au Congrès (Républicains et Démocrates confondus), la politique n’est faite que par les riches et pour les riches…"

    Qui parle de l’opposition ? Les contrepouvoir sont la justice independante, la presse independante...
    Mais je comprends bien que ces choses, qui n’existent point en Russie, vous echappent completement.

    "Quant à la fortune de Poutine, elle n’est que la conséquence du passage de la Russie au capitalisme sauvage"

    Pas du tout ! Elle est la consequence d’avoir saisi la fortune de son rival Khodorkoski, depossede et envoye en Siberie sous fausses accusations de fraude fiscale. Car la justice n’est pas independante en Russie, et quand vous etes au pouvoir, vous pouvez tout faire.

    "La spéculation sur les produits alimentaires a eu lieu parce que des particuliers ou des institutions ont accumulé des fortunes énormes qu’ils ne savent où placer (et cela n’a rien à voir avec la création de monnaie)"

    Eh non, cela a a voir exactement avec la creation de monnaie, car tout cet argent place en matieres premieres (souvent meme par les Etats ou les banques etatiques) vient exactement de la creation artificielle et keynesiane de monnaie, par les Banques Centrales d’abord, et a travers la reserve fractionnaire, par toutes les banques de detail ou d’investissement. Les "bulles" (sur matieres premieres, Bourse, immobilier) correspondent exactement aux periodes de creation incontrollee de monnaie par les Banques Centrales, suivant les bons conseils de Keynes.

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @10h22   « »

    "Les politiciens et tyrans du tiers monde sont aidés, encouragés et sponsorisés par les pays occidentaux (et, au premier chef les Etats-Unis)"

    Vrai. Il suffit de penser a la Coree du nord, a Cuba, au Venezuela, a la Birmanie, a la Syrie, au Belarus (qui a recemment vote une Assemblee Nationale avec exactement 100% des sieges pour le parti du president)

    "Newton a-t-il déposé des brevets ?"

    Il a consacre une bonne partie de sa vie a defendre la priorite de ses decouvertes mathematiques, par rapport a Leibniz qui les avait developpees apres avoir recu une lettre de Newton lui meme. Les brevets arriverent un peu plus tard.

    "les dividendes versés aux actionnaires et la publicité représentent des sommes autrement importantes que la recherche pro-prement dite…"

    Vous savez, si le produit n’est pas connu a travers la publicite, il ne sauvera personne. Et s’il n’est pas finance par les actionnaires, (a travers les ventes et donc la defense de la propriete intellectuelle), il n’y aura plus de recherche et de nouveaux brevets.
    Vous voulez casser le marche et sovietiser l’industrie pharmaceutique. En oubliant que sous les Soviet, la medicine n’a pas progresse beaucoup.

    "le forum de Davos, où les chefs du monde capitaliste sifflent les hommes politiques comme des chiens et où ceux-ci arrivent en frétillant de la queue."

    Non seulement a Davos, meme en prive. Et c’est normal du moment que ce sont les riches a faire et defaire elections et hommes politiques. C’est Bouygues qui a fait gagner Sarkozy. C’est Berezoski qui a fait gagner Putin. C’est Berlusconi qui s’est fait gagner lui meme. Pour gagner les elections il faut de l’argent, savez-vous ?

    "Tout l’argent pris aux salariés va dans la poche des actionnaires"

    Pas beaucoup alors, quand on voit les salaires des PDG et directeurs divers. . Qu’ils sont mechants ces actionnaires qui ont donne 3.7 millions de prime de depart a M. Miller pour avoir coule’ Dexia. Le probleme du capitalisme d’aujourd’hui est plutot l’exces de remuneration de (certains) salaries. C’est contre les dirigeants que les chefs des syndicats devraient se battre pour reequilibrer les remunerations. Mais comment ce faire quand ces chefs syndiques prennent leur petit dej’ avec les dits directeurs et PDG ? Vaut mieux s’en prendre a ce petit retraite d’actionnaire et lui bouffer le dividende, en coulant la boite en meme temps pour lui bouffer aussi le capital. Comme cela, avec les dettes qu’elle se retrouvent, (que ce soit FranceTelecom, AirFrance, SNCF, Dexia ou ce que vous voulez) on ecarte tout risque de privatisation, et tout le monde est content. Le gouvernement qui joue les grandes capitalistes, les directeurs nommes par les politiciens leurs amis qui gardent postes ou prime millionaires de depart, et les chefs des syndicats qui s’y frottent, et se gavent avec les fonds noirs des Comites d’Entreprises (voir EDF).

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @10h29   « »

    PH ARNAUD (III)

    "bobards de Bush et Powell répétés ad nauseam par tous les médias américains, pour justifier une guerre d’Irak injustifiable"

    Dans les medias US vous trouvez de tout, car ils refletent l’opinion du journaliste lui meme. Pro-Bush et aussi anti-Bush.
    Bush a ete massacre par une partie des media US, on a pu connaitre le scandale Lewinski de Clinton, le Watergate de Nixon etc.
    Et c’est normal car ces media sont la propriete de groupes independants du gouvernement, et uniquement mediatiques.
    En Europe ce n’est pas pareil, et c’est bien pour cela qu’on ne parle pas encore de la situation des banques europeennes, bien plus catastrophique qu’aux USA.
    L’une des plus grandes et solides, Deutsche Bank, a en realite des passivites plus fortes que la FannieMae sauvee par le gouvernement US.
    L’avez vous su par l’un des media europeens ? J’en doute fort. Motus et bouche cousue.

  • permalien chamil :
    2 octobre 2008 @12h26   « »

    C’est un engagement qui ne vaut rien, car l’Etat est loin d’avoir les moyens de le tenir. Faites faillir 6000 banques aux US, ce sera des millions de pauvres en plus. Et ne croyez pas que l’Europe soit en meilleure situation : l’une des banques plus grandes et solides, Deutsche Bank a des passivites qui se chiffrent a 80% du PNB allemand, plus que celles de FannieMae aux USA. La seule difference est que chez nous il y a moins de transparence, du a une presse moins efficace et independante qu’aux USA, et moins de controle sur les bilans de societes. Par example, on ne s’est pas encore dote d’une loi equivalente a la Sarbanes-Oxley.

    L engagement est pris, de toute facon la credibilite financiere d un Etat est en derniere analyse le seul garant du systeme financier national... De toute facon, une immense majorite de francais sont en dessous de 15 000 euros d epargne. L argument d un plan de sauvetage pour les plus pauvres est a crever de rire si il n y avait pas eu des centaines de milliers d emplois demolis par des banquiers et traders au nom de toujours plus de rentabilite. Les habitants du nord est des USA en savent quelque chose. Les britanniques du nord de l Angleterre- ou je vis- encore plus.

    Et que les droites europeennes sont moins consequentes dans leur liberalisme que de larges franges des republicains US- droite allemande exceptee. Berlusconi,Cameron et Sarkozy vont sucer le sang des contribuables pour financer le sauvetage de leurs amis, ils preparent le terrain au nom du "patriotisme financier" de la "stabilite"...

    Effectivement les medias anglosaxons sont plus courageux et transparents - the Economist en premier- sur les comptes des societes que les medias francais, qui puent l obsequiosite, la lachete et l absence de critique face aux pouvoirs (ceux qui sont sortis de France et qui savent comment la presse etranger traite Sarkozy comprendront).

    Mais ce n est pas tres difficile : a part quelques medias libres (Diplo, Canard enchaine, Marianne, Libe) la presse, la radio et les teles francaises sont dignes d un republique bananiere.

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @12h39   « »

    CHAMIL

    "des centaines de milliers d emplois demolis par des banquiers et traders au nom de toujours plus de rentabilite"

    Vous faites erreur. Le chomage de masse dans la finance n’a pas ete provoque par l’avidite des banquiers, qui n’a certainement pas augmente tout a coup dans les dernieres annees. Il a ete provoque par la desastreuse loi Clinton du Community Reinvestment Act, qui oblige le banque a preter a n’importe qui 107% de la valeur de l’immeuble.
    Des centaines de milliers de credit ont ete signe qui ne pourront jamais etre rembourse : la loi a oblige la banque a loger les pauvres avec son argent ! Certes, elle peut se refaire avec les saisies des baraques, dont les prix se sont toutefois effondres, sans compter les frais de procedure. Et, de toute facon, qui achete, ou achetera ces baraques ? Savez-vous pourquoi la crise a explose en Septembre ? Car c’est bien en Septembre qu’a eu lieu l’enchere pour les maisons/apparts saisis, et on a bien vu l’ampleur des pertes.
    La secteur bancaire a ete detruit par la loi Clinton, qui a donc provoque le chomage de masse dans la finance.

    "a part quelques medias libres (Diplo, Canard enchaine, Marianne, Libe) la presse, la radio et les teles francaises sont dignes d un republique bananiere."

    Rien a dire sut le Canard, dont je suis fidele lecteur, mais les autres ? Libe, propriete du baron de Rothschild ?
    Marianne, asservi a Bayrou ? Diplo libre peut-etre mais tellement ideologise, sectaire et propagandiste ?

  • permalien chamil :
    2 octobre 2008 @14h27   « »

    Vous faites erreur. Le chomage de masse dans la finance n’a pas ete provoque par l’avidite des banquiers, qui n’a certainement pas augmente tout a coup dans les dernieres annees

    Vous devriez dire cela aux habitants de Newcastle ou Liverpool qui ont vecu la "restructuration" de leur tissu industriel menee par les financiers de la City. Ils sont furieux de devoir financer contraints et forces - tories et Labour etant consensuels sur le sujet- le sauvetage d etablissements qui ont demantele les industries du nord de l angleterre, avec la benediction de Thatcher.

    Pour le reste, je m etonne de votre liberalisme a geometrie variable. Quand on pense que le marche est valable, il faut savoir etre consequent et laisser ces "pauvres" dirigeants economiques enfin appliquer a eux memes le principe de responsabilite.

  • permalien habsb :
    2 octobre 2008 @14h44   « »

    CHAMIL

    la deindustrialisation d’Angleterre n’est pas due a Thatcher, loin s’en faut.
    Mais a la perte de competitivite provoquee par l’inflation keynesienne (et syndicale) des salaires. Il est arrive de meme en France, mise a part quelque societe entretenue par l’endettement de l’Etat.

    Il n’ y a pas de liberalisme a geometrie variable : en faits il n’y a pas de liberalisme tout court ! Quand un gouvernement comme Clinton oblige les banques a preter, il est ou le liberalisme ? Keynes et l’intervention etatique reglent le monde occidental, et vous me parlez de liberalisme ? N’auriez-vous pas le culot de mettre sur le compte du liberalisme ce qui est arrive ?
    C’est vraiment le comble, de reguler, casser, et donner la faute a une manque de regulation. Mais les politiciens, on le sait, ils n’ont honte de rien quand il s’agit de nous grignoter du pouvoir.

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 octobre 2008 @22h28   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Vous savez bien ce que je veux dire lorsque je parle de transparence ! En insistant sur ce terme, les ultralibéraux déplacent insidieusement le problème. Ils font croire que le mal absolu est l’origine secrète du revenu d’un millionnaire ou d’un milliardaire alors que le scandale, est précisément d’être milliardaire ou millionnaire… Mais il existe une pierre de touche pour vérifier la sincérité de ces appels à la transparence : pourquoi les ultralibéraux n’exigent-ils pas la publication des noms des détenteurs de comptes dans les paradis fiscaux, avec montant des comptes et des sociétés dans lesquelles ces comptes sont investis ? Pourquoi n’exigent-ils pas la suppression des paradis fiscaux ?

    La justice indépendante, aux Etats-Unis ? Quand les juges à la Cour Suprême, nommés par Bush à un âge relativement jeune (vers la cinquantaine) vont imposer durant des décennies, les vues de la droite religieuse et des milieux ultralibéraux ? La justice indépendante ? Après le procès inique de Léonard Peltier ? La justice efficace ? Avec les refus réitérés du gouvernement amé-ricain d’obtempérer aux décisions de la justice concernant les Cinq de Cuba ? A quoi servent les décisions de justice lorsque le gouvernement ne les applique pas ?

    Sur Poutine, vous confondez à dessein les causes premières et les causes secondes. Si Khodorkoski ou Poutine, ou n’importe qui a pu s’enrichir, c’est, d’abord, parce que le pays est passé au capitalisme ! Sous le régime soviétique, le standard de vie d’un hiérarque du Parti, en termes réels (surfaces de mètres carrés habitables, résidences secondaires, biens audiovisuels, régime alimentaire) était celui d’un haut fonctionnaire français, type conseiller d’Etat, préfet de région ou TPG. Ce qui, certes, était très au-dessus du standard du Français moyen, et encore plus du Soviétique moyen, eu égard à la pénurie, mais ce qui, par rapport aux milliardaires américains, était du gagne-petit… Et ne me dorez pas la pilule avec vos déclarations vertueuses : si vous critiquez autant Poutine, ce n’est pas parce que celui-ci a piqué la fortune de Khodorkoski (à ce que vous dites…), c’est parce qu’il s’est émancipé de la tutelle américaine. D’ailleurs, il est significatif que vous n’ayez pas eu un mot pour Eltsine, qui était un grand forban, mais qui lui, ne donnait pas du fil à retordre à Washington. [Vos silences ou vos omissions sont aussi parlants que vos déclarations…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 octobre 2008 @22h30   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Pour la spéculation sur les produits agricoles, vous confondez encore causes premières et causes secondes. Cette spéculation existe parce qu’il existe une Bourse des produits agricoles et des spéculateurs. Ces spéculateurs (les riches d’aujourd’hui) ne font rien d’autre que ce que faisaient les accapareurs de grains d’Ancien Régime (les riches d’autrefois), mais avec des moyens plus perfectionnés…

    Pour les tyrans du tiers monde, vous faites l’âne pour avoir du son ! Comme par hasard, vous ne retenez comme tels que ceux qu’ont diabolisés les Etats-Unis ! Vous oubliez tous les autres, autrement plus nombreux, qu’ils ont soutenus : Battista à Cuba, les Duvalier à Haïti, et toutes les dictatures d’Amérique latine, du Chili à l’Argentine, du Brésil au Paraguay, de l’Uruguay au Guatemala, de Saint-Domingue à la Colombie des paramilitaires. Vous oubliez aussi le Zaïre de Mobutu, le Maroc d’Hassan II (pour prendre les plus emblématiques), les monarchies de la péninsule arabique, l’Iran du shah, l’Irak de Saddam Hussein, l’Indonésie de Suharto, le Pakistan, les Philippines de Marcos. Vous oubliez juste le soutien, douze ans après sa chute, du régime khmer rouge. Et, pour la Birmanie, une photo prise lors des révoltes du début de l’année montrait deux soldats birmans à côté d’un véhicule militaire. Et savez-vous lequel ? Un Hummvee…

    Pour Newton, comme d’habitude, vous répondez à côté du sujet ! J’aurais pu prendre n’importe qui, dans n’importe quelle branche du savoir. L’humanité n’a progressé que parce que, depuis les débuts, les découvreurs, inventeurs, théoriciens n’ont pas gardé leurs inventions pour eux, mais en ont fait profiter d’autres gratuitement, qui ont à leur tout perfectionné ce qu’ils avaient reçu. Jusqu’à Bill Gates, qui, après avoir pillé les inventions des autres, a mis des brevets sur ses cochonneries… C’est ça, le libéralisme : privatisation des bénéfices et socialisation des pertes !

    Pour les vaccins, quelle justification fournissez-vous au fait qu’on laisse des millions d’Africains crever la gueule ouverte simplement parce qu’ils n’ont pas les moyens de payer ? Quelle justification fournissez-vous au fait qu’en 2001, croyant à une attaque de Ben Laden à l’anthrax (qui venait en fait de laboratoires américains, ce qu’on s’est bien garder d’ébruiter), le gouvernement américain a obligé Bayer (qui détenait la licence) à baisser drastiquement son prix pour vacciner les Américains ? Comment justifiez-vous ce deux poids deux mesures ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 octobre 2008 @22h37   « »

    @ Habsb (n° 3)

    Vous dites : « Non seulement à Davos, même en privé. Et c’est normal du moment que ce sont les riches a faire et défaire élections et hommes politiques… ». Ce que vous décrivez là, cyniquement, ce n’est pas un système démocratique, c’est un système ploutocratique : 1 dollar = 1 voix. Et, contrairement à ce que vous pensez, la dérive phénoménale des dépenses électorales n’est pas démocratique… Il y a eu, aux Etats-Unis d’abord, une inflation délirante des dépenses électorales, qui a donné des Bush, des Sarkozy, des Berlusconi, c’est-à-dire ce que la droite a fourni, dans ses propres rangs, de plus médiocre et de plus vulgaire… Vous trouvez que c’est un succès ?

    Votre tirade sur les dirigeants d’entreprise est un argument spécieux ! Il l’est à double titre. D’abord, sur le fait que, en 30 ans, le déplacement du travail au capital a été de 10 points, ce qui est énorme compte tenu qu’en France le nombre de salariés est de plus de 80 % et que ceux qui vivent vraiment du capital, ceux qui gagnent beaucoup (en dehors de vos petits rentiers prétextes, qui gagnent des queues de cerises) sont très peu nombreux, alors que les salariés, eux, sont plus de 80 %. L’enrichissement des détenteurs du capital a été considérable. Quant aux pdg et autres directeurs, ils partagent objectivement les mêmes intérêts que les actionnaires (étant eux-mêmes rémunérés en actions). Quand la Bourse salue par des glapissements de joie les licenciements de confort boursier, elle manifeste la lutte des classes dans tout son cynisme…

    Vous n’avez aucune preuve de l’enrichissement des chefs syndicalistes ! Quant aux comités d’entreprises, vous savez très bien ce qu’il en est. Lorsque, à la Libération, les sociétés ont été nationalisées, les sommes données aux actionnaires (et, plus tard, rachetées par les « zinzins ») ont été équilibrées par des versements équivalents accordés aux syndicats. Ce qui n’était que justice, les représentants de ces derniers s’étant, socialement, trouvés plus proches de la Résistance que ceux d’en face…

    Sarkozy est autant attaqué et autant louangé en France que Bush l’est aux Etats-Unis ! L’intérêt des médias américains pour Monica Lewinsky est tout à fait secondaire (et d’ailleurs révélateur de la propension des Républicains – comme de la droite en général – à puiser ses arguments dans des poubelles). Elle aurait mieux fait de tout faire pour s’opposer à la guerre de 2003, totalement injustifiée. De 1898 à 2003, il n’y a guère eu de maîtrise dans la fureur belliciste des médias…

  • permalien charles :
    3 octobre 2008 @09h33   « »

    @habsb

    En vous lisant, vous n’arrêtez pas de dire que c’est mieux aux États-Unis (sauf bien sûr leurs politiciens, qui sont pourtant très liées au pouvoir économique). Néanmoins, à voir la situation aux États-Unis actuellement, je me demande comment une société avec une justice et une presse aussi indépendantes, ainsi qu’un système économique plus libéral que le nôtre, peut se retrouver dans une situation bien plus grave que notre vieille et archaïque Europe. A moins que...

    En Europe ce n’est pas pareil, et c’est bien pour cela qu’on ne parle pas encore de la situation des banques europeennes, bien plus catastrophique qu’aux USA.

    Avec notre si mauvaise presse (aussi mauvaise que la presse américaine qui est effectivement indépendante du gouvernement mais pas des intérêts financiers, donc bien loin d’être objective), comment savez vous que la situation de nos banques est “plus catastrophique” ?
    En outre, personne ne les a obligé à faire des prêts ni à acheter les obscures produits financiers de leurs consoeurs américaines. Donc quelles excuses allez vous trouver pour dédouaner les principes de la finance libéralisée ?

    On pourrait aussi se poser la question de savoir pourquoi la vaillante administration Bush n’a pas abrogé votre fameuse loi Clinton quand elle en a eu l’occasion, qui plus est, si les conséquences qu’elle avait sur les banques étaient si grave ?

  • permalien
    3 octobre 2008 @11h08   « »

    CHARLES

    Pour eviter tout malentendu, je ne suis pas en politique, et je ne defends ni Bush, ni aucun autre politicien, classe qui a mes yeux detient trop de pouvoirm et elle identique a l’aristocratie et haut clerge balayes par la Revolution Francaise.
    Bush a fait les memes erreurs que Clinton, comme vous dites, il n’a pas abroge cette loi desastreuse, il a coule le budget federale avec une guerre et des couteuses reformes sociales (No Child Left Behind est la reforme scolaire plus ambitieuse de l’histoire US).
    Ici on parle pas foot, PSG contre OM, ou Bush contre Clinton, ou encore Europe contre US. Partout les politiciens ont trop de pouvoir, controlent l’economie et la finance, et font payer au public leurs desastreuse reformes d’apprenti sorciers.

    Cela dit, demandez vous si un seule media europeen a reporte le fait que Deutsche Bank a plus de passivites que la FannieMae sauvee par la FED, passivites qui se chiffrent a 80% du PIL allemand. Fait que je connais par le biais d’une information specialisee payante.
    Et dites moi s’il y a en Europe une seule Television de la taille de CNN o Bloomberg qui ne soit pas la propriete d’un Etat et qui ne s’interdise donc pas de reporter toute depeche qui nuise a la reputation du gouvernement de cet Etat, a ses interets et a sa stabilite.

  • permalien charles :
    3 octobre 2008 @13h09   « »

    @habsb

    Je pense que vous négligez deux choses. D’abord les politiciens, que vous décriez, sont très liés au pouvoir économique et on peut même dire inféodés à ces derniers. Ensuite, quand vous dites que les politiques ont trop de pouvoir, il me semble que vous oubliez qu’ils sont (théoriquement) les représentants du peuple et donc ce sont les citoyens, qui selon vous, en ont trop par rapport au pouvoir économique. Alors que je serais plutôt pour l’inverse, c’est-à-dire redonner du pouvoir aux citoyens en affaiblissant les financiers qui ont aujourd’hui plus d’influence sur les politiques que le peuple.

    En ce qui concerne les médias, je le redis, la presse américaines dépend du pouvoir économique (il suffit de voir comment Murdoch gère son groupe de presse, ce n’est clairement pas la recherche de l’objectivité qui prime...) et n’est donc pas plus libre que la presse européenne. Cette dernière (comme nos états) dépend également bien plus des grands groupes industriels privés que des politiques.

    Sinon, je vous redemande comment vous expliquez que les banques européennes ont les mêmes problèmes que leurs consoeurs américaines alors qu’elles n’ont pas cette loi CRA ?

  • permalien habsb :
    3 octobre 2008 @13h38   « »

    CHARLES
    Merci pout votre reponse
    1) Le mythe du politicien representant des citoyens est semblable a ceux du Paradis ou des 40 vierges, ou encore de l’Eglise paladine des pauvres. Cela n’a jamais ete comme cela. Pour vous faire elire, il vous faut beaucoup d’argent, et tout est dit.

    2) L’erreur de fond est celui de penser qu’on peut resoudre les problemes economiques par des decisions grossieres, arbitraires et brutales comme celles de la politique. L’economie est un systeme complexe en equilibre et personne n’est en mesure de comprendre ou calculer ce qu’il va se produire si le pouvoir interdit ou oblige quelque chose, soit perturbe ce systeme delicat. Il faudrait calculer les reactions intelligentes (ou pas) de millions d’autres acteurs economiques, et les reactions d’autres acteurs a ces premieres, et ainsi de suite, dans un mouvement ondivague qui ne s’arretera` que dans une nouvelle condition d’equilibre. Trop de complexite meme pour le plus puissants ordinateurs.

    3) Dans ces conditions, donner plus de pouvoir aux politiciens (qu’on a demontre etre incapable de maitriser l’economie, et infeodes comme vous dites aux riches), implique seulement nous faire opprimer par les riches de deux facons ulterieures : par leur politique forcement pro-copains riches et par leurs penibles errements en economie.

    4) Bloomberg ou Murdoch peuvent vous paraitre non objectif. Moi je trouve non objectif plutot NewYorkTimes, WashingtonPost et NewsWeek. Chacun exprime la pensee de son editeur pur, qui ne fait rien d’autre que des media, et n’est donc pas interesse a priori pour promouvoir une activite economique, ou un politicien proche a sa famille comme il arrive souvent chez nous. Si vous jugez non objectif un media en particulier, la possibilite d’avoir plusieurs televisions (et enormement de journaux) independants de l’Etat, vous permet de faire la part des choses. Mais quelle Television denoncera en France des mefaits du gouvernement, quand on ne peut que choisir entre la Tele d’Etat et celle du parrain du fils du President ?

    5) Les banques europeennes ont ete prises aux pieges des "derives subprimes" US encore plus que leurs concurrentes US car (cela vous plaise ou moins), leurs bilans sont moins transparents et controles qu’aux USA, et souvent aussi elles sont moins bien managees que les meilleures aux US. Il suffit de rappeller qu’apres les lois Sarbanes-Oxley, nombre de societes non seulement bancaires europeennes ont abandonne la cotation a Wall Street pour ne pas remplir les obligations de transparence comptable exigees par telle loi. Pourquoi s’etonner maintenant de leur difficultes ? Vous verrez, les feux d’artifices sur le vieux Continent ne font que commencer, et le refus allemand de contribuer au salut des banques des autres pays devrait vous inquieter fortement : evidemment Merkel crains ne pas reussir a sauver deja ses petits, laisse tomber les autres...

  • permalien charles :
    3 octobre 2008 @15h57   « »

    @habsb

    1) Donc vous n’êtes pas pour un système démocratique, cela explique beaucoup de choses...

    2) L’économie est trop compliqué donc on laisse faire n’importe quoi. Ce qui donne un monde où elle ne profite qu’à une petite minorité et détruit l’environnement. C’est vrai qu’essayer d’améliorer la situation n’est pas logique, mais vous allez sans doute me dire que c’est à cause de la régulation et des politiciens corrompus, que la finance n’est pas responsable...

    3) Les riches qui le sont parce que l’on laisse faire n’importe quoi manipulent les politiciens donc il faut liquider le pouvoir politique pour donner encore plus de pouvoir aux riches. Logique implacable...

    4) Les politiciens étant manipulés par les riches (dont Bloomberg ou Murdoch font parties, en outre Bloomberg fait aussi de la politique), il n’y a pas de grande différence. Les journalistes doivent dans tous les cas se soumettre à la loi de l’argent et aux intérêts de leurs propriétaires. Au final, l’information est manipulé par les maîtres du système libéral, mais vous trouvez que l’information est plus libre. Enfin, de toute façon, dans un système non démocratique qu’importe la liberté d’information... tant que l’argent est libre.

    5) Même si je doute fortement de ce que vous dites sur la gestion des banques, là n’est pas le problème. Je pointais juste le fait, que votre argument pour expliquer la crise aux États-Unis selon lequel, les banques n’ont pas pu faire autrement car elles étaient contraintes par la loi, ne marche pas en Europe. Donc que la crise ici n’est pas dû à une quelconque régulation mais biens aux acteurs du libre marché, guidés par une avidité sans borne, qui peuvent faire n’importe quoi. Et donc en corollaire, le libéralisme, dont vous absolvez si facilement la responsabilité aux États-Unis, se retrouve à faire ce que vous sembliez penser impossible, c’est-à-dire, faire n’importe quoi pour gagner de l’argent à cours terme sans prendre en compte les conséquences pour le système et donc pour le peuple. Ce dernier est pris en otage, car s’il ne paye pas il y a crise pour tout le monde. Les spéculateurs irresponsables, ces grands libéraux, sont sauvés en faisant appellent à cet état qu’il essaye comme vous de détruire. C’est pas là le moindre des paradoxes...

  • permalien j0kE :
    3 octobre 2008 @15h58   « »

    @Habsb

    Donc pour vous, la solution dans la dérégulation ? Je n’ai pas lu l’entièreté du débat qui vous anime, Messieurs, mais j’ai cru comprendre cela.

  • permalien chamil :
    3 octobre 2008 @16h17   « »

    la deindustrialisation d’Angleterre n’est pas due a Thatcher, loin s’en faut. Mais a la perte de competitivite provoquee par l’inflation keynesienne (et syndicale) des salaires. Il est arrive de meme en France, mise a part quelque societe entretenue par l’endettement de l’Etat.

    Bien sur, l industrie britannique etait condamnee a changer, ne me faites pas dire ce que je n ai pas ecrit. Mais des reconversions en douceur ou du moins accompagnes ont existe - Lorraine, Nord Pas de Calais, Ecosse, Pays de Galles- alors que le choix thatcherien en Angleterre du nord a ete de privilegier une restructuration aux mains des acteurs financiers. Avec des ravages sociaux toujours visibles

    Et encore une fois, de nombreux britanniques qui ont souffert de ce depecage systematique de leurs entreprises par des traders et banques dans les annees 1980 trouvent anormal de payer pour sauver ceux ci...
    qui maintenant se rendent compte que la libre entreprise a bien besoin parfois d une main etatique diabolisee il y a encore quelques mois ! Il faut que chacun prenne ses responsabilites et que les etats europeens soutiennent la consommation des classes populaires plutot que sauver la mise systematiquement aux acteurs financiers.

  • permalien habsb :
    3 octobre 2008 @17h07   « »

    CHARLES
    "Donc que la crise ici n’est pas dû à une quelconque régulation mais biens aux acteurs du libre marché,"

    Si vous voulez, mais ce n’est que mon point de vue, le systeme des banques US a ete mis KO par la loi malefique de Clinton, et pour survivre il a ete oblige de titriser ces credits toxiques pour les filer aux pigeons des banques europeennes (pensez a traders comme Kerviel, capables de perdre des milliards en quelques semaines).

    Le probleme est que le legislateur et la politique peuvent tres bien creer de la monnaie, mais non pas de la richesse. Si Clinton voulait faire devenir proprietaires les pauvres, l’argent qui leur a permis d’acheter meme temporairement un logement, doit bien venir de quelque part. Il se trouve qu’il vient des europeens qui verront prochainement leur banque faire faillite.
    Votre regulation politique de la finance, c’est comme taper du poing sur l’eau. Cela ressort a cote.
    Proposez-moi une seule norme efficace de regulation de la finance, si vous pouvez.

    "Vous n’etes pas democratique"

    Si, je le suis. Mais je n’idealise pas comme vous les politiciens. Comme le disait M. Churchill, la democratie est le pire systeme, excepte les autres deja essayes. Et on pourrait rajouter, parce que c’est celui qui donne le moins de pouvoir aux politiciens.
    Si vous pensez comme moi que les politiciens sont infeodes aux riches, et donc travaillent pour ameliorer ulterieurement la situation des riches, vous devez convenir qu’il vaut mieux qu’ils ne travaillent pas, car ils ne peuvent qu’empirer notre situation.
    Ou alors vous croyez au mythe du politicien elu avec les sous des riches, qui se revolte contre eux. Dites donc, qui a ete le plus content de la loi des 35 heures : les grandes familles de la grande distributiob, (historiquement e geographiquement proches des politiciens qui ont propose cette loi), et qui ont vu leur chiffre gonfle par tous ces salaries desoeuvres, ou les salaries eux memes, qui ont du renoncer aux augmentations en echange des 35 heures ? Je me trompe ?

  • permalien habsb :
    3 octobre 2008 @17h08   « »

    jOKe

    "Donc pour vous, la solution dans la dérégulation ?"

    Absolument. Cette crise a ete provoquee par la loi Clinton qui a oblige les banques a preter a n’importe qui.

  • permalien habsb :
    3 octobre 2008 @17h18   « »

    CHAMIL

    "Il faut que chacun prenne ses responsabilites et que les etats europeens soutiennent la consommation des classes populaires "

    Ce que vous dites est sacrosaint. La crise est provoquee par des prix (immobilier surtout) trop eleves pour le consommateur populaire et aussi moyen.
    Mais il y a deux facon de proceder pour reporter le consommateur a la hauteur de ces prix, et annuller les degats causes par l’intervention etatique de regulation qui a fait grimper les prix soit a travers la loi Clinton soit a travers la creation artificielle de monnaie de la BCE et aussi de la FED.
    Payer plus les salaries ou forcer ces prix a baisser.
    Laquelle d’apres vous est la seule pratiquable si on ne veut pas forcer encore d’autres delocalisations d’emplois necessaires quand un salarie francais est paye vingt fois plus qu’un asiatique pour le meme travail (et souvent competence) ?
    Deflation ! on y viendra de toute facon (comme au Japon) meme si on ne fait pas grimper les taux, comme on devrait le faire...

  • permalien Aloïs Alzheimer :
  • permalien charles :
    3 octobre 2008 @18h43   « »

    @habsb

    Relisez ce que j’ai écrit, à aucun moment je n’ai idéalisé les politiciens, bien au contraire. Mais si vous les enlevez, il ne reste que les dirigeants du système libéral, c’est-à-dire les riches. Donc la situation n’a aucune chance de s’améliorer. Et dans un système totalement libéral, comme vous en rêvez, il ne peut pas y avoir de démocratie simplement parce que le pouvoir est à l’argent pas au peuple. Ce qui se résume en une seule loi, celle du plus fort, avec toute la sauvagerie que cela implique. Mais c’est peut-être ce que vous voulez ?

    En ce qui concerne la régulation de la finance, elle l’était avant le tournant des années 80 donc je ne vois pas où est la difficulté. Qui plus est, la dérégulation est le point de départ de plusieurs crises, c’est quand même une drôle de coïncidence.

    En outre de votre dernier message vous prônez la déflation, en somme vous voulez que nos économies rentrent dans un cercle vicieux qui comme en 29 fait s’effondrer le système. Solution plutôt radicale, mais conclusion logique d’un quart de siècle de dérégulation.

  • permalien
    3 octobre 2008 @19h06   « »

    Stefool, habsb meme combat.

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 octobre 2008 @19h17   « »

    @ Habsb

    Trois remarques de forme sur vos arguments :

    De la même façon qu’à toutes les plaintes de son patient sur sa santé (la tête, le cœur, le foie, la rate, les yeux, les membres, etc.), le « médecin » de Molière s’écrie : « le poumon, vous dis-je ! », pour tous les dérèglements financiers américains, vous vous écriez : « la loi Clinton, vous dis-je ! ».

    Vous avez transposé, au domaine du « raisonnement » la grande loi de l’ultralibéralisme : « privatisation des bénéfices, socialisation des pertes ». Pour vous, cela devient : « bénéfices dus à la privatisation, pertes à la socialisation ».

    Enfin, lorsque vous taxez le Diplo d’idéologisé (ou de sectaire, ou de propagandiste), vous manifestez l’habituelle naïveté des ultralibéraux (et de la droite en général) qui, s’imaginant être les seuls à penser la vérité, confèrent aux termes susdits le sens de « chimérique », « fumeux », « détaché de la réalité », sans s’apercevoir que leur discours est tout autant idéologique, tout autant empreint de théorie fumeuse. Il n’est pas possible de percevoir la réalité du monde sans en avoir une représentation a priori. Vous en avez vous-même une, mais vous n’en êtes pas conscient…

    Quant au « propagandiste », quel autre terme peut-on donner à toute la logorrhée ultralibérale qui, depuis près de deux décennies, s’échine, pour de basses raisons de cupidité, à inventer un problème de retraites (entre autres) qui n’existe pas…

  • permalien Eric :
    4 octobre 2008 @22h46   « »

    à habsb
    "
    "Donc pour vous, la solution dans la dérégulation ?"

    Absolument. Cette crise a ete provoquee par la loi Clinton qui a oblige les banques a preter a n’importe qui.
    "

    la banque est obligé de quoi ? elle peut pas dire non ? elle a peur de décevoir ?

    c’est une blague ? il faut le lire pour le croire....
    alors récapitulons.
    1/ Le lobbying de groupes d’interets reussi à récupérer les sommes faramineuses utilisées pour la santé, l’éducation ou encore la gestion à long terme des équipements publics par la privatisation de pans entiers de l’économie.

    2/ les délocalisations généralisées au profit des mêmes groupes d’interet provoquent de manière directe (chomage) et indirecte (si tu veux un meilleur salaire, je demande à l’armée de reserve du capitalisme de te remplacer ou bien je me tire au Mexique avec l’usine) une modération salariale de grande ampleur.

    3/ Par conséquent pour conserver leur niveau de vie et payer des études, des soins (par contre le délabrement des infrastructures n’a été freiné par rien que je connaisse) les salariés US sont obligés de puiser dans leur épargne puis d’utiliser des crédits, mis justement en place pour contrer la baisse du pouvoir d’achat.

    4/ A terme cette politique démente a implosé par le crédit : il n’est pas possible d’augmenter la quantité de crédit en cours éternelement. C’est un résultat (attention 2nd degré) tellement imprévu qu’il a été nié par les économistes jusqu’à ce que se ne soit plus possible, c’est à dire aujourd’hui, un an après le début de la crise.

    Comment est ce que vous pouvez isoler un acte de l’histoire et dire "cet acte là est la cause de tout" ? Pour vous il n’existe pas de causalité ? les choses arrivent, sans lien les unes avec les autres ? Niez vous vraiment cet enchainement de cause conséquence ?

    Comment et pourquoi si tout cela n’est que la conséquence d’une seule regretable erreur il y a 10 ans AUCUN organisme (FMI BM etc) AUCUN pays de l’OCDE et à ma connaissance aucun "expert" mainstream ès finance mondiale à part quelques marginaux n’ont prédit la catastrophe, demandé aux US de changer de politique ou même hurlé leur désaccord vis à vis de cette regretable erreur qu’il aurait pourtant été si facile de corriger si elle n’était liée à aucun autre processus en cours, qu’elle n’était pas un maillon indispensable de la politique neo libérale et donc pas un tabou ?

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @09h22   « »

    CHARLES
    "Mais si vous les enlevez, il ne reste que les dirigeants du système libéral, c’est-à-dire les riches"

    Personne ne veut enlever les politiciens : leur role est d’elaborer des lois pour garantir la securite, la justice, la construction d’infrastructures qu’aucun prive ne pourrait trouver rentables dans les 50 ans de sa vie active.
    Mais du moment que ces politiciens mettent la main dans les richesses du marche, l’histoire montre qu’ils l’ont toujours fait pour s’enrichir personnellement, pour enrichir les riches qui les ont fait elire, ou tout simplement pour tout casser, n’ayant pas (comme personne ne l’a) une comprehension suffisante du marche dans son extreme complexite.

    "En ce qui concerne la régulation de la finance, elle l’était avant le tournant des années 80 donc je ne vois pas où est la difficulté. Qui plus est, la dérégulation est le point de départ de plusieurs crises, c’est quand même une drôle de coïncidence."

    Les crises financieres, mon pauvre Charles, ont commence avec l’invention de la monnaie dans la prehistoire. Il y en a eu plusieurs dans l’Empire Romain, puis en Espagne, en Hollande, en France etc. A chaque fois qu’un roi, un politicien, trifouille avec la monnaie et la finance, vous pouvez vous attendre a une crise. En 1929 on a eu une crise suite a l’eclatement de la bulle de liquidite creee par la FED aux annees 20. Aux annees 70, en pleine regulation, la crise inflationniste a ete mondiale, et e porte au declin economique europeen. La tres legere deregulation des annees 80 (au fond, les Banques Centrale n’ont pas ete supprimees), a ameliore legerement les choses, puis la colossale creation de monnaie de Greenspan et les malheureuse lois de Clinton, nous ont precipites dans cette grande crise qui helas ne fait que commencer, surtout en Europe.

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @09h41   « »

    ERIC
    "AUCUN pays de l’OCDE et à ma connaissance aucun "expert" mainstream ès finance mondiale à part quelques marginaux "

    Evidemment pour vous le candidat a la Presidence Ron Paul, qui depuis des annees si non decennies previens sur la catastrophe financiere qui se prepare a cause des politiques keynesiennes d’aide a la demande est un marginal. Et pourtant c’est celui qui a recueilli le plus d’interet sur Internet (media libre).
    Un autre marginal ? Le professeur Shiller de Yale, qui depuis 2 ans nous garantit que l’immobilier US va devoir baisser pour une bonne decennie.
    Dites moi, ce qui est pas au journal de 20 heures de FR2 ou sur le Diplo est un marginal ?

    Les banques europeennes etaient bien contentes d’investir dans les produits financiers bases sur les subprime. Prisonnieres de la croissance molle europeenne, elles trouvaient de la rentabilite dans les prets immobiliers a haut rendement faits aux americains demunis. Elles auront bien vu : elles ont engranges de fortes plusvalues tant que ca a marche, et maintenant que ca ne marche plus, elles vont etre sauvees par l’argent des contribuables.
    Depuis HypoRE e WestLB en Allemagne, a Fortis e Dexia, a Northern Rock et Bradford au RU, mais le gros doit encore arriver...
    N-ieme preuve que les politiciens de droite et de gauche ne touchent a l’economie que pour aider les riches qui les ont fait elire.

  • permalien Eric :
    6 octobre 2008 @10h19   « »

    à habsb

    vous n’avez répondu à aucune question....

    C’est pas la peine de disserter sur qui est un marginal ou pas (et franchement Ron Paul EST un marginal au sens mainstream : jamais il n’aurait pu obtenir la designation des Républicains pour l’élection à la présidence, maintenant que le mainstrem est à terre tout peut changer évidemment) mais de m’expliquer en quoi prendre UN évenement en dehors de tout contexte, de nier la causalité, n’est pas un sophisme.

    Pourquoi est ce que si toute la crise ne dépendait que d’un seul évenement les chiens de garde du capitalime (et ne me ressortez pas R. Paul, mais le FMI, BM, Fed et compagnie) n’ont pas hurlé à la mort ?

    Ma version est que l’accès au crédit était rendu indispensable (et donc indiscutable par le mainstream) par la paupérisation accélérée de la population US à qui il fallait pourtant bien demander de poursuivre son consumérisme pour maintenir les débouchés du marché.

    Quand aux pauvres banques Europeénnes obligées d’investir dans le subprime pour fuir la faible croissance européenne c’est la démonstration pas l’absurde de leur incapacité à gérer jusqu’à leurs propes affaires dans un contexte de liberté des marchés.

    Vous pouvez toujours dire qu’il n’y a jamais assez de dérégulation et que c’est pour ça que ça s’effondre d’autant mieux que c’est dérégulé mais apprenez qu’un systeme n’est jamais parfait. Alors s’il faut dans votre esprit un état de dérégulation totale pour qu’enfin ça puisse fonctionner plus de 10 ans sans krach...

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @10h42   « »

    ERIC
    "Pourquoi est ce que si toute la crise ne dépendait que d’un seul évenement les chiens de garde du capitalime (et ne me ressortez pas R. Paul, mais le FMI, BM, Fed et compagnie) n’ont pas hurlé à la mort ?"

    J’ai un grand mal a vous suivre. Je me decarcasse a vous montrer que la crise a ete causee par les interventions politiques dans l’economie (celle de Clinton a ete la plus ruineuse, mais d’autres sont a reprocher aussi, comme Greenspan qui garde le cout de l’argent a des niveaux artificiels, et cree ex nihilo trillions de monnaie, les memes trillions que certains doivent maintenant rembourser), et vous me demandez pourquoi ces memes instances de regulation ne sont pas intervenues ?
    Mais ce sont bien elles qui ont tout casse ! La FED, le gouvernement US, le FMI, la WB, eux aussi en premiere ligne dans l’expansion du credit global !
    On continue depuis des decennies dans les affreuses politique de REGULATION KEYNESIENNE, Etats et d’autres organismes qui gonflent la demande en creant de la monnaie et cela cause tous les problemes.
    Pourquoi ne pas laisser une (une seule !) chances aux idees de Hayek, (au lieu de Keynes) et a Ron Paul (au lieu de Obama, qui va certainement encore en faire des siennes).
    Ron Paul dit : supprimer les Banques Centrales, et le Gouvernement n’intervient plus dans l’economie.
    Voila du nouveau, du jamais essaye. Pourra-t-on s’affranchir un jour de cette nouvelle aristocratie des politiciens ?

  • permalien Eric :
    6 octobre 2008 @12h03   « »

    A présent c’est moi qui ai du mal à vous suivre. Les idées de Keynes sont encore dominantes aujourd’hui ? Ah bon ? Peut etre, dans quels domaines ? ça me parait douteux mais je n’ai pas assez de recul.

    mais alors que s’est il passé dans les années 70 ? Comment le keynesianisme a t il été modifié pour interrompre sa crise (inflation...) ?
    Qu’est ce que la révolution conservatrice ? N’y a t il pas eu un changement de la politique de la demande vers celle de l’offre ?

    Il est entendu que le systeme US est ultra libérale pour les indivudus (tu t’adaptes ou tu crèves) et très dirigiste en macro-économie, puisque ce sont les commandes et recherches militaires qui occupent le devant de la scène. Est ce le fond de votre propos ?

    Est ce que vous voulez dire que dans un systeme dérégulé comme vous le souhaitez il n’y aurait pas eu de délocalisation ? de compression des salaires ? de transfert vers le privé des sommes colossales de l’éducation (etc...) ? Ou alors le système se serait tranquillement adapté à un marché global en décroissance ?

    Et au fait comment vous situez vous vis à vis des spectaculaires réussites de la Russie post-URSS ou du Chili de Pinochet ou encore de l’Argentine époque dévaluation ? Là encore ce n’était pas encore assez dérégulé ? Pourtant ils avaient fait de gros efforts et Friedmann y est allé de son conseil pertinent.

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @13h39   « »

    ERIC
    Je suis tellement chagrine’ de lire la suite de poncifs que vous me proposez !
    Qu’est-ce que Friedman aurait a voir avec Hayek ?
    En tant que monetariste, Friedman est un representant de vos amis de la "regulation" : son outil de travail est la Banque Centrale, organisme a supprimer au plus vite.
    Russie, Chili, autant d’examples des degats provoques par les Banques Centrales : inflation a deux chiffres, consequemment pauvrete generalisee, dictature..
    Repondez-moi honnetement : a-t-on donne ne serait ce qu’une seule chance aux idees de von Hayek ? A-t-on supprime les Banques Centrales, la World Bank, le FMI, a-t-on impose aux gouvernements et aux organismes politiques de laisser l’economie tranquille ? Jamais.
    Alors gardez vos crises keynesiennes et vos cataclismes monetaires. Moi, je garde mon or, mon "barbarous relic", la seule monnaie que aucun politicien ne peut imprimer ex-nihilo pour stimuler la Demande comme lui ordonne le tas d’aneries de la "Theorie Generale"

  • permalien Eric :
    6 octobre 2008 @15h21   « »

    Mince je ne vous ai pas déçu au moins ? c’est quoi un poncif ? Vous maniez l’écran de fumée... ou les autres paragraphes sont aussi des poncifs ?

    J’avoue que jusqu’ici je ne m’étais jamais interessé aux différents courants traversant l’école de Chicago et je n’avais même jamais réalisé que Hayek n’en faisait pas parti. Sans doute ce manque d’interet est il du à mon manque de de crédulité face au capitalisme et à ses différents sous systèmes. C’est mal et je vais y remédier.

    Pour finir et puisque vous aimez les poncifs,

    1/ c’est pas parce qu’une idée est neuve (ce qui reste à démontrer, je suis ignorant en ce domaine) qu’il faut l’essayer.

    2/ L’auto-régulation comme l’équilibre des égoïsmes, chacun sa merde et dieu pour tous. En voila une idée qu’elle est bonne. Vous me mettrez une petite dose de darwinisme social aussi ? L’auto-gestion (le contraire de l’auto-organisation) c’est à dire la décision collective permet de penser une société libre ET solidaire et l’apparition de l’intelligence collective. C’est l’exact opposé du pseudo équilibre des égoïsmes qui n’a aucune chance de voir le jour étant donné son instabilité chronique (selon Chomsky, encore une fois je n’en sais rien et donc refus des dominants) et sa conservation des inégalités (refus des dominés).

    3/ ça me rappelle une blague d’économiste. Combien faut il d’économistes ultra libéraux pour changer une ampoule grillée ? Aucun ! Si le marché en à besoin, le marché s’en chargera. Y a la version pour les autres aussi (marxistes, keynesiens etc) mais je ne m’en souviens plus.

    4/ dans un poulailler libre il est préférable d’etre un renard libre qu’une poule libre.

    5/ dans une société libre, c’est la loi qui libère et la liberté qui opprime (Rousseau).

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @16h56   « »

    ERIC le roi des poncifs.

    L’autogestion n’a pas de sens que si on remunere les personnes en fonction des effors qu’elles produisent. Ou alors un etre rationnel ne produira que l’effor minimum. Mais si chacun a le droit d’ameliorer sa situation par le travail, c’est autant dire que l’Etat ne sert qu’a empecher fraude, vol, et violence.

    La blague de l’ampoule est drole, mais inexacte : un prof liberiste attendrait plutot que ses etudiants (interesses a ses cours) changent l’ampoule. Alors qu’un prof keynesien volerait les sous des etudiants pour acheter 50 ampoules : regulation de l’economie.

    Joli aussi la vieille image guevariana du libre renard en libre poulailler. Et permettez moi de dire que je prefere etre libre poule en libre poulailler (meme avec un renard dedans) que poulet de batterie avec un Putin ou Chavez qui decide qui quand et comment mettre en casserole, sans qu’on puisse ni se battre ni s’enfuir.

    Rousseau avait raison : c’est la loi qui rend possible le commerce et le marche. Qui fonctionnent bien quand personne n’est au-dessus des lois. Donc pas de Banque Centrale qui imprime de l’argent comme un faussaire, pas de violence au marche qui oblige les banques a preter leur argent, pas de Putin ou Chavez qui saisissent les bien d’autrui. Pour resumer, tellement Rousseau a raison, que les politiciens eux-memes devraient etre soumis aux lois ce qui n’est jamais le cas.
    Et qu’est-ce que la "REGULATION ECONOMIQUE" si non une entorse aux lois suivant les caprices (interesses ou ideologiques) du politicien au gouvernement ?

  • permalien Eric :
    6 octobre 2008 @17h44   « »

    Et c’est reparti pour les idées neuves...

    "Ou alors un etre rationnel ne produira que l’effor minimum."

    Mon ignorance est plus grande que je ne le soupçonnais : je ne savais qu’il existait encore une seule personne pour croire à l’ineptie de l’homo économicus. Apparement si.

    "Joli aussi la vieille image guevariana du libre renard en libre poulailler."

    Je crois que l’image est de Marx.

    "Donc pas de Banque Centrale qui imprime de l’argent comme un faussaire, pas de violence au marche qui oblige les banques a preter leur argent, pas de Putin ou Chavez qui saisissent les bien d’autrui."

    Seul le travail doit payer, il ne doit pas y avoir de redistribution.
    Donc vous etes pour la suppression totale de la possibilité d’hériter ? Si oui, il faut supprimer l’héritage monétaire (pourquoi les enfants profiteraient du travail de leur parent ? Il parait que, pour cette raison, Warren Buffet veut déshériter les siens d’ailleurs.) ET l’héritage social et culturel. Et oui sinon il y a distortion de concurence entre les enfants.

    Comment faire ? Ah mais c’est bien sur, il suffit de mettre tous les enfants dans le meme internat sans possibilité de voir leur parents comme ce qu’ils sont (ouvrier, prof, trader, que sais je encore ?) et de leur donner EXACTEMENT le meme kit de départ dans la vie. Comme ça on verra bien lesquels ont naturelement le gout de l’effort !

    J’y pense mais en fait pourquoi s’arreter à une société ? C’est vrai quoi pourquoi un gosse des rues aurait moins de chance qu’un autre ? La seule solution est dans la création d’un internat mondial. Je vois que ça.

    et très drole la "violence faite au marché" ! Je frémis d’horreur. Vous croyez qu’il souffre ?

    Pour finir, ces idées là se trouvent dans la conception darwiniste de la société du 19eme siecle (et oui l’eugénisme était un courant politique à l’époque et qui n’a disparu qu’après la 2nde guerre mondiale.). Rien de neuf, sauf les justifications théoriques.

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @18h11   « »

    ERIC

    "Seul le travail doit payer, il ne doit pas y avoir de redistribution. Donc vous etes pour la suppression totale de la possibilité d’hériter ? "

    La logique sousjacente m’echappe.
    La redistribution est un acte de haine : un politicien riche ou ami de riche decide que mon argent n’est plus a moi et si je m’oppose, des violences physiques s’en suivent. Cela me fait penser a la Mafia.
    L’heritage est un acte d’amour : tous les parents du monde animal LIBREMENT font des cadeaux a leur progeniture.

    Ceci etant dit, j’estime que la situation courante, avec ses enormes differences de richesse, justifie trois mesures redistributives (mais seulement ces trois !) :
    1) fournir des prestations gratuites de base a tous ceux qui les souhaitent, sans aucun versement d’argent !
    2) comme seule taxe (abolir TVA, IS, IRPP, etc) il faudrait prevoir une ISF sans exceptions de 2% annuel sur la fortune. (une seule residence principale exoneree)
    3) pour eviter salaires et primes elevees de PDG
    et similaires, il suffirait de limiter a 20 le facteur entre les salaires dans une meme entreprise. C’etait fait il y a 100 ans par ce "communiste" de J.P. Morgan et cela marchait tres tres bien.

    Inutile de dire que aucune de ces trois mesures tres efficaces convient aux politiciens ou a leurs amis. La deuxient les frappe directement, et la premiere et troisieme leur enleve presque tout leur pouvoir de chantage electoral.
    Donc elles ne seront jamais mises en oeuvre.

  • permalien Eric :
    6 octobre 2008 @20h22   « »

    C’est pourtant trivial. Vous considérez que les seuls rapports humains souhaitables (naturels ? possibles ?) sont ceux de la concurence, de la compétition étant entendu que le travail (et le talent j’imagine) est le système de mesure pour déterminer qui est le plus méritant et donc qui sort vainqueur de cette lutte de tous contre tous.

    Dans ce cas le strict minimum est de mettre tout le monde sur la même ligne de départ. Autrement dit tout le monde doit partir avec le même bagage. Si certains partent cul de jatte et d’autre avec des echasses que vaut votre système de mesure méritocratique ?

    Mettre tout le monde sur la même ligne de départ signifie que personne ne doit souffrir (respectivement profiter) de l’héritage de ses parents. Pour cela il faut empecher la transmission de ce qui permet la reproduction des classes dominantes, à savoir le capital monétaire, culturel et social.

    Comment imaginez vous faire ?

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @09h35   « »

    ERIC
    "Vous considérez que les seuls rapports humains souhaitables (naturels ? possibles ?) sont ceux de la concurence, de la compétition"

    Absolument pas ! D’ou tenez-vous cela ? Les rapports humains qui devraient prevaloir sont bien au contraire pour une part ceux de la cooperation. Qui signifie que chacun doit y mettre du sien. Et pour d’autre part ceux de la justice. Qui signifie que chacun est recompense en fonction de son effor. Le but de la vie economique n’est nullement celui de voir qui est le "meilleur", comme dans le monde politique, ou les autres n’ont rien. Cela, c’est de la competition. Le but de la vie economique est bien au contraire que chacun voie reconnue sa contribution a sa juste valeur, de facon proportionnel aux benefices qu’il a apporte a la communaute.

  • permalien Eric :
    7 octobre 2008 @11h09   « »

    "Les rapports humains qui devraient prevaloir sont..."

    "... ceux de la cooperation", c’est quoi ? qu’est ce qui rentre dans la coopération ? le travail domestique des femmes ? C’est quoi la différence entre un travail utile à la communauté et une coopération utile à la communauté ? Comment vous définissez l’utilité ? Non vraiment ce concept de coopération est vague, c’est un écran de fumée qui cache la marchandisation de tous les rapports qu’il est possible de définir. Les autres n’existent pas puisqu’ils sont invisibles au marché, ça doit etre ça la coopération : tout ce qui fait que la société peut exister mais qui n’est pas monnayable.

    "...la justice. Qui signifie que chacun est recompense en fonction de son effor" comment ça se mesure ? à la quantité d’effort fourni, c’est à dire au travail. non ? Et comment vous faites pour évaluer l’apport d’une mère célibataire à la société ? Vous comptez ses heures ? vous lui faites un forfait à l’enfant ? Ah mais non je suis bête, la redistribution est "un acte de haine". Qu’il ne faut pas confondre avec l’accumulation qui elle est un acte d’amour.

    Mes freres et mes soeurs je vais vous tondre mais c’est un acte d’amour pour mes enfants à qui je vais, grace à cette accumulation, donner un avantage comparatif quasi-insurmontable sur vos enfants et ainsi tout recommencera dans la loi, l’ordre et le respect mutuel que permet le chacun à sa place.

    Vous voulez rémunérer l’effort et le mérite ("chacun est recompense en fonction de son effor"). Cette mécanique ultra violente de reproduction des inégalités génère une distortion psychologique chez ceux qui en bénéficient. En bref c’est de la mauvaise conscience. Pour l’effacer et permettre l’apparition d’un bonne conscience chevillée au corps vous proposez la charité ("fournir des prestations gratuites de base").

    MÉRITE versus CHARITÉ, voila une idée neuve que ne renierai pas nos très nouvelles églises.

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @11h45   « »

    ERIC

    mere celibataire ou pas, l’apport de chacun a la communaute ne peut etre que le travail fourni aux autres.
    Et, depuis toujours, c’est la seule mesure possible de ce que la communaute retourne en echange a l’individu.

    Ma these est que la redistribution est structurellement impossible, elle n’est qu’un leurre utilise par certains politiciens pour gagner les elections. Mais la realite est que dans n’importe quelle societe, elle n’a jamais ete realisee. Pourquoi impossible ?

    1) Pour gagner les elections (ou les Revolutions), il faut l’appui des plus forts, donc tout politicien sera voue a la prosperite des riches.

    2) Admettons qu’un politicien trahisse ceux qui l’ont fait elire et decide de pratiquer un vraie redistribution.
    Et admettons aussi qu’il reussisse dans l’entreprise impossible et jamais reussie d’individuer exactement les pauvres qu’il faut aider sans gaspiller son aide pour ceux qui n’en necessitent pas. Il utilise donc les resources fiscales et monetaires pour donner de l’argent aux pauvres. Example en France, revenu minimum garanti a tous de 1000 euro/mois.
    Qu’est-ce qui se passe ? Entreprises et commercants, adjustent vers le haut leurs prix de facon a profiter de cet argent nouveau rentre en circulation. Le cout de la vie augmente, les pauvres restent pauvres, la classe moyenne devient pauvre par la double hausse des prix et des taxes.

    3) Decorreler allocations/aides du travail ne peut que pousser a l’inactivite, ou bien au travail au noir, et si vous passiez un peu plus de temps sur le terrain et moins dans vos analyses purement theoriques vous le sauriez autant que moi. L’inactivite d’un grand nombre reduit la richesse commune, et le travail au noir la richesse fiscale. Pour payer toutes ces aides, on finit par appauvrir aussi les classes moyennes et on accentue plutot que aplatir les differences.

  • permalien charles :
    7 octobre 2008 @12h49   « »

    @habsb

    Personne ne veut enlever les politiciens : leur role est d’elaborer des lois pour garantir la securite, la justice,

    Donc vous pensez naïvement que les riches à la tête de votre système libéral ne pourraient plus influencer les politiques, si ces derniers ne géraient plus l’économie. Vous pensez donc qu’en réduisant le champ de la démocratie à la sécurité, la justice, etc., ils ne seraient pas corrompues par les maîtres du système économique.
    En fait, ils le seraient encore plus, ce qui revient à enterrer directement les politiques. Conséquence logique, on se retrouve avec un système à l’économie libérale qui ne peut être démocratique.

    Les crises financieres, mon pauvre Charles, ont commence avec l’invention de la monnaie dans la prehistoire.

    C’est très drôle "dans la préhistoire". Sinon, une crise financière dans un système non financiarisé alors même que les principales religions ont longtemps interdit l’usure, donc de faire de l’argent avec de l’argent...
    En fait, les crises financières sont récentes et date du XXe siècle et bizarrement des périodes les plus libérales en 29 ou depuis les années 80.

    La redistribution est un acte de haine : un politicien riche ou ami de riche decide que mon argent n’est plus a moi et si je m’oppose, des violences physiques s’en suivent.

    Ça aussi c’est drôle, un politicien riche ou amis des riches qui prône la redistribution, j’aimerais bien en voir...

    Ceci etant dit, j’estime que la situation courante, avec ses enormes differences de richesse, justifie trois mesures redistributives (mais seulement ces trois !)

    Il faudrait savoir, c’est de la haine ou pas ? Et "ces trois" seraient de tout façon vue par les plus riches comme une contrainte à faire tomber. Et comme votre société vise à leurs donner encore plus de pouvoir, pourquoi ne pourraient ils plus le faire.

    il faudrait prevoir une ISF sans exceptions de 2% annuel sur la fortune. (une seule residence principale exoneree)

    Je vois déjà les fuites dans les paradis fiscaux, à moins que l’exception de la résidence principale ne suffise à contourner votre "régulation".

    Ma these est que la redistribution est structurellement impossible, elle n’est qu’un leurre utilise par certains politiciens pour gagner les elections.

    Votre thèse ignore des périodes de notre histoire où les inégalités ont décru comme en 36 ou durant les trente glorieuses. Il est vrai que les politiciens l’ont fait contraint par la majorité de la population et non par philanthropie.
    En outre, votre thèse contredit vos trois mesures de redistribution précédentes...

    L’inactivite d’un grand nombre reduit la richesse commune,

    Qui provoque l’inactivité aujourd’hui ?

  • permalien charles :
    7 octobre 2008 @12h50   « »

    @habsb

    Et si vous sortiez un peu de votre dogmatisme pro-libéralisme économique, vous verriez que se sont les riches qui bénéficient de votre politique libérale. Et que sur le terrain depuis le début de la dérégulation économique, les inégalités ont permis à ces derniers de s’enrichir encore plus.

    En résumé, vous décriez la corruption des politiques par les riches, mais vous favorisez leur enrichissement. C’est pas très logique...

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @13h27   « »

    CHARLES
    "Donc vous pensez naïvement que les riches à la tête de votre système libéral ne pourraient plus influencer les politiques, si ces derniers ne géraient plus l’économie. Vous pensez donc qu’en réduisant le champ de la démocratie à la sécurité, la justice, etc., ils ne seraient pas corrompues par les maîtres du système économique."

    Exactement, car les riches n’auraient plus rien a obtenir des politiciens. En clair, l’immobilier US n’aurait pas pu profiter de la loi Clinton qui a porte a la crise du subprime, l’immobilier francais des defiscalisation Robien/Perissol/Borloo etc, l’audiovisuel francais de la manne publicitaire suite a l’interdiction de la pub sur FR2/3, la grande distribution de la loi sur les 35 heures qui a gonfle son chiffre, etc etc

    "une crise financière dans un système non financiarisé alors même que les principales religions ont longtemps interdit l’usure, donc de faire de l’argent avec de l’argent... En fait, les crises financières sont récentes et date du XXe siècle et bizarrement des périodes les plus libérales en 29 ou depuis les années 80"

    Bien avant "les principales religion" l’Empire Romain connut un grand nombre de crises financieres bien plus severes de celle ci, par son habitude de multiplier la monnaie en circulation (Keynes pro temporis..). Mais je reconnait que dans l’ecole francaise on etudie tres peu l’histoire romaine, encore moins l’histoire economique.
    D’autres grandes crises monetaires et financieres : dans l’Espagne des Habsbourg, suite aux decouvertes d’argent et or en Amerique (encore multiplication de la monnaie), en 1600 en Hollande dans le marche des derives de la Bourse d’Amsterdam, en France du Xviii suite aux mauvais conseils d’un petit Ecossais qui coula le systeme financier francais... l’histoire des grandes crises economiques est tres interessant et vous avez grand tort de ne pas vous y interesser.

    "Ça aussi c’est drôle, un politicien riche ou amis des riches qui prône la redistribution, j’aimerais bien en voir..."

    Autant dire qu’il n’y aura jamais de redistribution, car
    il n’a jamais existe un politicien ni ami des riches ni riche lui meme.

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @13h47   « »

    CHARLES (II)

    "Je vois déjà les fuites dans les paradis fiscaux, à moins que l’exception de la résidence principale ne suffise à contourner votre "régulation"."

    On n’a pas encore invente des villas ou chateaux dotes de jambes, qui puissent s’enfuire dans les paradis fiscaux. Ou alors ignorez-vous que l’immobilier est impose dans le lieu de situation ?

    "Votre thèse ignore des périodes de notre histoire où les inégalités ont décru comme en 36 ou durant les trente glorieuses."

    Je n’ai pas l’impression que la pauvrete ait disparue dans l’une comme dans l’autre occasion. Experiments trop court ? Ou trop instables pour durer ? la reponse est une autre.
    Dans les trente glorieuses (la seule annee du 36 ne peut pas valoir comme example), la pauvrete a certes recule en toute Europe (meme et peut etre encore plus dans les gouvernements de droite extreme au Portugal et moderee en Italie et Allemagne), uniquement grace au Plan Marshall, et aux avancees technologiques. Et cela malgre les cadeaux faits par les politiciens a leurs amis riches.

    "Qui provoque l’inactivité aujourd’hui ?"

    Les cheques d’allocations familiales, de RMI, etc Pourquoi se decarcasser a gagner 1200 quand on peut gagner 900 pour rester chez soi, ou gagner 900 + 1000 au noir ?

  • permalien charles :
    7 octobre 2008 @14h34   « »

    @habsb

    Exactement, car les riches n’auraient plus rien a obtenir des politiciens.

    Si les riches n’ont plus rien à obtenir des politiciens, c’est qu’ils ont déjà tout. Ce qui exclue vous "trois mesures"...
    Sans compter que la sécurité des pauvres n’intéresse en aucun cas les riches, que la justice peut également être instrumentalisé, que les infrastructures peuvent ne pas profiter à l’intérêt général, etc...
    Donc vous voyez bien que votre argument ne tient pas.

    Pour les crises que vous évoquez, elles n’ont pas grand rapport avec ce que l’on connaît aujourd’hui. Mais elles sont effectivement toujours le fait d’hommes riches ayant accumuler un pouvoir énorme. Et ce n’est pas vos propositions qui vont changer ça, au contraire.

    Pour votre imposition sur la fortune, vous jouez sur les mots en feignant de ne pas comprendre le principe de l’évasion fiscale que les riches ont toujours su utiliser par les moyens les plus divers.

    En ce qui concerne la redistribution, la baisse de inégalités pendant 30 ans ou la hausse que nous avons actuellement devrait pourtant suffire a démonté votre assertion sur l’impossibilité de la redistribution. Si cette dernière était impossible, les inégalités n’auraient jamais varié.

    Pour l’inactivité, si vous ne trouvez pas mieux que les poncifs utilisés par un gouvernement que vous dites par ailleurs détester...

  • permalien Eric :
    7 octobre 2008 @15h19   « »

    à hbsb partie 1

    "mere celibataire ou pas, l’apport de chacun a la communaute ne peut etre que le travail fourni aux autres"

    On sent bien l’amélioration de la condition humaine des plus faibles dans votre système.

    "Et, depuis toujours, c’est la seule mesure possible ..."

    vous pouriez arreter les arguments type "il n’a jamais existé...""elle n’a jamais ete realisee" "depuis toujours" etc ça n’a pas de valeur car vous ne pouvez pas le prouver. Et ne retournez pas la situation en me demandant si je connais un contre exemple. C’est à vous de faire la démonstration de ce que vous dites et pas à moi. En plus c’est très agaçant à lire.

    "...de ce que la communaute retourne en echange a l’individu."

    je suis content de voir que vous abondez dans la description que je fais de vous dans les postes précédents.

    "(1)"

    argument d’autorité. Vous confondez en plus fort et riche. On peut etre fort parce que nombreux.

    "d’individuer exactement les pauvres qu’il faut aider sans gaspiller son aide pour ceux qui n’en necessitent pas."

    En fait c’est ça que vous ne comprenez pas. C’est l’individualisation le problème. Si on considère que chaque personne à droit parcequ’il est vivant à une santé etc... alors on met en place un système redistributif permettant pour n’importe qui de se faire soigner dans de bonnes conditions. N’IMPORTE QUI. et oui même les riches, qui d’ailleurs s’ils veulent aller ailleurs le feront. C’est la différence entre la charité (construction d’une bonne conscience pour la perpétuation des inégalités) et la solidarité (construction collective visant à améliorer le sort de tous).

    "Example en France, revenu minimum garanti a tous de 1000 euro/mois. Qu’est-ce qui se passe ? Entreprises et commercants, adjustent vers le haut leurs prix de facon a profiter de cet argent nouveau rentre en circulation. Le cout de la vie augmente..."

    Ahhhh la théorie de l’inflation qui gallope, qui gallope ... Sauf que 1/ il ya d’autres manières de redistribuer que le revenu garanti (la sécu c’est du boudin ? ça fait partie de vos redistributions qui non non non ne sont pas possibles et jamais observée ?) 2/ une redistribution en salaire de faible niveau ne devrait pas provoquer d’inflation puisque elle sera associée à une dépense de subsistance. rien à voir avec une augmentation des salaires. "...a profiter de cet argent nouveau..." Il n’a rien de nouveau cet argent, c’est de la redistribution. Donc toujours pas d’inflation en tout cas suivant le mécanisme dont vous parlez.

  • permalien Eric :
    7 octobre 2008 @15h20   « »

    à habsb partie 2

    "(3)"

    Alors là... Je passe sur votre vanne à 2 balles. Il est parfaitement incongru de dire que l’allocation pousse à l’inactivité. Ou alors de quoi parlez vous ? Lorsqu’il est possible de recentrer son activité sur autre chose qu’un travail rémunérateur cela ne veut pas dire que l’on est inactif. Rester comme un légume devant sa télé est une pathologie, c’est de l’ordre de la depression (et je suis convaincu qu’il y a beaucoup de depressif aujourd’hui). Rien mais vraiment rien ne permet de prétendre à l’absence de mouvement d’une personne touchant une alloc. C’est même plutot le contraire. La survie y oblige.

    "Pourquoi se decarcasser a gagner 1200 quand on peut gagner 900 pour rester chez soi, ou gagner 900 + 1000 au noir ?"

    c’est obscene. Et d’autant plus obscène que justement ce calcul est faux et statistiquement on observe un grand nombre de personnes qui conservent un travail qui les rémunère moins que ce qu’il pourrait avoir avec une alloc juste pour conserver un contact dans le monde du travail.

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h35   « »

    ERIC
    "Ahhhh la théorie de l’inflation qui gallope, qui gallope ... Sauf que 1/ il ya d’autres manières de redistribuer que le revenu garanti (la sécu c’est du boudin ? ça fait partie de vos redistributions qui non non non ne sont pas possibles et jamais observée ?) 2/ une redistribution en salaire de faible niveau ne devrait pas provoquer d’inflation puisque elle sera associée à une dépense de subsistance. rien à voir avec une augmentation des salaires. "...a profiter de cet argent nouveau..." Il n’a rien de nouveau cet argent, c’est de la redistribution. "

    La Secu n’est pas une redistribution. La Secu francaise est plutot l’eldorado des pharmaceutiques francais et etrangers, qui vendent en France plus de medicaments qu’ailleurs. De surcroit, c’est un organisme temporaire. Dans la forme actuelle il n’a que quelques decennies, et ne pourra guere durer autant. Elle est a la limite de sa
    survie, pour qu’elle arrive en 2050 il faudrait peut-etre augmenter la pression fiscale a 100%...

    La redistribution d’argent, meme de faible revenu part toute en inflation. Pourquoi ? Car l’argent des riches repose aux Caraibes, ou dans les coffres suisses. L’argent des pauvres finit dans la poche du boucher, maraicher, essence, loyer, factures GDF,EDF,Orange etc Qui n’hesitent pas a revoir leur prix et tarifs a chaque augmentation salariale generalisee, ou de RMI/alloc.
    Croyez moi la seule facon de resoudre le probleme de la pauvrete est celui de fournir des prestations directes.
    Au moins tout le monde sera sur de manger, dormir, s’habiller, se soigner etc.
    Avec la methode courante des allocations, il n’y a pas cette garantie. Auriez-vous cru il y a 30 ans, que 6000 nouveaux francs par mois ne suffisaient pas pour vivre ? Vous en avez la preuve aujourd’hui.
    Avec les milliers de milliards que la BCE est en train d’imprimer pour recapitaliser les banques, quand la crise sera terminee, on parlera d’appartements a un millions d’euro et donc de loyers a 4000 euro par mois.
    Bonne chance aux pauvres de demain !

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h39   « »

    ERIC
    "Et d’autant plus obscène que justement ce calcul est faux et statistiquement on observe un grand nombre de personnes qui conservent un travail qui les rémunère moins que ce qu’il pourrait avoir avec une alloc juste pour conserver un contact dans le monde du travail."

    Et pourquoi a-t-on invente la prime pour l’emploi, alors ?
    Vous devriez dire aux ministres qu’ils se trompent.

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h44   « »

    ERIC
    "Vous confondez en plus fort et riche. On peut etre fort parce que nombreux."

    En democratie, force egale nombre. Et nombre egale audience Tele. Et un reseau Tele ne s’improvise pas. En France personne ne devient president sans l’aide d’un grand groupe de BTP, proprietaire de medias.
    Regardez ailleurs si vous voulez. Parlons d’Italie ? USA, ou Ron Paul ignore’ par les Medias, n’a meme pas pu faire connaitre a tous sa pensee ?

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h49   « »

    ERIC
    "Si on considère que chaque personne à droit parcequ’il est vivant à une santé etc... alors on met en place un système redistributif permettant pour n’importe qui de se faire soigner dans de bonnes conditions"

    Ce systeme n’existe nulle part au monde. Tout betement il manque les resources pour bien soigner tout le monde.
    Meme la hyper-deficitaire secu francaise s’avoue impuissante face a certaines pathologies et je connais plusieurs cas de personnes obligees a se rendre aux USA pour sauver leur peau.
    Qu’est-ce qui est mieux, faire cotiser, soigner mal tout le monde, meme ceux qui pourraient payer, et etre deficitaire, ou NE PAS faire cotiser, soigner mal tout le monde, et BIEN ceux qui paient ? (et NE PAS etre deficitaire) ?

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h52   « »

    ERIC
    ’Et ne retournez pas la situation en me demandant si je connais un contre exemple. C’est à vous de faire la démonstration de ce que vous dites et pas à moi"

    Celle ci est la meilleure. Vous dites que les politiciens peuvent redistribuer les resources. (sic !)
    Mais si je dis que les anes peuvent voler, c’est a moi de vous montrer un example, ou a vous de prouver que dans toute l’histoire du monde, aucun ane n’a jamais vole ?

  • permalien habsb :
    7 octobre 2008 @15h57   « »

    CHARLES
    "En ce qui concerne la redistribution, la baisse de inégalités pendant 30 ans ou la hausse que nous avons actuellement devrait pourtant suffire a démonté votre assertion sur l’impossibilité de la redistribution. Si cette dernière était impossible, les inégalités n’auraient jamais varié."

    Ma position est que la baisse ou hausse des inegalites est impossible PAR la redistribution politique, non pas qu’elle est impossible tout court.
    Ainsi, dans les trentes glorieuses, le Plan Marshall et le progres technologique ont ameliore la situation de tout le monde, riches et pauvres. Aujourd’hui l’entree dans le commerce des pays emergeants reduit le pouvoir d’achat des travailleurs europeens et donc augmente les inegalites.
    La politique n’a rien a voir la dedans. Qu’elle soit de gauche comme en Espagne et UK (et Italie jusqu’a 2007) ou de droite comme ailleurs.

  • permalien Eric :
    7 octobre 2008 @16h17   « »

    à habsb

    "La Secu n’est pas une redistribution."

    Aucune démonstration

    "...c’est un organisme temporaire..."

    C’est aussi temporaire que n’importe quelle construction humaine. La démarche par contre est toujours reproductible.

    "l’argent des riches repose aux Caraibes"

    C’est pour ça qu’il faut se battre contre les paradis fiscaux.

    "L’argent des pauvres finit dans la poche du boucher, maraicher, essence..."

    formidable la redistribution fait donc tourner l’économie à l’inverse de l’accumulation.

    "Auriez-vous cru il y a 30 ans, que 6000 nouveaux francs par mois ne suffisaient pas pour vivre ?"

    En fait non, mais j’étais sans doute un peu jeune. S’il n’y a que l’inflation qui vous ennui, ajustez les allocs sur l’inflation.

    "pourquoi a-t-on invente la prime pour l’emploi, alors ?"

    Je sais pas.

    bon je crois que cela clot cette discussion. Comme je l’ai dit plus haut vous défendez un monde de domination sociale très classique sauf que la justification théorique un peu exotique permet de prétendre que ça n’a jamais été essayé.

    DERNIERE MINUTE !

    "Celle ci est la meilleure. Vous dites que les politiciens peuvent redistribuer les resources. (sic !) Mais si je dis que les anes peuvent voler, c’est a moi de vous montrer un example, ou a vous de prouver que dans toute l’histoire du monde, aucun ane n’a jamais vole ?"

    Alors voila. Soit la proposition A. Je peux faire appel à mon expérience et dire que non je n’ai jamais observé A. Ce n’est pas une démonstration, il est donc illégitime de dire A est faux.
    Démontrez moi qu’un ane ne peut physiquement pas voler et vous pourez dire qu’on a jamais vu un ane voler. Sinon dites je n’ai jamais observé d’ane voler, parce que ce cas n’est pas une démontration.
    Si vous dites que l’on ne peut pas redistribuer vous devez me démontrer que ce n’est physiquement pas possible. Si vous faites appel à votre experience alors il faut dire "je ne connais pas" ou "il n’existe pas à ma connaissance de système redistibutif".

  • permalien charles :
    7 octobre 2008 @16h24   « »

    @habsb

    La Secu n’est pas une redistribution. La Secu francaise est plutot l’eldorado des pharmaceutiques francais et etrangers, qui vendent en France plus de medicaments qu’ailleurs. De surcroit, c’est un organisme temporaire. Dans la forme actuelle il n’a que quelques decennies, et ne pourra guere durer autant. Elle est a la limite de sa survie, pour qu’elle arrive en 2050 il faudrait peut-etre augmenter la pression fiscale a 100%...

    Aujourd’hui, après les réformes visant à la détruire en libéralisant le marché, oui. Mais vous ne pouvez pas d’un côté dire que vous voulez fournir "des prestations directes" et de l’autre encourager la destruction d’un organisme qui a été créé pour ça à l’origine.

    La destruction de la sécu est la preuve qu’il n’y aurait pas de "prestations directes" dans un système libéralisé. C’est pourtant clair, vous voulez créer une ploutocratie et vous espérez que les riches avec tout le pouvoir seront plus généreux qu’ils ne le sont aujourd’hui. Là encore, ce n’est pas très logique !

    Ma position est que la baisse ou hausse des inegalites est impossible PAR la redistribution politique, non pas qu’elle est impossible tout court. Ainsi, dans les trentes glorieuses, le Plan Marshall et le progres technologique ont ameliore la situation de tout le monde, riches et pauvres. Aujourd’hui l’entree dans le commerce des pays emergeants reduit le pouvoir d’achat des travailleurs europeens et donc augmente les inegalites. La politique n’a rien a voir la dedans.

    Vous vous contredisez tout seul. Vous dites que "...est impossible PAR la redistribution politique" et juste après vous parlez du Plan Marshall, sans parler de la sécurité sociale. En somme, deux décisions politiques qui ont eu une grande influence sur la redistribution.

    En outre, vous ne répondez pas sur le fait que les politiques peuvent toujours être manipulés par les riches même s’ils n’ont plu la gestion de l’économie. Ce qui réduit tout votre jolie théorie et renvoie le monde que vous souhaitez à une simple ploutocratie.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @09h45   « »

    ERIC

    "S’il n’y a que l’inflation qui vous ennui, ajustez les allocs sur l’inflation."

    Mais comment pouvez-vous NE PAS comprendre que ce sont les allocs (entre autre, mais surtout) qui provoquent l’inflation ? Et que les ajuster sur l’inflation ne fait que provoquer une inflation encore plus grande, dans une spyrale sans fin ?

    Le marche’ (sans alloc) est caracterise par une quantite de monnaie M e de biens B. Chaque bien coute donc M/B.
    Si vous donnez des allocs, financees par la dette etatique, vous augmentez la monnaie a M+DM, ou DM sont les allocs financees par la dette, qui augmente aussi evidemment de DM.
    Resultat, chaque bien coutera M+DM/B et on obtient une inflation de DM/M, qui ronge le pouvoir d’achat de tous ceux qui ne beneficient pas d’allocs.

    Ni on peut imaginer financer les allocs par une taxation ulterieure de la classe moyenne, dont le taux d’epargne est desormais proche de 0.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @10h17   « »

    CHARLES

    "Mais vous ne pouvez pas d’un côté dire que vous voulez fournir "des prestations directes" et de l’autre encourager la destruction d’un organisme qui a été créé pour ça à l’origine."

    Personne n’encourage la destruction de la Secu. Bien au contraire j’y suis oppose car la Secu, comme vous dites, est une forme de prestation directe qui NE REDISTRIBUE PAS d’argent. Toutefois, dans sa forme actuelle elle est trop ambitieuse, ce qui l’amene a un deficit insoutenable.
    Elle devrait se borner aux soins graves ou d’urgence (personne ne doit etre laisse mourir), tout le reste deviendrait payant et pas rembourse. Pariez-vous que la consommation francaise de medicaments descendrait de la premier place au monde a une honorable moyenne ?

    "Vous vous contredisez tout seul. Vous dites que "...est impossible PAR la redistribution politique" et juste après vous parlez du Plan Marshall, sans parler de la sécurité sociale."

    Le Plan Marshall n’a rien d’une redistribution politique : il s’agit d’un evenement EXCEPTIONNEL et non pas SYSTEMATIQUE qui a permis de redemarrer les economies europeennes en manque de liquidite. Cet argent n’ pas ete donne, et il est retourne en grande partie aux societes US impliquees dans la reconstruction europeenne.
    Vous confondez evidemment les deux idees de "redistribution" qui est prelevement force a une personne pour en beneficier une autre, et "amelioration du niveau de vie" d’une personne ou classe sociale.
    L’amelioration se realise avec plusieurs moyens (liberalisation, avancees technologiques, prestations directes, exceptionnellement manipulation de la monnaie..).
    Ma these est que l’amelioration ne se realise jamais par une redistribution (prendre aux uns pour donner aux autres). Si cet argent n’etait pas depense par ceux a qui il a ete preleve, on augmente l’argent en circulation et on provoque inflation. S’il etait depense, on deplace simplement la pauvrete de l’un a l’autre.
    Bien au contraire, c’est aux prix de s’adapter a l’argent en circulation : dans la crise actuelle, les prix immobilier doivent descendre jusqu’a ce qu’il redeviennent interessant. Si au contraire les Etats ou la BCE impriment de la nouvelle monnaie, la masse monetaire augmentera, et le prix pourront encore grimper (inflation et appauvrissement de tous ceux qui n’ont pas beneficie d’aides).

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @10h18   « »

    CHARLES (II)

    "En outre, vous ne répondez pas sur le fait que les politiques peuvent toujours être manipulés par les riches même s’ils n’ont plu la gestion de l’économie."

    Manipuler un politicien signifie avant tout lui verser beacoup d’argent (campagne electorale, embauche de proches et allies, soutien a ses activites...). Si le politicien peut le rendre indirectement comme il fait Sarkozy avec la loi sur la publicite sur Fr2/3, cela a un sens. Mais si le politicien ne peut pas toucher a l’economie, quel est l’interet de le soutenir en depensant des millions ?
    Qu’est-ce qu’il pourrait gagner Bouygues d’une loi qui supprimait le permis a point, ou qui institue un parc national, ou qui punit de 3 mois de prison la conduite en telephonant ?

  • permalien charles :
    8 octobre 2008 @12h57   « »

    @habsb

    Le plan Marshal est un mauvaise exemple, j’en conviens, je reprenais juste le votre. Mais comme redistribution, il suffit de parler de l’impôt sur le revenu.

    En ce qui concerne la corruption des politiciens, je vous revoie à mon message du 7 octobre @14h34, où je vous explique que l’économie n’est pas la seule chose qui peut amener la classe dominante à manipuler un pouvoir qui de toute façon ne serait qu’une marionnette dans les mains de votre ploutocratie.

    Je m’en teindrais là car il est évident que la discussion n’avance pas, mais j’espère que vous vous rendrez compte un jour des conséquences des inégalités que votre libéralisme économique engendre inévitablement.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @13h17   «

    CHARLES

    L’impot sur le revenu est un example de redistribution inefficace et contre-productive.
    Le riche n’est pas celui qui gagne beaucoup, mais celui qui possede beaucoup. Celui qui gagne beaucoup est plutot un grand travailleur.
    Donc une redistribution efficace consisterait en une ISF serieuse, de 2% annuel sans exoneration. Allez le proposer aux elephants de la gauche, avec leurs collections de tableaux et leur villas en Cote d’Azur ou Ile de Re.

    Connaissez-vous le but de l’impot sur le revenu ? C’est precisement celui de figer a jamais les inegalites. Meme par le travail, on ne peut pas s’enrichir et integrer le milieu des riches. Qui se contentent de voir grandird leurs entreprises, ne se paient guere de dividendes, et ils se paient juste un petit revenu.
    80% de ceux qui ont beneficie du bouclier fiscale en 2007 ont declare moins de 3700 Euro annuels de revenus.
    Voila les riches !

    Vous demonisez l’inegalite, mais vous etes bien content de vivre mieux qu’un voisin qui ne fait rien du matin au soir.
    Il n’y a rien de mal dans l’inegalite, a condition qu’elle soit dynamique. Tout le monde n’est pas interesse a un haut revenu et aux effors que cela demande. Mais qui est interesse, doit pouvoir y arriver sans entraves. Donc liberalisations, concurrence, pas ou peu d’impot sur le revenu, etc etc On est encore tres loin en France de ce liberalisme que vous craignez a tort, car quand on y sera vous pourrez faire tout ce que vous faites aujpurd’hui, plus encore d’autres choses, liberalisme vient de liberte.

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