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Quand Bernard Kouchner défend les « barbares afghans »

jeudi 2 octobre 2008, par Alain Gresh

Nous l’avons entendu à plusieurs reprises, le retour des taliban en Afghanistan marquerait le triomphe de la barbarie. Le 20 août, à Kaboul, le président français déclarait aux militaires : « Je suis venu vous dire que le travail que vous faites ici, il est indispensable, parce qu’ici se joue une partie de la liberté du monde, parce qu’ici se mène le combat contre le terrorisme. »

En avril 2008, au sommet de l’OTAN, pour justifier l’envoi de troupes françaises, Nicolas Sarkozy avait ressorti l’argument des femmes afghanes : « Quand on sait ce que les talibans ont fait aux Afghans, surtout aux femmes afghanes… » (Libération, 4 avril, « Otan et défense européenne : le pas de deux de Sarkozy »).

En visite à Kaboul en juillet, le ministre français de la défense Hervé Morin déclarait : « Il n’y a pas d’autre choix que la présence militaire internationale. Partir serait une idée folle, il ne faut pas oublier ce qu’était le régime des talibans, un joug abominable. »

Dans une tribune libre, « Afghanistan : le sens de notre engagement », publiée dans le quotidien Le Monde après la mort de dix soldats français en Afghanistan, MM. Bernard Kouchner et Hervé Morin écrivaient :

« Ce qui est en jeu, ce sont d’abord nos valeurs. De 1996 à 2001, une dictature barbare, le régime des talibans, coupait l’Afghanistan du reste du monde. La dignité de la femme y était bafouée, les Droits de l’Homme inexistants, l’obscurantisme et la terreur omniprésents. Sous ce régime, les femmes n’étaient ni scolarisées ni soignées, les opposants étaient pendus dans les stades, la culture et la civilisation du pays reniées. »

« Nous nous battons pour offrir au peuple afghan des conditions de vie acceptables : égalité, justice, recul de l’arbitraire et de la violence. Nous voulons leur apporter cette sécurité nécessaire au développement et permettre aux enfants d’avoir un avenir - c’est-à-dire d’être éduqués et soignés. »

La France se bat donc, comme ses partenaires, pour le triomphe des valeurs occidentales de liberté, de démocratie, d’égalité hommes-femmes, sur lesquelles elle n’est pas prête à transiger.

Quelle n’a donc pas été notre stupéfaction de lire les déclarations du ministre des affaires étrangères après que le président afghan Hamid Karzaï s’est prononcé pour un dialogue avec les talibans, et pour leur participation au pouvoir à Kaboul.

Selon une dépêche de l’Agence France-Presse du 1er octobre intitulée « Négociations avec les talibans : Paris favorable à la démarche de Karzaï », Bernard Kouchner a déclaré : « Ce que dit le président Karzaï, c’est qu’il y a des talibans nationalistes, avec lesquels toutes les familles afghanes ont des contacts, qui doivent se présenter à la négociation - et localement cela a déjà été fait -, et que quelque chose s’arrange entre Afghans. »

M. Kouchner a toutefois ajouté : « Ce que veut dire le président Karzaï, même s’il en appelle au mollah Omar, c’est que localement, dans les régions, il faut nouer des contacts. Il y a d’autres talibans, partisans du jihad global, de l’insurrection généralisée au nom de l’extrémisme et au nom de l’assassinat : regardez le dernier attentat au Pakistan devant l’hôtel Marriott, c’est quand même effrayant et ignoble. Ceux-là, on ne peut pas parler avec eux, on les combat. »

Si l’on comprend bien, les talibans, à condition qu’ils soient des nationalistes, et même s’ils ne sont pas des adeptes fervents de la démocratie et du droit des femmes, pourront être associés demain au pouvoir. Et les valeurs pour lesquelles nous nous battrions, où sont-elles ?

Si nous les abandonnons, il reste l’argument que nous nous battons là-bas contre le terrorisme international. Mais si c’était le contraire ? Comme l’explique un responsable britannique au numéro 2 de l’ambassade de France à Kaboul, « la présence, notamment militaire, de la coalition est partie du problème, non sa solution. Les forces étrangères assurent la survie d’un régime qui, sans elles, s’effondrerait rapidement » (cité dans Claude Angeli, « La réalité afghane que Sarko décide d’ignorer », Le Canard enchaîné, 1er octobre 2008). Tout le monde le reconnaît : la présence occidentale fait affluer là-bas des volontaires du monde musulman en nombre...

Et si la seule solution était le retrait des troupes françaises et de toutes les troupes étrangères, selon des modalités à étudier ?

D’autant que la guerre est sans doute déjà perdue. Selon un décompte de l’AFP, 221 soldats de la coalition ont été tués en 2008 en Afghanistan (contre 219 durant toute l’année 2007). Et le Center for Strategic & International Studies de Washington publie une étude de Anthony H. Cordesman, « Follow the money : Why the US is losing the war in Afrghanistan ». Ce texte, malgré ses vues assez simplistes, offre de nombreuses données sur une guerre sans perspectives...

Tramway de Jérusalem

Voici le point sur cette affaire dont nous avons déjà parlé, tel qu’il est présenté par l’Association France-Palestine Solidarité dans un communiqué du 2 octobre « sur l’état de la procédure engagée par l’AFPS et l’OLP relative à la construction et à l’exploitation d’un tramway à Jérusalem ».

« Par jugement du 6 juin 2008, le tribunal de Nanterre a fait droit aux demandes de l’AFPS et de l’OLP. Il a condamné Alstom et Véolia Transports à produire la totalité du traité de concession du 22 septembre 2004 et de ses annexes ainsi que la traduction jurée de tous les documents dans un délai de trois mois. »

« Le 12 septembre dernier, Alstom et Véolia Transport ont remis au tribunal et à notre avocat la traduction jurée des pièces communiquées en anglais. A l’audience du 15 septembre 2008, le tribunal a fixé une nouvelle audience de procédure au 24 novembre prochain pour permettre à notre avocat d’étudier les pièces communiquées et de prendre de nouvelles conclusions sur les moyens de procédure soulevés par les parties adverses au vu des documents produits. »

148 commentaires sur « Quand Bernard Kouchner défend les “barbares afghans” »

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  • permalien Fadila :
    2 octobre 2008 @19h25   »
    Quand Bernard Kouchner défend « les barbares afghans »

    Ce qu’il y’avait à craindre avant le départ de Chirac

    Avant que Chirac ne quitte le pouvoir en France, beaucoup pensaient que le refus de la France de rejoindre la coalition était soit des chis chis, refus de la vassalité ou humanité. Mais l’arrivée de Sarkosy a changé les donnes, et la politique Française est clairement régentée par une voie Américaine. La réaction de Kouchner tient probablement de son ancienne école humanitaire, mais c’est sans compter sans le courant des grands guerriers occidentaux et croisés surtout au sein de l’UE. Il faut beaucoup pour remettre les pendules à l’heure pour la question humanitaire globale, notamment en rapport avec la main mise sur les champs pétrolifères et cette prétendue crise financière

  • permalien K. :
    2 octobre 2008 @21h45   « »
    Pourquoi Bernard Kouchner défendrait « les barbares afghans »

    Parce que Sherard Cowper, l’ambassadeur anglais à Kaboul, aurait déclaré (en les convainquant ?) aux Français que la guerre est perdue selon un article du Canard Enchaîné dont rend compte Le Figaro et le Times britannique :

    « (..) La présence de la coalition est une partie du problème et non sa solution »

    Quant aux “valeurs” de l’Occident.. :

    Il faudrait checher un « dictateur acceptable » aurait aussi ajouté l’ambassadeur anglais. Parmi les Talibans bien sur.

    Sept ans de combat contre le terrorisme et pour, assure-t-on, la démocratie.

  • permalien K. :
    2 octobre 2008 @22h47   « »
    Quand Bernard Kouchner défend « les barbares afghans »

    Au même moment où les Européens semblent vouloir abandonner « la dangereuse et déstabilisante doctrine de la guerre contre la terreur » et autres pseudo (démocratisation, libération, etc...) les US eux, money ou pas money, prévoient un “surge” en Afghanistan :

    « The top U.S. military commander in Afghanistan said Wednesday that he needed more troops and other aid "as quickly as possible" in a counterinsurgency battle that could get worse before it gets better. »

    "..that could get worse before it gets better.." c’est de la rhétorique pré-emptive destinée aux impatients.

  • permalien K. :
    2 octobre 2008 @23h14   « »

    C’est l’Arabie Saoudite qui serait chargée de servir les intermédiaires entre les Talibans et les Européens.

    Voila ce qu’écrivait China Hand dans un article paru au Daily Kos qui remonte au 6 Décembre 2007. Extraits (1) :

    La guerre globale contre le terrorisme est morte ... si l’Arabie saoudite s’engage à la tuer.

    Le centre de gravité de la politique moyen-orientale s’éloigne de la dangereuse et déstabilisante doctrine de la guerre contre la terreur, celle qui était menée comme une guerre contre l’Islam puisque les États-Unis allaient d’une nation à une autre à la recherche de clients prêts à ignorer la foi et les intérêts de ses citoyens au service des objectifs de sécurité de l’Oncle Sam.

    Sa place est prise par une vision régionale plus banale et moins apocalyptique, menée par l’Arabie saoudite, qui met l’accent sur un ennemi - l’Iran - au lieu d’identifier et de poursuivre des ennemis dangereux et implacables dans chaque pays musulman du Moyen-Orient.

    C’est une tentative de changement de cap visant à rétablir l’équilibre des pouvoirs entre l’Iran et les états arabes- un équilibre qui a été brisé par l’invasion américaine et la destruction de l’Iraq en tant que force militaire viable, et par les tentatives de plus en plus mal inspirées et déstabilisantes de l’Amérique de remédier à cette situation en imposant des clients américains reposant sur des régimes chancelants dans la région - pas seulement en Irak, mais aussi au Liban et au Pakistan.

    L’Arabie saoudite et les États-Unis partagent une préoccupation commune -l’Iran -, mais sont divisés sur la question de la stratégie.

    Riyad cherche à freiner la destructrice élaboration d’une guerre contre le terrorisme que les Etats-Unis ont imposé à la région, et à la remplacer par le renforcement soigneux de régimes conservateurs et stables, dont l’islam appartiendrait à une obédience qui lui serait proche, mais qui seraient hostiles à l’Iran.

  • permalien K. :
    2 octobre 2008 @23h25   « »

    China Hand (2)

    L’objectif, tel que je le vois, a évolué vers un mouvement orchestré par l’Arabie saoudite visant à contenir - à l’opposé d’une destruction- l’Iran en lui retirant l’atout du régime syrien et, par conséquent, encourager l’Iran à se cantonner dans ses mailles locales et repenser ses plans d’extension diplomatiques et militaires dans le pré-carré arabe du Moyen-Orient par le biais de Damas, Beyrouth et Gaza.

    Autrement dit la détente. Ou peut-être juste une nouvelle guerre froide au Moyen-Orient, de celles qui chauffent à un point d’ébullition fatal dès que des opportunités et des mauvais calculs entrent dans l’équation.

    Le Levant étant devenu hors d’atteinte, la véritable lutte du Moyen-Orient se déplace en Iraq. Je m’attends à ce que la stratégie de Riyad sera de faire échec à la tentative de conquête du pouvoir de la majorité chiite pro-iranienne de l’Iraq en soutenant les sunnites, et ce quelle que soit la situation du moment à Bagdad de leur incompétent client américain.

    Diviser pour régner, en d’autres termes. Ce n’est pas une bonne nouvelle pour le peuple irakien, mais, si cela est manipulé adroitement, le peuple iraquien passera quelques années supplémentaires dans le mixeur comme procuration dans une lutte locale sans illusion et limitée entre deux puissances régionales bien nanties - l’Iran et l’Arabie saoudite - chacune essayant d’empêcher l’autre d’acquérir tout avantage décisif dans un Etat central crucial.

    L’Occident est en train de perdre en Afghanistan.

    Cela signifie que soit nous nous battons pour garder au pouvoir le régime pro-américain de Karzai, en utilisant Benazir Bhutto [aujourd’hui Zardari ?] pour mobiliser les militaires et le renseignement pakistanais au nom du combat contre l’extrémisme islamiste ...

    ... Soit nous laissons faire les choses, les organisations sécuritaires et militaires du Pakistan permettant à la nature de suivre son cours, et un régime conservateur, favorable aux saoudiens- qui s’accommode des Talibans – s’installe à Kaboul et forme un rempart naturel contre l’Iran sur son coté oriental, avec l’aide du Pakistan.

  • permalien K. :
    2 octobre 2008 @23h28   « »

    China Hand (3 et fin) :

    C’est un choix impossible pour les États-Unis : abandonner un état allié particulièrement bien intentionné, et, s’il n’est pas démocratique, laïque et pro-américain.

    Mais je pense que les Saoudiens craignent que la trop coûteuse, trop risquée et peu efficace guerre contre la terreur de l’Amérique, soit trop axée sur Karzai et sur une ingérence excessive dans la politique pakistanaise, avec la possibilité de, non pas un, mais deux États défaillants sur le flanc Est de l’Iran.

    Le fond du problème est le suivant :

    Les régimes pro US dans les pays musulmans sont faibles, inefficaces, divisés, instables et dangereux - et sont trop faibles pour résister à l’Iran. En fait, comme le régime iraquien, ils finissent souvent par traiter avec l’Iran, et à partir d’une position de faiblesse.

    L’Arabie saoudite travaille calmement et avec persistance pour remplacer les régimes laïques que nous avons installé ou appuyés en Iraq, en Afghanistan et au Pakistan, dont les valeurs, la rhétorique, et les alliances ne peuvent menacer l’Iran mais font peser une réelle menace pour les autocraties non démocratiques et islamiques - ... comme l’Arabie saoudite.

    Ironiquement, les forces islamistes qui nous font tellement horreur et peur sont revêtus des habits de nos alliés et nous poussent à partir de la scène du Moyen-Orient... et nous [US] ne le réalisons même pas encore.

  • permalien
    2 octobre 2008 @23h30   « »

    Les Talibans commettent des actes barbares,

    les soldats de l’OTAN commettent des bavures

    C’est çà l’apport de la démocratie aux femmes afghanes.

  • permalien Lou :
    2 octobre 2008 @23h33   « »
    Bavure, bavure
  • permalien
    3 octobre 2008 @00h11   « »

    Afghanistan : des soldats français auraient ouvert le feu sur des civils”

  • permalien K. :
    3 octobre 2008 @01h24   « »

    BHL :

    « Bien sûr, enfin, les premiers bénéficiaires de ce gâchis sont tous les fanatiques, type talibans ou autres, qui savent que les 700 milliards de dollars qui serviront à racheter aux banques leurs produits toxiques équivalent, peu ou prou, au coût de la grande opération antiterroriste qui aurait pu avoir lieu en Afghanistan ou dans les zones tribales pakistanaises et à laquelle l’Amérique appauvrie sera contrainte de renoncer. »

    Il n’y a donc pas de lien entre la crise économique des Etats-Unis et leurs faramineuses dépenses militaires ?

    On rappellera que :

    - « Le budget supplémentaire pour payer les guerres actuelles en Irak et en Afghanistan, [soit la “guerre contre le Terrorisme”] qui ne fait pas partie du budget officiel de la défense, est lui-même plus important que la somme des budgets de la défense de la Russie et de la Chine. »

    - « Pour l’année fiscale 2009, le budget militaire des Etats-Unis sera le plus grand en termes réels depuis la deuxième guerre mondiale »

    - « Les industries militaires [US] ont grevé l’économie civile et conduit à de graves faiblesses économiques. La dévotion au keynésianisme militaire est, en fait, une forme lente de suicide économique. »

  • permalien Wilfrid S :
    3 octobre 2008 @02h30   « »

    Il ne s’agit là que d’une chose : La crédibilité de l’Otan dans sa capacité à faire taire la terreur car ne l’oublions pas c’est pour cela que nous sommes intervenu en Afghanistan.

    Nous avons mis fin au régime des talibans et nous luttons contre le terrorisme international.

    La bataille contre l’absurde fanatisme religieux dont font preuve les talibans n’est certes pas gagné ; mais abandonné le pays maintenant aux mains de cela même que nous avons éloignés du pouvoirs serait une entreprise criminel est désastreuse.

    Peut-on être surpris de la perte de 10 soldats Français dans ce combat difficile ?
    La réponse est non sans équivoque.
    S’attendait-on à un conflit sans dangers ?

    Il est toutefois évident qu’il faut chercher d’autres voies pour faire cesser les combats et cela peut passer par le partage de pouvoir avec les modérés ; car d’une guerre sans fin ni les Afghans, ni l’Otan n’en sortirais victorieux.

    Nous devons donc pour cela repenser nos objectifs...quitte à faire des concessions avec l’ennemi.

  • permalien Richard :
    3 octobre 2008 @07h13   « »

    La question que pose Kouchener dans sa prise de position paradoxale, c’est celle de l’universalisme présupposé de la démocratie.

    L’Afghanistan, mais pas seulement, par sa géographie particulière (vallées impénétrables sur une grande partie du territoire), a démontré que la "démocratie" n’était pas la solution la plus adaptée aux états de morphologie atypique (comme les régions désertiques ou les archipels), car elle présuppose une égalité des citoyens, au moins devant la facilité de déplacement et la communication.

    D’autre part l’exercice anti-démocratique qui consiste à imposer militairement la "Démocratie", n’aboutit qu’à un affaiblissement de sa crédibilité au sein même de celles-ci, c’est à dire vis à vis des citoyens démocrates.

    D’où la stratégie de “compromis”, qui permet d’alimenter l’utopie démocrate tout en tolérant quelques exceptions qui en confirmerait la règle (en quelque sorte).

  • permalien bert :
    3 octobre 2008 @09h14   « »

    L’une des raisons à la difficulté de juger la situation en Afghanistan aujourd’hui tient à l’appellation "taleban" elle même : il n’y a pas d’identité complète entre les taleban période 95/2001 et ceux de la période 2002/2008. Il y a des points communs, tels les soutiens pakistanais et saoudiens, ou la zone d’influence de leurs "troupes", mais il y a aussi de sérieuses différences : Haqqani, par exemple, n’était pas un soutien actif des taleban entre 96 et 2001, tandis qu’Hekmatyar avait été mis hors jeu par les mêmes taleban dès 96/97.

    L’une des causes du rejet actuel de la présence étrangère dans le pays vient justement de cette volonté de vouloir implanter de force, et sans délai, des "valeurs" occidentales ; outre que ces valeurs sont bafouées par ces mêmes occidentaux ailleurs dans le monde, elles ne correspondaient pas à la structure culturelle et sociale d’un pays meurtri par plus de 20 ans de guerre. De plus, en accumulant les "maladresses" (évangélistes coréens ou autre dans les campagnes, enrichissement de seigneurs locaux discrédités au niveau national, corruption soutenue, promesses d’aides non tenues, absence de coordination des humanitaires, Kaboul devenu un Saïgon moderne, bombardements de civils, tortures et déportations...), l’on ne pouvait que s’aliéner la population qui avait beaucoup espérée de l’intervention internationale fin 2001.

    Un dialogue interne peut recréer les conditions d’unité nationale de toute façon toujors difficile à obtenir en Afghanistan. La lutte contre l’influence pakistanaise et saoudienne est l’autre versant du combat pour "sauver" le pays du chaos.

  • permalien K. :
    3 octobre 2008 @09h49   « »

    Nous devons donc pour cela repenser nos objectifs...quitte à faire des concessions avec l’ennemi.

    Il faudrait peut-etre songer avant tout à changer vos “objectifs” plutot qu’à les “repenser”.

    “Vous” devez donc :

    respecter le verdict des urnes et cesser de renverser les régimes démocratiquement élus dont certains étaient laiques (comme par exemple celui de Mossadegh en Iran)

    cesser de soutenir et protéger des gouvernements arabes et asiatiques dictatoriaux et corrompus

    promouvoir une véritable paix israélo palestinienne ou au moins cesser de gaver en armes et argent Israel au lieu d’encourager (comme par exemple en construisant un tramway à Jerusalem en violation des traités internationaux, ou en créant des incitations fiscales en faveur des dons pour les colons israéliens) la violente politique coloniale israélienne.

    Et alors tout le monde sera content : “vous”, vous verriez le terrorisme se réduire comme peau de chagrin et pourriez économiser la vie de “vos” soldats, et “nous”, nous pourrions enfin commencer à vivre décemment.

  • permalien
    3 octobre 2008 @10h21   « »

    mr Gresh

    je vous verrais bien écrire un livre sur les mouvements islamiques avec françois burgat

    et un livre sur le non lien entre la laicité et le droits des femmes, avec jean bauberot

  • permalien chamil :
    3 octobre 2008 @12h03   « »

    Si l’on comprend bien, les talibans, à condition qu’ils soient des nationalistes, et même s’ils ne sont pas des adeptes fervents de la démocratie et du droit des femmes, pourront être associés demain au pouvoir. Et les valeurs pour lesquelles nous nous battrions, où sont-elles ?

    Pourtant, c’est la seule chose censee dite par Kouchner depuis longtemps... Traiter avec les talibans, c’est reconnaitre leur influence et leur poids reel au sein de la population afghane, surtout si on prone la democratie !

    Il est pathetique de voir les francais, de l’Algerie a Bagdad en passant par Tunis, proner la defense de regimes autoritaires, sanguinaires parfois, du moment qu’ils soient "laïques" et "feministes" (meme si dans les faits, cela reste au stade du slogan publicitaire). Les droits de la femme ou le secularisme ne justifient pas les exactions, la privation de droits, les massacres de l’OTAN ou de ses suppletifs locaux, la corruption massive...

    Et que cela plaise ou ne plaise pas, les talibans sont plus representatifs du peuple afghan que les exiles rentres en 2001 ou les seigneurs de guerre repeints en humanistes reconstructeurs. Ou que les troupes occidentales, bien sur.

  • permalien
    3 octobre 2008 @14h15   « »

    A tout seigneur tout honneur, il faut reconnaître que la campagne de presse précédant l’invasion de l’Afganistan a été bien ficelée, rappelez-vous les focus sur la destruction des Bouddha géant datant de l’ére pré-islamique (sur médiatisée), les reportages sur la condition de la femme afghane (merci BHL), son statut, ses droits...

    Bien vendu, on ne peut qu’aller en guerre quand nos valeurs sont en jeu mais de grace, arrêtez de prendre les gens pour des cons.

  • permalien
    3 octobre 2008 @14h50   « »

    Bonjour,

    "La France se bat donc, comme ses partenaires, pour le triomphe des valeurs occidentales de liberté, de démocratie, d’égalité hommes-femmes, ... "

    Je propose d’envoyer les forces de la coalition à l’assemblée nationale francaise et au sénat pour réaffirmer les valeurs d’égalité, de parité Homme-femme (moins de 20 % de femmes dans ces hautes institutions politiques). On a aussi besoin d’une force militaire en France ... Chers militaires, on a du boulot pour vous en France revenez, et en plus c’est moins risqué et vous etes sur d’etre les seuls decideurs de vos actions ...

    « Quand on sait ce que les talibans ont fait aux Afghans, surtout aux femmes afghanes… »
    On peut imaginer que les bombes de l’OTAN lancées sur les territoires d’afghanistan sont sexotropiques, sélectives et ne touchent que les males afghans ...

  • permalien Diogene du Tono :
    3 octobre 2008 @15h11   « »

    vu la proximité du Pakistan et de sa bombe nucléaire tenir le plus à "l’écart" les talibans ne me semble pas être une idée si déraisonnable... Stratégiquement je suis convaincu de la nécessité de notre présence.
    Nous ne sommes pas en Afghanistan pour instaurer manu militari une démocratie mais pour pérenniser la nôtre...

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 octobre 2008 @15h42   « »

    @ Diogène du Tono

    « Vu la proximité du Pakistan et de sa bombe nucléaire tenir le plus à "l’écart" les talibans ne me semble pas être une idée si déraisonnable... ». Et si ce qui était raisonnable, c’était de tenir toute la planète à l’écart d’un arsenal américain qui concentre la moitié des dépenses mondiales d’armement ? C’est peut-être les talibans qui ont bombardé Hiroshima et Nagasaki ?

    « Nous ne sommes pas en Afghanistan pour instaurer manu militari une démocratie… ». Allez le dire aux convives des repas de noces afghans qui se ramassent des bombes de 500 livres au dessert…

    « Mais pour pérenniser la nôtre… ». C’est le refrain qu’on a entendu au cours de toute la guerre froide, et au nom duquel (entre beaucoup d’autres exemples) on a expédié 3000 Chiliens ad patres et des dizaines de milliers dans des salles de torture… C’est pour « protéger » les Vietnamiens du communisme qu’on les a si copieusement arrosés d’agent orange que, 40 ans plus tard, naissent des bébés vietnamiens dotés de monstruosités telles qu’elles hisseraient Elephant Man au niveau d’un concours de beauté…

  • permalien K. :
    3 octobre 2008 @16h39   « »

    Si “vous” arrétiez de jouer aux apprentis sorciers il n’y aurait pas besoin de massacrer des civils pour “pérenniser” “votre” “démocratie”...

    Les Talibans, avec la bénédiction de la grande démocratie Etats-Unienne, (Raegan les appelait « combattants de la liberté ») se sont emparés du pouvoir en Afghanistan grace aux autorités pakistanaises de l’époque au nom de sombres calculs géostratégiques...

  • permalien
    3 octobre 2008 @16h47   « »
  • permalien bert :
    3 octobre 2008 @21h08   « »

    @ K

    Vous dites que "Les Talibans, avec la bénédiction de la grande démocratie Etats-Unienne, (Raegan les appelait « combattants de la liberté ») se sont emparés du pouvoir en Afghanistan grace aux autorités pakistanaises de l’époque au nom de sombres calculs géostratégiques..."

    Je ne suis pas d’accord avec vous.

    Lors de la chute du régime Najibullah, en 1992, c’est une coalition composée de tadjiks (Massoud, Ismael Khan...) de pashtounes (Haqqani, hekmatyar, wardak...) d’hazaras (Mazari, Khalili...) et de ralliés de la dernière heure comme l’ouzbek Dostom. La très grande majorité de ces groupes et de ces dirigeants seront soit des opposants aux taleban, soit s’exileront à l’étranger, soit resteront relativement neutres.

    Reagan (qui n’était plus président US lors de l’arrivée des taleban en Afghanistan en 94/95) appelait "freedom fighters" certains de ces dirigeants ou groupes, bien que nombre d’entre eux, tel Hekmatyar, ne méritaient surement pas une telle appellation.

    De même que les taleban actuels ne sont pas les taleban de la période 95-2001, ces derniers n’étaient pas les combattants de la résistance anti-soviétique entre 79 et 89.

    Enfin, nombreux furent les groupes de la résistance contre les soviétiques à être très éloignés de l’aide US ou pakistanaise, tels Massoud ou les hazaras chiites. Et les taleban dqui prirent Kaboul en 96 avaient la bénédiction des USA, mais l’appui des pakistanais et des monarchies du golfe, l’Arabie saoudite en première ligne.

    Quant aux calculs pakistanais, ils ne sont pas sombres, ils sont de la même veine que les calculs occidentaux, dans cette région comme ailleurs dans le monde. Sombre est le destin des afghans qui doivent subir sur leur sol les conséquences de ces calculs.

  • permalien K. :
    3 octobre 2008 @21h37   « »

    @ Bert

    Merci pour les précisions chronologiques que je note soigneusement.

    Sombres dans leurs conséquences bien sur, je ne voulais pas dire autre chose.

    Avec la bénédiction des Etats-Unis, vous etes d’accord je crois.

    Pour l’Arabie Saoudite on est bien d’accord, plusieurs de mes précédents posts renvoyaient à des liens qui abordaient la question.

    Amicalement

  • permalien K. :
    3 octobre 2008 @22h00   « »

    @ Bert

    Que pensez-vous des revendications sécuritaires des Pakistanais (la fameuse “profondeur stratégique” pour éviter qu’ils ne soient pris en tenaille) ? Ne faudrait-il pas les rassurer sur ce point tout en faisant pression sur eux ?

    Il faudrait d’immenses efforts multipartites dans cette région. Mais les grandes puissances peuvent-elles renoncer au diviser pour régner surtout quand les régimes concernés s’y pretent à merveille ? Les Etats-Unis ne les protègent pas pour rien.

  • permalien Adrien :
    4 octobre 2008 @01h22   « »

    @ Ph Arnaud

    "C’est peut-être les talibans qui ont bombardé Hiroshima et Nagasaki ?"

    Alors là c’est vraiment n’importe quoi comme argument, lorsqu’on se targue de faire un peu d’histoire... Vous qui n’avez de cesse de combattre les simplifications et raccourcis, comment voulez vous être crédible avec de telles envolées ?

  • permalien Tonton Sam :
    4 octobre 2008 @07h55   « »

    @Adrien,

    « Alors là c’est vraiment n’importe quoi comme argument »

    dites-vous en citant une question posée par Ph. Arnaud.

    Permettez moi de vous faire remarquer qu’une question ne saurait en rien être un argument, mais une invitation à réfléchir, à rechercher des informations pour pouvoir apporter une réponse acceptable (pourquoi pas consensuelle) a cette interrogation.

    Dans notre cas la question était : "C’est peut-être les talibans qui ont bombardé Hiroshima et Nagasaki ?".

    Une rapide recherche sur Wikipédia nous indique que l’étiquette "taliban" est apparue en occident en 1994, mais que dès 1986« Ben Laden avait déjà eu l’occasion de rencontrer le ministre taliban aux frontières, Jalaluddine Haqqani, en 1986, lors de l’opération Cyclone de la CIA. ».

    Pour Hiroshima et Nagasaki, les faits se sont déroulés en 1945, donc 41 ans avant l’invention des "talibans" par la CIA.

    Les dates sont formelles en aucun cas les "talibans" ne peuvent être rendus responsables de la seule extermination de civils par l’arme atomique de l’histoire, même si les deux sont des invention US.

    La réponse à la question de Ph. Arnaud est donc NON.

    Cette question est importante dans la mesure où particulièrement pour l’arme atomique, il est vital de savoir non pas qui la possède, mais qui est capable (en terme d’éthique et de capacité stratégiques) de l’utiliser. Nagasaki et Hiroshima, nous apporte une réponse précise.

    La question de Ph. Arnaud est intéressante, car elle montre la cohérence des propos de Bernard Kouchner, et sa proximité avec la vision US du terrorisme, a savoir un élément anxiogène contrôlé.

    Bien à vous.

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @15h20   « »

    Revolutionary Association of the Women of Afghanistan (RAWA), avec des pages en français.

    « RAWA a souligné plusieurs fois le fait que les taliban, Ben Laden & Co., et les autres groupes de fondamentalistes en Afghanistan sont les créatures de la politique américaine vis-à-vis de la guerre de résistance afghane contre l’invasion soviétique. Tant que ces monstres créés ont été utiles à la poursuite de la politique américaine, les gouvernements successifs américains les ont soutenus en permanence et ont fermé les yeux sur les intérêts du peuple afghan et sur les conséquences d’un tel soutien sur la liberté et la démocratie dans notre pays et dans la région. RAWA est très fière d’avoir toujours condamné la politique américaine et de n’avoir jamais cédé à la pression, à la "circonspection" ou à l’opportunisme politique ou financier. »

  • permalien Adrien :
    4 octobre 2008 @16h50   « »

    @ Tonton Sam

    Oui, je pense comme vous que la remarque de Ph Arnaud est à double sens. Mais ayant débattu avec Ph Arnaud sur d’autres pages de ce blog, il m’avait habitué à des réponses plus argumentées...

    Vous remarquerez que l’utilisation des deux bombes atomiques américaines s’est faite dans un contexte très précis. Les Etats-Unis n’ont depuis plus jamais fait usage de ces armes, et je ne suis pas sûr du tout que le fait de les avoir employées les y conditionne par principe, bien au contraire.

    Au contraire, il me semble que nous revenons, depuis une vingtaine d’années, à un retour du principe de dissuasion par l’utilisation des armes conventionnelles et du spectre de l’intervention, moins en terme de nucléaire. Et les Etats-Unis n’ont bien entendu pas le monopole de cette violence.

  • permalien bert :
    4 octobre 2008 @17h38   « »

    @ K

    Je crois fondée les craintes pakistanaises face à leur voisin indien, quant à l’éventualité d’un conflit, ne serait-ce qu’à cause du Cachemire. Je ne veux pas dire par là que les indiens ont "tort" et/ou les pakistanais "raison", mais comme partout, et surtout lorsque l’on connait l’histoire des relations indo-pakistanaises, un conflit est toujours "possible". Quant à la "profondeur stratégique", je crois qu’elle est aujourd’hui, et en fait depuis l’ère Zia, une profondeur stratégique plus idéologique que géographique. Le dictateur Zia, mais aussi Nawaz Sharif, ont beaucoup insisté sur la possible création d’une entité pan-islamique pouvant englober les pays d’Asie centrale, l’Afghanistan et le Pakistan, notamment après le départ des soviétiques au début des années 90, et ensuite. Il s’agit, je pense, plus d’un accès aux richesses de l’Asie centrale et de l’espoir d’une alliance militaire garantissant la sécurité et l’avenir économique du Pakistan, que d’une réelle défense géographique qui n’a peut être plus le même sens aujourd’hui que dans les années 50/60.
    Il n’en va pas de même pour l’Afghanistan, qui s’estime lésé par le tracé de la ligne frontalière dite "Mortimer-Durand". Ce différend poussa l’Afghanistan à être le seul pays a voter contre l’entrée du Pakistan à l’ONU lors de la création dudit Pakistan, et empoisonna longtemps, et encore aujourd’hui, les relations bilatérales.

    En parallèle à cette question frontalière se pose la "question pashtoune", commune aux deux pays, mais très différemment abordée. Le Pakistan a choisi le fédéralisme, voire l’autonomie de fait, tandis que l’Afghanistan voit sa situation intérieure très difficile à régler du fait des revendications politiques des autres ethnies en face de pashtounes s’estimant "de droit et de fait", les tenants du pouvoir politique.

    En résumé, je crois que le Pakistan intervient en Afghanistan pour des questions de stabilité intérieure et économiques, bien plus aujourd’hui que du fait du conflit larvé avec l’Inde. Je continue de penser qu’une partie importante des difficultés en Afghanistan est due au Pakistan. Pour autant, je rejette complètement toute intervention militaire contre ce pays, du fait de l’OTAN ou des USA, par exemple. Le Pakistan est sous perfusion économique internationale depuis les années 70, et une amélioration de sa situation sur ce plan serait un plus. Malheureusement, la conjoncture actuelle ne paraît pas faire espérer une telle amélioration.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 octobre 2008 @18h17   « »

    @ Adrien (n° 1)

    Je pensais avoir été assez clair en évoquant les bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki. Apparemment, vous avez encore interprété mes propos de travers. Je mets donc de nouveau les points sur les « i » :

    Il est tout de même « fort de café » de présenter comme « dangereux » la possession de l’arme nucléaire par l’Iran ou les talibans (qui, jusqu’à plus ample informé, n’en ont strictement aucune) et de manifester une indifférence bovine face aux 200 armes nucléaires israéliennes (qui les placent très au dessus du seul pays musulman – le Pakistan – à posséder de telles armes) et une indifférence encore plus grande à l’égard de l’armement nucléaire américain, le premier du monde (sans préjudice du reste de l’armement « ordinaire » de ce pays qui mobilise la moitié des dépenses mondiales d’armement).

    Comme par hasard, les seuls armements réputés « dangereux » par la presse bien pensante sont toujours ceux d’Etats stigmatisés par les Etats-Unis (Irak d’avant 2003, Iran d’aujourd’hui, Corée du Nord…) mais jamais – au grand jamais ! – les armements des Etats-Unis ou de leurs alliés. Comme si, en dehors de ceux-ci, tous les autres pays étaient réputés voyous. Et si c’était le contraire ? Et si les voyous, précisément, c’étaient les Etats-Unis ? Et si, comme le dit Noam Chomsky, c’étaient eux, le seul Etat voyou ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 octobre 2008 @18h19   « »

    @ Adrien (n° 2)

    A cet égard, je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler toutes les prédations, interventions grossières, bombardements, déstabilisations et soutiens de dictatures, par les Etats-Unis, depuis les années 1850 jusqu’à aujourd’hui (c’est-à-dire, très largement, dans des périodes où la trop commode excuse de la « menace soviétique » ne fonctionne pas…). Dans ces violences injustifiées (et je souligne le terme), je fais précisément entrer les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, où il entre beaucoup de la menace à l’égard de l’URSS, de l’intimidation à l’égard des alliés, du désir orgueilleux de montrer ses muscles et pas mal de racisme (concrétisé, aux Etats-Unis mêmes, par l’enfermement dans des camps, de tous les Nippo-Américains), et très peu de justification purement militaire. [Et si celle-ci y entre, c’est à la manière de la composition du fameux pâté d’alouette : une alouette de militaire, un cheval du reste…].

    Quant à dire que les Etats-Unis n’ont pas le monopole de la violence, vous êtes trop bon, cher monsieur ! Et comment, au contraire, qu’ils sont loin devant les autres pour la violence, pour l’agression, pour la provocation ! A commencer par tous ces instructeurs US présents dans l’armée géorgienne, qui, le 7 août, ont guidé les tirs de lance roquettes à tubes multiples sur la capitale ossète… [Et que l’armée russe a tout fait pour ne pas capturer, en regardant ailleurs quand ils prenaient la poudre d’escampette. Lire BRN n° 41 du 30 septembre 2008, page 3]. Qu’est-ce qu’ils espéraient ? Que les Russes se coucheraient ? Que la 82e Airborne sauterait sur Tskhinvali sur un claquement de doigts de Saakachvili ?

  • permalien Tonton Sam :
    4 octobre 2008 @18h25   « »

    @Adrien,

    comme j’aimerais partager votre optimisme !

    Je suis de votre avis sur Hiroshima, les USA partaient à l’aventure, les responsables politiques ignoraient peut-être les conséquences de leur décision, mais certainement pas les militaires en encore moins les scientifiques.

    Par contre pour Nagasaki, tout le monde savait, et ce n’est pas pas pour rien que, si la bombe d’Hiroshima a été baptisée "Little Boy", l’humour militaire (qui est à l’humour, ce que... etc.) n’a pas manqué d’appeler "Fat Man" celle de Nagasaki.

    Pour éviter les “parasites” dans le débat j’avais choisi comme lien un site présentant la justification US de ce crime, mais puisque vous évoquez les circonstances, nous savons maintenant, que compte tenu de l’ignorance dans laquelle l’empereur du Japon (et son état major) était confiné, vis à vis des souffrances de son peuple, c’est surtout la déclaration de guerre de l’URSS qui a entrainé la recherche d’un compromis pour sauvegarder l’intégrité du système impérial (tout au moins en apparence), et non l’ultimatum de reddition sans condition des USA, avant Hiroshima.

    Ce qui me rends plus pessimiste que vous, c’est l’usage qui est fait aujourd’hui, du traité de non prolifération des armes atomiques. Depuis que ce traité existe, tout est fait soit pour l’instrumentaliser, comme vis à vis de l’Iran, de la Syrie, ou le contourner (voir l’ignorer) pour des pays aujourd’hui considérés comme "amis" par les USA (Israël, Pakistan, Indes). Il faur rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, il y avait une version "amie" des talibans, c’étaient des "étudiants en théologie" plutôt sympathiques, entre soixante-huitards et théologiens. On peut s’étonner que Kouchner n’ait pas ressorti l’expression.

    D’autre part comme ce traité a été élaboré dans le cadre de l’utilisation du nucléaire militaire en tant qu’arme de dissuasion, il est évident que dans un monde de plus en plus gouverné par le "profit" et le "retour sur investissement" la tentation est grande pour ceux qui détiennent la technologie, de rentabiliser leur affaire, en créant par éxemple des armes nucléaires mais pas dissuasives du tout, mais quand même un peu létales. Aujourd’hui, nous savons que des projectiles à l’uranium sont déjà largement utilisés en dehors de tout traité.

  • permalien Lou :
  • permalien N.D. :
    4 octobre 2008 @22h46   « »

    L’Égypte reçoit chaque année une aide américaine (en dollars) presque aussi élevée que l’aide à Israël.

    http://www.medea.be/index.html?page...

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 octobre 2008 @23h17   « »

    @ ND

    En me reportant au lien que vous fournissez, je constate que, pour la période 1949-2002, l’Egypte a reçu 56 milliards de $ et Israël 87 milliards. D’abord, ce n’est pas du tout la même chose. L’aide à Israël est de 155 % celle de l’Egypte. Mais, surtout, les deux pays n’ont pas la même population : Israël en a 7 millions et l’Egypte 79 millions. Par tête d’habitant cela donne 709 dollars par tête d’Egyptien et 12 429 par tête d’Israélien. Rapport entre les deux : 17,5. L’aide américaine à Israël est donc, en termes réels, plus de 17 fois supérieure à celle qu’elle accorde à l’Egypte…

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @23h18   « »

    Justement, « Qu’est-ce qui pourrait expliquer, réalité étonnante, que Al-Qaeda (et d’autres mouvements extrémistes, comme les talibans) semblent être plus solidement ancrés dans les pays qui sont parmi les principaux bénéficiaires de l’aide économique et militaire américaine ? » demande Rami Khouri.

    Plusieurs possibilités viennent à l’esprit :

    Les chromosomes. Peut-être que les Egyptiens et les Pakistanais sont génétiquement prédisposés aux comportements violents et irrationnels. Certain étudiant diplômé de l’Alaska qui n’est pas entièrement occupé à surveiller la menace russe devrait probablement s’y mettre immédiatement et lancer une étude sérieuse.

    La politique intérieure. Peut-être que les Egyptiens et les Pakistanais ont été si viciés par leur propre système politique autocratique que certains d’entre eux ont fini par adopter des vues extrémistes comme une sorte d‘antidote cathartique à leur dégradation.

    Le ressentiment contre les États-Unis. Peut-être que beaucoup de gens pensent qu’Al-Qaida sont une bande d’ignobles voyous tueurs, mais ferment les yeux parce que leur vie quotidienne est plus impactée négativement par les doubles standards et les conséquences destructrices de la politique américaine en Palestine, Irak, Iran, Afghanistan et d’autres terres.

    Une convergence des politiques intérieures et extérieures. Peut-être que de nombreux Égyptiens et Pakistanais estiment que le soutien américain en faveur de leurs gouvernements promeut les conditions déshumanisantes sous lesquelles, estiment-ils, ne sont respectés ni leurs droits de citoyens ni leur dignité humaine. Lorsque les États-Unis combattent un ennemi, cet ennemi - indépendamment de ses propres antécédents - apparaît un peu moins menaçant en raison de l’énorme mépris de la population pour les politiques de Washington et celles de leurs gouvernements.

    Le Pakistan et l’Egypte sont tous deux des sociétés très difformes et éprouvées avec d’énormes souffrances humaines, des disparités socio-économiques qui s’empirent, des systèmes de gouvernance lamentables, un soutien américain énorme, et un héritage de complicité, de soutien ou de tolérance par rapport a l’extrémisme et la terreur d’Al-Qaïda et ses pareils. La manière dont ces éléments se combinent et se rapportent les uns aux autres semble digne d’une analyse plus approfondie que celle qui semble avoir été menée jusqu’à présent – aussi bien de l’Alaska que de Washington.

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @23h34   « »

    De plus, le site MEDEA est un site arabe sioniste.

    Et pour compléter les données de PA, l’aide à Israel se fait de manière beaucoup plus avantageuse.

    U.S. Financial Aid To Israel :

    Total Benefits to Israel of U.S. Aid
    Since 1949 (As of November 1, 1997) : $14,630

    Total Cost to U.S. Taxpayers of U.S. Aid to Israel : $23,240

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @23h37   « »

    Autant pour moi pour Medea que j’ai confondu avec un autre site.

  • permalien K. :
    4 octobre 2008 @23h53   « »

    C’est la fatigue :

    Total Benefits to Israel per israeli of U.S. Aid Since 1949 (As of November 1, 1997) : $14,630

    Total Cost to U.S. Taxpayers of U.S. Aid to Israel per israeli : $23,240

    J’en profite pour compléter :

    Unlike other countries, which receive aid in quarterly installments, aid to Israel since 1982 has been given in a lump sum at the beginning of the fiscal year, leaving the U.S. government to borrow from future revenues. Israel even lends some of this money back through U.S. treasury bills and collects the additional interest.

  • permalien
    5 octobre 2008 @06h24   « »

    Il n’y a pas si longtemps, B. Kouchner, BHL et les autres anciens-nouveaux philosophes "touchent a tout" louaient les vertues des resistants afghans.

    Question : Pourquoi les anciens moujahidines seraient ils des resistants legitimes ? et pourquoi pas les Talibans ?

    A lui seul B.K symbolise la descende aux enfers d’une certaine "intelligentia" parisienne passee de l’extreme gauchisme, a l’humanitaire avec "les bateaux pour le Vietnam", le port mediatique du "sac de riz" devant les TV du monde entier, pour finir ministre de Sarko. Mais B.K. n’est pas le premier et ne sera pas le dernier, d’autres l’ont precede dans les annees 80-90. Ils sont passes de MSF ou de MM aux salons dores de Matignon ou des bureaux minsiteriels.

    Jaures et J.P. Sartre doivent se retourner dans leur tombes en regardant L’"engagement de ces intellectuels" devenus les amis intimes des riches, des patrons des medias ou simplement ministres.

    Cordialement

  • permalien
    5 octobre 2008 @06h33   « »

    1998 : Z. Brzezinski.Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière, j’ai écrit au président Carter, en substance : “ Nous avons maintenant l’occasion de donner à l’URSS sa guerre du Vietnam. ” De fait, Moscou a dû mener pendant presque dix ans une guerre insupportable pour le régime, un conflit qui a entraîné la démoralisation et finalement l’éclatement de l’empire soviétique.

  • permalien
    5 octobre 2008 @06h42   « »

    Les Maîtres de la Défaite : un Empire américain en déconfiture, au milieu de force fracas belliqueux
    Par James Petras

  • permalien Aloïs Alzheimer :
    5 octobre 2008 @19h36   « »
  • permalien chamil :
    6 octobre 2008 @11h30   « »

    @ ND

    En me reportant au lien que vous fournissez, je constate que, pour la période 1949-2002, l’Egypte a reçu 56 milliards de $ et Israël 87 milliards. D’abord, ce n’est pas du tout la même chose. L’aide à Israël est de 155 % celle de l’Egypte. Mais, surtout, les deux pays n’ont pas la même population : Israël en a 7 millions et l’Egypte 79 millions. Par tête d’habitant cela donne 709 dollars par tête d’Egyptien et 12 429 par tête d’Israélien. Rapport entre les deux : 17,5. L’aide américaine à Israël est donc, en termes réels, plus de 17 fois supérieure à celle qu’elle accorde à l’Egypte…

    Ca n a aucun sens de comparer depuis 1949. Il faut comparer sur la meme periode d aide, a savoir depuis 1979 pour l Egypte. La les chiffres sont deja plus comparables... et pour l aide par tete, il faut prendre en compte le PIB par tete, infiniment plus faible du cote egyptien.

    D autre part, quitte a comparer, il faut souligner que l aide US represente pres de 10% du PIB egyptien, ce qui rend l Egypte structurellement dependante des USA. Israel est un pays plus riche avec une economie dynamique qui survivrait - apres avoir bien profite de cette aide !- a l arret de cette aide.
    L Egypte est une economie en quasi faillite, rongee par les consequences d une demographie longtemps galopante, et minee par une corruption peu imaginable pour un occidental. Les Etats Unis entretiennent ainsi un systeme en banqueroute virtuelle, creant un Etat croupion qui lui sert de suppletif a Gaza, au Liban, contre les freres musulmans pourtant democratiquement majoritaires et contre le "terrorisme"... et in fine contre le peuple egyptien qui ne voit pas la couleur de cet argent.

  • permalien Froid et cynique, mais pas caviar :
    6 octobre 2008 @12h26   « »

    Vous parlez de guerres non justifiées, injustes, criminelles, etc, mais existe-t-il des guerres justes ? Non, pourtant on en fait, et heureusement (j’exagère un peu). De tous temps les pays ont bataillés pour leur pouvoir et leur survie, et vous pensez que ça va changer ? Quand on peut se mettre d’accord c’est commode, la paix coûtant moins chère, sinon on attaque ceux qui s’oppose à nous. C’est de plus en plus dur de le faire aujourd’hui, du fait d’un équilibre des puissances et d’une expansion de la démocratie. On a néanmoins trouver de nouvelles techniques plus sournoises.
    Concernant l’Afghanistan, il faut changer de tactique militaire, mais surtout pas quitter le pays. Les talibans ne veulent pas négocier. Prenons exemple sur les chinois lorsqu’ils ont envahi le Tibet : à pied, ratissant chaque coin, et non pas en bombardant de loin les montagne et en faisant qq patrouilles sur les routes. Bcp vont me dire : Free Tibet, les chinois sont des salauds, et Peace, non à la guerre.
    Bcp ont étudié l’histoire très attentivement dans les livres, bien moins en essayant de la comprendre sur le terrain au Tibet ou au Kashmir.
    Les talibans, autrefois entraînés et armés par les EU, sont devenus une menace pour ces derniers. Les EU ne pouvaient se laisser gifler comme ça, ils ont dc débarqué avec leur amis européens. La solution : inviter les chinois au repas etleur promettre monts et merveilles en contrats de reconstruction etc. Ils vont régler l’affaire en un rien de temps.

    Je suis choqué par les pseudo-humanistes dans leurs fauteuils qui s’achètent une conscience en même temps qu’ils achètent le monde diplo. L’anti-américanisme primaire et un alter-mondialisme malsain sont le leitmotiv ne nombreux petits "penseurs" s’en donnant à coeur joie sur ces pages.

    Prenez un peu de distance avec tous les écrits d’opinion, de grande qualité, que vous lisez, au lieu d’en faire des vérités inébranlables. Ce n’est pas là leur usage.

  • permalien Harmonie Atonale :
    6 octobre 2008 @12h48   « »

    @Froid et cynique, mais pas caviar,

    et en plus ça fait gagner un max de patates, 100% d’accord avec vous, on se reégale !

    Bises

  • permalien habsb :
    6 octobre 2008 @13h43   « »

    "Jaures et J.P. Sartre doivent se retourner dans leur tombes en regardant L’"engagement de ces intellectuels" devenus les amis intimes des riches, des patrons des medias ou simplement ministres"

    Vous savez, Sartre, ne faisait pas non plus dans la dentelle. Ni quand il jouait ses pieces pour les officiers allemands de l’occupatio nazie, ni quand (quelques decennies plus tard), cachait au monde l’invasion sovietique de Prague pour "ne pas decourager le mouvement proletaire international".
    Toujours du cote des tanks, c’est tellement plus rassurant !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 octobre 2008 @14h20   « »

    @ Froid et cynique, mais pas caviar

    1. La situation du Tibet par rapport à la Chine n’a rien à voir avec celle de l’Afghanistan par rapport aux Etats-Unis. Même en étant « cynique », et en admettant l’écrasement des Tibétains par le Chinois, on peut au moins trouver à ces derniers quelques arguments rationnels : contiguïté des deux pays, histoire commune, proximité des civilisations. Rien de tout cela n’existe entre les Etats-Unis et l’Afghanistan ! Les Américains n’ont pas plus à s’y trouver qu’à Guantanamo, qu’à Diego Garcia, qu’à Aviano, qu’à Bitburg ou que n’importe où dans le monde…

    2. « Les EU ne pouvaient se laisser gifler comme ça… ». Ah oui, et de quel droit ? Quel autre pays qu’eux pouvait se permettre d’envahir un pays continental situé aussi loin de son territoire ? Croyez-vous que si, dans 30 ans, un attentat à Shanghai fomenté par des Tibétains installés en Suisse amenait la Chine à envahir ce pays, que les Européens goberaient l’excuse que c’est « pour ne pas se laisser gifler » ? Allons donc ! La décision d’envahir l’Afghanistan a préexisté au prétexte censé l’avoir motivé…

    3. « … ils ont donc débarqué avec leurs amis européens ». Parlez pour vous ! Les amis des Américains, ce sont les Sarkozy, les Brown, les Berlusconi, les chefs des Etats inféodés, les plumitifs idolâtres de leur cause (les Revel, Roucaute, Millière, Sorman…) ou les patrons de multinationales, ce ne sont pas les nôtres. Les Européens n’ont pas davantage à se trouver aux côtés des Américains en Afghanistan qu’ils n’avaient à se trouver aux côtés de la Wehrmacht sur le front soviétique… Et puis, n’inversez pas les choses ! Ce ne sont pas les opposants à l’impérialisme américain qui ont à se justifier de leur opinion. Bien au contraire, eu égard à la lourdeur du dossier à charge, ce serait plutôt à leurs partisans de s’en disculper…

  • permalien K. :
    6 octobre 2008 @15h00   « »

    Encore une fois la façon dont l’aide est fournie à Israel est beaucoup plus avantageuse que pour les autres pays. (La somme lui est remise en une seule fois et non pas en 4 trimestres comme pour les autres pays, et Israel la dépose dans les banques américaines pour pouvoir en récolter les intérets ce qui n’est pas le cas pour l’Egypte et elle en dispose beaucoup plus librement).

    Par ailleurs les soit disant prets sont en fait des dons déguisés dans la majorité des cas (parce que qui dit dons dit supervision de la manière dont les sommes sont dépensées, par exemple construction de colonies) ce qui coute cher au contribuable US « In short, whether U.S. aid is extended as grants or loans to Israel, it never returns to the Treasury » :

    Enfin, et ça me parait le plus important, on peut se poser la question de savoir pourquoi, alors meme qu’il est le “seizième pays le plus riche au monde avec un revenu par habitant d’environ $ 14000” (au moment ou l’article est écrit) Israel est-il autant gavé ?

    Peut-etre, entre autres, pour faire des guerres ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 octobre 2008 @15h27   « »

    A propos de l’aide reçue des Etats-Unis par Israël.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait comparer l’aide reçue par Israël et l’Egypte à partir de 1979 ( ?) dans la mesure où les tableaux – à un an près : 1948 pour l’Egypte, 1949 pour Israël - font débuter cette aide presque au même moment. D’autant plus que l’aide parvenue à Israël, et qui était antérieure à 1979, recouvre la période des quatre guerres (1948, 1956, 1967, 1973) où Israël a été confronté à l’ensemble de ses voisins arabes, c’est-à-dire au moment où il en avait le plus besoin…

    Par ailleurs, comme le dit K, l’aide reçue par les deux pays ne produit pas le même effet. Sur un pays pauvre, comme l’Egypte, elle permet tout juste de se maintenir hors de l’eau. Sur un pays riche (non seulement de façon relative, par rapport à ses voisins, mais aussi absolue), comme Israël, cette aide contribue encore à rendre plus écrasante une supériorité économique et militaire.

    Si j’ai bien compris, il ne s’agit que de l’aide publique, versée par l’Etat américain. Qu’en est-il de l’aide privée ? Celle-ci est-elle prise en compte ?

  • permalien jugurta :
    6 octobre 2008 @17h41   « »
    @ Ph arnaud

    Comme par hasard, les seuls armements réputés « dangereux » par la presse bien pensante sont toujours ceux d’Etats stigmatisés par les Etats-Unis (Irak d’avant 2003, Iran d’aujourd’hui, Corée du Nord…) mais jamais – au grand jamais ! – les armements des Etats-Unis ou de leurs alliés. Comme si, en dehors de ceux-ci, tous les autres pays étaient réputés voyous. Et si c’était le contraire ? Et si les voyous, précisément, c’étaient les Etats-Unis ? Et si, comme le dit Noam Chomsky, c’étaient eux, le seul Etat voyou ?

    Bonsoir Ph Arnaud,

    l’Irak de Saddam, l’Iran des Molhas, la Corée du Nord ont un point commun, ce sont des régimes dictatoriaux et non des sociétés ouvertes.

    Voilà pourquoi la bombe dans les mains de ces régimes, et non de ces Etats, nuance, est une chose dangereuse.

    Bien à vous.

  • permalien Sébastien :
    6 octobre 2008 @18h12   « »

    "« Les EU ne pouvaient se laisser gifler comme ça… ». Ah oui, et de quel droit ? Quel autre pays qu’eux pouvait se permettre d’envahir un pays continental situé aussi loin de son territoire ? Croyez-vous que si, dans 30 ans, un attentat à Shanghai fomenté par des Tibétains installés en Suisse amenait la Chine à envahir ce pays, que les Européens goberaient l’excuse que c’est « pour ne pas se laisser gifler » ? Allons donc ! La décision d’envahir l’Afghanistan a préexisté au prétexte censé l’avoir motivé…"

    Le droit à la riposte a été reconnu par l’ONU, et les taliban soutiennent les djiadistes, ils en son donc complice.

    Si un attentat avait lieu en Chine, et que les auteurs de l’attentats étaient protégé par le Gouvernement Suisse, ce serait un acte d’agression de la Suisse contre la Chine..

    Soyez plus franc : vous avez légitimez les attentats du 11 septembre 2001, donc vous étiez évidemment contre toute riposte, car vous ^tes du coté des taliban et des djiadistes.

    Une question : qu’auriez-vous à la place de George Bush ?

    Vous auriez dit aux terroristes : continuez c’est très bien ?

    Je cite vos propos tenu le 29 septembre « Enfin, cessez de plaisanter avec vos histoires d’interventions « légales » : de tout temps (on l’a vu dès la guerre de l’opium), les puissances occidentales ont su trouver les motifs les plus fumeux pour intervenir où ils le voulaient (comme les Soviétiques en Afghanistan ou ailleurs). »

    Donc vous fichez donc du droit.

    Je vous cite le même jour : « Vos pleurnicheries sur le 11-Septembre font penser aux histoires larmoyantes qu’on racontait, à la « belle époque » du colonialisme, sur les « méchants » cannibales qui accommodaient un explorateur ou un missionnaire au court-bouillon. »

    Voici, entre autre, pour appuyer mon argumentation.

  • permalien Yvan :
    6 octobre 2008 @18h31   « »

    Vous auriez dit aux terroristes : continuez c’est très bien ?

    C’est ce que préconise la religion de Georges W. Bush. Pourquoi tenez-vous Sébastien à faire de Bush un apostat ? Vous le haïssez tant que ça ?

    Pour l’aide américaine, la question ce n’est pas combien, mais pourquoi :

    Pourquoi les Etats-Unis devraient écouter Ahmadinejad

    L’aide américaine à l’étranger est malade

  • permalien Staline :
    6 octobre 2008 @18h53   « »

    ce sont des régimes dictatoriaux et non des sociétés ouvertes.

    Donc l’URSS était une société ouverte puisqu’elle n’avait jamais utilisé la bombe.

  • permalien K. :
    6 octobre 2008 @19h23   « »

    - La controverse sur l’aide américaine à Israël

    - “Pressions excercées sur Israël par le monde occidental” C’est presque de la préhistoire.

    Il ne faut quand meme pas l’oublier : les Etats-Unis aident les régimes arabo-musulamns qui se dressent contre leurs propres populations. Alors présenter cette aide comme une approche équilibrée de la part des Etats-Unis est une monumentale fumisterie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 octobre 2008 @19h41   « »

    Bonsoir Jugurta

    Vous dites : « l’Irak de Saddam, l’Iran des mollahs, la Corée du Nord ont un point commun, ce sont des régimes dictatoriaux et non des sociétés ouvertes. […]Voilà pourquoi la bombe dans les mains de ces régimes, et non de ces Etats, nuance, est une chose dangereuse ».

    Pas d’accord du tout ! Il n’y a pas de relation automatique entre la nature d’un régime et le danger qu’il peut représenter à l’extérieur : l’Albanie, les Khmers rouges, les Hutus du Rwanda ont figuré parmi les régimes les plus fermés (ou les plus sanguinaires), ils n’ont cependant jamais attaqué leurs voisins.

    A l’inverse, l’Athènes démocratique (c’est d’elle que vient le mot et le concept) des Ve et IVe siècles a instauré un empire et tyrannisé ses possessions. L’Angleterre (qui a été à l’origine des for-mes politiques actuelles et de l’habeas corpus) a imposé par la force, aux quatre coins du monde, l’empire que vous savez. Et si vous trouvez que cet empire était bénin, voyez la façon dont il a réprimé la révolte des cipayes ou celle des Boers (pour ne citer que celles-ci). Quant aux Etats-Unis, je ne vous ferai pas l’injure de rappeler la liste de leurs prédations, de 1850 jusqu’à 2003. Enfin, la guerre de 1914, qui a été le plus grand déchaînement de sauvagerie qu’on eût connu jusqu’alors en Europe, fut (à l’exception de la Russie) déclenchée entre des pays qui connaissaient tous un régime de démocratie parlementaire, où les intellectuels circulaient de l’un à l’autre (par exemple Alfons Mucha, sujet autrichien, à Paris), et très liés économiquement et financièrement (puisque Joseph Caillaux pouvait envisager de déclencher une panique financière à la Bourse de Berlin en lui retirant des fonds français durant la crise de 1911).

    Quant à l’Irak de Saddam Hussein, cessez de plaisanter ! Les Américains l’ont soutenu sans cesse depuis son coup d’Etat contre Qassem, ils l’ont incité à attaquer l’Iran, lui ont livré toutes les armes possibles, Rumsfeld est allé lui serrer la main deux fois durant cette guerre et ils l’ont remis en selle pour 12 ans en 1991, en lui refournissant des armes pour écraser l’insurrection chiite qu’ils avaient eux-mêmes appelée à se déclencher ! Et l’Iran des mollahs, les Etats-Unis ont été bien heureux de le trouver, pour l’Irangate ou, en 2001, quand ils ont agressé l’Afghanistan…

    Bien à vous également.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 octobre 2008 @20h08   « »

    @ Sébastien

    Pour être clair, je vais être bref : les attentats du 11 septembre 2001 n’ont eu, pour l’invasion de l’Afghanistan, que valeur de prétexte. Cette invasion va bien au-delà de représailles, elle a été décidée pour de tout autres motifs, et bien avant…

  • permalien saintyves :
    6 octobre 2008 @22h10   « »

    Bonsoir

    Depuis la date fatidique de septembre 2001, des événements sans précédent dans l’histoire moderne ont ébranlé le moyen orient, à chaque fois on (= le Nous de Wilfrid S) nous arrose d’énormes mensonges les uns plus invraisemblables que les autres,

    7 octobre 2001 invasion de l’Afghanistan : 20 000 civils innocents tués pendant les six premiers mois, à coups de « bavures » ou d’« erreurs collatérales », objectif de cette attaque :

    - La capture de Ben Laden, qui court toujours, dans les montagnes du Waziristân

    - L’éradication du terrorisme Al Qaida+Taliban, un terrorisme qui s’est mu en guérilla, rappelant la debacle Sovietique des années 70

    - La modernisation la reconstruction et la démocratisation, vécues par les Aphgans de plus en plus sceptiques, comme un soutien à un regime fantoche, à la solde des forces d’occupation étrangères.

    - Et enfin l’amélioration des conditions des droits de l’homme !

    Conscients du piège Aphgan, les déclarations se multiplient cherchant desepérement une solution pour une sortie de crise

    D’abord BK :

    -  que dit le président Karzaï, c’est qu’il y a des talibans nationalistes, avec lesquels toutes les familles afghanes ont des contacts, qui doivent se présenter à la négociation - et localement cela a déjà été fait -, et que quelque chose s’arrange entre Afghans. »

    En suite :

    le le général britannique Mark Carleton

    - Impossible pour les forces occidentales de gagner la guerre contre les talibans. Il estime que ses soldats ont "atténué la menace des talibans pour 2008" mais qu’ils pourraient bien quitter le pays sans y avoir maté la rébellion islamiste.

    - "Nous n’allons pas gagner cette guerre. Il s’agit de la réduire à un niveau d’insurrection contrôlable, ne constituant pas une menace stratégique et pouvant être géré par l’armée afghane"

    - "Si les talibans étaient prêts à s’asseoir à une table pour parler d’une solution politique, alors cela serait précisément le type de progrès susceptible de mettre fin à ce type d’insurrection"

    - L’opinion du général Carleton-Smith rejoint celle de nombre de diplomates et d’officers de l’OTAN, qui reconnaissent, depuis quelque temps, que les talibans ne seront pas défaits par les armes et qu’il faut négocier avec eux.

    déclarations du porte parole des Taliban Qari Mohammad Yousuf :

    - "Les talibans ne négocieront jamais avec les envahisseurs", "Nous avons dit par le passé, et nous le redisons une fois de plus, que les forces étrangères doivent se retirer sans aucune condition",...

  • permalien saintyves :
    6 octobre 2008 @22h23   « »

    @ Sébastien

    Le droit à la riposte a été reconnu par l’ONU, et les taliban soutiennent les djiadistes, ils en son donc complice.

    Et l’Irak, est-ce aussi une riposte ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 octobre 2008 @23h29   « »

    A propos des appels du pied, de la part de Bernard Kouchner ou du général Carleton-Smith à négocier avec « certains » talibans.

    Il me souvient qu’au moment des premiers pourparlers de paix de la guerre du Vietnam, en 1968, un parent plus âgé (que je connaissais pour ses opinions de droite) m’avait dit : les Américains ont perdu ! Quand on gagne, on ne négocie pas…

  • permalien K. :
    6 octobre 2008 @23h36   « »

    Question d’un journaliste à Miguel D’Escoto Brockmann, chef de l’Assemblée générale de l’ONU, jugé trop tolérant envers l’Iran :

    « Qu’est ce qui pourrait etre pire que la déclaration d’Ahmadinejad quant à “effacer de la carte” Israel ? »

    Plutot que de choisir de remettre en question la traduction des propos d’Ahmadinejad, l’officiel répond :

    "Verbally there’s hardly anything that could be worse"

    "Verbally. But the world is not destroyed by words but by actions ... I put more importance to deeds than words,"

    "To say that is one thing and to commit crimes against the sovereign rights and independence of another country is something else ... I think we all have to agree that no one dies because of words."

  • permalien K. :
    7 octobre 2008 @00h16   « »

    - L’AIEA veut un Proche-Orient sans armes nucléaires :

    L’Iran vote pour et Israel et les Etats-Unis (et la Syrie) s’abstiennent. Pour les deux premiers il faut attendre que les Etats Arabes “reconnaissent l’état juif”.

    - “L’AIEA condamne indirectement Israël

    Israël a été indirectement condamné samedi lors d’une conférence de l’AIEA regroupant les 145 nations membres de l’organisation.

    Une résolution a été votée pour exhorter toutes les nations à soumettre leurs activités nucléaires à l’inspection extérieure et à œuvrer à l’établissement d’une zone dénuée d’armes nucléaires au Moyen-Orient. Israël étant le seul pays à être censé posséder des armes atomiques, le vote de cette résolution constitue une critique indirecte envers l’Etat juif.

  • permalien saintyves :
    7 octobre 2008 @03h00   « »
    FORCES D’OCCUPATION - TALIBANS, deux visages de la meme barbarie

    7 octobre 2001 - 7 octobre 2008

    - Bilan d’une "riposte"

    Ames sensibles s’abstenir

    - Vingt-quatre soldats néerlandais refusent un ordre en Afghanistan

  • permalien tj :
    7 octobre 2008 @09h37   « »

    Bon, c’est bien beau tout ça, mais alors la solution miracle c’est quoi ?
    Vivent les talibans ou pas ?
    L’Afghanistan sous les talibans ou pas ?
    Tout sauf les talibans ou tout sauf "pas les talibans" ?

  • permalien Sébastien :
    7 octobre 2008 @11h12   « »

    Yvan "C’est ce que préconise la religion de Georges W. Bush. Pourquoi tenez-vous Sébastien à faire de Bush un apostat ? Vous le haïssez tant que ça ?"

    Les chrétiens reconnaissent aussi l’Ancien Testament qui dit : tu rendra vie pour vie, (livre de l’Exode).

  • permalien Yvan :
    7 octobre 2008 @11h42   « »

    @Sébastien, le christianisme est né en réaction au judaïsme, en particulier pour tout ce qui concerne la loi du talion (mais pas seulement), Matthieu

    5.39

    Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre

    8.5

    Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ?

    8.6

    Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.

    8.7

    Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

    ... etc

    Par contre l’ Islam qui se veut la continuation du judaïsme reprend la loi du talion.

    Après le 11/9, Bush a entrepris des guerres contre l’Afghanistan et l’Irak, mais pas comme une vengeance, mais dans la continuation des guerres de son père et de Clinton.

    La preuve que ce n’est pas pas une vengeance, c’est que ceux qu’il a désigné comme responsables courent toujours, alors que des millions de gens qui n’ont rien a voir avec le 11/9 sont en prison, en exile forcé, ou sont morts.

    Dire que Bush a agit par vengeance, c’est faire de lui un apostat.

    C’est le Christ qui a été crucifié, pas Mahomet.

  • permalien jugurta :
    7 octobre 2008 @11h59   « »

    Pas d’accord du tout ! Il n’y a pas de relation

    automatique entre la nature d’un régime et le danger qu’il peut représenter à l’extérieur : l’Albanie, les Khmers rouges, les Hutus du Rwanda ont figuré parmi les régimes les plus fermés (ou les plus sanguinaires), ils n’ont cependant jamais attaqué leurs voisins.

    Ph Arnaud, ces régimes comme vous le précisez étaient avant tout une menace pour leur propre peuple. Ils n’avaient pas les moyens de se projeter ou d’intimider des régimes voisins ou vus comme ennemis.

    Les régimes désignés comme "voyous" par les Etats-unis sont ceux susceptibles d’être une menace pour leurs voisins et les intérêts américains, qui par "effets dominos" sont aussi nos intérêts.

    Je pense que l’on peut convenir tout deux qu’un régime démocratique, avec des contres pouvoirs, a moins de chance d’utiliser une arme destructrice, sauf cas exceptionnel (2GM)qu’un régime fermé et dictatorial.

    A moins que vous ne fassiez pas de différence entre démocratie et dictature ?

  • permalien chamil :
    7 octobre 2008 @12h21   « »

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait comparer l’aide reçue par Israël et l’Egypte à partir de 1979 ( ?) dans la mesure où les tableaux – à un an près : 1948 pour l’Egypte, 1949 pour Israël - font débuter cette aide presque au même moment. D’autant plus que l’aide parvenue à Israël, et qui était antérieure à 1979, recouvre la période des quatre guerres (1948, 1956, 1967, 1973) où Israël a été confronté à l’ensemble de ses voisins arabes, c’est-à-dire au moment où il en avait le plus besoin…

    Car les Etats Unis ont massifie leur "aide"- si on peut appeler la subvention de la dictature egyptienne comme cela- a l Egypte avec les accords de Camp David. Comparer avant est un non sens. Sur les effets de l aide, tout a fait d accord ; ajoutons que l aide US a l Egypte est d abord faite pour acheter un minimum de consensus social pour le regime de Sadate puis Moubarak, qui objectivement est en situation de secession avec son propre peuple. Pas pour developper la puissance economique egyptienne, ou militaire, ou universitaire... cela serait contre l agenda politique US et israelien que d avoir un pays arabe puissant et avance.
    D autre part, il faut arreter le mythe d une aide exterieure qui aurait sauve Israel en 1948, 1967 et 1973. Les nouveaux historiens israeliens montrent bien que ce qui a sauve les sionistes, c est la division des dirigeants arabes, et notamment les coups de poignard a repetition de la dynastie hachemite de Jordanie.

  • permalien chamil :
    7 octobre 2008 @12h25   « »

    Il ne faut quand meme pas l’oublier : les Etats-Unis aident les régimes arabo-musulamns qui se dressent contre leurs propres populations. Alors présenter cette aide comme une approche équilibrée de la part des Etats-Unis est une monumentale fumisterie.

    C’est tout a fait cela... D’autant plus que tous les regimes du monde arabe (sauf avec des nuances, le Maroc, le Liban, la Mauritanie, et aujourd’hui tres partiellement l’Irak) sont des dictatures ou des regimes autoritaires qui ont plus peur de leur propre peuple que des Etats-Unis. C’est bien pour cela qu’Israel ne craint pas les regimes arabes : les dictateurs impopulaires et corrompus ne font peur qu’aux populations qui les subissent. Et c’est pour cela qu’Israel se mefie beaucoup plus de l’Iran, regime assez autoritaire certes, mais plus democratique et plus enracine dans son peuple.

  • permalien chamil :
    7 octobre 2008 @12h28   « »

    A moins que vous ne fassiez pas de différence entre démocratie et dictature ?

    Ce n’est pas parcequ’un regime est democratique qu’il a le droit de se comporter n’importe comment vis a vis d’autres pays. Il doit respecter ses propres ideaux. Bombarder des populations civiles, occuper, reduire les libertes a domicile, collaborer a des regimes sanguinaires mais "amis" sont autant de moyens de decredibiliser la democratie aux yeux de ceux aupres de qui on cherche a la promouvoir...

  • permalien Sébastien :
    7 octobre 2008 @13h27   « »

    Arnaud "Pour être clair, je vais être bref : les attentats du 11 septembre 2001 n’ont eu, pour l’invasion de l’Afghanistan, que valeur de prétexte. Cette invasion va bien au-delà de représailles, elle a été décidée pour de tout autres motifs, et bien avant…"

    Quels sont ces motifs, sachant que pour le pétrole les USA auraient négocié ?

    L’Afghanistan a toujours été secondaire pour Bush, il s’est concentré sur l’Irak.

    Or lorsque vous menez une guerre, vous évitez d’ouvrir un second front.

    Les démocrates américains ont considéré qu’il fallait se concentrer sur les taliban qui hébergeait les djiadistes, et laisser le régime laïc de Saddam Hussein.

  • permalien Sébastien :
    7 octobre 2008 @13h34   « »

    Yvan la loi de Moïse n’a pas été expressement abolie par Jésus.

    Or les protestants se rapprochent plus de l’Ancien Testament que les catholiques.

    Maintenant le christianisme s’est surtout distingué du judaïsme par l’abolition de la nouriture cachére.

    Rendez à César ce qui est à César.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 octobre 2008 @14h11   « »

    @ Sébastien

    Il y a largement d’autres raisons que le pétrole pour faire la guerre ! En s’implantant en Afghanistan, les Etats-Unis mettent sous surveillance (et à portée immédiate de leurs avions - de recon-naissance ou d’attaque) des pays tels que l’Iran, le Pakistan, l’Inde, la Chine, les ex-républiques soviétiques d’Asie centrale et le sud de la Russie. Pour l’appareil militaire américain, le plus colossal qui ait existé depuis les débuts de l’humanité, c’est une motivation plus que suffisante…

    Par ailleurs, pour le pétrole, cessez de raisonner de manière univoque ! Les Américains cherchent à diversifier leurs sources d’approvisionnement (en évitant, en particulier, de les avoir au Proche-Orient, zone trop instable) voire d’y substituer des énergies alternatives, aussi bien pour les véhicules que pour les autres usages. Mais on peut aussi faire la guerre « pour » le pétrole pour en priver des concurrents ou adversaires potentiels (comme les Américains l’ont fait en 1941, à l’encontre du Japon, pour le pétrole d’Indonésie), et comme il est si tentant de le faire, aujourd’hui, à l’encontre de la Chine, du Japon ou de l’Europe…

  • permalien Yvan :
    7 octobre 2008 @14h13   « »

    Voilà Sébastien, vous avez trouvé : la vengeance est un plat qui se mange cachère (ou halal).

    Ce que Luther présentait comme un « honnête conseil » consistait à :
    Brûler toutes les synagogues.
    Détruire les livres saints juifs.
    Interdire aux rabbins d’enseigner.
    Détruire les maisons juives.
    Exclure les Juifs des routes et des marchés.
    Interdire aux Juifs de pratiquer des prêts.
    Saisir ce qui appartenait aux Juifs.
    Contraindre les Juifs au travail forcé.
    Expulser les Juifs des villes chrétiennes.
    (Pour plus de détails sur le projet de Luther, voir A History of the Jews par Paul Johnson, p. 242. Voir aussi Why the Jews ? par Dennis Prager et Yossef Telushkin, p. 107.)
    Quatre cents ans plus tard, Hitler et les Nazis, utilisant les œuvres de Luther pour leur propagande anti-juive, ont mis ce plan à exécution.

    On ne s’ennuie jamais avec vous Sébastien.

  • permalien Richard :
    7 octobre 2008 @17h56   « »

    @tj

    Bon, c’est bien beau tout ça, mais alors la solution miracle c’est quoi ?

    L’ambassadeur britannique en Afghanistan vous répond :

    Cowper-Coles, selon le communiqué de Fitou, n’aurait pas mâché ses mots concernant la position à laquelle font face les forces des Etats-Unis et de l’OTAN en Afghanistan. Leur présence même, aurait-il affirmé, « fait partie du problème, et non de la solution ». Alors qu’approche le septième anniversaire de l’invasion américaine du pays, l’ambassadeur britannique a déclaré : « La sécurité s’aggrave, de même que la corruption. Et le [gouvernement afghan du président Hamid Karzaï] a perdu toute confiance… Les forces étrangères assurent la survie d’un régime qui s’effondrerait sans elles. En agissant de la sorte, elles repoussent et compliquent une éventuelle sortie de la crise. »
  • permalien K. :
    7 octobre 2008 @21h59   « »

    - Bernard Kouchner, Ministre des Affaires Etranges...

    Nous avons eu la surprise (...) d’entendre le président Karzaï appeler en gros au dialogue avec les talibans", a commenté le ministre lors de son audition devant les députés de la commission des Affaires étrangères. "Ce qui est étonnant, c’est que le président Karzaï a appelé le mollah Omar", a-t-il précisé. "C’est quand même un tout petit peu particulier, parce que le mollah Omar a entretenu avec Al-Qaïda des liens évidents."

    "C’est son problème, c’est son pays", a ajouté le chef de la diplomatie française, qui n’a pas condamné cet appel à la négociation. "Si le président Karzaï (...) appelle à la négociation, en tout cas invite le mollah Omar, ça veut dire que quelque chose se passe avant les élections" présidentielles de 2009, a-t-il constaté.

    "Si des négociations s’entament, ce que je trouve souhaitable, (...) on ne pourra que (les) suivre et y participer, bien entendu", a ensuite précisé le ministre français, qui opère une distinction entre "les talibans les plus nationalistes" et ceux qui soutiennent "le djihad global" et y participent en organisant des "explosions dans le monde entier", des attentats-suicide et des assassinats.

    - Robert Gates lui dit la meme chose mais sans confusion mentale : Les (pétro)dollars sont prets, comment dit-on “Sahwa” (Réveil) en Afghan ? :

    Interrogé sur de possibles négociations de paix avec les talibans, souhaitées par le gouvernement afghan, M. Gates a implicitement approuvé cette idée.

    "Ce qui est important, c’est de séparer ceux qui sont réconciliables des irréconciliables. Une partie de la solution consiste à rendre plus fortes les forces de sécurité afghanes, une autre partie de la solution est la réconciliation avec les gens qui sont prêts à travailler avec le gouvernement afghan", a-t-il estimé.

  • permalien K. :
    7 octobre 2008 @22h26   « »

    Kenneth Roth, Directeur de l’organisation Human Rights Watch :

    Les violations des droits de l’homme ont été un désastre pour la guerre contre Al-Qaida. George Bush a fait exactement ce que Ben Laden espérait qu’il fasse. La stratégie américaine a rendu illégitime la position des Etats-Unis dans le monde, et a facilité le recrutement de terroristes.

    Ceci dit la guerre des yankees serait une “guerre contre Al-Qaida” ? si les gens de Human Rights Watch ne doivent surtout pas “avoir de position sur le fait de mener une guerre”, ce n’est pas tant parce qu’ils ne sont “pas des pacifistes” comme l’affirme leur directeur mais surtout parce qu’ils disent de grosses betises quant à savoir pourquoi une guerre est menée.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 octobre 2008 @23h00   « »

    @ Jugurta

    Votre message du 7 octobre à 11 h 59.

    Vous dites : « …ces régimes comme vous le précisez étaient avant tout une menace pour leur propre peuple. Ils n’avaient pas les moyens de se projeter ou d’intimider des régimes voisins ou vus comme ennemis. » L’URSS ou la Chine, du point de vue des Etats-Unis, étaient (et sont encore – en tant que la Russie peut être considérée comme l’héritière principale de l’URSS) des régimes autrement dangereux pour leurs voisins : pourquoi les Etats-Unis ne leur ont-ils pas déclaré la guerre ?

    En quoi les intérêts des Etats-Unis seraient-ils aussi « nos » intérêts ! Dieu nous en préserve… Il n’est rien, dans les Etats-Unis de Bush, qui ne nous soit pas néfaste…

    Vous dites : « Je pense que l’on peut convenir tout deux qu’un régime démocratique, avec des contres pouvoirs, a moins de chance d’utiliser une arme destructrice, sauf cas exceptionnel (2GM)qu’un régime fermé et dictatorial… ».

    Non, je ne conviens rien du tout ! Non, je ne suis pas d’accord du tout ! Durant la guerre du Viet-nam, le pays reçut plus de bombes que ce qui tomba sur l’Allemagne et le Japon réunis durant la Seconde Guerre mondiale. Il reçut aussi de l’agent orange si persistant que, 40 ans après, des enfants vietnamiens naissent avec des difformités si monstrueuses qu’on à peine à les imaginer. Ce n’est pas destructeur, ça ? Et quel contre-pouvoir américain l’a empêché ?

    Je ne conviens rien non plus en ce que, durant une guerre, il y a très peu de différence entre une démocratie (et vous vous faites des illusions sur les « démocraties » occidentales) et les dictatures...

  • permalien K. :
    7 octobre 2008 @23h16   « »

    Bernard Kouchner : "Officiellement, nous n’avons aucun contact avec le Hamas mais officieusement, il y a des organisations internationales qui entrent dans la bande de Gaza, en particulier des ONG françaises qui nous donnent des informations."

    Médecins sans frontières "s’insurge" dans un communiqué contre ces propos et accuse le ministre, l’un des fondateurs de l’organisation, d’entretenir la "confusion" entre sphère politique et humanitaire.

  • permalien K. :
    8 octobre 2008 @14h10   « »

    Juan Cole :

    MCCAIN : " .. permettez-moi de retourner en arrière avec vous, très brièvement. Nous avons débouté les Russes avec - les combattants de la liberté Afghans ont poussé les Russes hors de l’Afghanistan, et puis nous avons fait une très grave erreur. Nous nous sommes lavés les mains de l’Afghanistan. Les Talibans sont revenus, Al-Qaida, et nous avons ensuite eu la situation que nous a amené à conduire une guerre en Afghanistan. "

    Les "combattants de la liberté" comprenaient Gulbadin Hikmatyar et Jalaluddin Haqqani, c’est-à-dire ceux la meme que McCain appelle aujourd’hui des "extrémistes islamiques radicaux."

    Les États-Unis essayent aujourd’hui de tuer Haqqani, qui a rejoint les néo-talibans dans leurs attaques contre les troupes américaines.

    Le Jihad de Reagan contre les Soviétiques en Afghanistan, soutenu par la dictature militaire fondamentaliste de Zia ul-Haq a déstabilisé le Pakistan et considérablement augmenté les comptes bancaires des « combattants de la liberté » (c’est-à-dire des moudjahidines), comme Hikmatyar. Hikmatyar du Hizb-i Islami attaque également les troupes américaines.

    Ensuite, McCain dit que les États-Unis se sont "lavés les mains de l’Afghanistan." En fait, George H.W. Bush avait passé un accord avec les Soviétiques stipulant que s’ils quittaient l’Afghanistan et ne s’en melaient plus, les États-Unis cesseraient d’appuyer les moudjahidines. "Nous" ne nous sommes pas lavés les mains du pays. Le Parti républicain, conduit par son président d’antan, avait passé un accord avec les communistes soviétiques.

    Ensuite, McCain dit que "les Taliban sont revenus." C’est une affirmation très étrange. Les Talibans étaient des étudiants qui allaient à l’école maternelle et primaire en tant que réfugiés au Pakistan au moment de la guerre des guérillas des années 1980. Ils n’ont émergé comme groupe paramilitaire, avec l’aide pakistanaise, qu’en 1994. Ils n’étaient pas "revenus." Et ils ont supplanté les moudjahidines, bien que certains moudjahidines les aient rejoint.

    Ainsi, c’est en partie les moudjahidines memes pour lesquels McCain a voté plus d’argent au Congrès dans les années 1980 qui en sont venus à menacer les intérêts américains à la fin des années 1990 et qui ont donné refuge à al-Qaida.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @14h19   « »

    PH ARNAUD

    "En quoi les intérêts des Etats-Unis seraient-ils aussi « nos » intérêts ! Dieu nous en préserve…"

    Les grandes societes du CAC40 qui, a travers les prelevements obligatoires qu’elles paient, financent ta retraite, sont en partie non negligeable de propriete de capitaux nordamericains. Voila en quoi les interets US sont aussi les notres.

  • permalien Feu Monsieur Clicquot :
    8 octobre 2008 @14h50   « »

    Monsieur habsb , vous voulez dire que les fonds de pensions américains, viennent assécher les entreprises du CAC40, et que c’est pour ça qu’on devrait aider les Américains à tuer les Afghans ?

    Vos propos sont hors et incohérents.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @15h05   « »

    FEU MC

    Non je veux dire que les entreprises du CAC 40 ne sont pas plus francaises que americaines. Regardez, pour chacune, l’actionnariat. C’est une planete globalisee, et le Risiko des Etats qu’on a joue en 1800 et 1900 existe seulement dans la tete de quelques vieux gollistes (ou communistes).
    Il n’a plus aucun sens aujourd’hui de voir des divisions au sein de l’occident liberal.
    Vous ne me croyez pas ? Regardez donc la reponse a la crise financiere : identique et coordonnee de Washington a Stockholm, de Toronto a Rome. Plus Sidney.
    L’Occident liberal uni, quoi.

  • permalien habsb :
    8 octobre 2008 @15h19   « »

    Quant aux interventions militaires en dehors de ses frontieres, je suis absolument contraire : si c’etait pour moi il n’y aurait pas un soldat francais en dehors de France, que ce soit en Afganistan, a Djbouti, en Cote d’ivoire, Yougoslavie, etc etc.
    Je suis pacifiste et je meprise les pacifistes a sens unique qui se dechirent la veste pour l’afganistan mais pas pour Afrique, Yougoslavie etc etc

  • permalien Feu Monsieur Clicquot :
    8 octobre 2008 @15h24   « »

    Donc comme Ph. Arnaud, vous considérez que les intérets des États-Unis ne sont pas les nôtres.

  • permalien julien :
    8 octobre 2008 @15h40   « »

    @ Ph Arnaud, au sujet de votre post du 7 octobre a 23h

    Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il faut établir une différence fondamentale entre une démocratie en guerre et en paix. En effet, la nature propre d’ un Etat ne se définit pas par son régime, qui doit être pensé en terme de fonction sur la scène internationale. La succession et le changement des régimes n’empêche donc pas l’Etat de continuer d’exister. Pour la France par exemple depuis la fin du XVIIIe siècle, on passe d’une république à un Empire puis à une monarchie constitutionnelle puis à un second Empire puis à une autre république etc... En période de guerre, la sauvegarde de l’Etat devient le but ultime du pouvoir qui n’hésite donc pas à changer de régime (avec une dynamique du pouvoir beaucoup plus verticale, sous entendu autoritaire) pour faciliter cette entreprise, par exemple en France durant la première guerre mondiale. Cette succession de régimes n’empêche pas, mais au contraire permet à l’Etat de se maintenir pendant des siècles. C’est ce qui explique en partie la viabilité de l’Etat nation (dont la compréhension idéologique s’observe encore sous Napoléon), par rapport aux grandes entités politiques antiques.

    Au sujet de votre question pourquoi les Etats-unis n’attaquent pas la Russie ou les autres Etats qui vont contre leurs intérêts.

    D’une part il existe d’autres moyens que la confrontation militaire directe pour contraindre un Etat, et dont le containement ou roll back à l’égard de la Russie (qui n’a jamais véritablement cessé) peut constituer un exemple (réseau d’alliance, présence militaire aux frontières etc etc...)...
    D’autre part le profit en termes de pertes/gain en cas d’attaque de ces Etats ne justifie pas d’intervention militaire. Encore, une fois, les Etats-unis agissent, comme durant la guerre froide, à la marge (Taiwan, Pologne, Moyen-Orient).

    En espérant un échange profitable, amicalement

  • permalien julien :
    8 octobre 2008 @15h55   « »

    @ Sébastien

    Faites l’histoire de l’évolution des doctrines d’interventions de l’armée des Etats-Unis depuis la fin de la guerre froide et vous verrez que justement la capacité de mener deux interventions dans deux régions différentes du monde constituait une priorité dès le début des années 1990, soulignée notamment dans le National Security Strategy of the United States paru en janvier 1993, puis dans le programme de défense de Les Aspin (secrétaire à la défense de la première administration Clinton) peu après, mais aussi dans la Quadrennial Defense Review de 1997...

  • permalien Sébastien :
    8 octobre 2008 @17h46   « »

    Arnaud « En s’implantant en Afghanistan, les Etats-Unis mettent sous surveillance (et à portée immédiate de leurs avions - de recon-naissance ou d’attaque) des pays tels que l’Iran, le Pakistan, l’Inde, la Chine, les ex-républiques soviétiques d’Asie centrale et le sud de la Russie. Pour l’appareil militaire américain, le plus colossal qui ait existé depuis les débuts de l’humanité, c’est une motivation plus que suffisante…
    Avec leurs portes avions les USA pouvaient déjà frapper ces pays, dont la plupart, comme la Russie, la Chine ou le Pakistan ont soutenus les USA. »

    Masochistes les russes et les chinois ?

    Mais pourquoi donc ces pays ont soutenus les USA ?

    PS : en 1941 c’est évidemment le Japon qui était responsable de la guerre, au coté des pays de l’axe.

  • permalien Sébastien :
    8 octobre 2008 @17h47   « »

    Yvan une simple question : pourquoi la plus part des chrétiens sionistes sont protestants, comme nous le voyons aux USA ?

  • permalien Yvan :
    8 octobre 2008 @18h23   « »

    @Sébastien,

    Vous ne posez pas la bonne question.

    Demandez-vous plutôt : pourquoi des Juifs sont sionistes ?

    - LE SIONISME EST UNE IDEOLOGIE PROTESTANTE...
    - Sionisme musulman
    - Armageddon

    ... une idéologie qui me pousse à la mort ou à la conversion, ne m’est pas forcément sympathique.

  • permalien Yvan :
    8 octobre 2008 @18h36   « »
  • permalien K. :
    8 octobre 2008 @19h04   « »

    - 7/10/08 : Les premières discussions sérieuses entre le gouvernement Afghan et les Talibans ont pris place il y a 10 jours à la Mecque sous les auspices du roi Saoudien Abdallah. Durant les discussions toutes les parties ont convenu que la guerre en Afghanistan allait être réglée par le dialogue et non par les combats.

    - Abdul Salam Zaeef, l’ancien ambassadeur Taliban au Pakistan, a nié que la rencontre puisse être considérée comme des pourparlers de paix. Il a dit qu’il avait été invité par le roi Saoudien Abdallah à un Iftar — le repas qui rompt la journée de jeun durant le mois du Ramadan. Des représentants des talibans et des officiels du gouvernement Afghan étaient aussi présents lors du repas.

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 octobre 2008 @21h22   « »

    @ Sébastien

    Depuis la Seconde Guerre mondiale, les Américains n’ont cessé d’avoir des porte-avions, des bombardiers à long rayon d’action, des missiles intercontinentaux terrestres, ou des missiles montés sur sous-marins. Ce qui ne les a jamais empêchés – bien au contraire ! – de s’implanter le plus près possible de ceux qu’ils désignaient comme adversaires : en Turquie, en Iran (quand il y avait le Shah), en Norvège, au Pakistan ou en Corée du Sud… Et, depuis la chute de l’URSS, loin de laisser la Russie tranquille (alors que celle-ci avait subi une terrible diminution, dans tous les domaines), ils se sont mis à l’enfermer dans un cercle de fer…

    Je ne pense pas que Russes et Chinois aient « soutenu » les Américains en Afghanistan. D’abord, les Américains ont fait un tel « cinéma » (dans tous les sens du terme) autour des attentats du 11-Septembre, ils ont tellement matraqué l’opinion, qu’il était politiquement malaisé de s’opposer à leur désir de vengeance. [Par comparaison, je rappelle qu’en mai 1994, alors qu’on commençait à être au courant de l’ampleur du massacre du Rwanda, toutes les informations en provenance de ce pays furent stoppées 48 heures pour nous rebattre les oreilles de la mort d’Ayrton Senna. Par comparaison, je rappelle aussi le nombre de morts : Etats-Unis : 3000, Rwanda : 500 000…].

    Ensuite, il est possible que Russes aient Chinois se soient imaginé que l’opération américaine ne serait qu’un énorme raid de représailles (y compris terrestre), et qu’une fois le régime taliban suffisamment effrayé, les Etats-Unis se seraient retirés, et que les talibans, ayant compris la leçon, auraient retiré leur soutien à Ben Laden. Il est aussi possible, à l’inverse, que Russes et Chinois subodoraient ce qui allait se passer – à savoir que, 7 ans plus tard, les Américains s’enliseraient en Afg-hanistan dans une situation sans cesse plus critique – et que les Russes, trop heureux de rendre aux Américains la monnaie de la pièce de 1979 (comme le reconnut cyniquement Zbigniew Brzezinski) auraient alors délibérément voté à l’ONU en faveur de l’intervention américaine…

    Enfin, en 1941, je ne vois pas la même « évidence » que vous de la responsabilité japonaise dans le déclenchement de la guerre. Il y avait quatre ans que le pays était engagé dans la guerre avec la Chine. S’il avait pu éviter une guerre sur deux fronts, il n’en aurait peut-être pas été frustré. En lui imposant un embargo sur le pétrole, en juillet, les Etats-Unis le condamnaient, à court terme, à l’étranglement. Le Japon, naturellement poussé à attaquer, endossait donc la position de l’agresseur. Mais remémorez-vous des paroles de Montesquieu : “Le véritable responsable d’une guerre n’est pas celui qui la déclare, mais celui qui la rend inévitable”…

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 octobre 2008 @22h17   « »

    @ Julien

    Merci pour votre aimable message. D’accord pour l’échange profitable…
    Amicalement aussi

  • permalien K. :
    9 octobre 2008 @00h01   « »

    M K Bhadrakumar ("Une faille fatale dans le processus de paix afghan") :

    La participation saoudienne est un pari désespéré tenté par l’administration Bush dans ses derniers jours. En termes immédiats, si tout se passe bien pour le prince saoudien Turki, la violence Taliban contre les troupes occidentales peut diminuer, ce qui donnerait l’impression que les Etats-Unis obtiennent enfin [comme en Irak] des résultats en Afghanistan.

    Mais cela ne restera pas le cas pendant longtemps. L’Afghanistan est beaucoup plus fragmenté sur le plan ethnique que ne l’est l’Irak. Les Saoudiens avec tous leurs pétrodollars ne peuvent effacer les inextricables divisions afghanes. À tout le moins, beaucoup de temps est nécessaire pour guérir des blessures profondes. La participation Saoudienne sera presque certainement mal vécue par plusieurs groupes afghans qui s’opposent viscéralement aux Taliban tels que les groupes chiites Hazara. (..).

    Petraeus avait battu son tambour de guerre et proclamé la victoire en Irak, mais ce n’est pas le dernier mot. Les événements politiques sont rarement ce qu’ils semblent. Le fond du problème est que c’est la coopération de l’Iran qui a rendu possible la "victoire" de Petraeus en Irak. Un processus de paix fondé sur l’exclusion de l’Iran et de la Russie – sans même parler de l’"islamisation" de l’Afghanistan selon la ligne wahhabite - ne réussira pas.

  • permalien Matthieu :
    9 octobre 2008 @01h29   « »

    Le 5 avril dernier, Jugurta écrivait ces quelques phrases dont il a le secret :

    L’intervention en Irak a été faite avec son lot d’erreurs (dislocation de l’armée irakienne entre autres...) mais ne serait-ce que pour avoir mis fin au régime de Hussein, je reste sur le fait qu’elle était et sera à terme bénéfique aux irakiens. L’Histoire jugera. Elle ne s’arrête pas à cinq ans.

    Il semblerait que la crise financière actuelle et la volonté affichée de l’administration américaine de traiter avec les Talibans, l’Histoire soit en train de juger : cela n’a même pas pris cinq ans, mais six mois. Quant à l’Irak, l’embellie fut bien brève.

    PS : Dommage que Zulfikar (Zulfi comme aimait le nommer l’ "ami" Jugurta) et Pierre n’interviennent plus.

  • permalien Matthieu :
  • permalien K. :
    9 octobre 2008 @14h24   « »

    - “Le général Petraeus recommande le dialogue avec l’ennemi.”

    - “Paris veut réunir les pays voisins de l’Afghanistan” :

    Bernard Kouchner, qui pense qu’il est « vain de vouloir parler avec les talibans durs, ceux qui veulent détruire notre modèle occidental », a proposé mardi, devant les députés, d’organiser à Paris une réunion des pays voisins de l’Afghanistan, dont l’Iran et le Pakistan.

  • permalien
    9 octobre 2008 @16h14   « »

    L’industrie létale ne connait pas la crise :

    Les dépenses dans le secteur de la Défense, dans le même temps, ont bondi de 11%, la plus importante hausse depuis 2004, alors que l’organisme fédéral américain de garantie des dépôts bancaires (FDIC) a dépensé 23 milliards de dollars pour couvrir les dépôts garantis auprès d’institutions financières en faillite.

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