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Une histoire palestinienne

dimanche 16 novembre 2008, par Alain Gresh

Cette histoire m’a été transmise par un internaute. Elle s’est déroulée au mois d’octobre et est rapportée par un témoin israélien.

« Récemment, j’ai participé à un rassemblement palestino-israélien appelé Soulha. Il y avait quelques centaines de Palestiniens et d’Israéliens à la recherche de la paix. À Soulha, j’ai rencontré Sami (j’ai changé son nom pour protéger sa vie privée), un jeune Palestinien de 22 ans d’un village de Cisjordanie. Sami a travaillé dans un supermarché à Tel-Aviv au cours des six dernières années pour aider sa famille. Il a été très heureux de rencontrer des Israéliens qui sont intéressés par la paix. Il m’a dit qu’il a toujours su qu’il y avait de bonnes gens des deux côtés, et il a voulu les rencontrer, et les faire rencontrer à ses amis et la famille. »

« Après la rencontre à Soulha, Sami a voulu poursuivre ses contacts avec ses nouveaux amis israéliens, et m’a invité, avec quelques autres personnes qu’il a rencontrés à la Soulha, à célébrer l’Aïd el Fiter (fête de fin de ramadan), à son domicile. Je ne pouvais pas y aller, parce que je partais en vacances le lendemain, mais deux Israéliens s’y sont rendus. Ils ont été reçus très chaleureusement par sa famille et d’autres personnes dans le village, et ils ont apprécié le grand festin. »

« Quelques heures après et alors qu’ils étaient encore là, Sami a reçu un appel sur son portable, d’un homme qui s’est identifié comme un policier palestinien, qui lui a dit de mettre les Israéliens hors du village, car il leur est interdit par la législation israélienne d’être là. »

« Quelques minutes après, Smadar, une Israélienne, a reçu un appel sur son portable, d’un homme parlant l’hébreu, qui s’est identifié comme Shabak (services secrets) et lui a dit qu’ils devaient quitter cet endroit. Alors, mes amis ont pris leur voiture et, ensemble, avec Sami, sont allés au plus proche point de contrôle. »

« Au point de contrôle, tous les trois ont été arrêtés, et emmenés à l’interrogatoire à la police d’Ariel. Là, ils ont été séparés. Les Israéliens ont été interrogés pendant quelques heures, après quoi ils ont été renvoyés chez eux par le bus (leur voiture a été confisquée pendant une semaine, à titre de punition). »

« Sami, pour sa part, a été transféré à un interrogatoire Shabak, où il a été accusé de chercher à “kidnapper les deux Israéliens pour les emmener à Gaza”. A partir de là, l’histoire devient vraiment kafkaïenne : Sami a été mis à l’isolement pendant douze jours, au cours desquels il a été interrogé à plusieurs reprises toutes les quelques heures. Il a été attaché dans sa petite cellule de 2 mètres sur 2, tous le temps, ce qui l’a paniqué, et l’a empêché de respirer correctement. Au cours des interrogatoires, il a été battu (il me dit qu’il souffre quand il respire profondément, peut-être une côte cassée), et a été brûlé avec des cigarettes sur différentes parties de son corps. Après quelques jours, il a fait une hémorragie. Il a été amené à un médecin, qui l’a “nettoyé” et l’a renvoyé à sa cellule, où la torture a continué (lire « Torture sous contrôle médical en Israël », Le Monde diplomatique, janvier 1997). »

« Pendant tout ce temps, Sami a refusé d’admettre qu’il était un terroriste, et a refusé d’accepter de devenir un collaborateur (ce qui lui a été proposé et aurait entraîné sa libération immédiate). Il a également été forcé à signer de nombreux documents en hébreu, il ne sait pas de quoi il s’agissait, car il ne sait pas lire l’hébreu. »

« Après douze jours de torture, pendant lesquels il a été menacé, battu et humilié, les interrogateurs ont finalement admis qu’il n’était pas un terroriste. Il a été conduit devant un juge militaire et on l’a accusé d’avoir “tenté d’entrer illégalement en Israël”. Il a été transféré dans une prison (où il a rencontré Marwan Barghouti), et quelques jours plus tard, il a été envoyé chez lui avec un “présent” : une période de deux ans de probation. S’il est à nouveau arrêté en Israël au cours de ces deux années, il ira automatiquement en prison. Cela signifie bien entendu qu’il perd son travail et qu’il ne pourra plus soutenir sa famille. »

« Pendant tout ce temps, son amie israélienne, Smadar, a essayé de prendre contact avec lui, de savoir où il se trouvait, mais elle n’a reçu aucune information de la part des autorités, et elle ne savait pas vers qui se tourner. »

« Sami m’a appelé deux jours après cette épreuve. Sa voix était brisée, mais pas son esprit. Je suis en train de faire ce que je peux pour l’aider. J’ai écrit un rapport à partir de ce que lui et son amie israélienne m’ont raconté, et de ce qui s’est passé, afin de l’envoyer à un ami avocat, qui à son tour nous a dirigé vers le Comité contre la torture. Je ne sais pas encore si cela nous conduira quelque part. J’espère qu’il pourra engager une action pour obtenir aussi de quoi couvrir ses frais médicaux ainsi que lui fournir un certain revenu, et même, peut-être, lui permettre d’aller à l’école. Mais cela coûterait beaucoup d’argent. »

Le jeune homme ayant subi des pressions, il a renoncé à engager des poursuites.

118 commentaires sur « Une histoire palestinienne »

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  • permalien Sophie :
    16 novembre 2008 @11h38   »

    Comment Obama a-t-il gagné ?demande Immanuel Wallerstein dans un propos précédent

    A rapprocher du propos d’Edouard.

    Beaucoup grâce à de l’argent sioniste (juif ou chrétien)

    Et effectivement nommer en premier un fanatique sioniste fils de terroriste juif , considéré comme caractériel et faucon par son propre camp, comme chef de cabinet était soit une énorme bourde, soit la reconnaissance forcée d’un asservissement à ses principaux donateurs

    Les Palestiniens « de base » bantoustanisés qui ne profitent pas de la situation, comme Abbas et sa clique et sa « clientèle », n’ont rien à attendre de bon de celui qui, va sauver les apparences par des mesures populaires bienvenues (qui vont enrichir les actionnaires et les banques), mais n’en est pas moins au bout de la laisse de « Rham’bo » .

    Mais ça ne semble pas trop déranger ceux des militants « pro-palestiniens » qui, au nom du réalisme, ne veulent pas la disparition à terme d’Israël, et surtout que les voleurs ou leurs descendants rendent leurs maisons et éventuellement leurs terres (achetées ou louées) aux volés ou leurs descendants.

  • permalien Sophie :
    16 novembre 2008 @11h51   « »

    Pouvez-vous nous dire, M. Gresh, SVP, ce à quoi vous vous attendez, ce que vous espérez après que nous ayons lu cette triste histoire probablement non unique, hélas ?

    Nous savons, nous, qu’il y a des fanatiques ultra-orthodoxes juifs dans tous les échelons de l’armée sioniste, y compris parmi les généraux. Et aussi des ultra-sionistes juifs ou non à Washington Et aussi des ultra-chrétiens américains.

    Devons-nous envoyer "votre" triste récit à Emmanuel Rham ? A José Manuel Barroso ? A Nicolas Sarkozy ?

    Va -t-il êtrepublié dans "Le Monde" ("normal") ?

    Mais, au fait, c’est qui “nous” ?

    Ne nous avez-vous pas promis le bilan d’une étude des utilisateurs de ce forum partant plus ou moins de vos propos pour s’exprimer et si possible enrichir la réflexion et la conceptualisation de tous ?

    Merci

  • permalien Yvan :
    16 novembre 2008 @12h51   « »

    C’est vrai qu’il est difficile, sans élément plus précis de donner un sens à ce récit :

    - Faut-il le prendre au premier degré et considérer que certains militaires se comportent mal ?
    - Faut-il le prendre comme une dénonciation de la propagande anti-israélienne (d’où l’anonymat incompréhensible des protagoniste) ?
    - Faut-il le prendre comme une fable qui conforterait l’idée qu’aucune entente est possible entre les deux populations ?
    - Faut-il comprendre qu’il y aurait un divorce entre la population israélienne en son armée ?
    - Faut-il comprendre que les Palestiniens tendent toujours la main, et les Israéliens finissent (de gré ou de force) par la refuser ?
    - Faut-il comprendre que la Palestine est une zone de guerre, et que dans les guerre, l’arbitraire est toujours vainqueur ?
    - Faut-il ne pas chercher à comprendre et laisser se nourrir une une "juste" rancœur ?

    Une autre histoire racontée par un autre Palestinien :
    _ Raid aérien de Tsahal à Gaza, quatre militants palestiniens tués

    Un porte-parole de Tsahal a précisé que l’attaque, à l’est de la ville de Gaza, visait des activistes qui se préparaient à tirer des roquettes sur le territoire israélien.

    Cette fois encore les Palestiniens assassinés sont des militants palestiniens

  • permalien Yvan :
    16 novembre 2008 @12h56   « »
    Oups

    Une autre histoire racontée par un autre Palestinien Israélien :

  • permalien charles :
    16 novembre 2008 @12h56   « »

    Je ne comprends pas que le monde entier ne se préoccupe du sort du peuple philistin(palestiniens) qui vivent sur cette terre depuis plus de 2000ans avant J.C et qui ont perdu leur terre depuis 1948 ...Mettons de coté les religions qui endoctrinent,afin d’aider ce peuple de retrouver leurs maisons, leur terre ! Les juifs peuvent rester et y vivre car c’est un peuple qui a tant souffert lors dela 2ème guerre mondiale, à cause du nazisme ... IL FAUT TOUJOURS REJETER TOUTES LES FORMES D’EXTREMISME (XENOPHOBIE, ANTISEMITISME ),afin que les deux peuples sémites puissent vivre ensemble et démontrer au monde que la paix est possible !

  • permalien bugsan :
    16 novembre 2008 @21h28   « »

    Il faut lutter pour la solution d’un seul état où juifs, chrétiens et arabes vivraient en paix avec les mêmes droits et la même justice, sans aucunes discriminations.
    Israël est le dernier pays au monde à vouloir garder la pureté raciale de son peuple...

  • permalien K. :
    16 novembre 2008 @22h05   « »

    Pour Moshe Elad, les Arabes « sains et modérés » désirent que le Hamas soit frappé impitoyablement par Israel, et ne comprennent pas que cette dernière fasse preuve d’autant de retenue.

    Il ajoute que ceci s’explique par le fait que les Arabes « sains et modérés » ont compris qu’Israel n’est plus « l’Israel menaçant » d’avant ; pourquoi, alors, chercher inutilement des noises à un pays devenu si gentil et néanmoins d’une puissance militaire redoutable ?

    Moshe Elad trouve superflu de nommer les Arabes « sains et modérés ». Pour les bleus, un échantillon : l’Autorité Palestinienne.

  • permalien Lou :
    16 novembre 2008 @23h09   « »
    Israël serait "fou" de refuser un accord qui lui "offrirait la paix ...

    Obama et le processus de paix

    L’initiative de paix arabe, basée sur le plan de paix saoudien de février 2002, appelle au retrait total de tous les territoires conquis durant la guerre des Six Jours, y compris à Jérusalem Est, contre une normalisation des échanges avec le monde arabe.

    Le Sunday Times, qui a publié ces déclarations, a également rapporté que lors de sa visite au Moyen-Orient en juillet dernier, Obama, alors candidat, avait affirmé qu’Israël serait "fou" de refuser un accord qui lui "offrirait la paix avec le monde musulman".

  • permalien K. :
    16 novembre 2008 @23h47   « »

    Ce que ne dit pas le JP en langue française, c’est que comme le rappelle le Sunday Times, le plan arabe « fournit à Israel un veto efficace contre le retour des refugiés arabes expulsés en 1948. »

  • permalien Odile :
    17 novembre 2008 @08h40   « »

    Charles écrit :

    « Les juifs peuvent rester et y vivre car c’est un peuple qui a tant souffert lors de la 2ème guerre mondiale, à cause du nazisme »

    Réaction très (top ?) succincte : ce ne sont pas les mêmes juifs, sauf quelques exceptions, qui ont souffert de la 2ième guerre mondiale que ceux qui, avant elle, ont préparé la création de l’entité raciste « israélienne ». Même si effectivement les seconds ont eut souvent beaucoup de membres de leur famille restés « au pays » qui sont mort dans les camps ou sous les balles des pelotons d’exécution allemands spécialisés

    Au contraire ces sionistes ont refusé d’aider les victimes prévisibles ou déjà en camps ; explicitant qu’ils voulaient garder leur argent et leur énergie pour la création de ce qu’ils ne savaient pas encore qu’il appellerait. Israël, Puisque cette appellation fut décidée par vote d’une dizaine de personnes (la crème du gouvernement du Yichouv) le 12 mai 1948 au soir. (Déclaration d’indépendance le 14 Mai).

    Il y a une phrase terrible du fanatique Ben Gourion à ce sujet que je ne retrouve plus dans mes archives, mais dont l’esprit est « S’il me fallait choisir entre sauver un certain nombre d’enfants juifs à condition qu’ils soient envoyés en Angleterre, et seulement la moitié d’entre eux, mais en pouvant les accueillir ici, je choisirai la seconde solution.

    Ceci dit, effectivement, que les Juifs israéliens reconnaissant leurs erreurs ou leur lâcheté restent et votent dans un état palestinien futur, est très souhaitable. On peut penser que, pour la majorité des autres, la cohabitation même relative à réelle égalité de droits et devoirs sera insupportable

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h06   « »
    www.xpis.ps

    Je ne saurais trop recommander à celles et ceux qui ne le connaissent pas encore ici (mais seffectivemùent qui etcombien sommes-nous ?) le site de Khalid Amayreh

    www.xpis.ps

    Ce très courageux "ex-journaliste" palestinien (qui ne peut plus être que « pigiste ») qui risque sa vie tous les jours et doit se méfier autant de Tsahal que des forces de sécurité palestiniennes (armées par Israël) est probablement le meilleur analyste indépendant de la de plus en plus dramatique situation

    Alors que je ne dirai pas « Il n’y pas, hélas, de De Gaulle palestinien », parce que cet « illustre français » fut beaucoup moins clair dès 1940, que beaucoup ont été conditionné à le penser, Abbas, lui, avec sa milice, joue de plus en plus au Pétain en pire.

    Quel espoir avoir ? Pour moi qui puis évidemment me tromper l’urgent est vraiment d’essayer de convaincre au maximum de gens influents « occidentaux » de l’illégitimité, avant même sa naissance officielle, de l’entité sioniste.

    Mais peut-on en convaincre les principaux financeurs de la campagne d’Obama ou encore du parti politique du représentant anglais du quartet ?

    http://israeltextescles.site.voila.fr/

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h21   « »
    Dialoguer avec le Hamas (1)

    Il ne fait aucun doute que le Hamas, le principal mouvement islamique palestinien, est de plus en plus rationnel, plus pragmatique et plus modéré, au moins par rapport à ses années de formation. C’est pourquoi il est impératif que les États membres de l’Union Européenne (UE), amorcent soit collectivement soit individuellement un dialogue avec le Hamas dans les plus brefs délais. Inutile de dire qu’un tel dialogue serait utile à toutes les parties concernées ainsi qu’à la cause de la paix et de la stabilité au Moyen-Orient.

    Israël, avec son gardien-allié, les États-Unis, et l’essentiel des États membres de l’UE, ont cherché à détruire le Hamas en imposant un blocus particulièrement dur à la Palestine occupée suite à la victoire électorale du Hamas en 2006.

    Ce dur blocus a pris des proportions draconiennes quand la guérilla palestinienne a capturé un soldat israélien au cours d’une opération transfrontalière afin de l’utiliser comme une monnaie d’échange pour forcer Israël à libérer certains prisonniers (et otages) palestiniens qui croupissent dans les prisons et les centres de détention israéliens.

    Israël détient plus de 10.000 prisonniers palestiniens, dont beaucoup d’entre eux sont des dirigeants politiques, dont plus de 40 députés, des anciens ministres et autres élus que l’armée d’occupation israélienne a ensuite enlevé pour forcer le Hamas à libérer le soldat captif.

    En outre, l’armée israélienne a mené une attaque militaire prolongée contre la bande de Gaza, tuant et mutilant des milliers de personnes, dont de nombreux civils.

    Israël espérait que le dur blocus, une catastrophe humanitaire même en faisant de gros efforts d’imagination, accompagné d’une "pression militaire" prolongée pousserait finalement les habitants de Gaza à se révolter contre le gouvernement du Hamas et le renverseraient.

    Toutefois, les plans israéliens se sont avérés impossibles à réaliser puisque le Hamas s’est avéré plus résistant et plus tenace que ne le croyait auparavant.

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h23   « »
    Dialoguer avec le Hamas (2)

    Cessez-le-feu
    À la mi-Juin 2008, Israël et le Hamas sont arrivés à un cessez-le-feu de fait dans la bande de Gaza. L’accord, négocié par les égyptiens a mis fin aux anciennes attaques et incursions quotidiennes des Israéliens contre la bande de Gaza, ainsi qu’aux tirs de roquettes artisanales depuis l’enclave côtière sur les colonies israéliennes de l’autre côté de la frontière.

    Entre autres choses, l’accord stipulait la réouverture du poste frontière de Rafah ainsi que la levée progressive des deux ans de blocus économique imposé à Gaza, qui a mené une grande partie des 1,5 million d’habitants au bord de la famine.

    Et tandis qu’Israël suspendait en grande partie ses incursions militaires et ses opérations d’assassinats dans la bande de Gaza mais pas en Cisjordanie, la Bande de Gaza est restée en réalité un territoire assiégé et sous blocus, puisque l’armée israélienne n’autorisait l’entrée que de petites quantités de produits de consommation et autres produits de base.

    Toutefois, bien qu’Israël soit revenu sur ses engagements dans le cadre de l’accord de cessez-le-feu négocié par les Egyptiens et que l’Egypte ait refusé de rouvrir le poste frontière de Rafah, la principale sortie de la bande de Gaza vers le monde extérieur, le Hamas a continué à respecter scrupuleusement le cessez-le-feu.

    Ce qui est sûr, c’est que certains éléments non-conformistes, apparemment affiliés à l’organisation du Fatah et probablement au groupe du Jihad Islamique, ont continué à tirer, de temps en temps, des roquettes artisanales sur Israël.

    Cependant, le Hamas a continué à faire des efforts apparemment sincères pour contrôler et même punir les contrevenants, avec des dirigeants du Hamas expliquant que la rupture du cessez-le-feu ébranlait les intérêts nationaux palestiniens. En effet, en Juillet 2008, Mahmoud al-Zahar, l’un des responsables de la ligne dure du Hamas dans la bande de Gaza, a qualifié les individus et les groupes qui cherchaient l’effondrement du cessez-le-feu d’"agents israéliens."

    Néanmoins, le cessez-le-feu tient toujours et s’est même renforcé comme en témoigne le chef du Shin Bet, Yuval Diskin, qui était opposé au cessez-le-feu.

    Sans ......

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h24   « »
    Dialoguer avec le Hamas (3)

    Sans aucun doute, le fait que le cessez-le-feu tienne en dépit de la persistance du siège imposé par les Israéliens et de la poursuite des "conditions de vie anormales dans la bande de Gaza" montre que le Hamas est un mouvement discipliné et qui respecte ses engagements.

    Malheureusement, l’Occident, y compris l’Union Européenne, a négligé cette variable positive, ce qui n’a pas vraiment aidé la cause des modérés en Palestine.

    Ce qui est sûr, c’est que le cessez-le-feu dans la bande de Gaza n’était pas un acte altruiste, ni de la part d’Israël ni de la part du Hamas. Les tirs presque quotidiens de roquettes artisanales et autres projectiles depuis la bande de Gaza sur les agglomérations israéliennes ont gravement perturbé la vie quotidienne des Israéliens dans les villes frontalières de la bande de Gaza.

    Cela a finalement conduit à d’intenses pressions de l’opinion publique exercées sur l’armée et le gouvernement israélien afin qu’ils parviennent à un cessez-le-feu avec le Hamas. L’Egypte, avec qui le maintien de la paix est un intérêt stratégique primordial pour Israël, a également accusé Israël pour la poursuite de la violence, en invoquant le refus israélien de mettre fin à la violence meurtrière disproportionnée des Israéliens contre Gaza tout en exigeant un cessez-le-feu du côté palestinien.

    Du côté palestinien, il existe une croyance largement répandue que le Fatah a été gravement déçu par l’accord de cessez-le-feu conclu entre Israël et le Hamas.

    Certes, le président de l’Autorité Palestinienne, Mahmoud Abbas, a soutenu le cessez-le-feu. Toutefois, des éléments influents du Fatah basés à Ramallah, dont certains dirigeants du Fatah qui ont fui Gaza suite aux évènements de la mi-Juin 2007 dans la bande de Gaza, n’aimaient pas cet accord, c’est le moins que l’on puisse dire.

    Certains de ces dirigeants ont exprimé l’espoir qu’Israël envahisse la bande de Gaza, assassine ou à arrête les principaux dirigeants du Hamas et qu’il remette ensuite sur un plateau d’argent le territoire côtier au Fatah. D’où, la déception.

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h29   « »
    Dialoguer avec le Hams (4)

    Hamas contre Al-Qaïda

    Beaucoup de gens en Occident continuent à panser, de façon erronée, que le Hamas et Al-Qaida sont les deux faces d’une même médaille.

    Toutefois, ce point de vue, en grande partie façonné par l’intensive propagande israélienne, est inexact. En fait, la vision du monde et l’idéologie du Hamas diffèrent sensiblement de la vision du monde et de l’idéologie d’al-Qaida.

    Idéologiquement, le Hamas suit l’école relativement modérée des Frères Musulmans, qui préconise des moyens pacifiques et non la violence pour des changements dans les sociétés islamiques.

    En revanche, Al-Qaida adopte une école de pensée appelée " Madrasat al-Fikr al-Salafi al-Jihadi " ou "l’école de l’idéologie de la lutte salafiste." (Un Salafiste est une personne qui suit le véritable et authentique chemin du Prophète Mahomet et de ses successeurs immédiats et de ses premiers adeptes.)

    Le Hamas adopte le principe de progressivité, tant en ce qui concerne la création d’une société islamique et d’un Etat islamique. Par contre, Al-Qaida rejette fermement cette méthode et écarte la notion de trêve ou de coexistence avec l’ennemi comme étant incompatible avec la charia ou peu judicieux pour la cause de l’Islam.

    Le Hamas croit dans le principe de la participation politique et le changement à travers l’implication directe dans le système politique, comme l’a montré la participation du Hamas dans les élections législatives palestiniennes de 2006. Le Hamas est également attaché aux principes démocratiques et les responsables du Hamas restent fidèles aux normes fixées par des groupes qui sont représentatifs d’une large base politique.

    De son côté, Al-Qaida interdit explicitement toute participation dans un parlement ou dans d’autres élections au motif que l’ensemble du système est "kafir", c’est-à-dire, géré par des laïcs ou des non-islamistes.

    Enfin, .....

  • permalien Jean-Marie :
    17 novembre 2008 @09h33   « »
    Dialoguer avec le Hamas (5)

    La suite est ici

    http://www.xpis.ps/Uploadarticles/3...

    Pour complément d’information taper "Khalid Amayreh" sur votre moteur de recherche favori

  • permalien Saïdou :
    17 novembre 2008 @11h15   « »
    Une histoire palestinienne (Suite 1)

    j’aimerai donner 1 suite à cette histoire étant le lien entre celle ci et les principales personnes concernées en Israël. L’ami Israélien raconte la suite ainsi :

    "Depuis, Sami a eu des rencontres avec la loi, sous des formes diverses. Je crois avoir besoin de l’écrire pour
    lui, parce qu’il veut que son histoire soit connue.

    Eh bien, après cette épreuve avec le Shabak, Sami a eu
    des hauts et des bas. Certains jours, il était plein de fierté et d’espérance, d’autres jours, il m’a dit qu’il n’avait plus d’espoir.
    J’ai essayé de l’encourager à sortir et à trouver ce qu’il veut faire de sa vie. aller à l’école, avoir une profession. il l’a fait, il est allé à Bir-Zeit, et À Jénine, et a commencé à s’éxciter au sujet de la
    possibilité de devenir étudiant à l’université.

    Un soir, à 3h00 du matin, il ya environ 2 semaines, Sami a été réveillé chez lui par un bruit.

    C’était un accident (ils vivent très près de la route). une voiture avec deux colons juifs, 1 homme et 1 femme, avait atteint une barrière, la voiture a fait 1 tonneau et est sortie de la route.

    Sami est sorti et il n’y avait personne, ni lumières, ni voitures. personne ne passe à 1 heure aussi tardive (c’est une route
    assez isolée)

    L’homme était étendu saignant à l’extérieur de la voiture, il y avait une odeur d’essence dans l’air. Sami
    n’a pas hésité à les tirer tous les deux loin de la
    voiture, et a appelé une ambulance. En 5 minutes, il y avait
    ambulances et police, qui, immédiatement ont arrêté Sami.
    il s’en foutait, il était heureux. Il venait de
    sauvé 2vies.

    A la police Ils a été interrogé toute la nuit.
    Que faisait-il là, (ils le suspectaient d’être à l’origine de l’accident). pourquoi n’a-t-il pas pris l’arme du colon (qui était à côté du colon sur la route). Sami n’a pas toucher au pistolet.
    finalement, ils avaient rien sur lui, si ils l’ont laissé partir. Mais l’officier de la police lui a dit : « Je vous aurai !.

  • permalien Saïdou :
    17 novembre 2008 @11h17   « »
    Une histoire palestinienne (Suite 2)

    Pendant ce temps, j’ai réussi à contacter la société contre la torture, et leur ai dit l’histoire de Sami, de sorte qu’ils
    ont pris contact avec lui, et voulaient envoyer leurs interrogateurs le rencontrer et recueillir son témoignage.

    quelque temps après avoir parlé avec eux, Sami a reçu un
    appel anonyme sur son portable. c’était de nouveau quelqu’un de Shabak, qui lui a dit : "ne parle pas aux avocats. Si
    vous parlez avec eux, nous ne pouvons pas garantir votre sécurité. Rappelez-vous, vous vivez dans une zone de conflit, vous le savez,il ya parfois des coups de feu qui se perdent, et qui sait peut-être une "balle aveugle"

    Après cet appel, lorsque l’avocat a demandé de programmer une
    réunion avec Sami, Il lui a dit de ne pas venir.

    Donc, c’est là que l’histoire est maintenant :
    - Il y’a un policier à Ariel qui a une rancune personnelle contre lui.
    - Il ya un colon juif qui doit sa vie à Sami.
    - Sami ne va pas parler aux avocats, par peur pour sa vie.
    - Sami n’a pas de travail, et pas d’argent.
    - Sami veut étudier les sciences politiques, et de devenir un
    chef de file de paix.(Ambitieux ? qui sait) "

    VOilà où s’arrête l’histoire aujourd’hui.

    J’ai personnellement appemé Sami au téléphone vendredi dernier (j’ai eu son contact par son ami Israélien) qui m’a répété cette histoire.

    nous allons nous cotiser prochainement pour l’aider à financer ses études à l’université Américaine de Jenine.

    Saïdou

  • permalien Julien :
    17 novembre 2008 @14h05   « »

    Je cite sophie dans ses messages du 16 novembre :

    "Comment Obama a-t-il gagné ?demande Immanuel Wallerstein dans un propos précédent
    A rapprocher du propos d’Edouard.
    Beaucoup grâce à de l’argent sioniste (juif ou chrétien)"

    et

    "Nous savons, nous, qu’il y a des fanatiques ultra-orthodoxes juifs dans tous les échelons de l’armée sioniste, y compris parmi les généraux. Et aussi des ultra-sionistes juifs ou non à Washington Et aussi des ultra-chrétiens américains."

    C’est un scandale de laisser paraître de tels propos sur un blog qui appelle constamment à refuser les amalgames et les propos racistes ; car c’est bien de cela dont il est question ici. Qu’est ce que ça veut dire "l’argent sioniste" ? et les ultra-chrétiens ? parce que tous les chrétiens et les juifs sont sionistes ? parce que seuls les juifs ont à leur disposition de l’argent en grande quantité ? Modérez vos propos un tant soit peu. Finalement, vous êtes pareils à ceux qui dénoncent le "terrorisme palestinien" et "l’islam terroriste".. Toujours dans la caricature, le racisme et ici l’antisémitisme. Un scandale.

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @14h21   « »

    parce que tous les chrétiens et les juifs sont sionistes ? parce que seuls les juifs ont à leur disposition de l’argent en grande quantité ?

    Toujours le meme lamentable procédé qui consiste à tirer des conclusions en faisant dire aux gens ce qu’ils n’ont jamais dit.

  • permalien habsb :
    17 novembre 2008 @14h29   « »

    K.

    Vrai, Julien excede, toutefois les expressions
    "argent sioniste" et "ultra-chretiens" ont ete utilisees, et n’ont pas ete definies.
    Je ne les ai pas trouvees dans mon Larousse.
    Il serait donc bien de les definir.

  • permalien Saïdou :
    17 novembre 2008 @15h17   « »

    Je suis d’accord avec Julien. Sophie fait des amalgames dangereux et infondés. c’est dommage. cela rabaisse le niveau de discussion et met en péril le sérieux de ce blog.

    Saïdou

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @17h44   « »

    "argent sioniste" et "ultra-chretiens" ont ete utilisees, et n’ont pas ete definies. Je ne les ai pas trouvees dans mon Larousse. Il serait donc bien de les definir.

    habsb, point besoin du Larousse, "argent sioniste", c’est l’argent déversé aux politiciens US grace à l’AIPAC et apparentés, et c’est énormément d’argent.

    Certes, bien d’autres lobbys autres que les lobbys “pro-israéliens” (juif concernant le plus important de ces derniers, l’AIPAC) financent des politiciens pour promouvoir des politiques belliqueuses, mais on peut raisonnablement imaginer que concernant la Palestine, si les lobbys pro-israéliens essayaient de promouvoir la paix, il y a très longtemps qu’elle aurait été atteinte.

    Pour des références, je vous suggère de lire Michael Massing, traduit ici, ou de lire encore le numéro d’Aout dernier du “Washington Report on Middle East Affairs” qui vous dit en particulier de vous méfier des “noms faussement inoffensifs” quand vous faites des recherches sur les comités d’action politique (PAC*) pro-Israël :

    « En effet, des 35 PAC identifiés par le respectable Center for Responsive Politics (CRP) sur son site Web, , et énumérés à la page 24 du numéro de Novembre 2004 du Washington Report, quatre seulement contiennent les mots "Israël" ou "juif." Beaucoup plus courantes sont les appellations tels que "Americans for Good Government", "National PAC" (le plus important) et "Desert Caucus." Un citoyen intéressé de savoir qui contribue à son Représentant ne pourrait facilement conclure que ces noms innocents représentent la main invisible du lobby d’Israël. »

    * Un PAC (Political Action Committee) représente, avec les dons individuels, la principale source de financement des campagnes des candidats au poste de Représentant US.

    Pour “Ultra chrétien”, il s’agit sans doute des “armagedonistes”.

  • permalien Charles Martel :
    17 novembre 2008 @18h27   « »

    « bugsan :
    16 novembre @21h28

    Il faut lutter pour la solution d’un seul état où juifs, chrétiens et arabes vivraient en paix avec les mêmes droits et la même justice, sans aucunes discriminations. Israël est le dernier pays au monde à vouloir garder la pureté raciale de son peuple... »

    Ce n’est pas malheureusement pas possible, les deux peuples se détestent bien trop pour qu’ils coéexistent dans le même état, d’autres part les israéliens deviendraient vite minoritaire au bout d’une à deux générations par la différence de natalité. Deux états bien séparés (après un partage équitable des terres disputés) est plus raisonnable, ou bien la solution des trois états, Israël, Palestine et entre les deux, sous administration internationale, les territoires contestés (lieux saints, colonies...).

  • permalien habsb :
    17 novembre 2008 @18h42   « »

    K
    "ultra-chretien c’est armagedoniste"

    Helas, je continue de ne pas trouver ni sur mon Larousse, ni sur Wikipedia, les termes que vous utilisez :
    armagedoniste n’est pas connu, et une recherche Yahoo ! renvoie a une seule occurrence tres douteuse.

    J’ai comme l’impression que sur ce blog on s’exprime dans une sorte de jargon auto-referentiel ou` de nouveaux concepts sont forges, des certitudes jamais prouvees deforment la realite, et on prouve des conclusions deja postulees dans les axiomes.

    Mais qui sera jamais un ultra-chretien ? Un meta-chretien, qui prend la religion au deuxieme degre ? Un chretien ultramontaniste a la deMaistre ? J’avoue que je suis depasse.

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @19h02   « »

    Pierre Stambul :

    Aujourd’hui, la direction israélienne, même si elle est très dépendante de l’énorme aide militaire et financière américaine, a une autonomie certaine. Aucun dirigeant américain, Obama compris, n’est en situation de s’opposer à une décision qui ferait consensus en Israël. Le pays est devenu un exportateur d’armes sophistiquées, de « villes sécurisées » et de divers produits utilisés par les armées, les polices et les milices. Il y a des conseillers militaires israéliens un peu partout et le gouvernement israélien joue un rôle actif (attesté par la guerre contre le Liban) pour le maintien des troupes occidentales en Irak et en Afghanistan ou pour déclencher une agression contre l’Iran. Il est fortement aidé par un courant millénariste et antisémite (les « Chrétiens Sionistes ») dont les fidèles ont déversé des milliards de dollars pour la colonisation. Bref, Israël est en mesure d’empêcher toute rupture avec l’idéologie du « choc des civilisations » et de la « guerre du bien contre le mal » si chère à l’ancien président Bush.

    On peut raisonnablement imaginer que l’aide militaire et financière américaine serait beaucoup plus conditionnée si l’argent des lobbys “pro-israéliens” était utilisée pour promouvoir la paix au M-O.

  • permalien
    17 novembre 2008 @19h27   « »

    @Charles Martel 18h27

    "la solution des trois états, Israël, Palestine et entre les deux, sous administration internationale, les territoires contestés (lieux saints, colonies...)."
    cette solution est impossible : elle ne laisserait aux Palestiniens qu’une Prison-dortoir

    "Deux états bien séparés (après un partage équitable des terres disputés) est plus raisonnable."

    Partage équitable : les Palestiniens ne sont pas des marchands de tapis.L’implantation des colonies rend difficile la solution de deux états séparés.

    La solution, un seul état pour tous les habitants d’Israël, des territoires occupés et de Gaza, avec les mêmes droits pour tous les citoyens quelque soit leur religion.
    La natalité se stabilisera comme dans tous les états Afrique du nord avec l’amélioration des conditions de vie.
    taux de natalité d’un autre pays

    Et Israël

    Les Français et les Allemands se détestaient aussi.Les gens changent.

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @19h35   « »

    habsb, votre mauvaise foi est sans limite :

    - "Le sionisme chrétien est le nom donné à la croyance d’un certain nombre de chrétiens, en particulier des protestants fondamentalistes, que la création de l’État d’Israël en 1948 est en accord avec les prophéties bibliques, et prépare ainsi le retour de Jésus sur Terre comme Christ triomphant de l’Apocalypse."

    "L’Église catholique, l’Église orthodoxe, l’Église épiscopale, et l’Église évangélique luthérienne, par la voix de leurs responsables locaux, ont publié le 22 août 2006 un document œcuménique, la « Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien » rejetant cette doctrine : « Le sionisme chrétien est un mouvement politique théologique moderne qui adopte les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, nuisant ainsi à l’établissement d’une paix juste entre la Palestine et Israël. [...] Dans sa forme extrême, il met l’accent sur des évènements apocalyptiques conduisant à la fin de l’histoire plutôt qu’au vécu actuel de l’amour du Christ et de la justice »."

    - ".. La « tribulation » marquera l’arrivée de l’antéchrist qui prendra le pouvoir à travers le monde ; un épisode marqué par la bataille de l’Armageddon avant le second retour du Christ et l’établissement du royaume de Dieu. Cette fin heureuse dépend de la conversion des Juifs. Et ceci ne pourra avoir lieu que si les Juifs sont en possession de toutes les terres que Dieu leur a données. « En d’autres termes, comme l’écrit Matthew Engel dans le Guardian, ces chrétiens soutiennent les Juifs pour pouvoir les abolir. »"

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @20h15   « »

    habsb, est-ce le “site douteux”, (qui cite un autre site douteux, “Arouts”) dont vous parliez ?

    « .. Selon l’interprétation chrétienne [sic] de la prophétie biblique, deux tiers des Juifs mourront au cours de la bataille finale d’Armageddon, et le tiers restant se convertira au christianisme en acceptant Jésus, lors de son retour. Ce sera le commencement du règne millénaire du Christ ... Oui, les Evangéliques que j’ai entendus croient qu’Israël a une place importante dans le plan de Dieu et que les Juifs sont le peuple élu de Dieu. Mais c’est pour eux une toile de fond, un contexte théologique qui leur permet de voir le malheur des Juifs sous une lumière sympathique. La plupart de ceux que j’entends sont beaucoup plus prompts à parler d’Israël comme d’une démocratie, ou d’un allié - que comme d’un détonateur du piège d’Armageddon. »

  • permalien Lou :
    17 novembre 2008 @20h36   « »
    autrement dit

    j’ai entendu un Israélien dire :

    La croyance des chrétiens sionistes, c’est une pièce en 4 actes et au 3ème, les juifs disparaissent.

  • permalien Sophie :
    17 novembre 2008 @20h45   « »
    LES différent de DES

    Dommage que vous ne sachiez pas faire la différence entre les deux qu’il m’arrive d’oublier de faire, je l’avoue

    Je ne savais pas que Charles Martel était juif,mais ce qui est certain c’est que "territoires disputés" vous classe immédiatement et sans erreur parmi les sionistes

    Par obligation spirituelle je me dois - pas facile du tout - de n’avoir aucun sentiment négatif à propos des sionistes de tous poils et de toute religion

    Mais je hais avec fierté le sionisme qui n’a aucun fondement rationnel honnête et qui détruit mes amis palestiniens

    Tous les Palestinines ne sont pas identiques.Tous les membres du Hamas ne sont pas identiques. Tosu lesmusulmans ne sont pas identiques.

    Tous les sionistes ne sont pas identiques non plus d’ailleurs,mais ils sont tous, sans exception, dans l’erreur et la mauvaise foi

    Informez-vous et dé-désinformez-vous sur le sionisme , voire les sionismes (car il en est aussi plusieurs en fait ) et sur la conception et la naissance en particulier d’Israël.

    C’est indéfendable. La preuve :

    David Ben Gourion avait vu juste quand il a dit dans une interview en 1956 : "Pourquoi ils [les Palestiniens] feraient la paix ? Si j’étais un leader Arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal ; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l’a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était ce leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient t-ils accepter cela ?"

  • permalien Lou :
    17 novembre 2008 @21h38   « »
    Attentat à la voiture piégée à Tel-Aviv.

    Des témoins ont cru qu’il s’agissait d’un attentat terroriste.

    Ben, non , pas de panique, c’est juste la pègre israélienne qui règle ses comptes. Point n’est besoin de sonner les trompes médiatiques mondiales pour ce mort-là et ces deux blessés-là qui seront heureux d’apprendre qu’il ne s’agissait pas d’un attentat terroriste !

  • permalien
    17 novembre 2008 @21h56   « »

    Du Nil à l’Euphrate : les « victimes d’une carte géographique »

    "Lorsque l’Etat d’Israël proclama son indépendance, le 14 mai 1948, son vœu inaugural fut de : « … garantir l’égalité totale, politique et sociale de tous ses citoyens, sans distinction de religion, d’ethnie ou de sexe ; de garantir la liberté de religion, de conscience, d’éducation et de culture ; de sauvegarder les lieux saints de toutes les religions monothéistes et de soutenir loyalement les principes de la Charte des Nations Unies… "

    "...Alors que le Conseil de Sécurité de l’Onu menace d’embargo, a menacé d’embargo et impose des embargos contre certains des pays parmi les plus pauvres, en raison de violations, d’entorses ou de non-conformation (réelles, ou perçues) à ses Résolutions, Israël « … jouit d’une relation unique en son genre avec les Nations Unies. En dépit de sa non-application d’une foultitude de résolutions de l’Onu, aucune mesure n’est jamais prise à son encontre », écrit Geoff Simons, dans son étude exhaustive de l’organisation mondiale [3]. Simons liste quelques-unes des résolutions mises au panier de manière expédiente par l’« unique démocratie » au Moyen-Orient : il s’agit de celles portant, notamment, les numéros 242, 338, 465, 672, 673 et 681.

    L’ « importante » résolution 681, adoptée le 20 décembre 1990, « déplore la décision prise par le gouvernement d’Israël… de reprendre la déportation de civils palestiniens… » Israël répondit, très peu de temps après, par des déportations redoublées.

    La résolution 799, du 14 décembre 1992, fut prise à l’unanimité ; elle fut même – cas unique – soutenue par les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Elle dénonçait la poursuite de la violation du droit international par Israël, relevant qu’« en contravention avec ses obligations sous l’empire de la Quatrième Convention de Genève… Israël a déporté, le 17 décembre, des centaines de Palestiniens… ». Plus loin : « … condamne fortement cet acte… Réaffirme l’applicabilité de la Quatrième Convention de Genève à tous les territoires occupés par Israël… Réaffirme également la souveraineté indépendante et l’intégrité territoriale du Liban… Demande instamment à Israël, en tant que puissance occupante, de garantir le retour immédiat et dans la sécurité dans les territoires occupés de toutes les personnes déportées… »

  • permalien K. :
    17 novembre 2008 @22h49   « »

    Selon Dennis Ross, le néocon d’Obama : l’histoire du Sunday Times est fausse.

  • permalien Lou :
    17 novembre 2008 @23h03   « »

    En effet , que des bonnes nouvelles pour le pouvoir israélien," le nouveau président américain [ne] prévoit [pas] de refonder le processus de paix au Proche-Orient sur les bases de l’initiative arabe mise en place en 2002.

    Seul, le secrétaire d’État britannique aux Affaires étrangères, David Miliband voudrait lui imposer une "initiative jugée contraire à l’esprit d’Annapolis. "

    Comment donc ! il "veut marquer une différence entre les biens produits dans les implantations juives et les zones palestiniennes de Judée-Samarie."

    Le pouvoir israélien veille à l’esprit d’Annapolis !

  • permalien K. :
    18 novembre 2008 @10h47   « »

    « Le “siège” de Gaza » titre le Jerusalem Post en anglais :

    Il y existe essentiellement deux “messages”.

    Le premier, usé jusqu’à la corde, est : Comment peut-on parler de de l’armée israélienne comme d’une armée occupante alors que l’occupation a pris fin depuis l’évacuation des colons de Gaza ?

    Le second : Comment peut-on parler de “siège” alors que la population de Gaza et le Hamas ne font qu’un ? Cette dernière “réflexion” est nouvelle, je crois, dans la rhétorique orwélienne de l’état sioniste et a du etre “élaborée” après qu’il ait été vu que les actes de terreur et d’horreur d’Israel contre la population civile de Gaza loin d’entrainer une rancoeur contre le hamas, n’a fait que renforcer leur soutien de ce dernier.

    Mais quels sont les véritables objectifs derrière les sempiternelles et de plus en plus grossières “réflexions” des sionistes ?

    Pour J. Cook le but est, encore et toujours, d’entrainer l’Egypte à ouvrir ses frontières avec Gaza afin d’entrainer un “exode”.

  • permalien
    18 novembre 2008 @11h43   « »

    Je pense qu’Israël souhaite que Gaza et les territoires occupés soient rattachés à la Jordanie et à l’Égypte, deux pays a qui il peut faire confiance.Ainsi Israël ne sera pas obligé de restituer les territoires exactement sur les frontières de 1967 et pourra grignoter une partie des territoires et Jérusalem.Et ce sera la Jordanie et l’Égypte qui devront gérer ces territoires, et tous les conflits.La solution c’est la création d’un seul état démocratique pour les Juifs et les Palestiniens.Le territoire de cet état sera constitué de Gaza, Israël, et les territoires occupés.Les citoyens seront tous égaux et pourront occuper les mêmes postes dans l’état.

  • permalien K. :
    18 novembre 2008 @12h26   « »

    @ 18 novembre @11h43

    On peut aussi penser, comme le dit Jonathan Cook, que l’objectif israélien soit de confier Gaza à des Palestiniens, “sains et modérés” selon la terminologie sioniste, correspondant en fait aux hommes sans foi ni loi de Abbas qui preteraient, contre espèces sonnantes et trébuchantes, leur caution afin d’entériner une colonisation enfin définitive d’une future soit disant Palestine.

  • permalien Un rescapé de 3000 ans de persécution :
    18 novembre 2008 @12h38   « »

    Les antisémites du moyen-age qui mirent les juifs hors de la France...sont toujours présents... Les faux procès des antisémites inquisiteurs sont présent là sous la forme de VOS commentaires...Les antisémites qui contribuèrent à la mise en place du Vichisme en France parlaient sans cesse des juifs qu’ils ne connaissaient au font que très peu... Vous etes obnubilés par les juifs et par l’envie de trouver en eux des défauts, des mauvaises intentions et des démons, tous cela pour la seule raison qui est qu’ils n’ont rien de mauvais en eux, contrairement à Vous ! Vous me direz que cette thèse est peu objective venant de la part d’un "JUIF" , mais elle me convient... Pour moi l’Homme recherche ce qu’il ne pourra jamais avoir et l’antisémitisme omniprésent dans l’histoire en est l’exemple le plus probant...Vous ne pourrez jamais trouver en nous du mauvais sauf si vous l’inventez...Alors vous vous acharnez, mais si bien que le l’air est au-dessus des eaux, nous sommes au-dessus du mal.
    Trop difficile à reconnaitre, trop frustrant pas vrai ?? Mais pourtant bien réel...

  • permalien habsb :
    18 novembre 2008 @12h52   « »

    Je suis entierement d’accord avec le dernier messages et j’invite encore a repondre a ma question :
    "Pourquoi l’Etat d’Israel serait moins legitime, les regions qu’il a gagne en guerre moins organiques a Israel que celles que la France a gagne au cours des se siecles d’histoire guerriere, apres avoir ete fondee par Clovis par la violence sur les terres habitees par les Latins ?"
    Personne n’a su repondre a cette question, plusieurs fois censuree.

  • permalien K. :
    18 novembre 2008 @13h01   « »

    Je suis entierement d’accord avec le dernier message

    Nous en sommes entièrement convaincus, habsb.

  • permalien  :
    18 novembre 2008 @13h02   « »
    Petit commentaire sur la question du sionisme

    Si je puis me permettre : bcp de confusion existe dans ce blog sur la notion de sionisme.
    Je comprends (et suis solidaire) de la lutte pour les droits des Palestiniens.
    Mais la colère, la révolte, qui sont légitimes contre l’injustice faite aux Palestiniens, ne devrait pas amener à être dogmatique et manichéen.

    Première confusion sur le sionisme : on confond le fonctionnement de l’État israelien, l’idéologie sioniste et le sionisme comme phénomène politique et historique plus large allant en gros de 1880 à nos jours.
    Ces trois choses sont bien différentes.

    Deuxième confusion :
    Les Juifs et les Israeliens sont deux choses différentes (bien qu’il y ait indéniablement des points de convergence à travers certaines institutions, l’AIPAC en étant l’une des plus puissantes, le CRIJF en France étant plus modeste mais par la voix de R. Cuckierman étant bien sûr comme chacun sait très actif dans la défense des intérêts de l’État isralien).

    Bien sûr il est bien commode de résumer (simplifier) État isralien et sionisme pour faire plus court, mais tout cela est comme tout autre phénomè politique très complexe.

    Sur le problème sionisme et colonisation, on tombe presque toujours dans la confusion et dans l’erreur caractérisée lorsque l’on cherche à rapprocher le sionisme et la création de l’État israelien avec les Empires coloniaux britanniques ou français.

    Personnellement, comparaison pour comparaison, je préfère celle avec l’Afrique du Sud de l’aparteid.
    Mais je ne fais pas comme Norman Finkelstein (bien que j’admire ses talents d’analyste et surtout de polémiste) qui utilise presque sytématiquement le mot apartheid pour qualifier les colonisations israeliennes en Cisjordanie et la situation des Palestiniens israeliens, ou encore d’autres phénomènes plus ou moins injustes.

    Cela me semble un ressort plus militant que heuristique.

    En revanche je trouve une chose fondamentale tout le travail d’information que les militants entrepennent, notamment sur ce se blog.

    Salutations à tous

  • permalien
    18 novembre 2008 @15h00   « »

    Qui a dit qu’Israël est moins légitime ? La solution aux conflits entre Israéliens et Palestiniens c’est la création d’un seul état démocratique pour les Juifs et les Palestiniens.Le territoire de cet état sera constitué de Gaza, Israël, et les territoires occupés.Les citoyens seront tous égaux et pourront occuper les mêmes postes dans l’état.Les Juifs auront un état, et les Palestiniens aussi.L’état pourra continuer à s’appeler Israël.

  • permalien
    18 novembre 2008 @15h31   « »

    Israël ne pourra pas restituer les territoires sur les frontières de 1967 et devra grignoter une partie des territoires où se trouvent les colonies.Ainsi L’implantation des colonies rend difficile la solution de deux états séparés.C’est pour cette raison que je pense qu’il faut un seul état pour tous les habitants de ces terres.(j’ai récris mon message pour qu’il soit plus clair).

  • permalien Karim B :
    18 novembre 2008 @16h18   « »

    @Monsieur l’anonyme qui affirme :

    "Vous ne pourrez jamais trouver en nous du mauvais sauf si vous l’inventez"

    Sachez monsieur que la majorité des visiteurs de ce site ne sont pas assez imbéciles pour croire, comme vous le faites, que les "Juifs" (ou tout autres peuples d’ailleurs) constituent une quelconque entité homogène que l’on pourrait catégoriser étant comme bonne ou mauvaise.

    Le sionisme a beau avoir connu plusieurs formes au cours de sa période de formation qui court des années 1870 @ 1940, il n’en demeure pas moins qu’à l’heure actuelle le sionisme est une idéologie politique aussi néfaste que ne le sont ou l’ont été le stalinisme, le colonialisme, le fascisme, l’apartheid, le néolibéralisme, l’intégrisme islamiste etc., etc., etc.

    Son échec moral, intellectuel et spirituel est patent.

    S’il peut exister des expressions théoriques du communisme qui excluent la violence et l’autoritarisme n’en avons pas encore connu une seule forme pratique.

    Il en de même du sionisme.

    Martin Buber était un homme bon et sage mais ce n’est pas son idée du sionisme qui l’a emportée. C’est celle des Theodor Herzl et Zeev Jabotinsky : un nationalisme chauvin et raciste calqué sur les nationalismes européens des XIX et XX siècles.

    Nous reconnaissons que le judaisme est une chose et que le sionisme en est une autre et que l’État d’Israel malgré sa volonté ne peut pas et ne parle pas au nom de tout les Juifs du monde.

    Le chantage au racisme antisémite et l’évocation des démons du passé n’est qu’une preuve de votre mauvaise foi et de votre refus de procéder à l’examen autocritique nécessaire.

    Il n’y a que les racistes et les suprémacistes qui peuvent croire que leur peuple est à la fois un monolithe et blanc comme neige.

    Cette croyance cache votre profond mépris pour le peuple palestinien tout comme hier encore encore les partisans blancs de l’Apartheid en Afrique du Sud se cachaient sous milles prétextes plus indignes les uns que les autres pour justifier leur oppression des indigènes noirs du pays.

    Nous ne sommes plus à l’époque de Clovis, Gengis Khan, Christophe Colomb, Cecil Rhodes ou du Général Bugeaud.

    La justice n’est pas la loi du plus fort.

    Allez en paix.

  • permalien K. :
    18 novembre 2008 @18h28   « »

    Idéologie sioniste, selon Moshé Machover :

    ..selon l’idéologie sioniste, tous les Juifs du monde entier constituent une seule et même nation. La vraie patrie de tous les Juifs n’est pas le pays où il où elle peut être née et dans lequel sa famille a vécu pendant des générations. La patrie de cette prétendue nation est la terre biblique d’Israël, sur laquelle elle a un antique droit inaliénable, en fait octroyé par Dieu. Les non juifs vivant dans la patrie juive ne sont que des intrus étrangers.

    ..le sionisme comme phénomène politique et historique. Théodore Herzl dans son livre « der Judenstaat » (cité par Moshé Machover) :

    Nous formerons pour l’Europe l’élément d’un mur contre l’Asie, nous serons l’avant garde de la culture contre la barbarie. En tant qu’Etat neutre nous resterions en contact avec l’Europe entière, qui devrait garantir notre existence

    Je serais très heureux de savoir comment dans ces conditions, avec des “handicaps” aussi gigantesques, le sionisme aurait pu accoucher de quelque chose de potable.

    - Hannah Arendt :

    ‘the unanimous adherence of all Zionist parties’ to ultimate aims ‘the very discussion of which was still taboo during the 1930s’, but which, so it seemed, ‘only opportunist reasons had prevented the Zionist movement from stating’

  • permalien K. :
    18 novembre 2008 @18h54   « »

    Gaza : l’ONU reprend la distribution de l’aide humanitaire à Gaza.”

    La distribution se fait à partir des petites quantités que nous avons pu acheminer lundi. Les provisions dureront des jours et non pas des semaines", a indiqué à l’AFP Chris Gunness, porte-parole de l’Unrwa, l’Agence de secours de l’ONU pour les réfugiés palestiniens.

    Selon M. Gunness, des quantités de lait en poudre d’une valeur de plusieurs milliers de dollars ont été gaspillées lors de l’inspection des marchandises par les autorités israéliennes.

    "Les paquets ont été lacérés. Le lait s’est répandu et a été gaspillé", a-t-il dit. "Les bébés ne doivent pas être punis en étant privés de lait. Que je sache, les bébés ne tirent pas des roquettes et le lait pour bébé n’est pas utilisé comme poudre pour les roquettes".

    "Notre situation est insupportable. On doit vivre sans essence, sans gaz, sans eau et sans électricité et pendant ce temps les factions palestiniennes s’entretuent et Israël fait ce qui lui plait", déplore cette sexagénaire.

    Sa voisine dans la file, Oum Jihad, 55 ans, opine. "Nous sommes en train de mourir et les factions palestiniennes se battent pour le pouvoir au lieu de nourrir un peuple réduit à dépendre des aides", soupire-t-elle.

  • permalien
    18 novembre 2008 @20h14   « »

    Les projets israéliens pour Ni’lin et pour d’autres développements du même genre ailleurs en Cisjordanie signifient le total anéantissement, par Israël, de tout espoir d’un Etat palestinien en un seul tenant.

    "...Reprenant la stratégie de villages palestiniens voisins, les habitants de Ni’lin ont lancé une campagne de manifestations non violentes pour retarder les travaux dans l’espoir que l’opinion mondiale ou les tribunaux israéliens leur accordent un répit.

    Dans le même temps, une série d’incidents violents provoqués par l’armée a fait plusieurs victimes dans le village. L’armée y expérimente aussi de nouvelles techniques de répression des manifestations, dont un liquide puant appelé Skunk qu’elle pulvérise sur les manifestants...."

    "...Le rapport note en outre que la terre qui reste aux communautés palestiniennes est « morcelée en de multiples enclaves, avec des liaisons entre elles soumises à un régime de restrictions. »..."

    "...« Nous n’avons pas d’autre choix que de résister, car l’autre option serait de regarder notre économie mourir étranglée, petit à petit. Israël veut que nous partions de nos terres pour la donner aux colons, mais nous n’avons nulle part où aller. Nous continuerons le combat pour notre droit à rester ici. »..."

  • permalien Un rescapé de 3000 ans de persécution :
    18 novembre 2008 @20h19   « »

    Cette histoire, Messieurs les grands esprits qui ont écrit les commentaires précédents, est toutefois obscure... Avant de vomir votre haine, apprenez donc à lire. Il me parait étonnant qu’après 6 ans de travail en Israel dans un supermarché de tel-aviv, ce pauvre petit palestinien ne sache pas lire les documents en hébreu que ses soit disant tortionnaires lui firent signer... Cela me conduit à deux hypothèses, soit ce dernier était un atardé ne sachant lancer que des pierres plutôt que de les assembler pour se construire une maison....soit cette histoire est un tissu de mensonge sorti tout droit d’un cerveau maladroit digne de ceux qui haïssent les juifs !
    Pour cloturer cette discussion qui a permis à des imbéciles antisémites de s’exprimer, je pense que la démonstration est faite et ceux qui accusèrent hier Dreyfus furent toutefois un peu plus inventifs que ceux qui accuse de nos jours et dans cet article Israel.. ( pour information, les chemises brunes furent recrutés parmis les chomeurs et les ratés... tentez votre chance, avec votre article et vos misérables commentaires, je suis sûre qu’on vous octroierait un bon poste ! ).

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 novembre 2008 @22h10   « »

    @ Habsb

    « Pourquoi l’Etat d’Israël serait moins légitime... [que la France] ? ». Pour la même raison que l’on n’admet plus l’esclavage (ou le servage), en 2008 – et même en 1948 – comme à l’époque de Clovis (voire comme avant 1865 aux Etats-Unis…). Parce que, au XXe siècle, il est des choses qu’on ne tolère plus, comme le colonialisme.

    Parce que l’intolérance à ce colonialisme a commencé à se faire jour dès le XIXe siècle avec la résistance acharnée des Algériens contre l’entreprise de prédation française (la « pacification » a duré jusqu’en 1872, soit 42 ans…). Parce que cette résistance a continué avec la révolte des cipayes, la guerre du Rif, la révolte de Yen Bay, la révolte de Sétif et Guelma, la révolte de Madagascar (et bien d’autres, voir « Le livre noir du colonialisme) – tous événements, je le précise, antérieurs à la création de l’Etat d’Israël. Et parce qu’Israël, aux yeux du monde arabe n’est pas apparu comme la création d’une poignée de pauvres gens persécutés, travailleurs, dynamiques, intelligents, entreprenants, mais comme l’entreprise d’une colonisation collective de l’Occident, ce qui, dans le contexte de libération des peuples de l’après-guerre, était perçu comme une invasion (ce que reconnaissait d’ailleurs le général Dayan lui-même en 1967).

  • permalien Saïdou :
    18 novembre 2008 @22h13   « »

    dommage qu’on débattre sur tout et rien quand au départ il ya un débat sur une victime (de plus) Palestinienne qui pourtant, demande encore à dialoguer

  • permalien
    18 novembre 2008 @22h41   « »

    @20h19"Avant de vomir votre haine, apprenez donc à lire."
    Nous n’éprouvons aucune haine contre personne, la haine c’est dans vos message que nous la lisons.La même haine que celle des colons contre les Palestiniens, que nous voyons dans les vidéo sur internet. Le fait que vous soyez juif ou juive ne fait pas de vous une victime.Nous n’éprouvons aucune haine ni contre vous, ni contre les colons que nous voyons harceler leur voisin Palestinien. Nous croyons que les habitants d’Israël, de Gaza, et des territoires occupés peuvent vivre en paix, s’ils le souhaitent.

    La paix sur vous.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 novembre 2008 @23h06   « »

    @ « Un rescapé de 3000 ans de persécutions ».

    En quoi la condamnation des violences infligées à Sami relève-t-elle de l’antisémitisme ? Comment pouvez-vous user de l’argutie aussi grossière consistant à assimiler à l’antisémitisme tout ce qui n’est pas admiration béate de la politique la plus droitière d’Israël ?

    En quoi le fait d’avoir été persécuté 3000 ans (en dehors de l’aspect de slogan de cette appellation) confère-t-il le moindre doit ? De surcroît à l’égard de gens que l’on opprime…

  • permalien  :
    19 novembre 2008 @01h21   « »

    Ajout personnel d’un Juif

    J’utilise ce mot pour me caractériser dans ce debat (ce pugilat) :
    Ces arguments utilisees par ces internautes (3000 de persecutions) relevent selon moi d’une espece bizarre de sentiment paranoiaque transforme en pulsion d’agression (comme je crois que la theorie psychanalytique a defini la psychose paranoiaque).
    Heureusement, tous les Juifs ne tombent pas dans l’impasse communautaire haineuse.

    J’ai ete souvent confronte autour de moi a des gens que personnellement je qualifierais de "caractere fasciste".

    C’est une maladie juive contemporaine qui est bien malheureuse.

  • permalien habsb :
    19 novembre 2008 @10h08   « »

    Ph Arnaud

    Caracteriser la formation de l’Etat d’Israel comme du colonialisme releve d’une ignorance abyssale ou d’une rare mauvaise foi.
    Il s’agit d’un entite construite sur la base d’une superposition de cultures, comme la France, ou la Grande bretagne et, en temps plus recents l’Australie,
    ou la Corse.
    Il s’agit aussi d’un Etat construi sur le morcelement d’un Empire, comme c’est le cas pour l’Iraq dont personne ne met en doute la legitimite.
    Il s’agit enfin d’un Etat construi par le bas (proclamation d’Independance en opposition au mandat britannique, qui etait en vigueur), on ne peut donc certainement pas parler de colonialisme europeen.

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 novembre 2008 @11h26   « »

    @ Habsb

    Qu’est-ce que le colonialisme ? C’est l’imposition et le maintien par la force, sur un territoire donné, d’une société étrangère à la société locale, qui ne se mêle pas à elle, bénéficie d’un standard de vie très supérieur et maintient la société locale sous diverses formes de dépendance et de sujétion.

    Ces traits qui, à divers degrés, se rencontraient – entre maints autres exemples – dans l’Algérie d’avant 1962, se retrouvent tels quels dans l’Etat d’Israël. Lord Balfour ne s’est pas embarrassé de demander l’avis des Arabes avant de pondre sa déclaration. Les juifs qui se sont installés en Palestine ne sont pas venus de la lune, ils sont venus d’Europe. Leur costume est européen (et non oriental), leur culture est européenne (Israël a des orchestres symphoniques qui jouent des oeuvres du répertoire classique), leurs institutions sont européennes (dans le domaine des institutions comme dans celui des partis, le parti travailliste israélien se retrouvant régulièrement dans les congrès de l’Internationale socialiste, aux côtés du P.S., du Labour, du PSOE, du SPD et du SPÖ, etc.), leur agriculture est « à l’européenne », c’est-à-dire très prédatrice en eau, leur mode de consommation est un mode de consommation européen.

    En 1948, la population arabe palestinienne a été chassée de ses terres selon un plan mûrement réfléchi (plan Dalet). En ce qui concerne le PNB par habitant, il était, en 2000, de 16 710 $ (contre 1350 pour les Palestiniens). La population arabe de nationalité israélienne est discriminée en matière de services publics, d’accès à l’éducation, à la santé et aux logements sociaux [« Les 100 clés du Proche-Orient », p. 89]. Et je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler le sort des populations de Cisjordanie et de Gaza… Comme je le disais précédemment, le général Dayan [« Les 100 clés… », op. cit, p. 238] reconnaissait déjà cette implantation par la force en 1967. Pourquoi êtes-vous plus royaliste que le roi ?

  • permalien habsb :
    19 novembre 2008 @17h16   « »

    Ph Arnaud
    "En 1948, la population arabe palestinienne a été chassée de ses terres selon un plan mûrement réfléchi (plan Dalet). "

    Ce n’est simplement pas vrai. La proclamation d’independance de l’Angleterre de la part de l’Etat d’Israel, fut suivie par l’agression de la part des pays arabes voisins, condamnee par le monde entier.
    Et cela, bien avant qu’il y ait eu un seul episode de violence ou intolerance de l’ethnie arabe, pour la quelle ete prevu le droit de vote (ainsi que tout autre droit civil) dans le nouvel Etat.
    Israel n’a pas eu droit a une seule decennie de paix, sans terrorisme, sans civils massacres par bombes ou autre kamikaze. Tant que ces simples faits ne sont pas mis en avant et rappelles, on tombera toujours dans la propagande et le fanatisme antisemite.

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 novembre 2008 @19h31   « »

    @ Habsb

    C’est bien ce que je disais : vous êtes plus royaliste que le roi ! Vous contredisez sans vergogne les travaux des nouveaux historiens israéliens, les Benny Morris, Ilan Papé et autres, pour lesquels, justement, la mise en œuvre du plan Dalet est indubitable…

    Par ailleurs, à aucun moment de son histoire, l’Etat d’Israël ne s’est trouvé en état d’infériorité militaire, pas même en 1948, pas même en matière d’effectifs, qui a vu une nette supériorité israé-lienne (justement en 1948) ! Les pertes palestiniennes – ou arabes en général – sont disproportionnées (en plus) par rapport aux pertes israéliennes. Depuis 1948, ceux qui n’ont pas connu la paix, ce sont les Palestiniens ! N’inversez pas, habsb, la chaîne des responsabilités ni l’échelle des préjudices…

    Enfin, cessez d’en revenir à l’argument éculé consistant à assimiler à l’antisémitisme toute critique, même la plus légère, de l’Etat d’Israël ! Ça, c’est du terrorisme intellectuel, de la manipulation de bas étage…

  • permalien K. :
    19 novembre 2008 @19h55   « »

    Pour une autre version que celle de habsb, on peut lire (liste qui est très loin d’etre exhaustive) :

    ce lien,

    ou encore celui-la

    celui-la avec l’original pour les anglophones

    celui-ci avec l’original encore pour les anglophones

    et aussi Henry Siegman traduit ici et ici

    et encore Henry Siegman, traduit ici

  • permalien K. :
    19 novembre 2008 @21h37   « »

    Concernant la narration grossière qui justifie l’occupation :

    ..d’après cette narration, si les Palestiniens n’avaient pas recouru à la violence en résistant contre l’occupation, ils auraient déjà eu un état à eux depuis bien longtemps.

    Cette histoire est un mensonge. Les militaires et les dirigeants politiques d’Israël n’ont jamais eu la moindre intention de rendre la Cisjordanie et Gaza à leurs habitants arabes.

  • permalien habsb :
    20 novembre 2008 @10h27   « »

    Ph ARNAUD & K.

    Sur la question israelienne on a ecrit des millions des pages, et je pense que tous les points de vues ont ete manifestes. En cherchant, on peut trouver tout et le contraire de tout.
    Toutefois, un fait historique ne peut etre ignore ni cache :
    en 1948 (et pas seulement) l’Etat d’Israel a ete attaque, agresse, envahi par les Etats arabes voisins.
    Cela a ete une libre decision de ces Etats, et non pas une volonte d’Israel.
    Grande partie de la situation actuelle est la directe consequence de cette malheureuse et criminelle decision.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 novembre 2008 @10h59   « »

    @ Habsb

    Comme à l’habitude, vous inversez les causes et les conséquences ! Le point initial, l’agression originelle a été la décision occidentale (initiée par les Britanniques), d’implanter un Etat occidental en terre musulmane. Dites-moi où et quand les Arabes ont été consultés par Lord Balfour avant sa décision…

  • permalien habsb :
    20 novembre 2008 @11h08   « »

    Ph ARNAUD
    " Le point initial, l’agression originelle a été la décision occidentale (initiée par les Britanniques), d’implanter un Etat occidental en terre musulmane."

    Ce n’etait pas terre musulmane, mais terre que les musulmanes (l’empire turque) avaient perdu dans la Premiere Guerre Mondiale et sur laquelle "les Arabes" comme vous dites avec extraordinaire confusion mentale (les Turques ne sont pas Arabes) n’avaient plus aucune souverainete.
    Dites moi Arnaud, si un jour la France devenait a majorite musulmane (ce qui n’est pas exclu), faudrait demander a Syrie et Egypte comment gouverner ? Et pourquoi l’Indonesie, pays musulmane s’il y en a un, ne demande pas "aux Arabes" ce qu’elle doit faire ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 novembre 2008 @12h09   « »

    @ Habsb

    Comme à l’habitude, vous n’êtes pas en reste d’arguments spécieux ! A la fin de la Première Guerre mondiale, les alliés ont démembré l’empire austro-hongrois en se fondant sur le principe des nationalités, considérant que le pouvoir de la Double Monarchie opprimait les populations slovènes, italiennes, roumaines, polonaises, tchèques, ruthènes, etc., et qu’il fallait redonner à ces populations la souveraineté sur les terres où elles vivaient. Pourquoi les Arabes vivant en Palestine auraient-ils eu, sur leur terre, moins de droits que (par exemple) les Polonais sur la leur ? De quel droit n’a-t-on pas consulté les Arabes de Palestine avant la déclaration Balfour ?

    Par ailleurs, où voyez-vous que j’aie fait preuve de confusion mentale en confondant Turcs et Arabes ? Pas une seule fois, depuis mon premier message sur ce sujet, le 18 novembre, à 22 h 10, je n’ai employé les termes « turc » ou même « ottoman », que ce soit comme noms ou adjectifs, à quelque genre ou nombre que ce soit…

  • permalien saidou :
    20 novembre 2008 @12h11   « »

    @ Habsb

    Et dans ce cas, sur quelle base sont venus s’implanter les Israeliens ? et ils y ont trouvé qui ? ils ont fait quoi de ceux qui était là ? comment ?

    ton explication serait bienvenue.

  • permalien saidou :
    20 novembre 2008 @12h14   « »

    merci K pour ces liens :o)

  • permalien habsb :
    20 novembre 2008 @13h19   « »

    PH ARNAUD

    "qu’il fallait redonner à ces populations la souveraineté sur les terres où elles vivaient"

    Les arabes israeliens ne sont pas du tout les seuls qui ont subi une autorite etrangere sur leur propre terre, en consequence de la Premiere Guerre Mondiale.
    Comme la Palestine a majorite arabe (mais il y avait deja des juifs) fu regie par la GB, le Sud Tirol germanophone fut attribue a l’Italie. Sans consulter la population evidemment.
    Par la suite, le gouvernement de Mussolini, mis en place une "ritalisation" forcee de la region par une immigration a partir d’autre regions italiennes. Les ressemblances avec la Palestine sont remarquables. Toutefois, l’Autriche ou la Suisse n’ont jamais agresse le SudTirol, sous pretexte de liberer la population germanophone du joug italien. Et si quelques actes terroristes isoles ont ete commis, dans l’ensemble la population du Sud Tirol n’a pas ecoute les sirenes de la violence. Sans doute aussi car elle n’ a jamais eu de sponsors interesses a l’instabilite pour que le prix du petrol reste eleve, comme c’est le cas en Palestine.
    Rappellez-vous : un mauvais traite ne justifie JAMAIS une guerre d’agression. Celui qui agresse est toujours en tort.
    Autrement on va bientot justifier les guerres d’Hitler ou de Napoleon.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 novembre 2008 @14h27   « »

    @ Habsb

    « Les Arabes israéliens ne sont pas du tout les seuls qui ont subi une autorité étrangère sur leur propre terre, en conséquence de la Première Guerre Mondiale ». Et alors ? Depuis quand une injustice commise à l’encontre d’autrui efface-t-elle celle qui vous est infligée ? Imaginez-vous un juge dire à une femme violée : « Ça n’a pas d’importance, vous n’êtes pas la première » ?

    « Comme la Palestine a majorité arabe (mais il y avait déjà des juifs) ». En 1918, soit à l’issue de la Première Guerre mondiale, il y avait 60 000 juifs en Palestine, soit moins de 10 % de la population. De quel droit celle qui représentait 90 % du reste n’a-t-elle pas été consultée sur l’établissement d’un foyer juif ?

    Lorsque les Français ont aidé les Américains à obtenir leur indépendance contre les Anglais, ils se sont rembarqués après 1783. Je gage que les Américains n’auraient guère apprécié que Louis XVI leur impose une colonie de peuplement allemande ou hongroise. Comme les Américains (et les Mexicains) n’ont pas apprécié que Napoléon III impose l’archiduc Maximilien au Mexique. Pour-quoi ce qui était inadmissible aux yeux des Américains deviendrait-il subitement admissible à celui des Arabes ? De quel droit établissez-vous ce « deux poids deux mesures » ?

  • permalien habsb :
    20 novembre 2008 @14h49   « »

    Ph Arnaud

    "gage que les Américains n’auraient guère apprécié que Louis XVI leur impose une colonie de peuplement allemande ou hongroise."

    Et pourtant, l’Amerique s’est faite dans le travail des immigres de toutes nations, Allemands, Irlandais, Anglais Italiens, Suedois, qui ont prefere travailler ensemble plutot que s’exterminer.

    Voyez Arnaud, le traite de Lausanne et les autres qui ont suivi la Premiere Guerre Mondiale n’ont pas ete parfaits, loin s’en faut. Mais on ne refait pas l’histoire. On ne peux pas aujourd’hui 2008 tuer des civils israeliens a cause d’un traite d’il y a 80 ans.
    Pourquoi alors, les juifs ne tueraient pas des allemands, qui les ont extermines sous Hitler ?
    La guerre de 1948 n’etait pas justifie, car a un mauvais traite on repond par voie diplomatique, et la guerre terroriste d’aujourd’hui l’est encore moins.
    La force et la violence ne sont jamais le bon moyen pour resoudre les erreurs du passe.

  • permalien Fidelio :
    20 novembre 2008 @17h20   « »

    Le "génial Habsb" a encore parlé :

    Et pourtant, l’Amerique s’est faite dans le travail des immigres de toutes nations, Allemands, Irlandais, Anglais Italiens, Suedois, qui ont prefere travailler ensemble plutot que s’exterminer.

    Oui, mais ces derniers ou leurs descendants sont devenus des citoyens américains à part entière. Qu’est-ce qui empêcherait Israël de faire la même chose.Vous, qui selon vos propres dires n’êtes pas sioniste ni israelien, ni meme pas juif, devriez être satisfait.

    On ne peux pas aujourd’hui 2008 tuer des civils israeliens a cause d’un traite d’il y a 80 ans. Pourquoi alors, les juifs ne tueraient pas des allemands, qui les ont extermines sous Hitler ?

    Les Palestiniens ne demandent pas une solution aussi barbare. Mais une solution globale qui prenne en compte les aspirations légitimes des deux parties.

  • permalien habsb :
    20 novembre 2008 @17h38   « »

    FIDELIO

    la proclamation de l’Etat d’Israel avait prevu l’egalite des droits pour tous les residents, comme aux USA.
    En 1948 l’Etat d’Israel a ete sauvagement agresse par tous les Etats arabes voisins, qui ont en meme temps expulse les juifs qui les habitaient.
    Cette guerre et celles qui l’ont suivie ont provoque la situation actuelle, qui n’est pas facile a resoudre.
    Si en plus, au lieu de negocier, il faut se defendre des roquettes, des bulldozer et des kamikaze-bombe, comment voulez-vous en sortir ?
    Un an sans une victime israelienne, c’est trop demander ?

  • permalien Fidelio :
    20 novembre 2008 @17h56   « »

    @Habsb le borgne,

    1.Ces roquettes sont causées par la colonisation interrompue des Israeliens. Mais voilà, vous n’apportez aucune preuve à ce que vous avancez. Vos messages sont dépourvus de toute référence sérieuse, contrairement à la plupart de vos contradicteurs.

    2. De surcroît vous vous proclamez non-sioniste, vous ne voyez que les victimes israêliennes qui sont innocentes certes, mais qui sont bien moins nombreuses que les victimes palestiniennes ; je vous cite :

    Un an sans une victime israelienne, c’est trop demander ?

    Et Gaza sans blocus, c’est trop demander ? Les denrées alimentaires aux Palestiniens, c’est trop demander. De l’électricié pour Gaza, c’est trop demander

    3. Lorsque le Monde entier a vu comment le Hezbollah libanais a réussi par sa résistance à tenir en échec et à libérer tous les prisonniers libanais des geôles israeliennes, et ceci en contraignant l’Etat d’Israel à se contredire, puisqu’il avait lancé son attaque de juillet 2006 pour libérer ses deux soldats kidnappés, vous devriez vous demander si Israël fait le bon choix de coloniser et de martyriser tout un peuple, et si,finalement, ne laisse pas d’autre alternative que la lutte armée.

    Mais cela vous $etes incapables de le voir : vos messages sont tellement biaisés par votre attitude univoque que certains intervenants, à juste titre, ont clairement montré votre mauvaise foi.

    N’oubliez pas qu’il n’y a pas que des victimes israëliennes, il y a surtout des victimes palestiniennes et personne n’en conteste la validité.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 novembre 2008 @18h22   « »

    @ Habsb

    « Et pourtant, l’Amérique s’est faite dans le travail des immigrés de toutes nations, Allemands, Irlandais, Anglais Italiens, Suédois, qui ont préféré travailler ensemble plutôt que s’exterminer ». Encore une fois, vous usez de mauvaise foi, en sachant parfaitement ce que je voulais dire ! Le peuplement des Etats-Unis ne s’est pas fait sur la base de n’importe quelle civilisation européenne, mais sur l’élimination de plusieurs d’entre elles au profit d’une seule. Les Anglais ont d’abord supplanté les Hollandais, puis éliminé les Français (au cours de la guerre de Sept ans), puis refoulé les Espagnols (au cours des guerres prédatrices du milieu du XIXe siècle). Et je ne parle ni des Amérindiens ni des Noirs…

    Et puis votre insistance sur les traités est jésuitique. Car comment ont été obtenus ces traités, sinon par la violence ? Pour vous, c’est commode : on utilise les règles de la violence (quand les populations arabes de Palestine ont-elles été consultées pour la déclaration Balfour ?), et puis, après, on dit : « Je consacre ma position par un traité et je vous interdit d’user à mon encontre des méthodes dont j’ai usé à votre égard ! ». Quand, où et comment les populations de l’Alsace et de la Lorraine ont-elles été consultées pour être englobées dans le Reich en 1871 ? Et pourtant la France a bien signé le traité de Francfort ! Ce traité était-il légitime pour autant ? Si donc, dès 1871 (voire dès 1815), il apparaissait normal de demander aux populations leur avis sur leur souverainetés, pourquoi cela ne l’était-il plus 45 ans après, lors de la Déclaration Balfour, alors que les consciences nationales s’étaient partout affirmées dans le monde ? Alors que, déjà, les possessions des puissances coloniales n’avaient cessées d’être secouées par des révoltes. Par exemple, pour la France en Indochine, en 1861, 1867, 1868, 1872, 1873, 1878, 1885, 1913…

    Pourquoi ce que les Indochinois ou les Algériens considéraient déjà comme mauvais aurait-il été bon pour les Palestiniens ? Quand à répondre à un mauvais traité par la voie diplomatique, vous vous moquez du monde ! En 1948, les Israéliens, outre une supériorité militaire déterminante (sur tous les plans), outre une expulsion par la violence, mûrement planifiée (qu’il va bien falloir que vous admettiez), disposaient, en grand nombre, de diplomates parlant sans accent à peu près toutes les langues du monde, ayant fréquenté les mêmes écoles et les mêmes cercles que les diplomates occidentaux (ce que n’avaient pas, loin s’en faut, les Arabes). Leur supériorité diplomatique était encore plus écrasante. Et, avec celle-ci on pouvait jouer la montre durant des lustres jusqu’à rendre la situation irréversible…

  • permalien
    20 novembre 2008 @18h43   « »

    Si les Israéliens empêchent les manifestations pacifiques quels moyens restent t il aux Palestiniens pour défendre leurs droits ?

    Démolition de la tente de protestation à Sheikh Jarrah par les Forces d’Occupation Israéliennes : un Palestinien et quatre internationaux placés en garde à vue
    Par ISM

    11:45, Sheikh Jarrah, Jérusalem-Est : un Palestinien et quatre internationaux qui se trouvaient dans la tente de protestation d’une famille palestinienne expulsée de son domicile à Sheikh Jarrah, Jérusalem-Est ont été emmenés aujourd’hui en garde à vue par la police israélienne.
    La tente de protestation, qui a été installée suite à l’expulsion de la famille Al-Kurd le 9 Novembre 2008 a été démolie par les Forces d’Occupation Israéliennes bien qu’elle soit située sur une propriété privée palestinienne.

  • permalien habsb :
    21 novembre 2008 @11h18   « »

    Ph ARNAUD
    "Le peuplement des Etats-Unis ne s’est pas fait sur la base de n’importe quelle civilisation européenne, mais sur l’élimination de plusieurs d’entre elles au profit d’une seule. ..puis refoulé les Espagnols (au cours des guerres prédatrices du milieu du XIXe siècle)...Quand, où et comment les populations de l’Alsace et de la Lorraine ont-elles été consultées pour être englobées dans le Reich en 1871 ?"

    Ce qui contredit totalement votre hypothese qu’a partir de 1815 on consulte le peuple avant d’agir. Rien n’a change en 1815, cher Arnaud, l’Histoire ne connait pas de "s’il vous plait", et comme Clovis a deloge les Latins, Washington les anglais, et Mao les tibetains, aussi les israeliens ont fait leurs Etat en Palestine.
    D’ailleurs pourquoi cela aurait change en 1815 ? Qui l’a decide ?

    « Je consacre ma position par un traité et je vous interdit d’user à mon encontre des méthodes dont j’ai usé à votre égard ! ».

    Aucune interdiction, d’ailleurs il serait impossible.
    Chacun a le choix si passer par les traites ou les armes. Les arabes ont pris les armes : qu’ils ne se plaignent pas si on leur repond par les armes ! Je trouve incroyable cette pretention arabe de faire guerre et, en cas de defaite, demander le retour au status quo ante : un peu comme les banquiers de Wall Street : tante que je gagne, bien, si je perd, vous me redonnez mon argent.

    "Pourquoi ce que les Indochinois ou les Algériens considéraient déjà comme mauvais aurait-il été bon pour les Palestiniens ?"

    Peut-etre parce que les Francais n’avaient pas besoin de leur terre, comme les Juifs ont besoin d’Israel ?

    "En 1948, les Israéliens, outre une supériorité militaire déterminante (sur tous les plans),...Leur supériorité diplomatique était encore plus écrasante."

    Argument genial ! Dites moi, si vous avez un differend avec quelqu’un de plus fort et plus intelligent, vous choisissez de lui donner un coup de poing, car sa superiorite intellectuelle est encore plus ecrasante ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 novembre 2008 @16h02   « »

    @ Habsb

    Reprenons vos nouvelles (et néanmoins habituelles) arguties :

    Pourquoi 1815 ? Précisément à cause des guerres de la Révolution et de l’Empire, qui ont fait parvenir à la conscience nette des peuples (d’Europe d’abord, du monde ensuite), une idée vague avant 1789 : la conscience nationale. Comme vous le dites cyniquement, en 1815 on n’a pas consul-té les peuples (comme, en 1917, lord Balfour n’a pas consulté les Palestiniens) pour les placer sous la férule de tel ou tel maître. Il n’empêche qu’un demi-siècle plus tard (en gros), tout ce qu’on avait imposé par la violence s’est trouvé établi contre la volonté des oppresseurs en Italie, Allemagne ou Hongrie. Et ce qui ne l’avait pas été au début des années 1870 l’a été en 1918. Et les Alsaciens et Lorrains, placés de force dans l’empire allemand sont revenus eux aussi à la France. Cette idée nationale n’avait pas lieu d’être moindre chez les peuples arabes que chez les peuples européens et les Arabes d’être moins ulcérés et moins humiliés par la déclaration Balfour que les peuples d’Europe centrale et d’Italie n’avaient été ulcérés et humiliés par les déclarations de Metternich…

    « …Chacun a le choix si passer par les traites ou les armes. Les Arabes ont pris les armes… ». Une fois encore, vous inversez les causes et les conséquences ! La première violence, la violence fondatrice, a été celle qui a été imposée aux Arabes par la déclaration Balfour en 1917 – et qui abou-tissait à faire venir en Palestine des étrangers à la région (comme étaient étrangers les croisés…). Cette violence a été suivie de celle de 1948, qui a vu les Israéliens chasser par la violence – selon un plan déterminé – les Palestiniens de leur terre. Et elle s’est poursuivie, à l’égard des voisins, de manière impitoyable, en Cisjordanie et à Gaza.

    « Peut-être parce que les Français n’avaient pas besoin de leur terre, comme les Juifs ont besoin d’Israël ? ». Au nom de quoi les juifs auraient-ils besoin d’Israël ? Alors que la majorité d’entre eux, en 2008, vivent en dehors d’Israël et n’ont pas l’intention de s’y établir ? Et que fai-tes-vous des droits des Arabes qui s’étaient établis sur cette terre et y vivaient depuis des siècles ? Où et quand les a-t-on consultés ?

    Ce que j’ai dit de la supériorité diplomatique des Israéliens était pour rejeter votre argutie : à savoir que les Arabes auraient dû recourir à la diplomatie plutôt qu’à la violence. Non ! Car, avec la diplomatie, les Israéliens les lanternaient encore plus que par la guerre. Comme on l’a d’ailleurs vu – par exemple – depuis les accords d’Oslo.

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 novembre 2008 @18h00   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Entendons-nous : je ne rejette pas du tout l’idée que des juifs vivent entre la Méditerranée et le Jourdain. D’ailleurs, de tout temps – notamment après la guerre d’Hadrien – des juifs ont vécu à cet endroit (notamment ceux qu’ont massacrés les croisés lors de la conquête de 1099…). Mieux, même : compte tenu du passé, je trouve ce retour aux sources comme un des plus émouvants qui soient. Et je comprends la joie immense des juifs qui, au cours des siècles, y ont fini leur vie.

    Mais le soutien dont bénéficie Israël dans les opinions publiques occidentales est extrêmement suspect, car fondé sur des arrière-pensées nauséabondes. Les Israéliens y sont vus, en effet, à l’instar de nombre d’autres peuples européens qui se sont installés sur des terres outre-mer (comme par exemple en Amérique du Nord et en Australie – et il est d’ailleurs révélateur que vous ayez cité l’Australie, qui a vu l’oppression et les tueries des aborigènes par les colons anglais…). Ils y sont vus sous la forme folklorique du cercle de chariots du Far West, environné d’Indiens hurlants qui ne cherchent qu’à faire la peau aux pauvres colons. (Ou comme le Trek des Afrikaners cerné par les Zoulous). Et il n’est pas innocent que les cartes, dans nombre de ces publications, montrent un minuscule Israël – souvent coloré en rouge ou rose – environné d’un océan de pays musulmans, figurés en vert, et prêts à le submerger (ce qui est une présentation idéologique aussi grossière que fausse…).

    Ce qui est immonde, en effet, c’est toute l’idéologie de droite inexprimée qu’on discerne en filigrane du soutien occidental à Israël. A savoir l’identification du mode de vie occidental (omniprésence de la technologie, capitalisme libéral, consommation individualiste, droit-de-l’hommisme…) avec la Civilisation avec un grand « C ». C’est aussi tout ce remugle de mentalité coloniale inassouvie – inconsolable de la fin de l’empire – qui se venge contre les Arabes, par Israël interposé, d’une défaite en Algérie toujours pas digérée 46 ans après. C’est enfin cette croyance, aussi outrecuidante que naïve, qu’un certain nombre de pays Occidentaux (Etats-Unis et Israël notamment) représentent toujours la Justice et la Police, face à d’autres – Russes, Chinois, Palestiniens, Cubains, Iraniens, Nord Coréens, etc. – toujours, eux, voués aux rôles de méchants…

    Des juifs en Palestine, oui ! Mais des juifs y vivant, avec les Arabes, sur un plan d’égalité politique, économique et social. Et des juifs qui auront coupé – enfin ! – les liens avec l’Occident. En particulier avec les Etats-Unis…

  • permalien habsb :
    24 novembre 2008 @10h54   « »

    PH ARNAUD

    Vos idees ne sont pas toutes mauvaises, et je souhaite aussi comme vous une cohabitation paisible de juifs, arabes, chretiens et tous en Israel.
    Mais vous vous trompez sur certains points :
    1) Idee de nation. Cette idee est fausse et inachevee.
    L’Europe est un pot pourri de langue et cultures qui ne ne correspondent pas du tout aux frontieres.
    Il ne suffit pas d’un cours de langue francaise pour faire un francais d’un Corse ou d’un Nicois. En Italie, le val d’Aoste est identique historiquement a la Savoie, et le Sud Tirol au Nord Tirol. Quid de la situation exacerbee de la Belgique ? Belfast appartient a quelle nation ?
    Minorites loin d’etre negligeables habitent la Scandinavie, les pays slaves, l’Espagne. Il n’ y a pas en Europe une seule nation culturellement homogene.
    Les nations ont ete faites avec les canons, en Europe comme au Moyen Orient.
    2) Violence. Le traite de Lausanne et autres qui ont porte a la naissance d’Israel ont ete critiquables, si vous voulez, mais ils n’ont comporte aucune violence. Je vous interdit de comparer la "violence" d’un traite, au tir d’un fusil, d’une roquette, d’une mitrailleuse, qui tue un etre humain. La proclamation en 1947 de l’Etat d’Israel prevoyait les memes droits pour juifs et arabes, et les premieres exils d’arabes israeliens eurent lieu apres que Syrie et Egypte annoncerent blitzkrieg et destructions, et furent parfois volontaires. Autant de juifs furent expropries et exiles par ces pays arabes voisins.
    Encore une fois, le Sud Tirol italien germanophone aurait pu se revolter contre le Traite qui l’assignait a l’Italie en 1919, mais cela ne se fit pas, car aucune puissance personne ne souffla sur le feu comme en Moyen Orient.
    3) Enfin, votre image d’un Israel richissime hypertechnologique, droit-de-l’hommiste entoure par des Etats hostiles a l’American Way Of Life est ridiculement fausse. Allez donc a Dubai, Kuwait, AbuDhabi l’American Way Of Life et les droits de l’homme. Il y a la bas plus de liberte et de hedge funds qu’en France. Le Moyen Orient
    est un univers complexe, avec beaucoup d’interets en jeu, et il s’y joue un dur combat international, entre ceux qui veulent la guerre, l’instabilite, qui font le petrol cher, et ceux qui veulent la paix, la fin de la violence et le petrol a un prix juste. Voila l’alpha et l’omega du conflit israelien.

  • permalien Ph. Arnaud :
    24 novembre 2008 @16h11   « »

    @ Habsb (n° 1)

    Une nouvelle fois, croyant fournir des arguments, vous me fournissez une bordée d’arguties.

    Sur l’idée de nation. Le fait qu’elle soit contestée par certains groupes ne remet pas sa validité en tant que principe : en Espagne, par exemple, si les Basques indépendantistes et les partis au pouvoir à Madrid (P.P. ou P.S.O.E.) s’opposent sur le statut de l’Euzkadi, ils ne s’en opposent pas moins tous les deux au nom du principe national, sur lequel ils sont implicitement d’accord (et non, par exemple, au nom du principe dynastique). Vous pinaillez sur des détails. Je vous en donne un exemple : les premiers systèmes héliocentriques supposaient que la Terre tournait autour du soleil selon une orbite circulaire. Ce qui est faux, car l’orbite est elliptique. Mais, par rapport au géocentrisme antérieur, la nuance est minime – la véritable « révolution » ayant été le passage du second au premier système. Le principe national, a supplanté au XIXe siècle le principe dynastique, prépondérant auparavant. Et c’est le principe national arabe qui a été violé par la déclaration Balfour.

    Sur le caractère « pacifique » des traités. Le traité de Francfort, le 10 mai 1871, a été signé sans que les diplomates se jettent des injures à la figure. Ils se sont même donné de « l’Excellence » comme on le disait au XIXe siècle. Mais il n’en reste pas moins que ce traité a été acquis au prix de 290 000 morts, de centaines de milliers de prisonniers et de 5 milliards d’indemnité de guerre, donc par la violence. De même, la Déclaration Balfour a été faite parce que le Royaume-Uni était vainqueur de la Turquie – ce qui a coûté aux uns et aux autres des centaines de milliers de morts, et que les Arabes n’avaient absolument rien à opposer à l’armée anglaise. [Et les Britanniques étaient adversaires des Turcs, pas des Arabes. Au contraire, ils s’étaient présentés à eux comme leurs libérateurs. Ils n’avaient donc aucun titre à leur imposer quoi que ce soit, et en tout cas pas la présence d’un foyer national juif !].

  • permalien Ph. Arnaud :
    24 novembre 2008 @16h14   « »

    @ Habsb (n° 2)

    Ce que vous dites du Haut Adige est faux : il y a eu des attentats, une lutte armée, des morts et une opposition très dure, notamment de la part de l’extrême droite italienne contre les mouvements germanophones. Et, durant la Seconde Guerre mondiale, la région a même été gouvernée directement par les nazis (à l’instar de ce qui s’est passé en Alsace Lorraine), preuve que les Allemands n’avaient pas accepté le rattachement de 1919. Et l’opposition dure – comprenant des attentats contre les biens s’est poursuivie fort longtemps après la guerre. Et les traités de Versailles (tous obtenus par suite de la victoire des alliés, donc par la violence) ont été contestés en maints autres endroits, notamment de la part de la Turquie : celle-ci a remis en cause par la force le traité de Sèvres, et elle a obtenu satisfaction, notamment au détriment de la Grèce…

    Les résolutions de l’ONU en 1948 ne reflétaient que l’opinion des seuls vainqueurs de la guerre, dont les deux principaux (Etats-Unis et URSS) étaient tous les deux favorables à la création de l’Etat d’Israël. L’opinion du tiers monde, et celle du monde arabe en particulier (en grande partie encore sous statut colonial ou de semi-protectorat) comptait pour du beurre. On a imposé au monde arabe, considéré à l’instar d’un mineur, la création de l’Etat d’Israël comme, en certaines contrées d’Afrique, on impose l’excision à une fille mineure. En 1917, on a pris la décision d’exciser la chair arabe pour y implanter la prothèse israélienne. Et, en 1948, on a réalisé l’opération…

    Vos références à Dubaï, au Koweït ou à Abou Dhabi sont des arguties, à double titre. D’abord, ces Etats sont très peu peuplés, par rapport au monde arabe en général. Ils ne représentent rien du tout. En outre, ils n’ont, depuis 1948, pour ainsi dire jamais participé à la lutte armée contre Israël. Et leur situation générale – économique et sociale – est une exception, elle ne représente pas plus la situation économique et sociale du monde arabe que la fortune de Mobutu ne représentait la situation du Zaïre ou celle de Mohammed VI celle du Maroc.

    Enfin, je vous trouve un peu culotté d’identifier la liberté économique des principicules du Golfe avec la liberté tout court ! Et il est révélateur que le seul exemple que vous ayez trouvé de cette « liberté » soit l’existence de hedge funds ! Où elle est, la liberté des centaines de milliers de travailleurs indiens, philippins, pakistanais, chinois, exploités jusqu’à l’os, rançonnés, privés de passeports et sans recours auprès de la justice locale ? Votre liberté économique est à la liberté ce que le vase de nuit est au vase : dans l’un comme l’autre cas, le contenu est nauséabond…

  • permalien Sébastien :
    24 décembre 2008 @15h01   « »

    Arnaud vous pouvez ne pas apprécier un traité ou une décision, mais la loi, qu’elle soit interne à un Etat ou internationale reste la loi.

    Vous ne pouvez vous baser que sur les lois et les traités internationaux, les résolutions onusiennes, même si elles sont le fruit des rapports de forces.

    Vous ne pouvez pas écartez une résolution ou un traité parce que vous estimez qu’il vous déplais, ou parce que le rapport de force était défavorable à un camps à une époque donnée.

    Si non chacun ferrait le droit à ça façon.

    Seul l’ONU peut abroger ces propres résolutions, et la déclaration de Balfour a été reprise dans le mandat donné aux britanniques par la SDN en 1922.

    Le fait que peut de pays arabes aient puit participer à ces votes n’y change rien, (ou alors on refait tous les vote de l’ONU des qu’un nouvel Etat y adhère).

  • permalien Sébastien :
    24 décembre 2008 @15h04   « »

    Par contre c’est vrai que l’ipunité dont jouissent les colons enléve enormément de crédibilité à l’ONU et au droit international en général.

    Comme je l’ai dit le droit est le fruit des rapports de forces, si c’est rapports de force changent, il peut aussi changer.

  • permalien yasmina :
    25 décembre 2008 @14h09   « »

    pour Sabastien:ce qu’à voulu dire M. Arnaud( si je peux me permettre de résumer à ma façon) :
    Le premier acte, celui du vol de la Palestine est un acte d’injustice ;

    le deuxième acte, résistance à l’agression et au vol du territoire, est un acte d’ethique.

  • permalien Zulfikar :
    31 décembre 2008 @22h24   « »
    Gaza sous les bombes (1/2)

    Bonne nuit à tous,

    Cinq jours après le début de l’offensive barbare israelienne contre Gaza, il semble que l’opération montre déjà ses limites
    Désormais, on parle de nouvelle trêve. Les chancelleries occidentales commencent à proposer leurs "bons offices".

    Tzipi Livni, la ministre des affaires étrangères de l’Etat d’Israel, prétendait en finir avec le Hamas. Ehud Olmert, le Premier ministre israelien,
    a déclaré au troisième jour de l’offensive que l’opération prendrait plus de temps. En réalité, l’Etat major israélien hésite à lancer l’offensive terrestre.

    Pourquoi ? Il faut se rappeler de l’opération Rempart de l’armée israélienne contre le camp de Jénine du 3 au 11 avril 2002. Cette bataille
    a fait 23 morts parmi les soldats israeliens et 60 blessés. Le champ de bataille de Jénine avait une superficie d’ 1 km2 !!!
    Qu’en sera t-il à Gaza qui en compte 362 km2 ?

    Tzipi Livni voulait changer les règles du jeu. Elles vont changer mais pas dans le sens qu’elle souhaitait. Tout d’abord, sur le terrain, le Hamas lui a réservé
    une "surprise" en envoyant des missiles dont la portée est désormais de 40 km. Quelle autre surprise attendrait les troupes israeliennes ?

    En effet, comme l’a écrit l’éditorialiste du quotidien arabe Al Quds Al Arabi, Abd al-Bari Atwan, le Hamas n’est pas seulement à Gaza, il est également
    en Cisjordanie et dans l’ensemble des pays arabes.

    Car aujourd’hui, l’ensemble du monde arabe ne doute plus de la complicité des pays "modérés" (Egypte, Arabie Séoudite et Jordanie) avec l’Etat d’Israel
    lors de la guerre de juillet 2006 menée contre le Liban, ni de la complicité des services de renseignements des pays cités dans l’assassinat de Imad
    Moughnieh à Damas en février 2008.

    La preuve est encore plus patente, aujourd’hui ; il s’agit du peuple palestinien. Peuple qui est encore plus ancré dans la conscience collective arabe que n’importe
    quel autre.

    Le premier perdant est Mahmoud Abbas : il ne serait pas étonnant que, lui aussi, à l’instar de George W. Bush, ait droit à quelques lancers de chaussures
    dans la figure...sans parler du ministre des affaires étrangères égyptien , Ahmed Aboul Gheit , Hosni Moubarak et les officiels saoudiens.

    Tout d’abord, avec l’avènement des chaines satelllitaires, le monde commence à réaliser, ce que bon nombre d’historiens savaient, à savoir que l’armée israelienne
    est une armée d’assassins d’enfants, de femmes et de vieillards. Dorénavant, le monde entier en a la preuve par images. Un sondage publié en 2003 indiquait que
    pour 59 % des Européens l’Etat d’Israel représentait une menace pour la paix du monde. Qu’en serait-il aujourd’hui ?

    De l’aveu même d’Amr Moussa, secrétaire général de la Ligue arabe, la réputation d’invincibilité de l’armée israélienne est , désormais, derrière elle.

  • permalien Zulfikar :
    31 décembre 2008 @22h24   « »
    Gaza sous les bombes (2/2)

    Les effets ne se feront pas attendre : le mouvement du 14 mars pro-occidental va en sortir encore affaibli. La Syrie n’a plus de raisons de se précipiter
    pour faire la paix. Et on ne pourra plus exiger du Hezbollah libanais de déposer les armes.

    C’est bien la dissuasion de l’armée israélienne qui est touchée de plein fouet, d’où l’hésitation à lancer l’offensive terrestre. Même Tzipi Livni a dû avancer sa visite
    à Paris - prévue initialement le vendredi 2 janvier 2009 - ; pour

    Il ne serait pas étonnant que le Hezbollah, lors de la prochaine confrontation, soit équipé de missiles anti-aériens.

    Après l’Irak, l’Afghanistan, le Liban et Gaza : quatre tentatives, quatre échecs ; le nouveau Proche-Orient tant désiré par Mme Rice semble se transformer
    en un nouveau bourbier à chaque nouvelle tentative.

    A bientôt. Et Meilleurs voeux à tous pour 2009.
    غزة الاربعاء 31 كانون الأول 2008

  • permalien Tête d’épingle :P :
    1er janvier 2009 @13h26   « »

    Vous ne sentez pas comme un espoir après avoir lu ce genre d’article ? A moins que l’auteur ne soit trop optimiste.

    Bonne année à tous.

  • permalien
    1er janvier 2009 @20h46   « »
    Gaza et Israël : le droit légitime à la défense et quelques faits importants

    ... serait-ce aussi qu’on cherche à radicaliser et affaiblir une population pour justifier un état de guerre permanent ne servant que les fanatiques sionistes au grand détriment des nombreux Palestiniens et des Juifs qui veulent la paix ? À se dépêcher avant qu’Obama entre en fonction et ainsi diminuer ses chances d’influencer le processus de paix dans la région en le plaçant devant un fait accompli ?

  • permalien K. :
    1er janvier 2009 @21h50   « »

    Qu’on se le dise, même pour l’ONU les Arabes de sexe masculin de 18 à 100 ans, ne sont plus considérés comme des civils :

    The United Nations says 320 people have been killed in Gaza, including 62 women and children, and around 1,400 injured.

    "[The 62 figure] does not include civilian casualties who are men, even though we know that there have been some civilian men killed as well," UN humanitarian affairs co-ordinator John Holmes said.

  • permalien
    2 janvier 2009 @10h15   « »

    oui tete d’épingle, le vent tourne et l’aube est proche... Zulficar ne fait que décrire la réalité sous un éclairage nouveau.

    Yasmina

  • permalien K. :
    2 janvier 2009 @11h33   « »
    Halte à l’indécence

    - “Tzipi Livni réfute une crise humanitaire, puisque les camions d’aide passent les points de contrôle.”

    - L’évaluation par plusieurs organisations internationales de secours est en contradiction avec la déclaration de la ministre israélienne des Affaires étrangères, Tzipi Livni, lors d’une visite à Paris, hier, (..).

    La plus grande difficulté est que beaucoup de gens sont trop effrayés par les bombardements pour s’aventurer à collecter les rations alimentaires. Les officiels de Gaza sont aussi réticents à organiser la distribution de nourriture car ils pourraient être considérés comme des cibles légitimes par l’armée israélienne du fait qu’ils sont employés par l’administration du hamas.

    Chris Gunness de l’UNRWA, qui s’occupe de 750.000 réfugiés dans la bande de Gaza, a déclaré : "Comment peut-on effectuer les opérations de secours dans ces conditions de violence ? Les habitants de Gaza ont déjà subi les plus sévères sanctions économiques. Il y a évidemment des problèmes à fournir les aides. Même quand les gens veulent obtenir de la nourriture pour leur famille affamée , ils sont bien conscients des dangers qu’ils encourrent. "

  • permalien HumanDesp :
    2 janvier 2009 @16h22   « »

    Simple constatation de faits historiques :

    - 19 avril 1943 : révolte du ghetto de Varsovie ; 16 mai 1943 : fin du ghetto, l’armée allemande d’occupation de la Pologne a "éradiqué la tumeur".
    - 27 décembre 2008 : l’état d’Israël bombarde le "ghetto de Gaza" pour "éradiquer le Hamas, organisation terroriste...et pourtant élue démocratiquement".

    "Détail"...supplémentaire : l’armée de l’Etat d’Israël est une armée d’occupation...depuis 41 ans...

    L’Histoire est souvent la même, les acteurs changeant de rôles. Mais l’Histoire, ce sont des faits et les faits sont têtus.

  • permalien
    2 janvier 2009 @19h03   « »

    il conviendrait de rester plus distant dans les analyses, sauf à devenir uniquement partisan.
    Le "genre d’article" de zulficar est truffé de raccourcis discutables.

    D’abord sur la situation elle-même : bien malin qui saurait dire aujourd’hui que l’état-major israélien "hésite" ! "en réalité", personne ne peut exactement comprendre quelle est la stratégie israélienne. Comme toujours, seule la fin de la séquence en cours dévoilera si Israël sort vainqueur ou pas. Le Hamas et le Hezbollah crient vistoire. C’est de bonne guerre de communication.

    De là à reprendre en choeur les discours de divine victoire, il y a une marge.

    Idem. Le terme de "complicité" est bien subjectif : les Etats arabes cités ont déployé pas mal d’efforts pour permettre aux Palestiniens de sortir de leurs divisions. "Complices" signifie qu’ils ont commis un crime, ou un délit. Les accords d’Oslo représentent-ils un crime ? Et les attentats qui suivirent dans les années 1993-1999 des actes de résistance ? A ce jeu il n’était pas étonnant que Sharon soit élu PM en 2000, malheureusement. Il faudrait aussi ajouter l’Etat syrien qui semble jouer un jeu trouble - Moughnié n’aurait-il pas été assassiné avec l’aide des SR syriens ? Sans compter les problèmes du tribunal Hariri - difficile de ne pas soupçonner la Syrie (cf la présentation de l’affaire Haririr par le Diplo lui-même).

    Le mouvement du 14 mars sortira "affaibli" de cette nouvelle séquence. A voir là aussi. Affirmer que les différents courants du 14 mars sont pro-israéliens (esprit du 17 mai comme insinué par le Hezbollah) est au mieux une erreur. Mais cela fait partie d’une stratégie de communication partisane. Non ni le mouvement du Futur ni Elias Atallah ne peuvent être considérés comme des pro-sionistes. Des pro-américains, oui dans la mesure où ils trouvent un allié pour contrecarrer un régime dont l’influence au Liban n’a pas toujours été positive, la Syrie. Il faudra attendre les élections au Liban pour en savoir un peu plus.

    Si l’objectif du blog est de se payer de mots pour survivre à un moment pénible, alors soit, allons-y, que l’aube se lève...Pendant la guerre des Six Jours, les journaux arabes annonçaient chaque jour la destruction de dizaines d’avions israéliens.

    La dure vérité, c’est qu’en effet Israël cherche à gagner du terrain, à coloniser toujours un peu plus, afin que le moment qu’il décidera "venu", soit négocié et reconnu un Etat palestinien dans des frontières qui conviennent à Israël. Et qu’il y parvient bon an mal an. Alors Israël entretemps louvoie, favorise l’émergence du pire partenaire afin de retarder ce processus. Et globalement ça marche.

    Maintenant si l’objectif c’est de "mettre les Juifs" à la mer... Mais je ne pense pas qu’Alain Gresh cautionne ce genre de délire raciste.

  • permalien
    2 janvier 2009 @20h23   « »

    La question est de savoir si les dirigeants d’Israël peuvent encore décider que le moment est venu, ou s’ils ne sont pas pris dans leur propre piège de temporisation. Celui-ci ne favorise pas le pire que dans le camp adverse !

  • permalien K. :
    2 janvier 2009 @20h52   « »

    Jonathan Cook :

    Israël espère apparemment persuader la direction du Hamas, comme il l’a fait pour Arafat en son temps, que le mieux pour servir ses intérêts serait de coopérer avec Israël. Le message est : oubliez votre mandat populaire de résistance à l’occupation et concentrez-vous plutôt sur votre maintien au pouvoir, avec notre aide.

    Dans le brouillard de la guerre, les évènements peuvent encore s’aggraver et d’une telle manière qu’une vaste invasion terrestre ne puisse être évitée, spécialement si le Hamas poursuit ses tirs de roquette sur Israël. Mais quoi qu’il arrive, Israël et le Hamas sont presque certains à la fin de s’entendre sur un nouveau cessez-le-feu.

    La question est de savoir si, ce faisant, le Hamas, comme Arafat avant lui, va perdre de vue sa mission première : obliger Israël à arrêter son occupation.

    - Site du 14 Mars :

    يجب تحطيم "حماس" وليس القضاء عليها

    “Nous devons écraser le Hamas et non pas le détruire.”

  • permalien Zulfikar :
    2 janvier 2009 @21h24   « »

    Quelques commentaires en réponse au message du 2 janvier @19h03

    D’abord sur la situation elle-même : bien malin qui saurait dire aujourd’hui que l’état-major israélien "hésite" ! "en réalité", personne ne peut exactement comprendre quelle est la stratégie israélienne. Comme toujours, seule la fin de la séquence en cours dévoilera si Israël sort vainqueur ou pas. Le Hamas et le Hezbollah crient vistoire. C’est de bonne guerre de communication.

    Certes, c’est de bonne communication. Mais en 1967, la guerre était réglée dès les premières heures lorsque l’aviation égyptienne a été détruite au sol.

    En réalité, on reconnait une guerre à la réalisation de ses objectifs. Or, premièrement, ni les missiles du Hamas n’ont été éradiqués, pire, le Hamas frappe des zones plus profondes sur le territoire israelien ; deuxièmement, le peuple palestinien, et d’abord, à Gaza, font bloc derrière le Hamas et, troisièmement, le Hamas et ses cadres n’ont pas plié - politiquement, il faut entendre.

    Comment interpréter les propos d’Ehud Olmert : Israel n’a pas l’intention de mener une guerre longue ? De bonne guerre de communication ? Sans doute. Mais, même l’Etat major israelien parle d’opération massive mais brève. Après tout, il y a des antécédents, le Sud Liban et surtout Jénine en 2002.

    Complicité des dirigeants arabes ? Hugo Chavez en 2006 a rappelé son ambassadeur de Tel Aviv pour protester contre les bombardements israéliens sur le Liban. Avez-vous entendu les propos de Hosni Moubarak, aujourd’hui, déclarant le passage Rafah est sous la responsabilité de l’armée d’occupation - l’israélienne- ...On croyait pourtant que l’occupant s’était retiré en aout 2005 après un grand tapage médiatique...Israel s’était, parait-il, montré généreux...

    N’oubliez pas que les accords d’Oslo de 1993 désignaient la Cisjordanie et Gaza de territoires disputés et non, comme le reconnait le droit international, de territoires occupés. Vous omettez également entre 1993 et 1999 l’assassinat de Rabin en 1995 dont le meurtrier n’était pas palestinien que je sache.

    Enfin, qu’est-ce que Mahmoud Abbas a obtenu ? On lui a promis pour fin 2005, un Etat palestinien. Qu’a-t-on vu ? Une recrudescence de la colonisation. Le 17 mai 2008, Bush réitère la même promesse pour fin 2008...Et c’est une nouvelle "busherie" encore plus terrible que celle de 2006. Est-ce que Mahmoud Abbas a obtenu la levée d’un barrage israelien ?...Il y en a un en face de son domicile...

    Des raccourcis discutables ? Sans doute. J’accepte la critique. Après tout, on ne dispose que de 3000 caractères et on ne peut pas monopoliser le débat. Vous permettrez donc de vous faire la même remarque.

    Amicalement.

  • permalien K. :
    2 janvier 2009 @22h43   « »

    Amir Oren, dans le Ha’aretz d’aujourd’hui, (pour qui une opération terrestre devrait avoir lieu mais brièvement) :

    L’austérité des planificateurs de l’opération en cours indique qu’ils aspirent à un certain degré réaliste de succès, au prix d’une défaite diplomatique : l’acceptation du leadership du Hamas à Gaza, à la fois en renonçant à l’idée de s’en débarrasser , et en négociant avec lui un accord qui conduira à la fin de l’opération, avant que le prix en victimes israéliennes militaires et civiles, à la veille d’une élection, ne commence à devenir trop lourd.

    Un tel résultat, même s’il est considéré comme meilleur que la situation qui a précédé l’opération et est préférable au fait de se perdre dans un séjour prolongé dans la bande de Gaza, sera néanmoins considéré comme honteux pour Israël, jusqu’à ce qu’une autre explication montre combien il est nécessaire pour Israël de s’en contenter : l’Iran.

    (...)

  • permalien K. :
    2 janvier 2009 @22h45   « »

    Précision : il s’agit bien sur de la nécessité d’arrêter la “guerre” contre gaza pour se concentrer sur celle contre l’Iran..

  • permalien K. :
    3 janvier 2009 @14h53   « »
    Mensonges

    - Amnesty International 31/12/2008 :

    Amnesty International appelle une nouvelle fois Israël à mettre un terme à ses attaques irresponsables et illégales contre des zones résidentielles densément peuplées....

    ...les forces israéliennes ont adressé des messages téléphoniques à de nombreux habitants de Gaza, semble-t-il choisis au hasard, pour les avertir de quitter leur logement en raison d’attaques aériennes imminentes. Des messages de ce type ont été adressés à des habitants vivant dans des immeubles, ce qui a provoqué la panique non seulement chez ces personnes mais aussi chez tous leurs voisins. Ces pratiques ont été beaucoup utilisées par les forces israéliennes à Gaza et au Liban en 2006, mais elles n’avaient plus été signalées depuis.

    L’objectif de ces menaces téléphoniques semble être de semer la panique au sein de la population civile, puisque dans la plupart des cas les bâtiments en question n’ont pas été bombardés. Si son objectif est bien de faire peur et non de prévenir réellement les habitants, cette pratique constitue une violation du droit international et doit cesser immédiatement.

    - "Il n’y a pas de crise humanitaire et, par conséquent, il n’y a pas de nécessité pour une trêve humanitaire", a déclaré Livni à Paris.

    Lettre Amnesty International, hier à l’administration US :

    "À l’heure actuelle, il existe un besoin urgent d’accès à l’aide humanitaire, de nourriture et de fournitures essentielles – puisque aussi bien les organismes d’aide et les résidents de Gaza ont depuis longtemps épuisé les réserves de fourniture en raison du blocus israélien qui a limité la circulation des marchandises dans la bande de Gaza pendant des mois,"

    "Les quantités que l’armée israélienne a permis d’entrer dans la bande de Gaza au cours des derniers jours sont loins de ce qui est nécessaire pour répondre aux besoins fondamentaux de la population de 1,5 millions d’habitants,"

  • permalien K. :
    3 janvier 2009 @18h28   « »

    - Oxfam a "récusé les affirmations de la ministre des affaires étrangères israélienne selon lesquelles il n’y aurait pas de crise humanitaire à Gaza". A l’issue d’un entretien avec le président Nicolas Sarkozy à l’Elysée jeudi, Tzipi Livni avait déclaré qu’Israël maintenait "la situation humanitaire à Gaza exactement comme elle doit être".

    - M. B.-R., ce jour : “La presse étrangère ne peut toujours pas accéder à la bande de Gaza”, ["malgré une décision de la Cour suprême de l’Etat hébreu permettant à un nombre limité de reporters de se rendre dans ce territoire palestinien"] :

    S’il est impossible pour la presse étrangère de se rendre dans la bande de Gaza, en revanche, l’armée israélienne se plie en quatre pour fournir toute la documentation nécessaire, les photos, les entretiens sur la situation dans le sud d’Israël où la population est sous la menace constante des tirs de roquettes. L’armée a également ouvert un site Internet sur YouTube où l’on peut visionner les impacts de ses missiles sur les cibles sélectionnées. Cela afin de remédier au caractère jugé partisan de la couverture des événements en Israël.

    "Les journalistes qui insistent tant pour rentrer à Gaza feraient mieux d’aller voir les enfants de Sdérot, d’Ashkelon et de toute la périphérie de la bande de Gaza et d’avoir honte", a déclaré Dany Seaman, directeur du bureau gouvernemental de presse chargé des accréditations des journalistes étrangers.

  • permalien Tête d’épingle :
    3 janvier 2009 @20h16   « »

    "Après les bombardements sanguinaires de l’armée israélienne qui ont fait plus de 460 morts dont 75 enfants, Tsahal lance désormais des tirs d’artillerie contre la bande de Gaza. Le porte-parole du gouvernement israélien a par ailleurs confirmé l’invasion des troupes israéliennes dans la bande de Gaza. Rien ne semble arrêter l’agression israélienne qui se poursuit dans l’impunité la plus totale."

    Wait and see. Je ne suis sûr que d’une chose, c’est que le réalisateur de ce feuilleton a décidément mauvais goût...

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