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RQPJQ (Rien Que Pour Jean Quatremer)

lundi 1er décembre 2008, par Frédéric Lordon

A mon dernier texte, Jean Quatremer a pris le mors aux dents. Il a mis en ligne sur son blog une réaction délicieuse intitulée « L’imposture Frédéric Lordon ». On notera l’oubli, volontaire évidemment, de la préposition génitive « de », qui aurait normalement donné « l’imposture DE Frédéric Lordon », en vue de suggérer qu’une imposture peut m’être imputée. Mais non, c’est toute ma personne qui est une imposture, une imposture ontologique et sur pattes. C’est charmant, courtois comme pas deux et tolérant à souhait, bref démocrate-européen façon Quatremer.

Normalement, il ne faudrait pas répondre à ça. Mais on voit bien que c’est difficilement possible. Donc je le fais. D’autres que Jean Quatremer (et ses affidés) jugeront sur pièces de la teneur analytique respective des deux propos, puisque avec lui (eux) il y a visiblement lieu de ne pas chercher à poursuivre un de ces « débats-causes perdues » dont les conditions de possibilité mêmes sont parfaitement absentes.

Ce n’est pas que je tienne les autres critiques pour négligeables, mais, pour bon nombre, ce sont si visiblement ses petits amis rameutés par blog interposé, j’imagine, et armé d’arguments si semblables qu’il est préférable de regrouper – il n’est d’ailleurs nul besoin, comme Jean Quatremer me le prêtera sans doute par réflexe, d’imaginer que je ferais de lui une sorte de chef d’orchestre coordonnant la manœuvre, il suffit de s’en remettre à la similitude des formes de pensées qui, spontanément accordées par une même foi, produisent nécessairement des discours identiques en dehors de toute coordination et de toute orchestration. N’eût-été l’effet d’avalanche d’ailleurs, j’aurais presque trouvé estimable que Jean Quatremer s’aventure chez les « méchants » pour leur porter la contradiction. Evidemment sur le fond, et puis dans ces conditions…

Juridisme mal placé et maltraitance des mouches

Par un effet d’imprégnation qui doit être le propre de l’amour d’institution, les amis de cette Europe ont épousé leur chose si complètement qu’ils ont le juridisme européen plus juridiquement européen que n’importe quel juriste européen. Il faut n’avoir pas peur du ridicule pour trouver à opposer comme premiers arguments que le Traité de Lisbonne n’est pas en vigueur et que la Commission n’a encore rien décidé… Faudra-t-il mettre sur le compte de l’affreuse déception irlandaise cette réaction très étrange de Jean Quatremer qui croit bon de faire du foin à propos de cette sottise de troisième ordre ? – il est vrai que cette obstination des peuples bornés à refuser le bien qu’on veut leur faire a de quoi mettre en rage, mais normalement pas au point de conduire à ce genre d’âneries.

L’ineffectivité du Traité de Lisbonne en tout cas n’avait échappé à personne (JQ-2) [1] – pas même à moi, c’est dire. Mais cette imputation d’ignorance rectifiée, on ne voit pas bien ce que ça change à l’économie générale de l’argument. N’y a-t-il pas un traité européen en vigueur prohibant les aides d’Etat, dont l’article adéquat est repris mot pour mot dans le Traité de Lisbonne, et Jean Quatremer n’a-t-il pas compris que tel était le véritable sujet de ce texte ? Que le Traité soit de Lisbonne, de Nice ou de Vesoul, que l’article soit numéroté 107 ou 87, peut-il expliquer plus en détail ce que ça change ? Et s’il ne le peut pas, peut-il alors expliquer à quoi rime cette entrée en matière ? Peut-il comprendre le concept de « convention » qui, dans la sorte d’entre-deux où nous sommes, choisit de prendre une référence et ici, arbitrairement, celle du texte le plus frais à l’esprit de l’opinion publique, précisément parce qu’il n’est pas encore voté, et qu’il représente encore un enjeu politique. Pour ma part en tout cas, je peux lui expliquer une chose : eussé-je retenu la référence du Traité de Nice et sa numérotation, il aurait été le premier à me faire remarquer ma scandaleuse ignorance de l’état des choses européennes et que c’était Lisbonne, presque déjà là, notre radieuse réalité.

On ne sort pas davantage du jardin d’enfant avec l’argument-massue qu’« il n’y a donc aucune décision » (à propos de la menace de la Commission de bloquer le plan français), mais en revanche « de quoi s’énerver » (qu’on en parle quand même) (JQ-1) [2]. Que Jean Quatremer soit révulsé de l’épouvantable négativité qui est sans doute à ses yeux la tare fondamentale du débat démocratique, en tout cas quand il prend son Europe pour objet, on le savait déjà et même d’assez longue date. Il faudra toutefois lui expliquer que tel est malheureusement le propre du débat contradictoire qu’il s’y émet de la critique, c’est-à-dire, pour celui dont les investissements psychiques passent un peu la raison, de cruelles attaques contre ses objets d’amour. Comme une sorte d’agent représentatif, Jean Quatremer d’ailleurs livre à lui seul, mais à son corps défendant, toute la conception de la démocratie en vigueur dans la sphère européenne. Car mutatis mutandis, il faudrait déduire de son argument formel qu’on ne saurait émettre la moindre critique contre le Traité de Lisbonne puisqu’il ne s’applique pas, qu’il est injuste d’objecter à une mesure quelconque de politique publique tant qu’elle n’est qu’un projet, et que probablement il était illégitime de critiquer Nicolas Sarkozy pendant sa campagne puisqu’il n’était pas encore président. C’est seulement quand on est assommé qu’on a le droit de faire la critique du gourdin.

Comme l’a abondamment montré le débat, je veux dire, le trauma, de 2005, la fuite dans le formalisme et la dépolitisation, est une tendance désormais permanente des amis de cette Europe, ce dont témoigne une fois de plus la référence faussement érudite et vraiment inepte à la présence de la prohibition des aides publiques dès le Traité de Rome (JQ-2). Car là encore, il faut avoir l’œillère du juridisme bien accrochée pour ne pas voir, ou pour feindre de ne pas voir, tout ce que le régime présent des aides publiques, à esprit juridique quasi constant depuis son écriture originelle, doit à une histoire multidécennale dont l’enjeu a été précisément de faire passer ces dispositions de l’état d’encre sur du papier à l’état de mesures véritablement exécutoires. Contrairement à ce qu’imagine Jean Quatremer, il y a une histoire de la concurrence européenne et, comme toute histoire, c’est une histoire politique, une histoire de conquêtes, de consolidations institutionnelles, de modification d’équilibres de pouvoirs et de coups de force réussis. Réussis par qui ? Par la Commission bien sûr, mais il est vrai poussée, à partir du sommet de Fontainebleau, par les Etats eux-mêmes, qui la tenaient jusqu’ici pour quantité négligeable et s’amusaient de ses avertissements, mais à partir de 1984 consentent pour de bon à l’élever comme autorité supérieure à la leur – et spécialement en matière de concurrence. Si le marché commun existait de toute éternité (1957) pourquoi a-t-il donc fallu un acte unique en 1986… si ce n’est parce qu’il fallait faire passer bon nombre des propositions juridiques du Traité à l’état de politiques effectives et que cette transition n’allait pas de soi ? Il en va de même des aides d’Etat auxquelles on ne comprendra pas grand chose si on se borne à psalmodier les textes sacrés de 1957.

Il faudrait raconter à Jean Quatremer quelques histoires, pas si anciennes d’ailleurs, qui lui montreraient dans quel mépris les Etats membres ont tenu jusqu’à la fin des années 70 les avertissements de la Commission en matière d’aides publiques – mais Jean Quatremer pourrait être horrifié de découvrir qu’on ait vécu si longtemps dans le péché et dans l’irrespect de ce qui était écrit. De la restructuration de la sidérurgie européenne qui, à la fin des années 70, marque véritablement le commencement du passage au réel du droit européen des aides d’Etat, jusqu’à la « conquête » du secteur bancaire au milieu des années 90, il s’est passé des choses dont nulle observance lettrée des parchemins ne donnera la moindre intelligence. Et s’il advenait qu’il était injuste de supposer Jean Quatremer ignorant de tout cela, la question, subsidiaire s’en déduirait simplement : pourquoi cette référence répétitive, et finalement sans objet à 1957, sinon par goût des amulettes ou des arguments sophistiques ?...

Nouvelles lignes directrices sur les aides d’Etat
et conduite sur glace

Mais il faut être juste : il n’y a pas que diversion formaliste et juridique dans les remarques de Jean Quatremer, il y a aussi des objections de fond. Ce n’est pas qu’elles soient beaucoup plus pertinentes cependant. « La Commission valide environ 60 à 70 milliards d’aides d’Etat » (JQ-3) ? La belle affaire ! Il va falloir un peu plus que ça pour faire un argument qui tienne debout. Le Traité (de la ville qui sied à Jean Quatremer et sous les numéros qui lui agréent) reconnaît en effet des cas d’aides publiques admissibles – ça échappe difficilement à la lecture de l’article… Mais lesquels ? « Sont compatibles avec le marché intérieur : les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels (…) ; les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles » (article 107) mais aussi les aides au développement économique des régions, aux projets d’intérêt commun européen et – oui ! – les aides à certaines régions de la RFA. Jean Quatremer peut donc observer triomphalement que les aides publiques ont atteint « une pointe, si (ses) souvenirs sont bons de 140 milliards d’euros (au moment de l’unification allemande) ». Ses souvenirs sont bons, mais pas très profonds puisque, comme avec le Port-Salut, c’était « écrit dessus ». Oui, le Traité reconnaît les aides à la réunification et oui, nous aussi, Jean Quatremer, nous avons un vague souvenir de ceci, c’est peut-être la raison pour laquelle nous retenons nos larmes de joie de découvrir que ces aides ont été effectivement validées. Mais Jean Quatremer a-t-il saisi ce dont mon texte est l’objet ou faut-il lui faire un dessin : il ne s’agit pas des aides aux consommateurs, aux réparations des tempêtes ou à la réunification allemande, ce sont les aides aux entreprises. Sans doute par simplicité d’esprit et par inaptitude scolastique je m’interroge en effet sur l’interdiction des aides publiques qui sont interdites, et pas sur celle, plus difficile à concevoir, des aides qui sont autorisées...

C’est à ce moment enfin qu’on entre véritablement dans l’argumentation – pas trop tôt… Jean Quatremer met gracieusement à ma disposition un lien sur le relâchement du régime des aides publiques dans le cas de la crise financière (JQ-4), il est bien aimable. Il se trouve que je l’avais lu, mais que je n’en tire pas la même conclusion que lui (on peut grouper avec JQ-8) et pour au moins deux raisons. La première est qu’il a été nécessaire de torturer des textes qui prohibaient formellement ce qu’on essaye d’autoriser aujourd’hui, moyennant des arrangements dont je me demande, confessant mon défaut de technicité juridique européenne, comment ils survivront à l’après-crise et, plus précisément, comment ils éviteront de créer un précédent dont sauront se saisir plus tard des agents privés avisés. C’est là la faiblesse des constructions institutionnelles fortement juridicisées, comme l’Union européenne, qu’elles admettent très peu de flexibilité et que toute tentative de faire un pas hors des clous, fût-ce dans l’urgence d’une situation de crise, crée potentiellement un problème de droit.

On pourrait objecter que le droit rectifie le droit et que les nouvelles lignes directrices opèrent de fait l’adaptation dont Jean Quatremer admire la fluidité. Il faudra toutefois soumettre à des juristes plus qualifiés la validité, non pas de l’apparition de nouvelles lignes directrices, mais de lignes directrices temporaires et réversibles, c’est-à-dire ad hoc. Que la Commission émette à jet continu de nouvelles lignes directrices à propos de tout et n’importe quoi, tout monde le sait. Mais cette émission continue est tout de même régulée par un principe de cumulativité et de non-contradiction tolérable. Je demande à voir ce que la CJCE, par exemple sollicitée par quelque banque désireuse d’être aidée également, dira de cet équivalent d’un « blip » juridique. Qu’il y ait des revirements de jurisprudence qui défont ce qui avait été fait et semblent briser la dynamique cumulative est une chose bien connue, mais ces revirements mêmes sont en général appelés à faire droit pour longtemps. Le tête-à-queue juridique « je-détends-je-resserre » – car on a bien compris que cette tolérance de la Commission n’est pas appelée à durer – équivalent du double-demi tour au frein à main est un genre assurément très neuf, dont il reste à savoir si le droit européen va l’épouser entièrement. Et si jamais, le nouveau paradigme juridique du « blip » ou du tête-à-queue était in fine validé, il faudrait s’en réjouir comme d’une bonne nouvelle annonçant que ce que la Commission aura été capable de faire une fois, elle pourra donc le refaire, ceci signifiant qu’à ce degré de révision discrétionnaire et ad hoc on est en bonne voie de sortir du droit pour refaire de la politique.

Mais la vraie raison est ailleurs bien sûr. Elle est dans ce fait que, manifestement saisie d’un spasme de répugnance au spectacle de ses propres actes, la Commission retire politiquement d’une main ce qu’elle a semblé accorder juridiquement de l’autre. Jean Quatremer pourra-t-il nous expliquer comment on peut dans le même élan saluer l’admirable flexibilité des nouvelles lignes directrices et ne rien trouver à redire au fait que la Commission incrimine aussitôt un plan d’aides publiques ? Je me demande si la raison qu’il allèguerait ne tient pas à la seule chose qu’il consente à m’accorder (JQ-9), hélas bien maladroitement le monde est mal fait : ce serait le choix de l’instrument financier retenu par le plan français (dette subordonnée plutôt que « vrais » fonds propres) qui justifierait entièrement sa disgrâce ; les vraies recapitalisations seraient les seules admissibles puisqu’elles touchent au régime de propriété de l’entreprise aidée à propos duquel la Commission, dans sa parfaite tolérance idéologique, s’interdit de trouver à redire. Que ce soit très probablement le raisonnement fait par la Commission, je le maintiens, sous l’accord bienveillant de Jean Quatremer. Mais il faut tout de même se souvenir que cette tolérance rencontre rapidement ses limites puisque l’une des contreparties exigées du Crédit lyonnais pour son sauvetage consistait précisément en un engagement du gouvernement français à privatiser la banque… Il y a surtout que, dans l’enveloppe de ce sauvetage, outre la structure de cantonnement, la Commission n’avait pas oublié de mettre en cause les 4 milliards de Francs de recapitalisation en vrais fonds propres accordés en 1996 et qu’à l’époque aucune distinction chinoise n’avait été faite à propos de la nature des instruments financiers.

Risque systémique ? Qu’est-ce qu’on risque ?

Puisque cet épisode du Lyonnais a connu un moment particulièrement gratiné et que Jean Quatremer ne peut permettre qu’on « insulte » le Commissaire de l’époque Karel Van Miert (JQ-7), je voudrais préciser ceci : qualifier de « dingue de service », comme je l’ai fait, un de ces responsables irresponsables qui prend sciemment ( ?) le risque de déclencher une panique bancaire sur l’un des plus importants établissements d’un Etat-membre me paraît avec le recul une qualification assez adéquate, presque technique, et au total d’une grande modération. Il aurait fallu dire d’autres choses à propos de ce que fit alors M. Van Miert, je me demande même si ne gît pas quelque part dans les profondeurs d’un code oublié quelque chose comme une incrimination pour mise en danger de l’épargne publique qu’on pourrait (aurait pu) opportunément exhumer. Oui, je ne vois que l’hypothèse de la granitique bêtise idéologique pour faire des choses pareilles, c’est-à-dire pour déstabiliser délibérément une banque majeure au nom des principes concurrentiels standard auxquels les banques ne ressortissent notoirement pas, et, ce faisant, activer un risque systémique [3] dont les conséquences sont incalculables, tout ceci pour arracher au gouvernement de français de l’époque quelques milliards de cessions d’actifs de plus… [4] On cherche en vain une métaphore suffisamment parlante pour faire saisir l’ampleur du délire – par exemple une compagnie privée d’électricité qui refuserait de plonger les barres de graphite dans un réacteur en voie de diverger au motif d’obtenir une subvention du conseil régional ?

Sous une forme maximale, l’épisode Van Miert revient à sa façon sur ce qui fait le véritable objet de ce texte, et qu’au demeurant, Jean Quatremer a soigneusement évité. Toutes arguties juridiques et diversions (cf. infra) mises à part, pourrait-il nous dire ce qu’il pense sur le fond de la décision de bloquer, en situation de collapsus financier majeur, des plans d’aide au secteur bancaire sinistré, dont les Etats-Unis montrent à quelle ampleur il est urgent de les déployer [5], ou bien de les assortir de contreparties exigeant la réduction de leurs bilans (c’est-à-dire de leurs encours de crédit) au moment où leur expansion est un enjeu économique vital ? Tout le reste est littérature.

BCE et politique économique

Terminons-en donc avec la « littérature ». JQ-5, à propos de l’article 130 et de l’indépendance de la BCE. Je serais assez prêt à plaider la rédaction élastique – ce point toutefois était périphérique. Je ne retire cependant pas grand-chose et persiste, explicitement cette fois, puisque Jean Quatremer n’a pas compris ou pas voulu comprendre le fond de mon propos. Effectivement sauf à prêter à Jean-Claude Trichet une névrose troglodyte, il n’est pas difficile de lui accorder qu’il lui arrive de sortir, de rencontrer des gens, parfois des dirigeants gouvernementaux – même il leur parle. Mais Jean Quatremer a visiblement du mal à décoller du sens propre et à envisager le sens figuré des mots. Que Jean-Claude Trichet admette à son conseil le vaillant président de l’Eurogroupe et, je suis prêt à l’imaginer aussi, lui accorde de prendre la parole, qu’est-ce que ça change ? Jean Quatremer a-t-il observé une seule décision significative de coordination du policy-mix depuis que l’euro a été lancé – ou bien, variante, une seule décision de politique monétaire « coordonnée » autrement que du simple fait que les gouvernements s’étaient trouvés fortuitement d’accord avec une décision que M. Trichet avait déjà prise souverainement ? Si, oui, qu’il nous en présente une seule, et même plusieurs si possible, pour qu’on puisse le prendre au sérieux. Et s’il désire aller plus loin, pourra-t-il nier cette chose évidente à n’importe quel économiste normalement éveillé que le modèle européen des relations Gouvernement(s)-Banque centrale est aux antipodes de son homologue étasunien où la coordination – la vraie, la coordination substantielle et pas seulement les rituels formels de la parlotte sans effet, celle où on dit des choses qui pèsent et où on décide de les faire de concert – est, sinon un principe, du moins une pratique quasi-constitutive.

L’argument des conférences de presse est encore plus dérisoire. Bien sûr on peut, si l’on veut, appeler « conférences de presse » ces scènes où Jean-Claude Trichet est assis à une tribune face à des journalistes et des mots sortent de sa bouche. Mais enfin il ne faut pas être trop regardant pour confondre le genre, sous son habituelle définition, avec une séance de lecture d’un communiqué, suivie des relectures du même communiqué en guise de réponse à toutes les questions quelles qu’elles soient. Jean Quatremer pour qui ces moments de communication unilatérale sont sûrement de grands moments de grâce, de démocratie et de publicité a dû remarquer que le mot que le président Trichet prononce le plus souvent est « again ». Placé au début de chaque réponse-relecture, il a vocation à signaler au questionneur que ce sera « encore » la même chose, sans doute pour qu’il soit prévenu et, par après, pas trop déçu.

De nouveau le risque systémique et les « bonnes » contreparties

Enfin dernier point (JQ-9, « again »). Jean Quatremer se refait à peu de frais une santé de gauche en stigmatisant le sauvetage unilatéral et sans contrepartie des banques : « Personnellement ce mécanisme me pose problème et je suis surpris qu’il ne fasse pas débat » – on a vu en effet que Jean Quatremer a l’art de soulever des débats, non pas sans pertinence intrinsèque, mais sans rapport avec l’objet circonscrit du texte, et que dès qu’il est question de l’Europe, tout vient d’un coup et sans distinction. Il serait toutefois utile à l’avenir qu’il le fasse d’une manière qui ne soit pas totalement incohérente car, écrire dans la même phrase (JQ-9) que, oui, le gouvernement français intervient avec de la dette subordonnée, mais que non, à l’inverse de ses homologues britannique et belge, il fait un cadeau aux banques, c’est n’avoir pas deux sous de suite dans les idées : si l’Etat prête, et puisque jusqu’à plus ample informé, on prête en général moyennant taux d’intérêt, alors c’est à titre onéreux pour les banques. De fait l’Etat facture ses prêts subordonnés aux banques récipiendaires 400 points de base au dessus des taux de ses propres titres d’échéance équivalente, ce qui fait bien plus que le taux belge que Quatremer admire tant – comme quoi, en matière de contrevérités et d’ineptie, Jean Quatremer se défend également. « Nicolas Sarkozy, poursuit-il vaillamment, ce grand socialiste conseillé par son ami banquier, choisit de ne pas faire payer les banques. Curieux non ? Mais Frédéric Lordon trouve cela très bien et s’indigne qu’on s’interroge ». Jean Quatremer est bien gentil d’attirer mon attention sur ce problème. Il ne sait pas cependant que je viens de publier un livre sur la question et qu’elle y est extensivement traitée – d’ailleurs, ironie, dans un sens qui, au tout début au moins, devrait lui convenir. Il ne sait pas non plus que je suis intervenu à d’assez nombreuses reprises (au regard de mes critères de présence médiatique) dans des médias, mais évidemment dans aucun de ceux qui lui servent de références habituelles. De cette ignorance-là, il n’est pas question de lui en vouloir. Un peu plus de parler sans savoir et de ne pas même prendre la peine de se renseigner avant de sortir ce genre de… contrevérité, son mot préféré mais à l’usage des autres.

Or une simple intuition aurait pu lui suggérer qu’avec les positions qui sont les miennes sur cette Europe, je ne suis pas particulièrement un ami de la finance, et qu’il était possible que je me fusse posé le problème. Ceci mis à part, notre accord n’en sera pas moins de courte durée car, si j’ai dit et répété autant que je le pouvais depuis août 2007 qu’il n’y avait pas plus impérieuse nécessité qu’un sauvetage de la finance, et pas plus grand scandale que ce sauvetage demeure sans sévérissimes contreparties, ce ne sont visiblement pas les mêmes – contreparties – que nous avons à l’esprit. Pour faire simple, on ne voit pas en quoi de pures pénalités financières ponctuelles (à la sauce Commission) auraient quelque pouvoir que ce soit de modifier durablement le comportement des banques. Comme toujours les grands libéraux, Jean Quatremer ne voit que des agents individuels et est incapable de voir les structures qui les déterminent. Or on ne change significativement aucun comportement d’agent tant qu’on n’a pas profondément modifié le système des contraintes et des autorisations dans lequel ils s’ébattent. En l’espèce ce système est celui de la libéralisation des marchés de capitaux. « Mes » contreparties, si je puis m’exprimer ainsi, ne consistent pas en stupides pénalités d’un jour, mais en transformation radicale du jeu même de la finance marchéisée tel qu’il réengendre continûment des crises, et en le retour à une configuration des structures de la finance dans laquelle les marchés eux-mêmes seront réduits autant qu’il le faut pour neutraliser les emportements concurrentiels-cupides et les invraisemblables prises de risque qui les accompagnent.

Le sort que je propose de réserver à la finance de marché en crise maximale est, j’en conviens paradoxal, puisque il tient en quelque sorte qu’il faut la tuer mais rétablie ! C’est une position pas trop compliquée, mais dont je vois bien pourtant ce qu’elle a de déconcertant de prime abord – et ce n’est plus tant à Jean Quatremer que je m’adresse ici qu’à certaines critiques relevées sur ce blog. Laisser la finance d’aujourd’hui mourir d’elle-même, comme elle y va tout droit sans plans publics, nous offre pour seule certitude de la suivre de très près dans la tombe. Je voudrais voir la tête des partisans, d’ailleurs très légitimement révoltés, de la « mort bancaire tout de suite », au moment où le plaisir d’avoir vu les banques en ruine sera suivi du constat que leur banque également est allée au tas, et que leurs petites économies sont entièrement parties en fumée – car c’est cela le niveau du risque systémique dans lequel nous vivons depuis la mi-septembre. J’ai qualifié, depuis longtemps déjà, cette situation qui force littéralement les pouvoirs publics à venir au secours des irresponsables de la finance, de prise d’otage [6] – est-ce assez clair ?

Là où il m’est infiniment plus facile de les rejoindre c’est sur ce qu’il conviendrait de faire après – après qu’on ait d’une manière ou d’une autre sauvé les banques pour éviter cela. Lorsque les dépôts et les épargnes du public sont à nouveau convenablement sécurisés, alors oui, là il peut être question de tuer, non pas les banques, mais la finance marchéisée, et pour ainsi dire à froid – je veux dire par « tuer » réduire aussi drastiquement que nécessaire l’emprise des marchés sur le secteur bancaire. Rien ne sortira du débat buté opposant frontalement « laisser crever les banques » ou « les sauver », car ce sont deux solutions également insatisfaisantes – l’une tout de suite, l’autre pour plus tard, puisque sauvées et rétablies à l’identique, propulsées à nouveau dans le même « jeu », elles referaient immanquablement les mêmes erreurs. La contrepartie pour laquelle je plaide depuis un peu plus d’un an (mais pas sur TF1 ou dans Libération), c’est celle-là : abolir ce « jeu », et accessoirement tout ce qui va avec, enrichissements obscènes, bonus faramineux, etc. On comprend que Jean Quatremer ne veuille surtout pas porter le débat sur terrain aussi gênant. Il lui faudrait consentir à mettre en cause l’un des principes les plus sacrés de la construction de son Europe, à savoir la libéralisation intégrale des marchés de capitaux. Et on voit d’ici son air interdit : « reréglementer les marchés ?! peut-être même en fermer certains ??!! Mais ça n’est pas du tout notre Europe ! ». Il est vrai.

Et maintenant, rions un peu : bien chauffé, Jean Quatremer va venir nous expliquer, comme le mamamouchi Delors et Philippe Riès, que les traités européens « ne sont pour rien dans la crise financière » [7]. Cette fois-ci, on le laissera faire tout seul.

Notes

[1] La notation JQ-n désigne le point n du commentaire laissé par Jean Quatremer sur ce blog.

[2] Par défaut, toutes les citations en italiques viennent des remarques de Jean Quatremer.

[3] Certes la Commission avait alors confié à quelques banquiers centraux à la retraite le soin de rédiger un rapport certifiant qu’il n’y avait aucun risque systémique à la faillite du Crédit lyonnais – ben voyons, l’une des toutes premières banques du pays, peut-être même la première à l’époque – c’est-à-dire pour se donner la certitude qu’on pouvait user sans crainte de la menace de la faillite...

[4] Rappelons que, pour un total d’aides reçues estimé à 140 milliards de francs, la Commission avait exigé que le Crédit lyonnais s’ampute de 600 milliards d’actifs...

[5] Et seule une lecture malhonnête pourra faire de cette proposition un blanc-seing à tous les plans étasuniens, et ne pas faire la différence entre impératif d’un plan et nature du plan – mais comme cette lecture malhonnête est quasi-certaine avec Jean Quatremer, autant prendre les devants.

[6] « Quand la finance prend le monde en otage » ; « Comment protéger l’économie réelle » ; Crises financières, n’en tirer aucune leçon... » ; « Le jour où Wall Street est devenu socialiste »

[7] « Jacques Delors : comment l’Europe doit affronter la crise » (Mediapart.fr).

167 commentaires sur « RQPJQ (Rien Que Pour Jean Quatremer) »

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  • permalien Beubeuh :
    1er décembre 2008 @17h24   »

    Il me semble que vous ne répondez pas à l’argument principale de Quatremer, qui est syllogisme suivant :
    - Le plan d’aide aux Banques de Sarkozy est une arnaque pour le contribuable
    - La Commission s’y oppose pour ces raisons
    - En critiquant la position de la Commission, vous défendez Sarkozy.

  • permalien habsb :
    1er décembre 2008 @17h39   « »

    je suis d’accord avec beuhbeuhbeuh, le point principal est que le pret aux banques est le seul, en Europe, a un taux de 0%, ce qui represente un vol fait aux contribuables de l’interet de 3.25% au moins que les banques devrait payer par an. Sur 10 milliards, on obtient la bagatelle de 325millions par an.
    Critiquer Mme Kroes equivaut a approuver ce vol.
    C’est tout.

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @18h18   « »

    @ habsb

    Les prêts subordonnés sont bien rémunérés et Frédéric Lordon a bien répondu sur ce point :
    "De fait l’Etat facture ses prêts subordonnés aux banques récipiendaires 400 points de base au dessus des taux de ses propres titres d’échéance équivalente, ce qui fait bien plus que le taux belge que Quatremer admire tant. " Il ne s’agit pas ici d’approuver le plan de Sarkozy (qui est très discutable) mais de porter un regard critique sur la politique de l’UE et ses réactions face aux nécessités des Etats d’intervenir pour sauver le système bancaire.

  • permalien Yohann :
    1er décembre 2008 @18h30   « »

    Juste pour rappeler que le sieur Lordon a depuis quelques années présentés bien des manières dont l’on pourrait justement mettre les fers à la spéculation financière et que bien entendu, c’est une question de moment. Cela n’a donc rien à voir avec un soutien au plan Sarkozy, mais enfin si celui-ci était intelligent, il faudrait le soutenir tout de même.
    Or voilà un sujet de débat mon cher Hasb.
    Quand à l’intérêt dont il est fait grace soi disant au banquier, de combien va-t-il être quand la BCE aura encore baissé son principal taux directeur : 2%, 1.5%, 0.5%, -0.5% (si si c’est possible).
    Je pense que le doigt de Lordon pointe sur un autre problème que le syllogisme quatremerien, un peu plus urgent, un peu plus important....

  • permalien Syrius :
    1er décembre 2008 @18h55   « »
    A Cépajuste

    Vous parlez de critiquer "la politique de l’UE". En l’occurrence c’est sans doute "de la Commission" qu’il faudrait dire mais passons. Le hic, voyez-vous, c’est que jusqu’ici la politique de la Commission a été d’approuver les plans de sauvetage nationaux et que la décision sur la France est encore pendante. De quelle politique parle-t-on alors ?

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @19h23   « »

    @ Syrius

    La réponse à la question que vous me posez, elle est dans le texte de Frédéric Lordon auquel je vous renvoie :

    "Toutes arguties juridiques et diversions (cf. infra) mises à part, pourrait-il nous dire ce qu’il pense sur le fond de la décision de bloquer, en situation de collapsus financier majeur, des plans d’aide au secteur bancaire sinistré, dont les Etats-Unis montrent à quelle ampleur il est urgent de les déployer, ou bien de les assortir de contreparties exigeant la réduction de leurs bilans (c’est-à-dire de leurs encours de crédit) au moment où leur expansion est un enjeu économique vital ? Tout le reste est littérature."

  • permalien LM :
    1er décembre 2008 @19h31   « »
    Contrevérité

    Je ne suis que peu impliqué dans les grands débats politiques sur l’Europe... je suis chargé de développement économique et "manipule" au jour le jour le droit européen de la concurrence et les financements européens (hé oui, non seulement l’Europe n’interdit pas les aides aux entreprises mais en plus elle distribue de l’argent sous budget européen à travers le Fonds européen de développement régional et le Fonds social européen notamment).

    Il est, et c’est un fait irréfutable, faux de dire que l’Europe interdit tout aide d’Etat. S’il est vrai qu’elle les encadre et qu’elle les soumet aux règles des traités, elle ne les interdit pas. Pour preuve, la France vient de négocier 9 régimes d’aide pour la période 2007/2013 qui viennent d’être publiés par la DIACT (ancienne DATAR). Voici le lien : http://www.diact.gouv.fr/fr_1/actua...

    J’encourage l’auteur à se renseigner un tout petit peu sur le sujet avant d’avancer ce types de contrevérité.

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @19h45   « »

    @ LM

    Personne n’a affirmé que toute aide publique était interdite, relisez mieux le billet de F. Lordon, notamment le paragraphe intitulé

    Nouvelles lignes directrices sur les aides d’Etat et conduite sur glace

  • permalien Syrius :
    1er décembre 2008 @19h50   « »
    A Cépajuste

    Dans le passage que vous citez : "la décision de bloquer". Mais quelle décision ??? Il n’y a pas de décision !!!

  • permalien Syrius :
    1er décembre 2008 @19h54   « »
    A Cépajuste

    Pour les décisions de la Commission en matière d’aides d’Etat c’est ici :
    http://ec.europa.eu/comm/competitio...

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @20h12   « »

    @ Syrius

    « Il n’y a pas de décision », justement, c’est cette absence de décision qui bloque.

    Il y a par ailleurs les déclarations de Barroso dimanche au Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro :

    "Si on accepte qu’un pays donne des milliards à ses banques, cela pose un problème de concurrence déloyale qui peut détruire les banques les plus saines [qu’elles soient françaises ou européennes]"

  • permalien nicolas :
    1er décembre 2008 @20h23   « »

    Mais vous ne répondez pas sur le fond. Allez lire son post sur "La Commission n’apprécie pas le cadeau fait aux banques françaises". C’est ça le vrai problème et vous n’en parlez pas dans votre réponse. Pourquoi ?

  • permalien LM :
    1er décembre 2008 @20h26   « »
    @Cépajuste

    Oui... mais l’auteur dit aussi "N’y a-t-il pas un traité européen en vigueur prohibant les aides d’Etat, dont l’article adéquat est repris mot pour mot dans le Traité de Lisbonne, et Jean Quatremer n’a-t-il pas compris que tel était le véritable sujet de ce texte ?"...

    L’objet de mon commentaire n’était que purement factuel. Il ne faut pas oublier non plus le rôle de l’Union européenne comme financeur de projets de développement territoriaux (et pas uniquement, loin s’en faut, à destination des entreprises). Les politiques communautaires investissent des milliards d’euros tous les ans dans nos régions soit par le biais de subventions (FEDER, FSE, FEADER, FEP, etc.) qui bien souvent sont articulés avec des dispositifs nationaux de financement (Contrats de projets Etat-région notamment mais aussi dans les quartiers avec les Programmes de rénovation urbaine ou les Contrats urbains de cohésion sociale) soit par le biais de grands emprunts (via la Banque européenne d’investissement car l’UE en soi ne dispose pas de cette capacité : la BEI a par exemple cofinancé le plan hôpital ou le TGV, excusez du peu...). Seulement voilà, la population ne sait que trop peu d’où vient l’argent et reste sur l’opinion que l’Europe n’est qu’un monstre qui menace et qui empêche l’Etat d’intervenir en rond... Rendons à César ce qui lui appartient : l’Etat et les élus locaux ont souvent tendance à s’attribuer tout le mérite de ces opérations.

    C’est bien dommage et injuste (http://www.diact.gouv.fr/fr_1/actua...).

    Pour le reste, je laisse les querelles de personnes entre l’auteur et Jean QM qui ne regardent qu’eux.

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @21h13   « »

    Je n’ai guère envie de défendre le plan Sarkozy.

    Ce que je trouve totalement surréaliste, c’est d’entendre Barroso dire que "Si on accepte qu’un pays donne des milliards à ses banques, cela pose un problème de concurrence déloyale qui peut détruire les banques les plus saines". Il serait temps qu’il se rende compte que ce qui détruit le système bancaire, ce ne sont pas des distorsions de concurrence, mais c’est le manque de régulation, l’existence des paradis fiscaux, l’ouverture sans entrave des capitaux, la financiarisation de l’économie. Et contre tout ça, l’UE n’a jamais rien fait et ne fait toujours rien.

  • permalien Nahuatl :
    1er décembre 2008 @21h16   « »
    Un peu de respect

    C’est tellement facile de répondre sur la forme et sur la prétendue uniformité des réactions sceptiques à l’encontre de votre article (et non de votre personne). Il faut savoir reconnaître ses erreurs, tout le monde en commet !
    Sans rancune.

  • permalien Nahuatl :
    1er décembre 2008 @21h49   « »
    Et un peu d’objectivité

    Juste un petit exemple pour la route. Vous dites :

    "un traité européen en vigueur prohibant les aides d’Etat".

    Dit comme ça, évidemment, on a l’impression que toutes les aides sont interdites et ça permet de crier au grand méchant loup ultra-libéral :

    L’article en cause est rédigé comme suit :

    "1. Sauf dérogations prévues par le présent traité, sont incompatibles avec le marché commun, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États ou au moyen de ressources d’État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

    2. Sont compatibles avec le marché commun :

    a) les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu’elles soient accordées sans discrimination liée à l’origine des produits ;

    b) les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d’autres événements extraordinaires ;

    c) [...]

    3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché commun :

    a) les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi ;

    b) les aides destinées à promouvoir la réalisation d’un projet important d’intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l’économie d’un État membre ;

    c) les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions économiques, quand elles n’altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l’intérêt commun ;

    d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n’altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans la Communauté dans une mesure contraire à l’intérêt commun ;

    e) les autres catégories d’aides déterminées par décision du Conseil statuant à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission."

    Dans ces conditions, pourquoi caricaturer ? On voit bien qu’il s’agit là d’un encadrement des aides. Qui dit marché unique dit réglementation des aides. Vous trouveriez normal qu’un Etat membre subventionne à tout-va une entreprise dans le but d’éliminer ses concurrents ? Moi, non. Et pourtant je ne suis pas spécialement de droite, au contraire. Le régime des aides d’Etat est le corollaire du marché unique. Si on rejette le marché unique, on peut penser qu’il s’agit d’une ingérence dans les affaires intérieures des Etats membres. Mais c’est une vision du XXe, voire du XIX siècle...

    L’Europe se construit, elle n’est pas figée. Elle est parfois beaucoup plus réactive que les Etats pris isolément (protection de la biodiversité, aides publiques européennes ciblées (eh oui...), aide au développement, investissements massifs (BEI)...

  • permalien huge :
    1er décembre 2008 @22h18   « »

    Deux questions sur les plans (qu’ils soient américains ou européens) de relance :

    1/ Est-on d’accord que les déclencheurs de la crise sont l’explosion de la masse de crédit + la déréglementation qui a permis cette explosion incontrôlée du crédit ?

    2/ Dans ce cas, vouloir un plan de relance n’est-ce pas redonner une dose de plus au drogué pour éviter le manque ?

    J’ai bien compris et je suis bien d’accord avec toute votre fin d’argumentation sur le fait qu’il faille changer les règles après avoir sauvé les meubles grâce aux plans et qu’on a pas vraiment le choix quand à la nécessité des plans. Mais quand même.

    Et la question n’est-elle pas finalement que politique : les changements auront-ils lieu ? Rien n’est moins sûr...

    Car le fond du problème est là et non pas dans un juridisme dont tout le monde se fout et qui est érigé comme paravent par les défenseurs d’un système de corruption et de prébende.

    En tout cas, vivement les européennes de 2009 (UMP + PS + centre-droit < 40%)

  • permalien abloblu :
    1er décembre 2008 @22h23   « »

    Une petite réflexion sur un détail grammatical : L’élision du "de" dont tu te plains, professeur (je te tutoie par affection, camarade), s’explique un brin : Depuis quelques temps tu te trouve (volontairement ?) mis en scène ici et là, ton bouquin semble retentir un peu... Et du coup tu deviens un personnage. Que Monsieur Quatremer, que je ne tutoierai sans doute jamais, considère comme une imposture. Tu as maintenant un statut médiatique (l’économiste pertinent-pédagogue-de gauche-avec de l’humour), te voilà statufié... Joies du spectacle !

  • permalien Cépajuste :
    1er décembre 2008 @22h34   « »
    A huge

    Le plan de relance est nécessaire pour éviter la dépression économique.

    Il ne s’agit pas d’alimenter des bulles spéculatives, financières, boursières et immobilières, mais de financer l’économie réelle pour éviter faillites et chômage.

    Toute la question est de savoir comment s’y prendre pour sortir de la récession en évitant autant que faire se peut les effets pervers d’une relance.

    C’est pour ça qu’il faudrait des nouvelles régulations, hélas on n’en prend pas le chemin.

  • permalien Juju63 :
    1er décembre 2008 @23h13   « »

    Ben moi je trouve ça top les gens qui parlent pour se faire plaisir sans aucune volonté de se faire comprendre. Le billet est illisible. Vive le plaisir solitaire ! Vous êtes bien tous les mêmes. Vivement la révolution prolétarienne, la vraie, pas celle de notables qui se font passer pour nous le vrai peuple d’en bas !

  • permalien Santana :
    1er décembre 2008 @23h20   « »
    logorrhée

    Réponse imbitable, à dessein visiblement.

    C’est ce que j’appelle "noyer le poisson".

    Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement...

  • permalien Benj :
    1er décembre 2008 @23h27   « »

    Oui, et ça fait un bien fou.

  • permalien Javi :
    1er décembre 2008 @23h40   « »

    texte illisible. Au vu de la lourdeur du style, je n’essaierai pas de traduire en français normal la pensée de l’auteur.

    Dommage pour lui, peut-être pour moi, mais je crois que je m’en remettrai...

    Je conseillerais néanmoins de ne pas décourager les lecteurs extérieurs au cercle des admirateurs habituels : c’est en restant accessible qu’on répand ses idées.

  • permalien adrien :
    2 décembre 2008 @01h42   « »

    Votre reponse a J4M est valable (et assez bien tournee) dans les deux premiers chapitres - traite de Lisbonne et absence de decision de la Commission.
    En revanche, lorsque vous pensez apprendre a J4M et a vos lecteurs qu’ "il ne s’agit pas des aides aux consommateurs, aux réparations des tempêtes ou à la réunification allemande, ce sont les aides aux entreprises", vous vous egarez completement et vous montrez (i) que vous ne connaissez pas grand chose au droit des aides d’etat (c’est normal, c’est assez technique) et (ii) que vous n’avez pas (beaucoup) cherche a en savoir davantage.
    Toutes les aides dont parle J4M sont bel et bien des aides aux entreprises (et non aux consommateurs). Les aides aux consommateurs, si elle n’ont pas pour effet indirect de favoriser une entreprise plutot qu’une autre, ne tombent meme pas dans le champ d’application de l’article 87 du Traite.
    Je fais donc l’economie de la lecture du reste de votre reponse. Vous ne connaissez pas grand chose a votre sujet. Ce n’est pas pour autant vous auriez du vous empecher d’ecrire sur les aides d’etat. Mais cela aurait du au moins vous inciter a adopter un ton moins vehement vis-a-vis de la commission europeenne dont vous denonciez, sans rien connaitre au sujet, la pretendue cretinerie et ignardise.
    Votre vehemence deplacee vous ridiculise.

  • permalien Denb :
    2 décembre 2008 @02h22   « »

    Si la lourdeur du style est là pour saouler les gens afin qu’il passe à autre chose, c’est réussit... cela en devient presque illisible... personnellement je n’ai pas tenu le coup au-delà de votre jeu du faussement offusqué au petit sourire en coin qui répond d’avantage sur la forme que sur le font… j’ignore si la suite est intéressante… à l’évidence vous n’aviez pas le désir d’être lu…

  • permalien Hajoma :
    2 décembre 2008 @10h45   « »
    Comment sortir du piège des traités européens ?

    Bonjour M. Lordon,

    Je lis régulièrement avec jubilation vos analyses sur le cancer financier dont nous sommes victimes - hélas depuis beaucoup plus longtemps que sa crise actuelle. Appeler un chat un chat et un monétariste un "dingue" donne un peu d’air frais dans le débat mironton qui est le quotidien des économistes... Malheureusement l’on n’agite pas le chiffon rouge devant les mercantolâtres sans s’exposer à une avalanche de grossièretés et d’arguties qui nous éloignent de la vraie discussion : comment sortir du piège de la bulle de l’endettement.

    A ceux qui s’indignent du refinancement à fonds perdus du système financier, il est facile de rétorquer, comme vous les faites, que mourir avec les banquiers pour les punir n’est pas une solution. Prétendre faire payer un intérêt aux banques pour préserver les finances publiques part peut-être d’une bonne intention, mais est complètement à côté de la question. Car soit cet intérêt "en rajoute" à l’insolvabilité du système (et il ne sera jamais payé) soit les banques l’assument dans une improbable reprise de la bulle, et tout recommence comme avant jusqu’au krach final. Bref, la vraie question n’est pas sur la technique du sauvetage à court terme, mais d’abord sur son implacable nécessité - et vous avez évidemment raison de souligner le danger que représentent les combats d’arrière-garde de la Commission Européenne et le contenu des traités. Si l’on compare la réactivité des Etats-Unis dans ce sauvetage avec l’inertie européenne, on voit bien le fléau que représente -y compris pour les classes dominantes - le dogmatisme de la bureaucratie et des dirigeants européens. Voilà pour le court terme.

    Plus fondamental, la question du moyen terme : comment sortir de cette économie de bulle, où la croissance économique est conditionnée par une combinaison d’endettement spéculatif et de déflation salariale ? Je partage nombre de vos propositions d’euthanasie de la finance folle, je n’y reviens pas. Mais une question reste entière : comment une telle réforme est-elle compatible avec le maintien d’un édifice européen entièrement fondé sur un ultralibéralisme mortifère ? Au niveau d’un état, on conçoit assez bien comment pourrait s’opérer un tel bouleversement, même si ce n’est pas facile et passe par une crise institutionnelle (révolutionnaire ?) majeure. Mais au niveau de l’Europe ? Quel autre levier aurait un état désireux de restaurer ses moyens de politiques économique que de quitter cette "Union Européenne" là ? Telle est la principale interrogation que je voulais vous soumettre...

  • permalien Beubeuh :
    2 décembre 2008 @11h20   « »

    @ Hajoma : très bien alors on quittera une Union Européenne de droite et libérale pour se retrouver dans une France de droite et libérale (mais indépendante, enfin c’est ce que nous racontera Sarkozy). Et ça nous fera une belle jambe.

  • permalien LM :
    2 décembre 2008 @11h29   « »
    En conclusion...

    Tous ces commentaires de grande qualité montrent qu’une matière telle que celle de l’encadrement communautaire des aides d’Etat est très technique (et encore, on n’est pas entré dans le détail des dispositifs...) et qu’on ne s’improvise pas spécialiste en la matière, fut-on directeur de recherche au CNRS, au risque de tomber dans la caricature. Si je pense que le billet de J4M était franchement condescendant sur la forme (et en ce sens la réaction de l’auteur se comprend), il était valable sur le fond. Je ne suis pas ce deux qui, parmi les Européens convaincus, pensent que la construction européenne va de soi et qu’elle ne souffre d’aucune contestation. Il est sain de débattre dans un espace démocratique... à condition de débattre avec des arguments valables sur le fond.

    Et puis c’est vrai, quand on emploie un ton aussi péremptoire que celui de l’auteur en question (je lis beaucoup de littérature économique de référence et le ton employé n’est jamais celui-là), la moindre inexactitude est exploitée et c’est de bonne guerre. L’auteur récolte donc le fruit de son impétuosité... et en profite pour faire du buzz...

  • permalien louise :
    2 décembre 2008 @11h56   « »
    le débat s’enténèbre

    Pour le pékin de base, à la lecture des blogs de JQM et de FL sur cette question, les choses deviennent de plus en plus obscures :

    1.Pour F.Lordon, il s’agit d’un plan pour soutenir les banques françaises et remettre à plus tard leur exécution capitale, ce qui me semble raisonnable. Pour d’autres, il s’agit d’une aide à l’économie française, via des banques françaises qui sont en parfaite santé.

    Qui a raison ?

    2.Pour F.Lordon, la Commission est intervenue et a bloqué le plan français alors qu’elle aurait laissé les autres plans passer sans rien dire et que cela fait des années d’ailleurs qu’elle laisserait passer toutes les contraventions des Etats à la loi européenne. La Commission sortirait d’un long sommeil pour embêter la France. Il y aurait de quoi protester, j’en conviens.

    Ce n’est guère vraisemblable mais est-ce vrai ?

    3.Pour d’autres, la Commission fait son travail de surveillance des aides d’Etat, selon une procédure accélérée,et à la demande des Etats membres. Si c’est le cas, j’ai tendance à penser que c’est une bonne chose car, s’agissant d’une coordination de plans nationaux et non d’un plan européen, aucun gouvernement d’aucun Etat-membre n’aurait pu accepter de laisser chaque Etat faire ce qu’il entendait en terme d’aide publique à l’économie (bancaire ou industrielle) avec comme seul critère les moyens budgétaires ou les capacités d’endettement de chacun.

    4.Jean Quatremer affirme que l’intervention de la Commission se fonde sur le fait que le plan français lèserait les contribuables nationaux. J’en doute un peu car ce n’est pas la compétence de la Commission en matière de surveillance des aides d’Etat mais F.Lordon ne répond rien sur ce point. Ce plan nous lèse-t-il en tant que contribuables, oui, ou non ?

    4.J’ai plutôt l’impression que la Commission surveille les risques, pour les autres banques non aidées, de la générosité de l’Etat/des contribuables français : il ne faudrait pas que derrière le paravent de la crise et des plans de relance, se déploie le petit jeu de “j’en profite pour tailler des croupières à mon voisin” : toute l’économie européenne en pâtirait et donc, nos économies nationales.

    Ai-je tort ou raison ?

    5.Si ce plan était allemand, risquerait-il de léser les banques françaises, les autres banques européennes, les banques allemandes non aidées ?

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @12h48   « »
    A louise

    C’est la situation des établissements bancaires elle-même qui est obscure ! Car ils prétendent être en parfaite santé, mais d’une part ils n’assument plus leurs fonctions de prêteurs (ni entre eux, ni aux entreprises, ni aux ménages) ; d’autre part, ils demandent à l’Etat des avances subordonnées pour améliorer leurs fonds propres.

    Je ne crois pas qu’on puisse dire que la Commission accepte de tout laisser passer sans rien dire, et qu’elle se montrerait tatillonne uniquement avec la France pour d’obscures raisons. Je crois plutôt qu’elle est prise dans une contradiction : d’une part, la nécessité de relâcher ses règles pour surmonter la crise ; de l’autre, la crainte que ces dérogations finissent par faire jurisprudence et affaiblissent son pouvoir et sa position.

    En réalité, cette crise met en évidence l’obsolescence des règles européennes mais la Commission s’y accroche dans un combat d’arrière-garde.

    Vous dites que la Commission fait son travail selon une procédure accélérée. Mais justement, son travail est d’entraver l’action des Etats dans la lutte contre la crise systémique et la récession qui en est la conséquence, et cette procédure, qui n’est pas du tout accélérée (compte tenu de la rapidité avec laquelle la récession s’étend de jour en jour) est un handicap pour les Etats membres.

    Le plan Sarkozy ne nous lèse pas pour l’instant en tant que contribuables, mais il nous lèse en tant que citoyens, puisqu’il prive l’Etat d’un droit de regard et d’une présence dans les conseils d’administration. Le contribuable pourrait être lésé si la crise devenait plus importante et si les aides publiques devenaient irrécouvrables.

    Quant à la Commission, elle se fonde sur les risques de distorsions de concurrence, comme l’a déclaré Barroso dimanche au grand Jury RTL-LCI-Le Figaro (voir ma citation plus haut). Il me semble que dans la situation actuelle, elle devrait plutôt se préoccuper des vrais risques, qui ne viennent pas de la concurrence mais d’un mauvais fonctionnement du système financier faute de régulations.

  • permalien Nicks :
    2 décembre 2008 @13h37   « »

    @Cepajuste

    La preuve que d’une part on peut comprendre Lordon qui écrit en français ce me semble et d’autre part résumer sa pensée et la situation actuelle de façon assez simple. Merci pour cette synthèse.

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @13h39   « »

    LOUISE POINT PAR POINT
    "1.Pour F.Lordon, il s’agit d’un plan pour soutenir les banques françaises et remettre à plus tard leur exécution capitale, ce qui me semble raisonnable.

    La fonction de preter aux banques est reservee a la BCE. En ces temps difficiles, plusieurs plans ont ete proposes par les Etats nationaux pour aider les banques sans passer par la BCE. Comme pour tous, aussi pour le plan francais, la Commission a son investigation a faire sur de possibles distortions a la concurrence.

    "2.Pour F.Lordon, la Commission est intervenue et a bloqué le plan français alors qu’elle aurait laissé les autres plans passer sans rien dire "

    M. Lordon se trompe ou bien nous trompe. Le plan n’a pas ete bloque, Le porte parole Jonathan Todd a declare hier suite aux fausses rumeurs apparues sur la presse (Financial Times) et Internet (ici parmi d’autres), que la Commission etudie le plan francais et il a souligne qu’elle ne l’a pas bloque : "inspecting, not blocking".
    Une deuxieme declaration a ete faite a LCI par le president de la Commission, M Barroso : "We are not blocking it. It is being thoroughly examined".
    Le tort de M. Lordon a ete de ne pas reporter les sources en originale des propos qu’il attribue aux personnages qu’il cite.

    3. j’ai tendance à penser que c’est une bonne chose car, aucun gouvernement d’aucun Etat-membre n’aurait pu accepter de laisser chaque Etat faire ce qu’il entendait en terme d’aide publique à l’économie avec comme seul critère les moyens budgétaires ou les capacités d’endettement de chacun.

    C’est exactement cela. Les banques des grands pays, qui ont beaucoup de moyens budgetaires, risquent de devenir encore plus fortes, celles des petis pays plus faibles.
    C’est ce que la commission craint quand elle voir qu’avec plus de moyens, les banques aidee pourront attirer de nouveaux clients et realiser plus de benefices

    4.Jean Quatremer affirme que l’intervention de la Commission se fonde sur le fait que le plan français lèserait les contribuables nationaux.

    M. Lordon affirme encore une fois sans citer sa source que l’Etat exigerait pour son pret un interet de 4% en plus de sa propre dette, ce qui est un taux d’interet enorme si annuel (arnaque pour les banques), derisoire si sur cinq ans (arnaque pour les contribuables)
    Je n’ai pas trouve le taux d’interet du plan propose et je ne sais pas repondre a votre question.

    5.Si ce plan était allemand, risquerait-il de léser les banques françaises, les autres banques européennes, les banques allemandes non aidées ?

    Certainement tout plan national lese les banques non aidees qui n’en beneficient pas. On l’a deja remarque au point 3. Il faudrait plutot une action de l’Union Europeenne.

    En conclusion, le plan N’A PAS ETE BLOQUE, et il est a juste titre sous evaluation pour ce qui concerne le risque d’une dommage aux banques de nos amis europeens, qui nous aident tellement avec les milliards de la PAC.

  • permalien Bruno Lacroix :
    2 décembre 2008 @14h09   « »

    @ Hajoma

    Pour trouver une réponse à votre question très pertinente, je vous conseille de lire Emmanuel Todd. Son concept de protectionnisme européen comme rempart à la barbarie libre-échangiste globalisée est, à mon avis, et à condition que les Allemands et les Français réussissent à s’entendre sur ce point, une solution très pertinente.

  • permalien LM :
    2 décembre 2008 @14h57   « »
    @habsb

    Je partage votre analyse.

    J’ajouterais juste que s’étonner des échanges de propos vifs entre la Commission (gardienne des traités faut-il le rappeler) et les Etats (qui défendent avant tout leurs intérêts nationaux autant que possible) par voie de presse interposée est un peu candide car franchement cela ne date pas d’hier et c’est même la règle au niveau national quand un projet de loi est en discussion.

    Pour illustrer en élargir un peu le débat en dehors du strict cas français, un article des échos de ce jour où on voit à la fois que la Commission ne s’acharne pas spécifiquement contre la France et également que le débat soulevé ici est également présent chez certains de nos partenaires européens.

    http://www.lesechos.fr/info/finance...

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @15h32   « »
    A habsb

    Vous savez ce que signifie le mot « bloqué » ? Ca veut dire arrêté, immobilisé. C’est la situation dans laquelle se trouve le plan français d’aide aux banques pour le moment. Vous n’ignorez pas que l’efficacité d’une aide économique dépend de la rapidité de sa mise en place. Chaque jour, des entreprises font faillite ou licencient faute de crédits. Si la Commission est aussi lente lorsqu’il sera question de valider des plans de relance, qu’elle l’est aujourd’hui concernant les aides aux banques, il y a lieu de craindre que l’Europe prenne du retard par rapport aux autres pays qui peuvent réagir plus vite.

    Les prêts subordonnés aux banques auront un taux supérieur d’environ 400 points de base en moyenne au taux sans risque. Il s’agit évidemment d’un taux annuel qui devrait être de + de 8 %. C’est beaucoup mais c’est la contrepartie du caractère « subordonné » de la dette. Je rappelle qu’une dette subordonnée est une dette qui, en cas de faillite de l’émetteur, sera remboursée après le remboursement de tous les autres créanciers.

    Quant au fait que les grands pays riches et peu endettés s’en sortiront mieux que les petits pays pauvres et surendettés, c’est une évidence. Il n’y a pas de solidarité européenne, Angela Merkel l’a bien dit : « à chacun sa merde. » A partir du moment où il n’y a pas de plan européen mais des plans nationaux, où la BCE ne veut pas jouer le rôle de la FED, on ne peut pas reprocher à chaque pays de faire avec ses propres moyens. Et encore une fois comme je l’ai déjà dit, la grande menace qui plane sur le système financier, ce n’est pas la concurrence déloyale mais le manque de régulation. Si la Commission mettait autant d’acharnement à traiter les véritables causes de la crise qu’elle en met pour freiner les efforts des Etats membres pour s’en sortir, les choses iraient sans doute bien mieux !

  • permalien louise :
    2 décembre 2008 @16h06   « »

    habsb, merci ! vous confortez mon impression. Sur le blog de JQM, les quelques réponses à ces questions vont globalement dans le même sens, mais pas toujours...

  • permalien louise :
    2 décembre 2008 @16h16   « »

    @cépajuste, merci, aussi. Sans doute avez vous raison, et l’urgence est-elle dans la régulation et non dans l’aide publique aux banques. Mais ce n’était pas le sujet me semble-t-il

    S’agissant de ce type de phrase "Vous dites que la Commission fait son travail selon une procédure accélérée. Mais justement, son travail est d’entraver l’action des Etats dans la lutte contre la crise systémique et la récession qui en est la conséquence, et cette procédure, qui n’est pas du tout accélérée (compte tenu de la rapidité avec laquelle la récession s’étend de jour en jour) est un handicap pour les Etats membres."..., franchement, cela me fatigue, vous m’excuserez, je passe...Et vais voir ailleurs si je peux fonder solidement des arguments critiques contre la Commission ( et, curieusement, j’en trouve chez Quatremer, comme quoi...)

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @16h31   « »

    CEPAJUSTE

    "Vous savez ce que signifie le mot « bloqué » ? Ca veut dire arrêté, immobilisé."

    Justement, le plan n’est pas arrete ! Il est a l’examen de la Commission, comme c’etait prevu depuis le debut, je vous renvois au site du ministere que vous m’indiquez, ou vous pouvez lire "Cet accord de principe est soumis a examen de la Commission Europeenne".
    Vous pouvez bien comprendre que la France n’etant pas le seul pays de l’Union, la Commission doive travailler sur les autres plans soumis, faut-il le rappeller ? plus tot, et s’assurer que le plan francais, techniquement si different des autres, n’endommage pas les banques des autres pays.

    "Chaque jour, des entreprises font faillite ou licencient faute de crédits."

    Il me reussit extremement difficile de comprendre pour quelle raison ces entreprises ne pourraient demander des credits aux nombreuses filiales de banques etrangeres, comme HSBC, dont les plan d’aides auraient deja ete approuves. Qu’est-ce qui est si urgent en realite, sauver les emprunteurs ou bien les bilans annuels des institutions regies par des copains ?

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @16h32   « »

    CEPAJUSTE (2)
    "Si la Commission est aussi lente lorsqu’il sera question de valider des plans de relance, qu’elle l’est aujourd’hui concernant les aides aux banques, il y a lieu de craindre que l’Europe prenne du retard par rapport aux autres pays qui peuvent réagir plus vite."

    Je doute fortement que la sortie de cette crise passe par les memes mechanismes qui l’ont declenche, a savoir la creation forcenee de liquidite a rythme de +12% par an (M3), qui a cree la bulle immobiliere, donc des prix immobiliers que les menages ne peuvent plus se permettre.
    Tant que ces prix ne descendent pas de facon significative, l’immobilier ne redemarre pas, fussent 10 trillions a etre injectes comme junior debt dans les trous beants et opaques des banques domestiques. Pour rembourser les grossieres erreurs d’investissement faites dans les CDS. (personne n’est dupe).

    "Les prêts subordonnés aux banques auront un taux supérieur d’environ 400 points de base en moyenne au taux sans risque. Il s’agit évidemment d’un taux annuel qui devrait être de + de 8 %."

    Merci pour la precision et la source. Il reste difficile de comprendre ce que la banque gagne en empruntant a 8% pour preter a 6%.

    "Quant au fait que les grands pays riches et peu endettés s’en sortiront mieux que les petits pays pauvres et surendettés"

    Bien essaye, mais ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai ecrit que les pays grands (qui peuvent recolter par leur fisc de grands capitaux) meme endettes comme la France, s’en sortiront mieux que les petits pays meme si vertueux et peu endettes comme le Pays Bas. C’est bien la raison des perplexites de la Commission, qui devrait simplement bloquer tous ces plans nationaux et en prevoir un communautaire avec des aides proportionnels a la taille des banques, fournis par les pays en proportions de leur PNB. On fait pas cela, au moins qu’on limite les degats pour les petits pays en interdisant des aides d’Etats trop effrontes.

    "la grande menace qui plane sur le système financier, ce n’est pas la concurrence déloyale mais le manque de régulation."

    Bon alors regulons ! C’est exactement ce que la Commission est en trains de faire avec le plan francais. Ou alors pour vous reguler c’est reguler les autres pays et se mettre en garde a vue a la moindre suggestion de Bercy ?

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @17h17   « »
    A habsb

    Vous écrivez : « Bon alors regulons ! C’est exactement ce que la Commission est en trains de faire avec le plan francais. »

    Il faut réguler intelligemment pour éviter de nouvelles crises. Par réguler, j’entends mettre de la transparence dans les opérations financières, interdire certaines pratiques comme la titrisation, combattre les paradis fiscaux, contrôler la circulation des capitaux.

    Le dogme de la concurrence libre et non faussée n’est pas une régulation, c’est une idée fixe limite obsessionnelle.

  • permalien Grégory :
    2 décembre 2008 @18h06   « »

    à habsb

    Cette histoire de blocage est justement loin d’être tranchée, cf le dernier post de J4M

    « C’est ainsi qu’il faut comprendre, semble-t-il, la colère du ministère des Finances français qui, vendredi, a accusé la Commission de vouloir « bloquer » son plan en exigeant que les banques françaises recapitalisées « n’augmentent pas » leur offre de crédit, l’inverse de l’effet recherché. [...]

    À la Commission, on est tombé de haut en découvrant cet acte d’accusation : « il n’y a ni blocage, ni souhait de voir la quantité de prêts diminuer, bien au contraire », s’indigne le porte-parole de Neelie Kroes, Jonathan Todd : « c’est totalement faux ». Il s’agit, explique-t-il, d’éviter une distorsion de concurrence, seuls six établissements français bénéficiant de l’aide de l’État. »

    [Conclusion :]

    « la Commission rappelle qu’elle a déjà validé une quinzaine de plans de sauvetage bancaire présentés par les États membres. Actuellement, outre le plan français, les plans autrichien, espagnol et hongrois sont à l’étude ainsi que plusieurs aides nationales destinées à tel ou tel établissement. »

    Autrement dit, on n’est pas sur du tout qu’il soit validé et ça négocie sévère. Le papier de J4M est intéressant et contient un contre argument important contre Lordon (il estime que le fameux taux de 400 points est inferieur à ce qui se passe à coté et explique que le but est bien de rendre les banques françaises plus compétitives). Toutefois il annihile aussi son premier argument contre Lordon et s’il avait deux sous d’honnêteté intellectuelles il devrait commencer par admettre que la base de l’article de Lordon était bel et bien valide, contrairement à ce qu’il a affirmé.

  • permalien Francis :
    2 décembre 2008 @18h15   « »

    Après avoir lu avec intéret les deux articles de base, cette RQPJQ me tombe des mains !

    Je me suis demandé après plusieurs essais pourquoi je n’arrive pas à la lire ... pourquoi il me faut tellement d’efforts ?

    Finalement après lecture, fragmentée et laborieuse, je n’ai qu’une impression ... cela sue le mépris, pire même ... la raison est un masque pas une recherche de vérité ou même tentative. Aucun désir de continuer en cours de lecture ... une épreuve !

    donc c’est cela la diplo ?

  • permalien UIO :
    2 décembre 2008 @18h22   « »

    @ Aux bras qui tombent :

    En revanche, vous avez mis les bouchés doubles pour nous livrer une réflexion dont nous n’aurions sue nous passer que dans les conditions d’une lente dérive de la discussion vers des sophismes visant l’accusation ad hominem qui éviterait le fond que vous avez eu la sympathie de mettre magistralement en valeur.

    C’est malheureux d’être forcé de lire du Lordon, c’est peut-être ça l’enfer ?

    @ d’autres :
    Enfin, je me marre quand même pas mal quand je vois tout ces nouveaux venus qui font comme si l’auteur du blogue n’avait rien écrit. L’argument des aides, et celui plus spécieux du juridique, sont les deux grands gagnants dans la course psychique à la résilience en dépit du fait qu’ils ont été discutés ci-dessus.

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @18h48   « »
    A Grégory

    « Seuls six établissements français bénéficient de l’aide de l’état »

    Sans doute parce que ce sont les seuls à avoir demandé à en bénéficier, non ? Je n’ai pas entendu de protestations venant des autres banques.

    Quant au taux d’intérêt, il n’est pas uniforme : la Belgique prête à 5 %, le Royaume-Uni à 9 % (je reprends les chiffres donnés par Quatremer dans sa réponse à Lordon), on peut donc considérer que le taux français est une bonne moyenne. D’ailleurs, tout dépend des conditions générales de l’emprunt : durée, montant, conditions de remboursement, contreparties demandées, contreparties données. Le taux ne peut pas s’apprécier isolément.

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @18h54   « »

    GREGORY
    "la base de l’article de Lordon était bel et bien valide",

    Je ne vois pas comment la base de cet article de Lordon puisse rester valide, du moment qu’il demarre en attribuant a Mme Kroes la fausse declaration que les aides francaises seraient illegales, alors que le texte est encore sous examen de la Commission.
    Ces aides sont loin d’etre bloquees, et si on recapitule
    1) l’interet requis serait moindre qu’ailleurs
    2) elles ne beneficieraient que 6 banques. Et les autres ?
    3) mais le point qui laisse songeurs est le suivant :
    elles sont attribuees a condition que les banques pretent davantage. Quelle est donc leur but ? Aider des banques en difficultes, en comblant leur trous, ou bien au contraire les doter d’un capital plus important pour qu’elles puissent faire mieux que les autres et leur soustraire des clients potentiels ?
    Ce sont des banques en detresse a cause de la crise qu’on aide, ou bien ce sont des banques en bonne sante, tout a fait capables de faire leur travail, qu’on veut rendre encore plus puissantes aux frais de la concurrence, dans la foulee et le pretexte de la crise, qui a toujours bon dos ?

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @19h04   « »
    A habsb

    L’article de Lordon est valide parce qu’il disait que la commission bloquait le plan français, et c’est effectivement ce qui ressort des différentes déclarations, tant celles du gouvernement français que celles de Barroso dimanche soir, qui s’est déclaré hostile à ce plan au nom du principe de concurrence au sein de l’UE.

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @19h14   « »

    CEPAJUSTE

    Pouvez-vous citer la source de la declaration de Barroso ?
    Moi, je cite texto sa declaration a LCI :
    "We are not blocking it. It is being thoroughly examined".
    Donc le plan n’est pas bloque, et l’article de Lordon n’est pas valide.

  • permalien Grégory :
    2 décembre 2008 @19h15   « »

    @ habsb

    Je vous invite à lire l’article du FT (que j’ai linké dans le post original de Lordon) pour vous rendre compte que contrairement à ce que dit J4M, il est bien plus explicite et parle bien de volonté d’empecher la France d’appliquer son plan de soutien. La citation de N. Kross y est en l’état et si vous lisez au mot à mot ce que dit F.L. tout est absolument exact. FL commente des déclarations d’intentions, pas des décisions déjà faites. C’est son droit, il ne dit pas autre chose et comme d’habitude quand il est énervé (et il est souvent énervé), J4M a un déficite d’écoute.

    En outre quand le lendemain J4M fait lui même un article qui confirme à la fois celui du FT et le fait politique commenté par Lordon, il faut une sacré dose de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que Lordon commentait le réel et J4M a fait de la réthorique, tout comme d’ailleurs son acharanement à dire "mais Lisbonne n’est pas encore voté" quand :

    1) les articles commentés sont effectivement présents dans les textes en vigueur et

    2) J4M a déjà usé et abusé de l’argument inverse "mais c’est pour ça qu’on fait de nouveaux traités" dès que l’existant est criticable.

    Sinon je vous recommande fortement la lecture de ce post de JB_Romain sur le blog de J4M. qui m’explique beaucoup de chose sur les raisons de ce clash entre Bercy et Bruxelles.

  • permalien Yvan :
    2 décembre 2008 @19h25   « »

    Cépajuste, il y a plan et plan.

    Le plan français n’entre pas dans une politique de sauvegarde des banques, mais de relance de l’économie.

    M. Barroso estime qu’il faut faire la distinction entre les mesures d’urgence, comme le sauvetage de la banque franco-belge Dexia, et les mesures de restructuration, auxquelles appartiennent ces prêts aux banques françaises. "Il faut définir un critère clair et homogène pour toute l’Europe" en matière de soutien au secteur bancaire, a-t-il ajouté, mettant en garde contre une "fragmentation" du marché unique.

    Concernant la relance de l’économie, l’UE a prévu un plan commun de 200 milliards € qui a été voté par les ministres des finances.

  • permalien habsb :
    2 décembre 2008 @19h43   « »

    CEPAJUSTE

    La reponse d’YVAN devrait vous suffire : il faut bien distinguer entre l’urgence du sauvetage des banques en presque faillite, pour lesquelles on a decide d’envisager des sauvetages etatiques (errones a mon humble avis), et plan de relance general de l’economie, deja pris en charge par l’Union avec 200 milliards (ce serait injuste que chaque Etat procedait separement, etant donne que les Etats qui ont besoin d’aide sont justement ceux qui ont moins de moyens).
    Or, il faut dire a quelle categorie appartient le plan francais. On nous assene tous les jours que les banques francaises n’ont pas de soucis majeurs. Bien. Nul besoin alors de les sauver par une mesure d’urgence de nationalisation etatique.
    Le plan francais a donc pour but d’aider l’economie. Mais si l’Etat estime d’augmenter sa dette deja enorme, qu’il contribue davantage au plan europeen de 200 milliards, il y en aura donc 210.
    L’impression est que dans la foulee, la confusion de la crise, on en profite pour faire payer aux contribuables une augmentation de moyens de 6 banques francaises, aide d’Etat des plus classiques.
    Les reserves de la Commission sont donc justifiees.

    Je vous cite en suite le debut de l’article de Lordon :
    "(Mme Kroes) Pour dire que les injections d’un total de 10,5 milliards d’euros décidées par l’Etat français pour recapitaliser six banques (BNP Paribas, Crédit agricole, Banques populaires, Crédit mutuel, Société générale, Dexia) étaient illégales au regard des saintes lois de la concurrence libre et non faussée :

    Mis a part l’attitude desagreable, peremptoire et arrogante, (ce sarcastique "saintes lois de la concurrence" pour un principe -celui de la libre concurrence- qu’on retrouve dans la Constitution Europeenne, sarcasme qui peut offenser et deranger certains), je demande encore qu’on me montre a quel moment Mme Kroes a defini "illegales" et sur la base de quel loi les injections francaises. Du moment qu’elles sont encore sous etude, comme precise par le president de la Commission M. Barroso. Et meme si Financial Times avait ecrit une chose inexacte (ce n’est certainement pas une premiere), c’est le devoir du blogger qu’est Lordon de verifier ses sources.

  • permalien Cépajuste :
    2 décembre 2008 @20h50   « »
    à habsb et Yvan

    Ce plan de relance européen, c’est du foutage de gueule. Déjà sur les 200 milliards, il n’y a que 30 milliards de l’UE, le reste vient des Etats et ce sont des choses qui avaient déjà été prévues. Ce n’est qu’un effet d’annonce sans comparaison avec ce qui est décidé aux USA.

    Et puis je ne vois pas très bien pourquoi une aide aux banques serait refusée au titre du plan de sauvetage, et admise ensuite au titre du plan de relance. Tout ça n’est pas très sérieux, ce sont des raisonnements tortueux. La vérité est qu’il y a, au-delà des faillites bancaires, des problèmes de solvabilité des banques qui entraînent un assèchement du crédit, et il faut bien des mesures pour traiter ce problème sans attendre qu’il y ait d’autres faillites.

  • permalien Yvan :
    2 décembre 2008 @21h42   « »

    Cépajuste, d’après ce que j’ai compris, il s’agit d’un problème de priorité et de perspective.

    Dans une première étape, il fallait éviter les dépôts de bilan dans le secteur du crédit. La réaction devait être rapide donc nationale (sous contrôle européen).

    La France étant moins exposée à cause du sous-endettement relatif des ménages, Sarkozy a vu là une occasion de prendre une avance, sur ceux qu’il s’obstine à considérer comme ses concurrents, les autres pays européens.

    C’est pourquoi ses priorités ont étés le bâtiment et l’automobile. Le bâtiment parce que depuis les élection, il rêve de mettre en place des subprimes en France (la France de propriétaires), l’automobile, parce que c’est un secteur où les français n’hésitent pas pour s’endetter surtout si on leur donne un petit coup de pouce. L’objectif étant d’accroitre la richesse nationale par le crédit.

    Le principal obstacle pour Sarkozy avant Barroso, ce sont les banques françaises qui échaudées par l’effondrement de ce scénario aux USA mais aussi en Espagne en Allemagne et en Grande Bretagne vont au casse pipe en reculant.

    Le deuxième obstacle ce sont ses partenaires européens qui voient d’un mauvais œil ce "président de l’UE" qui fait bande à part. En particulier Merkel, qui entrant en campagne électorale, préfèrerait “se couvrir” par une action commune européenne.

    Le troisième obstacle est Barroso, qui voit là une occasion d’harmoniser les économies européennes en intégrant les derniers arrivés. Pour lui, les concurrents sont les USA l’Inde la Chine et le Japon.

  • permalien Grégory :
    2 décembre 2008 @22h02   « »

    à habsb

    J’ai fait une chose que vous pouvez faire aussi.

    1) Aller sur google
    2) taper "Financial Time"
    3) cliquer le premier lien
    4) sur le site, taper dans le moteur de recherche le titre de l’article cité par FL
    5) le lire

    C’est peu de chose mais on a tout de suite l’air moins bête. Par exemple quand on lit :

    "The French government’s plan to shore up the capital position of France’s six main retail banks is being blocked by the European Commission, which insists they must reduce their lending in return for state support."

    et qu’on lit l’intro de J4M,

    "Le problème est que le point de départ de la charge violemment anti-européenne qui suit est faux : la Commission n’a pris aucune décision et discute simplement avec le gouvernement français. "

    ...on se dit que soit c’est lui qui n’a pas très bien (mais alors vraiment pas très très bien, hein) compris l’article, soit qu’il nous prend très fort pour des buses.

    Quant à la partie sur Kroes :

    "Christine Lagarde, French finance minister, on Friday spoke to Neelie Kroes, EU competition commissioner, to persuade her to lift her veto on France’s €10.5bn ($13.3bn) support package but Ms Kroes is sticking to her view that banks cannot use state aid to increase their lending books."

    Je ne sais pas si un veto du commissaire européen à la concurrence implique l’illégalité, si FL l’a lu ailleurs ou s’il a juste pris un raccourci, mais dans tous les cas je ne vois pas quelle pertinence il y a discuter sa phrase. Kroes a dit niet au plan français, sur quoi voulez vous broder ?

    Pour la bonne bouche, la conclusion de l’article du FT :

    "Separately, it emerged that the French plan to underpin credit insurance for risky companies may also run into state aid issues."

    Saperlipopette, ne serait ce pas exactement ce que dit FL ? Que le plan de relance est empêché par Bruxelles à cause de considération sur les aides de l’état ?

    Serieusement... La réponse de FL est longuette et il est par trop imprécis sur le terrain des aides de l’état (en fait, il aurait du parler de la guerre contre le concept même d’entreprise publique et de service publique), mais que ça n’empêche pas de voir que les principales critiques de J4M sont d’une ineptie confondante...

  • permalien Bourguignon :
    2 décembre 2008 @22h33   « »

    C’est seulement quand on est assommé qu’on a le droit de faire la critique du gourdin.

    Après :

    Et le cas échéant se proposent de les virer à coup de lattes dans le train.

    Dans le fond j’aime bien la poésie.

  • permalien
    2 décembre 2008 @22h36   « »
    à Yvan

    Concernant l’immobilier, une bulle s’était formée et l’on est au début d’un krach qui va durer longtemps. Des aides au BTP sont possibles dans l’investissement public (logement social, infrastructures), mais pour l’accession à la propriété et les subprimes à la française, c’est mort.

    En ce qui concerne l’industrie automobile, le gouvernement va sans doute aider à la conception de véhicules verts, mais ce sont des mesures qui étaient prévues depuis le Grenelle de l’Environnement, donc rien de neuf. Quant aux primes à la casse, ce sont des mesurettes comme on en a déjà connu (on se souvient des juppettes lancées par le gouvernement Juppé) et qui peuvent avoir des effets contre-productifs en favorisant l’achat de voitures étrangères (c’est ce qu’on avait reproché aux juppettes, justement.)

    Enfin bref, je ne vois rien de très intéressant dans ces mesures de relance, c’est très au-dessous de la crise que nous traversons. De toute manière, tant que les banques n’auront pas dégelé les liquidités et que les entreprises et les ménages n’auront plus accès au crédit, la crise ne fera que s’amplifier. C’est pourquoi je considère que l’attitude de la Commission est irresponsable.

  • permalien Meew :
    2 décembre 2008 @23h45   « »

    M. Lordon vise juste. A part se pignoler sur les articles des TCE successifs et leur renumérotation, c’est quoi la vision politique des pro-UE ? Pourquoi la seule théorie politique que la Commission a réussi à élaborer depuis 60 ans c’est "la concurrence baisse les prix et offre plus de choix aux consommateurs" ? Pourquoi le juridisme soi-disant apolitique est-il la seule réponse que l’on trouve à opposer à des arguments politiques (et d’économie politique, eh oui) ?
    Y a bon d’accuser tous les nonistes de "démagogie" et de "populisme". C’est facile de jouer au positiviste rigoureux et de se retrancher derrière les Totems sacrés que sont "les Traités" pour éviter d’aborder les questions de fond ; non seulement c’est facile, mais en plus c’est lâche, alors que des millions de gens paient comptant les délires économiques de Bruxelles.

  • permalien dimezzano :
    3 décembre 2008 @06h14   « »
    Pour vous mettre d’accord AVIS DE TEMPETE

    Pour vous mettre tous d’accord, AVIS DE TEMPETE .... d’aprés Chris Whalen, Institutional Risk Analyst,

    http://us1.institutionalriskanalyti...

    (c’est moi qui essaie de traduire et de résumer, donc risque d’erreurs, excusez moi, mais, pour faire bref) :
    Le marché des contrats d’assurance de crédit établis "hors comptoir", librement et de grés à grés (CDS) n’est pas, n’est plus, ne peu plus être compensé.
    Et cette absence de compensation, actuellement "occultée" par des empilements de manoeuvres dilatoires, d’effets de cavalerie et de jeux d’écritures comptables ne pourra plus l’être bien longtemps ..... Chris Whalen, Institutional Risk Analyst révèle que tout cela devrait éclater en Europe car "3 instituttions bancaires de premier plan, 1 allemande et 2 françaises vont être contraintes et acculées au dépot de bilan au premier trimestre 2009" car elles ne pourront faire face aux engagements de couverture qu’elles ont prises sur ce marché des CDS et le montant des ces engagements est tellement énorme que "les gouvernements ne pourront soutenir ces banques sans 1° entrer dans leur capital, 2° déclarer d’office un moratoire sur le paiement de ces engagements" .... d’où effet domino vers les USA avec "liquidation/nationalisation de Citibank, JPMorgan, AIG" ..... Bingo !!!!

    Et, cerise sur le gateau, il semblerai que notre pauvre pays doive être à l’épicentre de cette super-crise dans la crise puisque :

    "The source claims that French banks have such huge exposure to both hedge funds and CDS, sometimes linked together, that the positions are beyond the ability of the EU governments to bail them out without a cessation of CDS payments."

    "Ma source (d’informations) prétend que les banques françaises sont tellement engagées et exposées sur les hedge funds et les CDS et les montants (qu’elles vont devoir débourser pour faire face à leurs pertes et liquider leurs positions) sont tellement élevés que (même) les autorités européennes ne pourront venir à leur secours sans déclarer une cessation de paiement de ces contrats CDS."

    d’où suivra l’effet domino ...

  • permalien Yvan :
    3 décembre 2008 @06h32   « »

    @2 décembre @22h36

    mais pour l’accession à la propriété et les subprimes à la française, c’est mort.

    c’est ce que vous pensez, c’est ce que pensent les banques, c’est ce que pense Barroso, c’est ce que pense les sénateurs (y compris de la majorité), ce n’est pas ce que pense Sarkozy et son ministre Boutin :

    "Aujourd’hui, nous avons un déficit de logements important, a-t-elle déclaré. C’est pour ça que je veux une relance importante en faveur du logement."
    Mme Boutin a répété sa position en faveur d’une TVA à 5,5% "pour les premiers accédants à la propriété, sous condition de ressources". "Ca relance de façon très forte la construction et ça permet de loger les gens", a-t-elle fait valoir tout en déclarant ne pas avoir "l’impression" que cette mesure serait retenue par le président de la République.
    "Peut-être qu’il y aura d’autres mesures, a-t-elle ajouté. Il peut y avoir des mesures qui sont étudiées actuellement sur des problèmes fiscaux ou des crédits d’impôts" pour l’accession à la propriété.
    "Le prêt à taux zéro peut être augmenté. Il peut y avoir un coup de pouce donné sur le Robien-Borloo", a-t-elle précisé.

    L’heure n’est pas à la construction de logements locatifs, car la priorité du gouvernement, ce n’est pas comme l’affirme la bouche en cul de poule la ministre le logement des sans logis, mais l’augmentation l’endettement des ménages parce que ce n’est qu’au moment où les ménages s’engagent à rembourser les dettes que la monnaie est réellement créée.

    Tout le bruit qui est fait aujourd’hui autour des sans logis, n’a d’autre but que de justifier l’endettement des ménages. D’une part en agitant la menace des expulsions des locataires en cas d’accident de paiement des loyers, d’autre part en présentant l’accession à la propriété comme la solution miracle qui mettra tout le monde à l’abri (le financement n’étant qu’un détail). Par ailleurs politiquement, il est un argument fort dans la lutte contre l’égalitarisme, en développant le comportement individualiste, qui est une des priorité politique du président.

  • permalien Yvan :
    3 décembre 2008 @06h35   « »
    (suite) source des déclarations de Boutin :
  • permalien Yvan :
    3 décembre 2008 @06h48   « »

    A propos de “la fin” des prêts hypothécaires :

    Etats-Unis : un plan d’aide pour Citigroup

    Les autorités fédérales garantissent 306 milliards de dollars sur les actifs de la banque, particulièrement touchée par la crise, en échange d’une entrée dans le capital.

    Citigroup va renégocier des prêts hypothécaires

    A l’instar de plusieurs autres banques américaines, Citigroup a annoncé hier qu’il allait assouplir les conditions de ses prêts hypothécaires (subprimes).

    ... vu sous cet angle la crise à des aspects de foire aux dupes.

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @10h03   « »
    A Yvan

    Toutes les mesures possibles ont déjà été prises pour l’accession à la propriété (prêt à taux zéro, maison à 100.000 euros, déductibilité des intérêts, prêt hypothécaire…) mais Sarkozy ne peut pas aller contre la tendance lourde du marché à l’échelle mondiale, qui est au retournement après plus de 10 ans de hausse. La crise bancaire amplifie ce krach qui aurait eu lieu de toute façon.

  • permalien Yvan :
    3 décembre 2008 @10h24   « »

    Cépajuste, vous avez raison, mais Sarkozy voit avant tout dans le BTS un secteur d’activité imperméable aux importations, et hautement psychologique. C’est le secteur idéal pour favoriser un politique protectionniste, qui peut-être renforcée par des baisse de TVA.

    C’est pourquoi les instituts de sondages suivent avec particulièrement d’attention les remue-ménages fait autour des SDF

    60% des Français craignent de devenir SDF.

    Le marché de la "construction immobilière" n’est pas le "marché immobilier", c’ est un marché essentiellement interne qui peut être alimenté par des annonces anxiogènes et tapageuses.

    Pendant ce temps Sarkozy reste les yeux fixés sur le taux d’endettement.

  • permalien Yvan :
    3 décembre 2008 @10h25   « »

    Oups BTS = BTP

  • permalien pour l’unité :
    3 décembre 2008 @10h28   « »
    LES CRITÈRES DE MAASTRICHT ET LES CONTRE-RÉFORMES QUI EN DÉCOULENT DOIVENT ÊTRE ABROGÉS

    LES CRITÈRES DE MAASTRICHT ET LES CONTRE-RÉFORMES
    QUI EN DÉCOULENT DOIVENT ÊTRE ABROGÉS

    De toutes parts, les responsables de l’Union européenne et du gouvernement laissent entendre que « l’assouplissement de l’application » des critères de Maastricht serait à l’ordre du jour.

    Certains évoquent même un « gel » voire une « suspension ». Notamment, l’exigence de « réduction des déficits publics » et de « respect du pacte de stabilité » pourrait être différée jusqu’en 2011, indique la Commission européenne, pour permettre la « relance budgétaire ». Si les mots ont un sens, si le « gel » du pacte de stabilité est possible quand il s’agit du plan de « sauvetage » des banquiers, alors le gel est nécessaire et possible, tout de suite, pour sauver tous les services publics, celui de la santé, celui de l’enseignement, celui de la Poste. Il est possible, tout de suite, pour sauver la Sécurité sociale, le logement social.
    Pour garantir cette caution à la spéculation, le gouvernement a redoublé son offensive contre l’enseignement public avec les réformes Darcos qui suppriment 13 500 postes, contre le système de santé publique avec le projet Bachelot qui en supprime 20 000, contre le service public de la Poste avec le projet de la commission Ailleret, contre la Sécurité sociale, avec les exonérations portées à 43 milliards, contre les communes avec la réduction, voire la suppression de la taxe professionnelle …

    Toutes ces contre-réformes, toutes justifiées par le prétexte de la réduction de la dette publique, du respect du sacro-saint pacte de stabilité budgétaire doivent être à leur tour retirées ! Les critères de Maastricht et le Traité qui les contient doivent être purement et simplement abrogés.
    Qui pourrait admettre en effet que « l’assouplissement » profite à une minorité de spéculateurs alors que l’immense majorité de la population est condamnée à l’appauvrissement, au chômage et à la précarité ?

    Cette exigence du retrait de toutes les mesures justifiées par le prétexte de la réduction des déficits publics n’est-elle pas la base de l’unité nécessaire de tout le mouvement ouvrier ?

    Ce sera l’objet des discussions de la Conférence nationale pour l’unité du 7 décembre prochain.

    Paris le 27 novembre 2008
    Les secrétaires nationaux du POI
    Claude Jenet, Gérard Schivardi, Jean Markun, Daniel Gluckstein

    www.parti-ouvrier-independant.com

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @10h44   « »
    A Yvan

    Je ne sais pas ce que veut faire Sarkozy mais je sais ce qui est possible actuellement et ce qui est impossible. Les banques ne prêtent plus, les prix dans l’immobilier ont atteint des sommets, les ménages sont touchés par la crise économiques et voient leur pouvoir d’achat diminuer. Il est illusoire de penser qu’une baisse de la TVA puisse inverser la tendance, et d’ailleurs je vous rappelle que c’est impossible sans l’aval de l’UE, or l’UE a toujours refusé depuis des années une baisse de TVA dans la restauration (demandée par Chirac, puis par Sarkozy), elle refusera tout autant une baisse de TVA dans l’immobilier. Je vous rappelle aussi que l’Espagne, qui avait tout misé sur l’immobilier, en paie aujourd’hui le prix fort.
    Cette voie est une impasse, aider ce secteur à l’heure actuelle, c’est jeter de l’argent par la fenêtre sans aucun résultat.

  • permalien LM :
    3 décembre 2008 @10h47   « »

    @Meew : "C’est facile de jouer au positiviste rigoureux et de se retrancher derrière les Totems sacrés que sont "les Traités" pour éviter d’aborder les questions de fond"

    Juste une petite question : qui élabore les traités ? Les Etats à l’unanimité qui sont seuls souverains. La Commission ne peut pas faire autre chose de réaliser les missions qui lui ont été confiées par ces textes qui ont pour l’ordre juridique communautaire valeur de norme suprème... Faire autre chose pour la Commission (c’est-à-dire s’affranchir des traités), ce serait un peu comme si un Président de la république en France s’affranchissait totalement de la Constitution... on appelle ça un coup d’Etat.

    Sinon, pour enrichir le débat, il a été dit que l’UE n’intervenait que peu sur son budget propre dans ce plan de relance, ce qui est vrai mais qui s’explique. Le budget communautaire, c’est environ 120 milliards d’euros par an (données 2008) soit environ 1,05% de PIB. Les ressources proviennent de 4 types de recette :
    - les droits de douane et autres cotisations (sucre, etc.) qu’on appelle aussi ressources traditionnelles pour 16% environ
    - la TVA pour 16% environ
    - la ressource RNB (revenu national brut) pour près de 67% (ce sont en fait des transferts financiers directs du budget des Etats au prorata de leur richesse nationale)
    - les autres ressources pour 1% (impôt européen pour les fonctionnaires européens, montant non dépensé de l’année précédente, etc.)

    J’ajoute par ailleurs que les plafonds d’engagement (que l’UE ne peut pas dépasser) ont été définis pour 7 ans dans les perspectives financières jusqu’à 2013 (le budget est voté par le Conseil et le PE tous les ans sur cette base).

    En conclusion on peut dire que l’UE ne dispose que d’un budget restreint, en tout cas sûrement pas à l’échelle d’un Etat fédéral (qui tourne en général autour de 7-8% de PIB), qui est largement tributaire des transferts financiers des Etats membres et qui est de plus, pour une grosse partie, figé sur 7 ans. C’est la volonté des Etats, alors ne venons pas charger l’UE là-dessus, qui a toujours milité pour un budget plus conséquent (et on la comprend).

  • permalien LM :
    3 décembre 2008 @10h51   « »
    @pour l’unité

    Ce forum est un débat d’idée, pas un lieu de propagande syndicale. Il y a les marchés le samedi matin pour ça, et les urnes durant les élections prudhommales.

  • permalien habsb :
    3 décembre 2008 @10h58   « »

    CEPAJUSTE

    "Toutes les mesures possibles ont déjà été prises pour l’accession à la propriété (prêt à taux zéro, maison à 100.000 euros, déductibilité des intérêts, prêt hypothécaire…)"

    Soyons realiste ! Des maison a 100mille euros on en a vendu moins que dix. Pourquoi ? Elles sont a des endroits ou il n’y a pas de travail. C’est juste un coup mediatique.
    Les autres mesurettes dont vous parlez ne changent rien au fait qu’au prix moyen de 200mille pour une maison de trois pieces, un credit de 30 ans coute 1000 euro par mois, difficile a payer pour le salaire moyen francais de 1300, meme si les deux travaillent.
    Les prix immobiliers, pousses par l’explosion monetaire et les dispositif de defiscalisation locative, ont grimpe trop haut, et meme si les banques reprennent a preter, avec la vague de licenciements deja bien entamee, les gens simplement n’acheteront pas, car ils n’ont pas les moyens.

    Donc vous voyez tres bien qu’ils s’agit d’aide etatique aux banques (et seulement aux 6 des copains, pourquoi pas HSBC par example ?). L’immobilier va baisser pendant plusieurs annees quoiqu’on fasse.

    GREGORY

    A Gregory je reponds que l’erreur du Financial Times (qui a ecrit faussement que le plan francais est bloque par la Commission) ne justifie pas Lordon, qui se doit de se renseigner avant d’ecrire deux article au vitriol contre la Commission.

    De toute facon hier toute la Commission a capitule et annonce qu’elle va approuver tous les aides etatiques. Comme face aux violations des criteres de Maastricht il y a quelques annees, elle se degonfle et laisse faire les grands Etats, quitte eventuellement a aboyer et punir quelques etats mineur comme Portugal ou Grece.
    Milliards aux banques donc, ce sont nos petit-petits fils encore a naitre qui vont payer !!

  • permalien pour l’unité :
    3 décembre 2008 @11h24   « »
    @LM

    J’avais pensé qu’un document brut était bienvenu pour enrichir un débat d’idées.

    J’avais pensé qu’un parti ouvrier indépendant défendant la rupture avec les institutions de l’Union Européenne pouvait intéresser le débat d’idées.

    J’avais pensé que le débat d’idées pouvait discuter et agir.

    J’avais pensé que sans l’alliance de l’action, de l’enquête, de la recherche sur le terrain, de documents de première main, il n’y avait pas de théorie intéressante, pas de débat d’idées.

  • permalien LM :
    3 décembre 2008 @11h43   « »
    @pour l’unité

    Enrichir un débat d’idée certainement. Militer pour la rupture avec les institutions de l’UE, c’est le droit de chacun (comme je le disais, l’Europe est un espace démocratique et effectivement, l’appartenance à l’UE de même que son fonctionnement doivent être au centre de débats d’idées nationaux... et pas seulement tous les 15 ans, d’autant que les divers mouvements eurosceptiques (de gauche comme de droite) prônant justement le retrait de l’UE est représenté au Parlement européen, qui est plus démocratique quant à la représentation des différentes sensibilités politiques que beaucoup de parlements nationaux d’ailleurs).

    Seulement en profiter pour faire ouvertement la promotion d’un parti ou d’un syndicat, c’est autre chose... c’est tout.

  • permalien habsb :
    3 décembre 2008 @12h13   « »

    pour l’unite

    tout le monde n’est peut etre pas d’accord pour vous couper la parole. Du moment que votre debat se limite a proposer des solutions a la crise et renonce a recruter des activistes, pour moi vous etes le(la) bienvenu(e).
    Qu’est-ce qu’elle se propose votre mouvance, mise a part la sortie de l’Espace Economique Europeen et/ou de la zone Euro ?

  • permalien Grégory :
    3 décembre 2008 @12h45   « »

    @ habsb

    Mais tout ce qu’on écrit et le FT et FL est juste, enfin ! La commission a bel et bien bloqué le plan français, Kroess s’y est bien opposée. Ni l’un ni l’autre n’a présenté la décision comme irrévocable ou les négociations comme arrêtées.

    Plus spécifiquement, tout l’article de FL est une critique de la culture de la commission telle qu’elle s’est manifestée dans cet épisode. Celui ci a bel et bien eu lieu. Aussi il y a deux jours, dire que ce n’était pas décidé, que ça discutait encore était tout simplement hors sujet car personne n’avait dit le contraire.

    En outre ça prend une dimension comique quand aujourd’hui J4M donne exactement dans le cliché décrit par Lordon, en s’écriant "non, la commission n’a pas capitulé, c’est du temporaire !".

    http://bruxelles.blogs.liberation.f...

  • permalien habsb :
    3 décembre 2008 @13h18   « »

    GREGORY
    vous faites erreur.
    1) La commission n’a jamais bloque (ce qui veut dire refuse, non pas analyse) le plan francais : cela a ete souligne des lundi par M. Todd e M. Barroso ("investigating not blocking" sont les mots exactes du President de la Commission).
    2) hier la Commission s’est montre tout a fait favorable a ce plan.
    3) je trouve tout a fait decales les sarcasmes et l’arrogance de M. Lordon face a des responsables politiques europeens, surtout lors qu’ils font un travail necessaire d’analyse d’un plan tout a fait discutable.

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @13h52   « »
    à habsb

    "La commission n’a jamais bloque (ce qui veut dire refuse)"

    Le mot bloqué n’a jamais voulu dire refusé. Désolé mais vous devriez consulter votre dictionnaire. Bloqué, ça veut dire empêché, immobilisé, retardé. Comme l’a très bien expliqué Grégory, la commission a bloqué, au moins provisoirement, le plan français, et ce qui est intéressant et qui a fait l’objet de l’analyse de Frédéric Lordon, ce sont les raisons qui ont motivé ce blocage. Il faut écouter les déclarations de Barroso dimanche soir sur RTL pour comprendre. Barroso ne reproche pas à l’Etat français de ne pas être entré dans le capital des banques ; il ne critique pas non plus le manque de contreparties en terme de prêts aux ménages et aux entreprises. Non, ce qui l’inquiète, ce n’est pas l’assèchement du crédit et la récession qu’elle provoque, mais les distorsions de concurrence et le risque de fragmentation du marché unique. Bref, comme l’a fait remarquer un journaliste, il s’occupe de mettre des PV à l’ambulance au lieu d’aider à sauver les malades...

  • permalien LM :
    3 décembre 2008 @14h02   « »

    On tourne en rond........

  • permalien habsb :
    3 décembre 2008 @14h55   « »

    CEPAJUSTE

    Si vous voulez avoir raison prenez la, je vous en prie !
    Mais je vous rappelle 2 faits :

    1) M. Barroso a declare lundi que la commission etait "INVESTIGATING NOT BLOCKING", donc j’imagine que le mot francais "bloquer" ne correspond guere au mot anglais "BLOCKING". De faux amis aux aguets, sans doute !

    2) Meme dans le site du Ministere que vous m’avez indique on specifie que "ce plan est soumis a analyse de la Commission Europeenne", donc il faut tout de meme leur donner le temps de le lire, ils ne sont pas non plus des grouillots du ministere qui vous font les choses plus vite que la musique.. pas vrai ?

  • permalien AIO :
    3 décembre 2008 @15h10   « »

    On ne tourne absolument pas en rond, Habsb utilise des arguties des plus démentes pour essayer de maintenir son raisonnement coûte que coûte. Les faits sont là, les mots ont encore un sens, même si ce que cela coûte en effet, peut amener à suivre des raisonnemnts comme celui de big bro dans 1984. En plus il a le toupet, tel le voleur qui court au voleur, d’accuser autrui de ces propres actions.

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @16h54   « »
    A habsb

    "Meme dans le site du Ministere que vous m’avez indique on specifie que "ce plan est soumis a analyse de la Commission Europeenne", donc il faut tout de meme leur donner le temps de le lire, ils ne sont pas non plus des grouillots du ministere qui vous font les choses plus vite que la musique."

    Dans d’autres circonstances (comme l’aide à Dexia), il n’a fallu que quelques jours à la Commission pour valider les décisions des Etats. Là, ça fait presque deux mois, et les coulisses de Bruxelles chères à Quatremer bruissent des critiques de Nelly Kroes et de Barroso sur le plan français, qui n’est toujours pas validé. Alors excusez-moi, mais l’article de Lordon était plus que justifié, et votre Quatremer, en criant à l’imposture, a fait preuve au minimum d’outrance de langage, et je suis gentil.

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @17h18   « »
    à habsb

    Mais non justement : il y a urgence, parce que le crédit aux entreprises est bloqué et que chaque jour qui passe voit la récession s’aggraver.

  • permalien habsb :
    3 décembre 2008 @19h02   « »

    CEPAJUSTE

    je trouve assez comique votre reponse a mon message censure, comme c’est habituel dans ce site qui n’accepte pas le dialogue. Si vous voulez, on pourra dialoguer a mon adresse habsb@hotmail.com

    Si le censure vous laisse lire ma reponse, sachez que l’economie ne va pas redemarrer a force de prets aux banques. L’immobilier, facteur numero 1 de croissance, est bloque par des prix trop eleves par rapport aux salaires, deprimes par les licenciements et delocalisations. L’immobilier, lui, a ete dope par une offre monetaire excedentaire, par les defiscalisations locatives et justement par trop d’argent dans les mains des banques, importantes acheteuses d’immobilier.
    Il est desormais hors atteinte des menages, et c’est bien cela qui fait la crise.
    A quoi cela sert de preter aux banques, si le menage moyen, paye deux fois le salaire moyen 1300/mois ne pourra jamais se permettre le credit a 1100/mois qui sert a acheter la maison 3 pieces moyenne a 180mille ?

    Pour que l’immobilier donc l’economie redemarre il faut que les proprietaires acceptent de vendre moins chers leurs biens, tout le reste est inutile.
    Le gouvernement le sait tres bien et son but est plutot l’aide d’Etat aux banques nationales (je vous rappelle, pas HSBC), certainement pas le redemarrage de la croissance

  • permalien Cépajuste :
    3 décembre 2008 @19h22   « »
    à habsb

    Je ne pensais pas spécialement aux emprunts immobiliers (la tendance baissière va se poursuivre, je suis d’accord) mais au financement des PME et aux crédits à la consommation des ménages, notamment pour les achats d’automobiles puisque c’est l’un des secteurs les plus touchés par la crise.

  • permalien club-cordelier :
    3 décembre 2008 @19h45   « »

    Désolé, je ne comprends rien à ce débat...*
    Frédéric Lordon que certains citent depuis quelque temps chez Jean Quatremer de manière plutôt convaincante (nicks, oysterhead) a d’excellentes propositions dans ses billets. Je pense pârticulièrement à celle-ci (je résume pour respecter les 3000 caractères, tout en essayant de ne pas trahir l’auteur, sinon, corrigez-moi) :
    "... Laisser la finance d’aujourd’hui mourir d’elle-même, comme elle y va tout droit sans plans publics, nous offre pour seule certitude de la suivre de très près dans la tombe...
    ... Lorsque les dépôts et les épargnes du public sont à nouveau convenablement sécurisés, alors oui, là il peut être question de tuer, non pas les banques, mais la finance marchéisée..."

    Là-dessus, tout le monde est d’accord, et il y a un espace de discussion tout à fait fertile.

    Pourquoi l’auteur a-t-il gauchit son discours en entrelardant ces propositions de bon sens à mettre en avant dans le débat par des assertions approximatives sur le traité de Lisbonne ? Et sur des cécisions non-prises ?
    Quitte à être politiquement correct, sur le fond, autant être juste sur le substrat juridico-légal de la construction européenne...
    Du point de vue journalistique, étant mis en cause, il est normal que Jean Quatremer, avec le soutien des habitués de son blog, corrige les erreurs factuelles...
    Frédéric Lordon n’aurait-il pas pu être plus mesuré dans sa réaction ? Reconnaître les éventuelles erreurs ou raccourcis ? N’aurait-il pas gagné en clarté à mettre simplement plus en avant ce qu’il soutendait politiquement dans son analyse ?
    Parce qu’il est vrai qu’au point de sophistication des institutions européennes, les propositions politiques doivent passer à la moulinette des équilibres politiques construits depuis 50 ans, depuis peu à 27 par les élus nationaux, puis européens... Démocratiquement !
    Il n’y a pas de droit à l’erreur au moment du vote.
    Tant que la gauche toute tendance n’aura pas compris ça, la droite qui maîtrise parfaitement les arcanes de Bruxelles a son boulevard jusqu’en 2012, et 2013 pour le PE...

    *extrait d’un commentaire posté sur les coulisses...

  • permalien BA :
    3 décembre 2008 @21h40   « »

    La Commission Européenne envisage des procédures contre certains Etats (dont la France) pour déficits publics excessifs !

    Lisez cet article incroyable :

    La lutte contre la récession et la crise financière donne lieu à une bataille de plus en plus féroce entre les Etats membres et la Commission européenne dans des domaines clefs, comme la politique de concurrence et la discipline budgétaire. Mardi 2 décembre, lors d’une réunion des ministres des finances des Vingt-Sept, la France, l’Allemagne, la Suède et les Pays-Bas ont fait front commun pour exiger de la commissaire chargée de la concurrence, Neelie Kroes, davantage de souplesse au sujet des plans de recapitalisation de leurs banques. "Nous devons nous débarrasser de ces légions de bureaucrates sur les aides d’Etat", a lancé le ministre suédois des finances, Anders Borg.

    Mme Kroes a donné quelques gages et promis de clarifier cette semaine les conditions dans lesquelles des banques en bonne santé peuvent être soutenues par les Etats afin de surmonter la crise financière. La commissaire exige une rémunération d’au moins 10 % des fonds publics mis à leur disposition, taux jugé trop élevé par ses détracteurs. La gardienne de la concurrence s’est entretenue avec la ministre française, Christine Lagarde, pour chercher un compromis sur le plan de 10,5 milliards d’euros annoncé en France en octobre en faveur de six grands réseaux - BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole, Caisse d’épargne, Banques populaires, Crédit mutuel. "L’enjeu n’est pas de préserver une saine concurrence entre les banques, mais plutôt de sauver le secteur", explique-t-on dans les pays les plus remontés contre l’approche bruxelloise.

    Ce genre de bras de fer risque de se multiplier au moment où les Etats membres tentent par tous les moyens d’endiguer la récession, quitte à renouer avec un interventionnisme longtemps passé de mode. A l’instar de Nicolas Sarkozy, de nombreux dirigeants européens invitent la Commission à abandonner certains "dogmes" pour faire face aux événements. A Paris, comme à Berlin, on considère que "les Etats membres ne doivent pas être ralentis par les procédures communautaires".

    Au plus fort de la crise financière, José Manuel Barroso et ses collègues ont autorisé dans l’urgence des opérations ponctuelles de recapitalisation. Face aux pressions exercées par les Etats, la Commission a convenu que "des circonstances exceptionnelles exigent des réponses exceptionnelles", comme le répète son président. Elle est d’accord pour utiliser "toute la flexibilité" du pacte de stabilité, mais elle n’entend pas renoncer au seul instrument de concertation budgétaire en vigueur au sein de l’Union. A Bruxelles, on envisage même, dans des conditions qui promettent de longues discussions, de nouvelles procédures pour déficit excessif en janvier.

  • permalien BA :
    3 décembre 2008 @21h41   « »

    Nous vivons la pire crise économique et financière depuis 1929. Et que fait la Commission Européenne ? La Commission Européenne envisage des procédures contre certains Etats (dont la France) pour déficits publics excessifs !

    Suite de l’article ci-dessus :

    Au plus fort de la crise financière, José Manuel Barroso et ses collègues ont autorisé dans l’urgence des opérations ponctuelles de recapitalisation. Face aux pressions exercées par les Etats, la Commission a convenu que "des circonstances exceptionnelles exigent des réponses exceptionnelles", comme le répète son président. Elle est d’accord pour utiliser "toute la flexibilité" du pacte de stabilité, mais elle n’entend pas renoncer au seul instrument de concertation budgétaire en vigueur au sein de l’Union. A Bruxelles, on envisage même, dans des conditions qui promettent de longues discussions, de nouvelles procédures pour déficit excessif en janvier.

    On s’agace aussi du manque de transparence, voire de "l’arrogance", dont font preuve certaines capitales dans l’examen des plans de soutien aux banques. Pour les eurocrates, le principal enjeu d’un plan de relance européen - une enveloppe de 200 milliards d’euros que les ministres des finances ont soutenue du bout des lèvres mardi - est d’ailleurs de se fixer collectivement des garde-fous dans l’espoir d’écarter toute distorsion de concurrence, voire un retour au protectionnisme.

    Le contentieux est d’autant plus vif qu’il oppose les capitales entre elles sur des sujets jusqu’ici considérés comme fondamentaux pour l’intégration européenne, comme la politique de concurrence. Mardi 2 décembre, Mme Kroes a reçu le soutien du Royaume-Uni, dont le plan de recapitalisation a été approuvé très vite. Plus généralement, les petits pays attendent de la Commission qu’elle agisse avec rigueur dans l’examen des aides accordées par leurs grands voisins. Le premier ministre belge, Yves Leterme, a récemment demandé à M. Barroso de se montrer "impartial" au sujet des mesures que certains pays promettent à leur industrie automobile. "C’est une question d’équité entre les grands et les petits pays, qui ne disposent pas des mêmes moyens", indique un responsable belge.

    http://www.lemonde.fr/la-crise-fina...

  • permalien habsb :
    4 décembre 2008 @10h19   « »

    BA
    "Nous vivons la pire crise économique et financière depuis 1929. Et que fait la Commission Européenne ? La Commission Européenne envisage des procédures contre certains Etats (dont la France) pour déficits publics excessifs !"

    Que devrait-elle faire ? Elle n’a pas plus d’argent que les gouvernements nationaux, endettes et deficitaires.
    D’ou croyez-vous qu’il sorte le gouvernement francais le 10 milliards promis aux banques ? Il en a pas, il n’augmente pas les impots, donc ce sera de la nouvelle dette, financee par ... des banques. Et pour quelle raison ce tour de passe-passe de l’argent des banques devrait arreter delocalisations et immobilier trop cher, vraies causes de la "pire crise depuis 1929" ?

  • permalien BA :
    4 décembre 2008 @11h43   « »

    Que devrait faire la Commission Européenne ?

    D’abord, et avant toute autre chose, la Commission Européenne devrait foutre la paix aux Etats qui affrontent une crise terrible.

    D’abord, et avant toute autre chose, la Commission Européenne ne devrait pas engager de procédures contre les Etats ayant des déficits excessifs.

    Ce serait la moindre des choses.

  • permalien lecteur :
    4 décembre 2008 @11h57   « »

    Le point le plus intéressant de ce blog finalement, c’est de constater que beaucoup de lecteurs d’un texte comme celui de Lordon -pas seulement riche par sa réthorique et ses exemples forts, mais dialectiquement argumenté et cohérent - ont beaucoup de mal à suivre, ET NE LISENT SOUVENT QUE CE QU ILS ONT ENVIE DE LIRE,DE CRITIQUER. J Quadremer lui-même -ou plus exactement les réflexes de J Quadremer ex-mêmes, car lui aussi a été formé par un système !- a soigneusement évité le sujet central de l’article pour mener une classique mais vaine opération de chipotage critique sur des détails. Histoire de dévaluer un propos sans en parler vraiment...

  • permalien nef des fous :
    4 décembre 2008 @12h53   « »

    @cepajuste

    Rassurez-vous aujourd’hui Monsieur Quattremer vient de m’apprendre que le crédit ne se raréfie pas du tout selon les chiffres du Trésor qu’il aurait appelé et que tout autre diagnostic concernant les prêts viendrait du Café du Commerce ;-))))

    OUF n’est-ce pas, la Commission a donc tout son temps.

    Je vais bien, tu vas bien, tout va bien !

  • permalien Yvan :
    4 décembre 2008 @13h17   « »

    Parlent-ils vraiment de la même chose ?

    Or, l’obligation de la Commission, a rappelé M. Barroso, est « d’appliquer les règles, si on ne respecte pas les règles, c’est la loi de la jungle ».

    Notre réponse à la crise "c’est l’investissement", a déclaré le Président français qui entend "rattraper les retards de compétitivité qui se sont accumulés depuis 30 ans". Au total, près de 11 milliards d’euros vont donc venir abonder la trésorerie des entreprises pour qu’elles puissent investir.

  • permalien Cépajuste :
    4 décembre 2008 @13h45   « »
    à Yvan

    Les "règles" sont-elles faites pour dynamiser les économies ou pour les handicaper ? Toute la question est là. Aujourd’hui les règles dont nous parle Barroso représentent des obstacles bureaucratiques dont nous n’avons vraiment nul besoin.

  • permalien Yvan :
    4 décembre 2008 @14h01   « »

    @Cépajuste , les règles c’est ce qui crèe de "l’égalitarisme", les néo-libéraux comme Sarkozy, luttent contre les règles, ça s’appelle la dérégulation.

    Le principal slogan des néo-libéraux, c’est "l’état fait partie du problème", parce qu’ils prônent, la réussite individuelle, contre le contrat social et que le rôle de l’état c’est d’établir des règles.

    Je ne prends pas partie pour ou contre les idées de ceux qui défendent la position de Sarkozy (être néo-libéral n’est pas en délit en soi), je ne fais qu’exposer la problématique.

    Je m’interroge tout de même, sur le fait que Sarkozy ait accepté la présidence européenne, alors qu’il profite du désarroi de ses partenaires pour rattraper 30 ans de retards de productivité.

    Il est en train de faire exploser l’Europe en créant des blessures qui mettront longtemps à se refermer.

  • permalien habsb :
    4 décembre 2008 @14h07   « »

    YVAN
    "Au total, près de 11 milliards d’euros vont donc venir abonder la trésorerie des entreprises pour qu’elles puissent investir."

    Mais investir dans quoi, au juste ? Ni vous ni Lordon comprenez qu’il ne s’agit pas d’une crise financiere mais economique. Le premier employeur de France apres l’Etat c’est l’immobilier. Or le menage moyen ne peut aujourd’hui se permettre l’achat d’un logement, meme avec toute l’avance bancaire que vous voulez.
    Vous verrez que cette aide etatique ne bougera pas l’economie d’un iota. Elle va permettre tout au plus a BNP et consoeurs d’acheter des concurrentes europeennes en difficulte qui n’ont pas eu la chance d’une aide etatique.

  • permalien Yvan :
    4 décembre 2008 @14h12   « »

    Ni vous ni Lordon comprenez qu’il ne s’agit pas d’une crise financiere mais economique.

    je crois bien que votre provocation vient de faire long feu, habsb.

    Bien le bonjour !

  • permalien habsb :
    4 décembre 2008 @14h15   « »

    YVAN
    "Le principal slogan des néo-libéraux, c’est "l’état fait partie du problème", parce qu’ils prônent, la réussite individuelle, contre le contrat social et que le rôle de l’état c’est d’établir des règles."

    Archi-faux ! La celebre devise utilise par Reagan ne s’adresse pas contre les regles et le cadre juridique, qui sont indispensables comme l’air aux affaires. (ce sont les regles qui separent les affaires des arnaques).
    Cette devise cible plutot l’intervention de l’Etat comme acteur dans l’economie. L’Etat devient part du probleme quand, en plus de fixer les regles et faire l’arbitre (ce que le liberisme lui demande) veut aussi participer comme joeur.

    On pourrait presque dire que dans une societe liberale, l’Etat fait l’arbitre, les societes font les joueurs, et les banques tiennent la caisse. Quand l’Etat, en plus de faire l’arbitre (personne d’autre ne peut le faire), veut tenir la caisse (comme il le faisait au Credit Lyonnais), et/ou faire le joueur (a EDF, GDF, FT, SNCF, AF et j’en passe), alors oui, il devient partie du probleme.

  • permalien Cépajuste :
    4 décembre 2008 @14h22   « »
    A Yvan

    "les règles c’est ce qui crèe de "l’égalitarisme", les néo-libéraux comme Sarkozy, luttent contre les règles, ça s’appelle la dérégulation."

    C’est un peu simpliste, tout dépend de quelles règles on parle. En l’occurrence il s’agit d’une règle qui interdit aux Etats de soutenir leurs économies en période de crise. Je n’appelle pas ça de la régulation mais exactement le contraire.

  • permalien habsb :
    4 décembre 2008 @15h41   « »

    CEPAJUSTE

    "tout dépend de quelles règles on parle."

    Pour simplifier, Cepajuste, les regles sont regles quand ce sont celles de M. Sarkozy, les autres ne sont pas regles, et elles sont abusives. Est-ce que cela vous convient ?

  • permalien Cépajuste :
    4 décembre 2008 @16h02   « »
    à habsb

    Je suis de gauche et anti-sarkozyste, ne vous méprenez pas sur mes interventions.

    Pour en revenir au sujet, il ne s’agit pas de se prononcer dans l’absolu pour ou contre le principe de règles. Bien sûr qu’il en faut ! mais il faut savoir qui édicte ces règles, quelle est leur objet, leur légitimité, leur efficacité, quelle idéologie préside à leur rédaction ? Ensuite on peut en discuter clairement.

    Lorsque Yvan me dit que les règles défendues par Barroso font de la régulation et que Sarkozy y est hostile parce qu’il est ultra-libéral, je trouve ça un peu fort comme présentation. D’abord parce que Sarkozy a voulu le traité de Lisbonne qui affirme ces règles ; ensuite parce qu’une règle qui empêche l’Etat d’intervenir dans le domaine économique est d’inspiration libérale.

  • permalien BA :
    4 décembre 2008 @17h10   « »

    Je recopie la phrase du Monde.fr (3 décembre 2008) :

    " Au plus fort de la crise financière, José Manuel Barroso et ses collègues ont autorisé dans l’urgence des opérations ponctuelles de recapitalisation. Face aux pressions exercées par les Etats, la Commission a convenu que "des circonstances exceptionnelles exigent des réponses exceptionnelles", comme le répète son président. Elle est d’accord pour utiliser "toute la flexibilité" du pacte de stabilité, mais elle n’entend pas renoncer au seul instrument de concertation budgétaire en vigueur au sein de l’Union. A Bruxelles, on envisage même, dans des conditions qui promettent de longues discussions, de nouvelles procédures pour déficit excessif en janvier. "

    Je trouve cette dernière phrase hallucinante.

    Les 27 Etats européens subissent la pire crise économique depuis 1929 ...

    ... et la Commission Européenne va lancer contre ces Etats de nouvelles procédures pour déficit excessif en janvier !

    Est-ce que quelqu’un trouve ça normal ?

  • permalien Yvan :
    4 décembre 2008 @18h27   « »

    Cépajuste et habsb , si je comprends bien, j’ai fini par vous mettre d’accord, à force de toujours vouloir avoir raison vous finissez par contredire ce que vous venez d’affirmer, et ceci bien sûr sans éléments tangibles, c’est du caquetage du café du commerce à l’heure de l’apéro.

    Vous tenez absolument à me prêter des intentions, alors que je ne fais que rapporter les déclarations des uns et des autres, je n’y peut rien si l’un (Barroso) dit « si on ne respecte pas les règles, c’est la loi de la jungle » , et l’autre dit vos règles je m’assois dessus par ce que j’ai 30 ans d’incompétences à rattraper.

    Si ce que je vous cite ne vous plait pas adressez vous à Sarkozy ou à Barroso, je ne peux rien pour vous.

    Si vraiment vous voulez mon opinion, c’est que raisonner comme vous le faites sur les déclarations de 2 néo-conservateurs, vous le faites en pure perte, parce ce que comme dit notre cher président, il est pragmatique c’est à dire qu’en bon diciple de Leo Strauss, ce qu’il dit et puis rien c’est à peu près la même chose, du moment qu’il sert la soupe à ses "commanditaires".

    Exemple :
    - Les profs "ne se rendent pas compte de la gravité de la crise" ? nous disait le même Sarkozy qui aujourd’hui nous dit qu’il entend profiter la crise pour "rattraper les retards de compétitivité qui se sont accumulés depuis 30 ans".

    Le problème c’est que Barroso est président de la commission européenne et que Sarkozy et président de la RF, et accessoirement (ici très accessoirement) président de l’UE.

    Pour continuer à vraiment dire mon point de vue, je pense que Sarkozy à une trouille bleue d’un soulèvement populaire, ce qui explique la multiplication des messages sécuritaires (ultra-droite, chiens dans les classes, interpellation de journalistes, procès pour tout et n’importe quoi), je pense également qu’il a prit pour argent comptant la propagande qui voulait que les NONs au projet de constitution était essentiellement anti-européens, et qu’en conséquent il cherche un affrontement avec les instances européennes, pour se présenter dans son costume de chevalier blanc en défenseur des Français contre Bruxelles.

    Et je pense qu’il va avoir une surprise très désagréable. Mais ça c’est aussi du café du commerce.

  • permalien habsb :
    4 décembre 2008 @18h39   « »

    YVAN
    tant que M. Sarkozy garde le controle des medias, il n’ y aura aucune revolte populaire. Avez-vous vu les dernieres elections ?
    M. Barroso a raison, il y a des regles, il faut les respecter. C’est cela le liberalisme, alors que le statalisme ne connait d’autre regle que la volonte du pouvoir en place : bel example recent, l’expropriation des retraites par les gouvernement socialiste en Argentine.

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