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La « menace protectionniste », ce concept vide de sens

mardi 17 février 2009, par Frédéric Lordon

Ce texte n’offre pas une analyse économique de la configuration souhaitable des échanges internationaux. Il propose le démontage d’une question mal posée — la question dudit « protectionnisme ». Quitte à répondre à des questions, autant en effet que ce soient les bonnes... Le préalable à un débat qui veut produire quelque chose n’est-il pas d’éviter les questions trop mal ficelées — où se jettent avec délice tous ceux qui agitent des « menaces » et voient partout des spectres.

« Strauss-Kahn craint le retour du protectionnisme » [1], « Menaces protectionnistes » [2], « Protégeons-nous du protectionnisme » [3], « La situation comporte deux risque majeurs : des troubles sociaux et le protectionnisme » [4]. Entre logorrhée et franche panique, on dirait une attaque de gastro. Et plus ils le disent moins ils savent de quoi ils parlent. Evidemment pour s’en apercevoir il leur faudrait prendre le temps de réfléchir un peu au sens des mots – et surtout de suspendre, si c’est possible, le réflexe spasmodique qui fait dire immédiatement « guerre », « xénophobie » et « repli sur soi », parfois même un peu baver au coin des lèvres.

Il y a bien des manières de discuter du commerce international, et notamment celles de la macroéconomie qui en envisage différentes configurations, évalue leurs mérites respectifs, leurs contributions à la croissance ou aux inégalités, etc. Cette discussion en soi a toute sa valeur, mais il n’est pas certain qu’elle traite comme elle le croit de la question du « protectionnisme ». Car la grande question préjudicielle est bien celle-là : y a-t-il quelque chose comme une question du « protectionnisme » ?...

La concurrence non distordue…
au milieu des pires distorsions

Il faut y regarder à deux fois, et surtout faire l’effort de se déprendre des catégories les plus (faussement) évidentes par le truchement desquelles s’opère la construction du débat public, pour apercevoir combien ses problématisations peuvent être parfois fragiles voire purement et simplement dénuées de sens. Or c’est très clairement le cas de la question du « protectionnisme » de même que de celle, connexe, de la « concurrence non distordue », qui réussissent cette performance de donner lieu à des flots de commentaires sur des mots d’une parfaite absurdité. Redouter le « retour du protectionnisme » n’a en effet de sens que si nous estimons vivre dans une situation de non-protectionnisme. Dans le sabir communautaire international le non-protectionnisme a pour nom « level playing field », soit « terrain de jeu aplani », en d’autres termes : absence de toute aspérité et de toute dénivellation qui perturberait le parfait plain-pied où l’on veut jeter les compétiteurs. Mais ce non-protectionnisme existe-t-il ? Et même : pourrait-il jamais exister autrement qu’en fantasme ? À quelques malhonnêtes entorses près sans cesse corrigées par les bienveillantes autorités de la Commission, la concurrence non distordue règne, nous dit-on, en Europe. Concurrence non distordue vraiment avec l’Estonie qui fixe à zéro son impôt sur les sociétés [5] ? Avec la Roumanie où les employés de Renault-Dacia payés 300 euros par mois sont une sorte d’élite salariale ? Avec la Pologne qui refuse toute réglementation environnementale – et les coûts qui l’accompagnent ? Avec le Royaume-Uni qui dévalue subrepticement sa monnaie de 30% contre l’euro, et d’un claquement de doigts diminue d’autant ses prix d’export ? Avec le Luxembourg dont la transparence bancaire fait paraître limpide une flaque de pétrole ? Concurrence non distordue sans doute également avec la Chine, et aussi avec le Vietnam bien connu pour la générosité de sa protection sociale, ou pourquoi pas la Birmanie puisque BK Conseils nous certifie que le travail forcé y est une légende.

Tel est donc le tragique contresens de « l’anti-protectionnisme » qui s’obstine à créer les conditions formelles du marché en oubliant systématiquement toutes les protections structurelles qui rendent dès le départ l’échange inégal. Pour que le « non-protectionnisme » ait un sens, il faudrait ajouter aux règles du libre-échange l’hypothèse de parfaite identité structurelle des systèmes socioproductifs mis en concurrence… Or cette hypothèse est évidemment délirante. Fiscalité, protection sociale, niveaux de vie, règlementation environnementale, taux de change, droit du travail, tolérance sociale aux inégalités, préférence politique pour les coûts collectifs de services publics : les économies sont différentes en tout. Et dès lors que le regard cesse d’être obnubilé par les seules règles de marché, il apparaît que les structures socio-productives, en tant qu’elles sont irréductiblement hétérogènes, sont des distorsions « acquises », qui plus est de long terme, qui rendent proprement chimérique un projet conséquent de level playing field. Le « non-protectionnisme » n’existe pas autrement qu’en fantasme, car à part le délire de l’économie-un-seul-monde définitivement homogénéisée, toutes les différences restent autant de distorsions, c’est-à-dire, pour certains, de protections de fait. Ceux qui tirent leur fiscalité vers le bas, qui ne veulent ni des coûts de la protection sociale ni des coûts de la protection environnementale, ceux qui manipulent leur change, ceux dont le droit du travail autorise toutes les pressions salariales, tous ceux-là sont à l’abri de formidables barrières et n’ont nul besoin de droits de douane ou d’obstacles non-tarifaires pour s’ébattre et prospérer dans le commerce international libéralisé. Le monde différencié, le nôtre pour longtemps encore, est par conséquent – à savoir : en tant qu’il est différencié – protectionniste ! N’est-il pas absurde alors de hurler à la « menace protectionniste » dans un monde qui l’est nécessairement ? À moins, focalisant jusqu’à l’hystérie le regard sur certaines protections, que ce soit pour mieux faire oublier les autres.

La concurrence non distordue,
c’est le protectionnisme !

On voudrait croire qu’il n’y a parmi les enragés de la « concurrence libre et non distordue » que des cyniques – pour qui le level playing field n’est que l’instrument rhétorique et pratique d’un rebasculement du rapport de force entre le capital et le travail par régime du commerce international interposé. Au moins ceux-ci ont-ils les idées au clair et ne se racontent-ils pas d’histoire. Mais il y a, dans ces rangs, bien plus encore d’ahuris qui croient vraiment à ce qu’ils disent et persistent à ne pas voir que leur célébration de la concurrence non distordue dans les marchés a pour effet de faire jouer de la pire des manières – la plus déniée et la plus destructrice – la concurrence très distordue par les structures. Par un paradoxe que jamais semble-t-il les amis des Grands Marchés de toutes sortes ne parviendront à saisir, la concurrence non distordue s’avère donc le parfait complément du protectionnisme des structures. Et puisque organiser la seule concurrence par les règles de marchés c’est feindre d’ignorer les effets de protection (ou de vulnérabilité) des structures pour les laisser jouer plus violemment, on pourrait même dire en un raccourci bien fondé que la « concurrence non distordue » [6], c’est le protectionnisme ! Car il n’y a pas moyen plus efficace de maximiser la brutalité des rencontres compétitives entre entités appartenant à des environnements structurels hétérogènes que de les plonger dans le faux level playing field des marchés grands ouverts. On peut alors donner au raccourci précédent sa formulation plus précise : la concurrence des marchés, c’est le protectionnisme (dénié) des structures.

Pareil aux scolastiques qui disputaient de la nature substantielle de la Sainte Trinité, les horrifiés du protectionnisme font un motif de scandale d’un problème qui n’a pas de sens puisque la « menace » ainsi brandie est déjà trivialement dans les faits, quoique systématiquement occultée. C’est pourquoi l’alternative de la concurrence non faussée et du protectionnisme n’a pas plus de valeur que celle de l’unité ou de la tripartition des êtres célestes, et que le concept de « protectionnisme » est simplement absurde, dès lors qu’il est envisagé comme alternative à autre chose qui serait pure de toute distorsion. Nous vivons dans le monde de la différence, donc de la distorsion de fait, c’est-à-dire dans un monde – eh oui, c’est un aveu difficile qu’il leur faudra consentir – protectionniste. La concurrence entre des entités qui ne sont pas strictement identiques est immédiatement faussée par leurs différences mêmes – d’où résulte que le concept de concurrence non faussée est une parfaite ineptie. Et celui de protectionnisme avec du même coup.

Une politique des distorsions négociées
pour un monde de fait protectionniste

Si donc nous vivons dans un monde de fait protectionniste et voué à le rester – sauf le fantasme de la Grande Homogénéisation du monde – il faut prendre son parti de l’inanité de la discussion qui s’obstine à opposer le protectionnisme aux bienfaits du « libre marché », et se rendre à l’idée que le problème est tout entier plongé dans le registre du protectionnisme lui-même, qu’il n’en sortira pas, et qu’il n’y a dès lors plus qu’à choisir entre ses différents degrés et ses différentes formes – débat pour le coup plein de sens puisqu’à ce moment seront mises sur la table toutes les sortes d’hétérogénéités, de différences, de protections et d’inégalités entre lesquelles il faudra nécessairement passer des compromis – en d’autres termes envisager de corriger des distorsions par des distorsions contraires (et compensatrices). Evidemment il s’agit là d’une révolution copernicienne qui sera également refusée par les cyniques et par les ahuris, quoique pour des raisons fort différentes. Et pourtant il faudra bien s’y faire : si, du fait des différences de structures, c’est la non-distorsion qui est l’inégalité, alors c’est l’égalité qui appelle la distorsion. Si Organisation mondiale du commerce a un sens, autre que celui dévoyé de « promotion du libre-échangisme », c’est bien celui, littéralement parlant, que le commerce international nécessite d’être organisé pour que les distorsions correctrices soient instituées sur des bases stabilisées par la négociation, plutôt qu’aspirées par la spirale divergente des impositions unilatérales et des représailles qui s’en suivent.

Or c’est là un objectif en soi très atteignable, et on ne voit pas quelle objection de principe, ou de pratique, pourrait lui être opposée, en tout cas certainement pas celle des « anti-protectionnistes » qui soutiennent qu’il n’est pas d’autre base de négociation possible que l’arasement libre-échangiste, et que toute distorsion fait nécessairement tomber dans la spirale des représailles hors de contrôle. Car contrairement à ce que ceux-ci imaginent, l’actuelle OMC ne fait finalement pas autre chose que stabiliser une certaine configuration de distorsions ! – mais des distorsions structurelles recouvertes par le level playing field commercial. Négocier des distorsions stabilisées n’a donc rien d’une chimère puisque c’est l’ordinaire de son activité ! À ceci près toutefois que ce sont les distorsions les plus problématiques qui sont stabilisées, et de la pire des manières : sans le dire et sans avoir été posées ni reconnues comme telles. À l’inverse de ceux qui, confondant, par bêtise ou par intérêt, liberté et anarchie, voient toute réelle organisation – comprendre : toute organisation d’autre chose que du chaos level playing field – comme un très grand malheur, il faut donc rappeler qu’organiser la coexistence de différences est l’objet d’une politique. Et qu’en cette matière, les plus conscientes d’elles-mêmes sont toujours les meilleures.

Le Monde diplomatique consacrera un dossier au protectionnisme dans son édition de mars 2009.

Notes

[1] Nouvelobs.com, 13 février 2009.

[2] Leparisien.fr, 11 février 2009.

[3] Courrier International, 2 février 2009.

[4] Christine Lagarde à Davos, 31 janvier 2009.

[5] Pour les bénéfices réinvestis ; 28% sur les bénéfices distribués.

[6] Au sens des Traités européens.

120 commentaires sur « La “menace protectionniste”, ce concept vide de sens »

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  • permalien AIO :
    17 février 2009 @16h03   »

    La concurrence libre et non faussée, c’est en fait le reforcement des rapports de force et des positions les plus puissantes sur un même échiquier. Les plus petits se font bouffés, les plus gros grossisses en bouffant les petits. Ce principe est donc le moteur de l’extension exponentielle des hiérarchies et de leur accentuation.

  • permalien Donald Duck :
    17 février 2009 @16h30   « »

    « Des ouvriers en grève de l’autre côté de la Manche pour revendiquer "des emplois britanniques pour des travailleurs britanniques" ; (...) » nous claironne un édito (Se protéger) de l’organe de référence. Pas vraiment rectifie Rue89 après vérifications.

    Aujourd’hui c’est “story telling” contre “story telling”, de la menace contre la protection sociale on a vite faite une menace du protectionnisme.

    Pendant ce temps l’ami (ou Lamy) DSK qui étaient prêts à mettre la clef sous la porte, voient les affaires reprendre.

    Les clients frappent à la porte et comme la Hongrie : le gouvernement respecte ses engagements envers le FMI.

    Engagement habituels : ouvertures des frontières, réductions du nombre des fonctionnaires, privatisation de l’état.

    Le socialisme triomphant se fait le chantre du discours néolibéral.

    Merci la crise !

  • permalien Anne :
    17 février 2009 @16h35   « »

    Protégeons les 500 000 $ annuels nets d’impôts que palpe en toute légalité DSK pour ses brillants résultats à la "tête" du FMI.
    Que tous les lecteurs de ce message fassent connaître à Mr Lordon leur solidarité avec Dom’.

  • permalien habsb :
    17 février 2009 @16h58   « »

    Le protectionnisme nous rend tous plus pauvres.
    Cela est une evidence logique car on perd d’abord les postes de travail lies a l’import, puis ceux lies a l’export apres les inevitables contremesures des partenaires commerciaux.
    L’histoire l’a montre aisement pendant la grande Depression des annees 30 aux US quand la desastreuse politique de Roosevelt, basee sur le protectionnisme, fit connaitre aux US une decennie de chomage proche de 20%, arrete seulement par le debut de la 2^ guerre mondiale.
    La cause du protectionnisme est dans les pressions des interets particuliers (industriels, syndicats) sur les politiques. Les activites en difficulte, a travers le chantage occupationel, demandent et souvent obtiennent des mesures de protectionnisme. Elles sauvent ainsi leur boutique au prix de la destruction d’autres emplois ailleurs, du blocage de toute evolution dans leur propre branche, qui jouit d’un marche protege, d’une inefficacite de prix qui penalisent les consommateurs et donc la croissance meme.

    Il ne faut naturellement pas confondre le protectionnisme, qui est interdiction ou penalisation fiscale de l’importation, avec la concurrence des systemes pays.
    Le dumping fiscal n’est pas protectionnisme, est au contraire une plus grande efficace de la structure etatique, qui fournit les memes services a moindre cout, ou ne fournit pas des services inutiles.

  • permalien AIO :
    17 février 2009 @18h44   « »

    Hallucinant ce Habsb ! Là c’est grave. Mensonge et contresens historiographique comme d’habitude, inconséquence vis-à-vis de ce que dit l’auteur, distorsion des sens pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Il va nous emmerder encore avec ses 75 messages.

    En fait je trouve ce texte light, très light, le proprio ne s’en plaindera pas, il nous a habitué à quelquechose de plus étoffé. Et là il ne va pas au bout. Quelles sont les conséquences pour tous le monde à ce niveau ? On sait que ça traîne les petits salaires vers le bas les gros vers le haut et fait exploser les inégalités, mais en plus poussé ?

  • permalien clive :
    17 février 2009 @21h41   « »

    Le "Monde Diplomatique" a-t-il jamais tenté d’obtenir une interview avec C. Lagarde ?
    Ou DSK ?
    Sportif, non ?

  • permalien Crapaud froid :
    17 février 2009 @22h13   « »
    Enfin une idée vraiment neuve !

    Libre échange = "protectionnisme des structures" ! Voilà une idée fondamentale, simple et compréhensible par tous, qui fera date. Une bonne base pour discuter plus tard de la concurrence salariale, et un joli pied de nez à nos libres-échangistes !

  • permalien Donald Duck :
    17 février 2009 @22h30   « »

    « Le « non-protectionnisme » n’existe pas autrement qu’en fantasme »

    source INSEE

    celà implique-t-il que le protectionnisme n’existe qu’en non-fantasme ?

    Nous ne sommes plus à l’époque de Colbert pour parler de protectionnisme . Il serait peut-être plus pertinent dans un monde où les multi-nationales ne recherche que le "mieux faisant" au moindre coût, de définir les besoins vitaux des nations (et des régions), et d’autoriser l’intervention des états dans ces domaines. Ce qui permettrait aux pays dévaster par la spécialisation, de contrôler leur agriculture vivrière, leurs approvisionnement en énergies, le développement du niveau de vie de leurs citoyens et d’abandonner tous le superflu à la libre circulation ?

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @09h52   « »

    DONALD DUCK

    qu’est-ce que veut bien dire votre graphique ?
    Que la propriete etrangere dans l’economie francaise est fortement montee en 15 ans, ou qu’elle reste negligeable a 15% du total ?

  • permalien Donald Duck :
    18 février 2009 @10h13   « »

    @habsb,

    qu’elle est de plus plus importante.

    Et que d’employer le mot "protectionnisme" peut faire peur aux oiseaux mais ne correspond plus depuis longtemps à la réalité "industrielle".

    Pourquoi ne pas parler tout simplement de "souveraineté" des états... ah bas ! là non plus on ne peu plus... c’est aussi connoté...

    Pourquoi ne se repose-t-on pas la question du rôle de l’état... et des citoyens ?

    Il est vrai que certain à la tête de notre pays rêve d’imposer le système féodal, qui régit les multi-nationales, à la nation. Mais je crois me souvenir qu’on a déjà donné.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @10h22   « »

    Il faudrait reposer la question de la souveraineté, car c’est effectivement la base d’un système démocratique. Et, en conséquence, il faudrait saper les activités économiques qui visent à infléchir les décisions prises par les citoyens d’un pays, d’où l’intérêt d’une médiation qui ne soit pas un jeu à violence sans limites. Par extension, il faudrait se poser la question de la chose publique, ce qui appartient au public et ne doit pas être mis entre les mains des pratiques prédatrices privées. Qu’est ce que le service public, etc. ? Enfin, il faudrait poser la question des modèles de société ? Dans quel modèle veut-on vivre ? Et cela, en conséquence, nous obligerait à sortir illico de l’UE et de la zone Euro. Du moins si on va au bout du raisonnement.

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @10h32   « »

    DONALD DUCK

    Analysons donc quel est l’interet des citoyens, que la soverainete de l’Etat devrait garantir, dans un cas de figure parmi beaucoup d’autres.

    Dans les telecoms, l’interet des citoyens serait d’avoir un reseau fibre et cable de propriete publique (vu qu’il a ete paye par les citoyens), sur le quel n’importe quel operateur prive (France Telecom, Vodafone, Telecom Italia, Deutsche, .. Donald Duck Telecom) peut transmettre en payant la bande utilisee.
    Bien au contraire, on a choisi de :
    1) octroyer a l’operateur prive FranceTelecom le reseau finance dans le passe par les impots et factures payes par les citoyens a l’operateur historique d’Etat
    2) arreter les travaux sur le reseau, car FranceTelecom est fortement endette, l’Etat n’investit plus, et la fibre n’est immediatement rentable qu’en grandes agglomerations
    3) donner donc un avantage competitif a l’operateur a actionnariat prive FranceTelecom, qui n’investit pas et empeche les autres d’utiliser son propre reseau.

    On ne fait donc pas l’interet des citoyens, mais l’interet d’un soi disant "champion francais" qui est une entreprise privee avec siege en France (pour l’instant) ce qui permet aux politiciens de la controler.
    Et on exerce un protectionnisme hargneux qui consiste a ne pas admettre d’operateurs mobiles etrangers et a
    rendre difficiles et couteux les investissements ulterieurs en reseaux.
    Il serait normal que l’infrastructure reseau mobile ou fixe(les deux sont strategiques) soit nationalisee.
    Il n’est pas normal que un ou plus operateurs prives soit favorises par le protectionnisme.

  • permalien Donald Duck :
    18 février 2009 @10h41   « »

    A un moment où est envisagée la suppression de la taxe professionnelle la question n’est pas mince.

    Les entreprises privées pourront-elles continuer à emprunter les infrastructures publiques sans contrepartie ou devront-elles comme Total en Mauritanie développer leurs propres infrastructures.

    Depuis le remplacement des entreprises de transport par des entreprise de logistique (dans les années 70), et la transformation des voies de communications en immense entrepôts d’invendus, je serais les multinationales je referais mes comptes fissa.

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @10h43   « »

    DONALD DUCK (2)

    De tels traitements de faveur se trouvent dans chaque domaine industriel.

    Au lieu de nationaliser l’infrastructure (comme les routes romaines l’etaient), e laisser tous les operateurs prives du monde en concurrence, pour qu’ils baissent les tarifs, on a prefere et on prefere favoriser certains operateurs prives ou le gouvernement a une partie actionnarire, en les faisant jouir d’un avantage protectionniste, comme le reseau public pour FT, EDF, les slot en aeroport pour AirFrance, les licences pour les banques, et farmaceutique, les contrats publics pour Vinci, Bouygues, Renault, Peugeot.

    Non pas le citoyen maitre de l’infrastructure qui met tous les prives du monde en concurrence, mais le citoyen oblige a se servir a leur conditions, des prives francais ou le gouvernement a minorite de controle.

  • permalien Marmar :
    18 février 2009 @10h47   « »

    Protectionnisme de l’oligarchie grâce au libre échange des marchandises et du capital.

    Le seul vrai problème pour l’oligarchie qui contrôle les media dominants c’est comment protéger leur magot ? Le discours sur la "menace protectionniste" en fait partie.

  • permalien Nonal :
    18 février 2009 @10h51   « »
    Eclaircie

    Enfin on voit un bout de ciel bleu. Merci a l’auteur pour cette éclairante analyse. En ces temps de crise, ce blog est définitivement l’endroit le plus précieux du web.

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @10h52   « »

    DONALD DUCK (3 et dernier)

    On a donc adopte en France une strategie qui n’a rien a voir avec les principes de citoyennete et souverainete que vous invoquez, ou le citoyen serait maitre et l’industrie d’Etat ou prive un concurrent parmi d’autres.
    Mais une strategie protectionniste inefficace pour le citoyen (en Italie ils disposent depuis 7 ans de telephonie 3G et Internet fixe 20Mb, qui balbutient encore en France), qui permet de forts gains en marche protege aux champions prives, libres de poursuivre dans leur conquete du monde.

    En quete non pas de l’interet citoyen, mais du pouvoir croissant et international du gouvernement qui bien ou mal controle ces groupes.
    Voila le protectionnisme a la francaise, encore exprime par les aides cibles a l’automobile "francaise".
    Voila le juste agacement de nos partenaires, voila les dangers de represailles et de la fin des commerces...

  • permalien Eric Herbert :
    18 février 2009 @10h53   « »

    Pour la discussion sur le protectionnisme et l’argument cent fois remis sur le métier "c’est le protectionnisme de Roosevelt qui a conduit à l’effondrement du commerce international qui a conduit à la guerre", voici un extrait d’un texte de Jacques Sapir : "Le protectionnisme et le contrôle des changes conduisent-ils à la guerre ?" Auteur que par ailleurs je regrette de ne pas lire plus souvent dans le Diplo...

    texte en entier par exemple ici : http://www.mrc77.org/?p=13

    """
    2 La manipulation de l’histoire par les idéologues néo-libéraux.

    Il ne fait pas de doute que tant le libre-échange que la libéralisation des mouvements internationaux des capitaux sera mise en cause dans les mois qui viendront. L’ampleur de la crise aux Etats-Unis ne laisse que peu de choix à la nouvelle administration, qui sera déjà confrontée à l’explosion du déficit budgétaire pour financer le sauvetage d’une partie du système financier. En Europe, il deviendra très rapidement évident que sans l’introduction de barrières douanières, à la fois au niveau de l’UE mais très certainement aussi entre les pays de la Zone Euro et les autres, on ne pourra contrecarrer la déflation salariale qui est fondamentalement à la base de la crise. Prétendre aujourd’hui mener des politiques de hausse des revenus salariaux sans en même temps instituer des protections douanières n’est tout simplement pas sérieux.

    2.1. Qui est responsable pour la chute du commerce international dans les années 1930 ?

    Or, ce retour vers le protectionnisme et des mesures de réglementation de la circulation des capitaux est dénoncé dans les milieux néo-libéraux (qu’ils soient « sociaux » ou non) comme le début d’un processus devant nous conduire à la guerre, comme dans les années trente.

    Il est souvent affirmé que les mesures de sauvegarde monétaires et commerciales prises à la suite de la crise de 1929 avaient contribué à l’aggraver en provoquant un effondrement du commerce international La contraction de ce dernier est une évidence, mais ses causes sont complexes. Une étude systématique des chercheurs du NBER montre que les droits de douane (le protectionnisme) n’a eu pratiquement aucun rôle dans l’effondrement du commerce international à partir de 1930. Les deux facteurs déterminants furent l’accroissement des coûts de transport et l’instabilité monétaire . La hausse des coûts de transport est signalée dans une autre étude comme un des facteurs ayant une responsabilité importante dans les flux du commerce international .

  • permalien Eric Herbert :
    18 février 2009 @10h53   « »

    suite ...

    Il faut souligner le rôle dans la contraction du commerce international de la contraction de la liquidité internationale. D’un simple point de vue chronologique, il est évident que ce facteur fut décisif. La contraction de la liquidité est en effet concentrée sur 1930 (-35,7%) et 1931 (- 26,7%). Une mesure simple de la contraction du commerce réside dans le tonnage de fret maritime inemployé. On voit la proportion du tonnage inemployé augmenter rapidement jusqu’à la fin du 1er trimestre 1932 puis baisser (Cf. : Tableau 3). Elle se stabilisera par la suite.

    L’essentiel de la contraction du commerce, telle que l’on peut la mesurer par l’évolution du fret maritime, se joue entre janvier 1930 et juillet 1932, soit avant la mise en place des mesures protectionnistes, voire autarciques dans certains pays. Un événement postérieur à un autre ne saurait en être la cause…
    """

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @11h09   « »

    ERIC HERBERT

    Merci pour votre contribution.
    S’il est vrai que la contraction du commerce mesure par le tonnage inemploye se fit entre 1930 et 1932, il est achifaux que les mesures protectionnistes soient intervenues apres.
    Bien au contraire, ces mesures intervinrent des le Smoot Hawley Tariff act de 1930
    http://en.wikipedia.org/wiki/Smoot-Hawley_Tariff_Act

    qui augmenta de 60% les droits de douanes sur 3200 produits a l’importation, en les quadruplant.
    La reponse universelle des autres puissances fit chuter le commerce mondial, comme vous le dites dans les annees suivantes 1930-1-2.

    Si on reviens a nos jours, la crise actuelle a un seul responsable : la non competitivite des salaires occidentales par rapport a l’Asie (qui continue sa croissance). La seule issue est donc une necessaire deflation salariale en Occident, et le protectionnisme est la derniere mesure a prendre. Elle priverait l’Occident des exportations, en l’enfermant en une enclave de marches satures, ou la destruction de toute activite economique serait assuree.

  • permalien Donald Duck :
    18 février 2009 @11h23   « »

    @habsb, 1 2 3 et les autres

    merci de déformer mes propos, pour les reprendre à votre compte, mais il ne fallait pas vous donner cette peine.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @11h34   « »

    Excellent ce texte de Sapir, quel brillant économiste !
    Merci pour le lien E. Hebert. Il a raison de souligner le négationnisme des idéologues libéraux, tout en amenant le débat vers l’essentiel :

    "C’est en particulier cette menace permanente du dumping fiscal qui conduit les membres de l’UE à donner un rôle de plus en plus important à un impôt comme la TVA (avec même la variante dite « TVA Sociale »). Aujourd’hui, baisser la TVA, ce qui serait une manière de redonner aux ménages les plus pauvres du pouvoir d’achat et les aider à recouvrer leur solvabilité, reviendrait à détaxer en partie les produits importés, et contribuerait à aggraver les effets de déflation salariale. Des mesures de protection douanière, y compris au sein même de l’Union Européenne à travers le mécanisme des montants compensatoires monétaires permettraient de cibler spécifiquement les produits issus de pays pratiquant le dumping social, écologique et fiscal. De telles mesures redonneraient une plus grande flexibilité à l’instrument fiscal dans le cadre de la politique économique nationale visant au plein emploi.

  • permalien Eric Herbert :
    18 février 2009 @11h36   « »

    "ces mesures intervinrent des le Smoot Hawley Tariff act de 1930 "
    Je ne sais pas trop quoi répondre à ça, je ne connais rien à l’histoire du protectionnisme US des années 30. Cela étant dit la question n’est pas de savoir s’il y a eu des amorces de politique protectionniste avant l’effondrement du commerce maritime mais si elles ont eu un effet.

    "Si on reviens a nos jours, la crise actuelle a un seul responsable : la non competitivite des salaires occidentales par rapport a l’Asie (qui continue sa croissance). La seule issue est donc une necessaire deflation salariale en Occident, et le protectionnisme est la derniere mesure a prendre. "

    C’est terrifiant. L’origine profonde de la crise actuelle est déjà la déflation salariale qu’ont connus les salariés des pays capitalistes avancés mis en compétition par le refus d’homogénéiser les conditions sociales. L’équipe Clinton à l’origine des "facilités" de crédit qui sont l’amorce de la crise d’aujourd’hui a pris cette voie par pur conformisme au modèle ambiant. Il était hors de question de casser la croissance à l’oeuvre à l’époque et il fallait pourtant bien que les gens continuent à consommer malgré la baisse de leurs revenus. La seule solution (en écartant bien sur la remise à plat du commerce mondial) c’était de remplacer les revenus par du crédit. La déflation est un problème pas une solution.

    Par ailleurs vu la dépendance de la production Chinoise à l’exportation je ne vois pas très bien comment ils pourront maintenir une croissance extraordinaire.

    " La seule issue est donc une necessaire deflation salariale en Occident"
    On commence par vous ?

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @11h40   « »

    AIO
    "Des mesures de protection douanière, y compris au sein même de l’Union Européenne à travers le mécanisme des montants compensatoires monétaires permettraient de cibler spécifiquement les produits issus de pays pratiquant le dumping social, écologique et fiscal."

    Et vous imaginez que ces memes pays ne retorqueraient pas par des mesures equivalentes, qui vont conduire a une paralysie progressive du commerce ?
    Plus de roquefort, champagne, parfums, pneus, Airbus, voitures, TGV exportes : on ne vendra plus qu’en France.
    Et je veux bien voir a qui, du moment que les employes des societes qui exportent seront tous licencies.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @11h45   « »

    "On doit ajouter qu’elles ne sont pas contradictoires avec une logique de solidarité européenne. Les sommes collectées par ces montants compensatoires, au lieu d’aller dans les budgets des États les collectant pourraient soit alimenter les Fonds Structurels Européens soit alimenter une caisse spéciale d’aide aux pays de l’UE souhaitant faire progresser leur législation sociale et écologique pour converger avec les pays les plus avancés."

    Sapir J. Article cité.

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @11h49   « »

    ERIC HERBERT
    "" La seule issue est donc une necessaire deflation salariale en Occident" On commence par vous ?

    Je suis volontaire, car je prefere etre paye de facon durable, plutot que n’etre plus paye.
    Les salaires occidentaux ne sont pas durables, ils viennent d’une epoque ou la concurrence asiatique etait limitee aux production de qualite infime.
    Exactement comme pour l’ecologie, on a un probleme de developpement durable. On a aujourd’hui le choix si s’enteter dans des retributions absurdes qui comportent la delocalisations des activites, ou retrouver la competitivite pour des activites durables.

    Vous voyez bien que face aux licenciements et aux delocalisations, certains ne savent invoquer que le protectionnisme. Mais comme en 1930, le protectionnisme ne peut qu’empirer les choses. Car ce sera reciproque, et l’Occident y perd davantage car ses marches sont satures.

    La deflation est la solution, et d’ailleurs l’autoregulation des marches est en train, tres doucement, de la mettre en place.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @12h16   « »

    @Eric :
    C’est vrai que le texte de Sapit est un excellent complément, avec le coup de grace :

    "Il apparaît donc que, face à la crise qui se développe aujourd’hui, la combinaison du protectionnisme et d’un retour à des systèmes de contrôle sur les capitaux, de manière à stabiliser la convertibilité des monnaies sur la base des seules transactions commerciales de biens et services, apparaît comme la base de toute solution, comme ce fut le cas après la crise des années 1930. Mais, comme en 1944, une telle position ne peut que se heurter à l’opposition des Etats-Unis. Ceux-ci combattirent sans relâche les propositions de Keynes et imposèrent à Bretton Woods un système qui montra rapidement ses faiblesses."
    Sapir op. cit.
    Ex-cel-ent

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @14h29   « »

    AIO
    "apparaît comme la base de toute solution, comme ce fut le cas après la crise des années 1930"

    deformation caricaturale de l’histoire, quand on sait que aucune mesure n’a pu endiguer la crise des annees 30, bien au contraire exacerbee par les mesures protectionnistes et par l’endettement etatique. Encore en 1939, apres 10 ans de control etatique, New Deal, protectionnisme, interdiction de la propriete privee d’or, etc
    eh bien le chomage US flirtait encore en 1939 avec le 17% soit 3 fois plus qu’aujourd’hui.
    Le New Deal rooseveltien fut un colossal echec, et seule la 2eme guerre mondiale a permit de redemarrer l’economie au prix des massacres qu’elle a amene.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @15h22   « »

    "Il est souvent affirmé que les mesures de sauvegarde monétaires et commerciales prises à la suite de la crise de 1929 avaient contribué à l’aggraver en provoquant un effondrement du commerce international La contraction de ce dernier est une évidence, mais ses causes sont complexes. Une étude systématique des chercheurs du NBER montre que les droits de douane (le protectionnisme) n’a eu pratiquement aucun rôle dans l’effondrement du commerce international à partir de 1930. Les deux facteurs déterminants furent l’accroissement des coûts de transport et l’instabilité monétaire . La hausse des coûts de transport est signalée dans une autre étude comme un des facteurs ayant une responsabilité importante dans les flux du commerce international ."
    Sapir, Op. cit.

    La lecture rétrospective de la contraction du commerce international des années 1930 qui accuse les politiques protectionnistes et les dévaluations se trompe (de bonne ou de mauvaise foi) de cibles. Mais ceci n’épuise pas les arguments de ceux qui veulent à tout prix éviter une remise en cause et du libre-échange et de libéralisation des mouvements de capitaux.
    Idem.

    "Certains d’entre eux en arrivent à prétendre que les mesures économiques protectionnistes prises à la suite de la crise de 1929 auraient été les causes de la seconde Guerre Mondiale[17]. Il faut, pour user d’un tel argument, soit une profonde méconnaissance de la nature du Nazisme et du Fascisme - il y a dans l’Allemagne Nazie une dimension pathologique spécifique [18] - soit une mauvaise foi qui est du même ordre que celle des auteurs Négationnistes. Le Nazisme n’est pas une radicalisation du nationalisme allemand de la période de Guillaume II, mais sa négation[19]."
    Deja cité.

    CQFD !
    C’était donc bien le coup de grâce

  • permalien Eric Herbert :
    18 février 2009 @15h25   « »

    En fait il est même des auteurs pour prétendre que les US ne sont jamais sortis de la crise. C’est à dire que la course au complexe militaro industriel déclenché pour sortir de la crise à la fin des années 30 s’est emballé jusqu’à devenir totalement incontrolable et finalement provoquer la crise de structure dont les US sont aujourd’hui victime. Voir pour cela Ph. Grasset et son journal dedefensa.org

    Vous acceptez vraiment de subir une déflation ? Pourtant cela veut dire diminution radicale de tous les revenus, c’est à dire encore la fin de l’accès au soin, à l’éducation etc jusqu’à arriver au niveau social le plus bas que l’on puisse trouver puisque dans une économie capable de fournir une concurence mondiale. Vous voulez vraiment vivre comme un chinois de la campagne qui vient travailler quelques mois comme un forçat dans la ville ? J’en doute. Et je ne le souhaite à personne.

    Pour Sapir, voila quelques references :

    http://www.monde-diplomatique.fr/20...
    article du diplo sur les mythes fondateurs de la concurence

    http://www.dailymotion.com/video/x6...
    très bonne vidéo sur la mécanique de la crise

    http://cemi.ehess.fr/document.php?id=981
    des documents de travail du groupe de recherche CEMI dont il fait parti

  • permalien Eric Herbert :
    18 février 2009 @15h34   « »

    ah et j’ai oublié le (très bon) blog d’André Gunther sur lequel depuis le début de la crise Sapir publie des articles "à chaud"

    http://www.arhv.lhivic.org/index.ph...

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @15h50   « »

    ERIC HERBERT
    " Vous voulez vraiment vivre comme un chinois de la campagne qui vient travailler quelques mois comme un forçat dans la ville ? J’en doute. Et je ne le souhaite à personne"

    Vous savez, entre le parisien du 6eme et le chinois de campagne il y a toute une palette de nuances et la deflation ne vous amenera forcement jusqu’au fond de l’echelle planetaire.
    On ne peut songer pour un seul instant a retrouver l’equilibre planetaire en amenant des milliards d’asiatiques au niveau de vie du parisien aise.
    Donc le niveau de vie moyen (qui a l’equilibre sera bien le meme sur toute la planete, en vertu de ces memes principes egalitaires que vous soutenez et de ceux d’autoregulation qui regissent le marche) se situera a terme quelque part au milieu entre deux extremes.
    Quand l’europeen trouvera sa place dans cette echelle, une place qui correspond a la valeur qu’il apporte a l’economie mondiale, alors le chomage va disparaitre, car le capital retrouvera son interet a embaucher des europeens.
    Avez-vous d’autres solutions ?

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @15h58   « »

    AIO
    "Une étude systématique des chercheurs du NBER montre que les droits de douane (le protectionnisme) n’a eu pratiquement aucun rôle dans l’effondrement du commerce international à partir de 1930. Les deux facteurs déterminants furent l’accroissement des coûts de transport et l’instabilité monétaire ."

    Difficile de repondre a une etude qui n’est pas cite, et qui ne propose aucun argument a soutien de sa these.
    On voit tres mal le role de l’instabilite monetaire dans l’effondrement du commerce mondial. Ces 6 dernieres annees ont vu une tres forte instabilite, avec l’euro qui a littealement double sur le dollar, et le commerce mondial a ete a ses maximum historiques.
    D’autre part, le commerce mondial a commence a caler fin 2008, avec l’effondrement des couts de transport (Baltic Dry Index) ! Donc le correlations proposees sont tres difficiles a prouver.
    Beaucoup plus aisee certainement la preuve d’un effondrement a cause des mesures protectionnistes, comme le Smoot Hawley Tariff Act de 1930, qui fit chuter le commerce precisement en 1930, 1931, 1932.

    Qu’il ne suffise pas de faire du copier coller pour discuter d’histoire economique ?

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @16h18   « »

    C’est "difficile" en effet "on (?) voit très mal". Effectivement.

    C’est pour ça qu’il y a des économistes, sérieux, diplômés, reconnus comme tels dans la discipline qui ne travaillent pas pour des monstres économiques ; et il y a des prêcheurs, des commissaires de l’agit-prop, des libéraux staliniens comme le dit Sapir, coiffé d’un toupet sans pareil, manipulant chaque mots, insultant au passage leur haine dégoulinante, utilisant un populisme déshonnorant type Tatcher ou Reagan, avec l’arrogance malplacé consubstantielle au néophyte et à l’économiste Wikipédia...

    C’est pour ça que nous écoutons et discutons les premiers, et c’est pour ça que nous raillions les seconds et les laissons dire, même s’ils parasitent nos discussions en déformant tout ce qu’il est possible de déformer.

    Mais pour les seconds "c’est difficile", c’est vrai.

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @16h36   « »

    AIO

    la petite difference entre nous, qui n’echappe pas aux lecteurs du blog, est dans les mots.
    Moi, je vous parle de Smoot Hawley Act, de Baltic Dry Index, de correlation...
    Vous, vous parlez de toupet, de railler, d’arrogance.
    Le jour ou vous accepterez de sortir finalement un seul argument, alors vous serez pris en meilleure consideration par ceux qui lisent le blog et n’interviennent pas.
    Bien a vous !

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @16h56   « »

    @ Eric & à tous d’ailleurs :

    Cette article-là est excellent, A. Sapir y explicite la crise sous un angle dynamique, comme il est un peu moins bourdieusien que Lordon (+ socio politique et philosophie politique que sociologie structurale, enfin c’est mon point de vue), ça fait un excellent complément.

    http://www.arhv.lhivic.org/index.ph...

    Habsb : respirez un peu, la machine à affabulations s’emballe de manière incontrôlée. Désolé, de railler l’imposture et l’incapacité au débat. C’est typiquement français, "cigale", "fonctionnaire"... , disons, pour résumer, fénéants. Ce sont vos " arguments ", mon ami, qui revèlent d’une dextérité épistémique que le monde entier nous envie. On n’a pas fini de se marrer avec un gaillard pareil !

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @17h05   « »

    AIO

    "On n’a pas fini de se marrer avec un gaillard pareil !"

    Si vous saviez comment on s’amuse nous, ici a Dauphine a vous lire.
    D’ailleurs j’ai presque gagne le pari que j’ai fait...

  • permalien vincent :
    18 février 2009 @18h31   « »

    A propos de l’exemple sur les télécoms, qui ne contient pas que des inexactitudes, loin de là, il faudra cependant nous expliquer pourquoi l’intérêt du citoyen réside forcément dans un fournisseur de réseau et de service distincts, et pourquoi le fournisseur de service doit forcément être privé.
    Jusqu’à la furie des privatisations, les télécoms étaient publiques, la construction du réseau était financée par la facturation des services, lesquels demeuraient à un tarif attractif. Et cela n’a pas empêché la France d’être à la pointe pour le déploiement de réseaux numériques, du RNIS et du Minitel. Bref, un modèle qui marchait et bénéficiait à tous, sauf aux rentiers qui s’engraissent aujourd’hui sur le dos des salariés et des "clients" d’Orange..

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @19h29   « »

    VINCENT

    Bonjour,
    merci pour votre attention
    la raison de mettre en concurrence plusieurs fournisseurs, est liee au maintien de leur efficacite en termes de tarifs et offre de services.
    Il n’est pas du tout necessaire que ces fournisseurs soient "prives". Ils pourraient a la limite etre tous "publics", c’est a dire de propriete d’Etats souverains differents. Mais l’important est qu’il soient en veritable concurrence (pas comme EDF et GDF, marionnettes du gouvernement francais).
    Seule la concurrence peut amener a la deflation des tarifs et a l’amelioration des services.
    Pour ce qui concenne les tarifs, il suffit d’observer que les tarifs francais dans le mobile, ou la concurrence est tres limitee, sont parmi les plus fortes au monde.
    Autre example des bienfaits de la concurrence, la chute des tarifs aeriens apres l’arrivee de EasyJet et RyanAir, et tous ces desastres aerien que AirFrance preconisait avec les low cost, on en a vu aucun.
    On espere que l’arrivee de la concurrence des operateurs de chemin de fer fasse descendre egalement les tarif dans ce domain.
    Pour ce qui concerne les services, il suffit de remarquer que malgre l’avance prise avec le Minitel, on a du attendre des pays a forte concurrence l’innovation de l’Internet : quel interet avait FT a laisser tomber la vache a lait Minitel ?

  • permalien J. Halpern :
    18 février 2009 @19h33   « »
    L’importance de la question des taux de change

    Le principal filtre entre les économies nationales et le "marché" mondial devrait être le taux de change. Établi à un niveau adapté, il révèle les avantages comparatifs réels de chaque pays. Toute importation se compense par une exportation. Évidemment cela n’a rien à voir avec la situation actuelle où les taux de changes résultent des mouvements incontrôlés de capitaux et des politiques mercantilistes de certains États (Chine...) comme Sapir le montre très bien. Ne parlons pas de la zone Euro où une harmonisation monétaire artificiel crée une concurrence monstrueusement distordue entre structures sociales hétérogène, sans possibilité de correction monétaire, tout l’ajustement pesant sur l’emploi et les salaires. De ce point de vue, le "libre-échange" de l’UE est bien le faux nez d’une politique de déflation salariale et de démantèlement des protections sociales. C’est pour cela que je vois très mal comment s’accommoder de l’Euro.
    Les taux de changes doivent servir d’"écluses" pour les échanges internationaux, et ceci suppose un contrôle strict des mouvements de capitaux. Et tant que le reste du monde n’adopterait pas une telle politique, celle-ci devrait être complétée par des protections compensatoires. Judicieusement menée, elle ne mènerait pas forcément à restreindre les échanges de marchandises, mais à les rapprocher des hypothèses fondatrices de Ricardo.
    Je ne prétends pas que ce serait suffisant pour corriger tous les biais (sociaux, écologiques, etc.) du commerce international, mais cela nous en rapprocherait considérablement.

    http://bloc-notesdejoelhalpern.haut...

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @19h43   « »

    VINCENT (2)

    Or si les fournisseurs se doivent d’etre differents et en concurrence pour les raisons deja exprimees, le reseau, lui, il ne peut pas l’etre.
    D’abord car dupliquer les reseaux est excessivement onereux (il serait deja excellent d’en avoir un seul en fibre vraiment partout - le verrai-je de mon vivant ?).
    En suite, parce que un reseau possede et gere par un operateur prive ou gouvernement etranger, pose d’evidents problemes de securite nationale.

    Ce discours devrait etre applique a toutes les infrastructures strategiques : aeroports, autoroutes, voies ferrees, reseau electrique, reseau gazier, reseau telecom, fixe et mobile : tout cela devrait etre possede et gere par l’Etat.
    Les EXPLOITANTS de ces reseaux, eux, devraient ressortir du domain concurrentiel.
    Ils paieraient une concession a l’Etat pour l’utilisation du reseau, en pratiquant des tarifs d’acces aux utilisateurs. De cette facon, le fournisseur peu efficaces n’auraient pas un business modele durable, et seuls resisteraient ceux qui acceptent un faible benefice (= difference entre les tarifs encaisses et la concession a payer a l’Etat).
    Le fournisseur plus efficace pourrait tres bien etre une societe australienne, pourquoi pas, qui alors evidemment embaucherait en France (= creation d’emploi, et utilisateurs contents car bas tarifs).
    Bien evidemment, les politiciens perderaient la main mise et le controle sur les dirigeants du fournisseur, qui ne seraient plus par example pour EDF les copains de la loge,
    mais de bons dirigeants d’autres pays.
    Voila pourquoi ce ne sera jamais fait....

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @19h54   « »

    HALPERN

    L’hypothese d’une integration europeenne demarree avec la monnaie unique etait et reste celle d’une successive integration economique et sociale du subcontinent europeen.
    Comme vous le reconnaissez, on ne peut avoir une seule monnaie et 27 economies.
    Ce qui implique que les structures economiques et sociales doivent aussi s’integrer, avec une harmonisation sociale qui ne peut que se faire dans le sens souhaite par la majorite des pays.
    Cela doit etre bien clair aux pays comme le notre qui ont longtemps accepte une competitivite moindre et une faiblesse commerciale a l’export en echange de protections plus fortes. Dans l’impossibilite de jouer sur le levier du change, ni du protectionnisme, il faudra bien se rendre competitif en Europe en terme de salaire et discipline sociale.
    Ou alors mieux vaut renoncer a l’integration europeenne, et forcer la voie hors de l’Euro, en retrouvant notre souverainete monetaire.

  • permalien Dan :
    18 février 2009 @20h25   « »

    @ habsb
    Quel acharnement dans le déni de réalité !
    La seule question économiquement sérieuse est celle de la répartition des richesses.
    L’argent est le système sanguin de l’économie, il se doit d’irriguer l’ensemble du corps social dans des proportions où chacun puisse a minima répondre à ses besoins fondamentaux.
    En grossissant le trait, on dira que donner du pouvoir d’achat aux petits va stimuler la consommation alors qu’un surplus de pognon octroyé aux gros stimulera la spéculation avec les effets négatifs connus (pressions sur les salaires,licenciements boursiers...)
    Alors, cercle vertueux ou vicieux tel est le choix de société auquel nous sommes plus particulièrement confronté aujourd’hui

  • permalien habsb :
    18 février 2009 @20h38   « »

    DAN
    Tout ce que vous dites est vrai, mais il n’est pas banal de "donner du pouvoir d’achat aux petits". Comment proceder ?
    Vous augmentez de force les salaires : les commercants augmenteront leurs prix en reaction, et le pouvoir d’achat reste le meme.
    Vous ponctionnez les entreprises par plus d’impots : il y aura donc moins d’investissement et moins d’embauches.
    Vous sanctionnez les classes moyennes-hautes par plus d’impots : la consommation flanche et les entreprises se doivent de licencier.

    la seule facon que je vois de defendre les "petits" est celle de garantir les conditions d’un emploi stable, donc d’un salarie qui a du sens economiquement dans le marche mondial. Aujourd’hui la productivite d’un salarie francais n’est pas 20 fois celle d’un indien, le salaire si.
    Voila la seule et unique source des problemes.

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @20h54   « »

    C’est bizarre, je croyais que c’était le blog de lordon ici ? Ce n’est pas le cas ? J’ai l’impression que quelqu’un en a fait un territoire des bénéfices secondaires (en termes analytiques). Une réalisation de l’identité qu’on voudrait avoir, quand la sienne n’est pas acceptable.
    L’ami habsb nous fait encore une loghorée dont il a le secret. Conseillons-lui, en tout cas, de demander à Dauphine de lui payer un clavier avec des accents. Quand on joue avec le feu, on finit par se brûler, pris en flagrant délit d’affabulation. Enfin dans quelques minutes il aura une chaire au MIT après avoir représenté légitimement la foule silencieuse de ce blogue. Attention c’est une atteinte aux droits de l’homme. Pitoyable.

    Enfin c’est quand même dommage qu’un fou libéral ait pris en otage ce site pour y faire régner une terreur propagandiste. Surtout quand on connaît ses objectifs initiaux.

  • permalien jmarc :
    18 février 2009 @20h59   « »

    habst, vous écrivez : "la seule façon que je vois de defendre les "petits" est celle de garantir les conditions d’un emploi stable".
    Mais en fait, vous parlez de quel pays qui applique la politique que vous dites ?

    Vous écrivez aussi : "Pour ce qui concenne les tarifs, il suffit d’observer que les tarifs francais dans le mobile". Or il y a plusieurs opérateurs en concurrence, non ? Pas assez ? Combien faut-il de concurrents pour que ça soit vraiment "concurrentiel" ?

    Je dis ça, je ne suis pas spécialiste, j’essaie juste de comprendre ce que je peux en économie, mais quand même...

    L’article, lui, me paraît clair, et même brillant.

  • permalien
    18 février 2009 @21h57   « »
    Un vrai débat

    Je rêve d’assister à un vrai débat public en "prime time" entre Frédéric Lordon et un Christine Lagarde ou un Dominique Strass-Kahn !
    J’aimerais vraiment voir leur réaction face à cette logique qu’on ne leur oppose jamais.
    Je rêve...

  • permalien Nicks :
    18 février 2009 @22h43   « »

    habsb

    Juste une remarque préalable : il semble que votre pseudo sert à plusieurs auteurs. J’ai nettement remarqué les différences de style. On passe d’un français assimilable à du natif à une expression clairement malaisée d’un non francophone originel. Ce n’est certes pas une critique mais il serait fair-play de vous présenter comme un collectif, ce que vous avez commencé à laisser filtrer par ailleurs, puisque nous savons maintenant d’où vous écrivez, à savoir de Dauphine, haut-lieu de la propagande néolib en France, repaire de "nerds" de l’économie.

    Pour le reste, votre ode à la concurrence sur des réseaux publics est bien sympathique mais à terme la concurrence aboutit au maintien du plus fort par absorption des plus faibles. L’aboutissement de la concurrence est donc le monopole, d’autant plus préjudiciable quand il est privé car non soumis au contrôle citoyen. M’agiter une loi antitrust ne me fera pas grand peine, Microsoft par exemple ayant un peu de peine à émouvoir par sa situation miséreuse.

    Je vois que vous n’avez même pas soutenu les aspects bénéfiques du tout privé, puisque l’usage a largement démontré que sur les secteurs à forts investissements (énergie, transport ferroviaire), l’ouverture à la concurrence s’est soldé par une hausse des coûts et une baisse de l’efficacité (électricité aux USA, en Allemagne par ex), parfois mortelle (cf trains en Grande-Bretagne)

    Un petit lien vers une analyse tout sauf marxiste léniniste :

    http://www.cairn.info/article_p.php...

    Vous viendrez ensuite m’expliquer pourquoi le monopole de la SNCF n’a pas empêché l’industrie du rail française d’être à la pointe dans le monde, pourquoi, depuis précisément qu’on a confié le résau à RFF (pas rentable et restera à l’Etat) et l’exploitation à la SNCF (rentable et futur entreprise privée), les prestations de notre brave société des chemins de fer n’en finissent pas de se dégrader.

    Hé oui, car voyez vous le problème n’est pas lié qu’à la concurrence, principe sanitaire invalidé à peu près dans la même proportion qu’il est vérifié, mais à la rétribution des investisseurs, au ROE et pour résumer à une logique profitable qui ne visera jamais le bien commun.

    On en revient donc systématiquement (c’est le cas de le dire) au questionnement de la structure, ce que fait Frédécric Lordon depuis le début sur son blog et que vous vous ingéniez de façon assez pataude et grossière à éviter.

  • permalien Nicks :
    18 février 2009 @22h44   « »

    habsb (suite)

    Il s’avère que les crises majeures sont toujours non le fruit d’une intervention trop grande des pouvoirs publics mais bien au contraire d’un laisser faire voire d’un détricotage structurel (libéralisations), que les régulations, c’est à dire la volonté toute apparente de contrôler une matrice qu’on a dessinée pour qu’elle ne soit pas contrôlable, ne peuvent évidemment de ce fait infléchir ou même limiter.

    La crise financière qui a provoqué la crise tout court, comme l’explique très bien notre hôte, est donc la résultante d’un système quasi autonome et non pas le produit d’une quelconque intervention étatique, intervention de toutes façons ostensiblement repoussée avec dégoût par les acteurs du système, jusqu"à la grande panique qui voient les banques et les financiers, toute honte bue, réclamer l’épaule protectrice de L’état obèse, soudain devenu aussi attractif qu’une pin-up aux rondeurs célébrées. La faillite de Fannie Freddie devant quasiment tout à la logique du capitalisme financiarisé (appelation incomlète pour Lordon mais c’est plus simple à écrire), à savoir le court-termisme aveugle, la confiance absolue dans des modèles mathématiques qui ne savent que gérer le temps calme, la pusillanimité interessée des agences de notation, vivant sur la bête. La seule leçon qu’on peut tirer de l’effondrement des deux sociétés géantes de refinancement, c’est bien que le mariage entre le public et le privé donne lieu à des monstruosités. Cela n’empêche que ces sociétés étaient privées avec une gestion idoine : petitesse et décadence du management...

    Bien entendu je ne défendrai pas Clinton ici, mais lui faire porter le chapeau du crescendo dans l’extension du crédit c’est un peu léger comme argument quand on sait de quand date la course à la consommation et l’endettement comme pilier économique aux USA. Vous même d’ailleurs n’hésitez pas à remonter à Kennedy et Johnson, puis au New Deal tant et si bien que vous allez finir par buter sur les causes de la crise de 29, bouclant ainsi la boucle qui pendra haut et court vos arguments spécieux.

  • permalien Nicks :
    18 février 2009 @22h47   « »

    habsb (fin)

    Pour finir, j’aurais une question. Si on baisse les salaires en occident, il s’ensuit forcément soit une baisse de la consommation et donc des échanges mondialisés ou non, ou une hausse très importante des heures travaillées pour compenser la perte de revenus. A partir de ce scenario peuvent en partir d’autres : soit la population n’accepte pas de voir ses conditions de vie se dégrader dans d’aussi grandes proportions et une réponse politique se fait jour, soit les gens s’adaptent mais forcément n’ont entre autres, plus de loisirs, plus le temps de s’occuper de leurs enfant d’où baisse de la natalité ou au contraire, font des enfants pour avoir une force de travail, d’où une concurrence plus féroce pour l’accession aux emplois, une recrudescence des violences sociales et in fine, une réponse politique adaptée. Puisque dans votre système, elle ne peut-être sociale (intervention de l’Etat dans l’économie) alors elle sera répressive.

    Dans tous les cas, votre système génère une violence telle que l’illusoire rattrapage des pays émergents ne pourra s’effectuer avant que les populations occidentales ne provoquent une réaction politique potentiellement génératrice de chaos.

    En vérité, la solution ne peut passer que par un partage légalisé des richesses, partage qui est possible puisque les inégalités n’ont jamais été aujourd’hui aussi forte dans les pays de l’OCDE (la France vivant encore sur son système archaïque fait exception avec les pays scandinaves)(voir rapport OCDE croissances et inégalités 2008). Pour qu’une organisation aussi peu bolchevique que l’OCDE s’en émeuve, c’est qu’il y a un léger problème non ?

  • permalien AIO :
    18 février 2009 @23h28   « »

    @ Nick,
    Ne croyez pas ces conneries avec Dauphine, il n’a même pas de clavier français. Il écrit sans accent. C’est du fantasme, ces pulsions en forme d’écriture qui reviennent aux mêmes lieux communs comme dans les spirales en sont un exemple. S’ils sont plusieurs, ils sont plusieurs dans le même intérieur. De surcroît, ne pas être natïf n’implique pas une mauvaise maîtrise du français. C’est même parfois le contraire. Je ne sais pas dire si c’est du spam ou du spasme.

    Je dois vous dire qu’en réfléchissant là maintenant, je me suis rappelé qui était Strauss-Khan. Strauss-Khan c’est un socialiste. Ca m’est revenu. Parce que je crois que les socialistes sont allés si loin dans le néolibéralisme qu’ils sont aujourd’hui sans matrice philosophique. Donc on est bloqué. Alors c’est bizarre de voir que c’est la droite qui est devant elle. Sans sédition, ils n’iront nul part. Et je crois qu’ils sont prêts à nous emmener au fond.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @08h42   « »

    Jean Marc
    "Or il y a plusieurs opérateurs en concurrence, non ? Pas assez ? Combien faut-il de concurrents pour que ça soit vraiment "concurrentiel" ?"

    La concurrence dans les reseaux mobile en France ?
    Vous avez l’entente des prix orange-SFR, (impossible de fermer au leader mondial Vodafone si on veut etre present sur les autres marches europeens) et le parrain de Sarkozy junior, tel Bouygues. D’apres moi prix et strategies sont discutes aux fetes d’anniversaire de Christian. C’est pour cela que les prix sont plusieurs fois ceux des pays concurrentiels et que la troisieme generation (deployee en masse depuis 7 ou 8 ans ailleurs en Europe) reste confidentielle et chere en France.
    Protectionnisme quand tu nous tiens.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @09h58   « »

    NICKS

    Merci avant tout pour l’attention que vous portez aux problèmes (avec accent pour en finir avec les histoires de clavier..) que je discute. Veuillez trouver mes commentaires ci-dessous.

    "votre ode à la concurrence sur des réseaux publics est bien sympathique mais à terme la concurrence aboutit au maintien du plus fort par absorption des plus faibles. L’aboutissement de la concurrence est donc le monopole"
    Donc pour eviter de finir peut-etre un jour sous un monopole (pas toujours, la grande distribution est un example), on va instaurer d’ores et déjà un monopole o quasi monopole comme laPoste avec ses retards de livraison, SNCF avec ses pertes colossales, ..
    La c’est le malade qui se tue de peur de mourir un jour.

    "Je vois que vous n’avez même pas soutenu les aspects bénéfiques du tout privé, puisque l’usage a largement démontré que sur les secteurs à forts investissements (énergie, transport ferroviaire), l’ouverture à la concurrence s’est soldé par une hausse des coûts et une baisse de l’efficacité (électricité aux USA, en Allemagne par ex), parfois mortelle (cf trains en Grande-Bretagne)"
    Pouvez-vous me citer le dernier accident de train en Grande-Bretagne ? Savez-vous qu’il y en a eu en France aussi, malgré le colossal déficit de SNCF ?
    Pouvez-vous me citer un seul accident d’avion suite a l’ouverture à la concurrence des low-cost, qui ont par contre divisé par 10 les prix pratiqués par Air France sur les billets d’avion ? Connaissez vous tous les accidents et micro-accidents dans les centrales nucléaires d’EDF ?

    "Vous viendrez ensuite m’expliquer pourquoi le monopole de la SNCF n’a pas empêché l’industrie du rail française d’être à la pointe dans le monde, pourquoi, depuis précisément qu’on a confié le résau à RFF (pas rentable et restera à l’Etat) et l’exploitation à la SNCF (rentable et futur entreprise privée), les prestations de notre brave société des chemins de fer n’en finissent pas de se dégrader."
    Simple. le monopole SNCF a tout simplement plombé les comptes et rendu insoutenable la situation financiére de l’entreprise. La séparation effectué est une tentative de sauver la baraque en collant à la collectivité tout le poids de l’infrastructure. C’était inévitable.
    Mais l’argent continue cruellement à faire défaut, en raison de la gestion inefficace et non concurrentielle. L’arrivée des concurrents éuropéens sera assez rude pour SNCF. Quant à la pointe dans le monde, je ne vous suis pas. Essayez donc d’aller de Grenoble a Nice en train, on en reparlera.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @10h00   « »

    NICKS

    "Hé oui, car voyez vous le problème n’est pas lié qu’à la concurrence, principe sanitaire invalidé à peu près dans la même proportion qu’il est vérifié, mais à la rétribution des investisseurs, au ROE et pour résumer à une logique profitable qui ne visera jamais le bien commun."
    C’est juste, mais la concurrence est précisement ce qui oblige les dirigéants a réduire le ROE de l’entreprise, peine les prix trop élevés face à la concurrence, et la sortie du marché. Encore une fois, la faible concurrence dans le mobile ou dans les banques permet des bénéfices assez jouteux des acteurs nationaux dans ces domaines, impossibles dans d’autres pays.

    "Il s’avère que les crises majeures sont toujours non le fruit d’une intervention trop grande des pouvoirs publics mais bien au contraire d’un laisser faire voire d’un détricotage structurel"
    Ceci est faux historiquement. Toutes les crises majeures depuis 1929 au moins, ont été provoquées par une excessive injection de monnaie par les Banques Centrales, qui a gonflé le prix de tous les assets à des niveaux insoutenables. Quand l’ économie ne peut plus suivre, quand les "petits" ne soutiennent plus des prix immobiliers qui relèvent du délire, il y a effondrement.
    Donc c’est précisement un acte maladroit de régulation qui provoque la crise, naturel adjustement d’un organisme qu’on a voulu faire courir trop vite.

    "La faillite de Fannie Freddie devant quasiment tout à la logique du capitalisme financiarisé (appelation incomlète pour Lordon mais c’est plus simple à écrire), à savoir le court-termisme aveugle, la confiance absolue dans des modèles mathématiques qui ne savent que gérer le temps calme, la pusillanimité interessée des agences de notation, vivant sur la bête. La seule leçon qu’on peut tirer de l’effondrement des deux sociétés géantes de refinancement, c’est bien que le mariage entre le public et le privé donne lieu à des monstruosités."
    On y arrive donc ! Les problèmes majeurs de cette crise se sont bien verifiés dans les organismes les plus réglés, et le plus pollués par les partis politiques comme Fannie Mae, Freddie Mac, AIG, Citigroup. Le secteurs privé et vraiment concurrentiel est resté largement à l’écart.
    Nombre de colosses bancaires US loin de la politique sont absolument saines, comme USBancorp, State Street, newYork&Mellon, même en partie Wells Fargo et JPMorgan. Curieux, non ?

  • permalien Oysterhead :
    19 février 2009 @10h00   « »

    Habsb,

    Le protectionnisme nous rend plus pauvre, dites vous. On peut tout à fait protéger son économie sans protéger ses salariés : regardez l’extraversion "moderne" de l’économie allemande avec ses mini, midijob et autres emplois de conducteur de bus à 1,94 euros de l’heure !

    http://www.fr-online.de/in_und_ausl...

    Vous êtes complètement à côté de la plaque, mon pauvre habsb, mais au moins on croit savoir d’où vous parlez... du côté de ceux qui attendent des évènements tels que ceux de la Guadeloupe pour augmenter les bas salaires.

    C’est nettement plus inquiétant du côté de la fausse gauche (l’UMPS comme l’écrit l’hôte de ce blog, Libé version "journalisme couché", "journalisme organique de l’Europe", etc.), qui dénonce le protectionnisme sans faire l’analyse de ces reniements en matière de PROTECTION SOCIALE... fondement historique de la pensée de gauche.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @10h01   « »

    NICKS

    "Bien entendu je ne défendrai pas Clinton ici"
    Il n’est tout simplement pas le seul responsable d’une dérive d’intervention étatique amorcée par la création de la FED par Wilson. Le cabinet Clinton avec son ineffable ministre Rubin est toutefois le créateur de la bulle des subprimes et Credit Default Swaps, secondé certes par des républicains "bipartisan" comme le sénateur Gramm du Texas qui déclara "quand je vois les crédits subprime je pense a l’American Dream", et par des techniciens comme Geithner qui déclara, lui, en 2006 que "subprime et CDS adoptes sous Clinton ont fait leurs preuves et ont permis de distribuer le risque du crédit sur tous les acteurs de l’économie". Le fait que ce personnage soit aujourd’hui le ministre du Trésor montre à quel point on ne puisse rien s’attendre d’une régulation par la politique, si non d’autres dégats plus graves.

    "Dans tous les cas, votre système génère une violence telle que l’illusoire rattrapage des pays émergents ne pourra s’effectuer avant que les populations occidentales ne provoquent une réaction politique potentiellement génératrice de chaos."
    Le risque que vous evoquez est la chose plus intelligente que j’ai lu sur ce blog, et c’est aussi ce qui m’inquiète le plus dans cette crise, depuis Janvier 2008, quand certains indicateurs techniques m’ont fait prendre des fortes positions a la baisse sur tous les marchés.
    Si on va revivre les années 30, comme il est fort probable, on va retrouver les violences sociales et les fascismes genéralisés de ces tristes années, en ésperant seulement échapper à la guerre en vertu de nos armes nucléaires. C’est un gros risque : vous le voyez déjà en Russie et Chine. Un grand homme récemment disparu, Lord Templeton, craignait dans ses derniers jours par dessus tout ce qu’il voyait arriver, ce "creeping socialism" ou autoritarisme étatique, qu’on peut appeller socialisme ou fascisme suivant la carte de parti dans votre portefeuille.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @10h02   « »

    NICKS

    "En vérité, la solution ne peut passer que par un partage légalisé des richesses, partage qui est possible puisque les inégalités n’ont jamais été aujourd’hui aussi forte dans les pays de l’OCDE (la France vivant encore sur son système archaïque fait exception avec les pays scandinaves)(voir rapport OCDE croissances et inégalités 2008). Pour qu’une organisation aussi peu bolchevique que l’OCDE s’en émeuve, c’est qu’il y a un léger problème non ?"
    je suis totalement d’accord avec vous, mais le problème est comment obtenir ce partage. La régulation étatique est ici impuissante. L’outil fiscal est inutile : frapper les entreprises mène au desinvestissment, délocalisations et chomage. Frapper les classes moyennes-hautes mène à la chute de la consommation donc encore au chomage. Et tous les "coups de pouces" au pouvoir d’achat, spécialité de nos court-termistes énarques, ont le simple et lamentable effet d’ajuster à la hausse les prix.
    Tout en étant d’accord avec vous sur la nécessité d’un partage plus équitable, j’estime que il faille étudier longuement sur les moyens d’y arriver.
    Les pistes les plus prometteuses restent tout de meme une légère deflation des salaires pour recréer des emplois, une limitation des salaires des patrons et hauts dirigéants pour remoraliser le travail en entreprise, un régime amincissant pour le secteur public, mais surtout la fin de l’inflation monétaire créee par BCE et Etats avec leurs plans de soutien, monnaie facile, taux a 2% et tout ce qui a provoqué la bulle actuelle.

    Merci et au plaisir de vous relire.

  • permalien BA :
    19 février 2009 @10h59   « »

    « Les actifs toxiques des banques européennes risquent écraser bon nombre de gouvernements de l’Union Européenne. Ils pourraient créer un danger systémique dans le système bancaire de l’Union Européenne, selon une note confidentielle préparée par la Commission Européenne. »

    Article original en langue anglaise :

    The toxic debts of European banks risk overwhelming a number of EU governments and may pose a “systemic” danger to the broader EU banking system, according a confidential memo prepared by the European Commission.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/...

  • permalien Phig :
    19 février 2009 @11h00   « »

    Excellent article de Frédéric Lordon. Oui, la concurrence libre et non faussée, c’est du protectionnisme de structure. L’empire britannique avait déjà fait le coup au XIXe siècle, employant la cannonière s’il le fallait pour faciliter l’abaissement des barrières douanières. Ils furent alors traficants de drogues, lesquelles drogues provoquèrent la décadence de leurs "partenaires commerciaux"... drogues au sens propre et figuré.

  • permalien EspritLibre :
    19 février 2009 @11h11   « »
    La « menace protectionniste », ce concept trop plein de ... troll

    Bonjour M. Lordon,

    Tout d’abord bravo pour vos livres, très accessible et abordables à tous les niveaux (format, discours, style et prix).

    J’aurais bien voulu lire les commentaires, car il y a parfois de bonne questions et des précisions apportées intéressantes.

    Hélas, tous ces éléments intéressants sont rendus inaccessibles par la présence d’un "troll" : troller ici = répondre systématiquement à toutes et à tous, dans une contradiction systématique et noyée dans des éléments pseudo-techniques alors que ce blog n’a pas forcément vocation à aller dans le fin fond des détails, mais discuter des idées, des principes et des schémas qui sous-tendent le fonctionnement de l’économie.

    Ce troll Habs représente 1 post sur deux, et de ce fait "neutralise" en partie votre travail qui consiste à émettre des idées et les voir discutées "loyalement". Ce n’est plus de la "démocratie de la discussion", mais de l’obstruction et du démontage systématique.

    Je vous demande donc de bien vouloir passer le mot à l’équipe technique du monde diplo afin que ce type de comportement n’ait dorénavant plus lieu :
    - soit en bannissant le(s) trolleur(s)
    - soit en permettant un nombre limité de réponses sur votre blog, par personne (même adresse email, même adresse IP etc).

    Cordialement,

    EspritLibre

  • permalien Djac Baweur :
    19 février 2009 @11h14   « »

    >Nicks, jmarc, AIO, et les autres...

    Laissez donc tomber avec l’ineffable habsb, c’est parfaitement inutile, voire même contre-productif.
    On est devant un cas classique rencontré sur internet, celui du troll-obsessionnel-qui-a-toujours-raison. Il(s) reviendra(ont) dix fois, cent fois, à reprendre chacune de vos moindres phrases pour montrer ô combien il a plus raison que vous et sait mieux. Ce n’est pas de la discussion, ce n’est pas un partage de connaissance, c’est de la compulsivité obsessionnelle : à part consulter un psy, il n’y a rien à faire ; et en termes de commentaires de blog, le mieux à faire est de laisser tomber - comme on dit, DON’T FEED THE TROLL.

    Son besoin, c’est d’avoir le sentiment d’exister, et d’avoir le sentiment de démontrer au monde entier combien ses thèses sont subtiles et vraies. Par conséquent, lui répondre ne fait que nourrir son sentiment et sa compulsivité à sur-répondre. Quoi d’autre attendre de quelqu’un qui vient sur le blog de F.Lordon, en toute connaissance de cause des thèses qui y sont défendues, pour défendre une sorte de caricature de tout ce qui y est précisément combattu, sinon de la pure provocation, pour jouir de la réaction des autres ?

    Cette compulsivité même, au-delà de toute argumentation, suffit à le disqualifier ; il se demande quelque part, je crois, comment les lecteurs silencieux jugent ses propos - la réponse est : pathétique.

    En attendant, j’en profite pour remercier F. Lordon (si jamais il lit encore les commentaires trustés par le troll), depuis ses interventions sur Là-bas si j’y suis jusqu’à son dernier livre, sa verve mordante et ses analyses précises et fouillées sont vraiment précieuses. Merci, donc.

  • permalien Djac Baweur :
    19 février 2009 @11h17   « »

    >Espritlibre : ha ben décidément, les grands esprits (libres) se rencontrent !

  • permalien vincent :
    19 février 2009 @11h31   « »

    Habsb

    Désolé du caractère carrément asynchrone de cette discussion, mais je n’accède à internet que rarement dans la journée, eu égard à mes activités professionnelles très prenantes.

    Merci de votre réponse détaillée et argumentée. Mais elle ne m’a pas pleinement convaincu. A mon avis vous prêtez à la main invisible du marché et à la concurrence des vertus qu’elles n’ont pas, ce que vous reconnaissez d’ailleurs à propos de l’oligopole actuel de la téléphonie mobile.

    En fait, du point de vue de l’usager des services, ce qui compte c’est qu’il ait accès à des services de qualité et à un tarif convenable. Pas la façon dont cette qualité et ce tarif sont déterminés. La concurrence est un moyen pour y parvenir, mais pas le seul. Un autre moyen, tout aussi efficace (voire plus !), consiste à établir des normes ou des cahiers des charges contraignants avec des moyens de coercition associés. Si on revient à une situation pas si lointaine que cela après tout, l’Etat s’est très bien chargé de définir les normes et les tarifs pour des services aussi importants que le pain ou l’essence. Et à l’époque cela ne choquait personne, et en plus les tarifs n’étaient pas prohibitifs.

    Pour en revenir à l’exemple des télécoms (que je connais très bien, c’est mon boulot), si FT ne s’est pas lancé dans l’internet, c’est aussi et surtout parce qu’à l’époque il était déjà dans les faits complètement affranchi de la tutelle publique, qui n’a jamais su ou plutôt voulu lui imposer une telle réorientation. Il faut dire que depuis 1997, l’Etat est actionnaire de FT, et privilégie son rôle d’actionnaire (les dividendes !). Même quand il avait 80 % des actions, il n’est jamais intervenu pour imposer une orientation à la direction de FT. Bref, ce qu’on vit actuellement n’est pas la conséquence d’un état qui aurait bridé la concurrence dans le secteur, mais bien plutôt d’un état qui a REFUSE de faire son travail de tutelle de l’opérateur autrefois public (en se défaussant au passage de ces prérogatives vers l’ART puis l’ARCEP, cet organisme étant dirigé par des intégristes de la concurrence libre et non faussée).

    A propos des réseaux, où je partage votre avis sur la nécessité de la mainmise publique, savez-vous que dans les faits, on a déjà des multitudes de réseaux parallèles, surtout dans les agglomérations ? Entre ceux des opérateurs de téléphone ou d’internet, ceux des autres opérateurs de réseau (SNCF, RATP), et surtout ceux des collectivités locales, c’est déjà la bousculade. On grand n’importe quoi, qui coûte très cher au contribuable et à l’usager au final.

    On est bien loin du protectionnisme là, très très loin. Et s’il y a au moins un point sur lequel je suis entièrement d’accord avec vous, c’est que ce qui compte pour les personnes qui décident ce sont leurs petits intérêts privés, ou ceux de leurs amis, surtout si c’est le père de leur filleul ;-)

  • permalien jerome :
    19 février 2009 @11h43   « »

    juste pour vous dire, cher Frédéric, (l’affection que je vous porte me pousse à la familiarité) que vous lire me fait toujours le meme effet : un grand bonheur et un grand soulagement. Soulagement parce qu’avec vous et quelques autres, rares, qui nous traitez, par la qualité de vos textes, comme des citoyens, dans cet immense fatras de bruits qu’ils appellent information, nous sommes confirmés que notre jugement n’est pas dévoyé et qu’en voyant les évènements comme vous nous les montrez nous sommes dans la bonne direction.
    Alors merci. Surtout continuez.
    très cordialement
    jerome

  • permalien Galvorn :
    19 février 2009 @11h57   « »

    Merci pour cet article bien écrit et très abordable. A lire de toute urgence par les protectionnistes forcenés (Et ahuris à mon sens !!).

    De toute façon l’aplanissement des marchés se fera soit d’une façon contrôlée et donc "protectionniste" soit d’une façon incontrôlée en s’alignant sur la loi du moins scrupuleux (Les esclavagistes en l’occurrence).

    Il semblerait que, malheureusement, la deuxième option soit encore en vigueur. Ce qui risque bien de conduire les pays veillant au bien être de leur population à la faillite.

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @13h00   « »

    VINCENT

    Merci pour votre interet. Veuillez trouver mes commentaires ci-dessous

    "Il faut dire que depuis 1997, l’Etat est actionnaire de FT, et privilégie son rôle d’actionnaire (les dividendes !). Même quand il avait 80 % des actions, il n’est jamais intervenu pour imposer une orientation à la direction de FT."
    Je ne suis pas d’accord. N’est peut-etre pas Fabius intervenu lors de l’achat d’ Orange (payee a prix d’or) pour imposer a FT un paiement en argent (finance par une dette plus ou moins garantie par l’Etat) plutot qu’en action FT, qui aurait dilue le control etatique en s’associant a Vodafone, mais en creant un vrai operateur europeen puissant, pas endette, et autrement capable d’investir en reseau ? Avec Fabius, l’Etat a change l’avenir de FT : au lieu d’un champion europeen a co-diriger avec Vodafone, Fabius a prefere verrouiller le controle sur un poids moyen franchouillard, endette pour des decennies, et absolument incapable d’investir dans les reseaux fibre hors Paris intra-muros et peu d’autres agglos. Alors qu’ailleurs en Europe, des douzaines des villes moyennes disposent de services de Video On Demand, bande a 50Mb, etc
    Les tarifs excessifs sur l’acces au reseau FT par les rares concurrents, les obstacles de toute sorte au developpement d’un reseau fibre par les operateurs etrangers, les avis toujours favorables a FT d’une autorite pour la concurrence nomme et regie par l’actionnaire etatique de l’entreprise qui devrait etre reglee, creent une situation sudamericaine dans laquelle je repete hors Paris l’Internet francais est le dernier d’Europe.
    Que diriez-vous si l’autorite pour la concurrence dans le software etait nomme par Bill Gates, actionnaire principale de microsoft ? Les telecom francais voient cette situation, l’autorite de concurrence est nommee par le gouvernement, actionnaire principale de l’acteur dominant.

  • permalien vincent :
    19 février 2009 @13h39   « »

    à Djac Baweur

    Je commence à vous comprendre. J’ai comme une impression de jouer aux poupées russes. A chaque nouvelle poupée, on s’éloigne un peu plus du sujet de départ, auquel le contradicteur répond finalement assez peu, se focalisant à chaque fois sur un détail plus petit, petit maillon faible d’une argumentation que par ailleurs il ne cherche pas vraiment à contester.
    Je vais suivre votre conseil et en rester là. Merci.

  • permalien AIO :
    19 février 2009 @14h22   « »

    Et bien Djac Bauwer a posé un diagnostic sauvage sous un angle dynamique. Mais pour sauvage qu’il est, il n’en est pas moins pertinent. Je suis assez impressionné d’ailleurs. Mais je crois qu’on peut y ajouter une volonté de s’attribuer une position d’autorité, de devenir un Ante-Lordon sur le modèle ordo-libéral, et ça c’est un peu schizoïde, la substitution d’une identité imaginaire à celle réelle. Enfin, laissons cela.

    En revanche, ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est de voir les réactions quasi-anticipées au protectionnisme. C’est bien la question de la survie de la gouvernance néolibérale qui est en jeu derrière tout ça. Et que les contrefeux s’allument soient allumés n’est pas étonnant. Mais les contrefeux ne se font pas sans conséquence, car ils vont contre toute forme de débat souverain. Sauf qu’aujourd’hui, il est très dangeureux de tenter de fermer le débat par l’évocation de lieu commun. Parce que la dynamique de la crise n’est pas encore tout à fait stabilisée et parce que les Etats ont utilisé déjà pas mal de leurs cartouches, sans effets systémiques d’ailleurs. Donc là, dans cette situation c’est manquer complètement de responsabilité et surtout faire preuve d’une inconséquence grave. On est dans le sous marin et on coule de plus en plus. Jusqu’où ? Parce que si les Etats rentrent en récession, c’est déjà le cas d’ailleurs, qu’est ce qui va rester. La fin du capitalisme pourra être déclarée de facto. Mais dans quelles conditions et avec quelles conséquences ?

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @14h50   « »

    AIO
    "Parce que si les Etats rentrent en récession, c’est déjà le cas d’ailleurs, qu’est ce qui va rester. La fin du capitalisme pourra être déclarée de facto. Mais dans quelles conditions et avec quelles conséquences ?"

    Deux remarques s’imposent.
    1) des recessions on en a connu un grand nombre, bien plus graves que celle-ci. Je rappelle qu’on a pour le moment un chomage US a 6%, quand en 1939, meme apres 10 ans de furieuses mesures etatiques de New Deal, les US avaient encore 17% de chomage. Face aux annees 30, ce n’est pas vraiment grave, ce n’est qu’un petit rhume.

    2) Ceci n’exclue pas a priori que dans l’avenir la crise puisse s’installer, et qu’on revienne aux annees 30.
    Alors on a pu en sortir par la guerre mondiale, impossible aujourd’hui. Comment en sortirait-on alors ?
    L’hypothese d’une fin du capitalisme est a mon avis bien moins realiste que celle de la fin des monnaies de singe, papier d’ Etats faussaires. Le retour a la monnaie or empecherait les soi-disants regulateurs de creer de la monnaie fictive ex-nihilo, donc les bulles d’inflation qui s’en suivent. La vraie stabilite des prix empecherait alors les violents ecarts entre offre et demande a quoi on assiste a present, notamment sur l’immobilier et sur la main d’oeuvre occidentale.
    Historiquement il est vrai qu’on a toujours adopte des monnaie or ou argent. Sauf quelques experiments de tres courte duree, dont celui-ci qu’on vit a present. Et qui n’a certaienement que quelques decennies encore devant lui.

    Le capitalisme lui, il ne saurait pas finir si facilement.
    Tant qu’on fera des entreprises, on aura besoin d’avancer l’argent pour machines, et main d’oeuvre, avant toute vente. Il y aura donc toujours des investisseurs, des banques et des marches financiers. Dans certains regions, certes, tout pourra etre monopolise par un gouvernement, comme c’est le cas a present en NorthKorea, (capitalisme avec gouvernement monopoliste), mais toujours de capitalisme va-t-il s’agir, avec des risques, des benefices (enormes pour le gouvernement nord-coreen), des riches et des pauvres.

  • permalien Djac Baweur :
    19 février 2009 @15h15   « »

    Ho my god. Dites-moi que c’est un gag...

  • permalien AIO :
    19 février 2009 @15h45   « »

    Djac...
    Je cherche la caméra cachée, je cherche, cherche... et ne la trouve pas...
    My god, this is not a joke. Je crois qu’il va falloir noter sur chaque message la mention : "pas pour Habsb", "réponse de Habsb interdite", "good bye Lénine". Au passage, camarade, la foule silencieuse s’est mise à parler, et il semble que ce ne soit pas à l’avantage de qui l’eut crû.

    Enfin pour en revenir à ce que je disais. Moi je ne crois pas du tout à ces grands soirs. Toutefois, vu comment tourne le débat et la politique économique, que les retournements de veste sont formelles, les conditions du chaos semblent de plus en plus présentes. Et très franchement ce ne sont pas les communistes qui me font penser à ça, mais les néolibéraux. On est en chute libre et on ne voit toujours pas le sol venir. Les néolibéraux ne veulent rien lâcher, l’Islande et la Hongrie sont en cessation de paiement. Et le FMI va donner du fric en suivant sa doctrine néolibérale habituelle ce qui va finir de les achever... ils prêtent de l’argent à des pays non-solvables, mais c’est le subprime à échelle internationale !!!!!!!!

    "pas pour Habsb", "réponse de Habsb interdite", "good bye Lénine"

  • permalien BA :
    19 février 2009 @16h06   « »

    La BNP va faire faillite.

    Le total des dettes de la BNP est de 2 017 milliards d’euros, alors que ses capitaux propres ne sont que de 59 milliards d’euros !

    La norme, c’est ceci : les capitaux propres de la banque doivent absolument être d’au moins 8 % des dettes de la banque.

    Pour la BNP, c’est un cataclysme : ses capitaux propres ne représentent que 2,9 % de ses dettes !

    Lisez cet article :

    « Par ailleurs, le total des dettes de la BNP dépasse maintenant le PIB de la France ! Ce qui est particulièrement dangereux car il est impossible de sauver la situation en cas de faillite.

    La BNP et la France ressemblent de plus en plus à ces villages Potemkine qui donnent l’impression que tout va bien (le patron de la BNP répète que ses fonds propres sont largement suffisants).

    Ces deux ratios d’endettement (par rapport aux capitaux propres et au PIB) sont fondamentaux.

    À partir du moment où ils sont respectés, il est alors possible d’examiner les autres critères d’évaluation qui sont alors significatifs.

    Si ce n’est pas le cas, rien ne va plus, et tout peut se produire brusquement d’un jour à l’autre comme on l’a constaté avec la faillite de grandes banques centenaires. »

    http://www.jpchevallier.com/article...

  • permalien habsb :
    19 février 2009 @16h06   « »

    AIO

    "Et le FMI va donner du fric en suivant sa doctrine néolibérale habituelle"

    Le FMI liberale ? C’est la meilleure !
    Mais si les regulateurs de tous bords, et les faussaires createurs de monnaie de singe s’appellent desormais liberaux, comment appellerez-vous ceux qui comme moi, croient que dans un vrai monde liberal, Strauss-Kahn devrait gagner sa vie par son travail comme tout le monde, et non pas faire le DonJuan a grands frais de la collectivite ?

  • permalien Roland :
    19 février 2009 @16h13   « »

    AIO - Eric Herbert , Merci pour les liens avec Sapir, toujours brillant. Merci aussi, vous m’avez amusé dans l’ignorance soutenue du Troll de service qui pollue régulièrement ce blog.
    Aux autres, la lecture des commentaires est de beaucoup facilité si on zap le dit troll ainsi que les réponses au meme, ça soulage et fait des vacances.
    A vous lire

  • permalien EspritLibre :
    19 février 2009 @21h51   « »
    La « menace protectionniste » : reformuler "la conccurence libre et non faussée", proposer des normes et taxes douanières de rééquilibrage

    Bonsoir,

    Préambule
    Tout d’abord, je vais peut-être répéter quelqu’un plus tôt et je m’en excuse, mais les discussions ayant été fortement trollées, j’en ai passé une bonne partie.

    Ensuite, mon commentaire n’a aucune vocation à amener une quelconque réponse du trolleur parasitant ce blog.

    Je ne suis pas économiste, juste là pour réfléchir tout haut, et évaluer mes idées à la lumière de gens de bonne fois plus connaisseurs que moi de ce domaine.

    Introduction de mon idée
    J’aime les idées simples, disons des "principes très simples dans leur énoncés" recelant en fait intrinsèquement
    - une certaine simplicité à l’énoncé
    - une certaine flexibilité
    - la plus grande difficulté possible à les circonvenir.

    J’espère que l’idée ci-dessous pourrait en faire partie.

    Au lieu de voir les taxes douanières comme des rétorsions stupide à la "G.W.Bush vs blue cheese", ne pourraient-on, au contraire, les considérer comme un moyen de tirer le monde vers le haut ?
    Bien sûr, cela se ferait au détriment des néo-libéralistes sans scrupule comme les constructeurs de voiture qui exigent totale transparence sur les prix de leur fournisseurs et les mettent en compétition tout autour du monde.

    Je m’explique : actuellement, le commerce mondial se fait au "moins disant", alors qu’un achat raisonné devrait se faire au "mieux disant".
    C’est à dire avoir le rapport qualité-prix qui nous intéresse, et les performances qu’on exige du produit.
    L’exemple en vient des jouets chinois, toujours préférés il y a quelque temps car systématiquement les "moins disant", jusqu’à descendre à des niveaux de qualité si lamentable que les acheteurs, contraints par leurs opinions publiques, ont dû s’en détourner, précipitant des milliers d’usines chinoises dans la faillite.

    Ce genre de système a des conséquences mauvaises partout.

    Les conséquences, pour les chinois, que j’en vois sont les suivantes :
    - des milliers d’usines chinoises ferment, ce qui affaiblit ce pays déjà difficile à gérer,
    - des centaines de milliers, voire des millions de travailleurs chinois se retrouvent brusquement comme ils sont venus : sans rien, ni acquis, ni droits, rien.

    Ce "moins disant", souvent accentué par le dumping social des pays, empêche les travailleurs les plus pauvres d’accéder à des droits, à se construire un futur, pour eux et leurs enfants.

    Ce "moins disant" a aussi des conséquences néfastes pour les pays acheteurs de ces biens :
    - chômages des gens les moins éduqués/les plus fragiles
    - spriale infernale chômage/réduction des charges/diminution des caisses de l’état/de moins bons services publics
    - le niveau de vie des gens de ces pays baisse
    - ceux-ci achètent "au moins disant"
    ... et la boucle est bouclée !

  • permalien EspritLibre :
    19 février 2009 @21h52   « »
    La « menace protectionniste » .. suite

    (suite)

    Sachant qu’en prime, le "moins disant" dure moins longtemps, et à long terme coûte plus cher que de la meilleure qualité, ce qui appauvrit encore plus les gens ! J’avais lu dans un livre de T.Pratchett quelque chose comme "Je ne suis pas assez riche pour m’acheter des bottes de mauvaise qualité".

    But recherché
    En conséquence, n’est-il pas possible d’ériger des taxes douanières visant à contrebalancer des "protectionnismes" déjà existants et décri(é)s par F. Lordon ?
    Ces taxes permettraient tout simplement, de remettre à niveaux les prix des biens, en fonction d’un ensemble de critères à remplir au niveau du pays / de l’entreprise qui vend. Exemple :
    - existence et niveau d’un salaire minimum du vendeur, par rapport à celui de l’acheteur
    - existence et niveaux de droits sociaux assurés par le pays/l’entreprise qui vend (rcaisse de retraite, maladie)
    - niveau des monaies
    - existence d’un dumping du pays vendeur (ex. la viande européenne subventionnée qui ruine l’agriculture vivrière des pays d’Afrique)
    - la durée de vie du produit, par rapport à ce qu’on devrait en attendre. Exemple : taxer + fort un lave-linge qui dure 5 ans, qu’un lave-ligne qui dure 6 ans, tests réglementaires (ISO) à l’appui.
    - autres

    Un produit = une note globale, une note globale = une surtaxe à l’import

    Si on note ces critères, disons de A à F, et pour chacun d’eux on mette une note (de 1=le meilleur, à 9=le moins bon), chaque produit marchands serait noté par une "note globale", en fait une série. Exemple : un siège auto serait noté A4 B3 C3..F4, ce qui définirait automatiquement une surtaxe (pouvant être nulle) à appliquer au produit, avec répercution sur les produits dont il est composant.
    Exemple de de répercution possible : pour chaque critère, un produit sera noté comme le moins bon de ses composants.

    Je ne donne pas ici la mathématique permettant à partir de ces critères, d’appliquer un niveau de taxe, ce n’est pas le but. Juste d’en évoquer le principe.

    Avantages attendus

    Quels seraient à priori les bénéfices d’une telle réglementation des transactions marchandes internationales ?

    Tout d’abord, on achèterait un produit, non pas parcequ’il est le moins cher, mais parce qu’il est le meilleur pour ce qu’on veut.
    Exemple : on ne préfère pas une Audi à une Renault parceque l’Audi serait moins cher ;-))

  • permalien EspritLibre :
    19 février 2009 @21h53   « »
    La « menace protectionniste », .. (Fin)

    (suite et fin)

    On achèterait tout simplement au "mieux disant" (qualité, design, performances, consommation, etc).

    Ensuite, les entreprises étrangères pourraient avoir intérêt (leur prix de ventte serait moindre, chez l’acheteur si) à développer un niveau de qualité/salaire/protection sociale.

    L’agriculture vivrière pourrait enfin se développer, plutôt qu’une agriculture d’exportation qui plonge les pays dans la dépendance alimentaire et ses catastrophes à venir.

    On pourrait, à un certain rythme, augmenter les critères de qualité intervenant dans ces définitions du prix. De ce fait, augmenter la qualité intrinsèque des produits, faire faire à long terme des économies à une grande population mondiale qui ne s’équipe pour l’instant qu’en low-cost et mange des produits minables.

    Et on pourrait, de même et dans le temps, augmenter l’influence des critère composant la note globale, pour pousser l’économie vers ce à quoi on aspirerait qu’elle tende (plus d’écologie, de justice sociale).
    Peut être certaines manipulations de ces critères seraient-ils des ajustement passagers permettant à certains pays d’émerger où de sortir de certaines situations/impasses.

    Voilà comment je verrais un OMC digne de ce nom.

    Des commentaires (autres que troll) ? Des idées ? D’autres avnatages attendus ? Des inconvénients ? Des effets pervers ?

  • permalien Veig :
    19 février 2009 @22h03   « »
    Aux Etats-Unis aussi...

    ... les gens en ont marre du matraquage ultralibéral, de l’OMC, du NAFTA, du "free trade". Et quand on parle de "level playing field", ils exigent le nivellement par le haut (protection sociale et retraites) et non par le bas (dumping social).

    Dans cet article, le maire de Lansing (Michigan), petite ville de l’industrie automobile, décide de fermer son clapet au Jean-Pierre Pernaut local (Fox News) et de lui faire ravaler ses rengaines sur les salaires trop élevés des ouvriers du secteur automobile.

    Visionnez l’interview ou lisez la transcription, c’est percutant. Quand est-ce qu’Obama nomme ce monsieur Bernero comme délégué à l’OMC ?

  • permalien
    20 février 2009 @00h44   « »

    ”It may be necessary to temporarily nationalise some banks in order to facilitate a swift and orderly restructuring,”

    Alan Greenspan

  • permalien Donald Duck :
    20 février 2009 @08h17   « »

    Depuis le début du "phénomène", qui semble préoccuper tous ceux qui possèdent un peu plus que leur nécessaire, beaucoup d’avis, ont étés donnés.

    Sur tous les tons du sentencieux au dubitatif, chacun y est allé de son explication et tous les cas de figure ont étés énoncés (et il y en avait !).

    On a pu voir aussi des sauveurs de l’épargne des petits salariés, renflouer, nationaliser, prêter avec l’argent de ces mêmes petits salariés (à des taux qui vont assurer à chacun une rente pour plusieurs générations), à des officines plus ou moins réelles, dont quelques unes ont sauté pris les doigts dans le pot de confiture (Enron, Madof, USB & C°).

    Des appels pathétiques à la solidarité ont étés lancés, "le même bateau mais pas la même galère : au boulot les rameurs !" Certain même a claironné que c’était sa chance (remarquez, ce n’est pas pire que tomber le cul dans le purin).

    Nous attendons toujours un diagnostic sensé de la situation, et un remède, adapté à la situation. Je pense qu’il va encore falloir un certain temps avant que la poussière de ce nouveau 11/9 retombe, et qu’on puisse voir a nouveau l’horizon.

    En attendant on ventile devant son nez et la politique du n’importe quoi est toujours tendance. Exemple : puisque la paralysie du crédit permettant de destoquer le superflu au détriment de l’essentiel ne redémarre pas, Washington veut relancer la titrisation, afin de motiver les banques pour prêter à nouveau.

    Il ne reste plus qu’à promulguer une loi qui rende l’endettement obligatoire et ils seront sauvés !

  • permalien Donald Duck :
    20 février 2009 @08h44   « »
    erratum
  • permalien
    20 février 2009 @09h39   « »

    ESPRIT LIBRE

    Merci pour votre contribution, que j’ai lu avec attention.
    L’idee d’un tarif de douane base sur une evaluation du bien importe est interessante, toutefois elle se prete a toute sorte de manipulation..
    Tous les fromages francais seraient gravement taxes aux USA sous un critere de qualite et sante publique, car pas pasteurises. Il serait facile de taxer les parfums sous pretexte qu’ils contiennent tel produit chimique juge dangereux. Toute la production agricole, a cause d’engrais et pesticides. Le fois gras, obtenu par un traitement cruel des animaux.
    Aux USA on ne saurait pas invoquer l’absence de salaire minimum pour taxer les produits francais, mais on le ferait egalement suite a la remarque que le salaire MINIMUM et aussi le MOYEN de l’ouvrier francais est largement moindre qu’en Californie..
    Le non-respect de certains droits de l’homme dans les prisons francaises, plusieurs fois denonce et etabli par la commission Europeenne, serait pretexte a un ulterieur droit de douane.
    Si le Japon pourrait facilement imposer toutes les voitures francaises sous pretexte d’une duree et fiabilite insuffisante, la qualite des produits n’est pas seulement liee a leur duree. Esthetique ou presence de certaines qualites jugees indispensables sont des criteres egalament valables. Voila donc une imposition italienne sur 99% des chaussures, textile et meubles francais.
    Des pays hostiles au nucleaire comme l’Allemagne pourrait imposer les produits qui viennent de France, ou l’on utilise le nucleaire.

    Bref, vous comprenez que la qualite des produits etant un
    critere fortement subjectif, et plastique, votre proposition sonnerait le glas du commerce international et des exportations francaises. Notre activite economique devrait alors se contenter d’un marche interieur deja sature, avec des terribles consequences sur l’occupation.
    Ce n’est pas tout ! Le quasi-monopole dont profiteraient les industries nationales et les prix eleves associes, frapperaient encore plus durement la grande masse de chomeurs. Un retour aux annees 30.

  • permalien AIO :
    20 février 2009 @10h21   « »

    @ Veig :

    C’est intéressant parce que le maire remet sur les pieds ce qui est sur la tête en s’appropriant tout le vocabulaire usuelle. "Fair trade" etc. Il critique ouvertement le dumping social et le double standards : Eux d’un côté, washington et Wall Street de l’autre.

    @ D. Duck :

    c’est bien ce que je craingnais, ils sont mentalement bloqués. Mais ils risquent de faire ce que les communistes n’ont pas réussi.

    @Esprit Libre :
    Ca demande une réponse assez longue, le troll a attaqué d’emblée comme si votre message lui était adressé et qu’il était proprio du blogue, désolé. Je crois qu’il faut voir d’abord la superposition des problèmes : mode de croissance, régulation de la violence économique, redistribution moralement acceptable des richesses, médiation entre les pays, démonter le dumping social qui n’est pas du développement économique etc.

  • permalien M. Patrick :
    20 février 2009 @11h43   « »
    anarchie à toute les sauces

    J’aime beaucoup vous lire M. Lordon.
    J’interviens seulement pour vous signalez que vous aussi dévoyez le mot anarchie, pour vous paraphraser, vous confondez anarchie et chaos. C’est un glissement sémantique courant qui a pour effet de disqualifier à priori les idées anarchistes qui vous le savez sans doute sans bien loin du chaos que vous évoquez....
    Merci

  • permalien Galvorn :
    20 février 2009 @11h47   « »

    Je cite EspritLibre mais mon commentaire n’est pas vraiment une réponse : "Notre activite economique devrait alors se contenter d’un marche interieur deja sature".

    Il y a fondamentalement quelque chose de distordu dans nos systèmes actuels. La sante d’un pays se mesure à ses d’exportations et sa consommation. Il va falloir changer d’instrument de mesure à mon avis.
    Quand vous dites que notre marché intérieur est saturé, moi je comprend que notre communauté a largement de quoi vivre bien. Curieusement ça n’est pas le cas parce qu’une grande partie des français n’a plus les moyens de s’offrir ce que l’on produit.
    Enfin, c’est toujours le même problème. Les industriels et les commerciaux sont au pouvoir. Les citoyens et les vrais politiques (Ceux qui s’intéressent au bien être et à la prospérité des citoyens) sont en voie de disparition...
    S’inquiéter de la bonne santé du monde c’est bien plus facile que de celle de ses propres citoyens. ça évite d’avoir à prendre des mesures courageuses et ça permet de dire "on y peut rien, c’est la globalisation ou c’est l’Europe".
    Je crois aux bienfaits des échanges mondiaux. Communiquer, même sous forme commerciale, permet d’éviter des tensions qui pourraient conduire à des guerres. Mais la forme actuelle est vraiment déviante.

  • permalien EspritLibre :
    20 février 2009 @12h12   « »
    erreur de citation

    @Galvorn

    Vous venez de citer le troll qui venait de troller suite à mon propos, et non pas mon propre texte. ;-))

    Je n’ai jamais dit que notre marché interne était saturé. D’ailleurs je n’ai pas du tout parlé de notre marché interne, seulement des principes qui pourraient régir le commerce international.

    Je ne vous rejoins pas quand vous dites "s’occuper du monde c’est bien plus facile ...".
    Mon approche, en fait, s’attaque aux deux problèmes, puisqu’il concerne à la fois
    - l’acheteur, taxé en fonction de ce qu’il achète,
    - le vendeur, devenant responsable devant le prix final de sa production, concernant certains critères financiers/environnementaux/sociaux.

    BizzZZZ

  • permalien habsb :
    20 février 2009 @12h29   « »

    GALVORN
    "Curieusement ça n’est pas le cas parce qu’une grande partie des français n’a plus les moyens de s’offrir ce que l’on produit."

    Je trouve etonnante cette remarque. Pensez-vous en particulier a quelque bien de consommation qu’"une grande partie de francais" n’aurait pas les moyens de s’acheter ?
    Voiture ? Telephone portable ? Television ? Lave-linge ? Refrigerateur ?

  • permalien Phig :
    20 février 2009 @13h08   « »

    J’aime bien la proposition d’Esprit Libre. Je suis impressionné sur mon lieu de travail par un mécanicien de pointe suisse. C’est compétence et son amour du travail bien fait sont simplement à couper le souffle. C’est de l’orfévrerie et de l’horlogerie qu’il nous livre pour nos petites pièces mécaniques dont nous avons besoin... Il a aterri chez nous dans un institut de recherche après avoir travaillé pour différentes compagnies suisses de mécanique de précision. Au fur et à mesure de sa carrière, elles ont toutes étaient délocalisées. Il a participé lui-même au transfert d’une d’entre elle vers la chine. La délocalisation n’a pas été faite pour la même qualité (sans parler des conditions élémentaires de droits humains au et par le travail). A travers ce collègue, j’ai vraiment l’exemple à un niveau individuel des conséquences des délocalisations provoquées par la mise en concurrence déloyale des travailleurs. Il y a du côté des société industrialisées la casse d’une culture ouvirère. Dans le cas de ce collègue, une compétence technique inestimable ET une culture d’amour du bon et beau travail. Et quand je pense aux millions de travailleurs mis au chômage, jeté brutalement dans le sentiment d’inutilité, je suis pris de vertige. Ils ne transmettront ni le compétence technique, ni leur culture du travail. Collaborer avec cette mise en concurrence des systèmes économiques, c’est tout simplement participer à la destruction de nos sociétés et aussi des sociétés qui "bénéficient" des délocalisations. Car "chez nous", nous perdons non seulement du travail tout de suite, mais le savoir faire, et même le gout du travail. Et "là bas", ils sont soumis à des conditions de travail contre lesquelles nous avons mis de décennier pour les rendent compatibles avec une certaine dignité, et vu l’instabilité intrinsèque du système productiviste qu’ils sont amené à servir, ils n’auront pas le temps de pouvoir à la fois profiter d’une illusoire prospérité matérielle, ni même d’atteindre des conditions générales de vie ou l’estime du travail bien fait aura un sens.

  • permalien Lucie :
    20 février 2009 @13h11   « »

    @BA

    Hier à 16 h 06 vous citiez ce Chevallier ridicule et prétentieux (qui se fait passer pour un spécialiste) et qui écrit " Le total des dettes de la BNP est de 2 017 milliards d’euros, alors que ses capitaux propres ne sont que de 59 milliards d’euros !"...

    Sait-il seulement que les dettes d’une banque (son passif) ce sont en grande partie les dépôts de ses clients ?

    La norme (le ratio Mc Donoug) fixe une limite (# 8%) à l’encours pondéré des actifs (donc des dispos en Banque Centrale, des fonds propres, des crédits et des titres) en fonction des capitaux propres et non pas" les capitaux propres de la banque doivent absolument être d’au moins 8 % des dettes de la banque."

    De gros dépôts pour une grosse banque n’ont rien d’étonnant : ce qui serait plus embettant c’est que les actifs soient surévalués par rapport au passif.

  • permalien habsb :
    20 février 2009 @13h25   « »

    PHIG

    Vous avez parfaitement raison : les delocalisations sont une calamites et sont aussi a mon avis la vraie cause de la crise economique actuelle.

    le probleme est COMMENT les combattre.
    Le protectionnisme est inutile et autolesioniste. Il equivaut a saboter le commerce international precisement quand on a le plus besoin des immenses marches asiatiques et sudamericains. Etes vous pret a renoncer aux exportations francaises ?

    On ne peut combattre les delocalisations qu’en retrouvant la competitivite sur le marche international, donc par une deflation des salaires occideantaux, qui s’accompagnera forcement a une deflation des prix. Le marche planetaire retrouvera alors sa condition d’equilibre. Bien a vous.

  • permalien Lucie :
    20 février 2009 @15h30   « »

    En France un revenu à parité du pouvoir d’achat du revenu moyen mondial, c’est 500 euros mensuels.

    Habsb, vous commencez afin de retrouver "la competitivite sur le marche international par une deflation des salaires occideantaux" ?

    Vous me faites bien rire en écrivant que "le marche planetaire retrouvera alors sa condition d’equilibre.", car il faudrait d’abord démontrer que le monde a besoin d’un marché planétaire. Je pense pour ma part qu’il a avant tout besoin d’un marché local...

    Qui plus est ce credo libre-échangiste repose sur une base scientifique quasiment nulle. Il s’appuie sur :

    1 une contre-vérité : le règne d’une concurrence pure et parfaite,

    2 une erreur technique majeure : la monnaie n’est pas un simple voile,

    3 une situation historique périmée : la théorie de Ricardo sur les " avantages comparatifs " supposait la non-circulation du capital entre les pays

    4 nombre de postulats infirmés par la réalité (" le libre échange permet de créer des emplois ! ").

  • permalien Djac Baweur :
    20 février 2009 @16h00   « »

    Lucie, naaooon, nooon...
    Résistez donc à la tentation ! N’alimentez pas le troll ! On va encore avoir droit à des logorrhées interminables (surtout minables) sur les vertus du libre-marché et des baisses de salaire...
    Je sais bien que ça énerve, je vous comprends bien, mais c’est exactement fait pour...

    Et l’espace de discussion se retrouve finalement soumis à une holding trollesque. Cela dit, c’est pas si grave et ça ne porte pas à beaucoup de conséquences, au fond, mais c’est simplement un peu pénible de ne pas avoir un lieu où poser des questions ou pêcher des compléments intéressants sans barbouillages grossiers partout dans les marges.

  • permalien habsb :
    20 février 2009 @16h28   « »

    LUCIE
    merci pour votre attention

    "il faudrait d’abord démontrer que le monde a besoin d’un marché planétaire. Je pense pour ma part qu’il a avant tout besoin d’un marché local..."

    On peut tres bien renoncer au marche planetaire et n’implementer qu’un marche local.
    Commencez donc par licencier une bonne partie des employes de Airbus, Renault, PSA, Areva, L’oreal, LVMH, Lafarge, Michelin et toute autre multinational francaise qui exporte a l’etranger.
    Il est important de comprendre que le niveau de vie ACTUEL des francais est base en partie sur l’exportation de biens et services.
    Donc il est bien possible de revenir au moyen age des droits de douane et de l’autarcie : il faudra seulement partager votre salaire de fonctionnaire avec les millions de chomeurs qui vendaient leur produits a l’etranger.

    Si par contre vous admettez la necessite du commerce mondial, alors il est evident que cela implique la competitivite et l’equilibre entre pays.

    PS. Depuis Ricardo on a fait quelques petites choses d’autre dans le camp liberal, savez-vous ?

  • permalien Lucie :
    20 février 2009 @17h54   « »

    Djac Baweur

    Vous avez raison ... désolée ... je vais me retenir de répondre !

  • permalien Galvorn :
    20 février 2009 @20h12   « »

    Oups désolé pour la mauvaise citation EspritLibre, le sujet dense et difficile à suivre.
    En fait je ne vous critique pas quand je dis "S’occuper du monde est bien plus facile..." je suis plutôt remonté après nos politiques qui ont l’air de bien plus s’inquiéter du commerce extérieur que de la santé des français. Aucune animosité de ma part :)
    Je suis assez utopiste dans mon genre et ce que j’ai voulu dire c’est qu’il faudrait laisser de côté les considérations commerciales pour s’inquiéter un peu de l’être humain. Je pense, à ce titre, que le protectionnisme permettrait d’une part de protéger notre marché et d’autre part d’affirmer notre refus de cautionner les méthodes des esclavagistes.

  • permalien Galvorn :
    20 février 2009 @20h17   « »

    Hum, je poste deux commentaires coup sur coup, considérez ça comme un ps...

    Le protectionnisme le plus efficace viendrait de la base. Pour ma part je vérifie la provenance de ce que j’achète. Il est important de se rendre compte qu’acheter c’est cautionner.

    Si l’on sensibilise nos proches à ce problème on peut résoudre beaucoup de choses. Comme je le disais précédemment, les citoyens sont en train de disparaitre. Il serait temps d’avoir un comportement de consommateurs citoyens sans forcément attendre de nos autorités quelques trouvent une solution.
    Il revient à chacun d’agir à son niveau !!

  • permalien BA :
    20 février 2009 @23h27   « »

    [ 20/02/09 - 17H10 - Reuters ]

    Christine Lagarde en faveur de la nationalisation des banques en faillite.

    « Il est tout à fait normal de nationaliser des établissement financiers qui ont fait faillite, même s’il n’est guère idéal que des banques soient gérées par des Etats », déclare Christine Lagarde.

    S’exprimant à l’école de journalisme de l’université de Columbia, à New York, la ministre de l’Economie a également dit que les dirigeants de tous les pays étaient désormais résolus à ne pas se laisser se reproduire une faillite de type Lehman, dont la chute, en septembre dernier, est largement tenue pour responsable d’une accélération de la crise financière qui a plongé le monde développé dans la récession.

    « Si des établissements financiers font faillite, alors il ne fait aucun doute que l’Etat doit intervenir », a dit Christine Lagarde.

    http://www.lesechos.fr/info/finance...

    Pronostic : la première banque française qui sera nationalisée après avoir fait faillite sera la BNP.

  • permalien BA :
    21 février 2009 @13h23   « »

    Aux Etats-Unis, c’est la panique la plus totale au sommet de l’Etat. Barack Obama se prépare à nationaliser les banques en catastrophe.

    Alan Greenspan, George Soros, Paul Volcker, etc. multiplient les déclarations selon lesquelles la crise sera aussi longue et aussi profonde que la crise de 1929.

    NEW YORK (Reuters) - Former U.S. Federal Reserve Chairman Alan Greenspan said on Tuesday the current global recession will « surely be the longest and deepest » since the 1930s and more government rescue funds are needed to stabilize the U.S. financial system.

    http://uk.reuters.com/article/ousiv...

    NEW YORK (Reuters) - Renowned investor George Soros said on Friday the world financial system has effectively disintegrated, adding that there is yet no prospect of a near-term resolution to the crisis.

    Soros said the turbulence is actually more severe than during the Great Depression, comparing the current situation to the demise of the Soviet Union.

    Soros said the bankruptcy of Lehman Brothers in September marked a turning point in the functioning of the market system.

    "We witnessed the collapse of the financial system," Soros said at a Columbia University dinner. "It was placed on life support, and it’s still on life support. There’s no sign that we are anywhere near a bottom."

    His comments echoed those made earlier at the same conference by Paul Volcker, a former Federal Reserve chairman who is now a top adviser to President Barack Obama.

    Paul Volcker said industrial production around the world was declining even more rapidly than in the United States, which is itself under severe strain.

    "I don’t remember any time, maybe even in the Great Depression, when things went down quite so fast, quite so uniformly around the world," Volcker said.

  • permalien BA :
    22 février 2009 @22h24   « »

    La Société Générale a menti sur ses capitaux propres.

    La situation de la Société Générale est encore pire que la situation de la BNP, ce qui n’est pas peu dire !

    La Société Générale et la BNP sont en faillite. Leur nationalisation n’est qu’une question de jours. Les actionnaires des banques vont l’avoir dans le c...

    Lisez cet article :

    La Société Générale et le tsunami.

    http://www.jpchevallier.com/article...

  • permalien Lucie :
    23 février 2009 @13h31   « »

    BA

    Vous êtes un groupi de Chevallier ? (on y retrouve votre commentaire)
    http://www.jpchevallier.com/article...

    C’est malheureux qu’il n’ait rien compris au fonctionnement bancaire et à la création monétaire ;)

    Renvoyez le donc à "Où la question des institutions bancaires croise celle de la création monétaire" de l’article de Frédéric Lordon " http://blog.mondediplo.net/2009-01-... " .. peut être comprendra t-il enfin...

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