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La grand-peur de la Thaïlande

jeudi 23 avril 2009, par Jean-Claude Pomonti

Le 17 avril, peu avant l’aube, le véhicule qui conduisait Sondhi Limthongkul au siège de sa chaîne de télévision est tombé dans une embuscade. En pleine ville. Un travail de professionnels juchés sur des motocyclettes et qui, selon The Nation, ont mitraillé la voiture sans blindage à l’aide de fusils automatiques. Sondhi, dont la tempe a été perforée par une balle, a survécu à la fusillade. Son chauffeur a été grièvement blessé et son secrétaire, troisième personnage à bord, n’a pas été touché. Les motocyclistes se sont enfuis quand les gardes du corps de Sondhi, à bord d’un deuxième véhicule, ont riposté.

Fondateur de l’Alliance populaire pour la démocratie (APD), Sondhi est un personnage haut en couleur, un temps partenaire de Thaksin Shinawatra et qui s’est retourné avec virulence contre lui. Sondhi en est même arrivé à prôner un régime semi-électif afin de se débarrasser de l’électorat qui a voté depuis le début du siècle pour l’ancien premier ministre jusqu’à son renversement par un coup d’Etat, en septembre 2006. Une fois Thaksin frappé d’inéligibilité en 2007, le même électorat a voté pour ses succédanés. Sondhi est toujours l’un des patrons des « chemises jaunes » de l’APD, qui revendiquent la défense de la monarchie et, à ce titre, ont manifesté jusqu’à la mise à l’écart par la justice, à la fin de 2008, de gouvernements alliés à Thaksin.

Une enquête est en cours, et des suspects repérés et recherchés. Curieusement, les « rouges » ne sont pas, pour l’instant, montrés du doigt. Les « chemises rouges », encore en majorité des partisans de Thaksin, sont regroupées au sein d’un Front uni de la démocratie contre la dictature (UDD), qui réclame la démission du gouvernement, de nouvelles élections ainsi que la traduction en justice des leaders de l’APD, dont Sondhi. Le fils unique de ce dernier, Jittinart Limthongkul, a mis en cause, sans citer de noms, « certains policiers et militaires » ainsi qu’un membre de l’actuel gouvernement dans l’embuscade dont son père a été victime. Il aurait dressé un parallèle entre la tentative d’assassinat contre Sondhi et un mystérieux complot qui aurait été déjoué, début avril, contre Charnchai Likhitjitta, membre du Conseil privé du roi.

Autrement dit, se contenter de diviser la scène politique thaïlandaise entre « jaunes » et « rouges » est très réducteur. D’autres acteurs - des « troisièmes mains » - sont en lice et la situation n’y gagne rien en transparence. La violente crise qui a secoué le royaume autour du Nouvel An paraît avoir redonné un coup de fouet aux intrigues, manipulations et coups bas.

Surtout, les méthodes sont redevenues brutales. En 1992, lors de la crise précédente, la plus grave avec celles de 1973 et 1976, des bandes de motocyclistes s’étaient répandues à travers Bangkok avec, pour objectif, d’en intimider la population, de la ranger aux côtés des forces de l’ordre. Cette fois-ci, les véhicules du premier ministre Abhisit Vejjajiva ont été attaqués par des « rouges » à deux reprises : le 8 avril à Pattaya, à la veille d’un sommet régional annulé trois jours plus tard, et le 12 avril, au ministère de l’intérieur à Bangkok, où Abhisit s’était rendu pour y enregistrer une communication télévisée.

Depuis, par mesure de sécurité, le premier ministre est contraint de se cacher. Son lieu de résidence n’est pas communiqué et ses déplacements ne le sont qu’après coup. Dans ce contexte, la tentative d’assassinat de Sondhi semble marquer une étape dans une escalade d’autant plus préoccupante qu’il est difficile d’en discerner les principaux instigateurs. L’attentat manqué a conduit Abhisit à ne pas lever, en dépit de la fin des manifestations le 14 avril, l’état d’urgence proclamé à Bangkok deux jours auparavant.

Le reflux de la marée rouge

Les « rouges » étaient donc redescendus dans les rues de la capitale le 26 mars pour réclamer la démission du premier ministre et des élections. Au bout d’une douzaine de jours, ils étaient quelques dizaines de milliers. La capitale de la Thaïlande en a été paralysée. Forts de ce succès, ils ont alors élevé la barre en réclamant la démission de trois membres du Conseil privé d’un roi vénéré, Bumibhol Adulyadej, sur le trône depuis plus de 62 ans, âgé de 81 ans et à la santé jugée très fragile. Ils en ont appelé à une « révolution du peuple ».

Ils ont alors pris pour cible un sommet régional réuni par précaution à Pattaya, station balnéaire à deux heures de route de Bangkok, dans un palace vaste et relativement facile à protéger. Quelques centaines d’entre eux ont toutefois pu pénétrer sans difficulté dans l’enceinte du palace, au risque de se perdre dans ses nombreux bâtiments. Les milliers de policiers dépêchés sur place ne leur ont guère barré le chemin. L’armée n’est pas davantage montée au créneau. «  J’ai le sentiment que les policiers et les soldats n’ont pas rempli au mieux leur mission », a jugé après coup, le 17 avril, le premier ministre, une réflexion qui tient de l’euphémisme.

Fait sans précédent dans l’histoire de l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est (Anase), la réunion a dû être annulée le 11 avril. Les premiers ministres chinois et japonais, le président sud-coréen ainsi que plusieurs autres chefs d’Etat ou de gouvernement étaient déjà présents. Certains délégués ont dû être évacués du palace par hélicoptère vers l’aéroport militaire d’Utapao, à trente kilomètres de Pattaya, où Abhisit s’est rendu pour présenter personnellement des excuses aux partants. Une humiliation pour la Thaïlande.

Le désarroi n’a, cependant, duré qu’une journée. Dans la foulée, Abhisit a regagné Bangkok pour y présider, le 12 avril, une réunion tendue entre autorités civiles et militaires. La riposte a été décidée en cette veille du Nouvel An thaïlandais. L’état d’urgence a été décrété à Bangkok, au bord du chaos, et dans cinq provinces. Un commandement, géré par Abhisit lui-même, a été chargé de l’appliquer. La police a été marginalisée.

Le jour de l’An, avant l’aube, les soldats ont commencé à dégager les principaux carrefours tenus par les manifestants antigouvernementaux. Gaz lacrymogènes, tirs en l’air d’armes automatiques, appuis de blindés et de canons à eau. L’armée a repris le contrôle de la ville, à l’exception du principal campement monté par les manifestants devant Government House, qui abrite le bureau du premier ministre. La reddition négociée de ce camp de toile a eu lieu le 14 avril en milieu de journée. Quelques leaders du mouvement se sont rendus à la police, d’autres se sont enfuis. Le dernier carré de manifestants à Government House – entre deux et trois mille – a été évacué à bord d’une cinquantaine d’autobus mis à leur disposition par le gouvernement. Bilan : plus d’une centaine de blessés, dont deux dizaines grièvement. En outre, deux habitants ont été tués lors d’une brutale échauffourée avec des manifestants.

Un Nouvel An noir

Le reflux de cette marée rouge, qui avait été organisée de longue main, a plusieurs raisons. Le mouvement a été vite marqué par des violences. Une quinzaine au moins d’autobus confisqués ont été brûlés pour bloquer des carrefours. Des coktails Molotov sont apparus un peu partout, sans parler d’armes blanches, de bâtons et de quelques armes à feu.
Aux abords du marché de Nang Lerng, en plein centre, les habitants ont fini par lever une milice, le 13 avril, pour défendre leurs habitations. Deux d’entre eux ont été tués lors d’affrontements avec les « rouges ». Ailleurs, au carrefour de Ding Daeng, un camion de transport de gaz naturel liquéfié a été placé près d’un HLM, en terrifiant les occupants sommés par les « rouges » de se sauver.

La population de la capitale était déjà lasse à la suite de manifestations et de troubles qui se produisent régulièrement depuis fin 2005. Pendant la seule année 2008, les « jaunes » sont descendus dans la rue en moyenne deux jours sur trois ; ils ont occupé Government House pendant trois mois d’affilée et ont bloqué pendant huit jours les deux aéroports de Bangkok ; et l’état d’urgence a été décrété à deux reprises. La prise de relais par les « rouges » en 2009 s’est d’autant plus rapidement retournée contre eux qu’ils ont commis des excès. « Nous ne contrôlons pas les gens et les femmes dans les rues », a déclaré le 14 avril, à une radio australienne, Jakrapob Penkair, l’un des dirigeants de l’UDD, pour expliquer la décision d’arrêter les frais. Comme les soldats ont fait preuve d’une certaine réserve en dégageant la ville - apparemment, ils n’ont tué personne -, la bataille a été perdue par les « rouges ». Le bilan a été supérieur à 120 blessés, dont certains grièvement, et des enquêtes ont été ouvertes sur d’éventuelles disparitions.

Jusqu’au 8 avril, jour de la « marée rouge », quand des dizaines de milliers de gens se sont rassemblés dans le centre historique de Bangkok, Thaksin n’a pas cessé de faire monter les enchères. Le fugitif – il s’est exilé en août 2008, deux mois avant d’être condamné à deux ans de prison pour corruption – n’a pas cessé de communiquer par téléphone et par vidéos présentées sur grand écran pendant les manifestations. Pour la première fois, l’ancien premier ministre a dénoncé nommément trois conseillers du roi et réclamé leur démission. Il en a appelé à la « révolution du peuple » et a qualifié d’ « occasion en or » le grand rassemblement du 8 avril. Il a invité fonctionnaires, policiers et militaires à la désobéissance civile. Il a donné l’impression d’avoir voulu rompre tous les ponts alors que le pays est victime de sa plus grave récession depuis 1997 – une contraction économique de 4,5 % à 5 %, a estimé, le 16 avril, le ministre des finances – et doit s’accommoder de la perspective d’une succession difficile en raison du prestige du monarque actuel.

En levant des tabous, Thaksin a fait monter les tensions d’un bon cran. Le plus gros contingent des « rouges » de l’UDD est encore formé par ses partisans. Avant d’être renversé par un coup d’Etat sans effusion de sang en septembre 2006, Thaksin a instauré la santé quasi-gratuite et accordé au monde rural de larges crédits (en général bien utilisés) ainsi que des reports de dettes. Que Thaksin soit un autocrate, peu soucieux du respect des libertés et qui s’est rempli les poches quand il était au pouvoir (2001-2006), affecte apparemment peu l’adulation que lui portent des masses rurales dans le nord et le nord-est du royaume. Qu’il ait fait partir à l’étranger, à la veille des affrontements, ses enfants et d’autres membres de sa famille tout en pressant les « rouges » de venir en famille participer aux manifestations ne semble pas non plus retourner ses partisans.

Mais Thaksin a peut-être brûlé ses dernières cartouches. Il a surestimé sa main, et son beau scénario de « révolution du peuple » a volé en éclats. Il a eu beau se draper dans le drapeau de la « démocratie » et de la défense des pauvres, face à une « aristocratie » présentée comme féodale, le double langage est apparu au grand jour : la « non-violence » annoncée n’a pas été au rendez-vous. Et, sur le tard, ses lettres d’allégeance au roi, le suppliant d’intervenir, ont donné l’impression d’une duplicité et d’un souci de rattraper les dommages commis. Entre-temps, il a fait peur.

Dysfonctionnements

Les « rouges » ne sont pas que les commis de Thaksin, et une frange du mouvement ne le considère pas comme un héros. Ces derniers, pour être encore minoritaires, sont mus par un souci de justice sociale, une répartition plus égale des revenus et des chances. Ils jugent le gouvernement actuel illégitime car il est le produit des fortes pressions exercées par les « jaunes » pour modifier la majorité parlementaire qu’ils avaient obtenue lors des dernières élections, en décembre 2007. Les gouvernements issus de ces élections ont, tous les deux, été démis par des tribunaux. La barrière jaune a tenu le haut du pavé de mai à début décembre 2008, jusqu’à la formation d’une nouvelle majorité parlementaire, avec pressions militaires, pour former le gouvernement que préside Abhisit. Des gens qui n’ont guère d’estime pour Thaksin s’en sentent frustrés et amers.

La Thaïlande, a résumé Thitinan Pongsudhirak, analyste respecté, est gouvernée par trois institutions : la monarchie, l’armée et la bureaucratie. Si les résultats des élections ne leur conviennent pas, elles les contestent. La solution, estime-t-il, serait que les élites en place acceptent de respecter le vote populaire. Dans l’incapacité de défaire, par voie parlementaire, la majorité d’Abhisit, qui a emporté en janvier des élections partielles et facilement survécu à la mi-mars à une motion de censure, les « rouges » ont pris le chemin des barricades.

Le résultat est une équation peu rassurante. L’UDD et l’APD, les « rouges » et les « jaunes », sont deux mouvements extraparlementaires, même s’ils entretiennent chacun des liens avec des formations du Parlement. Ce sont des organisations musclées. Cet état de fait souligne le dysfonctionnement puissant du système. De leur côté, la police et l’armée semblent divisées. Abhisit, lors de sa prise de fonctions en décembre, avait déclaré vouloir privilégier une politique de réconciliation. A la suite des violences d’avril, les « rouges » ont été déclarés « ennemi public ». La censure s’abat sur la Toile. Des mandats d’arrêt ont été lancés contre les dirigeants « rouges » qui ne se sont pas rendus. Le pouvoir semble « toujours peu disposé à respecter et à reconnaître les revendications et les doléances des chemises rouges », estime Thitinan.

« La rage avant le saccage », écrit Chang Noi, observateur averti, dans une chronique publiée le 20 avril par The Nation. Les deux éléments, la rage autant que le saccage, doivent recevoir des réponses appropriées. Ignorer le message des « rouges » ne peut guère contribuer à résorber une réelle fracture. Si Abhisit vient de surmonter son premier véritable test, la pérennité de son gouvernement dépendra de sa capacité à tendre la main à des gens qui se sentent perdus. Le dialogue et les réformes s’imposent, ainsi que l’envisage Abhisit. Pour avoir préconisé un régime semi-électif afin de réduire la voix des masses rurales, les « jaunes » ont contribué à entretenir la colère de petites gens qui veulent conserver leur part de pouvoir acquise, par les urnes, au tournant du siècle. Au cas où cette donne ne serait pas prise en compte, il y a fort à parier que les « rouges » redescendront dans la rue.

Jean-Claude Pomonti est journaliste.

Notes

Cet article est paru dans Cambodge-Soir Hebdo, n° 79, 23 avril 2009.

101 commentaires sur « La grand-peur de la Thaïlande »

0 | 100

  • permalien visionnaire pacifiste :
    24 avril 2009 @16h49   »

    qui a bu boira !
    Quelle place reste-t-il a l’optimiste ,et quelle place reste-t-il au pessimiste ?
    cordialement

  • permalien rezareza :
    27 avril 2009 @15h58   « »

    Ce qui me pose problème dans cet articles c’est que l’on a pas l’information des sommets.
    Qui finance l’opposition, est ce en interne, ou la cia, ou la chine ?
    Quel est l’enjeu internationale ?
    J’ai en effet du mal a croire que l’opposition thaïlandaise puisse aussi vite avoir autant de contre pouvoir sans l’aide d’une grande puissance extérieure.

  • permalien winphet :
    27 avril 2009 @21h23   « »

    Bonsoir,
    Tout d’abord je tiens à vous préciser que je suis côté des rouges et originaire du Nord-Est de la Thailande et de famille paysanne. Thaksin a fait des choses bien et des choses mauvaises, pour ces dernières il est condamné à 2 ans de prison et j’estime qu’il doit purger ces peines. Ce qui me fait basculer vers les rouges ce n’est pas la défense de Thaksin mais les propositions des "jaunes"(PAD).
    Dès qu’ils ont proposé 30% des députés élus et 70% désignés, c’est pour moi purement et simplement la fin de la Démocratie, Les jaunes sont en train restaurer une sorte de "monarchie absolue" non pas de manière constitutionnelle mais de manière psychologique (portrait du Roi,au nom du Roi...). Je respect le Roi mais je n’en fais pas un Dieu. Pour les jaunes tout ce qui dit le Roi cela doit être appliqué. Ex. Il y a plus de 4 ans le Roi préconisait la suffisance pour les paysans. Finalement, cette proposition est isncrite dans la Constitution rédigée par les "militraires". La Constitution actuelle est anti-démocratique sur plusieurs points :
    - Elle permet au pouvoir militaire de se substituer au pouvoir civil pour des raisons de sureté nationale (notion vague et qui englobe tout)
    - la Const. a le pouvoir de remonter dans le temps (article 309)
    - Elle établit beaucoup Lois alors que cela doit revient au Parlement de les faire en fonction de la situation de la société et de son évolution.
    Etc...
    La révision de la Const. n’était pas prioritaire pour Mr. Abhisit, c’est seulement qu’avec les derniers événements qu’il s’intéresse ouvertement à la question. Si chaque bataille des rouges peut amener un peu de démocratie alors on se battera encore quite à avoir des opinions négatives de l’extérieur ou même d’intérieur (les rouges sont stupids, manipulés par Thaksin, violents) car Thaksin c’est fini mais le peuple est toujours là.

  • permalien Shiv7 :
    11 juin 2009 @21h38   « »

    Sawadee Winphet

    Tous d’abord je vous remercie pour les précisions sur la politique Thai. Bien que n’étant pas d’origine Thai, je résides souvent dans ce pays depuis une trentaine d’année et non comme un "fallang" mais plutôt au sein de ma belle famille qui est aussi d’origine modeste campagnarde.

    J’ai apprécié votre critique des "jaunes" qui il est vrai semble un peu censurée..

    J’aurais aimé, dans un soucis de libre jugement, que vous jugier également la politique de Taksin et des rouges afin que chacun puisse juger.

    Je crois que dans votre cause, que j’estime juste, vous devriez vous démarquez des rouges qu’on associe trop à Taksin. A mon avis ni les rouges ,ni les jaunes ne respectent vraiment le peuple Thai.(pour des raisons différentes)

    J’ai assez peur que celà ne tourne mal à la mort du Roi, qui n’a malheureusement pas un fils à la hauteur du défi.

    Bien que votre Roi ne soit pas un dieu, c’est malgré tous l’aspect un peu "magique" de sa personne qui fait qu’il soit respecté de tous (y compris des minorité religieuses et etniques) et qui par là même donne une âme nationale à la Thaïlande.

    Shoeukdee..

  • permalien winphet :
    24 juin 2009 @23h23   « »

    Bonjour Shoeukdee,

    Il est vrai qu’il est assez réducteur de réduire la Thailande entre rouges et jaunes. Il y aussi les blancs (couleur), ils disent ne pas être des rouges ni des jaunes. mais alors que sont-ils ? leur attitude et leur opinions sont un flou : désirent-ils un statu-quo ou rien n’évoluent où personnes ne protestent, ne revendiquent ? Ils est donc difficile de parler d’eux. Si cela est réducteur, hélas cela semble être la réalité, car la Thailande est profondément divisée en deux. Cette pronfonde division amène un réflexion sur l’avenir de la Thailande après la mort du Roi.
    L’idée d’une division du pays en deux circulent dans certains esprits. Mais cela sera difficilement réalisable car l’armée tient d’une main de fer le pays. Actuellement il y a du retenu dans les deux camps, mais si le nouveau n’est pas la hauteur il sera alors difficile de contenir les frustations de chaque camp.

    Concernant les rouges, il est bon d’apporter quelques précisions :
    - le gros des rouges est supporter de Thaksin,
    - puis il y a les "communistes"
    - des gauchistes, des inter-mondialistes comme on dirait en France.
    - des anti-royalistes
    - et puis de démocrates (pour une vraie démocratie)et qui sont anti-militaristes.
    Pour les premiers, Thaksin est un héro, pour les autres il est un point de ralliement (porte drapeau) de leur lutte contre le système actuel.

    Que dire des jaunes ? Ce sont des royalistes avec à leur tête Sonthi Limthorkul qui est lui même soutenu par La Reine. La Reine veut absolument placer son fils au trône et craint un renversement de la Monarchie comme ce qui s’est passé au Népal. Donc pour les jaunes, tout ce qui remet en cause le Roi et la famille royale (critiques...) est l’ennemi à combattre.

    Ce qui se passe en Thailande est comparable à ce qui se passe en Iran avec les élections présidentielles.
    En Iran, ceux qui détiennent le pouvoir c’est le conseil islamique avec à sa tête l’Ayatollah ou encore les gardiens de la Constitution. En Thailande, ceux qui détiennent le pouvoir c’est le conseil privé du Roi (donc à sa tête le Roi) car il contrôle l’armée et les juges.
    Comme le dit l’article si le résultat des élections ne leur convienne pas alors ils chercheront par tous les moyens de les défaires comme ce qui se passe actuellement en Iran.

  • permalien winphet :
    25 juin 2009 @00h02   « »

    Bonjour Shoeukdee,

    Il est difficile de dissocier les rouges de Thaksin, comme il est difficile de se dissocier des rouges ou des jaunes en fonction de ses convictions. Car deux camps "s’affrontent" en Thailande. Et si on s’intéresse à la politique, on est amené à un faire un choix. Comme le disait Jean-Paul SARTRE qui nous posait la question suivante : à quel moment les français sont le plus libre ? c’est au cours de la seconde guerre mondiale pendant l’occupation car il y a que possibilités qui se présentent aux français : soit être collabo. soit être résistants. Des jeunes gens se sont engagés dans l’une des causes en abandonnant tout. (voir la lettre du jeune résistant que Nicolas Sarkosy a fait lire aux écoliers).

    Concernant la politique de Thaksin, je vous renvoie au travail de Wilkipédia (surtout la version anglaise) et chacun fera son propre jugement.

    "Les rouges et les jaunes ne respectent pas vraiment le peuple thai". Les rouges et les jaunes sont le peuple thai chaque camp se bat en fonction de son ideal et cela a forcément des conséquences sur l’ensemble du pays. Ce qui se passe actuellement va déterminer le futur de la Thaialnde. Dans quelle direction ? on ne sait pas.

  • permalien Shiv7 :
    19 juillet 2009 @21h32   « »

    Bonjour Wimphet

    Je suis désolé de n’avoir pas répondu plus tôt, mais je n’avais pas controlé ce fil. Je veux, présentement, juste vous remercié pour toutes ces précisions, qui me font mieux comprendre la politique Thaïlandaise, me réservant pour plus tard un post plus détaillé.

  • permalien Shiv7 :
    20 juillet 2009 @18h43   « »

    Bonjour Winphet

    Les rouges et les jaunes ne respectent pas vraiment le peuple thai". Les rouges et les jaunes sont le peuple thai chaque camp se bat en fonction de son ideal et cela a forcément des conséquences sur l’ensemble du pays.

    Je précises que je pensais aux "meneurs" qui eux défendes un idéal pouvant "cacher" des finalités (souvent financières) pas forcément connues du peuple ou de qui que ce soit, de non-initié, dans les hautes sphères politiques Thaïlandaise (c’est le cas dans tous les pays). La majorité de ma belle famille ainsi que les paysants que je cotoyes ne s’inquiètes pas tellement de savoir si le gouvernement est rouge ou jaune, pour eux, l’eau qui tombe ou ne tombe pas du ciel (pour simplifier) est plus importante.. Par contre si une guerre civile éclate, tous le monde en payera le prix, y compris la majorité qui n’a pas d’idéologie particulière. C’est en ce sens là qu’il faut comprendre, ce que je disais plus haut.

    Ceci étant je ne remets pas du tous en cause le combat démocratique du peuple (le changement de constitution), et votre comparaison avec l’Iran me parait assez judicieuse, reste à savoir, si sous un gouvernement "rouge", la démocratie sera vraiment défendue. Il semblerait que quand Thaksin était au pouvoir, la constitution Thaï n’ait pas été respectée non plus.(je ne dis pas ça pour "excuser" les jaunes) De plus il faut savoir que la "démocratie" malgré ces qualités, à ces limites assez vite atteintes (par la "propagande" des plus riches aux moments des élections ou votations ou par des décisions populistes lors d’un mandat ministériel par ex.). Si le sujet vous intéresse, je pourrais le développer sur votre demande, prenant comme exemple, la Suisse(qui a une "démocratie" poussée).

    Comme vous le dites, si on n’entre pas dans un camps (rouge ou jaune), c’est comme si on existait pas,(ce qui empêche la modération), c’est malheureusement un peu partout dans le monde la même chose. Peut être faudrait-il proner le orange.., qui respecterais en même temps le Roi, la démocratie et surtout le peuple. A ce sujet, avez-vous plus d’infos (je ne lis pas le thaï..) sur les blancs.. ? Celà m’intrigue.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    20 juillet 2009 @21h37   « »

    suite

    Je parlais bien sur du parti blanc.

    Savez vous comment la situation évolue ces derniers mois ?

    L’idée d’une division du pays en deux circulent dans certains esprits.

    Savez vous qu’elle division géographique concrète, ont ces gens à l’esprit ?

    Que pensez vous de la situation au sud de la Thaïlande (partie musulmane) d’un point de vue général, et es-ce que vous pensez qu’il y a une différence entre les jaunes et les rouges concernant le règlement de ce conflit ou éventuellement rapprochement avec l’un des deux ?

    Concernant la lutte jaune-rouge, pensez-vous que l’un des deux ou les deux, bénéficies d’appuis (économique, médiatique, etc.)extérieurs à la Thaïlande ?(ex. Us, Chine, etc.)

    Je remercie Winphet ou d’autres d’avance, sur ces infos potentielles.

    J’espère surtout que quoi qu’il advienne, la Thaïlande reste "une" et ne se subdivise pas en guerre fracticide comme c’est le cas à de très nombreux endroits, où finalement les peuples "libérés" s’en tire rarement bien, surtout ces derniers temps.

  • permalien Shiv7 :
    20 juillet 2009 @21h55   « »

    précisions :

    Concernant les rouges, il est bon d’apporter quelques précisions :
    le gros des rouges est supporter de Thaksin,
    puis il y a les "communistes"
    des gauchistes, des inter-mondialistes comme on dirait en France.
    des anti-royalistes
    et puis de démocrates (pour une vraie démocratie)et qui sont anti-militaristes

    Dans mes post je parlais surtout des premiers de la liste, pour les autres on peut comprendre qu’ils se "réfugie" pour une "bataille" même si leurs vues politiques idéologique n’ont rien de commun. C’est de ces cercle là que pourrait naitre une troisième "force" qui atténuerais, ou mieux résoudrais, le clivage jaune-rouge.

  • permalien Shiv7 :
    22 juillet 2009 @21h54   « »

    Clinton en visite en Thaï, ça donne une idée des enjeux de la région.

    http://fr.news.yahoo.com/4/20090722...

    http://fr.news.yahoo.com/3/20090722...

  • permalien Wirat :
    30 juillet 2009 @04h23   « »

    Pourquoi personne ne parle de la succession monarchique, principal responsable de la crise politique ?

  • permalien Shiv7 :
    30 juillet 2009 @16h44   « »

    Wirat :
    On en parle dans les posts(du Roi et de sa succession)

  • permalien winphet :
    1er août 2009 @17h25   « »

    « Le Roi est respecté de tous …et par qui là même donne une âme nationale à la Thaïlande »
    « Pourquoi personne ne parle de la succession monarchique, principal responsable de la crise politique ? »

    Voilà LA question, le sujet central de ce qui se passe en Thaïlande, très peu de gens ose aborder cette question, mais ceci conditionne tout.

    Il faut savoir que le respect du Roi, plutôt la vénération du Roi (c’est plus juste) est le fruit d’un long processus appliqué aux enfants dès leur jeune âge notamment à l’école (en France on appelle cela l’endoctrination). On apprend à l’école les trois piliers suivants : La nation (le nationalisme), la Religion (le bouddhisme) et le Roi (Rama IX).
    A l’école, tous les matins, les enfants se mettent au rang du plus petit au plus grand, fille d’un côté et garçon de l’autre pour une cérémonie de levée du drapeau en chantant l’hymne national et puis les élèves regagnent leur salle selon une démarche militaire. Les matières les plus importantes sont : Histoire de la Thaïlande, les différents Rois, les différentes batailles (je me rappelle encore les paroles du professeur qui me disait que la forme de la Thaïlande est une hache et qu’il faut la saisir pour se battre) et puis le bouddhisme. La langue et les mathématiques sont reléguées au second plan.

    C’est pourquoi le système éducatif en Thailande est très mauvais on ne cherche pas à apprendre les connaissances, le savoir et la réflexion aux enfants mais à « bourrer » leur crâne de principe, de devoirs…

    D’où certains européens disent que la thaïlandais ne savent pas ce que c’est la démocratie et ils ont raison. Prenons un exemple, il y avait un débat politique en Thaïlande sur la place du Roi dans un système démocratique par des professeurs de droit constitutionnels. Leur conclusion est qu’au cours des dernières années la Constitution ne fait que renforcer le pouvoir du Roi au détriment des élus du peuple. Sur internet la réaction des gens est : Longue vie au Roi, le grand Roi…

  • permalien winphet :
    1er août 2009 @17h51   « »

    Tout ce qui est autour du Roi est tabou et punit par la loi, dans ces conditions, la démocratie a difficilement sa place en Thaïlande même avec les « rouges » ou le gouvernement actuel soutenu par l’armée et les « jaunes ».
    Mais avec les « rouges », il y a un semblant de démocratie dans la mesure où le peuple ne se sent pas floué (même si Thaksin n’est pas parfait) car c’est la personne, le parti politique pour qui ils ont votés qui sont au pouvoir alors qu’avec Abhisit ils ont le sentiment qu’il est parvenu au pouvoir en raison des manifestations des jaunes dont l’armée est complaisante et qu’ils ont le soutien de l’élite (et du palais royal notamment la Reine).

    Pour moi la Thaïlande ne serait une vraie démocratie que s’il y a :

    -  Abolition de la loi de crime de lèse sa majesté,
    -  Abolition du Conseil privé du Roi, car le Roi n’a pas de pouvoir, il n’a pas besoin de conseil privé (18 membres comme même)
    -  Une constitution qui redonne le pouvoir au peuple et remet à sa place l’armée

    Pour l’instant cela reste qu’un rêve car il est très difficile de changer la mentalité des gens qui ont élevés dans un certain esprit.
    Que peut obtenir le peuple avec le nouveau Roi ? On ne sait pas, la seule chose qu’on sait c’est qu’il n’est pas aussi apprécié que son père de ce fait pour conquérir le cœur de ses sujets va-t-il lâcher un peu de laisse en terme démocratique et de liberté ? Voilà l’enjeu.

    Finalement l’âme nationale de la Thaïlande se résume un peu comme cela : respect du Roi, des anciens, des supérieurs, de l’armée

  • permalien winphet :
    1er août 2009 @22h06   « »

    Concernant les chemises « blanches », pour moi ils sont sans intérêt car ils représentent une partie de la population qui a une situation (même petite) et qui a peur que le conflit ne leur soit néfaste. Alors ils se montrent et demandent l’arrêt des hostilités entre rouges et jaunes. Ils ne sont pas porteurs de projet. Les jaunes même si je suis en désaccord avec eux au moins ils avancent des idées : de lutte contre la corruption, la protection de la monarchie, ils dénoncent certaines pratiques de l’armée…

    Il y a aussi les chemises bleues, partisans de Newin ancien bras droit de Thaksin qui a changé de camp en s’alliant avec le parti démocrate d’Abhisit. Leur chef (Newin) est « enrôlé » par les militaires (sous influence du général Anoupong). Je dirai que ce sont des mercenaires qui se vendent aux plus offrants. C’est d’ailleurs grâce à Newin qu’Abhisit est devenu Premier Ministre (pour obtenir leur vote le parti démocrate les a séquestrés dans des hôtels, privés de leur portables et aurait proposé une grosse somme d’argent).

    Concernant la division du pays, cela reste très marginale car l’idée émane d’une partie des anti-royalistes car pour eux si on ne peut obtenir de la démocratie et faire valoir ses droits alors séparons-nous, d’un côté une démocratie sans Roi et de l’autre partie avec le Roi.
    Comme dit précédemment, la Thailande est gouverné par trois piliers : Nationalisme, Religion et le Roi. S’il n’y a pas de Roi, alors la Nation, la Religion sont à repenser (d’où ils sont disposés à se séparer, faut dire que leur idée est assez séduisante en terme de liberté, démocratie…). Mais cela reste impossible car le nationalisme est si ancré dans l’esprit des gens quel que soit leur « couleur » et la puissance du pouvoir militaire.

    Pour les trois provinces du Sud, quel que soit le gouvernement, la politique restera pareille (à cause de ces fameux trois piliers). Le parti démocrate ayant son fief dans le Sud aura une politique plus généreuse envers les gens du Sud que le parti pro-Thaksin (d’ailleurs Abhisit a déjà réquisitionné quelque surplus de budget des autres régions du pays en faveur du Sud).

  • permalien winphet :
    1er août 2009 @22h50   « »

    Y aurait-il un soutien de l’extérieur (USA, Chine) ? C’est difficile à dire.
    De toujours, la Thaïlande est un solide et fervente alliée des USA au sud-est asiatique, elle a servi de base arrière pour les troupes américains combattant au Vietnam (c’est ailleurs à partir de là que s’est développée l’industrie du sexe en Thaïlande, la prostitution telle qu’on le connaît aujourd’hui). Et c’est grâce au soutien américain que les différents gouvernements militaires ont pu perdurer si longtemps (à la manière de Pinochet en Chili). Dans leur lutte contre le communisme, les américains ont encouragés le sentiment nationalisme, le culte de la personnalité du Roi. Quand les militaires ont obligé la population à accrocher le portrait du Roi dans chaque foyer, les américains les ont approuvés, encouragés…
    Les américains seront du côté de ceux qui travaillent dans ce sens (cependant la situation internationale a changé depuis).

    Les chinois ont apprécié de travailler avec Thaksin car il comprend les intérêts, les ambitions de la Chine ainsi que d’autres pays (ce qui pourrait expliquer pourquoi Thaksin a pu trouver refuge dans différents pays). Mais aujourd’hui le partenariat avec la Chine est incontournable, aucun gouvernement thaïlandais ne peut ignorer. Donc pour la Chine peut importe l’un ou l’autre.

    Ce qui est sûr c’est que le FMI (fond monétaire international) est anti-Thaksin, le FMI a du apprécier le coup d’état de 2006. Car Thaksin a gagné les élections de 2001, sur sa plate-forme anti-FMI (après la crise de 1997, le FMI gouvernait la Thaïlande de main de maître, se souciant peu ou pas du tout du sort de la population, son but est de faire de l’argent par des coupures de budgets sociaux pour rembourser les créanciers).

  • permalien Shiv7 :
    3 août 2009 @01h12   « »

    Je vous remercie pour toutes ces informations ainsi que pour vos prises de positions et sensibilité, qui ont le mérites d’êtres franches et claires, et qui exprime un aspect de la Thaillande peu exprimé sur place(tout au moins publiquement), on peut comprendre pourquoi.

    Votre texte étant très riche d’infos, je me réserve pour plus tard, si il vous plais, des précisions éventuelles. Il y a celà qui m’a intrigué :

    Quand les militaires ont obligé la population à accrocher le portrait du Roi dans chaque foyer, les américains les ont approuvés, encouragés…

    Avez-vous des infos plus précises sur la question, dâte, comment celà c’est passé concrètement, etc ? Je n’avais jamais entendu parler de celà. (concernant les américains. on peut pas dire qu’il sont du coté de la démocratie dans ce cas là..)

    Concernant ce que je disais dans mon 1er post :

    Bien que votre Roi ne soit pas un dieu, c’est malgré tous l’aspect un peu "magique" de sa personne qui fait qu’il soit respecté de tous (y compris des minorité religieuses et etniques) et qui par là même donne une âme nationale à la Thaïlande.

    Je ne le disais pas dans un sens partisant, ce n’était qu’une impression de faits,étant étranger(malgré mon mariage) je n’ais pas à juger si un conditionement au Roi est meilleur à un conditionement à la démocratie pour les natifs.(je ne peux me mettre à leur place) Je précise celà, pour dire que c’est uniquement l’intéret de comprendre les différentes sensibilités Thaï.en tant qu’observateur concerné qui me motive.

  • permalien winphet :
    3 août 2009 @15h58   « »

    Les américains voyaient dans le Roi, un allié sûr dans leur lutte contre le communisme et notamment leur guerre au Vietnam. Ainsi ils ont apportés beaucoup d’aides à la Thaïlande (aide matériel, aide financière). Ils ont injectés pas mal d’argent lors de la campagne (disons la propagande) pour que chaque foyer accroche le portrait du Roi. Cela a eu lieu au début de la guerre au Vietnam dans les années 1970, à l’époque de Thanom Kittikachorn( PM de 1963 à 1973). Etant donné que c’est une campagne de propagande cela a du prendre pas mal de temps. Il est clair que seuls nos parents (et les parents de votre femme aussi) peuvent nous donner un peu plus de détail. Et c’est à partir des années 1970 que les pouvoirs du Roi se sont accrus à un tel point que parler de la Monarchie absolue n’est pas tout à fait erroné.
    Pourquoi les militaires ont agi de cette façon ? Sous la pression américaine ? Ou voient-ils dans le Roi un allié incontournable pour asseoir leur pourvoir ?

    Concernant l’âme nationale de la Thaïlande, ta vision est juste (permets-moi de te tutoyer).
    Car la vénération du Roi (le père de la Nation, intouchable, incritiquable) est transposée dans toutes les couches de la société (les personnes âgées, les parents, les grands, les professeurs, l’armée…). Pour te convaincre, je te conseille d’aller sur youtube et faire une recherche sur le critère « วันไหว้ครู » ou « wai khru ceromony » soit rendre hommage par les prières aux professeurs. (C’est hallucinant ! même moi je n’avais pas connu de telle chose).
    Dans ces conditions, il est très difficile, presque impossible de faire avancer les idées démocratiques.

  • permalien winphet :
    3 août 2009 @16h00   « »

    Récemment, je débattais avec un thaï qui a fait ses études et vit en Angleterre (trentaine d’années) concernant la loi de lèse sa Majesté. Pourquoi cette loi ? Pour lui cette loi est faite pour protéger le Roi, la majorité des thaïs qui l’aiment et les institutions royales. Je lui demande : protéger le Roi contre qui et quoi ? Car le Roi n’a pas de pouvoir donc sa responsabilité n’est pas engagée. Il n’a donc pas besoin de cette loi à part s’il possède un quelconque pouvoir ! Et pourquoi protéger la majorité des thaïs puisque tous les citoyens sont égaux devant la loi (loi démocratique). Et là il me sort une autre réponse : la loi de lèse sa majesté est faite pour protéger la Thaïlande contre les petits pays communistes qui l’entourent qui seraient tenter de la critiquer et de répandre les idées communistes (on voit que la propagande a bien fonctionné, et que les américains ont fait du beau boulot).

    Concernant les institutions royales, je lui dis que ce sont : le Roi, la famille royale, le conseil privé du Roi. A ne pas confondre avec la justice, l’armée, la police, l’éducation et autres administrations qui sont des institutions démocratiques appartenant non pas au Roi mais à la nation entière, au peuple thaïlandais. Il me répond que par institution il veut dire les valeurs qui existent dans la société thaï depuis toujours. Alors je lui réponds que cela ne s’appelle pas institution mais tradition, ancienne pratique, ancienne culture. Donc la loi de lèse sa majesté est là pour maintenir les anciennes pratiques, des pratiques féodales d’un autre temps.
    Oui la loi de lèse sa Majesté est faite pour protéger la culture thaïlandaise (déjà il y une confusion entre culture et système politique) me dit-il.
    Face à des esprits façonnés, formatés à l’école et un endoctrinement très poussé il est extrêmement difficile de communiquer sur la notion de démocratie car les thaïlandais ne savent pas ce qu’est qu’une démocratie.

  • permalien Shiv7 :
    3 août 2009 @22h26   « »

    Merci pour toutes ces précisions, c’est très intéressant, j’ai beaucoup apprécier ta "discussion" dans le dernier post

    On se rend compte, par ce que tu dis et vis, de la confrontation, du monde de la tradition d’avec l’idéal démocratique moderne. Malheureusement pour toi, l’émergence de ce dernier, est freinée par ce qu’on pourrait qualifier de part sombre de la tradition qui de plus est soutenue par les US.Ceci étant grossièrement résumez, bien sur.Je me permet de te demander des précisions :

    Abolition du Conseil privé du Roi, car le Roi n’a pas de pouvoir, il n’a pas besoin de conseil privé (18 membres comme même)

    Que fait excatement ce conseil ?

    Ce qui est sûr c’est que le FMI (fond monétaire international) est anti-Thaksin,

    J’ignorais cet aspect de la question qui n’est pas souvent cité, ça explique effectivement le peu d’émoi international de l’éjection de celui-ci..(contraste avec L’Iran ou les US sont du coté des opposants..) Par contre, sa politique, je crois à poussé à la consomation les Thais et augmenté leurs endettements, qu’en penses tu ?

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    3 août 2009 @23h43   « »

    Oui la loi de lèse sa Majesté est faite pour protéger la culture thaïlandaise (déjà il y une confusion entre culture et système politique) me dit-il.
    Face à des esprits façonnés, formatés à l’école et un endoctrinement très poussé il est extrêmement difficile de communiquer sur la notion de démocratie car les thaïlandais ne savent pas ce qu’est qu’une démocratie.

    Je vois ce que tu veux dire, c’est du reste normal, puisque pour l’instant cette dernière reste "secondaire" devant l’autorité du Roi ou des croyances sacrées (de fait plus très sacré), dans la realité thai de beaucoup d’individus.

    Concernant les esprits façonnés et formatés,je te rassures. C’est aussi le cas dans les pays "démocratique",le système du même nom avec tous ce qui va avec, est aussi le produit d’un endoctrinement dont les gens ne se rendes même pas compte et qu’il est très difficile de remettre en question.. Le formatage est plus subtil et sournois, donnant "l’illusion" du choix mais désservant finalement l’idéal général choisi par "l’élite"(qui sais manoeuvrer le peuple pour arriver à ses résultats). Que penses tu de cet aspect de la démocratie ? Ne penses tu pas que d’un certain point de vue "immagé" celà remplasse le Roi ?

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @03h07   « »

    Théoriquement dans une monarchie constitutionnelle, le souverain n’a aucun pouvoir. Il possède juste un titre « Chef de l’Etat », son rôle est de signer et de contresigner les décisions du gouvernement. En Angleterre, le discours de la Reine à la Nation est rédigé par le Premier ministre et tous ces autres discours soumis à l’approbation du gouvernement.
    En 1932, une poignée de militaires et de civils prennent possession du palais royal, renversent la monarchie absolue et instaure la monarchie constitutionnelle. Dans l’histoire de la Thaïlande, cet événement est qualifié de Révolution alors qu’en réalité c’est le premier coup d’état de l’histoire de la Thaïlande.
    Le Roi à l’époque était entouré se son conseil privé composé de nobles qui lui rend conseil et informations (comme toute autre monarchie absolue en Europe). Les auteurs du coup sont très méfiants envers la noblesse qu’ils accusent d’être ignorants et surtout ils ont peur qu’ils puissent reconquérir le pouvoir et les renverser. Ils les ont chassés de cette instance et exilés du pays. Et ce sont ces auteurs du coup qui vont composer ce conseil privé et diriger le pays, déterminer la nature de la constitution etc.…
    A un moment de l’histoire thaïlandaise, il y a vacance du trône, les nobles, les membres de la famille royale se sont enfuis du pays, si ces auteurs le voulaient ils pouvaient proclamer une république puisqu’il y a plus d’ayants droit au trône en Thaïlande. Finalement, ils sont décidés de nommer un enfant de 10 ans neveu du Roi comme successeur au trône c’est Bhumibol Adulyadej, qui est né aux USA, qui a grandi aux USA durant sa prime enfance et qui a fait ses études en Suisse. Son couronnement a eu lieu en 1950.
    Les auteurs du coup de 1932 sont constitués d’une part de militaires et d’autre part de civils leur but n’était pas d’apporter la démocratie mais de partager le pouvoir avec la monarchie. Aux militaires le plein pouvoir dans leur domaine et aux civils le plein pouvoir dans le leur. C’est le début du boom et de la pratique de la corruption, les militaires achètent les armes à leur guise avec au passage des commissions par ci, par là et idem pour les civils.

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @03h08   « »

    Au départ c’est un conseil qui doit rendre conseil au Roi cela est devenu une instance de pouvoir. Instance de pouvoir car d’une part il a dirigé le pays (de manière directe ou directe) entre 1932 et 1950 année du couronnement puis après le couronnement en distillant des conseils au Roi. Ceci pourrait expliquer pourquoi les militaires ont redonné du pouvoir au Roi à partir des années 1970 puisque c’est comme s’ils le redonnent à eux-mêmes.

    Le conseil privé existe encore de nos jours et est composé de 18 membres actuellement, au départ on pouvait les compter sur les doigts d’une main. Le conseil privé est inscrit à la Constitution, la nomination de ses membres est le seul ressort du Roi et personne d’autres ( au bon plaisir de sa majesté) ainsi que leur révocation et ils ont un mandat à vie (privilèges à vie).
    Si au départ le Conseil privé a pris le dessus sur le Roi, aujourd’hui c’est le Roi qui a pris le dessus, en fait il y a une entente parfaite entre les deux parties (mon analyse).
    Pourquoi le nombre de conseillers a augmenté ? (plus de monde à partager le gâteau parce que depuis 1932 à aujourd’hui, il doit bien y avoir plus de généraux, de premiers ministres non ? Je rigole. Mais parfois l’explication le plus simple est le plus juste Lol). En fait quand une personne qui travaille pour le Roi doit faire face à une attaque, de la part d’un gouvernement alors pour le protéger le Roi le nomme conseiller d’où son augmentation. Ainsi durant le mandat de Thaksin, des conseillers ont été nommés car ils étaient en conflit avec ce dernier.

    Surayud Chulanont, d’abord conseiller privé puis nommé premier ministre après le coup d’état de 2006 et renommée conseiller privé après le retour de la « démocratie » en déc. 2007. En fait il a été l’objet de vive critique dans tout le pays quelle que soit la tendance pour sa gestion catastrophique du pays de 2006 à 2007.

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @03h12   « »

    Car critiquer un conseiller c’est critiquer le Roi donc passible de crime de Lèse sa Majesté.

    Le rôle officiel c’est conseiller le Roi comme son nom l’indique mais en réalité leur pouvoir est plus étendu car ce sont surtout les conseillers du Roi qui signent les feuilles des coups d’état et il y en 18 coups depuis 1932 donc le Roi ne se mouille pas Oh pardon quel langage de ma part, non il n’est pas responsable. (à voir l’équation ci-dessus).
    Surtout les conseillers du Roi véhiculent les idées, les désirs du Roi.
    Ex. le Roi prône la politique de suffisance, cela a été relayé par le président du conseil qui dit que le peuple doit écouter le Roi et faire comme le Roi le demande (cette proposition a été inscrite à la Constitution et fait l’objet de débat, de colloque)
    Le président du conseil dit que l’armée n’appartient pas au gouvernement mais au Roi (quand on demande aux militaires de déloger les manifestants anti-gouvernementaux, ceux-ci interviennent avec violence et disent qu’ils sont là pour protéger le Roi alors qu’il n’y a aucun rapport).

    Quelques conseillers

    - Thanin Kraivichien, militaires, anciens premier ministre
    - Prem Tinsulanond, militaire, ancien premier ministre et Président du conseil privé
    - Surayud Chulanont, militaire, ancien bras droit de Prem Tinsulanond à l’armée, conseiller, puis premier ministre durant le coup puis re-conseiller

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @14h54   « »

    Concernant les meneurs du coup de 1932, composés de militaires et de civils. La fraction civile est représentée par Pridi Panomyong et la fraction militaire par Luang Phibulsonggram.

    Comme le signale l’article :
    « La Thaïlande, a résumé Thitinan Pongsudhirak, analyste respecté, est gouvernée par trois institutions : la monarchie, l’armée et la bureaucratie. »

    - la monarchie, c’est Rama 9 ou Bhumibol Adulyadej,
    - l’armée, c’est la fraction militaire représentée par Luang Phibulsonggram en 1932,
    - la bureaucratie, c’est la fraction civile représentée par Pridi en 1932.

  • permalien Shiv7 :
    4 août 2009 @16h24   « »

    Ils les ont chassés de cette instance et exilés du pays. Et ce sont ces auteurs du coup qui vont composer ce conseil privé et diriger le pays, déterminer la nature de la constitution etc.…
    A un moment de l’histoire thaïlandaise, il y a vacance du trône, les nobles, les membres de la famille royale se sont enfuis du pays, si ces auteurs le voulaient ils pouvaient proclamer une république puisqu’il y a plus d’ayants droit au trône en Thaïlande. Finalement, ils sont décidés de nommer un enfant de 10 ans neveu du Roi comme successeur au trône c’est Bhumibol Adulyadej, qui est né aux USA, qui a grandi aux USA durant sa prime enfance et qui a fait ses études en Suisse. Son couronnement a eu lieu en 1950.

    C’est ce qui s’appelle du raffistolage.. Ne pense-tu pas qu’à part le fait que la Monarchie permet de "controler" la démocratie, ce qui est évidement pratique pour les dirigeants(et pour les US.), ils aient tenu aussi à la conserver afin d’éviter un possible éclatement(guerre civile) comme celà c’est fait dans les pays voisins ? Je suppose aussi que c’est vers cette dâte que les US se sont fait plus présent où es-ce antérieur ?

    Concernant 1932, on peut dire que c’est à se moment que la Thailande(le pouvoir) est passée du monde traditionel(puisant sa légitimité dans le Sacré) au nouveau monde (politique, marchand). Comme tu le dis très justement, il s’agit d’un coup d’état (et non d’une révolution concernant tout le peuple). Dès lors il devenait nécessaire de conserver une monarchie de façade(qui n’a plus aucune légitimité sacrée)afin d’une part controler le peuple et d’autre part le rassurer(car si ils avaient purement et simplement supprimer la monarchie, le peuple n’aurait pas suivi). Penses tu que mon analyse soit juste ?

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @17h54   « »

    Je ne pense pas qu’ils aient conservé le Roi de peur de voir éclater une guerre civile (du moins pas tout de suite mais après oui une fois le pourvoir acquis). S’il conserve le Roi c’est que leur but n’est pas de supprimer la monarchie mais de partager le pouvoir avec qu’elle. C’est le pouvoir qui les motive. Donc ils ont compris qu’il ne faillait pas couper la branche sur laquelle ils sont assis.
    D’ailleurs quelques mois après il y avait la guerre la civile. Car en 1933, un des nobles a réussi à ressembler des troupes dans le Nord-Est (ou Isan) et marchent sur Bangkok pour restaurer la monarchie absolue. Pridi qui représente la franche civile, est parvenu à constituer une armée (armée financée par les riches, les industriels…) et défait les troupes royalistes. Mais au lieu de punir ou exiler (ou tuer) ce noble, les auteurs du coup l’ont invité à les joindre dans leur quête puisque ce noble sera nommé juste après chef des armées pour la défense de la Thaïlande. (en fin de compte c’est comme si s’il y en a pour 2 il y a pour 3 aussi et ils en font un allié et lui donnant un pouvoir).

    Dès l’instant où le Roi a abdiqué, leur entreprise est à nouveau vouée à l’échec d’où il faut trouver un nouveau successeur. (solution de rafistolage comme tu le dis)

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @17h56   « »

    Les politiques économiques de Thaksin ont été dans l’ensemble bénéfiques au pays.

    - Augmentation du PIB,
    - Baisse du taux d’endettement public,
    - Augmentation des réserves de devises,
    - Création d’emploi,
    - Augmentation des revenus moyens dans les régions les plus pauvres
    - Baisse du pourcentage de population vivant en-dessous du seuil de pauvreté,
    - Augmentation du pourcentage de la population ayant l’accès au système de santé
    - Croissance de la bourse de Bangkok

    La Thaïlande s’est enrichie et les thaïlandais vivaient mieux sous son mandat. Certes, le tableau n’est pas tout à fait idyllique car certaines personnes n’ont pas su ou ont mal utilisé les moyens de crédits mis à leur disposition. Au lieu d’investir dans le productif (création de boutique, aménagement des moyens de production) ils les utilisent dans les biens de consommation. Ces choses n’ont rarement d’usufruit mais représentent plutôt des coûts donc des endettements.

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @17h59   « »

    A ce beau bilan, il y a des accusassions de corruption, et d’abus de pouvoir :

    - une de ses filiales obtient un marché de 4 milliards de baths avec la Birmanie, le tout financé par une banque thaï (sous pression de Thaksin)
    - un de ses amis obtient le marché de rénovation de l’aéroport de Mandalay en Birmanie,
    - vente de sa société Shin Cop. à des investisseurs singapouriens, avec plus-value et exempté de fiscalité par un habile montage financier
    - Achat de terrain à Bangkok, par sa femme avec un prix inférieur au marché,
    - les sociétés proches du pouvoir ont augmenté leur valeur boursière,
    - le marché de renouvellement du matériel de pompier à Bangkok jugé excessivement élevé,
    - achats de voix

    Ce sont surtout ses confrontations avec la hiérarchie militaire qui causeront sa perte.

    - Révocation du général Wattanachai Chaimuanwong, chef de la III eme armée dans le nord (ce dernier est pour une politique ferme contre la Birmanie) et Thaksin plus souple du fait des opportunités de marché avec la Birmanie.
    - Révocation du général Suruyud Chulanont du poste de chef des armées eu profit d’un membre de sa famille.
    - puis plus tard il nommera Sonthi Boonyaratglin comme chef des armées
    - mutations de plusieurs généraux dont plusieurs sont soutenus par la Reine, le Roi ou Prem Tinsulanond.

    Le 1er septembre 2006, Prem Tinsulanond prononce son discours devant l’académie navale et de l’air : « les mauvais individus [qui essaient] de prendre le contrôle de la Nation, dans le but d’amasser des richesses pour eux-mêmes et leur supporters …Les soldats doivent strictement appliquer les conseils du Roi. Le Roi suggère que les bonnes personnes empêchent les mauvais éléments de prendre le pouvoir pour créer des troubles ».

    Le 19 septembre 2006, dans la matinée, le général Sonthi Boonyaratglin est reçu en audience par le Roi en présence de Prem Tinsulanond. Quelques heures plus tard, les chars ont occupés les places stratégiques à Bangkok

  • permalien winphet :
    4 août 2009 @20h39   « »

    Les américains se sont vraiment immiscés dans les affaires thaïes que très tardivement, pendant la guerre froide. Il est évident que la peur de la guerre civile justifie beaucoup la place du Roi. Lors d’un changement de régime, les 10 ou 20 premières sont sources de conflits internes. Après tout rend dans l’ordre. Alors au jour d’aujourd’hui, c’est vrai qu’un changement de régime radical peut engendrer de telle chose.

    - un changement de régime radical en Thaïlande c’est inimaginable, sauf un truc qui sort de l’extraordinaire
    - un développement vers une vraie démocratie à la manière du Japon , de l’Espagne ou le Royaume Uni. J’avais tablé sur une cinquantaine d’années. Des amis internautes thaïs de Bangkok (qui font un travail valeureux, informer les gens sur la notion de démocratie, sur la loi de Lèse sa Majesté…) tablent sur un minimum de 120 ans voir plus.

    Il faut au minimum de 120 ans pour que la Thaïlande arrive au niveau actuel de la France, du Japon en terme de démocratie, de liberté, de justice…

    Car ce n’est pas du tout une monarchie de façade, c’est une réelle monarchie aussi forte, même plus forte que la monarchie anglaise il y a 400 ans. Et le Roi possède un caractère sacré pour beaucoup de thaïlandais (notamment chez les sympathisant du PAD) car RAMA signifie Dieu en indoue.

  • permalien Shiv7 :
    4 août 2009 @20h58   « »

    En 1932, une poignée de militaires et de civils prennent possession du palais royal, renversent la monarchie absolue et instaure la monarchie constitutionnelle.

    Comment ce fait-il que ce Roi n’ait pas purement et simplement abdiqué ? (on est Roi ou on ne l’est pas..)D’autant plus qu’il n’avait plus son conseil.

    En 1950 :

    Dès l’instant où le Roi a abdiqué, leur entreprise est à nouveau vouée à l’échec d’où il faut trouver un nouveau successeur. (solution de rafistolage comme tu le dis)

    Sais-tu pour quelle raison à cette époque ce Roi à abdiqué ?

    Souvent quant tu cites le "pouvoir" royal actuel, tu parles de la Reine, doit-on comprendre que c’est elle qui dirige le couple royal.. ?

    Pour l’anecdote, j’ai un poster chez moi (que tu dois connaitre) représentant le couple royal en présence de Elvis (roi du rock..en GI US avec sa compagne) dans les années 60. Ce poster symbolise assez bien certains aspects de la Thaillande, ne trouves tu pas ?

  • permalien Shiv7 :
    4 août 2009 @22h35   « »

    Car ce n’est pas du tout une monarchie de façade, c’est une réelle monarchie aussi forte, même plus forte que la monarchie anglaise il y a 400 ans. Et le Roi possède un caractère sacré pour beaucoup de thaïlandais (notamment chez les sympathisant du PAD) car RAMA signifie Dieu en indoue.

    Je suis tout à fait d’accord, c’est du reste ce que je disais précédement dans mon premier post. J’ai utilisé le mot "façade" ce n’est pas dans un sens politique ou religieux, ni polémique, mais plutôt ontologique-philosophique :

    renversent la monarchie absolue et instaure la monarchie constitutionnelle.

    La monarchie par définition ne peut être qu’absolue, (temporellement, étant entendu qu’elle doit tirer sa légitimation du Sacré). Dès qu’un Roi (celui de Thai. ou un autre ) perd son caractère absolu, le mot et la fonction de Roi perd son sens traditionel auquel j’ai l’habitude de me référer dans mes études présentes, (Métaphysique Traditionnelle).Désolé du qui-proquo.

  • permalien Shiv7 :
    5 août 2009 @00h51   « »

    Je te rassures.. je ne suis pas pour la restauration de la royauté absolue en Thaï(ça n’a rien à voir), il ne s’agit que d’études, qui soit dit en passant donnent aussi un apperçu différent de ce qu’est la démocratie.
    .

    Il faut au minimum de 120 ans pour que la Thaïlande arrive au niveau actuel de la France, du Japon en terme de démocratie, de liberté, de justice

    Tu crois pas que tu sors un peu trop les violons ? (je plaisantes)Chaque pays doit suivre son chemin, il est difficile de les comparer entre eux. la Thaïlande malgré les injustices (dont je remet pas en cause ton combat, restant neutre) est un pays où les gens sont à mon avis aussi heureux qu’en France ou au Japon. Si on compare avec les pays avoisinants, elle est un modèle. Elle a su se préserver du colonialisme et paye un tribut "modéré" à son allignement actuel Us.

    D’un point de vue général (hors politique) que penses tu de la différence de vie entre la Thaïllande et le pays occidental où tu vis ?(ou que tu connais)

  • permalien Shiv7 :
    5 août 2009 @00h53   « »

    Je te rassures.. je ne suis pas pour la restauration de la royauté absolue en Thaï(ça n’a rien à voir), il ne s’agit que d’études, qui soit dit en passant donnent aussi un apperçu différent de ce qu’est la démocratie.
    .

    Il faut au minimum de 120 ans pour que la Thaïlande arrive au niveau actuel de la France, du Japon en terme de démocratie, de liberté, de justice

    Tu crois pas que tu sors un peu trop les violons ? (je plaisantes)Chaque pays doit suivre son chemin, il est difficile de les comparer entre eux. la Thaïlande malgré les injustices (dont je remet pas en cause ton combat, restant neutre) est un pays où les gens sont à mon avis aussi heureux qu’en France ou au Japon. Si on compare avec les pays avoisinants, elle est un modèle. Elle a su se préserver du colonialisme et paye un tribut "modéré" à son allignement actuel Us.

    D’un point de vue général (hors politique) que penses tu de la différence de vie entre la Thaïlande et le pays occidental où tu vis ?(ou que tu connais)

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @02h36   « »

    Le Roi a abdiqué de peur pour lui-même et sa famille. Pourquoi cette peur ? Après le coup du 24 juin 1932, d’autres coups se sont succédes. Il y avait de très fortes tensions et rivalités entre différents généraux et entre différentes fractions. De plus le Roi est entré en conflit avec Pridi qui souhaite redistribuer les terres aux pauvres. Il a été pris à partie par Pridi. Pridi est accusé de pratiquer une politique socialiste à la limite communiste (nationalisation des terres). Il est exilé puis rappelé. Par la suite Pridi a réussi à vaincre les royalistes qui marchaient sur BKK. Le Roi a peur d’être accusé d’être le commanditaire de cette tentative.
    Tous ces faits et les tensions entre les différents chefs font qu’il abdique (1936 je crois)

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @02h55   « »

    c’est vrai que chaque pays doit suivre son chemin.
    Mais il y a des choses en commun dans l’humanité : le recherche du bien être, le bonheur, la liberté, la fraternité, le libre expression, le libre pensée...
    Le Japon a poursuivi son chemin avec sa propre culture mais est entré dans la modernité. La France a suivi son chemin avec son histoire (je vis en France) et je souhaite la même chose pour la Thaîlande. Avec ces personnes, nous nous sommes dits que notre génération là-bas ne connaîtra pas ça et pour la génération de nos enfants non plus et la génération de nos petits-enfants ? C’est un chiffre qui n’engage que nous car nous nous engageons dans cette bataille. Et commençons juste à susciter la curiosité des gens, l’intérêt des gens sur telle ou telle chose. C’est un boulot d’interpellation. On va dire que c’est une préparation de terrain. Car aller dans la rue et demander leur avis sur la notion de démocratie, sur la loi de lèse sa majesté comporte comme même un risque certain. Nous le faison pour les générations futures et on ne sait pas combien de temps on peut continuer

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @03h07   « »

    Et puis je me suis toujours dis que :

    La liberté, la justice (le démocratie) ne doivent être le luxe de ceux qui ont le ventre plein mais le devoir de ceux qui ont faim.

    Le progress c’est de regarder vers ce qui fait de meilleur, la suffisance et l’auto-satisfaction de regarder vers ce qui fait de pire.

    jettes un coup d’oeil sur youtube sur le compte : PATTAYAPEAOPLETV
    Il y a des choses que je souhaite voir disparaître ou améliorer.

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h39   « »

    La monarchie absolue est un système de gouvernement où le souverain (Roi ou empereur) a un pouvoir sans partage, sans contrôle, sauf celui de Dieu.
    Son pouvoir est de source héréditaire d’inspiration divine. Tous les pouvoirs sont concentrés dans un seul individu : exécutif, législatif et judiciaire. Il décide, ordonne et rendre la justice. Il peut être assisté de ministres appelé cabinet ou gouvernement mais c’est toujours lui qui a tous les pouvoirs (ex. Colbert ministre de Louis XIV).

    La monarchie constitutionnelle est un système politique qui reconnaît un monarque (de source héréditaire ou pas) comme chef de l’Etat et dont le pouvoir est défini par une Constitution.

    Il peut y avoir des monarchies constitutionnelles démocratique et non démocratique.

    La démocratie exprime la source du pouvoir (c’est le peuple qui a la souveraineté donc le pouvoir).

    Une démocratie peut prendre plusieurs formes : Une République (le France), une Fédération (USA), une Monarchie Constitutionnelle ( le Royaume-Uni)

    Surtout à ne pas confondre entre source du pouvoir (démocratie, aristocratie, oligarchie, absolue) et la forme ou l’organisation de ce pouvoir (République, Fédération, Confédération, monarchie absolue, monarchie constitutionnelle).

    La confusion est faite souvent dans le cas de la monarchie constitutionnelle.

    La monarchie absolue est la forme et la source du pouvoir c’est une seule personne (le monarque, le « mo » qui signifie seul ou un ).
    La monarchie constitutionnelle est la forme et la source du pouvoir c’est ??? (ceci sera l’objet d’un longue développement)

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h41   « »

    Dans un commentaire du 1er août, je t’ai parlé d’un débat politique en Thaïlande, concernant la place du Roi dans un système démocratique par des professeurs de droits constitutionnels.
    Comme tu dois le deviner c’était un débat houleux en raison même de la complexité de la notion de monarchie constitutionnelle.

    Comme indiqué au début, la monarchie constitutionnelle est un système politique qui reconnaît un monarque (de source héréditaire ou pas) comme chef de l’Etat et dont le pouvoir est défini par une Constitution.
    On a :
    - le Roi comme Chef de l’état
    - la Constitution qui détermine les pouvoir de ce Roi.

    Les pouvoirs du Roi n’ont cessé d’accroître au fur et à mesure des différentes Constitutions, pour les uns cela est contraire aux règles démocratiques pour les autres cela est conforme au système politique dans la mesure où c’est la constitution qui détermine son pouvoir, si la nation veut lui attribuer certains pouvoirs c’est qu’elle estime que le Roi est plus apte à remplir cette mission que les élus du peuple.
    Mais c’est contraire aux règles démocratiques modernes car le Roi est le seul Chef d’Etat au monde à ne pas être responsable devant le peuple, car il ne se trompe pas (The King can not be wrong, the King can not do wrong) car protégé par la loi Lèse de Majesté. Dans les autres pays les autres Chefs d’Etat ne sont nullement protégés par une telle loi, s’ils font des erreurs ils sont responsables devant le peuple (ce ne serait qu’il doit se représenter devant le peuple pour une nouvelle élection et donc remettre sa responsabilité en jeu) rétorquent les premiers.
    Donc la loi de Lèse sa Majesté c’est :
    - article 1 le Roi ne se trompe pas
    - article 2 s’il se trompe voire article 1

    La constitution thaïlandaise est anti-démocratique et même contraire à certains principes contenus dans la Déclaration Universelle des droits de l’homme.

    Pourquoi et comment est-elle anti-démocratique ?

    Comparons la Constitution de la V ème République en France et la Constitution Thaïlandaise de 2007. La constitution de la 5ème République fait une quarantaine de pages, la Constitution Thaïlandaise fait plus de 100 pages.

    La constitution de la 5ème République fixe les règles générales de droit, l’organisation du pouvoir, la forme l’Etat, le pouvoir et le Rôle de chacun. C’est ensuite aux lois conformément aux dispositions constitutionnelles de régir la vie dans la démocratie car la loi c’est la volonté du peuple donc c’est le peuple qui a le pouvoir

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h45   « »

    Ex. La déclaration des droits de l’homme et du Citoyen de 1789 :

    Article IV
    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
    Article V
    La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
    Article VI
    La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
    Article VII
    Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout Citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance.
    Article VIII
    La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
    Article IX
    Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h46   « »

    Et l’article 34 de la constitution de la 5ème République

    La loi fixe les règles concernant :
    • ……
    • les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ; la liberté, le pluralisme et l’indépendance des médias ; les sujétions imposées par la Défense Nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
    • la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l’amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
    • le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d’exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales
    ………
    (et d’autres domaines)

    Tout est renvoyé à la loi qui est la volonté générale. C’est démocratique car le peuple via ses représentants décide ce qu’il veut appliquer à lui-même

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h49   « »

    La Constitution Thaïlandaise fait plus de 100 pages car la volonté du peuple est limitée et tout est déterminé d’avance.

    Ex.
    Article 68. Aucune personne n’exercera les droits et les privilèges prescrits dans la Constitution pour renverser le régime démocratique de gouvernement avec le Roi comme le Chef d’Etat conformément à cette Constitution ou acquérir le pouvoir de gouverner le pays par n’importe quels moyens qui n’est pas conformément aux modes fournis dans cette Constitution.

    Dans le cas où une personne ou un parti politique ont commis l’acte conformément au paragraphe 1.

    Le parti sera dissout
    La personne sera suspendue pendant 5 ans de ses droits civiques

    C’est anti-démocratique, car ce n’est pas à la Constitution de déterminer les peines ou les délits c’est à loi.
    La bonne rédaction aurait été de : toute acte de ce genre est puni par la loi.

    Article 83. L’État encouragera et soutiendra une mise en oeuvre de la philosophie d’économie de suffisance.
    (puis énumérations de ce que le gouvernement doit faire…)

    C’est encore anti-démocratqiue, car le gouvernement est tenu voir obligé de mener un certain politique économique.

    En comparaison l’article 20 de la Constitution de la 5eme république.

    Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.
    Il dispose de l’administration et de la force armée

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h52   « »

    La Section 100. Une personne conformément à n’importe laquelle des interdictions suivantes du jour des élections est privée des droits civils :
    (1) étant un prêtre de Bouddhiste, novice, moine ou clergé ;
    (2) Étant dans la suspension du droit de voter ;
    (3) étant retenu par une garantie de la Cour ou par un ordre(une commande) légal ;
    (4) étant privé de raison ou d’infirmité mentale.

    C’est contraire au droit de l’homme, les moines bouddhiste sont des êtres humains comme les autres et ont des droits civils. Au Cambodge les moines ont le droit de voter.

    La Section 101. Une personne ayant les qualifications suivantes a le droit d’être un candidat dans une élection des membres de la Chambre des députés :
    (1) étant de nationalité thaïe par naissance ;
    ….
    Si tu n’est pas thai de naissance (naturalisation), tu n’a pas droit d’être député à comparer avec l’article VI de la déclaration des droits de l’homme et du Citoyen.
    4-c) Ayant étudié dans une institution d’enseignement(éducation) placée dans Changwat où il signifie l’élection pendant une période consécutive de non moins de cinq ans universitaires ;

    La Section 102. Une personne conformément à n’importe laquelle des interdictions suivantes n’aura aucun droit d’être un candidat dans une élection des membres de la Chambre des députés :

    4) Ayant soit condamné selon un jugement à emprisonnement et étant retenu par une garantie de la Cour ;
    (5) Ayant soit acquitté pour la durée de moins de cinq ans sur le jour des élections après sentence selon un jugement à emprisonnement à part un délit engagé par négligence ;

    Si tu as fait de la prison, rien qu’une journée et quelle soit la nature de ton condamnation tu ne peux prétendre à te présenter au poste de député durant les 5 première années qui suivent ta libération

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @11h54   « »

    Section 48. Aucune personne détenant une position politique doit être le propriétaire, ou détiennent des parts, les journaux, de radio ou de télévision ou de télécommunication d’entreprise, indépendamment du fait que si il commet en son nom, ou par l’intermédiaire de son mandataire ou du prête-nom, ou par d’autres des moyens directs ou indirects qui lui permettent de gérer ces affaires comme si il est le propriétaire, ou détenir des actions dans ces entreprises.
    C’est un article anti-Thaksin. Besluconi il possède bien le Milan AC et des chaînes de télé et peut occuper le poste de premier minsitre.

    De telle sections, il y en a partout.
    Et Cerise sur le Macdo, la dernière section
    Section 309. Any act that its legality and constitutionality has been recognised by the Constitution of the Kingdom of Thailand (Interim), BE 2549, including all acts related therewith committed whether before or after the date of promulgation of this Constitution shall be deemed constitutionally under this Constitution.
    Désolé c’est en anglais, j’avais du mal à trouver la bonne traduction, mais cela signifie que tous actes passés, présents et futurs relèvent de cette Consitution. A comparer avec l’article VIII de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

    C’est anti-démocratique partout. La monarchie constitutionnelle thaïlandaise est un régime anti-démocratique car sa Constitution est anti-démocratique. Pour info. toutes les révisions, rédactions des différentes Constitutions ont été présentées par les militaires sauf celles de 1997.

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @19h34   « »

    Non, je n’ai pas ce portrait, chez ma tante ce sont justes des protraits officiels vendues en commerce.

  • permalien Shiv7 :
    5 août 2009 @19h56   « »

    La liberté, la justice (le démocratie) ne doivent être le luxe de ceux qui ont le ventre plein mais le devoir de ceux qui ont faim.

    Tu as l’impression que le systéme mondial (concensus occidental ou Empire du Bien)qui se dit démocratique corresponde à cette belle vision que tu t’en fais ?(les mêmes qui on encouragé la monarchie chez toi..)pourtant c’est le pouvoir du peuple..

  • permalien Shiv7 :
    5 août 2009 @20h40   « »

    Le progress c’est de regarder vers ce qui fait de meilleur, la suffisance et l’auto-satisfaction de regarder vers ce qui fait de pire.

    Le problème est de savoir ce qu’est le meilleur, il faut toujours se méfier si on crois l’avoir trouvé. Regarder le pire est nécesaire pour, si possible ne pas le reproduire. Je te rappelles que le "progrès" (tel qu’il est conçu en occident moderne)n’est rien de plus qu’une croyance qui n’apporte pas forcément la justice et le liberté, accolé le mot démocratie c’est prétendre que la justice et la liberté n’ont jamais existé avant celle-ci.. C’est pas un peu gros ? (on passe du Roi absolu au Peuple absolu, c’est mieux ?)

    jettes un coup d’oeil sur youtube sur le compte : PATTAYAPEAOPLETV

    J’ai pas été voir mais j’imagine.C’est un vaste sujet qui mériterait développement, on aura peut être le temps plus tard.

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @21h39   « »

    La liberté, la justice (le démocratie) ne doivent pas être le luxe de ceux qui ont le ventre plein mais le devoir de ceux qui ont faim.

    Ce n’est pas au niveau mondial que je fais allusion. Ceux qui ont le ventre plein ce sont les riches. Ce ne seront pas les riches qui vont descendre dans la rue pour réclamer plus. Car la justice, la liberté ils les auront par un moyen ou un autre. Ceux qui ont faim ce sont les pauvres, monsieur tout le monde, c’est à eux de se battre pour avoir plus. Le luxe c’est quelque chose qu’on peut se payer (pas forcément au sens corruption) qu’on peut obtenir. Même dans les pays les plus strictes, les riches peuvent toujours goûter à la liberté, à la justice, au pouvoir pas les pauvres. Si les gens ne se mobilsent pas (en allant voter, ne pas tout accepter savoir dire oui et non...) moins ils auront de droit. En fait les pauvres ne peuvent pas se permettre d’avoir le luxe de se reposer.
    Ce n’est pas un appel à la révolte, ni à la Révolution mais un appel à la vigilance, et à réclamer plus de ces choses (liberté, justice).

  • permalien winphet :
    5 août 2009 @22h21   « »

    Le progress c’est de regarder vers ce qui fait de meilleur, la suffisance et l’auto-satisfaction c’est de regarder vers ce qui fait de pire.

    Il en découle que quand on veut progresser (Le progres c’est..) il faut savoir regarder dans la bonne direction, au bon endroit et savoir tirer profit de ce qui fait de mieux. C’est sûr que si on regarde que le côté négatif, on y verra que le nagatif et on ne cherchera pas à changer (...vers ce qui fait de pire). Ce n’est pas une réflexion métaphysique ou d’opposition de système mais une question de bon sens. Si on ne voit que la partie négative alors on se satisfera de sa situation, se dire que soit même on est bon et qu’on n’a pas besoin des conseils des autres, des expériences des autres (s’auto-satisfaire). Ce n’est pas une question d’état (faut connaître le pire pour savoir le meilleur) mais une question d’état d’esprit.

    Comme on dit :

    Quand l’esprit est pervers et corrompu il voit le mal partout là même où il n’y en a pas.

    Comme je le disais, je souhaite que la thaïlande atteigne un niveau comme la France (ça peut prendre du temps beaucoup de temsp) faut bien commencer un moment donné, étape par étape. Notre but est de préparer le terrain, se faire interroger les gens, informer les gens, leur expliquer sur telle ou telle notion de manière scientifique, avec des faits réels, des données des informations non pas gratuites mais argumentées (avec des dates, des noms, des corrélations) peut-être parfois avec un esprit partisan c’est parce que nous nous engageons mais qui reste correct. C’est pour ça que je me demandais combien de temps nous allons tenir car ce n’est pas évident d’ouvrir l’esprit des gens.

  • permalien Shiv7 :
    5 août 2009 @22h24   « »

    Surtout à ne pas confondre entre source du pouvoir (démocratie, aristocratie, oligarchie, absolue) et la forme ou l’organisation de ce pouvoir (République, Fédération, Confédération, monarchie absolue, monarchie constitutionnelle).

    Je te remercie pour la différentiation que je ne faisais pas vraiment. J’en profite pour te remercier pour toute les Infos que tu amènes sur l’histoite récente de ton pays.

    La confusion est faite souvent dans le cas de la monarchie constitutionnelle.

    C’est normal, car à partir du moment ou un Roi perd son pouvoir absolu (mo Un) et que ne subsiste que "l’organisation" de ce pouvoir (qui n’est pas mo ni Une, mais en découlait) on devrait changer de mot pour signifier le changement, on est plus dans le domaine du Un (Donc du mo).

    La monarchie absolue est la forme et la source du pouvoir c’est une seule personne (le monarque, le « mo » qui signifie seul ou un ).
    La monarchie constitutionnelle est la forme et la source du pouvoir c’est ??? (ceci sera l’objet d’un longue développement)

    En métaphysique traditionelle, on appel ça le passage de l’Un au multiple.. Je comprend qu’il te faut plus de temps pour développer..(c’est pas grave j’attend) :)

    Comme tu dois le deviner c’était un débat houleux en raison même de la complexité de la notion de monarchie constitutionnelle.

    En effet ça doit être passionant d’autant plus qu’il ne peut pas y avoir de notion de base réellement indiscutable (mathématique)puiqu’elle est anti-nomique. Dès lors elle ne peut être que relative à des partis pris.

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @11h31   « »

    Le développement de la monarchie constitutionnelle, j’en ai donné une partie juste après :

    - Lors du débat dont qu’on pourrait résumer à ceci :
    « the King can not be wrong, the King can not do wrong »

    Et cette affirmation est inscrite à la Constitution.

    Section 8 : The King sahll be enthroned in a position of revered worship and shall not be violated.
    No person shall expose the King to any sort of accusation or action.

    Le Roi doit être intronisé dans une position de vénération et de culte, et ce principe ne doit pas être violé ( remis en cause ou contesté).
    Nul ne doit exposer le Roi à toute sorte d’accusation ou d’action.

    - Et la comparaison entre la Constitution de la 5ème République et le Constitution Thaïlandaise.

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @11h37   « »

    Si on regarde les 3 pouvoirs : Exécutif, législatif et judiciaire.

    EXECUTIF

    Le Roi a récupéré presque la totalité de l’Exécutif via la Constitution et via les déclarations de ses conseillers ainsi l’armée est détachée des institutions démocratique et offerte au Roi (voir le discours de Prem)

    Section 10 ; The King holds the position of heand the thai armed forces

    Le roi occupe le poste de chef des Forces armées thaïes.

    - Section 108. The King has the prerogative to dissolve the House of Representatives for a new election of members of the House.
    The dissolution of the House of Representatives shall be made in the form of a Royal Decree in which the day for a new general election must be fixed for not less than forty-five days but not more than sixty days as from the day the House ..

    .Le Roi a la prérogative pour dissoudre la Chambre des députés pour une nouvelle élection des membres de la Chambre.
    La dissolution de la Chambre des députés sera faite en forme(formulaire) d’un Décret Royal dans lequel le jour pour de nouvelles élections législatives doit être fixé(réparé) pour non moins de quarante-cinq jours, mais non plus de soixante jours comme du jour la Chambre des députés a été dissoute et un tel jour des élections doit être le même partout dans le Royaume...

    Section 188. The King has the prerogative to declare and lift the martial law in accordance with the conditions and manner under the Martial Law.
    In the case where it is necessary to declare the martial law in a certain locality as a matter of urgency, the military authority may do so under the Martial Law

    Le Roi a la prérogative pour déclarer et soulever la loi martiale conformément aux conditions et à la façon sous la Loi martiale. Dans le cas où il est nécessaire de déclarer la loi martiale dans une certaine localité comme une question d’urgence, l’autorité militaire peut faire ainsi sous la Loi martiale

    Section 189. The King has the prerogative to declare war with the approval of the National Assembly.

    Le Roi a la prérogative pour déclarer la guerre avec l’approbation de l’Assemblée nationale.

    Section 190. The King has the prerogative to conclude a peace treaty, armistice and other treaties with other countries or international organisations.

    Le Roi a la prérogative pour conclure un traité de paix, l’armistice et d’autres traités avec d’autres pays ou des organisations internationales (avec approbation de l’Assemblée nationale quand cela touche la souveraineté du pays…)

    Section 193. The King appoints and removes officials in the military service and civil service who hold the positions of Permanent Secretary of State, Director-General and their equivalents except in the case where they vacate office upon death

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @11h38   « »

    LEGISLATIF

    Les domaines les plus importants sont déjà « légiférés », encadrés par la Constitution (les 100 pages de la Constitution) :

    - Certains délits et les peines qui leur sont applicables : Article 68
    - les fonctions d’état sont aussi déjà déterminées : articles 48,100, 101, 102, 174…
    - les droits civiques aussi : articles 100, 101, 102, 174
    - la politique économique aussi : articles 83, 84, 85…205…
    Etc….

  • permalien Shiv7 :
    6 août 2009 @11h40   « »

    Il y a beaucoup revendication exposée si dessus avec lesquels je peux être d’accord, mais pour certaines je préfère la constitution Thaï :

    C’est un article anti-Thaksin, Berlusconi il possède bien le Milan AC et des chaînes de télé et peut occuper le poste de premier minsitre. C’est un article anti-Thaksin.

    Je trouve personnellement celà très bien. Je suis surpris qu’on puisse défendre un point de vue comme celui-ci et en même temps être pour le peuple et la démocratie. Le principe même de la démocratie est d’éviter l’accumulation des pouvoirs. A mon avis une bonne constitution qui se veut démocratique doit interdire la collusion des pouvoirs et intérets, sinon il s’agit d’une démocratie "fantoche" comme c’est bien souvent le cas.

    Je peux comprendre qu’on aspire à la démocratie quand on est dans un pays qui ne l’est pas ou de moins en moins(d’après ce qui est dit ci-dessus). Etant né dans un pays démocratique, pour moi, le "progrès"(ou plutôt la critique), consiste à savoir dans quel sens elle(la démocratie) est perfectible(ou si il existe un autre système de pouvoir meilleur), quel sont ces limites, etc.

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @11h41   « »

    JUDICIAIRE

    Section 191. The King has the prerogative to grant a pardon.
    Le Roi a la prérogative pour accorder un pardon

    Section 200. The King appoints and removes judges except in the case of removal from office upon death.
    The appointment and removal from office of a judge of any Court other than the Constitutional Court, the Court of Justice, the Administrative Court and the Military Court as well as the adjudicative jurisdiction and procedure of such Courts shall be in accordance with the law on the establishment of such Courts

    Le Roi nomme et révoque les juges sauf dans le cas de déplacement du bureau(des fonctions) suite à décès. La nomination et le déplacement du bureau(des fonctions) d’un juge de n’importe quelle Cour autre que la Cour Constitutionnelle, le Palais de justice, le Tribunal administratif et la Cour Militaire aussi bien que la juridiction adjudicative et la procédure de telles Cours seront conformément à la loi sur l’établissement de telles Cours.

    Section 204. The Constitutional Court consists of the President and eight judges of the Constitutional Court to be appointed by the King upon advice of the Senate from the following persons :
    La Cour Constitutionnelle consiste en son Président et huit juges de la Cour Constitutionnelle à être nommé par le Roi sur le conseil du Sénat des personnes suivantes :

    1) Trois juges de la Cour suprême de Justice tenant une position pas plus bais que le juge de la Cour suprême de Justice et élu à une assemblée générale de la Cour suprême de Justice par le scrutin secret ;
    2) (2) Deux juges du Tribunal administratif Suprême élu à une assemblée générale du Tribunal administratif Suprême par scrutin secret ;
    3)…
    4)…

    Le Sénat fait une première sélection à des différents corps de justice et d’état d’individus et les présente au Roi pour nomination.

    On peut dire qu’il y a une mainmise du Roi en matière judiciaire puisqu’il nomme presque tous les juges.

    Un journaliste français, a rapporté un fait en 2008, quand les juges de la Cour Constitutionnelle ont sanctionné le gouvernement du parti PPP (Parti du Pouvoir au Peuple pro Thaksin), les juges se parlaient au téléphone pour dire qu’il faut qu’on puisse faire passer la décision sans que les gens sachent que l’ordre venait du Roi. Selon ce journaliste, la conversion a été enregistrée et diffusée sur internet mais pour l’instant je n’ai pas réussi à mettre la main dessus.

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @11h53   « »

    En résumé :
    - le pouvoir exécutif est dans les faits entre les mains du Roi car l’armée,
    - le pouvoir législatif est primé et encadré,
    - le pouvoir judiciaire est pro-royal

    Ce sont ces fameuses 3 institutions, Monarchie (exécutif), l’armée (exécutif), la bureaucratie (les juges, judiciaire)

    Au Royaume Uni, le pouvoir exécutif est entre les mains du Premier Ministre pas la Reine, La Reine ne peut dissoudre la chambre, ne nomme pas les juges.
    Elle signe et contre signe les décisions du gouvernement, il y a des réunions entre le Premier Ministre et la Reine qui donne des conseils au Premier Ministre sur tel ou tel projet (un avis non officiel que le Premier Ministre n’est pas tenu de suivre, car s’il ne le suit pas la Reine ne va pas crier sur le toit)

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @12h35   « »

    Concernant l’article de Constitution qui est fait plus par rapport à Thaksin, il est sûr que comparé à Berlusconi on y soutiendrait pleinement. Il peut paraître d’un certain point de vue honorable mais d’un autre point de vue il y a ceci :

    - par principe car pour régler les comptes à une personne on rédige plein d’articles Constitutionnels de ce genre, la Constitution n’est pas un endroit pour régler les comptes à une personne, c’est à la loi.
    - Il est anti-démocratique, car c’est à la loi de déterminer les droits en matière civique. Parce qu’on touche au droit civique
    - Il a aussi un côté pervers car il limite les accès aux fonctions de l’état, car une personne ayant un quelconque part dans n’importe quelle société (car les juges de la Cour Constitutionnelle élargissent la notion d’entreprise) est exclue des fonctions publiques.
    La radio, la télévision, les journaux, les télécommunications, toutes ces activités représentent presque la majorité des activités d’une société civile de nos jours et puis il ya des participations croisées d’entreprise à entreprise. Par ce biais on exclu de la politique une catégorie d’hommes (les hommes d’affaires) ou monsieur tout le monde qui pourraient apporter leur savoir faire pour faire progresser la société.
    - On maintient en place une certaine politique car pour être homme politique il faut être issu de riches familles (enfants des juges, enfant de généraux, enfants de hauts fonctionnaires). Une personne ayant une fonction publique ne peut ni avoir une activité rémunérée, ni avoir une quelconque part dans une société. Donc dans la plupart des cas, un député pour pouvoir assurer l’avenir de sa famille, il doit se laisser corrompre (les députés s’achètent assez facilement car l’argent de la corruption est leur source de revenu, voir les députés de Newin amadoués par le parti démocrates)
    - Inscrite à la Constitution, l’article reste vague et générale et l’interprétation incombent aux seuls juges alors définies dans une loi, on peut plus entrer dans les détails et préserver à la fois un contre risque potentiel tout en ouvrant la voie à toute la population.

    Ce n’est pas essentiellement l’objet de l’aticle qui est mis en cause, mais sa forme, le résultat qui peut engendrer, sa nature Constitutionnelle (et non législative), la Constitution est très difficile à changer, une loi on peut la changer à tout moment en fonction de la majorité et donc l’adapter au changement de la société.

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @14h27   « »

    Par rapport au commentaire d’hier soir, je m’excuse car j’avais l’impression d’être un peu agressif.

    Le but c’est la recherche du progrès :
    - progrès social,
    - progrès économique,
    - progrès politique.

    Le but n’est pas de comparer tel ou tel système politique car il n’y a qu’une voie possible pour l’humanité (la démocratie) elle peut prendre plusieurs formes. Car je crois à la démocratie qui est pour moi la seule forme d’organisation et de pouvoir qui amène le progrès dans tous les domaines, la paix entre différents peuples et de lutter contre l’obscurantisme.

    La démocratie (je parle de la vraie pas celle qui se dit démocratique mais qui ne l’est pas) peut avoir beaucoup de défauts mais il y a en elle beaucoup de qualités et ses qualités comparées à ses défauts sont largement supérieures et méritent qu’on la défende.

    Parfois dans nos discussions, tu abordais la question que la démocratie peut aussi être faussée par les jeux de la « propagande », lors des campagnes électorales, ou par une manœuvre du peuple par les riches, l’élite.

    C’est possible mais ce n’est pas quelque de chose de fataliste ou irréversible car il y a une parade à cela c’est l’éducation. La qualité d’un système éducatif va former de bons citoyens capables de comprendre les enjeux politiques. Ma tante me dit récemment qu’elle odorait le système éducatif en France, car les enfants dès leur jeune âge même pendant l’hiver font des sorties, des découvertes, vont au musée, on ouvre l’esprit des enfants au monde qui l’entoure or de telle chose on ne le voit pas en Thaïlande. Lors du Tour de France 2009, il y avait un membre de l’organisation qui montrait la ligne d’arrivée aux enfants et la personne dit ceci, « faut qu’on les montre car c’est la génération future, c’est eux qui vont nous remplacer plus tard ». Il ramenait les enfants sur les différents endroits des organisations et les enfants ont simulés une arrivée (expérience, pratique). En Thaïlande, on apprend que des principes aux enfants, respecter le Roi, les professeurs, les parents mais il n’y a aucune ouverture d’esprit. La méthodologie d’enseignement est mauvaise récitation au lieu de réflexion

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @14h30   « »

    Si l’élite a occupé ou occupe souvent la scène politique, dans la plupart des cas elle a une vacation générale, républicaine et démocratique. Il suffit de voir les grands hommes en France (Voltaire, Léon Blum, Clémenceau, Jean Jaurès, JP Sartres, De Gaulle et plein d’autres…)
    En Thaïlande, rien à part les noms des Rois.
    Si ces élites ont pu accaparer le pouvoir cela ne peut être que provisoire car en démocratie le pouvoir est limité dans sa forme (séparation du pouvoir) par le temps (durée du mandat)
    Le Président de la République n’a un mandat que de 5 ans renouvelable une fois. Donc au maximum il aurait que 10 ans de pouvoir et soumis à l’approbation du peuple entre les deux mandats (élections). Il n’y a pas de perpétuité du pouvoir mais... Nicolas Sarkosy n’est pas le fils héréditaire de Jacques Chirac, ni dans le sens biologique, ni dans le sens politique.

    Au contraire il a été plutôt critique vis-à-vis de Jacques Chirac et Lionel Jospin n’est pas non plus le fils politique de François Mitterrand, lui aussi a été critique vis-à-vis de ce dernier.
    Alors que le Roi, lui règne depuis 60 ans et son fils va lui succéder, cela n’est pas grave en soi tant qu’il ne possède pas de pouvoir. Les conseillers du Roi sont nommés à vie.

    Dans une vraie démocratie, la souveraineté appartient au peuple qui l’exerce via ses représentants par le moyen des lois et quand cette Constitution est démocratique ce qui est la cas de la France, une loi peut être modifiée à tout moment et adaptée à la situation, au contexte social, au contexte économique etc

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @14h34   « »

    Admettons, si des riches ou un groupes personnes auraient rédigés une loi soit en leur faveur soit qui pénalise la majorité de la population cette loi peut être défaite par une nouvelle majorité.
    Ex. Je ne sais pas si tu as lu Germinal de Emile ZOLA, qui a été adapté en film avec Depardieu et Renaud. Le Roman se déroule entre 1840 à 1903, pendant la période de la Révolution industrielle. La grève des mineurs a été réprimée dans le sang par l’armée car les ouvriers n’ont pas le droit de se regrouper, de se réunir mais les patrons oui. On a là un système injuste. Et pourtant la démocratie a su s’adapter car en 1884, il est voté une loi sur le syndicalisme, les ouvriers ont le droit de se regrouper, de se réunir et former des syndicats pour défendre leur intérêt. Cela s’est passé au moment où les patrons avaient de très grands pouvoirs et les ouvriers rien, et pourtant cette loi est adoptée. Elle est possible car la Constitution donne le pouvoir au peuple via ses représentants et ce pouvoir c’est la LOI, elle est possible aussi parce la fonction de député est ouvert à tout le monde il n’y a pas de restrictions.

    La démocratie trouve toujours moyens de sortir des différentes situations que tu évoques de manière naturelle (par le jeu de la séparation des pouvoirs, mandat limité et la loi expression de la volonté générale qui régit la société).

  • permalien Shiv7 :
    6 août 2009 @17h10   « »

    D’une façon générale je suis impressionné par cette "défence" de la démocratie, car il est vrai que pour ceux qui sont nés dedans, il y a du laisser aller.. (voir les taux de participation). Comment expliques-tu, que malgré des gens qui ont appris à réfléchir(ce que tu dis de l’éducation française), il y a de plus en plus de personnes qui ne "jouent pas le jeu" ? Penses-tu concevable que finalement le peuple n’a pas "envie" d’être souverain(sauf quand celà va vraiment mal..), qu’il préfère laisser cette responsabilité à d’autres ? (Dieu, Roi, politiciens,marchands, militaires, ect.). Ce n’est bien sur qu’une hypothèse, qui n’en n’empêche pas d’autres. Mais il faut quand même souligné que la démocratie est quelque chose de relativement "neuf" pour l’humanité, et comme toutes nouveautés (technologiques, philosophiques, politiques etc.)il faut découvrir sur le long terme toutes le implications (soit positive, soit négative) quel temps à développer.

    Concernant ta "dénonciation" de ce qui se passe en Thaïlande, le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on a affaire à un réquisitoire étayé, de quelqu’un qui sait de quoi il parle, bravo et mes respect pour la culture,(j’ai l’impression d’avoir un avocat en face de moi..). Il est indéniable que la démocratie y est mis à mal (c’est un constat, pas une prise de position). On pourrait penser que le pouvoir royal cherche à se fortifier en vu du futur changement de Roi, a tord ou à raison, c’est les Thaïlandais qui déciderons. Le plus étonnant étant le silence occidental devant cette perte de démocratie, alors qu’on sait le "bruit" qu’on fait les élections Iraniennes.. Finalement l’ironie serai que se soit la Chine qui soit l’alliée de la démocratie Thaï. Que pense-tu de mon résumez ?

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @19h44   « »

    Je suis honoré de tes remarques. Je suis venu en France à l’âge de 10 ans et ne parlant pas un seul mot de français. Je suis de famille d’origine paysanne du côté de ma mère donc pauvre. Le système social, éducatif français m’a permis d’en arriver là, j’ai un travail qui me permet de vivre correctement et d’avoir des connaissances suffisantes pour comprendre le monde. J’ai toujours suivi un enseignement public (école élémentaire, collège, lycée, Université).
    L’enseignement public en France donne toutes ses chances à tout le monde mais à chacun de savoir s’en saisir.
    Concernant le laisser-aller que tu abordes, pour moi ce n’est pas une question que les gens ne « jouent pas le jeu » ni que le peuple n’a pas « envie » d’être souverain, ni qu’il laisse la responsabilité à d’autres (je parle pour la France), c’est juste une question soit d’un excès de confiance ou une baisse de garde. Quand tout va bien, la société vit dans l’harmonie, peu de conflits sociaux, on est content de sa situation alors on se dit que cela va continuer et d’aller d’elle-même. Et parfois il y a des surprises. Ex. élection présidentielle de 2002, les électeurs étaient confiants et espéraient un deuxième tour entre Jacques Chirac et Lionel Jospin. Finalement à la surprise générale c’est Jean Marie Le Pen avec 16.68% qui affrontera Jacques Chirac au second tour. Mais entre les deux tours, il y avait une mobilisation générale tant chez les partisans qu’adversaires de J. Chirac et au deuxième tour 17.79 % pour JM Le Pen et 82.21% pour J. Chirac. Et 2007, JP. Le Pen n’obtient que 10,44 % et éliminé au 1er tour.

    La démocratie s’est de lui-même corriger de la situation parce que la démocratie en France a presque 2 siècles d’histoire et est bien rôdée à l’exercice (pour moi elle n’est pas si neuve que ça, dans d’autres pays oui). Et surtout les français sont respectueux de la loi, car ils connaissent la valeur d’une loi comme ils savent ce qu’est la démocratie. Ils savent que la loi c’est la volonté générale, celle du peuple donc celle d’eux-mêmes

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @19h48   « »

    - Ex. lors de l’élection du secrétaire général du PS entre Martine Aubry et Ségolène Royale, le résultat donne M. Aubry gagnante mais S Royal conteste le résultat (son comptage). Sur le forum internet, S. Royal est l’objet de toutes les critiques : « dans une démocratie c’est la majorité qui l’emporte, même avec une voix de plus c’est comme même la majorité ». Et depuis elle est très impopulaire.
    - Autres ex. la majorité essaie de faire adopter une loi dénommée HADOPI, sur les téléchargements illégaux, ce sont des sanctions graduelles d’abord message d’avertissement, envoie de courrier électronique, envoie de lettre puis coupure internet. Le Conseil Constitutionnel a jugé la loi anti constitutionnelle car l’accès à l’information est garantie par les droits de l’homme et de plus internet fait partie de la vie démocratique (recherches informations, discussions) donc seuls les juges peuvent ordonner de telles sanctions.

    Remarques, même si la loi est jugée anti constitutionnelle, mais dans son élaboration il y a une certaine justice et équité car on avertit d’abord les gens du risque par différents messages cela laisse une chance aux gens ce n’est pas première faute sanction tout suite.

    Pour toutes ces raisons j’adore la France et la démocratie à la française.

    Les événements en Thaïlande durent depuis 3 ans, cela commence à lasser les médias, de plus ce n’est pas le premier d’état. En 1976, la manifestation des étudiants est réprimée dans le sang, une autre en 1992 est aussi réprimée dans le sang, à chaque événement les occidentaux espéraient que la démocratie allait enfin s’installer mais enfin. Alors qu’en Iran c’est la première fois depuis la Révolution islamique que ce genre événement a eu lieu alors c’est normal qu’on s’y intéresse car c’est la première lueur d’espoir.

    Ce n’est sûrement pas la Chine qui va aider la Thaïlande dans sa quête démocratique car la Chine n’est elle-même pas une démocratie (parti unique) c’est aux seuls thaïlandais.

    Il est sûr que la question de la succession du Roi n’est pas étrangère à certains faits, certains comportement de certains leaders (rouges ou jaunes).

  • permalien Shiv7 :
    6 août 2009 @21h18   « »

    En Thaïlande, on apprend que des principes aux enfants, respecter le Roi, les professeurs, les parents mais il n’y a aucune ouverture d’esprit. La méthodologie d’enseignement est mauvaise récitation au lieu de réflexion

    Le fait d’inculquer des principes n’implique pas systématiquement une méthodologie d’enseignement qui empêche d’ouvrir l’esprit. On peut par contre en effet utiliser une tel méthode pour éviter de remettre en question les principes inculqués.(C’est du reste utilisé dans n’importe quelle système, voir le livre 1984). (quant à l’ouverture il est nécessaire que la réflextion se fasse uniquement sur de la logique pure, car si la réflextion se fait sur des "partis pris" , prés établi, on en revient au même que ceux qui récitent..)

    Finalement la clef, comme tu le dis et le défend si bien c’est l’éducation et la connaissance, qui permette l’auto suffisance de chacun dans le respect des autres, et c’est là que plusieurs visions(si on schématise) s’affrontent :

    Ca me rappelle une anectote avec une amie Japonaise à qui je n’arrivais pas à faire comprendre quel type de littérature est un "essai". Quand elle eu compris, elle s’étonna que des idées fondamentales puissent être discutées..Je vis aussi cette confrontation au sein de ma propre famille.. Je l’ai aussi vécu , quand j’étais jeune..lors d’un voyage de 2 ans en Inde(qui est démocratique..) où je vécu le choque, entre la vision Asiatique(idéalement contemplative) et Occidentale(idéalement dans l’action) de l’approche de la vie et de la vérité.

    C’est un grand débat qu’il m’a toujours plus d’approfondir dans une quête de la vérité, ne voulant pas rejeter ce qu’aujourdui beaucoup qualifie "d’obscurantisme", cherchant à comprendre si ce dernier n’était pas simplement une dégénérésence d’une Connaisance perdue.

  • permalien Shiv7 :
    6 août 2009 @23h36   « »

    Je suis venu en France à l’âge de 10 ans et ne parlant pas un seul mot de français. Je suis de famille d’origine paysanne du côté de ma mère donc pauvre.

    Tout d’abord toutes mes félicitations pour le parcours, je comprend aussi mieux ta façon de voir les choses,si je puis me permettre gentiment, tu es presques comme un Français(coté revendicatif, valeur que tu défends, vie que certainement tu vis, etc.) mais avec une sensibilité Thaï venant de ton enfance au pays et de ton sang. Mélange explosif, s’il en est (je plaisante).Je vis avec quelqu’un qui a fait le même parcours que toi.. A l’age de 8 ans, il a appris le français en trois mois..(il savait lire, mais ne savait pas ce qu’il lisait..impressionant non ?)

    Je suis également moi même issu d’un milieu paysant (pauvre à l’époque) montagnard Suisse, étant moi-même de simple formation ouvrière. Le reste de ce que j’ai découvert du monde, je le dois à la soif de justice , de liberté, de compréhension , que mon septisisme congénital ma fait rechercher à travers le monde, les peuples(surtout paysants), les livres, les expériences diverses de vie, voir de spiritualité. Il est clair que je ne peux que remercier le système qui ma permis de vivre celà, mais il faut noter que je dois "lutter" contre l’idéologie ambiante, qui est plus, de considérer les gens comme de simple consomateurs, plutôt que d’êtres dotés d’une raison et surtout d’une âme..(les gens sont programé pour penser comme celà, c’est normal, c’est admis, c’est la norme..) je fais le même travail que toi..

    Juste pour rire (en tous bien tous honneur)

    Pour toutes ces raisons j’adore la France et la démocratie à la française.

    Et que penses tu des Françaises..(on change de blog, on va sur Elle..)Sinon dans un autre registre comme exemple "d’intégration", ça frise la légion d’honneur..(surtout au temps de Sarkosi..)

  • permalien winphet :
    6 août 2009 @23h43   « »

    « Le fait d’inculquer des principes n’implique pas systématiquement une méthodologie d’enseignement qui empêche d’ouvrir l’esprit. On peut par contre en effet utiliser une tel méthode pour éviter de remettre en question les principes inculqués. »

    Tout à fait.

    Ce n’est pas qu’une question de méthodologie seulement mais il s’agit aussi du système éducatif en entier (le contenu, la forme, les moyens) mais la méthodologie est flagrante c’est pour cela qu’on en parle beaucoup. C’est ce qu’on constate en premier lieu dès qu’on arrive là-bas après il faut prendre du temps pour constater les autres éléments.

    Dès l’instant qu’on n’arrive pas à remettre en question les principes inculqués alors comment peut-on ouvrir l’esprit à des choses extérieures qui sont différentes et surtout totalement contradictoires ?

    Réponse : la méthodologie n’est pas en soi un obstacle à l’ouverture de l’esprit, elle est un frein à l’apprentissage (on apprend moins vite, moins bien, la progression est plus lente, on peut louper des choses au passage …) c’est surtout le contenu (principes inculqués) qui constituent (constitueraient) l’obstacle à l’ouverture l’esprit.
    Le tout fait qu’on a du mal à adhérer à ce qui est nouveau, surtout différentes et même contradictoire. La première réaction c’est le scepticisme.

    Et quand on est sceptique on pose des questions jusqu’à être convaincu totalement (est-ce les élèves thaïs posent beaucoup de question à leur professeur ?)

    Parfois quand tu disais « ne penses-tu pas que… ? », cela traduit le fait que tu n’es pas totalement d’accord avec moi (c’est normal), ta question a pour but de t’apporter plus de précision soit sur le contenu que j’avance soit sur ton propre contenu. Comme ça cela pourrait te laisser le temps prendre connaissance et d’approfondir la question. C’est normal faut pas croire le premier venu et tout ce qu’il raconte non plus. (c’est une bonne réaction).

    Aussi,

    Quand quelqu’un te dit que le Roi a un caractère sacré et il descend d’une divinité.
    Et toi tu lui réponds que non, le Roi est un homme comme les autres, c’est juste le titre qui le différencie des autres.

    Quelles sont les chances pour :

    - qu’il te croit sur champs
    - qu’il s’interroge lui-même et toi aussi
    - qu’il refuse de te croire (et même peut-être t’insulter)

    Donc, c’est la méthodologie ou le contenu qui est un frein essentiel à l’ouverture de l’esprit ?

  • permalien winphet :
    7 août 2009 @00h12   « »

    Elle.... ?

    Plus de précision STP

  • permalien Shiv7 :
    7 août 2009 @00h52   « »

    C’étais un gag, pour dire que ce sujet(la Française) aurait plus de place sur Elle (périodique féminin).

    Pour le reste, je reprendrais demain, je dois aller dormir, je te remercie pour l’écoute et le dialogue.

  • permalien Shiv7 :
    7 août 2009 @23h13   « »

    Quand quelqu’un te dit que le Roi a un caractère sacré et il descend d’une divinité.
    Et toi tu lui réponds que non, le Roi est un homme comme les autres, c’est juste le titre qui le différencie des autres.

    Quelles sont les chances pour :

    qu’il te croit sur champs
    qu’il s’interroge lui-même et toi aussi
    qu’il refuse de te croire (et même peut-être t’insulter)

    Un occidental aura la première attitude, un Asiatique la troisième(c’est généralisé bien sur)

    Donc, c’est la méthodologie ou le contenu qui est un frein essentiel à l’ouverture de l’esprit ?

    Pour un occidental ce sera le "contenu"(limité à l’approche scientiste-positiviste, il ne laisse aucune chance au "Sacré"). Pour l’Asiatique ce sera la "méthode"(Le "sacré" étant devenu une forme sans fond, il faut compenser, par la persuasion et la non remise en question). Comprend tu ma comparaison ?

    Ps. J’avais écrit un long texte sur le sujet, mais il s’est évaporé.. Belle leçon de travail désintéressé comme celà est recommandé dans la Bagava-Gita..

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @12h24   « »

    Tiens, j’ai une question à te poser : comment fais-tu pour reprendre une citation sur fond blanc ?

    Oui, je comprends cette réflexion.

    En occident, le contenu est perpétuellement travaillé (contenu enrichi, contenu remis en question, contenu adapté…). C’est l’esprit critique qui prévaut, tout doit être étudié, décortiqué, débattu, comprendre son fonctionnement pour soit le dépasser, soit l’abandonner soit l’améliorer. Le « sacré » est par essence non critiquable, il n’a donc pas sa place. En même temps le « sacré » est aussi étudié car quand la Bible dit : « Les paroles de Dieu sont impénétrables. ». Les gens savent que cela est fait pour maintenir la croyance et ne pas la remettre en question. Ils gardent toujours cet esprit critique tant sur la forme (maintenir la croyance) que sur le fond (irrationnel).

    En Asie la méthodologie crée des formes afin de maintenir le fond (comme tu dis vidé, au sens qui ne correspond plus à la réalité tant rationnelle qu’humaine).
    Ces formes se traduisent par chacun à sa place, (Roi, Religion, militaires, parents, professeurs...) et surtout ne pas remettre en question (adaptation, changement, abandon…).
    La méthodologie crée des formes comme portrait du Roi partout, des cérémonies, des pratiques (wai khru), des paroles (il est bon ton d’employer cette phrase « Yock Rak Prak Di »). La méthodologie est appliquée à tous les domaines de la vie (parler, se comporter, étudier, travailler, à l’école, dans les entreprises, dans la rue, dans les temples…).

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @12h26   « »

    Je serais intéressé par ton texte si à l’occasion tu le retrouves.

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @12h59   « »

    Tout ça au nom de la STABILITE (qui est encore une forme, un état où il y a très peu de changement).
    On a peur de l’instabilité donc du changement, l’instabilité n’est pas un état permanent c’est une situation, une transition, un phénomène où les contradictions, les dérèglements d’une société se font jours et qui cherchent un voie de sortie, un chemin pour avancer et progresser.
    Le changement implique toujours une période instable, instable car les règles anciennes ne prévalent plus (ne sont plus adaptées) et que les nouvelles demandent du temps à se mettre en place et à porter ses fruits. Donc la peur se répand au sein de la société de manière rationnelle ou irrationnelle (guerre civile, pertes de privilèges pour certains ou un nouveau individu qui pourrait vous supplanter et prendrait le pouvoir pendant cette transition). On renforce et use tous les moyens afin d’y faire face.

    Le titre de l’article résume parfaitement cette situation : « La grand-peur de la Thaïlande ».

  • permalien Shiv7 :
    8 août 2009 @14h24   « »

    Tiens, j’ai une question à te poser : comment fais-tu pour reprendre une citation sur fond blanc ?

    Il suffit de coller copier la citation sur le post, et une fois celà fait,de la reprendre, mais au lieu de la coller il faut activer le 4ème "bouton" après "skip" (en dessous de "Texte de votre message"). Fait des essais avec n’imporque quoi, il n’y a que nous sur ce blog...

    Retrouver le texte ne sera surement pas possible, mais ce n’est pas important, je vais reprendre avec ce que tu as amenés entre deux.

    Avertissement. Il est possible que par la nature même (confrontations d’idées) de notre échange que parfois celà puisse prendre une tournure qui paraisse "agressive". Cette éventuelle agression concerne uniquement l’idée que nous défendons et mettons en jeu et non pas nous même en tant qu’être humain. Note, que ce que je dis là est autant fait pour moi que pour toi..bien sur.

  • permalien Shiv7 :
    8 août 2009 @16h03   « »

    Concernant , La stabilité et l’instabilité,(dans les sociétés), tu as fait une très belle description (de faits), très pertinente. Je ne peut qu’approuver, quitte à se qu’on en reparle peut être plus tard, sous d’autres aspects.

    Pour reprendre ce qui est effacé..

    Finalement de quelque sujet que l’on parle (éducation, démocratie, liberté, justice,Dieu, etc) il ressort que c’est l’éducation,(au sens large) et la connaissance qui en découle qui est déterminante pour s’en faire une opinion. Et quand je dis une opinion, c’est déjà avoir un parti pris (sur la nature de ce que doit être la connaissance), c’est considérer que cette dernière est nécessaire à la vie alors que ce n’est que relatif, car ce qui est réellement nécessaire à la vie, c’est de s’y harmoniser(de mieux en mieux) à elle(la vie), et non de s’en faire une opinion,(note bien que l’un n’empêche pas forcément l’autre) mais je vais un peu vite.

    Avec l’exemple de hier, on a commencé à déterminer la nature de ce qui est 2 connaissances différentes, on est arrivé à la vision Asiatique axée sur le Sacré, et l’Occidentale sur le profane.(il s’agit bien sur d’une simplification qui ne correspond ni à l’histoire ni à la géographie).

    Le savoir Sacré, par définition, par de l’"Un", d’un Principe unique d’où tous les autres découlent. On "comprend" le multiple (le monde des sens et "tout" ce qui existent), car dès lors qu’on est "réellement"(un fait spirituel concret) connecté à l’Un tous ce qu’il comprend en Lui-même(c’est à dire, entre autre, le monde) devient comme si c’était soi-même. Il s’agit d’une connaissance par cognition ou identité.

    Le savoir profane, par définition, part du "multiple", il essaye de (découvrir) empiriquement, par la faculté réflextible, l’Unité. (en politique, c’est la démocratie, mais restons en pour l’instant aux principes). Ce savoir, critique, analytique très efficace dans son propre domaine tant à penser qu’il est un stade évolué de l’humanité, j’ai un peu l’impression que c’est ta position, peut-tu me préciser ta position sur ce point précis ? Le rationel est-il un stade évolué du cognitif ? (étant entendu que dans les deux cas on parle d’idéaux de "principes" et non pas de ce qu’il en est dans le monde ce qui est une autre question)

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @16h08   « »

    Avertissement. Il est possible que par la nature même (confrontations d’idées) de notre échange que parfois celà puisse prendre une tournure qui paraisse "agressive". Cette éventuelle agression concerne uniquement l’idée que nous défendons et mettons en jeu et non pas nous même en tant qu’être humain. Note, que ce que je dis là est autant fait pour moi que pour toi..bien sur.

    C’est tout à fait normal, si l’échange aboutisse à une tournure qui parraise "agressive" c’est qu’on touche au coeur du problème. Chacun avance son pion, ses idées, ses convictions mais cela doit être argumenté, mis en évidence. Parfois pour faire plaisir ou captiver son interlocuteur d’en face on pourrait tenter de jouer la modération, ou même de fausser ses propres idées jusqu’à parfois l’abandonner et l’altérer. (dans ce cas le débat a moins d’intérêt).
    En l’espèce, dès qu’on aborde le Roi, ses conseillers et Thaksin il y a débat, confrontation d’opinions parfois des insultes (pas sur ce forum mais d’autres) c’est parce qu’ils sont au coeur du problème.
    Pour la discussion sur la Thaïlande on a presque fini :
    - on a défini le cadre historique, constitutionnel et social
    - les acteurs,
    - distribuer les différents rôles (les interractions entre elles)
    - le contexte économiques-sociaux
    - les enjeux
    S’il y a d’autres faits c’est pour renforcer ceux qu’on a déjà évoqués. Dans l’ensemble, je pense être plus "agressif" que toi. Nous nous sommes concentés sur le contenu, le fond de la question.

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @16h50   « »

    Le savoir Sacré, par définition, par de l’"Un", d’un Principe unique d’où tous les autres découlent...

    J’aime bien ta définition du Sacré comme étant UN par opposition au multiple. Etant donné que la Thaïlande sert de base de notre discussion, ta définition colle parfaitement à la situation. Les connaissances enseignées sont universlles au sens qu’elles touchent tous les domaines (science, technologie, informatique, économie, mathématiques c’est la même chose là-bas qu’ici) mais c’est son interprétation, sa vision, sa méthodologie, son assemblage, sa définition,sa pratique qui sont uniques (UN). Tout tourne vers autour du Roi. Tout est à comparer par rapport au Roi, tout tend vers le Roi. Tout se définit par rapport au Roi. On ne voit qu’un seul angle, l’angle royal, les autres visions ou angles sont parfois ouverts mais dès qu’on rencontre certains défauts on fait vite d’en fermer.
    Parfois ça m’agace, quand je regarde une chaïne thaie, que ce soit une émission de variété, des informations, la publicité, une émission politique il ne passe pas un moment où il ne parle du Roi et de la famille royale et il y a toujours au moins une personne qui prend parole pour faire une éloge ou arranger les gens dans ce sens.

  • permalien Shiv7 :
    8 août 2009 @17h04   « »

    Comme tu as du le comprendre je ne faisais pas allusion par "agressif" à la situation Thaï. Concernant cette dernière, comme je te l’avais fait comprendre, je préfères ne pas m’exprimer, ou le moins possible, mon but est de comprendre les différentes tendances d’un point de vue plus intellectuel que mes raports directs sur le terrain me le permette. Tes nombreux post ont amené une connaissance de la Thailande que je ne connaissait pas et dont je te remercies, à l’instar de ceux qui ton lu ou te lirons.

    La suite du débat, que j’essayais d’intoduire, se veut "hors politique active" et ne concerne pas un pays mais une façon d’envisager la connaissance, et de par la même,(après éventuel accord) ensuite parler des répercusions sociale et politiques que celà peut provoquer.Ce que moi j’appelle :

    le fond de la question.

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @18h29   « »

    "Le savoir profane, par définition, part du "multiple", il essaye de (découvrir) empiriquement, par la faculté réflexible, l’Unité. (en politique, c’est la démocratie, mais restons en pour l’instant aux principes). Ce savoir, critique, analytique très efficace dans son propre domaine tant à penser qu’il est un stade évolué de l’humanité, j’ai un peu l’impression que c’est ta position, peut-tu me préciser ta position sur ce point précis ?"

    C’est ma position, pourquoi ?

    Je parts du principe que si on aboli la loi de Lèse sa Majesté et qu’on arrête la politique de culte de la personnalité du Roi (pas de portraits géants partout, pas de choses ostentatoire).
    Dans les bâtiments publics au lieu des portraits géants de 2 mètres de large et 5 mètres de haut on a une taille classique placée à des endroits adéquats et fini les portraits partout dans la rue. La présence du Roi se fait discret voir transparent et une humilité de la fonction (fonction honorifique). La fin du culte de personnalité à tous les niveaux et lieux alliée à une politique de réforme dans tous les domaines. L’activité intellectuelle se développera d’elle-même et sera foisonnante. Il va y avoir plusieurs courants intellectuels qui se rivaliseront entre eux afin de tirer vers le haut l’ensemble de la société. Donc plus de liberté, l’enseignement un lieu de connaissance et d’épanouissement de la personne. Le tout chapeauté par une Constitution démocratique comme celle de la France (séparation des pouvoirs, mandat limité, la loi expression de la volonté générale qui régit la société). Même si au début lors de la mise en place de tel système il y aurait des gens comme Thaksin qui gouvernerai le pays et profiterai de la situation (clientélisme, corruption). Son pouvoir ne sera pas éternel car limité par la durée du mandat et par son âge. S’il tente de réduire la liberté et d’utiliser la force, la population pourrait se révolter ainsi que le milieu intellectuel et l’opposition

    (En 2005/2006 les manifestants du PAD se sont soulevés contre ses dérives au lieu de défendre réellement la démocratie, ils ont plus joué contre la démocratie (proposition de 30% des députés élus et 70% désignés) et ramené tout au Roi. Parfois, on traite les rouges d’ esclaves ou payés par Thaksin, pour certains d’entre eux être avec les rouges c’est un sortir de la pensée unique. Alors que si les conditions développées ci-dessus avaient existées Thaksin n’aura pas autant de popularité car il y aura d’autres courants démocratiques d’alternatif. En fait à la pensée unique s’est trouvé sa pensée « d’opposition ». Mais cette pensée « d’opposition » ne trouvera pas son salut dans un système unique il doit lui prêter alléchante pour survivre et s’altérer d’elle-même. Alors que dans un système « multiple » toutes pensées peuvent coexister.)

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @18h32   « »

    Dans une vraie démocratie, le système se corrigera lui-même, car il aurait développé un système de contre pouvoir et de défense naturellement : le milieu intellectuel, l’opposition, des citoyens formés

    L’ouverture aux idées « multiple » par le moyen d’une démocratie sans le « sacré » (l’unique où toute pensée se dirige) crée d’elle-même des moyens multiples pour se défendre contre toutes dérives du pouvoir. S’il y a le « sacré » son moyen de défendre sera aussi unique et tourné autour du sacré (coup d’état et ce qui s’en suit…).
    Pensée multiple moyens multiples, pensée unique moyen unique (l’armée).

  • permalien winphet :
    8 août 2009 @18h39   « »

    Je crois qu’on va clôturer ce débat sauf si d’autres questions plus tard.

    Sinon indiques moi une nouvelle page web pour un autre sujet. J’essaierai de participer dans le mesures de mes connaissances.

    Amicalement,

  • permalien Shiv7 :
    8 août 2009 @18h43   « »

    Le savoir Sacré, par définition, par de l’"Un", d’un Principe unique d’où tous les autres découlent...

    J’aime bien ta définition du Sacré comme étant UN par opposition au multiple.

    Ce n’est pas moi qui est "inventer" cette définition, elle est en fait commune à la plupart des anciennes traditions métaphysiques de la planète qui ont perçu celà (voir vécu pour de vrai, organiquement cette réalité dont le monde matériel ne serait qu’une partie).

    Cette définition pour être complète, doit partir du Zéro qui est en quelque sorte "ce qui permet" au Un d’être ce qu’il est, qui est la conception la plus large ou ouverte que l’on puisse se faire de l’Absolu, le zéro n’est pas la négation du 1, mais ce qui permet à celui-ci d’exister, comme le silence permet la musique..L’Infini est par définition indefinissable, car il précède toutes forme ou expression , y compris le Un qui est la première de toutes les formes ou expression d’oû toute les autre prennent leurs sources.

    Pour en revenir à l’Un et au multiple :
    Il ne s’agit pas d’une opposition mais d’une complémentarité organique non réciproque :
    Le multiple découle du Un, celà veut dire que ce "multiple" ne pourrait pas exister sans Lui. C’est un peu comme la génération des nombres ; l’unité, le Un ne pouvant être logiquement "qu’un". Le deux ,la première dualité(le 3, 4 etc.) n’est pas l’addition de deux unités mais la division de celle-ci, c’est à dire 1/2,qui est la "création" du 2(2x1/2) à partir de l’unité dont il dépend. D’où toute la suite de la multiplicité.

    L’Un lui ne dépend nullement du multiple, puiqu’il en est le principe. L’Un n’est jamais altéré en sa nature propre par la multiplicité, puisque cette dernière ne "sort" jamais hors, du Un. En outre toute "l’addition" des multiples ne reconstituerons pas l’Un, car il s’agit d’un Tout organique, l’addition des "multiples" donnant une construction(comme toutes connaissances et réalisations profanes, comme la démocratie en politique) qui jamais ne pourra redevenir "organique" mais seulement mécanique.

    Ceci étant je présentes, ces vues de la Métaphysique traditionalistes, pas tant dans un but partisant, étant "atteint" au septisisme, il m’apparaitrais cependant objectif que les "modernes" puissent comparé ce qu’était, l’essence de la connaissance des Anciens ,à leurs vues actuelles, d’autant les circonstances actuelles.(dans le monde)

  • permalien Shiv7 :
    8 août 2009 @20h02   « »

    L’ouverture aux idées « multiple » par le moyen d’une démocratie sans le « sacré » (l’unique où toute pensée se dirige) crée d’elle-même des moyens multiples pour se défendre contre toutes dérives du pouvoir.

    C’est vrai, mais ça l’est aussi dans l’autre sens, il y a de multiples moyens de "faire " dériver le pouvoir, dès lors..

    Je regrette que tu prennent ma "critique" de la démocratie comme une atteinte au combat que tu mènes, je t’ai dit à de multiple reprise que je ne m’immisse pas dans la vie politique Thaï. Par contre comme je vois que tu défends ce système politique qui est celui de mon pays(où la démocratie est encore plus poussée quand France)je pensais qu’il était intéressant de "critiquer" dans le bon et le mauvais cette idéologie que tu affectionnes, et pour celà,
    ce placer au point de vue profane, parallèlement au Sacré,(idéalement et non pas dans la situation actuelle) pour bien comprendre de quoi il s’agit et comparé les concepts de Justice, Liberté et autres à la lumière des deux visions.

    Salutations

  • permalien winphet :
    9 août 2009 @01h28   « »

    Je ne crois pas, ne pense pas du tout que tes commentaires soient des critiques de mon combat. Je n’ai pas ce sentiment. Est-ce je me serais mal exprimé ou mal t’ interprété un moment donné ?
    Il est vrai que je me suis concentré à étayer mes idées et répondais très peu à tes sollicitations. Si parfois je te sens moins convaincu et tu trouves quelques défauts à la démocratie, j’essaie de te convaincre que c’est un très bon système.
    Sur certains développements des idées d’ordre métaphysique ou d’ordre théorique où j’ai très peu connaissance, j’ai peu repris ou mal repris tes idées (comme la notion de l’unique et je t’ai mal interprété et détourné à mons sens). C’est parce que je ramenais tout par rapport à mes connaissances et à mes visions. Donc tu ne dois avoir aucun regret.

    Par contre au niveau de la démocratie en Suissen je ne connais rien à part que c’est une Confération et cela je pense a une importance dans la pratique de la démocratique. Pourrais-tu me donner plus de détails (type de Constitution, de texte, comme se passe dans la pratique...) afin que je puisse avoir une base.

  • permalien Shiv7 :
    9 août 2009 @15h30   « »

    Pour la base concernant ce dont on parle, regarde sous : "mfe.org".(en mettant "www" avant bien sur) Clique sur "Suisse", ensuite "présentation du pays",ensuite"constitution". Ca t’explique mieux que je ne pourrais le faire.

  • permalien Shiv7 :
    9 août 2009 @15h36   « »

    Je ne crois pas, ne pense pas du tout que tes commentaires soient des critiques de mon combat. Je n’ai pas ce sentiment. Est-ce je me serais mal exprimé ou mal t’ interprété un moment donné ?
    Il est vrai que je me suis concentré à étayer mes idées et répondais très peu à tes sollicitations. Si parfois je te sens moins convaincu et tu trouves quelques défauts à la démocratie, j’essaie de te convaincre que c’est un très bon système

    Tu résumes très bien, et c’est effectivement le fait que tu ramenais toujours le débat sur ta cause, qui ma trompé.

  • permalien Shiv7 :
    9 août 2009 @17h21   « »

    Sur certains développements des idées d’ordre métaphysique ou d’ordre théorique où j’ai très peu connaissance, j’ai peu repris ou mal repris tes idées (comme la notion de l’unique et je t’ai mal interprété et détourné à mons sens). C’est parce que je ramenais tout par rapport à mes connaissances et à mes visions. Donc tu ne dois avoir aucun regret.

    Cette connaissance est surtout utile pour comprendre le "principe" des choses(les causes), ce qui est toujours utile.. La connaissance empirique analytique(universitaire)ne s’occupe pas des principes mais des effets(qui sont "cause" d’autres effets) et des faits uniquement, ce qui fatalement limite la connaissance,(au sens large).

    De bien comprendre la différence qu’il y a entre ces deux "type" de connaissances , permet de comprendre, par ex. au niveau politique, les principes théoriques qui peuvent justifier un pouvoir(soit multiple, soit unique).

    Par exemple quelqu’un qui a une : connaissance "universitaire" aura une connaissance qui peut justifier la démocratie mais sera incapable de comprendre ce qui peut justifier un pouvoir unique (je parle toujours de théorie), ce qui tu la avoué, est ton cas.

    L’exemple inverse, celui de la connaissance métaphysique, justifiera le pouvoir unique, mais niera la démocratie, car cette dernière n’a pas de fondement métaphysique.(l’égalité ça n’existe pas)

    Ce qui caractérise ces deux types de connaissance, est que la première cherche à construire une réalité humaine(démocratie), alors que la seconde cherche à s’harmoniser avec ce "qu’est" le monde(Royauté Divine).

    Pour bien juger de ces deux principes, il est indispensable, comme tu l’as remarqué, d’avoir des notions des deux connaissance afin de pouvoir juger en toutes impartialité(c’est le mot..)

    Je développerais l’aspect pratique et pragmatique(qui n’a pas grand chose à voir avec la théorie idéale, il faut bien le dire, mais néanmoins cette dernière est nécessaire pour bien situer les choses)

  • permalien Shiv7 :
    9 août 2009 @21h41   « »

    En effet en pratique que ce soit la démocratie ou la Royauté divine(quelquonque), on est bien sur loin du compte..le défaut venant dans le 1er cas du système lui-même et dans le second du fait de sa connection divine "désactivée".(celà suppose la croyance qu’il fut un temps où celà fut le cas)

    Pratiquement ce défaut du "principe" démocratique (l’égalité) ce trouve surtout dans le fait que l’avis de "tous" n’est finalement l’avis de personne.. Les avis de tous mélangé dont ont fait une moyenne, nivelle le "réel" avis de chacun vers le bas et vice versa. L’avis du plus grand nombre n’étant pas nécessairement le meilleur du fait qu’il exclue "l’élite"(en terme de connaissance et de pouvoir de décision qui vont avec). Ce qui ce démontre très bien dans l’évolution actuelle des sociétés qui connaissent la démocratie depuis un certain temps. (Celà se constate d’autant plus lors de votations où il faut dire oui ou non sur un objet).

    Son avantage est qu’il évite les extrèmes, soit en bien , soit en mal, bien que par là-même il exclue toutes possibilités nouvelles oû différentes qui n’entre pas dans la norme, ou alors il faut très longtemps.(Le cas de ceux qui sont très faiblement représenté)

    En outre :tous ceux qui sont ne sont pas d’accord, ça peut être presque la moitié devront se résoudre même si finalement ils avaient raison, sa peut être assez déstabilisant, ils pourraient être amenés à renverser les principes démocratiques.

    bonjour la responsabilité dans un système démocratique.., qui est responsable ? tous ? personne ? Les représentant élus ne faisant que suivre la souveraineté du peuple, ne sont par définition pas responsable.. alors seulement ceux qui ont voté.. ?mais on ne sait pas qui c’est, le vote est secret..Au cas un un pays(réellement) démocratique est coupable de crime de guerre(envers un autre), qui sont les gens qu’on va juger ?

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @01h11   « »

    Tout à fait d’accord, c’est pour ça qu’on dit que la démocratie c’est « la dictature de la majorité », je suis conscient des défauts que tu viens d’énumérer.

    Et la critique la plus virulente de la démocratie c’est que la majorité n’a pas toujours raison, cette critique est détaillée en plusieurs points que tu viens de développer :

    - « l’avis du plus grand nombre n’étant pas nécessairement le meilleur pour X raisons »,
    - « elle exclut une partie qui pourrait être presque la moitié qui devrait se résoudre même si finalement elle avait raison ».
    - « elle exclut toutes possibilités nouvelles ou différentes ».
    Les 3 points, c’est un peu la même chose car elle représente l’autre qui pourrait soit avoir un meilleur avis, soit avoir raison et donc avoir une possibilité différente).

    A cette question (ou critique), je me pose la question est-ce la démocratie c’est une organisation qui a pour but de promouvoir le meilleur, celle qui a raison ? Ou tend-t-elle à promouvoir autre chose ? (Et si on reste dans l’optique que son but est de promouvoir le meilleur. Est-ce la majorité n’as pas forcément le meilleur avis ? Et là on arrive à soit un jugement de valeur soit un jugement de critère. Quel est le critère du meilleur, d’avoir raison ?) Ceci peut être l’objet d’un autre débat.

    Je parts du principe que la démocratie est déjà débattue (les pours, les contres, les qualités, les défauts), admise et acceptée.

    Et dès l’instant qu’on a accepté le principe démocratique, le débat ne se porte plus sur la nature même de la démocratie mais sur des choses qui correspondraient ou pas à ce principe le tout ramené à une actualité.

  • permalien Shiv7 :
    10 août 2009 @17h51   « »

    Tout à fait d’accord, c’est pour ça qu’on dit que la démocratie c’est « la dictature de la majorité », je suis conscient des défauts que tu viens d’énumérer.

    C’est pour celà qu’on peut considérer que ce systéme n’est pas basé sur l’égalité comme on a tendance à le croire mais bel et bien d’une certaine façon sur la force, une version "Soft"de la loi du plus fort.

    A cette question (ou critique), je me pose la question est-ce la démocratie c’est une organisation qui a pour but de promouvoir le meilleur, celle qui a raison ? Ou tend-t-elle à promouvoir autre chose ?

    Personnellement je la vois comme un essai démiurgique de promouvoir le moins pire, une sorte de construction humaine et mécanique, cherchant à reproduire l’ancien corps organique de Pouvoir, perdu dans les préhistoires de l’âge d’or des origines..

    (Et si on reste dans l’optique que son but est de promouvoir le meilleur. Est-ce la majorité n’as pas forcément le meilleur avis ? Et là on arrive à soit un jugement de valeur soit un jugement de critère. Quel est le critère du meilleur, d’avoir raison ?)

    D’un point de vue discursif le débat est interminable puiqu’il n’existe pas de critère "a priori" qui puissent servir d’axe à ce critère(le meilleur) ou à un autre du reste.. La pensée discursive par définition ne fait que "refléter".Dès lors avoir des jugement de valeurs sans avoir de critères fixes si ce n’est des principes aléatoires, mène à la jonglerie que l’on constate actuellement dans les sociétés, le mal et le bien devenant de plus en plus indicernable et mélangé.

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @18h57   « »

    - "un essai démiurgique de promouvoir le moins pire "(je viens d’apprendre que Demurge est le nom donnée par Platon au créateur de l’Univers)
    - "contruction humaine et mécanique,"
    - "l’ancien corps organique du pouvoir,perdu dans la préhistoire..."

    J’ai du mal à accéder pourrais-tu me donner plus de précision ? des exemples concrets ou imagés afin que je puisse comprendre un peu car pour l’instant c’est abtrait pour moi.

  • permalien Shiv7 :
    10 août 2009 @19h35   « »

    Je parts du principe que la démocratie est déjà débattue (les pours, les contres, les qualités, les défauts), admise et acceptée.

    C’est pour celà, que lors de ce débat, j’ai un peu dérivé sur l’aspect des principes du Sacré, afin d’avoir une meilleure vue des différentes légitimités et systèmes de connaissances, d’où découle les différents systèmes politiques.

    Etant entendu que sur le "terrain"(sur la planète), les "principes" dans le monde des dirigeants sont plutôt mercantiles, laissant au peuple croire soit à la démocratie, soit à un pouvoir unique(je ne parles plus de Sacré), avec les défauts et qualités que soit l’un soit l’autre peuvent engendrés.

    Et dès l’instant qu’on a accepté le principe démocratique,

    En réalité, quand tu nais dans un pays démocratique on te demande pas si tu acceptes ce principe..comme personne n’a demandé au Thaï si il voulait un Roi.. étant entendu que dans les deux cas chacun est "persuadé" qu’il détient la bonne solution.

    le débat ne se porte plus sur la nature même de la démocratie

    Quand même un peu, puisqu’il y a contradiction entre deux tendances de natures différentes(comme dans de nombreux pays)

    mais sur des choses qui correspondraient ou pas à ce principe le tout ramené à une actualité.

    Ce que tu as parfaitement fait.

    Comme tu le disais précédement je crois que l’on peut fermer ce débat, te laissant bien sur libre (et moi aussi..) de toutes questions , commentaires ou critiques ultérieures.

    Amicalement

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @20h33   « »

    J’ai pleines de questions à te poser sur la démocratie en Suisse (des questions qui vont arriver au fur et à mesure en fonction de mes découvertes ou ma curiosité).

    De prime abord, la Constitution a l’air de faire 2 pages mais l’essentiel y est :

    - séparation des pouvoirs,
    - mandat limité,
    - tout trouve sa source dans le peuple,
    - gouvernance par des moyens de loi ("législation à portée nationale")
    (maintenant, je me sens ridicule quand je relis mon développement sur la notion de source et d’organisation du pouvoir car tu dois le savoir au vu de la Constitution suisse et il suffisaitt que j’annonce les 100 pages de la Constitution Thaïlandaise pour que tu comprennes tout sans que je rentre dans dans les détails).

    Sinon première question pour commencer :
    Les juges fédéraux sont élus pour 6 ans par l’assemblée fédérale (donc les représentants du peuple).
    - Le leur mandats sont-ils reconductibles,
    - il doit bien y avoir une autre législation qui viendrait compléter cela ne serait que pour déterminer leur fonctionnement, la procédure à respecter etc... ?

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @20h43   « »

    "En réalité, quand tu nais dans un pays démocratique on te demande pas si tu acceptes ce principe..comme personne n’a demandé au Thaï si il voulait un Roi.. étant entendu que dans les deux cas chacun est "persuadé" qu’il détient la bonne solution."

    "Quand même un peu, puisqu’il y a contradiction entre deux tendances de natures différentes(comme dans de nombreux pays)"

    Juste pour revenir un peu dessus. C’est pour ça qu’on se demandait combien de temps il faudrait pour faire changer la mentalité des thaïlandais (car moi et mes amis nous croyons à la démocratie) et on a avancé des chiffres de plus de 120 ans (car nous avons un petit espoir). Nous ne faisons qu’un petit travail de préparation de terrain, mais combien temps on va tenir car c’est très épuisant.

  • permalien Shiv7 :
    10 août 2009 @20h59   « »

    Constitution suisse et il suffisaitt que j’annonce les 100 pages de la Constitution Thaïlandaise pour que tu comprennes tout sans que je rentre dans dans les détails).

    As-tu remarqué Que chaques cantons(petite région généralement plus petite qu’un département Français.) à sa propre "constitution" et système gouvernemental ?

    Je pensais bien que tu allais te régaller en découvrant la démocratie à la "suisse". Malheureusement pour toi , je n’ais qu’une connaissance politique très pauvre, je ne veut pas te dire des bêtises, donc en ce qui concerne les détails et précisions concernant ce domaine, je préfères te renvoyer à internet.(il ya plein de sites sous "constitution Suisse") Je pourrais par contre t’in former , si t’as des questions sur ce que celà implique sur la vie pratique.

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @21h57   « »

    Oui.

    - Les députés du parlement cantonal élu par le peuple,
    - le gouvernement du canton élu par le peuple,
    - possède sa propre Constitution .

    Constitution qui doit fonctionner comme une loi càd modifiable à souhait , non ?

  • permalien winphet :
    10 août 2009 @22h30   « »

    Disons qu’elle fait 56 pages(65 avec les dispositions transitoires), elle rentrent plus dans les détails que la Constitution de la Vème République pour la raison principale est qu’elle doit déterminer les rapports, les domaines de compétence, leur fonctionnement, leur rapport,... entre les diffétentes identités (fédération, conton, commune...).

  • permalien Shiv7 :
    10 août 2009 @23h02   « »

    "un essai démiurgique de promouvoir le moins pire "(je viens d’apprendre que Demurge est le nom donnée par Platon au créateur de l’Univers)
    "contruction humaine et mécanique,"
    "l’ancien corps organique du pouvoir,perdu dans la préhistoire..."

    J’ai du mal à accéder pourrais-tu me donner plus de précision ? des exemples concrets ou imagés afin que je puisse comprendre un peu car pour l’instant c’est abtrait pour moi.

    En fait celà était des images pour dire que la "démocratie" serait en quelque sorte une "reproduction" faite par l’homme(le démiurge voulant dire dans ce cas," L’homme qui se prend pour Dieu"),de ce que les religions et Traditions ont appelé l’âge d’or ou le Royaume de Dieu. Ce dernier, si on voulait faire une image grossière et résumée, était comme un corps vivant dans la mesure où les parties qui le constitues(le peuple et sa hiérachie) ont un raport "organique"(comme les différentes partie du corps humain, donc "réelle") avec ce que les religions appellent Dieu. En comparaison, le système démocratique est dit "mécanique" car l’on essaye de refaire le même schéma, par un procédé de "construction"(comme une machine), dieu étant dans le cas présent la résultante de toute les "pièces"(individus) aditionnées.(le consencus)

    La différence dans les faits si l’on admet que Dieu est une réalité est celle-là :

    Le "bien idéal", pour chacun, dans la démocratie, comme ont la vu, est le consensus qui est appliqué uniformément,mécaniquement puisque chaque individu est finalement considéré comme identique(son bien personnel s’éffacant dans le consencus), toutes particularités étant fondues. Ca revient à dire que toute les pièces du système sont identique et interchangeable comme dans une machine. Question respect de la personne, c’est pas le top, à moins de considérer l’individu non pas comme un être vivant, mais plutôt, comme un objet.

    Le "bien idéal", pour chacun, dans un Royaume divin, est supérieur dans la mesure ou chaque être, individuellement, est "traité"(dirigé et écouté) dans sa nature propre(Dieu parle à chacun séparément) dans un raport de non-réciprocité mais néamoins "organique"(comme l’exemple avec les nombres plus haut). Le "bien"(appliqué par le Pouvoir) de chacun dans ce cas là étant spécifique à chaques personnes. Chaque personne est traitée comme un être vivant.(cet "organisme" devient aussi un "système mécanique" à partir du moment où il n’est plus "vivant", ce qui est le cas de presque tous ce qu’on peut qualifier de religieux ou sacré du monde contemporain)

    Voilà, je vais arréter avec ce type d’explication te renvoyant, sur le site de par ex. René Guénon, de Wipékédia, qui si tu le désires peut t’amener des précisions sur la connaissance de Métaphysique Traditionelle.

  • permalien Shiv7 :
    10 août 2009 @23h07   « »

    Le plus marrant dans tous ça, c’est que ton Roi il connait bien la Suisse..

  • permalien Shiv7 :
    11 août 2009 @15h30   « »

    Constitution qui doit fonctionner comme une loi càd modifiable à souhait , non ?

    Oui je crois qu’il en est ainsi, par le biais de consultation populaire si celà vient du gouvernement et par la voix de pétitions, si celà vient du peuple (un certain nombre de signatures), que se soit l’un et l’autre, c’est finalement voté par l’ensemble du peuple. ça passe aussi par des chambres soit fédéral soit cantonale soit les deux.. Dans la pratique c’est très long et bien souvent si le peuple arrive à décidé par la votation quelques choses qui déplait au concensus politique, ce dernier trouve moyen, quelle que temps plus tard, de revenir sur la question par une autre approche..(si tu as de l’argent il est facile de mener une campagne de propagande(souvent axée sur la peur )pour que finalement le peuple pense "comme il faut"..dans le sens de l’élite marchande et politique).C’est ce qu’il y a d’un peu perverse dans ce système, le peuple"croit" être libre(alors qu’il ne l’est pas), dans une dictature les gens "savent" qu’ils ne sont pas libre..(du moins dans le sens où on l’entend présentement).

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