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Le discours de M. Nétanyahou, un non-événement

lundi 15 juin 2009, par Alain Gresh

Si la semaine a été cruciale pour le Proche-Orient, elle s’est terminée par un non-événement, un grand discours de M. Benyamin Nétanyahou. Le premier ministre israélien prétendait qu’il allait présenter ses idées pour la paix, en réponse aux sollicitations de la communauté internationale et, aussi, au discours du président Obama au Caire. En fonction depuis le 31 mars 2009, il lui aura donc fallu 75 jours pour définir ses « idées » sur le problème crucial du Proche-Orient. Et, comme il fallait s’y attendre, ce discours est vide. Il permet simplement, une fois de plus, de repousser toute discussion sérieuse sur la paix.

D’un côté, M. Nétanyahou a, du bout des lèvres, accepté l’idée d’un Etat palestinien totalement démilitarisé, dont l’espace aérien serait contrôlé par Israël, et qui ne comprendrait pas Jérusalem qui demeurerait unifiée et capitale du seul Israël. De plus, l’Etat palestinien devrait reconnaître l’Etat d’Israël comme la nation du peuple juif, oubliant au passage le sort de 1,5 million de Palestiniens, citoyens (de seconde zone) de cet Etat. Toutes ces conditions, M. Nétanayhou les sait inacceptables, d’autant qu’il ne dit rien sur les frontières de ce futur Etat : Israël n’a pas la moindre intention de se retirer sur les frontières du 4 juin 1967 comme le lui enjoignent toutes les résolutions des Nations unies adoptées depuis plus de 40 ans.

Ici, en Afrique du Sud où je séjourne pour quelques jours, l’Etat palestinien envisagé rappelle les bantoustans « indépendants » créés par le régime de l’apartheid, avec une différence que signalent beaucoup de militants qui ont combattu le régime sud-africain dans les années 1970 : à l’époque, le gouvernement blanc tentait de développer les bantoustans, de construire des infrastructures (aéroports, bâtiments majestueux, etc.) pour donner de la crédibilité à leur indépendance ; et jamais ce gouvernement n’a fait bombarder les bantoustans par son aviation...

M. Nétanayahou a affirmé qu’Israël ne construirait pas de nouvelles colonies, mais que celles qui existent devraient pouvoir répondre à la croissance naturelle de la population. Rappelons que les gouvernements israéliens successifs ont toujours menti sur ce sujet, et pas seulement en laissant construire de nouvelles colonies, qualifiées d’illégales, mais qui demeurent. Leur croissance « naturelle » est de trois fois supérieure à celle d’Israël. On compte aujourd’hui 300 000 colons en Cisjordanie et 200 000 à Jérusalem-Est (où les projets se multiplient). Même une annonce officielle du gouvernement israélien qu’il arrêterait toute expansion des colonies ne peut être crédible un instant. Tous les observateurs sur le terrain notent qu’elles sont au coeur d’un système global de sécurité pour Israël, reliées par des routes et des infrastructures qui n’arrêtent pas de se multiplier. Seule la reconnaissance par le gouvernement israélien du caractère illégal de ces colonies et leur nécessaire évacuation pourrait donner une certaine crédibilité à des négociations de paix.

Pour Nétanyahou, les racines du conflit ne sont pas l’occupation, la politique de la colonisation, la discrimination à l’égard des Palestiniens, mais « était et reste le refus de reconnaître le droit du peuple juif à un Etat dans sa patrie historique ». Il s’adresse donc aux pays arabes, leur demandant de normaliser immédiatement leurs relations avec Israël, ce qui aurait comme seul effet d’isoler un peu plus les Palestiniens et de repousser toute paix réelle. Comme l’explique Akiva Eldar dans le quotidien Haaretz (« Netanyahu, Mideast peace and a return to the Axis of Evil », 15 juin) :

« Benyamin Nétanyahu a donné un discours patriarcal, colonialiste, dans la meilleure tradition néoconservatrice. Les Arabes sont les méchants ou au mieux des terroristes peu reconnaissants. Les Juifs, bien sûr, sont les gentils, des gens rationnels qui veulent élever leurs enfants et en prendre soin. En Cisjordanie, dans la colonie d’Itamar, on construit même une crèche... »

Certains dirigeants de la coalition gouvernementale ont reproché au premier ministre d’avoir cédé aux pressions américaines (« Likud members say PM gave in to US pressure », Ynet, 14 juin), ce qui permettra à M. Nétanayhou de prendre prétexte des tensions dans son gouvernement pour freiner toute avancée substantielle.

Les Palestiniens ont, bien évidemment, rejeté les propositions israéliennes et accusé Nétanyahou de saboter les efforts de paix.

Le président Obama a dit qu’elles étaient « un pas en avant », mais un pas en avant vers quoi ?

Et maintenant ? Pendant des mois les protagonistes vont discuter de la signification du gel des colonies, des caractéristiques du futur Etat palestinien – qui n’aura d’Etat que le nom –, de la haine des Arabes et des Palestiniens à l’égard d’Israël. Pendant ce temps, le nombre de colons s’étendra, l’expulsion des Palestiniens de Jérusalem-Est se poursuivra, les 10 000 prisonniers palestiniens resteront en prison... Sans même parler du blocus de Gaza, largement oublié, et qui empêche toute reconstruction et réduit à la misère des centaines de milliers d’habitants...

Denis Ross éliminé ?

D’après le quotidien Haaretz du 15 juin, Dennis Ross va quitter ses fonctions de responsable au département d’Etat du dossier iranien. Connaissant les positions extrémistes et pro-israéliennes de cet homme, cela ne peut être qu’une bonne nouvelle (« Dennis Ross to be ousted as Obama’s envoy to Iran », par Barak Ravid) ?

146 commentaires sur « Le discours de M. Nétanyahou, un non-événement »

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  • permalien Sakhra :
    15 juin 2009 @10h29   »

    Fallait-il s’attendre à un discours "constructif" de Nathanyahou ? Bien sûr que non.

    Mais de là à déverser autant de sornettes...

    Ce discours est une insulte à l’intelligence, une gifle à ceux qui ont jusque là ont pensé que le conflit israelo-palestinien pouvait se régler par la négociation.

    C’est une humiliation de plus pour les dirigeants Arabes, à qui Nathanyahou s’est adressé (comme d’autres aux Africains), comme à des idiots atteints de crétinisme aigu !

    Vont-ils enfin se réveiller ces "dirigeants" et jeter par dessus bord cette inititive arabe, que Nathanyahou a ignoré avec l’arrogance des Colonialistes du 19ème siècle :" nous sommes les plus forts, c’est nous qui imposons nos conditions".

    On peut toujours disserter sur la "Théocratie iranienne", quand on revendique un Etat construit sur une identité religieuse, un Etat juif ! et on peut toujours présenter l’Iran comme un "danger nucléaire", quand on possède plus de 200 têtes nucléaires : La sécurité d’Israel, "uber alles" !

    Et on se demande pourquoi les jeunes arabes et musulmans soient tentés par la violence !!contre leurs dirigeants et contre Israel et on peut toujours se demander pourquoi il y a de l’anti-sémitisme !

  • permalien
    15 juin 2009 @10h49   « »

    On règle ses comptes ou on règle la situation ? Régler la situation implique de l’optimisme méthodologique, par exemple considérer que Netanyahu dit ce qu’il peut étant donné sa coalition et qu’il donne sa position de départ dans les négociations. Alors on essaie de le prendre au mot.

    Ou alors on règle ses comptes, on fait sauter Israel, on massacre les juifs, on détruit l’Occident, on pulvérise l’Amérique, on vend le pétrole aux Chinois et le paysan libanais se retrouve Gros Jean comme devant. A l’attaque !

  • permalien Emir :
    15 juin 2009 @10h52   « »

    Je reprend le commentaire du HAMAS concernant le dicours de Nétanyahou : " Un raciste et extrémiste " .

    Israel ne veut pas la paix. Nétanyahou n’est qu’un raciste de plus parmis les racistes de cette état raciste et extrémiste.

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @11h02   « »

    Au 15 juin @10h49

    Ca s’appelle de la naïveté. A moins que vous parliez de repérer les failles dans le discours de Netanyahu et les retourner contre lui afin d’accélerer le processus de paix, mais je doute que cet homme soit de ceux qui sont liés par leur parole.

    Il faut appeller un chat un chat. Gresh n’en est pas au discours sécuritaire voire raciste que l’on nous dessert dans les média classiques. On ne parle pas d’anéantir Israël, juste que son premier ministre actuel ne menera à rien en ce qui concerne la paix.

    Quand j’y repense, heureusement que ça a été Obama qui ait été élu et pas McCain... Ils auraient certainement formé un trop joli couple.

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @11h13   « »

    Avec les extrémistes au pouvoir en Israël et en Iran, nous allons tout droit vers la guerre. C’est réglé comme papier à musique. Autant s’y préparer. Obama n’arrivera à rien. Les Iraniens n’abandonneront pas leur programme nucléaire militaire. Et les Israéliens ne feront pas la moindre concession aux Palestiniens, autre que vaguement cosmétique. Il n’y a aucune marge de manoeuvre.

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @11h13   « »

    Bien entendu, quand je parle du discours des média dominants, ce n’est pas Israël qu’ils veulent exterminer...

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @11h27   « »

    Pour abandonner un programme nucléaire militaire, il faudrait déjà qu’ils en aient un... Vous déclarez être contre les extrémistes, Nathan, alors pourquoi ne faites-vous confiance qu’au discours des bellicistes ?

    Coté occidental, c’est l’avis contraire qui est affiché ; il a suffi que le Premier ministre israélien parle d’état palestinien, pour que les réactions accueillantes fusent.
    De la part du ministre français des Affaires étrangères, Bernard Kouchner, en particulier, qui a salué de son côté, "la perspective tracée" par le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahu, "d’un Etat palestinien", tout en signalant que " la France est convaincue que c’est de l’intérêt même d’Israël et de sa sécurité".

    Heureusement que le ridicule ne tue pas.

  • permalien bodyguard :
    15 juin 2009 @11h36   « »

    Tout ceci entre dans un projet sur la durée qui consiste à remettre aux calendes greques la création d’un état palestinien (qui ne verra jamais le jour s’il dépend du bon vouloir des juifs).
    Ce projet consiste à occuper toute la Palestine sans en laisser un seul cm2 aux Palestiniens.
    Il s’agit de leur rendre la vie tellement impossible pour que petit à petit ils partent vers d’autres pays voisins ou très éloignés afin d’essayer d’y assurer l’avenir de leurs enfants.
    Alors parler d’un état, d’amélioration de leurs conditions...faut pas rêver, ça ne rentre pas dans leurs projets, personne n’est dupe, encore moins nos gouvernants qui veulent nous faire croire ces énormités.
    Eretz Shit

  • permalien DESTINE A ÊTRE CENSURE :
    15 juin 2009 @11h38   « »

    1/ GRESH a écrit son article 10 ans avant le discours de Netanyahou

    Il n’a pas eu besoin d’en modifier une virgule, trop fort..

    2. Pauvre, Pauvre SAKHRA

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @11h50   « »

    Il n’y a que les naïfs ou les faux-naïfs pour croire que l’Iran ne cherche pas à se doter de l’arme nucléaire. Il suffit de voir ce qui se passe du côté de la Corée du Nord. Les Nord-Coréens ont passé leur temps à balader les Américains, les Russes et même leurs amis Chinois et maintenant, ils passent à la vitesse supérieure. Les Iraniens essaient de faire la même chose. Et les Israéliens ne les laisseront pas faire. On peut déjà prévoir la suite des événements. Ahmadinejad, fort de sa victoire truquée, va être de plus plus belliqueux vis-à-vis de l’Occident avec le consentement du barbu en chef. Il ne cèdera rien à Obama. Netanyahou, de son côté, ne reculera pas d’un pouce, sinon sur des points de détail. Et dans 6-12 mois, la question nucléaire iranienne éclipsera toutes les autres.

    Je paie une tournée générale (même aux communautaristes de ce blog qui se contenteront d’un jus de fruits), si c’est un autre scénario qui émergera.

  • permalien
    15 juin 2009 @11h53   « »

    Au 15 juin @11h02

    La naïveté ou la mort, à ce qu’on dirait. Oui je disais prendre Netanyahu au mot quand il parle d’un Etat palestinien.

    Pour ce qui est de la religion, je crois que les pays arabes aideraient Israel en se laïcisant un peu eux-mêmes.

    Mais je dis et je répète, dans ce cas-ci, une guerre induira des changements qui ne changeront rien à l’existence des survivants.

  • permalien DESTINE A ÊTRE CENSURE :
    15 juin 2009 @12h01   « »

    erratum

    1/ Gresh a écrit cet article il y a 61 ans et non 10 comme indiqué par erreur dans post précédent

    2/ il convient d’ajouter un "pauvre" supplémentaire concernant SAKHRA

  • permalien MoHa :
    15 juin 2009 @12h08   « »

    Après le discours de Mr. Obama, et les espoirs (bien relatifs) qu’une nouvelle vision puisse enfin émerger au Proche Orient, il fallait qu’Israël réagisse rapidement en reprenant la même stratégie gagnante : travailler sans relâche à anéantir tout espoir de paix, pousser les palestiniens au désespoir absolu, occuper plus de terres, faire subir plus d’injustices, de violences, et de d’humiliations, et se présenter à la moindre réaction de résistance en tant que victime. A présent, Israël réalise que le monde est train de prendre conscience (lentement mais sûrement) de la véritable nature de cet état. Il y a fort à parier que le gouvernement de Mr. Netanyahu ne choisisse la fuite en avant en provoquant une guerre avec l’Iran. Mr. Netanyahu a bien fait de rappeler haut et fort son profond mépris pour le droit, la justice, et la paix. Que peut-on attendre de ce gouvernement ? Allons nous assister impuissants à une marche vers un cataclysme annoncé ?

  • permalien Jean-Marie :
    15 juin 2009 @12h16   « »

    Ca fait 61 ans que l’existence de l’entité sioniste est à la fois sans raison valalable et éthiquement inadmissible.

    Nous sommes plusieurs ici à attendre une solide argumentation contraire

    Alors la pseudo bonne volonté limitée de Bibi ....

    (depuis un lieu de courtes vacances

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @12h18   « »

    Pour Nathan, l’Iran peut être comparé à la Corée du Nord.

    Pour Nathan, le fait de ne pas boire est du communautarisme.

    Je crois que je commence à me faire une peinture de votre monde parfait.

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @12h45   « »

    Posons la question autrement.

    1. Qu’est-ce qui pourrait faire reculer l’Iran sur la question du nucléaire militaire ? Qu’est-ce qui pourrait inciter ou forcer les Iraniens à renoncer à la bombe ? Pourquoi les Iraniens abandonneraient-ils leur programme nucléaire militaire ? Quelle pourrait être la monnaie d’échange, sachant que les propositions des Européens n’ont abouti à rien ?

    2. Qu’est-ce qui pourrait amener le gouvernement Netanyahou à reconnaître le droit à l’existence d’un Etat palestinien digne de ce nom ? Je ne parle pas, bien sûr, de l’Etat binational dont rêvent ceux qui persistent à parler "d’entité sioniste", mais d’un Etat sur les frontières de 1967 avec Jérusalem comme capitale, ce qui suppose l’abandon d’un grand nombre de colonies ou un échange substantiel de territoires ?

    Aux deux questions, je ne vois... rien.

  • permalien Murmure :
    15 juin 2009 @12h50   « »

    Q : Que mérite un non-événement ?

    R : No comment

  • permalien une bille :
    15 juin 2009 @12h54   « »

    la croissance naturelle de la population.

    ça sonne quand même furieusement comme un "espace vital", cette affaire.

    Est-ce qu’Israël serait le seul pays au monde à avoir une "croissance naturelle" ou vivons nous sur une baudruche ?

  • permalien vvolodia :
    15 juin 2009 @13h21   « »

    En fonction depuis le 31 mars 2009, il lui aura donc fallut 75 jours pour définir ses « idées » sur le problème crucial du Proche-Orient.

    Puis-je signaler que "Bibi" n’a pas été élu uniquement pour s’occuper du problème palestinien, qui est un problème palestinien avant tout ? les problèmes ne manquent pas en Israël, et de toute manière Bibi serait, d’après ce que j’ai lu sur de la part d’israéliens, partisan de ne rien faire et de laisser pourrir/courir. Et il a raison, pendant ces 75 jours, les palestiniens ont tour à tour échangé des insultes, et maintenant discutent. Peut être en sortira-t-il quelque chose de bien pour tout le monde, israéliens compris, ne vous en déplaise.

    Monsieur Gresh, vous utilisez le verbe "devrait"
    conditionnel présent, pourquoi discutez de paix si c’est pour imposer des préalables ? le conditionnel est une réalité, aux uns et aux autres, israéliens et palestiniens, de discuter de ce qui les fâche ou les rapproche.

    Je suis allée sur le site de Chalom Archav, ils n’ont pas encore d’avis ; je me demande de qui ils attendent des ordres pour réflechir sur ce discours.

    a nation du peuple juif, oubliant au passage le sort de 1,5 million de Palestiniens, citoyens (de seconde zone) de cet Etat.

    L’Angleterre n’est pas un pays laique et pourtant les musulmans y vivent leur foi sans problème ; la reine y est pourtant le chef de l’église.

    Dommage que l’Afrique du Sud (où vous vous trouvez) ne soit pas le sujet de ce blog, vous auriez pu nous parler du racisme contre les blancs, de la misère, du pourcentage d’enfants violés, du sort fait aux femmes. L’Afrique du Sud n’est un modèle que si on veut bien fermer les yeux. Israël est quand même plus vivable, et si on met de côté l’amour qu’un palestinien peut porter au Moyen-Orient, j’aimerai savoir si l’Afrique du Sud, dont vous faites grand cas sur ce blog, serait la destination dont voudrait un palestinien qui rêverait d’un ailleurs.

    suite ci-dessous

  • permalien vvolodia :
    15 juin 2009 @13h21   « »

    Je veux bien admettre (et encore, à reculons) que les israéliens n’ont rien à faire en Judée-Samarie, mais il n’en est pas de même pour Jérusalem, qui n’a commencé à intéressé les arabes que lorsque l’état juif l’a enfin récupéré. J’ai visité Jérusalem en 1967, Jérusalem pas encore réunifié, je suis montée sur le Mont du Temple, j’ai visité les mosquées, (respectueusement sauf que je n’ai pas retiré mes chaussures, parce que le Mont du Temple appartient AUSSI aux juifs et que nous ne retirons pas nos chaussures. Et lors de cette visite, je n’ai vu personne pour défendre ce que d’aucuns appellent "les lieux saints de l’islam", et pour lesquels ils ne sont pas prêts à mourir.

    Bibi est un colonialiste ? non, je proteste. C’est un patriote, selon la conception israélienne, qui en vaut bien une autre.

    Vous concevez un patriotisme arabe, pourquoi nier à autrui ce droit ?

    De toute manière, les palestiniens ne veulent pas la paix, la preuve, leurs exigences, que vous faites vôtres. Le "retour des réfugiés", qui devront partager leur quotidien avec les réfugiés juifs des pays arabes, dont le sort ne vous préoccupe guère ?

    Ne peut-on envisage un futur qui ne soit ni trop partisan des palestiniens, ni trop partisan des israéliens, c’est à dire une paix sincère, ce qui est plus important qu’une paix véritable, la vérité étant différente selon la culture de chacun.

  • permalien vvolodia :
    15 juin 2009 @13h33   « »

    vous avez dit "épuration ethnique" ?

    ces termes n’ont pas le même sens pour chacun des adversaires. Mais il serait bon d’écouter l’autre, avant d’exiger la paix. Il n’y a pas de paix sans dialogue, et sur ce blog, quand on écrit le mot dialogue, on sort son pistolet.

  • permalien vvolodia :
    15 juin 2009 @13h39   « »

    "espace vital" vous avez idée de ce qu’est un espace vital ? vous avez vu le nombre de kilomètres carrés au nombre d’habitants dans les pays arabes ?

    vous devriez étudier la démographie de la Cisjordanie d’un peu plus près ; le taux de natalité y devient inférieur à celui des implantations. Je vous laisse conclure.

    La démographie de Gaza reste exponentielle -

    Ce refus des arabes d’autres religions que la musulmane est quand même étonnant ; nous en avons la preuve en Egypte, je n’aimerai pas être une chrétienne en Egypte, comme mes ancêtres n’ont pas aimé être un Juif en Egypte.
    Les allemands aussi, à l’époque nazie, voulaient un état judenrein. Comme les arabes, exactement. Les derniers juifs quittent le Yemen.

  • permalien une bille :
    15 juin 2009 @13h49   « »

    Vous avez dit épuration ethnique ? savez vous ce que c’est l’épuration ethnique ?

  • permalien K. :
    15 juin 2009 @14h08   « »

    @ Murmure

    « Que mérite un non-événement ? »

    R : Comme le laisse entendre Aluf Benn, dans un article dont l’esprit est bien résumé par le titre (Netanyahu speech : Soft words and hardline positions), une réaction adéquate de Obama :

    Now we must see how the boss in Washington will react. Will he praise Netanyahu, or ask for "more ?"

    Et tout le reste est verbiage.

    Amicalement

  • permalien Frédéric :
    15 juin 2009 @14h09   « »

    Comme l’explique Alain Gresh, le discours de Nétanyahou n’a rien annoncé de nouveau ; son seul but est de gagner du temps et, pour améliorer son image et celle d’Israél, de faire croire qu’animé d’une "profonde bonne volonté", il aurait accordé une concession considérable (et Obama l’a du reste félicité pour cet énigmatique "pas en avant" ), sans avoir rien cédé du tout en réalité ; et on peut faire confiance à une majorité écrasante de media occidentaux pour répandre et tenter d’accréditer cette thèse mensongère auprès d’un public las de cet interminable conflit et désireux d’en finir.

    Nous revoilà donc revenus à une impasse désespérante qui fait parfaitement l’affaire des partisans de la colonisation, c’est à dire des Nétanyahou et autres sionistes déclarés.

    "Dialoguer" avec Nétanyahou n’a hélas, aucun sens car, pour lui, le "dialogue", cela ne signifie rien d’autre qu’à accepter les conditions qu’Israél aura décidées tout seul avant de "négocier".

    Espérons que cette dramatique évolution poussera les Palestiniens du Fatah, du Hamas et d’autres encore à resserrer les rangs et à trouver rapidement un accord pour opposer un front uni à Netanyahou.

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 juin 2009 @14h12   « »

    A Nathan

    Mais quelle est cette furie de refuser que l’Iran ait l’arme nucléaire ? L’Iran, pendant 35 ans (au moins), de la fin de la guerre à la révolution islamique, a été sous la botte des Etats-Unis, qui ont, sans vergogne, fomenté des coups d’Etat (contre Mossadegh), entraîné la Savak à la torture, installé leurs bases où ils le voulaient et exploité le pétrole à leur guise…

    Nous, Français, nous avons vécu cinq ans d’occupation allemande (et encore pas partout) et plus de six décennies plus tard, nous en sommes toujours traumatisés. Et vous voudriez que les Iraniens, avec sept fois plus de temps de sujétion, ne le soient pas ?

    Les Occidentaux ont poussé, encouragé, armé l’Irak de Saddam Hussein à faire, durant huit ans une guerre à la République islamique qu’ils n’osaient pas faire eux-mêmes. Au cours de cette guerre par procuration, menée notamment avec des gaz de combat fournis par les Occidentaux, les Irakiens ont tué plusieurs centaines de milliers d’Iraniens (au minimum 300 000). Vers la fin de la guerre, le croiseur USS Vincennes a abattu un Airbus iranien avec près de 300 passagers à bord.

    Aujourd’hui, les Etats-Unis encerclent l’Iran de tous les côtés : avec leurs bases terrestres en Irak, en Afghanistan, dans la péninsule arabique ; avec leurs porte-avions dans le golfe arabo-persique et en mer d’Oman. Leurs satellites, leurs avions espions et leurs drones survolent l’Iran, leurs « grandes oreilles » écoutent l’Iran. De tous les côtés, les Etats-Unis et Israël bloquent les comptes et les transactions iraniens, mettent l’embargo sur les produits de toute sorte à destination de l’Iran (pétrole, pièces détachées). Leurs espions fomentent des révoltes de minorités, assassinent, soudoient. Et vous trouvez illégitime que les Iraniens se défendent ?

    Mais quelle est cette furie de considérer que l’Iran, avec zéro bombe nucléaire, présente un danger, et qu’Israël, avec 200, n’en présente aucun ? Et quelle est cette paranoïa qui veut que, lorsque l’Iran, à défaut d’avoir l’arme nucléaire, se dote d’un système de défense anti-aérien qui rendrait inopérantes les attaques israéliennes ou américaines, ou de missiles russes mer-mer qui couleraient les porte-avions américains, vous criiez à la volonté agressive ? Pourquoi, en dehors même de la possession de l’arme nucléaire, refusez-vous à l’Iran le simple droit de se défen-dre ? Pourquoi le voulez-vous désarmé face aux caprices des Israéliens et des Américains ?

    Il me semble que ce n’est ni la Corée du Nord, ni l’Iran qui aient procédé aux deux seuls bombardements nucléaires de l’Histoire, sur Hiroshima et Nagasaki. Mais peut-être avez-vous d’autres informations…

  • permalien une bille :
    15 juin 2009 @14h33   « »

    Mais quelle est cette furie de refuser que l’Iran ait l’arme nucléaire ?

    Il n’y a plus que Netanyahu pour espérer que l’Iran accède à l’arme atomique, parce qu’il a axé toute sa communication la-dessus.

    Pour le reste, que ce soit les Iraniens ou les Israéliens, tout le monde s’en fout.

    L’enjeu pour l’Iran, c’est d’être la première puissance régionale à fournir de l’uranium enrichi aux émirats du Golf.

    « Pour le second mandat de Mahmoud Ahmadinejad, réélu vendredi à la présidence, aucun changement n’est prévu du côté du nucléaire iranien. Par ailleurs, un sondage illustre le décalage existant entre le discours de la classe politique israélienne, très alarmiste, et le sentiment général assez confiant de l’opinion publique. _ »

  • permalien Murmure :
    15 juin 2009 @14h34   « »

    @ K.

    C’est peu de le dire, le pendule des jeux s’est mis en branle... Tic, tac...

    Serait-il à la hauteur de sa détermination ?

    D’autant que sa première réaction est tout aussi insipide que le discours.

  • permalien marc :
    15 juin 2009 @14h54   « »

    la remise en cause fondamentale est que les juifs soient des "gentils", c’est la laîcisation complète....,

  • permalien michael :
    15 juin 2009 @15h33   « »

    Emmanuel Navon : Il est temps de dire les choses telles qu’elles se
    sont produites. La source du conflit israélo-palestinien n’a jamais
    été d’ordre territorial. Qu’il n’a pas son origine dans l’occupation
    de territoires suite à la guerre de six jours. Les racines du conflit,
    et Binyamin Netanyahou a bien fait de le souligner, sont dans le refus
    de reconnaître le lien historique, affectif entre le peuple juif et
    cette terre, droit des Juifs à établir un Etat souverain ici. Aussi,
    prétendre que restituer les terres conquises en juin 1967 mettra un
    terme au conflit relève de l’absurde. La preuve est que, entre 1948 et
    1967, les attentats, les agressions se sont multipliés contre Israël
    alors même que la Cisjordanie et la bande de Gaza étaient entre les
    mains des arabes. Et il n’en est pas moins vrai que tous les plans de
    partage proposés depuis 1938 à Camp-David de Clinton-Barak-Arafat en
    2000 ont été rejetés par la ou les parties adverses. Le terrorisme
    arabe n’a pas commencé en 1967. Il est même antérieur à la création de
    l’Etat israélien. Il témoigne du refus d’accepter ce lien entre le
    peuple juif et cette terre, allant même jusqu’à nier l’histoire telle
    qu’elle s’est déroulée, à savoir les périodes du premier et du
    deuxième Temples en particulier. Binyamin Netanyahou a donc raison de
    rappeler que la présence israélienne en Cisjordanie n’est pas la cause
    du conflit, mais l’une de ses conséquences.

    JE SAIS LA VERITE EST DURE A ENTENDRE SUR CE BLOG

  • permalien Abouawalou :
    15 juin 2009 @16h24   « »

    @ Nathan,

    J’ai juste 2 questions :

    Avez-vous le moindre commencement de début de preuve de l’existence d’un programme nucléaire militaire en iran ?

    Au nom de quoi, l’iran ne pourrait-il maitriser le cycle complet de l’energie nucleaire et "why not" de la bombe ?

    pour info :L’analyse détaillée des 16 agences fédérales US, n’a pas permis de confirmer l’existence d’un programme militaire (qui aurait été abandonné en 2003). un satellite militaire (US et israeliens) passe toute les 20 minutes au dessus de l’iran, et pourtant aucune certitude...

    Donc sauf a prétendre que le diable est toujours pourvu d’une fourche, je me demande à partir de quoi construisez-vous vos certitudes.

    Abouawalou

  • permalien Abouawalou :
    15 juin 2009 @16h34   « »

    @ Michael,

    Si vous vous référez à la destruction des 1 er et 2nd temple, et à l’affect pour tenter d’expliquer et justifier l’occupation, effectivement, le conflit n’est pas près de se résoudre !
    Je sais que les références au droit sont parfois dérangeantes, mais tout de même...

    abouwalou

  • permalien Tristan :
    15 juin 2009 @16h52   « »

    @ Nathan

    Ni l’Iran, ni les USA n’ont intérêt à une guerre et ont tout à gagner à réussir des négociations. Obama a donner des signes très positifs, lors de son discours au Caire, puis en changeant le responsable au département d’Etat du dossier iranien. Contrairement à la Corée du Nord, l’Iran a énormément d’autres choses à proposer aux USA, pour arriver à un accord. Et ils demandent quelque chose de simple, c’est que les USA reconnaissent la république islamique et leur droit à la souveraineté, dans la limite du droit international, quelque chose qu’Obama peut facilement leur offrir. En plus, en cas d’accord, on est sûre que tant Obama qu’Ahmadinejad arriveront à le faire respecter.

    Dans le cas du conflit israélo-palestinien, on a, de loin, des problèmes beaucoup plus difficile à régler. Le droit internationnal n’est plus utilisé comme base depuit longtemps, il y a des problèmes de frontière, les accords précédants n’ont jamais été appliqué et ceux qui les signaient prennaient toujours le risque de perdre de la popularité, voir leur vie.

    Pour moi, Obama cherchera une maximum de soutien dans le monde arabo-musulman (et pour ca, il a besoin de l’Iran) pour assuré aux juifs et aux israéliens modérés que les palestiniens respecteront les accords signés, puis cherchera un consensus acceptable avec eux. A la fin, je pense qu’il y aura un rapport de force entre les USA et Irsaël, pour appliquer le plan de paix. Mais si Obama arrive à avoir le soutien de nombreux juifs et israéliens modérés, il devrait gagner la partie.

    Je pense mon scénario plus crédible que le tiens Nathan

  • permalien vvolodia :
    15 juin 2009 @17h09   « »

    Pendant les treize siècles de domination musulmane, arabe puis turque, comme pendant les trois siècles de l’empire byzantin, il ne fut jamais question d’une nation palestinienne. D’une part, il y avait la communauté musulmane, l’umma, gouvernée par le khalife de Damas, puis de Bagdad, jusqu’à Cordoue en Espagne. C’était la nation unique soumise à un chef unique à la fois militaire, politique et religieux. Elle était, il est vrai, composée d’un agrégat de populations multiples, Syriens, Phéniciens, Druses, Kurdes, Iraniens, Coptes, Berbères, Ibères, progressivement ou brutalement arabisées et islamisées.

    Au sein de cette communauté musulmane constituée par cet agglo-mérat de peuples divers, survécurent des communautés ethniques et religieuses soumises politiquement à la domination musulmane mais conservant, avec leur religion, une autonomie relative. Telle fut la condition des communautés chrétiennes et juives de Jérusalem et de Palestine, d’Égypte, de Syrie comme d’Espagne et du Maghreb. Elles étaient “protégées”. Grâce à quoi, elle ne furent pas absorbées par l’islamisation et gardèrent, tant bien que mal, leur identité, leurs biens, leurs lieux de culte.

    Or, la communauté juive de Jérusalem, héritière des traditions mo-saïques et talmudiques, n’a jamais cessé de s’y maintenir, comme, d’ailleurs, celles de Jaffa, de Tibériade ou de Safed en Galilée. Elle n’a jamais cessé, non plus, d’accueillir les Juifs répandus dans le monde entier mais pour lesquels Jérusalem demeurait le centre de leur vie religieuse et nationale. Car s’il n’y eut jamais une nation palesti-nienne, il y a, depuis Moïse et même Abraham, un peuple juif qui n’a jamais renoncé à considérer la Judée comme sa patrie et Jérusalem sa capitale. Toute la Bible en témoigne. Mais aussi Flavius Josèphe, Strabon et Tacite, comme aujourd’hui les historiens tant soit peu sé-rieux.

    Cela ne supprime pas pour autant les titres de propriété légitime-ment acquis en Palestine par d’autres que les Juifs. Mais cela ne permet pas aux Arabes de se prétendre les seuls maîtres légitimes d’une terre que d’autres qu’eux ont occupée, cultivée et gouvernée bien avant eux et, souvent, beaucoup mieux qu’eux.

    la suite

    mar 18
    L’Équivoque palestinienne, par le R.P. Riquet

  • permalien HN :
    15 juin 2009 @17h15   « »

    Autant s’y préparer.

    NON !! Autant tout faire pour l’éviter !!
    Pourquoi tant de résignation ??

    Et quelle préparation voulez-vous faire ?? Construire un abri anti-atomique ?? Partir sur Mars ??

  • permalien Yvan :
    15 juin 2009 @17h48   « »

    @K

    Now we must see how the boss in Washington will react. Will he praise Netanyahu, or ask for "more ?"

    Si vous voulez mon avis, ce ne sera ni l’un ni l’autre, il va le laisser mariner dans sa sueur, et les choses sérieuses seront envisageables au prochain gouvernement isrélien.

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 juin 2009 @17h52   « »

    A vvolodia

    Les Européens qui, à la fin du XIXe siècle, ont débarqué en Palestine, étaient juifs comme le fameux pâté d’alouette est… d’alouette ! A savoir un cheval et une alouette. De la même façon, ici, c’était un cheval d’Occidental et une alouette de juif. Comme une bonne partie des colons européens qui ont débarqué en Amérique du Nord étaient souvent des minorités religieuses per-sécutées dans leurs pays respectifs : Angleterre, Pays-Bas, Saint Empire… Il n’en reste pas moins qu’aux yeux des indigènes (et de facto), il s’agissait d’abord d’Européens…

    Quelle légitimité les juifs invoquent-ils pour s’établir en Palestine à la fin du XIXe siècle ? Celle d’un livre ! Mais pas n’importe quel livre : la Bible. Or, ce livre étant le leur, ils s’érigent ainsi en juge et partie, contrairement aux principes élémentaires du droit ! Et qui leur reconnaît ce droit de s’implanter : le Royaume-Uni, vainqueur de la guerre de 1914-1918, qui chausse les bot-tes de l’empire ottoman sans que quiconque le lui ait demandé et qui ne consulte nullement les populations sur place. Autrement dit, il ne s’agit là que d’une application de la loi du plus fort…

    L’invocation d’une permanence de peuplement juif en Palestine est une argutie. Il s’est déroulé là le même processus que la croissance des communes de banlieue autour des métropoles régionales (ou de Paris). Lorsqu’on examine la structure de ces communes, la forme de leur habitat, de leur activité, on s’aperçoit bien qu’il ne s’agit pas d’un développement par croissance du noyau villageois initial mais d’extension des besoins du chef-lieu voisin. La croissance juive (des années 1880 à 1948 et au-delà) a été due aux aliyot, pas au yichouv. Elle a tous les traits d’une colonisation…

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @17h54   « »

    Pourquoi les Iraniens seraient-ils incapables de maîtriser le cycle complet de l’énergie nucléaire ? Ils possèdent du minerai dans leur sous-sol et peuvent l’acheter à l’étranger. Ils disposent de plusieurs sites connus : le site de Natanz en grande partie souterrain, où ils enrichissent l’uranium à l’aide de centrifugeuses, une centrale à eau lourde à Arak (en construction), la centrale de Bushehr et peut-être d’autres sites secrets. L’iran dispose de missiles à longue portée et de fusée capables d’envoyer des satellites.

    A la question : pourquoi l’Iran n’aurait-il pas le droit d’avoir la bombe, je dirais ceci :

    1. Le pouvoir iranien est un régime théocratique et dictatorial, par nature imprévisible. Que dirait-on si les talibans mettaient la main sur l’arsenal pakistanais. A part Ph. Arnaud et les autres communautaristes de ce blog, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens trouveraient l’idée réjouissante.

    2. Les dirigeants iraniens ont menacé Israël à de nombreuses reprises et ceci, sans raison véritable, car il n’existe entre ces deux pays aucun contentieux territorial. Quand on y réfléchit deux secondes, on se rend compte que cette agressivité est totalement irrationnelle.

    3. Si l’Iran dispose de la bombe, les risques de prolifération augmenteront considérablement dans la région. Certains pays du Golfe voudront également obtenir la bombe. Ou le cas échéant, ils demanderont la protection des USA et la présence sur place de systèmes anti-missiles évolués. D’autre part, l’Iran pourrait fournir à terme des armes nucléaires tactiques au Hezbollah.

    4. Les Juifs ont déjà subi un holocauste. Ça suffit comme ça. Les juifs israéliens ne prendront pas le risque d’en subir un second. Même si cette éventialité est très faible, elle existe.

    5. Les pays occidentaux ne peuvent pas permettre d’avoir une puissance nucléaire agressive susceptible de menacer les Etats pétroliers voisins, lesquels représentent 40% de ses sources d’approvisionnement en hydrocarbures.

  • permalien
    15 juin 2009 @18h16   « »

    "Les Juifs ont déjà subi un holocauste. Ça suffit comme ça. Les juifs israéliens ne prendront pas le risque d’en subir un second. Même si cette éventialité est très faible, elle existe".

    A cela, Avraham Burg répondrait : "On n’en parle pas encore dans les informations, mais nous sommes déjà morts"

    http://www.info-palestine.net/artic...

  • permalien Sakhra :
    15 juin 2009 @18h20   « »

    Pourquoi, en dehors même de la possession de l’arme nucléaire, refusez-vous à l’Iran le simple droit de se défen-dre ? Pourquoi le voulez-vous désarmé face aux caprices des Israéliens et des Américains ? :

    Réponse :

    Pour qu’Israel soit l’unique puissance régionale au Moyen-Orient, afin d’assurer les intérêts des Américains.

    Au moment de la 1ère guerre du Golfe, un ministre Français de AE, Cheysson avait dit avec beaucoupo de courage lors d’un débat télévisé, qu’en réalité, c’est parce que l’Irak "commençait à faire de l’ombre à Israel" que cette expédition "punitive" avait été organisée par l’Occident.

    L’ Irak a été en fin de compte détruit, disloqué,ses savants assassinés par milliers ou exilés, les Israeliens sont au Kurdistan, les Américains contrôlent les ressources pétrolières, et le peuple irakien commence à regretter Saddam.

    Est-ce le tour de l’Iran ?

    Souvenez-vous de Kissinger, un sioniste notoire, qui disait :
    L"Iran, qui pratique la subversion et cherche l’hégémonie régionale, doitfaire face aux lignes qu’il ne sera jamais autorisé à franchir.Les Nations industrielles ne peuvent accepter des forces radicales dominant une région dont dépend leur économie"...Tout un programme.

    D’où, cette grossière propagande répandue à coup de millions de dollars, pour présenter l’Iran et son programme nucléaire , comme le danger mortel pour la Planète toute entière, alors que la seule puissance nucléaire dans la région c’est Israel, et qui est lui, aujourd’hui gouverné par une extrême droite raciste et agressive,la vraie menace pour la Paix.

    Bien sûr que la technologie nucléaire est susceptible d’être aussi , utilisée pour développer un programme militaire, mais est-ce le cas en Iran aujourd’hui ? les services secrets américains ont répondu par la négative.

    Et le Japon, qui a développé la technologie nucléaire , possède les capacités de se doter d’un arsenal atomique dans un laps de temps très court, en cas d’ attaque de son territoire : Qui le menace de représailles ???

    Le Japon,autrement plus agressif que l’Iran : quelle guerre l’Iran a-t-il mené pour occuper un autre pays ?
    Au contraire c’est lui qui est menacé et entouré de toute part, comme l’a souligné Ph Arnaud.

    La maitrise de la technologie nucléaire pour lui, est un droit , une obligation et la seule garantie de sa survie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 juin 2009 @18h59   « »

    A Nathan

    Vous ne manquez pas d’air de présenter l’Iran comme un Etat « théocratique », « dictatorial », « imprévisible », à l’agressivité « irrationnelle » ! Quelqu’un qui vous lirait sans avoir connu l’histoire de ces 60 dernières années penserait que l’Iran a instauré un tel régime gratuitement, par malignité, juste pour emmerder les Occidentaux…

    Compte tenu des avanies que l’Iran a subies depuis la guerre (voire avant), il a toutes les raisons de se doter d’un arsenal nucléaire. A tout le moins, seriez-vous d’accord, si vous ne voulez pas voir l’arme nucléaire proliférer, qu’il se dote de missiles sol air russes ou chinois d’une densité semblable à celle de la DCA nord-vietnamienne ? Ou de missiles mer-mer qui couleraient les porte-avions américains avant que ceux-ci n’aient pu dire ouf ? En gros, de systèmes qui rendraient totalement inopérants les armements américains et israéliens ? Cela ne devrait pas trop vous déranger puisque ça ne serait pas du nucléaire…

    De quel droit les Occidentaux devraient-ils protéger leurs approvisionnements pétroliers ? Vous rendez-vous compte de l’arrogance inouïe de vos propos ? Vous rendez-vous compte des relents colonialistes qu’ils comportent ? S’il se découvrait des quantités gigantesques de pétrole en Angola, en mer du Nord ou au Venezuela, admettriez-vous que cette phrase s’applique au bénéfice de la Chine ?

    Quant à l’Etat démocratique qui, par déduction, serait « prévisible », allez donc demander à tous les peuples que les Etats-Unis ont agressé depuis plus d’un siècle et demi…

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @19h06   « »

    1. Le pouvoir iranien est un régime théocratique et dictatorial, par nature imprévisible. Que dirait-on si les talibans mettaient la main sur l’arsenal pakistanais. A part Ph. Arnaud et les autres communautaristes de ce blog, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens trouveraient l’idée réjouissante.

    Allons bon, la politique étrangère des puissances démocratiques a toujours été porteuse d’amour et de bonheur ! Les Etats-Unis n’ont pas largué des bombes atomiques sur les populations civiles pour frimer devant l’URSS, non, on s’est juste trompé de colis en voulant leur envoyer des médicaments et des vivres...

    2. Les dirigeants iraniens ont menacé Israël à de nombreuses reprises et ceci, sans raison véritable, car il n’existe entre ces deux pays aucun contentieux territorial. Quand on y réfléchit deux secondes, on se rend compte que cette agressivité est totalement irrationnelle.

    Les dirigeants iraniens veulent irradier une terre qu’ils considèrent comme sacrée, bien entendu. Si vous aviez un tant soit peu de bonne fois, vous comprendriez la raison de ces "menaces". En attendant, c’est les média Occidentaux qui trouvent toujours quinze menace d’extermination d’Israël et des juifs par semaine, et qui nous balancent un reportage sur l’Holocauste tous les lundi soirs... Faudrait commencer à faire la différence entre les programmes TV et la réalité. Le Pays des Mollahs fous n’est qu’un mythe - S’il n’en était pas un, cela ferait bien longtemps qu’il aurait implosé.

    3. Si l’Iran dispose de la bombe, les risques de prolifération augmenteront considérablement dans la région. Certains pays du Golfe voudront également obtenir la bombe. Ou le cas échéant, ils demanderont la protection des USA et la présence sur place de systèmes anti-missiles évolués. D’autre part, l’Iran pourrait fournir à terme des armes nucléaires tactiques au Hezbollah.

    Quand bien même ce serait le cas, on aurait plus droit à la sécurité via la Destruction Mutuelle Assurée. Ce serait bien un probleme pour Israël, après tout le foin qu’il nous font pour un soldat capturé ou mort, l’idée d’une riposte à leurs exactions ne leur plairait pas vraiment. Quant à un Israël pacifique... Horreur !

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @19h06   « »

    4. Les Juifs ont déjà subi un holocauste. Ça suffit comme ça. Les juifs israéliens ne prendront pas le risque d’en subir un second. Même si cette éventialité est très faible, elle existe.

    Je vais verser une larme. TOUS les peuples, quels qu’ils soient, risquent un holocauste. Et les juifs ont eu leur tour, ils sont en bas de la liste en ce moment - pendant que d’autres peuples ou communautés se font génocider en ce moment-même, mais tant que ce sont des non-juifs, on s’en fiche, non ? Ils n’attirent pas autant d’audience.

    5. Les pays occidentaux ne peuvent pas permettre d’avoir une puissance nucléaire agressive susceptible de menacer les Etats pétroliers voisins, lesquels représentent 40% de ses sources d’approvisionnement en hydrocarbures.

    L’Iran aurait un interêt quelconque à ça ? Si l’Iran en a un, je paie une tournée à tous les communautaristes de ce blog.

    Khamenei a déclaré que l’idée même d’une bombe atomique était incompatible avec la république islamique d’Iran. Contrairement aux hommes d’état des "démocraties" éblouissantes, un chef religieux ne peut pas se permettre de mentir aussi grossièrement, son aura volerait en éclats. Et Khamenei n’est pas un imbécile, loin de là. Les imbéciles, ce sont ceux qui pensent qu’une barbe suffit à forger un caractère vu dans les caricatures d’articles de journaux pathétiques.

  • permalien Tristan :
    15 juin 2009 @19h07   « »

    Je pense que Obama peut offrir à l’Iran (enfin, à la république islamiste) des garanties pour sa survie bien plus efficace que la bombe atomique, alors je ne me fait pas trop de soucis la dessus. Au sujet du nucléaire civile, je crois qu’Ahmadinejad a raison : il y a des traités internationaux sur ce sujet et que ce qui est autorisé pour le Japon doit aussi l’être pour l’Iran, ce qui clôt assez bien la discussion.

    Après, je pense Israël incapable de s’attaquer à l’Iran. Ils devaient le faire fin 2008, mais à la place, ils ont préféré une guerre qu’ils ne pouvaient pas perdre. Mais quelque part, je trouvais l’idée assez drôle : crée un arc d’intégrisme musulman, qui va de l’Irak au Pakistan, avec la possibilité de voir s’unir les différents courants de l’Islam contre les USA et leurs vassaux. Après ca, je ne sait pas trop comment Israël pourrait s’en sortir.

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @19h27   « »

    Mais tous les pays du monde essaient de sécuriser leur sources d’approvisionnement en matières premières. La Chine ne fait pas exception, il suffit de voir ce qui se passe en Afrique ou en Australie.

    D’autre part, personne ne vole le pétrole. Il est vendu au prix de marché spot (actuellement environ 70$ le barril). Il s’agit de commerce, pas de rapines.

    En outre, les pays producteurs du Golfe sont désireux de vendre leur pétrole au monde entier. Ils ne demandent que ça. Et israël exepté, ce sont précisément eux qui craignent avant tout la menace iranienne.

    Concernant, la bombe iranienne, la question préalable à poser à Ph. Arnaud, Sakhra et d’autres est la suivante : acceptez-vous en principe le droit à l’existence de cet Etat qui s’appelle Israël ? Je parle du principe, pas des frontières. Il va aussi de soi que je me place dans la perspective, de plus en plus lointaine, je le reconnais, de deux Etats coexistant dans la région.

    Si, comme je le suppose, vous ne l’acceptez pas cela signifie que vous avez mentalement rayé ce pays de la carte.

    Alors, pourquoi étonnez-vous que ce pays cherche à se défendre ?

  • permalien K. :
    15 juin 2009 @19h32   « »

    @ Tristan,

    Je crois que l’objectif d’Israel est d’entrainer les Etats-Unis (avec ou sans elle) dans une guerre contre l’Iran sachant qu’elle ne peut atteindre ses objectifs seule. La machine hasbariste bat son plein. Lisez les journaux US.

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @19h33   « »

    Les deux meilleurs gags du jour.

    Tête d’épingle : "Contrairement aux hommes d’état des "démocraties" éblouissantes, un chef religieux ne peut pas se permettre de mentir aussi grossièrement, son aura volerait en éclats."

    Sakhra : "... et le peuple irakien commence à regretter Saddam."

    Il faut le lire pour le croire....

  • permalien Byblos :
    15 juin 2009 @19h36   « »

    Je ne trouve pas que le discours de Natannyahou est un « non-événement ».

    En effet, les monarchies arabes et leurs succédanés « modérés » ont déjà déposé, dès 2002 à Beyrouth, des offres de normalisation TOTALE sur la table d’éventuelles négociations.

    Bien sûr, il y était dit que les frontières séparant les deux États devraient être celles de 1967. Mais ces offres comportaient aussi une clause discrète qui était une énorme concession à Israël avant même que débutent d’éventuelles (problématiques ? illusoires ?) négociations. Il y était prévu, en effet, « une solution équitable à la question des réfugiés ». Pas moins.

    Le résultat des élections au Liban devrait permettre de relancer (ou de faire semblant de relancer) de nouvelles tractations.

    Dans cette perspective, le discours extrême de Natannyahou devrait permettre aux dites monarchies et à leurs succédanés de reculer encore.

    Cependant, il y a un hic. Malgré tous les efforts déployés, les élections d’Iran n’ont pas donné tout à fait les résultats souhaités.

    Obama aura fort à faire.

  • permalien Tristan :
    15 juin 2009 @19h51   « »

    @Nathan

    C’est bien vrai, s’imaginer qu’un chef d’état, religieux ou non, ne mente pas, de peur de perdre son aura, ca fait sourir

    Par contre, j’ai du mal a comprendre votre humour, au sujet des irakiens. C’est quand même assez tragique d’imaginer que la situation est devenue tellement catastrophique en Irak, qu’ils en viennent à préférer n’importe quel autre système, pourvu qu’il existe un minimum de sécurité

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @20h11   « »

    Tristan, réfléchissez un peu, ai-je dit que Khamenei n’avait jamais menti ? Je doute bien sur la validité des élections passées.

    Mais Khamenei a déclaré plusieurs fois son hostilité à l’égard d’une bombe atomique, a même émis une fatwa contre (oui, une fatwa n’appelle pas forcément à la mort de quelqu’un), n’importe quelle personne avec un tant soit peu d’intelligence aurait compris qu’une volte-face si radical sur un sujet aussi brûlant ne ravirait pas la majorité, surtout venant de la part d’un "Guide Suprême". Si on voit la réaction des supporters de Moussavi en ce moment, je ne pense pas que Khamenei ait la stupidité nécéssaire pour se lancer dans une provocation aussi ridicule et inutile.

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 juin 2009 @21h06   « »

    A Nathan

    Même si la Chine est soucieuse de ses approvisionnements, elle ne maintient ni bases, ni porte-avions, ni occupation militaire dans les pays étrangers. Et quand bien même le ferait-elle que cela n’excuserait nullement les exactions américaines. On ne peut se prévaloir des turpitudes des autres pour excuser ses propres turpitudes…

    Personne ne vole le pétrole actuellement, mais ça n’a pas toujours été le cas. Par ailleurs, l’Iran, pays pétrolier, a autant d’intérêt que les autres pays pétroliers à vendre son pétrole et aucun intérêt à tuer la poule aux œufs d’or.

    La question de l’armement nucléaire iranien n’a rien à voir avec l’existence de l’Etat d’Israël ! Il s’agit là d’une tentative de diversion pour noyer les véritables questions : oui ou non, l’Iran a-t-il été sous la botte américaine durant 35 ans ? Oui ou non, les Occidentaux ont-ils fomenté contre l’Iran une guerre sanglante et ruineuse de huit ans par Irak interposé ? Oui ou non les Américains ont-ils abattu un de ses avions de ligne ? Oui ou non, l’encerclent-ils de leurs bases et de leurs porte-avions ? Oui ou non, fomentent-ils des séditions, des assassinats en Iran ? Oui ou non imposent-ils un embargo à la République islamique ? Oui ou non celle-ci a-t-elle le droit de se défendre ?

    A qui les Etats-Unis ont-ils demandé l’autorisation de se doter de l’arme nucléaire ? A qui la France ou le Royaume-Uni l’ont-ils demandé ? A qui Israël l’a-t-il demandé ? Les Etats arabes ont-ils été consultés ? En vertu de quoi les Etats musulmans, même islamiques, devraient-ils demander l’autorisation à quiconque de posséder l’arme nucléaire ?

    La question n’est pas celle de l’existence d’Israël, qui a toujours bénéficié, depuis 1948, d’une supériorité militaire évidente sur l’ensemble de ses adversaires, supériorité qui s’est accrue de façon disproportionnée au cours des ans. Les seules questions qui vaillent sont : l’Iran est-il menacé ? La réponse est : oui. L’Iran est-il seul habilité pour décider de ses moyens de défense ? La réponse est oui. L’arme nucléaire fait-il partie de ces moyens de défense ? La réponse est oui. Les autres pays – et, singulièrement, les Etats-Unis et Israël - ont-ils un droit de regard sur l’armement nucléaire iranien ? La réponse est non, cent fois non ! Et les Etats-Unis et Israël encore moins que les autres…

  • permalien michael :
    15 juin 2009 @21h48   « »

    Comme l’attestent les faits les plus indiscutables que reprend Netanyahou, les Arabes combattent le retour des Juifs sur la terre d’Israël depuis les années vingt, c’est-à-dire plus de 50 ans avant qu’un seul soldat israélien ne pénètre en Judée et en Samarie. Aux multiples processus de paix, aux retraits – partiels, complets, avec ou sans accord - les Arabes ont répondu par des insurrections et des guerres, comme l’atteste la dernière évacuation de Gaza de 2005 qui a abouti à la naissance d’un front militaire supplémentaire alimenté de l’étranger.

    La racine du conflit, c’est donc le refus des Palestiniens – ou plutôt de leurs représentants - d’une souveraineté juive sur ce qu’ils considèrent comme un lopin sacré de la terre du Dar Al Islam.

    JP bensimon -OBJECTIF INFO

  • permalien Tristan :
    15 juin 2009 @22h00   « »

    @Tête d’épingle

    Désolé, c’est juste qu’en Bolivie, il y a beaucoup de monde qui pense qu’Evo Morales est une personne trop intègre pour pouvoir mentir. Ca me fera toujours sourire. Comme tout homme politique doué, il sait très bien mentir, même si je pense que c’est, effectivement, une personne très intègre.

    Je pense que si les autorités de l’Iran font l’analyse que seul une bombe atomique peut leur offrir la sécurité (basée sur l’équilibre de la terreur), bien sûre qu’ils en construiront une. Maintenant, c’est sûre que les maîtres du mensonge, c’est ceux qui arrivent à faire croire à la population des USA qu’une attaque de l’Iran offrirait une plus grande sécurité à leur pays, surtout après la bourde de l’Irak

    Je ne sais pas si je suis le seul a faire cette analyse, mais il me semble que la plus grande force de l’Iran, c’est pas une bombe atomique, mais son influence en Irak et en Afghanistan et son fort nationalisme interne. Les attaquer, c’est prendre le risque de les voir s’allier avec les talibans et d’autres groupes sunites, en Irak. Et si, en plus, ca déstabilisait le Pakistan, quel sera la réaction de la Chine ? Est-ce qu’elle restera alliée au USA ou jouera-t-elle un double jeu, en acceptant un régime islamiste, dans la mesure où ce régime continue à servir ses intérêts ? Enfin, pour moi, je vois ca comme le pire scénario pour les USA et je ne crois pas que c’est très favorable à Israël non plus.

  • permalien michael :
    15 juin 2009 @22h18   « »

    @ TRISTAN

    J AI DEJA LU.........................
    MAIS JE VOIS PAS LE RAPPORT

  • permalien Shiv7 :
    15 juin 2009 @22h21   « »

    @ Tête d’épingle
    Vous dites "Je vais verser une larme. TOUS les peuples, quels qu’ils soient, risquent un holocauste. Et les juifs ont eu leur tour, ils sont en bas de la liste en ce moment - pendant que d’autres peuples ou communautés se font génocider en ce moment-même, mais tant que ce sont des non-juifs, on s’en fiche, non ? Ils n’attirent pas autant d’audience."

    Vous avez raison, on entend personne parler dans ce journal et ce blog, des Pashtounes du nord-Pako(entre autres) qui sont présentement, en train de se faire raser dans une guerre "civile" qui sens pas mal la manipulation, c’est le moins que l’on puisse dire..

    Mais peut être s’agit-il d’une cause indéfendable... ?

    Salutations

  • permalien Lou :
    15 juin 2009 @22h29   « »

    M. Nétanyahou a, du bout des lèvres, accepté l’idée d’un Etat palestinien totalement démilitarisé....

    Sobhi serait en train de surmonter sa dépression et il veut simplement rejoindre son père dans les champs. Il a des désirs simples et une demande tout aussi simple : une jambe artificielle, écrit Ramzy Baroud.

  • permalien Ana :
    15 juin 2009 @22h38   « »

    Michaël, il n’y a pas eu de retour de Juifs en Palestine dans les années 20, ni avant ni après, parce que pour tous ceux-là, et bien d’autres, il n’y a jamais eu d’aller non plus.

  • permalien mérinide :
    15 juin 2009 @22h50   « »

    @Nathan :
    La définition que vous donnez de l’Iran, est mot pour mot ce qui décrit le mieux la puante entité sioniste : une théocratie agressive et imprévisible.
    La Perse était là il y a trois mille ans, et ils seront là dans trois mille ans encore, l’entité nauséabonde que vous soutenez, vous le pied-noir vaincu de l’Histoire, disparaîtra inévitablement, comme un greffon rejetté.
    L’ran finira par avoir la bombe, tôt ou tard, ils ne l’utiliseront pas contre des populations civiles, seuls les sionsites sont capables de tels atrocités, mais lâches et craintifs comme vous êtes, vous vous jetterez à la mer à l’annonce seulement de leur premier essai nucléaire.

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @22h50   « »

    @Tristan

    Encore une fois, je ne parlais pas de mentir en soi, mais de le faire si effrontément. Je doute que les hommes d’état iraniens auraient été aussi catégoriques et extrêmes dans le rejet de la bombe si elle était bel et bien développée. Qui plus est, l’hypothese est rejetée dans un billet de ce blog, mais je suppose que certains haineux anti-Iran le rejetteront, lui préférant la propagande locale, bien plus confortable.

    @Shiv7

    Au nord du Pakistan ? Vous voulez parler des mouvements de l’armée contre les talibans ? Personnellement, lorsque j’ai écrit ceci, j’avais plutôt le peuple tamoul en tête... Même si on ne peut pas affirmer qu’il y ait un génocide là-bas.

  • permalien Tristan :
    15 juin 2009 @22h52   « »

    @michael

    En Bref, le livre de Jérémie met en garde les juifs contre leurs mauvais comportements, entre autre des injustices qu’ils font subir aux non-juif. Il met en garde contre les alliances, les murs et les armées qui semblaient rendre Israël invulnérable et annonce que Dieu n’accomplira Sa promesse que si Son peuple se porte bien. A la fin, Dieu envoie son serviteur, le roi de Babylone, rayer Israël de la carte et fait peser une malédiction sur la diaspora : le terme de juif devient une insulte.

    Si on veut utiliser la Bible pour justifier la création d’Israël, il ne faut pas oublié l’histoire de Jérémie, car il y a de nombreuses similitudes entre ce qui se passait à cette époque et ce qui se passe aujourd’hui. Jai bien peur que si les paroles de Jérémie ne sont pas prisent au sérieux, aujourd’hui, comme ce fut le cas hier, la fin de l’histoire sera la même.

  • permalien Tête d’épingle :
    15 juin 2009 @22h56   « »

    michael, la France c’est encore pire, Le Pen est vachement populaire et la formule gagnante de nos jours c’est l’immigration, si bien qu’on en a créé un ministère... Alors que les immigrés africains ne sont pas venus là pour confisquer l’Alsace-Lorraine aux Français.

    Les sionistes, eux, voulaient la Palestine entière, sont gourmands. Renvoyez-les dans les pays où ils vivaient 60 ans plus tôt, et ils ne seront acceptés que pour la valeur marchande qu’ils possèdent en tant que migrants "victimes" juifs.

  • permalien Nathan :
    15 juin 2009 @23h04   « »

    Ah que c’est beau, cette foule jeune, libre, moderne, ouverte, manifestant contre ces turbans et ces tchadors ridicules (même s’il y en encore ici ou là) !!!!

    http://www.lemonde.fr/proche-orient...

  • permalien Avril :
    15 juin 2009 @23h07   « »

    Netanyahou est très satisfait que l’Iran et le Hamas soit soit radicaux ; aurait-il été ré élu sinon ?

  • permalien K. :
    16 juin 2009 @01h05   « »

    L’article, « Dennis Ross to be ousted as Obama’s envoy to Iran », par Barak Ravid, a disparu de la circulation fait remarquer le blog de Jim Lobe. En fait quand on clique maintenant sur le lien un autre article apparait « Why is Dennis Ross being ousted as Obama envoy to Iran ? » par le même auteur.

    Il semblerait en fait que Dennis Ross doive passer du Département d’Etat à la Maison-Blanche, ce qui pourrait, en fait, être ...une promotion. Et une très mauvaise nouvelle concernant Obama.

  • permalien K. :
    16 juin 2009 @01h13   « »

    Voir aussi ici.

  • permalien Matthieu :
    16 juin 2009 @01h17   « »

    Ah que ce Nathan est ridicule car il ne répond pas aux questions

    Ah que c’est beau, cette foule jeune, libre, moderne, ouverte, manifestant contre ces turbans et ces tchadors ridicules (même s’il y en encore ici ou là) !!!!

    Pourquoi une femme portant le tchador serait-elle ridicule ?

    Les femmes pratiquantes juives ne se voilaient-elles pas ?

    Remarquez, vous devez être comme Kissinger : les beaux et "modernes" iraniens qui se foutent sur la gueule avec d’autres iraniens enturbannés. Tant qu’ils se massacrent entre eux, moins y en aura, n’est-ce pas Nathan-yahou-shim ?

  • permalien K. :
    16 juin 2009 @01h23   « »

    Pour Patrick lang au contraire ça reste une bonne nouvelle parce que Ross pourra mieux « être surveillé ».

    Mais continue à avertir contre la hasbara israélienne :

    I stand by my opinion that with or without Ross, Israeli agitprop and information operations in America are so successful in creating their own image of Iran that war has become a virtual certainty once the process of indoctrinating Americans is complete.

  • permalien vvolodia :
    16 juin 2009 @08h23   « »

    non Matthieu, les femmes juives orthodoxes ne se voilent pas, sauf en terre d’islam où elles sont obligées de suivre le mouvement. Elles se couvrent "seulement" les cheveux.

    Discours du Premier ministre au Centre Begin-Sadate
    Université Bar-Ilan

    Mesdames et Messieurs, citoyens de l’Etat d’Israël,

    La paix a toujours été le désir le plus ardent de notre peuple. Nos prophètes ont donné au monde la vision même de la paix, nous nous saluons à l’aide du mot “paix”, nos prières s’achèvent sur le mot “paix”.

    Nous sommes ce soir réunis dans une institution portant le nom de deux pionniers de la paix, Menachem Begin et Anwar Sadate, dont nous partageons la vision.

    http://switch3.castup.net/cunet/gm....

  • permalien vvolodia :
    16 juin 2009 @08h29   « »

    Nathan je suis d’accord avec Sakhra : "... et le peuple irakien commence à regretter Saddam."

    Il faut le lire pour le croire....

    à l’époque de Saddam il n’y avait pas d’attentat, le peuple vivait tranquille. Si avoir recouvré la liberté c’est risquer sa vie en faisant son marché ou en allant à la mosquée, ce n’est pas une affaire. Le peuple a besoin non seulement de travail, de liberté, mais de sécurité.
    Une liberté sans sécurité n’est pas une liberté.

    il y a eu le même phénomène à l’époque de l’ouverture des frontières en URSS. Ce regret pour un régime que l’occident haïssait.

  • permalien michael :
    16 juin 2009 @08h37   « »

    @tristan

    Tu as une lecture chretienne du livre de Jeremie.
    donc deja je me mefie.
    Depuis 1948, les Arabes ont toujours eu le même but. Ils sont pour le partage : la terre pour les Arabes, la mer pour les Juifs. Point. Tout autre partage accepté par eux ne sera qu’une étape pour se rapprocher du but. Et en réalité, ils se fichent complètement de ces territoires : ils ne veulent cette terre uniquement pour que les Juifs ne l’aient pas.

  • permalien Charles Martel :
    16 juin 2009 @09h16   « »
    Contre-vérité

    il y a eu le même phénomène à l’époque de l’ouverture des frontières en URSS. Ce regret pour un régime que l’occident haïssait.

    @vvolodia

    Rien n’est plus faux, très peu de personnes regrettent l’Union soviétique, seulement les anciens apparatchiks, russes pour la plupart, qui y ont perdu leurs privilèges. Les peuples désormais indépendants ne le souhaitent vraiment pas, quand on a gouté à la liberté, on ne veut plus du totalitarisme.

  • permalien Nathan :
    16 juin 2009 @09h29   « »

    Des centaines de milliers peut-être des millions d’Iraniens défilant pacifiquement pour la liberté en Iran, malgré la censure, voilà qui est réjouissant. Et bien sûr, comme il fallait s’y attendre, les grenouilles de bénitier sévissant sur ce blog font grise mine devant les manifestations des Iraniens. C’est dans la logique des choses. Exactement comme les staliniens de jadis devant le printemps de Prague ou le mouvement Solidarnosc. Etant congénitalement incapables de comprendre l’aspiration des individus pour la liberté, nos grenouilles de bénitier ont bien sûr une explication toute prête pour expliquer les événements qui leur échappent : ces foules seraient manipulées par les méchants américano-sionistes ou par les médias occidentaux à leur solde.

    Il faut savoir que nos communautaristes détestent la liberté. Elle leur fait peur. Ils préfèrent qu’un peuple soit aux bottes et boive les paroles d’un "guide suprême", c’est beaucoup plus rassurant ; ils préfèrent voir les femmes "modestes et pieuses" enveloppées dans des sacs à patates et des hommes fanatisés défiler en hurlant à la guerre sainte ; ils préfèrent entendre parler de martyrs, ah c’est beau les martyrs ! Mais la fin de ce régime est proche. Ses jours sont comptés ! La liberté fuse de partout : sur les sites Internet, par sms, par skype, par twitter... Sur flickr : http://www.flickr.com/photos/mousav...

    Ce sinistre pouvoir autocratique s’écroulera telle une poire blette, comme est tombé le mur de Berlin. C’est inévitable ! Qui se souvient encore aujourd’hui de Honecker ? Dans quelques mois ou quelques années, qui se souviendra encore de Ahmadinejad ?

  • permalien une bille :
    16 juin 2009 @10h17   « »

    @Charles Martel

    Rien n’est plus faux, très peu de personnes regrettent l’Union soviétique

    Comment ça se passe pour vous, c’est vous qui décidez ? c’est un sentiment personnel qui fait office de règle ? c’est un souhait ? ou vous avez des informations secrètes que vous ne pouvez pas divulguer ?

    D’après cette source, il semble plutôt que ce sont surtout les anciens apparatchiks, qui ne regrettent pas l’URSS.

  • permalien Tête d’épingle :
    16 juin 2009 @10h41   « »

    Nathan, évitez déjà de vous lancer dans une exaltation religieuse aussi irraisonnée. Qui êtes-vous par ailleurs pour parler de liberté, surtout de celle des femmes, lorsque vous tempêtez sans arrêt contre celles qui ne votent pas à votre goût ? Sur ce point, comment différez-vous d’un extrémiste ?

    Comment osez-vous parler de modération ou de quoi que ce soit, alors que vous espérez de tout votre coeur que l’Iran s’écroule ? Vous vous êtes lâché, cette fois-ci. Que ce soit le cas d’un autre pays, tel l’Egypte ou l’Arabie Saoudite, ou la liberté "triompherait", vous vous seriez déchaîné contre les barbus supposés et les "communautaristes" (belle façon de nommer ceux qui ne sont pas de votre avis), qui prennent le risque de déstabiliser un pays et de causer des milliers de morts, ainsi que l’anarchie, qui apportera elle aussi son lot d’insécurité et de misère. Mais un tel comportement ne se présente pas avec l’Iran, et c’est bien là que vous montrez votre duplicité.

    Un dernier conseil, évitez de prendre vos désirs pour des réalités, et encore plus de suivre le Monde ou Libération dans la suite de ce trouble. Contrairement à vous, les Iraniens préfèrent un régime autoritaire plutôt que l’absence de régime. C’est eux qui risquent leur peau, vous savez. Et contrairement à ce qu’affirment Malbrunot et consorts, Moussavi n’est pas "le candidat des femmes et des jeunes", haï seulement par les talibans et Khamenei.

    Vous faites preuve d’immaturité, d’hypocrisie, d’inconséquence, et d’arrogance. Bravo.

  • permalien Nathan :
    16 juin 2009 @11h16   « »

    ... Sakhra qui croit que les Irakiens regrettent Saddam Hussein.

    .... une bille qui pense que les Russes regrettent le bon vieux temps de l’ex-URSS.

    ... Tête d’épingle qui croit que les Iraniens préfèrent "un régime autoritaire".

    Les masques tombent enfin sur ce blog. Il suffit qu’un peuple se révolte contre un régime dictatorial pour que les suppôts idéologiques de ces régimes sortent du bois et s’empressent de déclarer que les peuples préfèrent la trique à la liberté.

    Déjà 12 Iraniens tués par la Savak islamique... Et nos donneurs de leçons d’applaudir et de réclamer le retour à l’ordre ancien.

    CQFD !

  • permalien Nobo :
    16 juin 2009 @11h22   « »

    Dites moi monsieur Gresh, Nathan c’est votre neveu crypto-sioniste que vous tolériez tous ses écarts ? On ne choisi pas sa famille !

    En matière de censure, il me semble que vous avez la main bien plus lourde pour d’autres intervenants...

  • permalien une bille :
    16 juin 2009 @11h23   « »

    .... une bille qui pense que les Russes regrettent le bon vieux temps de l’ex-URSS.

    Comment ça se passe pour vous, c’est vous qui décidez ? c’est un sentiment personnel qui fait office de règle ? c’est un souhait ? ou vous avez des informations secrètes que vous ne pouvez pas divulguer ?

  • permalien Tête d’épingle :
    16 juin 2009 @11h25   « »

    Nathan, vous préferez peut-être voir votre famille violée ou tuée par je ne sais quel chef de guerre qui a pris le pouvoir à la chute du régime ? Ca c’est vous.

    Allez, je vais vous faire plaisir : Je suis un sale fondamentaliste qui veut encore plus de morts civiles iraniennes !!!

  • permalien mérinide :
    16 juin 2009 @11h43   « »

    @Nathan : votre cas relève de la psychiatrie, vous prenez vos fantasmes pour des faits en semblant croire que les manifestations en Iran sont pro-israélienne, lisez un peu les propos de Moussaoui concernant le droit de l’Iran de posséder la technologie nucléaire, il s’agit d’un conflit interne, irano-iranien, mais qui ne change absolument rien à la position des iraniens concernant l’entité criminelle que vous soutenez. Je dirai même plus, Ahmadinedjad, par ses maladresses, était certainement votre meilleur allié, sa chute annoncera le début de la fin pour l’excroissance excrémentale que vous appelez Israel.

  • permalien Sakhra :
    16 juin 2009 @11h47   « »

    Mais, non Nobo, laissez-nous Nathan !!!

    Sans lui, je n’aurais jamais su que j’étais une extrémiste, fondamentaliste, ayant les "yeux de Chimène" pour Nasrallah et pour Ahmadinadjad...

    Au fait, Chimène ? l’épouse du "Cid", c’est celle qui a brûlé les Musumans et les Juifs, à Valence dans le Pays d’El Andalus ?

  • permalien Yasmina :
    16 juin 2009 @11h52   « »

    Il y a une autre conséquence de ce Gouvernement Islamique, c’est qu’il ruine le projet de la déclaration Balfour, des stratèges de la Première Guerre de plier l’Asie à un gouvernement mondial, c’est une contre-offensive de l’Islam sunnite et chiite uni, tant une guerre n’est jamais finie quand couve le feu de la résistance ; et, au contraire, les hommes derrière Zbigniew Brzezinski et son fils qui formatent leur candidat « démocrate » Obama, et appliquent leur programme défini dans le rapport Gates Brzezinzki « attitude towards Iran » de 2004, s’ils reconnaissent momentanément, comme l’indique ce rapport la force de la révolution, ne désespèrent pas de continuer le combat lancé par eux en 1914.

    le reste de l’article sur mondialisation http://www.mondialisation.ca/index....

  • permalien Ana :
    16 juin 2009 @12h21   « »

    A K.,

    Dennis Ross et Philip Weiss :

    (...) "Ma théorie au sujet de Ross est qu’il est l’incarnation vivante du lobby pro-israëlien. Il a un statut plaqué-or pour les organistations juives conservatrices (et est un ami de Tom Friedman) et ne peut dès lors pas être mis sur la touche sans retombées politques majeures pour Obama. En attendant, Obama voudrait le voir hors de la cuisine. Alors, il le garde à proximité, dans des positions toujours plus marginalisées, afin que Ross ne se mette pas trop à se plaindre publiquement et à susciter des problèmes sur le flanc droit d’Obama.

    "L’Aipac aimerait beaucoup former un bloc anti Obama, anti J Street, avec Dennis Ross, Gary Ackerman et Robert Wexler - le Centre juif. Mais Obama et J Street sont trop perspicaces. Et tant que Dennis Ross est à bord, personne dans le lobby pro-israélien ne peut dire qu’Obama n’est pas loyal à l’égard des Israéliens." (...)

  • permalien Nathan :
    16 juin 2009 @12h37   « »

    Je n’ai jamais pensé une seconde que les manifestations en Iran étaient pro-israéliennes. Je n’ai jamais parlé d’Israël mais de l’aspiration normale du peuple iranien à vivre librement, une chose que vous êtes bien incapable de saisir... Mais je comprends parfaitement... Les droits de l’homme, l’égalité de l’homme et de la femme, le respect des minorités religieuses, ethniques, sexuelles, la séparation de l’église et de l’état, la séparation des pouvoirs, la laïcité, la supériorité de la vérité expérimentale sur la vérité révélée etc, c’est loin de vous tout ça... C’est compliqué...Mais je comprends, ça ne s’apprend pas en un jour... Ça rentre petit à petit...

    Cela dit, ceux qui soutiennent la cause palestinienne devraient plutôt se réjouir d’une éventuelle chute des barbus les plus extrémistes en Iran. En effet, imaginons un instant qu’Ahmadinejad et son protecteur, le prélat manoeuvrier Khamenei fassent place à des dirigeants disons plus modérés, lesquels seraient disposés à négocier avec Obama sur le nucléaire. Eh bien, dans ce cas-là, Netanyahou et son gouvernement de fachos ne pourront plus brandir le prétexte de la menace iranienne pour tergiverser sur la question paestinienne. Ils n’auront plus cette excuse. Et peut-être qu’Obama, fort de son dialoge avec les Iraniens modérés, aurait dès lors plus de latitude pour forcer les Israéliens à s’exécuter.

    A l’inverse, si Ahmadinejad reste en place et qu’il se lance, comme on l’imagine sans peine vu le personnage, dans une confrontation avec les occidentaux, eh bien, dans 6 mois on ne parlera plus que de la question du nucléaire iranien et dans 12 mois, on assistera probablement au déclenchement d’une guerre. Inutile de dire que dans ce cas-là, on ne parlera guère des droits des Palestiniens à posséder leur Etat.

    Avez-vous déjà pensé à ça ?...

  • permalien Tête d’épingle :
    16 juin 2009 @12h55   « »

    Et avez-vous pensé, Nathan, que l’Iran n’est qu’une distraction utilisée abusivement par l’Etat d’Israël ? Que si des troubles se déclarent, l’Iran risquerait d’être classé comme "pays nucléaire menacé par les talibans" ? L’Iran, quoi que vous en disiez, est un pays qui sera bien plus stable tel qu’il est qu’en tant que pays en guerre civile. Et je doute fortement qu’il y ait un rapport entre les israéliens et les élections en Iran, je tiens à le préciser.

    "Les droits de l’homme, l’égalité de l’homme et de la femme, le respect des minorités religieuses, ethniques, sexuelles, la séparation de l’église et de l’état, la séparation des pouvoirs, la laïcité, la supériorité de la vérité expérimentale sur la vérité révélée etc, c’est loin de vous tout ça... C’est compliqué...Mais je comprends, ça ne s’apprend pas en un jour... Ça rentre petit à petit..."

    Des clopinettes, tout ça, des contes pour enfants. La réalité, c’est : les images d’Epinal sur la grandeur de la France ou de je ne sais quel autre pays, la corruption, les hommes politiques qui parlent des contre-pouvoirs comme des gênes dont il faut se débarrasser, l’exploitation d’idéologies nommée "Science", "Droits de l’Homme", ou "Voltaire" pour affirmer une supériorité culturelle sur les tordus qui croient en une puissance supérieure, qu’ils soient religieux ou déistes. En conséquence, l’absence totale de respect envers les hommes qui ont donné leur vie pour la Nation, qu’ils soient philosophes ou soldats, l’utilisation de la "défense de minorités" pour augmenter un fond de commerce et appuyer les images d’Epinal précedemment citées, l’emploi de la torture et la suspension des règles qui font la "supériorité" de la Civilisation au nom de la lutte contre on-ne-sait-quoi (immigration, terrorisme, sado-masochisme), le sécuritarisme, le fait de maintenir les pays pauvres dans leur statut de misère pour mieux en profiter, blah blah blah...

    Quant à la laïcité, j’y crois pas une seconde. Il faut une idéologie pour pouvoir placer des textes de loi, cette idéologie suivait le christianisme en 1905, elle suit le marché et le profit en 2009. En clair, juste une utopie qui rejoint l’hypocrisie dans la réalité comme tout ce qui a été précedemment cité.

    Allez-y, Nathan, montrez-nous l’amour de la démocratie que portent les Français en eux ! Vous vous rappellez des résultats des élections européennes ? Vous êtes allé voter j’espère ? Et profitez-en pour me dire ce qu’un français pense du patriotisme, en dehors des matchs de foot. A part un moteur à outrecuidance, bien entendu.

  • permalien Tête d’épingle :
  • permalien une bille :
    16 juin 2009 @13h01   « »

    Nathan, vous êtes victime d’une escroquerie. Quand vous déclarez :"si Ahmadinejad reste en place et qu’il se lance, comme on l’imagine sans peine vu le personnage, dans une confrontation avec les occidentaux", vous êtes comme Netanyahu, victime d’une auto-intoxication. Vous vous lassez aller dans la logique d’un discours, qui se nourrit de sa propre illusion.

    Avez vous remarqué combien le discours de Netanyahu est creux, et qu’il ne contient rien d’autres que les habituelles auto-justifications.

    Avez-vous remarqué combien le discours du Caire répond à la lettre d’Ahmadinejad à Bush ? Mêmes aspirations spirituelles et philosophique, même volonté de paix.

    Pour l’instant ça va pour vous tant que vous n’entendez pas les autres, mais un jour la rumeur du monde pénètrera dans votre cerveau, et ce sera pour vous une épreuve terrible, mais rassurez, nous serons à vos côté, car nos voies sont pacifiques.

  • permalien Nathan :
    16 juin 2009 @13h27   « »

    Comme le disait le grand Winston Churchill, la démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres. Tête d’épingle, vous vivez en France ou dans une de ces charmantes dictature orientales ? Si vous la chance de vivre en France, je vous conseille plutôt de faire un petit séjour dans une dictature et s’il existe là-bas une connexion internet non-censurée, vous pourriez peut-être nous faire part de vos impressions.

    En ce qui me concerne, Ahmadinejad et Netanyahou, c’est blanc bonnet et bonnet blanc. Ce sont deux extrémistes, chacun à leur façon. On ne doit rien attendre d’eux. Ce sont des obstacles à la paix. Ils ne feront pas la moindre concession. S’ils dégagent, tant mieux !

  • permalien Sébastien :
    16 juin 2009 @13h28   « »

    Intéressant ce mini débat sur le rapport des russes à l’URSS, voila un lien en rapport avec le sujet :

    http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cf...

    Pour le discours de netanyahou, c’était un dicours à destination des occidentaux : dire "je suis pour un Etat palestinien."

    Seul le gel de la colonisation pourrait le rendre crédible aux yeux des palestiniens.

    Probléme : le conflit est avec les.... palestiniens.

  • permalien Tête d’épingle :
    16 juin 2009 @13h31   « »

    "s’il existe là-bas une connexion internet non-censurée, vous pourriez peut-être nous faire part de vos impressions."

    LOPPSI 2, vous connaissez ? C’est bien le pays des Droits de l’Homme qui a inspiré la dernière technique de censure mise au point par la Chine.

  • permalien K. :
    16 juin 2009 @13h56   « »

    Merci Ana pour le lien. Les raisons évoquées par Weiss sont bien sur tout à fait défendables et me semblent tout compte fait (j’ai parfois la facheuse tendance de réagir au quart de tour) les plus probables.

  • permalien michael :
    16 juin 2009 @14h56   « »

    la verite n est pas bonne a dire sur ce blog.
    on a peur des mots et des idees.

  • permalien Charles Martel :
    16 juin 2009 @15h41   « »
    Et pour vous aussi ? comment ça se passe ?

    @une bille :

    Comment ça se passe pour vous, c’est vous qui décidez ? c’est un sentiment personnel qui fait office de règle ? c’est un souhait ? ou vous avez des informations secrètes que vous ne pouvez pas divulguer ?

    Pour être marié à une ukrainienne, je connais bien ce pays et pour avoir discuté de celà avec pas mal de ses habitants, personne là-bas ne regrette la censure, ni la pénurie, ni l’impossibilité de voyager, ni les interdits culturels, ni la spoliation des terres, ni même la guerre en Afghanistan.
    La nostalgie de l’URSS concerne surtout les nationalistes russes.

  • permalien Tristan :
    16 juin 2009 @16h11   « »

    @michael

    C’est dure d’avoir des analyses basées sur des textes bibliques vieux de plus de deux milles ans, surtout que chaque’un a sa propre vérité.

    Face aux droits qu’auraient les juifs de vivre en Palestine, je voulais aussi opposer des devoirs. Je pense que le livre de Jérémie est très pertinent , pour la situation actuelle.

    Je sais que certaines personnes préféreraient une interprétation des textes de Josué, pour justifier un génocide. Mais bon, j’ai unw interprétation différente et je me méfie toujours des interprétations des autres.

  • permalien Emy NONA :
    16 juin 2009 @17h57   « »

    Désolée Nathan, mais est-ce que la hasbarah n’a rien d’autres que vous en magasin actuellement ?

    En quoi les "échanges" que vous suscitez réduisent le drame palestinien ?

    Quelles propositions éthiquement défendables proposez-vous comme solution ?

    J’anticipe : Depuis quand les volés doivent-ils laisser une part de leurs vols aux voleurs, même si quelques volés se font leurs complices ?

  • permalien Sébastien :
    16 juin 2009 @17h58   « »

    "La nostalgie de l’URSS concerne surtout les nationalistes russes."

    Pas faux. Staline peut être vut comme le Tsar le plus brutal, mais aussi le plus social et le plus puissant de l’histoire de la Russie. Celui qui à fait l’Empire soviétique, une superpuissance parlant d’égal à égal avec les USA pendant 45 ans.

    Pour le Proche Orient, l’URSS, aprés avoir joué la carte israélienne, fut les principal fournisseur d’arme des pays arabes en guerre avec Israël. Il est évident que sa disparition n’a put qu’avantager les israéliens.

  • permalien une bille :
    16 juin 2009 @18h19   « »

    @Charles Martel, j’ai aussi des amis à Moscou, ils ne partagent pas votre avis. C’est pourquoi, je me méfie dans ce domaine des opinions personnelles, et préfère m’en remettre aux sociologues, pour ce qui concerne les questions de sociologie.

    L’histoire des élections d’Ukraine de 2004 ressemble étrangement au scénario iranien, et le retour actuel à la tentation apparatchik pro-russe confirme la justesse de l’article de Jean-Marie Chauvier, même si le mot "communiste" reste un gros mot, de même qu’au temps de l’URSS c’était un faux-ami.

    Le fait de connaitre quelqu’un quelque part empêche bien souvent, pour des raisons affectives, d’avoir une opinion objective sur ce quelque part, et ne permet en aucun cas d’en faire une règle.

    Il y a actuellement des villages entiers d’américains qui vivent dans des sacs poubelles dans les périphéries des villes US qui donneraient beaucoup pour un appartement collectif, une aspirine de temps en temps et qui ne partagent pas forcément, pour l’instant, votre amour de la liberté.

  • permalien Shiv7 :
    16 juin 2009 @22h15   « »

    @ Tête d’épingle 15 juin

    "Au nord du Pakistan ? Vous voulez parler des mouvements de l’armée contre les talibans ? Personnellement, lorsque j’ai écrit ceci, j’avais plutôt le peuple tamoul en tête... Même si on ne peut pas affirmer qu’il y ait un génocide là-bas."

    Pour les Tamouls c’est un peu tard, mais c’est vrai qu’on en a très peu parlé, alors qu’il y a eu beaucoup plus de morts..

    Les Pashtounes (dont certains ont "virés" Talibans,suites aux envahisseurs USSR-USA) et autres ethnies du nord-Pak-Afghani (dont certaines dans des zones "libre" tribal), étaient tous des peuples qui vivaient dans une certaine harmonie, avant les invasions.

    Il se passe, en ce moment, pour eux ce qui c’est passé pour les Tamouls, sauf que les causes sont différentes et que dans ce cas, l’US-Otant donne un coup de main..

    Tous le monde est content, comme ça, les Talibans (avec leur famille Pashtoune) qui sont décidéments trop rétrogrades et les villageois qui n’ont rien à voir, disparaissent de la surface du globe (je suis sur que Nathan payera la tournée..)sans compter, que si on les auraient laissés faires, ils auraient mis la main sur la bombe A. Pako.. Pfff.. on revient de loin !

    Je rassure tous le monde, on ne saura pas le nombre de morts, tous le monde peut dormir tranquille, ou boguer sur les élections, de ce grand pays qu’est l’Iran.

    Salutation

    PS. Il y aussi pas mal à dire sur L’Asie du Sud-est, où je vis partiellement, J’attend un blog sur le sujet

  • permalien Lou :
    16 juin 2009 @23h52   « »

    Scoop : la proportion des Américains favorables au soutien des Etats-Unis à Israël a chuté de 71% à 44%, en un an !

    Par Philip Weiss

  • permalien
    17 juin 2009 @00h15   « »

    « Les USA pourraient céder sur le gel des colonies, dit une source du gouvernement. » Par Barak Ravid

  • permalien Matthieu :
    17 juin 2009 @00h38   « »

    En ce qui me concerne, Ahmadinejad et Netanyahou, c’est blanc bonnet et bonnet blanc. Ce sont deux extrémistes, chacun à leur façon. On ne doit rien attendre d’eux. Ce sont des obstacles à la paix. Ils ne feront pas la moindre concession. S’ils dégagent, tant mieux !

    Pour un démocrate qui cite Winston Churchill, comme vous y allez, Nathan-shim !

    Faut-il vous rappeler qu’ils ont été élus ou ré-élus depuis peu ? L’obstacle à la paix, ce sont ceux qui ont voté pour Netanyahou et Lieberman.

    Celui qui doit dégager, c’est vous ! Vous trouvez que vous êtes populaire par ici ?

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