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Intermède syro-libanais

samedi 15 août 2009, par Alain Gresh

Aujourd’hui, le 15 août, le quotidien libanais Al-Akhbar, publie en supplément Le Monde diplomatique en arabe. Il en assurera la distribution au Liban et en Syrie. Le Monde diplomatique en arabe est déjà distribué en Egypte, en Palestine (grâce au soutien de lecteurs français), en Arabie saoudite, à Qatar, dans les Emirats arabes unis, au Koweït, au Yémen.

Je rappelle que le quotidien Al-Akhbar a été créé par le journaliste Joseph Samaha en pleine guerre israélienne contre le Liban, en août 2006. Joseph mariait un engagement sans failles aux côtés des forces de la résistance et une analyse sans concessions des contradictions du système politique libanais. Il aurait sans doute apporté une contribution au dernier revirement de la politique intérieure, le virage de Walid Joumblatt, le dirigeant du Parti socialiste progressiste, membre de l’Internationale socialiste et pilier du 14 mars, la coalition qui s’est formée après l’assassinat du premier ministre Rafik Hariri. Joumblatt a annoncé qu’il quittait le 14 mars, malgré la victoire de cette coalition aux élections législatives de juin 2009. Joumblatt affirme pourtant qu’il soutiendra la création d’un gouvernement d’union nationale sous la direction de Saad Hariri. Mais fait-il partie de la majorité ? de l’opposition ? Personne ne le sait plus vraiment.

Ce revirement appelle deux remarques. Ceux qui pensent que les clivages au Liban sont fondés sur des visions idéologiques, sur le clivage entre « démocrates » et « islamistes » (ou agents de la Syrie et de l’Iran) se trompent. Les divisions suivent des lignes complexes, souvent confessionnelles, et l’idée que l’on peut diriger ce pays en dressant la moitié de la population contre l’autre moitié est illusoire. Joseph Samaha le rappelait avec insistance.

D’autre part, le virage de Joumblatt confirme que, avec le départ de George W. Bush, une page s’est tournée dans la région. L’objectif de renversement du régime syrien a été abandonné par Washington et le Liban a sans doute perdu sa place centrale dans la stratégie américaine. Joumblatt en prend acte.

La réconciliation souhaitée par Joumblatt avec la Syrie ne sera pas facile, comme il le reconnaît lui-même. Il a usé de termes insultants à l’égard du président Assad, comme dans son discours du 14 février 2007 : « Ô tyran de Damas, ô toi le singe inconnu de la nature, le serpent dont tous les serpents ont peur, toi le requin vomi par l’océan, toi la bête sauvage du désert, toi la créature qui est seulement une moitié d’homme, toi qui est le produit d’Israël au détriment des cadavres du Liban-Sud, toi le menteur et l’archi-tueur, toi le criminel qui verse le sang au Liban et en Syrie, nous reprenons sur toi les mots du grand poète Nizar Qabani : “Tous les vingt ans vient un homme armé pour massacrer l’unité dans le berceau et pour tuer les rêves”. »

Un dernier mot concernant les rumeurs de nouvelle guerre au Liban. Le secrétaire général du Hezbollah, dans un discours du 14 août, a affirmé que la guerre n’était pas pour demain, mais a réitéré ses menaces : en cas d’agression, aucune ville israélienne ne sera à l’abri. Un thème qu’avait repris l’éditorialiste d’Al-Akhbar Ibrahim Al-Amine, le 7 août 2007, et qui se résume ainsi : dans la prochaine guerre, si l’armée israélienne bombarde Dhahiyyeh (le quartier sud de Beyrouth), le Hezbollah bombardera Tel-Aviv.

167 commentaires sur « Intermède syro-libanais »

0 | 100

  • permalien Lou :
    15 août 2009 @16h56   »

    Bonjour,

    C’était Edgar Faure, je crois, qui avait dit, alors qu’on lui reprochait d’être une girouette en politique : « Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. »

    Quant à Joumblatt, il " avoue que la crise politique des dernières années l’a fatigué, " (...)

    pas que lui sans doute...

  • permalien K. :
    15 août 2009 @18h45   « »

    Bonsoir,

    On rappellera, à toutes fins utiles, la (très officielle) “doctrine Dahyeh" de l’armée israélienne. Doctrine qui n’avait pas du tout intéressée les MSM occidentaux à l’époque de sa formulation en Octobre 2008 par le responsable militaire du “front nord” Gadi Eisenkot). Sans surprise puisque la doctrine en question consiste en une intensification et une extension des bombardements aériens de 2006 en cas de nouvelle guerre contre le Hezbollah.

    En clair un maximum de victimes civiles pour que tsahal puisse tressaillir de gloire.

    En réaction au silence assourdissant de la “communauté internationale”, Nasrallah vient donc aujourd’hui de créer la “doctrine Tel-Aviv.”

  • permalien Fan fan la tulipe :
    15 août 2009 @22h32   « »

    Il semble bien en effet que le bombardement de Tel Aviv soit la solution pour une reprise de contacts entre tous les protagonistes. Si Israël se sent non seulement menacé (ça c’est sa tarte à la crème pour faire voter de nouveaux crédits et se faire envoyer de grosses bombes par l’oncle Sam) mais effectivement touché en son coeur, il se mettra (peut-être) à réfléchir plus intelligement. La paix au Moyen Orient passe par une défaite suffisament sérieuse d’Israël pour qu’il juge utile de venir à la table des négociations. Qui peut la lui infliger sinon le Hezbollah ? On n’a jamais vu qu’un ennemi qui se sent fort ait envie de négocier. La sagesse commence par la défaite. Qu’elle vienne.

  • permalien DLR :
    15 août 2009 @22h41   « »

    Je ne suis pas sur que l’escalade de la violence soit une bonne chose, d’autant que le rapport de force et toujours en faveur d’Israel et que, in fine, ce sont toujours les populations qui trinquent. Vous croyez sérieusement qu’Israel, touché en plein coeur, ira négocier ?? je crois plutôt que ça radicaliserait le peu de modérés qu’il reste encore.

  • permalien Lou :
    15 août 2009 @22h56   « »

    Shimon Peres, lui , ne change pas :

    « Israël n’a pas changé et n’a jamais été et ne sera jamais d’ailleurs un ennemi du Liban ».

    Là ceux qui permutent, ce sont les vendeurs et les acheteurs :

    Des terres rachetées par des étrangers arabes

    Il s’agit pour la plupart de ressortissants de pays du Golfe qui ont acheté au cours des derniers mois des dizaines d’hectares de terrain à des particuliers israéliens, des agriculteurs en difficulté en raison de la crise économique mondiale.

  • permalien Afshin :
    15 août 2009 @23h05   « »

    Lou :

    Shimon Peres, lui , ne change pas [°°°]

    Non, il ne change pas en effet, il ment comme il respire, comme toujours !

  • permalien Fa :
    15 août 2009 @23h33   « »

    Comment peut-on prendre le hisboullah au sérieux quand il dit qu’aucune ville Israilienne sera epargniee ? Vue la disproportion des forces, on se demande s’il se protége bien du soleil celui qui débite un discours pareil !

  • permalien Jad :
    16 août 2009 @04h19   « »

    Moi je suis d’accord avec fan fan la tulipe !
    De mon avis c’est plutot les guerres multiples gagnees par israel au fil des annees passees qui leur donne ce semblant d’arrogance ! Ils se croivent invincibles, alors ils prennent ce qu’on accepte pas de leur donner !!
    Mais pour faire disparaitre ce sentiment de nirvana/invincibilitee, ils nous fauent au moins 3 a 4 chocs consecutives pour qu’ils redescendent a notre niveau de realite !
    La troisieme guerre du Liban, qui aura surement lieu a cause de cette arrogance, sera le troisieme choc et qui sait peut-etre le dernier !
    Les Israeliens comprendront enfin qu’il y a plus d’avantages a negocier qu’a faire la guerre et continuer a coloniser sauvagement. (Grignotement incroyablement arrogant, tout comme jeter des familles arabes dans les rues de jerusalem est, et intaller le lendemain une famille juive !)

    On aurait dit un camp de concentrations adaptes aux normes acceptees par la communaute internationale (E.U., U.E et Israel & Co.)

    Merci

  • permalien Afshin :
    16 août 2009 @07h20   « »

    Fa :

    Comment peut-on prendre le hisboullah au sérieux quand il dit qu’aucune ville Israilienne sera epargniee ? [°°°]

    C’est de la communication.......... mais force est de constater que pendant l’attaque sioniste de l’été 2006 contre le Liban, le Hisbullah a posé de sérieux problèmes à leur armée, cela ne les a bien sûr pas empêché de ravager les infrastructures civiles du Liban par des bombardements aériens, mais ils n’ont pas atteint et de loin leur objectif d’éradiquer le Hizbullah sans subir la moindre perte. Contrairement à ce qu’ils imaginaient, ils ont eu des pertes importantes de blindés détruits par des roquettes dans les tentatives d’incursions terrestres qu’ils ont entrepris et qu’ils ont dû stopper, ils n’ont pas eu non plus comme ils le pensaient le dessus dans les combats d’infanterie au sol, ils n’ont pas, malgré les bombardements intensifs, réussi à arrêter le départ incessant des tirs de roquettes vers le nord du pays, ils n’ont pas réussi non plus à infliger des pertes humaines significatives dans les rangs du Hizbullah malgré des bombardements aériens massifs. Ils se sont trouvés en outre impuissants face aux flux de roquettes touchant le nord de leur territoire, et ont été obligés d’arrêter la production industrielle, évacuer les civils, etc. Eux qui s’attendaient à une promenade de santé, ont eu des pertes humaines significatives dans leurs effectifs militaires, ce qu’ils supportent très mal se prenant pour des Übermensch et les autres pour des singes.
    Alors que le Hisbullah se soit rééquipé avec des roquettes plus précises et de plus forte portée semble tout à fait probable, ils ont dû utiliser en 2006 la plus grande part de leur stock de vieux machin. Le message de Sayyed Nasrallah, c’est que le Hizbollah est prêt à riposter à une éventuelle nouvelle attaque sioniste , et qu’ayant tiré les enseignements de 2006, les conséquences seraient encore supérieures pour l’agresseur, c’est crédible en soi, même si dans les discours guerrier il y a toujours une part de lyrisme et d’intoxication...

  • permalien mnih :
    16 août 2009 @19h24   « »

    Quelques questions :

    Qui payait le pain quotidien de Joseph Samaha et aujourd’hui celui de Ibrahim El-Amine ?

    Assad est-il ou pas, comme le dit Joumblat, menteur, archi-tueur et criminel ?

    Est-il permis de préconiser la frappe d’un état et la mort de civils pour "l’obliger a réfléchir intelligemment" ?

    Permettez-moi de vous féliciter de vos articles qui ne sont plus la propagande du régime syrien mais de ces plus petits pions... et des commentaires extrémistes qu’il génèrent...

  • permalien Afshin :
    16 août 2009 @20h19   « »

    mnih :

    [°°°] Est-il permis de préconiser la frappe d’un état et la mort de civils pour "l’obliger a réfléchir intelligemment" ? [°°°]

    C’est la doctrine sioniste depuis 61 ans !!! Si vous voulez qu’en face ils leur jettent des fleurs....... ça va être très difficile de les convaincre !!!

  • permalien Philippe :
    16 août 2009 @21h18   « »

    Si l’entité sioniste n’existait pas, y aurait-il autant de problèmes inter-palestiniens ?

    Autant de problèmes dans les pays entourant "la Palestine" de 1945, tel le Liban et la Syrie ?

    Il y a des métastases qui ont la vie dure et prolifèrent de plus en plus loin de la source

    Connaissez-vous un bon argument solide et suffisamment explicité justifiant rationellement la création de l’entité sioniste ?

    J’ai eu beau beaucoup lire sur le sujet, je n’ai encore rien trouvé

    Et vous ?

    Merci

  • permalien mnih :
    16 août 2009 @23h07   « »

    A Afshin et Philippe :
    La creation de l’etat d’Israel n’a surement pas la justification que les israeliens en donnent mais elle a surement sa justification historique. Que chaque europeen revoie pour cela l’histoire de son propre pays... je ne pense pas que la creation de l’Etat du Liban est plus justifiable par ailleurs... n’empeche je trouve que qualifier un etat et sa population de metastase, ou de lui denigrer le titre d’Etat en l’appelant entite est injustifiable.. quant aux palestiniens ils savaient depuis longtemps jeter plus que des fleurs... leur barbarie au Liban en témoigne... ils sont encore vivants pour le raconter... il suffit de faire un tour dans la banlieue sud de Berlin ou beaucoup de ces gens ont atterri pour savoir de quoi ils ont été capables...

  • permalien Afshin :
    16 août 2009 @23h34   « »

    mnih :

    La creation de l’etat d’Israel n’a surement pas la justification que les israeliens en donnent mais elle a surement sa justification historique.

    Sa seule justification serait celle-ci :

    « Le Seigneur conclut une Alliance avec Abraham en ces termes : C’est à ta descendance que je donne ce pays, du fleuve d’Égypte au grand fleuve, le fleuve Euphrate. »

    Ca ne me semble pas être une justification crédible et pertinente, mais quelque soit le prétexte qui a été invoqué ouvertement ou non, peu importe, l’Histoire mondre que ce qui a été fait peut se défaire.

  • permalien mnih :
    17 août 2009 @00h54   « »

    l’Histoire montre que ce qui a été fait peut se défaire...

    oui mais a quel prix ?

    J’étais naïf pour croire que nous avions dépassé cette vision barbare et inhumaine de l’Histoire. Votre commentaire prouve le contraire...

    Quant aux raisons de la création d’Israël, permettez-moi de vous dire que les arguments que vous invoquez sont simplistes.. il suffit de remonter dans l’histoire des juifs d’Europe au plus jusqu’au 19eme siècle pour comprendre déjà quelque chose..

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @01h32   « »

    mnih :

    [°°°] Quant aux raisons de la création d’Israël, permettez-moi de vous dire que les arguments que vous invoquez sont simplistes. [°°°]

    Je vous répète que les prétextes qui ont été invoqués n’ont aucune importance, pas un seul ne résiste devant les faits, qu’ils soient religieux, ethniques, politiques, idéologiques ou historiques, il me semble d’aucun intérêt de débattre d’un tel truisme.

    Un régime basé sur l’extorsion, la suprématie ethnique, le culte de la violence, la politique du fait accompli, la ségrégation, la haine, le mépris de la justice et des lois, est naturellement voué à disparaître des pages du temps, pour paraphraser l’Ayatollah Ruhollah Khomeini, même si ce n’est pas encore fait à ce ce jour, c’est déjà écrit dans l’Histoire.

  • permalien mnih :
    17 août 2009 @09h51   « »

    " Un régime basé sur l’extorsion, la suprématie ethnique, le culte de la violence, la politique du fait accompli, la ségrégation, la haine, le mépris de la justice et des lois, est naturellement voué à disparaître des pages du temps...."

    Dans ce cas c’est tout le Proche-Orient qui est "voué à disparaître des pages du temps".. La Syrie et l’Iran en tête...

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @10h00   « »

    Joumblatt est une girouette détestée au Liban- tous les sondages le donnent dernier dans les appréciations de la population vis à vis des hommes politiques.
    Son dernier retournement de veste confirme le peu de crédibilité idéologique de la "majorité anti-syrienne", conglomérat d’affairistes, d’anciens miliciens extrémistes, de wahabites et de pro-occidentaux ne reculant pas dans l’alliance objective avec Israël. Et sa énième trahison n’honore ni ceux qu’il trahit, ni ceux qu’il rejoint.

    Joumblatt fils, c’est la caricature de ce qu’il faut nettoyer au Liban : dynastie, féodalisme, affairisme, absence de conscience, sectarisme communautaire... Tout ce que l’entente nationale Aoun-Hezbollah se propose d’éliminer, et c’est ce qui explique sa popularité.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @10h08   « »

    Connaissez-vous un bon argument solide et suffisamment explicité justifiant rationellement la création de l’entité sioniste ?

    Le fait que l’Etat israélien existe depuis 60 ans et qu’on ne peut jeter à la mer sa population. Lutter pour le droit inaliénable du peuple palestinien à un Etat ne peut conduire à nier le droit d’un autre peuple, désormais bien présent et établi depuis des dizaines d’années, à avoir le sien.

    Quelque soit l’injustice flagrante qui y a présidé (mais les Européens seront les derniers à pouvoir donner des leçons en la matière, étant donné l’expulsion de millions d’Allemands de territoires qu’ils habitaient depuis des siècles en Europe centrale en 194-56 ou la redéfinition à coup de nettoyages ethniques des frontières en ex-Yougoslavie).

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @10h19   « »

    D’autre part, ce n’est pas parce-que la girouette Joumblatt a changé une énième fois de point de vue, que le régime syrien devient moins abject.

    Dans une région déjà peu favorable pour la démocratie et les libertés, il reste l’un des plus abjects et plus répressifs, avec celui de Moubarak et de Kadhafi.

    La CIA ne s’y trompe pas, sous-traitant à Damas la mutilation, la torture et la disparition de ses "suspects de terrorisme", la famille Assad ayant une longue tradition de diabolisation et de répression sauvage de l’islamisme sunnite.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @11h01   « »

    mnih :

    [°°°] Dans ce cas c’est tout le Proche-Orient qui est "voué à disparaître des pages du temps".. La Syrie et l’Iran en tête...

    Sauf que en Iran il y a des Iraniens, en Syrie des Syriens, et qu’en Palestine il n’y a pas que des Palestiniens depuis quelques temps (Fin 19ème à la louche) .............................

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @11h40   « »

    ismail :

    “Le fait que l’Etat israélien existe depuis 60 ans [°°°]. Lutter pour le droit inaliénable du peuple palestinien à un Etat ne peut conduire à nier le droit d’un autre peuple, désormais bien présent et établi depuis des dizaines d’années, à avoir le sien.”

    Ah que si que cela peut !!! Un peu mon neveu !!!

    Il n’y a plus de régime d’apartheid en Afrique du sud, plus de régime révisionniste en ex URSS, plus le régime du Shah en Iran, plus de régime Nazi en Europe, plus de colonies en Afrique et en extrême Orient, etc...

    Vous voudriez peut-être cautionner la politique du fait accompli ?!!!

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @12h00   « »

    Il n’y a plus de régime d’apartheid en Afrique du sud, plus de régime révisionniste en ex URSS, plus le régime du Shah en Iran, plus de régime Nazi en Europe, plus de colonies en Afrique et en extrême Orient, etc...

    Vous confondez, comme Ahmadinejad dont vous reproduisez le discours, régime et Etat. Que le communisme se soit effondré, la Russie n’a pas disparu, ni les Etats d’Europe centrale. Que l’appartheid ait disparu, l’Afrique du sud existe toujours... et est même dirigée par les anciens opposants au régime. Idem pour l’Iran.

    Israël est un Etat, l’immense majorité de sa population y est née, n’a connu que lui et souhaite y vivre. Que le sionisme disparaisse, que les palestiniens aient un Etat, la population israélienne existe, comme ses institutions dans lesquelles elle se reconnaît. C’est d’ailleurs ce qui légitime par le même biais le droit des palestiniens à avoir ses institutions, son Etat, et son régime.

    Quant à l’expression "régime révisionniste" pour l’URSS, réservez là SVP aux maoïstes et khmers rouges. Entre les deux types de communisme, le soviétique était de loin le le moins inhumain.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @12h08   « »

    Sauf que en Iran il y a des Iraniens, en Syrie des Syriens, et qu’en Palestine il n’y a pas que des Palestiniens depuis quelques temps (Fin 19ème à la louche) .............................

    Il y a encore 60 ans, vivaient depuis des siècles des populations allemandes dans les Sudètes, en Prusse, dans des poches de peuplement en Europe centrale et soviétique. Elles ont été expulsées par la terreur ou la contrainte, considérées comme "collectivement coupables". Aujourd’hui, sauf les "descendants de réfugiés" à la droite de la CSU, plus personne en Allemagne ou ailleurs ne défend leur droit au retour.

    Si on devait refaire tous les déplacements de population procédés ou encouragés par les Etats depuis 50 ans, du Tibet au Rwanda en passant par le Caucase, c’est la pagaille assurée. Les Palestiniens sont aujourd’hui occupés et opprimés, ils ont un droit légitime à un Etat. Point barre, le reste n’est rien.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @12h15   « »

    ismail :

    Vous confondez, comme Ahmadinejad dont vous reproduisez le discours, régime et Etat. [°°°]

    Pas du tout, l’URSS était un super-État malgré sa dénomination de confédération et la Russie actuelle n’a pas les mêmes frontières, idem pour l’Allemagne nazie, les colonies en Afrique, etc...

    Pour ce qui est de la Palestine, personne ne parle en outre d’en modifier le tracé, du Liban à l’Égypte et de la jordanie et la Syrie à la Méditerranée, ce que nombreux attendent la fin, c’est du régime sioniste, c’est tout, mais ça se fera !

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @12h21   « »

    ismail :

    [°°°] Il y a encore 60 ans, vivaient depuis des siècles des populations allemandes dans les Sudètes, en Prusse, [°°°]

    Ça n’a rien de comparable, il n’y a pas aujourd’hui de régime colonialiste, raciste, expansionniste, pas d’apartheid, en Europe, le droit international y est respecté, toute la différence est là .......

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @12h32   « »

    Ça n’a rien de comparable, il n’y a pas aujourd’hui de régime colonialiste, raciste, expansionniste, pas d’apartheid, en Europe, le droit international y est respecté, toute la différence est là .......

    Ca a au contraire un rapport direct : les minorités allemandes, comme les Palestiniens, ont payé dans les années d’après-guerre le "prix de la culpabilité européenne", comme le disait si bien E.Saïd.

    Si Israël a pu naître dans le déni des droits du peuple palestinien, comme la Pologne, la Russie, la défunte Tchécoslovaquie ont pu s’étendre au nettoyant des territoires historiquement peuplés d’Allemands (ou la Yougoslavie à Trieste largement italienne), c’était dans le même contexte historique et pour des raisons très similaires (palestiniens et allemands identifiés aux "perdants" et au "mauvais camp").

    D’ailleurs, ce sont les mêmes qui ont expulsé les Allemands qui ont armé Israël (URSS, Tchecoslovaquie, Pays de l’est) pour expulser les Palestiniens. Et qui continuent souvent, comme la République Tchèque, à supporter Israël au delà de toute nuance.

    Aujourd’hui, plus personne ne se bat ou presque pour remettre les Allemands là où ils étaient en 1945. De même, plus personne de sérieux ne croit qu’on reviendra à la situation avant 1947 en Palestine.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @12h34   « »

    Ça n’a rien de comparable, il n’y a pas aujourd’hui de régime colonialiste, raciste, expansionniste, pas d’apartheid, en Europe, le droit international y est respecté, toute la différence est là .......

    Il y a eu Milosevic et Tudjman il n’y a pas si longtemps (7000 musulmans massacrés gratuitement à Sebrenica, le pire crime en Europe depuis la 2ème guerre mondiale). Et le couple Eltsine/Poutine qui a divisé par deux la population tchétchène présente en Tchétchènie depuis 1994.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @12h41   « »

    Pas du tout, l’URSS était un super-État malgré sa dénomination de confédération et la Russie actuelle n’a pas les mêmes frontières, idem pour l’Allemagne nazie, les colonies en Afrique, etc...

    URSS, IIIe Reich et colonies sont des construits idéologiques autoritaires qui niaient le droit des nationalités.

    Quand Israël sera amené ou forcé à libérer les territoires palestiniens, il y aura un Etat d’Israel et un Etat palestinien. C’est ce qu’on appelle une décolonisation, qui n’a jamais fait disparaître d’Etat européen.

  • permalien Sébastien :
    17 août 2009 @12h49   « »

    Que voullait dire le président iranien par un Proche orient sans sionisme. Car israël est né grace au sionisme, (nationalisme juif).

    Qui ici pense qu’il soit possible de désioniser l’Etat d’israël sans le démanteler ?

    Erradiquer le sionisme veut dire dans la bouche des anti-sionistes militant démanteler l’Etat d’Israël !

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h18   « »

    ismail :

    Ca a au contraire [°°°]

    Vous plaisantez j’imagine, les minorités allemande vivent comme tout le monde en Europe alors que les Palestiniens sont traités pire que des animaux, et vous le savez très bien... Je n’ai pas pour habitude de débattre avec des gens qui nient l’évidence, la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle ne me semblent pas des formes d’argumentations pertinentes.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h19   « »

    ismail :

    URSS, IIIe Reich et colonies sont des construits idéologiques autoritaires qui niaient le droit des nationalités. [°°°]

    Tout comme l’entité sioniste !!!

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h28   « »

    Sébastien :

    Que voullait dire le président iranien par un Proche orient sans sionisme. [°°°]

    Vous trouverez une traduction (fidèle & honnête) de son discours complet sur le thread : “Espoirs et pessimisme au Proche-Orient”, sur trois de mes posts. (Il faut les remettre dans l’ordre de 2-1-3 vers 1-2-3)

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @13h38   « »

    Vous plaisantez j’imagine, les minorités allemande vivent comme tout le monde en Europe alors que les Palestiniens sont traités pire que des animaux, et vous le savez très bien... Je n’ai pas pour habitude de débattre avec des gens qui nient l’évidence, la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle ne me semblent pas des formes d’argumentations pertinentes.

    Je ne crois pas nier l’évidence et vous n’avez d’ailleurs rien trouvé à redire à la séquence historique que j’ai exposé (la comparaison de l’expulsion des allemands et des palestiniens de territoires dont ils étaient historiquement les habitants incontestés, au mépris du droit des nationalités).

    Ce que je veux dire est simple :
    Les Palestiniens ont droit à un Etat, c’est inaliénable et le colonialisme israélien le nie par l’occupation.

    Mais on ne peut le construire sur la négation du droit désormais acquis de la population israélienne à avoir le sien. Sinon, on rouvre tous les cas de déplacements autoritaires ou politiques de populations depuis 60 ans et on n’en sort plus. Et on rachète une injustice par une autre.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @13h42   « »

    Tout comme l’entité sioniste !!!

    Il est difficile d’assimiler le Reich nazi, l’URSS, la colonisation européenne (à supposer qu’elle soit une expérience homogène : ce qui est déjà faux) et Israël.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h45   « »

    ismail :

    Il est difficile d’assimiler le Reich nazi, [°°°], la colonisation européenne (à supposer qu’elle soit une expérience homogène : ce qui est déjà faux) et Israël.

    Non, non !!!

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @13h45   « »

    De toute façon, les organisations représentatives palestiniennes (Hamas, Fatah) ne revendiquent plus le retour à la situation de 1947 depuis belle lurette...

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h48   « »

    ismail :

    [°°°] on ne peut le construire sur la négation du droit désormais acquis de la population israélienne à avoir le sien. [°°°]

    Simple jugement de valeur, c’est votre droit mais ça ne vaut rien !!!

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @13h50   « »

    ismail :

    De toute façon, les organisations représentatives palestiniennes (Hamas, Fatah) ne revendiquent plus le retour à la situation de 1947 depuis belle lurette...

    Pour ce qui est du Hamas, en êtes-vous sûr ? Aha !!!

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @14h07   « »

    Simple jugement de valeur, c’est votre droit mais ça ne vaut rien !!!

    Peut-être que dans votre ordre des choses, un Etat nommé Israël depuis 60 ans n’existe pas, est rejetté par sa propre population, et n’a pas été reconnu par l’ONU, mais c’est un point de détail.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @14h11   « »

    ismail :

    Peut-être que dans votre ordre des choses, un Etat nommé Israël depuis 60 ans n’existe pas [°°°]

    En effet ! Je n’ai connaissance que d’un régime sioniste qui occupe la Palestine et d’une entité sioniste illégitime.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @14h12   « »

    Pour ce qui est du Hamas, en êtes-vous sûr ? Aha !!!

    Le Hamas lui-même, Monsieur Gresh le rappelle régulièrement, accepte de fait un réglement de la question sur les bases de 1967. D’où d’ailleurs la trève qu’il a observé malgré les provocations israéliennes et l’étranglement de Gaza.

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @14h18   « »

    En effet ! Je n’ai connaissance que d’un régime sioniste qui occupe la Palestine et d’une entité sioniste illégitime.

    Peut-être que vous n’êtes pas au courant, mais Israël existe en droit international. C’est même l’un des premiers Etats nés à et par l’ONU.

    Ce que dit aussi le droit international, c’est qu’Israël occupe des territoires palestiniens au mépris de la volonté du peuple palestinien et de ce dit droit.

    Libre aux extrémistes de prôner de jeter les Israéliens à la mer - ou déporter les Palestiniens- comme tout raisonnement sur d’autres bases aménerait à le faire, la solution binationale étant peu crédible.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @15h08   « »

    ismail :

    Le Hamas lui-même, Monsieur Gresh le rappelle régulièrement, accepte de fait un réglement de la question sur les bases de 1967. D’où d’ailleurs la trève qu’il a observé malgré les provocations israéliennes et l’étranglement de Gaza.

    Relisez très attentivement le programme politique publié par le Hamas à l’occasion des dernières élections législatives, vous verrez qui de nous deux a raison sur ce point...

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @15h12   « »

    ismail :

    Peut-être que vous n’êtes pas au courant, mais Israël existe en droit international.

    Je ne reconnais aucune légitimité à l’ONU telle qu’elle est organisée à ce jour, ni aucune des "décisions" qu’elle a pu prendre, c’est une position loin d’être originale.

  • permalien Byblos :
    17 août 2009 @15h47   « »

    Libre aux extrémistes de prôner de jeter les Israéliens à la mer - ou déporter les Palestiniens- comme tout raisonnement sur d’autres bases aménerait à le faire, la solution binationale étant peu crédible.

    Il y a un des années-lumière de différence entre la première proposition et la deuxième :

    « jeter les Israéliens à la mer » relève de la rhétorique ou de l’interprétation abusivement tordue de cette rhétorique.

    « déporter les Palestiniens » est une réalité quotidienne qui a commencé en 1948, et qui se poursuit avec plus ou moins d’intensité tous les jours depuis soixante et un ans.

    Toutefois, et en dépit de ces déportations, Israël sous sa forme actuelle est condamné à disparaître du simple fait de la démographie, arme ultime et imparable des Palestiniens.

    Et c’est bien là la source de la paranoïa sioniste.

  • permalien sonam :
    17 août 2009 @15h52   « »

    en fait si je comprends bien vous etes surtout present dans les pays dépourvus de democratie , je pense que pour exister dans ces pays il faut etre pro gouvernement sinon couic !!!!
    alors stop aux donneurs de lecon !!

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @15h52   « »

    Relisez très attentivement le programme politique publié par le Hamas à l’occasion des dernières élections législatives, vous verrez qui de nous deux a raison sur ce point...

    Je tends plutôt à croire Mr Gresh. Il n’y a plus que les Israéliens pour faire accroire que le Hamas veut revenir à la situation de 1947.

    Pour le reste, libre à vous de refuser l’ONU, mais la lutte pour l’Etat palestinien en prendrait un coup sérieux si elle n’existait plus "comme elle l’est". Sans parler du fait qu’Israël ne serait pas le dernier Etat à s’en réjouir :
    http://www.un.org/unrwa/news/statem...

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @16h09   « »

    « jeter les Israéliens à la mer » relève de la rhétorique ou de l’interprétation abusivement tordue de cette rhétorique.

    Nous savons maintenant que cette rhétorique n’avait aucune réalité. Pour un israélien entendant Nasser ou un autre le demander dans les années 50, ça avait un autre poids. Comme pour un Palestinien écoutant aujourd’hui certains du gouvernement israélien "vouloir transférer" son peuple.

    « déporter les Palestiniens » est une réalité quotidienne qui a commencé en 1948, et qui se poursuit avec plus ou moins d’intensité tous les jours depuis soixante et un ans.

    Il y a des actes de nettoyage ethnique durant la guerre en 1948. Par la suite, on ne peut plus parler de déportation massive. C’est même pour cela que la droite israélienne rêve sourdement de "finir 1948" et de retirer la citoyenneté aux israéliens d’origine arabe.

    Toutefois, et en dépit de ces déportations, Israël sous sa forme actuelle est condamné à disparaître du simple fait de la démographie, arme ultime et imparable des Palestiniens.Et c’est bien là la source de la paranoïa sioniste.

    Non, Israël n’est pas condamné à disparaître pour des raisons mécaniques, et encore moins pour des raisons démographiques qui ne sont pas fixées pour toujours. Mais il est condamné à décoloniser malgré sa mauvaise volonté.

    Le peuple palestinien n’est d’ailleurs en rien aidé par un accroissement démographique qui obère son avenir, multiplie les tensions et fragilise son développement.

  • permalien Shiv7 :
    17 août 2009 @16h38   « »

    Peut-être que vous n’êtes pas au courant, mais Israël existe en droit international. C’est même l’un des premiers Etats nés à et par l’ONU.

    Cette remarque est très intéressante..Ca prouve que l’ONU partait sur de bonne bases.. Ca explique mieux aussi pourquoi les résolutions de cette dernière sont tellement respectées dans la région.. Et ca démontre surtout que l’ONU était la nouvelle version du colonialisme, basée sur l’association de quelque grandes puissances qui comprirent qu’elles avaient plus à gagné en s’associant prenant en "otage" tous le reste de la planète, joli coup, y a pas à dire..

  • permalien adrien :
    17 août 2009 @17h09   « »

    Et ca démontre surtout que l’ONU était la nouvelle version du colonialisme, basée sur l’association de quelque grandes puissances qui comprirent qu’elles avaient plus à gagné en s’associant prenant en "otage" tous le reste de la planète, joli coup, y a pas à dire..

    Il ne faut pas tout mélanger non plus. L’ONU a été mise en place dans le contexte du traumatisme de la Seconde guerre mondiale et de la constatation d’échec flagrant de la SDN à "réguler" d’une certaine façon les relations internationales. Je vous rappelle que les deux grandes puissances étaient impérialistes à leur manière, tout en ne se montrant guère favorables à la continuation de l’expérience coloniale européenne. Quant à "l’association" dont vous parlez il me semble plus opportun de l’évoquer, en ce qui concerne les Etats-Unis et l’URSS et avec beaucoup de nuances, pour la détente de la fin des années 1960 au début des années 1970.

    Quant à Afshin, je ne suis pas vraiment d’accord lorsqu’il dit (dans un des premiers posts) lorsqu’il dit en substance que la question des minorités ne se pose pas au Moyen-Orient ; entre autres exemples il y a bien les Kurdes, qui ne disposent pas d’Etat mais revendiquent pour certains une autonomie et pour d’autres la reconnaissance d’un Etat, et dont l’ère culturelle s’étend sur plusieurs pays dont l’Iran. Or, il ne me semble pas que l’Iran justement, ou la Turquie, soit disposés à leur accorder l’indépendance ou la reconnaissance.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @17h18   « »

    Afshin :

    Relisez très attentivement le programme politique publié par le Hamas à l’occasion des dernières élections législatives, vous verrez qui de nous deux a raison sur ce point...

    ismail :

    Je tends plutôt à croire Mr Gresh. [°°°]

    Mieux vaut avoir affaire à Dieu (Le Hamas en l’occurence) qu’à ses saints ! Aha !!!

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @17h31   « »

    Cette remarque est très intéressante..Ca prouve que l’ONU partait sur de bonne bases.. Ca explique mieux aussi pourquoi les résolutions de cette dernière sont tellement respectées dans la région..

    Sauf votre ironie...

    Vous savez très bien que la résolution de l’ONU prônait la solution de deux Etats, qu’Israël n’a pas respecté et ne respecte toujours pas- grâce au veto systématique des Etats-Unis dès lors que l’ONU s’intéresse à la région.

    Et que la création de cet Etat israélien est indissociable de la Shoah qui a fait des Palestiniens des boucs émissaires de la culpabilité européenne (bloc de l’est et URSS compris).

  • permalien ismail :
    17 août 2009 @17h35   « »

    Mieux vaut avoir affaire à Dieu (Le Hamas en l’occurence) qu’à ses saints ! Aha !!!

    N’étant pas catholique, je ne reconnais pas les saints. Mais plutôt le fait que le Hamas a depuis longtemps, dans les faits, accepté l’Etat d’Israël- même si comme l’OLP en son temps il mettra certainement du temps à modifier sa charte "caduque".

    La trève qu’il observe est d’ailleurs l’une des preuves d’une telle reconnaissance, méritoire quand on voit la manière dont Tel-Aviv traite et le Hamas et Gaza.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @17h41   « »

    Si je puis me permettre une boutade, pour ce qu’il s’agirait de "les jeter à la mer" pour paraphraser Ismail, à en croire Abraham Burg et plus récemment Tzipi Livni, ce ne serait pas nécessaire, ils partiraient spontanément dès aujourd’hui en masse !

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @17h47   « »

    Afshin :

    Mieux vaut avoir affaire à Dieu (Le Hamas en l’occurence) qu’à ses saints ! Aha !!!

    ismail :

    N’étant pas catholique, je ne reconnais pas les saints. [°°°]

    Ah mais moi non plus, pour tout vous dire ! Aha !!!

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @17h54   « »

    Ismail :

    [°°°] Mais plutôt le fait que le Hamas a depuis longtemps, dans les faits, accepté l’Etat d’Israël- même si comme l’OLP en son temps il mettra certainement du temps à modifier sa charte "caduque".

    La trève qu’il observe est d’ailleurs l’une des preuves d’une telle reconnaissance, méritoire quand on voit la manière dont Tel-Aviv traite et le Hamas et Gaza.

    Si vous croyez plus qualifié pour juger des positions du Hamas, que le Hamas lui même dans son programme politique publié aux dernière élections législatives, soit le dernier en date, libre à vous, vous pouvez d’ailleurs aussi croire que la terre est plate, si ça vous chante, je n’y vois aucun inconvenient !

  • permalien Shiv7 :
    17 août 2009 @18h37   « »

    Vous savez très bien que la résolution de l’ONU prônait la solution de deux Etats, qu’Israël n’a pas respecté et ne respecte toujours pas- grâce au veto systématique des Etats-Unis dès lors que l’ONU s’intéresse à la région.

    Donc, qui à le pouvoir ?

    Et que la création de cet Etat israélien est indissociable de la Shoah qui a fait des Palestiniens des boucs émissaires de la culpabilité européenne (bloc de l’est et URSS compris).

    A bon ? Tous les européens et autres (de toute confessions) qui ont combattu le nazisme doivent apprécier votre vision de la culpabilité. En outre , je suppute, que la création d’Israel repose sur des motifs moins nobles que ceux que vous supposer, ces dernier n’étant qu’une facade. (tourner vous vers l’histoire l’UK, et vous comprendrez mieux)

  • permalien azag :
    17 août 2009 @19h17   « »

    #
    permalien Afshin :
    17 août @13h18 «  »

    ismail :

    Ca a au contraire [°°°]

    Vous plaisantez j’imagine, les minorités allemande vivent comme tout le monde en Europe alors que les Palestiniens sont traités pire que des animaux, et vous le savez très bien... Je n’ai pas pour habitude de débattre avec des gens qui nient l’évidence, la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle ne me semblent pas des formes d’argumentations pertinentes.

    Afshin, un débat (contestation - discussion) n’est plus un débat si tout le monde est d’accord, c’est une messe.

  • permalien azag :
    17 août 2009 @19h38   « »

    #
    permalien ismail :
    17 août @17h31 «  »

    Cette remarque est très intéressante..Ca prouve que l’ONU partait sur de bonne bases.. Ca explique mieux aussi pourquoi les résolutions de cette dernière sont tellement respectées dans la région..

    Sauf votre ironie...

    Vous savez très bien que la résolution de l’ONU prônait la solution de deux Etats, qu’Israël n’a pas respecté et ne respecte toujours pas- grâce au veto systématique des Etats-Unis dès lors que l’ONU s’intéresse à la région.

    Et que la création de cet Etat israélien est indissociable de la Shoah qui a fait des Palestiniens des boucs émissaires de la culpabilité européenne (bloc de l’est et URSS compris).

    Ismail, vous ne pouvez pas ignorer qu’aucun état arabe n’a accepté ce vote de l’onu, et que la cisjordanie devait faire partie de la Palestine, que la Jordanie a refusé, en annexant ce territoire.
    Aucun état arabe ne voulait voir naître un état palestinien.

  • permalien Shiv7 :
    17 août 2009 @19h41   « »

    Il ne faut pas tout mélanger non plus. L’ONU a été mise en place dans le contexte du traumatisme de la Seconde guerre mondiale et de la constatation d’échec flagrant de la SDN à "réguler" d’une certaine façon les relations internationales.

    Je n’ai pas à propement mélangé j’ai simplement simplifié. ce que vous dites est vrai , mais n’empêche pas que dans l’application que ce soit la SDN ou l’ONU le réel pouvoir se retrouve au main de quelques puissances, voir d’une, sous un vernis pseudo démocratique. Il ne peut du reste en être autrement, vu la nature même de ce qui fait, la politique du monde actuel.

    Je vous rappelle que les deux grandes puissances étaient impérialistes à leur manière, tout en ne se montrant guère favorables à la continuation de l’expérience coloniale européenne.

    Ca n’a quand même pas empêché Israel, et je crois que n’importe quel personne sencée aurait pu prévoir ce qui allait advenir.. dès lors celà à été prévu pour ne pas dire prémédité. En fait celà inogurait ce que l’on pourrait appeler un colonialisme de "conscencus", ce dernier justifiant toutes les abérations, de la création d’Israel sur des terres déjà habitées par d’autres, à la démolitions de pays comme l’Irak, l’Afganistan, Le Pakistan.

  • permalien sebastien :
    17 août 2009 @20h16   « »

    Pour être clair, la reconnaissance de fait d’Israël est une évidence.

    Oui le Hamas veut un Etat dans les frontiéres de 1967, tout en revendiquant, dans le futur, la totalité du territoire mandataire.

    Un peut comme la République d’Irlande revendique le territoire de 6 comtés, tout en reconnaissant qu’ils feront parti de Royaume Uni tant que sa population le désire.

    Mais est-ce que l’on débat pour savoir si le Hamas reconnait l’existence de Zarkozy, ou celle de l’armée israélienne.

    Il y a reconnître un fait et il y a le légaliser, sur ce dernier point, le Hamas dit officielement non.

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @20h46   « »

    azag :

    Afshin, un débat (contestation - discussion) n’est plus un débat si tout le monde est d’accord, c’est une messe.

    En effet, mais un débat ou un interlocuteur ne fait que répliquer sénilement des jugements de valeurs qui ne se fondent sur aucune argumentation logique et rationnelle, est un dialogue de fous si l’on n’y met pas fin !

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @20h55   « »

    sebastien :

    Pour être clair, la reconnaissance de fait d’Israël est une évidence.

    Pour vous peut-être, pour moi et beaucoup d’autres NON !!!

    sebastien :

    Oui le Hamas veut un Etat dans les frontiéres de 1967, tout en revendiquant, dans le futur, la totalité du territoire mandataire

    NON !!! Cf leur programme politique publié lors des dernières élections législatives, soit le dernier en date à ce jour, c’est limpide : NON !!!

    Affirmer ad nauseam une contre-vérité, ne la rendra pas moins erratique...................

  • permalien Afshin :
    17 août 2009 @21h05   « »

    adrien :

    [°°°] Quant à Afshin, je ne suis pas vraiment d’accord lorsqu’il dit (dans un des premiers posts) lorsqu’il dit en substance que la question des minorités ne se pose pas au Moyen-Orient ;

    Il dit ça comment, où ça, quel jour & à quelle heure Afshin ????????????

  • permalien azag :
    17 août 2009 @23h14   « »
    Intermède syro-libanais.

    Sebastien, le Hamas n’est rien ; il n ’a pas à "légaliser", pas plus que Afshin d’ailleurs, ou que n’importe qui d’autres sur ce blog.
    Moi, par exemple, je ne reconnais pas la République algérienne démocratique et populaire ; nous sommes nombreux, en France, à ne pas le reconnaître. La France n’avait pas le droit de brader ce département français. Mes ancêtres vivaient dans la région depuis plus de deux millénaires, et les traîtres d’Alger n’avaient aucun droit de décider qui pouvait vivre ou non sur le sol algérien.

    Israël sous le nom de Judée, a été une nation ; or, vous seriez bien en peine de nous dire quel nom portait l’Algérie avant l’occupation turc ?
    Même Constantine, d’où est originaire ma famille, a été crée par les Byzantins.
    D’état algérien avant 1962, point. Alors quelle est sa légalité ?

    Et la même question peut se poser pour la Tunisie.
    Quel était son nom avant que la France ne la crée de toutes pièces ? des provinces turques ne font pas un état.
    L’islamité n’est pas une nationalité.

  • permalien azag :
    17 août 2009 @23h20   « »

    par la même occasion, Afshin, faites nous savoir quand a existé un état palestinien ? quelle en était la capitale, quel était son gouvernement, ses frontières ?

  • permalien adrien :
    18 août 2009 @11h32   « »

    #
    permalien Afshin :
    17 août @13h18 «  »

    ismail :

    Ca a au contraire [°°°]

    Vous plaisantez j’imagine, les minorités allemande vivent comme tout le monde en Europe alors que les Palestiniens sont traités pire que des animaux, et vous le savez très bien... Je n’ai pas pour habitude de débattre avec des gens qui nient l’évidence, la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle ne me semblent pas des formes d’argumentations pertinentes.

    Afshin, un débat (contestation - discussion) n’est plus un débat si tout le monde est d’accord, c’est une messe.

    Tout à fait d’accord. Mais si vous lisez les autres posts d’Afshin, vous verrez que pour lui l’histoire n’est qu’une série d’évidences qu’il se plait à asséner en accusant ses contradicteurs de malhonnêteté intellectuelle lorsqu’il n’a rien à répondre.

  • permalien adrien :
    18 août 2009 @11h37   « »

    Sauf que en Iran il y a des Iraniens, en Syrie des Syriens, et qu’en Palestine il n’y a pas que des Palestiniens depuis quelques temps (Fin 19ème à la louche) .............................

    Ici Afshin, ici...

  • permalien Sakhra :
    18 août 2009 @11h44   « »

    Il faut retourner à l’école primaire, petit agaz !

    Vous prétendez que vos ancêtres y vivaient depuis millénaires et vous ne connaissez pas l’histoire de l’Algérie, ni celle de vos anc^tres, car,Constantine, n’est pas une ile, mais une ville algérienne.

    Pas d’Etat Algérien avant 1962 ?

    On ne vous a pas appris, qu’en 1830, quand les Français ont débarqué en Algérie, c’était pour "laver l’affront fait au Consul de France accrédité auprès de la Régence d’Alger, qui a été frappé par le Dey d’Alger : le fameux coup d’éventail...La Régence d’Alger, accréditait de nombreux représentants d’Etats etrangers, dont la France, l’Italie, etc...et en tant qu’Etat, au sens plein du terme, elle avait passé de nombreux traités, même avec les Etats-Unis de l’Epoque. Idem pour la Régence de Tunis, qui porte le nom de Tunis depuis des lustres : avez-vous oublié la mort du roi français Saint-Louis devant Tunis, sur sa route pour les croisades....

    Le pourquoi du coup d’éventail du Dey au Consul de France Deval ? Vous connaissez l’histoire de la créance Bacri Busnach,deux Juifs andalous, généreusement accueillis en terre d’Islam, quand ils ont été pourchassés, d’Espagne par les Catholiques et à qui le Dey d’Alger avait confié le commerce du blé algérien avec la France ?

    Si vous voulez comparer l’Algérie avec l’Etat d’Israel, vous faites fausse route, car :

    - L’Etat Algérien n’a jamais été crée ex nihilo, par une résolution des Nations Unies, cet Etat existait,ses habitants autochtones , des Berbères islamisés , arabophones et berbérophones ne sont pas venus d’ailleurs, mais étaient là depuis des millinaires, sans discontinuité, comme les Palestiniens étaient les habitants autochtones de la Palestine, une province de l’Empire Ottoman, .

    L’Algérie a été colonisée par des Etrangers venus d’ailleurs, celà a duré 130 ans, et ce corps étranger a du rentrer chez lui.C’est le sens de l’Histoire..

    La Palestine, province de l’empire ottoman , peuplée de Palestiniens, a été colonisée par des Etrangers venus d’ailleurs, d’Europe, qui n’ont rien à voir avec le peuple autochtone, certainement des Juifs islamisés.

    Comme les Algériens, qui ont mené une lutte armée légitile et légale contre l’OIccupant, aujoyrd’hui, les Palestiniens mènent une lutte de libératio contre l’Occupant, qui est Israel.

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h00   « »

    Si vous croyez plus qualifié pour juger des positions du Hamas, que le Hamas lui même dans son programme politique publié aux dernière élections législatives, soit le dernier en date, libre à vous, vous pouvez d’ailleurs aussi croire que la terre est plate, si ça vous chante, je n’y vois aucun inconvenient !

    Libre à vous de croire ce qu’Israël dit du Hamas ("il veut nous faire disparaître", "il prône la disparition d’Israël")), le Hamas n’est ni idiot ni dogmatique : il prône, comme le rappellent A.Gresh, J.Carter, le Fatah et le disent à demi-mots les diplomates occidentaux les moins idéologues, désormais une solution de "2 Etats". Le Hamas cherche un accord avec l’Etat hébreu, et ce publiquement depuis son arrivée au pouvoir.

    Seule la propagande israélienne reprise en boucle en Occident nie l’évolution profonde du Hamas vers cette solution, la seule viable.

    http://www.monde-diplomatique.fr/20...

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h12   « »

    A bon ? Tous les européens et autres (de toute confessions) qui ont combattu le nazisme doivent apprécier votre vision de la culpabilité. En outre , je suppute, que la création d’Israel repose sur des motifs moins nobles que ceux que vous supposer, ces dernier n’étant qu’une facade. (tourner vous vers l’histoire l’UK, et vous comprendrez mieux)

    Ce n’est pas ma vision ni mon héritage de cette culpabilité, étant issu d’une famille extra-européenne. Etant extérieur précisément à cette histoire, je peux percevoir qu’une large partie de l’attitude européenne sur Israël est (encore) conditionnée par le drame de la Shoah.

    Puisque vous citez la Grande Bretagne, la seule puissance ayant combattu le nazisme de 1939 à 1945 sans aucune compromission, je vous rappelle que c’est précisément la seule aussi à avoir été hostile à la création d’Israël (abstention à l’ONU).

    Bien le signe que sa très forte conscience de s’être battu contre l’hitlérisme de bout en bout de la guerre lui permettait d’envisager la question sans aucune culpabilité quant au sort des Juifs européens.

  • permalien Sakhra :
    18 août 2009 @12h12   « »

    Je m’excuse pour les nombreuses fautes de frappe qui sont passées.

    Je continue.

    Je vous conseille également de relire l’histoire de la création d’Israel, écrite par les Israeliens eux-mêmes :

    "Nous avons oublié que nous ne sommes pas venus sur des terres vierges pour en hériter.Nous sommes venus au contraire dans le but de conquérir un pays et le ravir au peuple, qui l’habite et le gouverne en vertu de sa langue et de sa culture barbare" SHERTOK ,Assistant de Ben
    Gourion , à l’époque de cette déclaration très explicite,
    cité par Benny Mrris dans son livre, Victimes....page108.

    Et Ben Gourion, en 1919, avant la création de l’Etat d’Israel s’interrogeait :

    "Je ne sais pas si les Arabes accepteront un jour que la Palestine appartienne aux Juifs...Nous en tant que Nation, voulons que cette terre soit la notre, les Arabes, en tant que Nation veulent que cette terre soit la leur..Cité dans le même ouvrage.

    Voilà 90 ans, que Ben Gourion posait la question, la réponse, nous la connaissons : c’est celle de l’Emir Abdelkader au père Bugeaud, celui de la politique de la terre brûlée, des enfumades , des massacres et de la dépossession, et concernant l’avenir de l’Algérie : "Ce pays appartient aux Arabes, vous resteriez 300 ans, qu’un jour vous en repartirez", l’Emir s’était trompé sur la durée de l’occupation seulement.

    Pour finir, l’Islamité n’est pas une nationalité ? Et l’Etat Juif, c’est quoi alors ?

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h21   « »

    par la même occasion, Afshin, faites nous savoir quand a existé un état palestinien ? quelle en était la capitale, quel était son gouvernement, ses frontières ?

    Quand est-ce qu’est née l’Allemagne ? La Belgique ? L’Irlande indépendante ? l’Inde ? Le Pakistan ? l’Autriche ? la Finlande ? Israël ? La Tunisie ? Le Rwanda ? la Lybie ?

    Ce sont des créations modernes, l’Etat-nation lui-même étant un concept très récent (19ème S.) comme le notent les spécialistes E.Hobsbawm, E.Gellner, A-M.Thiesse ou G.Hermet.

    Vous ne pouvez infirmer la légitimité du peuple palestinien dans sa quête d’un Etat avec cet argument de la "jeunesse" de cette revendication, puisque par définition cette revendication est partout relativement "jeune".

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h32   « »

    NON !!! Cf leur programme politique publié lors des dernières élections législatives, soit le dernier en date à ce jour, c’est limpide : NON !!!

    Vous voulez la liste des programmes électoraux qui n’ont jamais été appliqués ou respectés, en partie ou totalement ?

    Ou vous croyez vraiment au monde enchanté d’Alice aux pays des merveilles démocratiques où les électeurs lisent les programmes et que les partis les appliquent une fois au pouvoir ?

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h40   « »

    Ismail, vous ne pouvez pas ignorer qu’aucun état arabe n’a accepté ce vote de l’onu, et que la cisjordanie devait faire partie de la Palestine, que la Jordanie a refusé, en annexant ce territoire.
    Aucun état arabe ne voulait voir naître un état palestinien.

    Azag

    La raison dans une discussion historique, vous en conviendrez, est la contextualisation.

    Pensez-vous que les Arabes pouvaient accepter la reconnaissance d’un Etat non-arabe sur une terre depuis longtemps peuplée d’Arabes et dont les équilibres ethniques ont été modifiés par une immigration ultra-récente ?

    Il n’y a pas loin en Europe un tel cas : le Kosovo, dont beaucoup de Serbes refusent l’indépendance en soulignant qu’il est devenu majoritairement albanais par la différence des dynamiques démographiques depuis le siècle dernier.

    Soit dit en passant, je note que les pays arabes quasi-unanimes ont soutenu le projet Abdallah de reconnaissance d’Israël contre le retour à la situation de 1967 (la situation demandée par les résolutions internationales aujourd’hui), et qu’Israël n’a même pas daigné discuter.

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @12h44   « »

    Je ne reconnais aucune légitimité à l’ONU telle qu’elle est organisée à ce jour, ni aucune des "décisions" qu’elle a pu prendre, c’est une position loin d’être originale.

    Effectivement, Israël et le gouvernement Bush aux Etats-Unis en ont même fait un sport d’excellence.

  • permalien
    18 août 2009 @13h55   « »

    Ismail :

    [°°°] vous croyez vraiment au monde enchanté d’Alice aux pays des merveilles démocratiques où les électeurs lisent les programmes et que les partis les appliquent une fois au pouvoir ?

    Je ne crois en rien, ce qu’il m’importe c’est de respecter les faits, le Hamas n’a pas les positions que vous lui prêtez, voila tout !

    Notez en outre que ce n’est pas le sujet du thread ....................

  • permalien Afshin :
    18 août 2009 @14h06   « »

    Afshin :

    Je ne reconnais aucune légitimité à l’ONU telle qu’elle est organisée à ce jour, ni aucune des "décisions" qu’elle a pu prendre, c’est une position loin d’être originale.

    Ismail :

    Effectivement, Israël et le gouvernement Bush aux Etats-Unis en ont même fait un sport d’excellence.

    Le fait que les U.S. et leurs protégés putrides ne respecte pas eux-mêmes un système inique, ne retire rien au fait que ce système désert l’immense majorité des peuples de la planète, vous avez manifestement une approche étrange des questions de logique élémentaire ...................

  • permalien Afshin :
    18 août 2009 @14h10   « »

    Afshin :

    Sauf que en Iran il y a des Iraniens, en Syrie des Syriens, et qu’en Palestine il n’y a pas que des Palestiniens depuis quelques temps (Fin 19ème à la louche) .............................

    adrien :

    Ici Afshin, ici...

    Ici rien du tout ! Ma proposition n’a rien à voir avec ce que vous tentiez perfidement de vouloir me faire dire ! Les gens savent lire, figurez-vous !

  • permalien Afshin :
    18 août 2009 @14h19   « »

    Ismail :

    [°°°] Le Hamas cherche un accord avec l’Etat hébreu, et ce publiquement depuis son arrivée au pouvoir.

    Dans vos rêves !

    « Nous n’avons aucun problème à traiter avec quelque partie que ce soit dans le monde excepté l’occupant sioniste. Aussi bien pour ce qu’il s’agirait des U.S. ou de n’importe quel autre pays d’Occident ou d’Orient, nous sommes prêts à conduire un dialogue avec eux, car nous sommes titulaires d’une cause juste. »

    Khaled Mashaal (En fin de semaine dernière dans une interview dans le quotidien Quatari al-Watan)

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @16h27   « »

    Le fait que les U.S. et leurs protégés putrides ne respecte pas eux-mêmes un système inique, ne retire rien au fait que ce système désert l’immense majorité des peuples de la planète, vous avez manifestement une approche étrange des questions de logique élémentaire ...................

    Nous voilà revenus au meilleur temps de la rhétorique totalitaire, accusant les ennemis "putrides"... qui ne doit masquer le fait qu’une immense majorité des populations, du moins là où elles peuvent s’exprimer librement, sont en faveur de l’ONU.

    Ce qui précisément enrage certaines élites des USA et d’Israël qui lancent régulèrement des campagnes diabolisant l’ONU ou prédisant sa fin :

    http://www.ledevoir.com/2002/09/13/...

    http://www.mvtpaix.org/outils/plane...

    http://www.lepoint.fr/actualites-mo...

    http://www.afrik.com/article13665.html

    http://www.marianne2.fr/Israel,-l-O...

    http://www.lematin.ma/Actualite/Jou...

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @16h40   « »

    Ismail :[°°°] vous croyez vraiment au monde enchanté d’Alice aux pays des merveilles démocratiques où les électeurs lisent les programmes et que les partis les appliquent une fois au pouvoir ?

    Je ne crois en rien, ce qu’il m’importe c’est de respecter les faits, le Hamas n’a pas les positions que vous lui prêtez, voila tout !Notez en outre que ce n’est pas le sujet du thread ....................

    C’est absolument le sujet et France-Palestine le comprend bien aussi. Toute la stratégie de diabolisation du Hamas se base sur le ressassement de sa charte dont il s’est éloigné :

    Dans ses textes, l’organisation se dit soucieuse de libertés politiques, « incluant la liberté d’expression, de presse, d’association », de « pluralisme », de « séparation des pouvoirs », d’« alternance pacifique au pouvoir ». Mais aussi d’« édification d’une société civile développée » et de respect des droits des minorités... Par ailleurs, du premier au troisième texte analysé, les références religieuses se font de moins en moins présentes, et le thème de la « lutte armée » se voit presque entièrement évacué [3] au profit des préoccupations en matière de « gouvernance » et de réformes civiles. Enfin, l’évolution est nette en ce qui concerne la solution dite des « deux peuples, deux Etats » et de l’attitude à l’égard des accords internationaux sur la Palestine. Silence des médias occidentaux

    Pas un seul de ces documents n’a été bien diffusé dans les médias et les cercles officiels occidentaux

    http://www.france-palestine.org/art...

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @16h47   « »

    Pendant que l’Etat israélien répète sur tous les tons (et toutes langues) que "le-Hamas-ne-reconnaît-pas-bla-bla", une analyse intéressante de l’ICG sur la question :

    Words matter, but actions matter more (...). Hamas’s position on whether a Palestinian state would recognise Israel will matter only once that state exists. Prior to that, it is academic

    http://paris1.mfa.gov.il/mfm/web/ma...

    http://www.crisisgroup.org/home/ind...

  • permalien Orangerouge :
    18 août 2009 @17h29   « »
    Refuser "l’état protestant pour un peuple protestant" cela peut être le début de la solution

    A méditer :

    Comme George Mitchell ne l’ignore certainement pas en raison de son expérience en Irlande du Nord, quand deux communautés nationales réclament la même terre et que l’une domine l’autre par la force, la partition modifie seulement les contours du conflit. C’est en démantelant « l’état protestant pour un peuple protestant » dans le nord de l’Irlande et en le remplaçant par une démocratie binationale de plus en plus intégrée au reste de l’île qu’en 1998 l’Accord du Vendredi Saint a pu mettre un terme à un conflit longtemps jugé insoluble.

    http://www.alterinter.org/article34...

  • permalien Afshin :
    18 août 2009 @20h42   « »

    Ismail :

    [°°°]

    Vous relevez de toute évidence d’une discipline scientifique dans laquelle je n’ai malheureusement aucune compétence, ne vous en déplaise, le Hamas, le Hizbullah, et leurs amis ne reconnaissent à l’entité sioniste aucune légitimité, et ne lui en reconnaîtront jamais. Vous pouvez tenter dans un délire dont les raisons m’échappe, essayer de leur prêter toutes les volontés les plus perverses et imaginaires, rien n’y changera ; votre entêtement obsessionnel à voir un monde tel que voudriez qu’il soit et non tel qu’il est, est de toute évidence pathologique ...

  • permalien Ismail :
    18 août 2009 @20h53   « »

    Vous relevez de toute évidence d’une discipline scientifique dans laquelle je n’ai malheureusement aucune compétence, ne vous en déplaise, le Hamas, le Hizbullah, et leurs amis ne reconnaissent à l’entité sioniste aucune légitimité, et ne lui en reconnaîtront jamais. Vous pouvez tenter dans un délire dont les raisons m’échappe, essayer de leur prêter toutes les volontés les plus perverses et imaginaires, rien n’y changera ; votre entêtement obsessionnel à voir un monde tel que voudriez qu’il soit et non tel qu’il est, est de toute évidence pathologique ...

    Je respecte scrupuleusement les règles de la courtoisie dans cette discussion pourtant, je ne comprends pas ce niveau d’insultes et de violence.

    Aucun début d’argument sinon mon état psychatrique selon vos soins ?

  • permalien Afshin :
    18 août 2009 @21h01   « »

    ismail :

    [°°°] Aucun début d’argument sinon mon état psychatrique selon vos soins ?

    Une forme de compassion en quelque sorte, on peut ne pas être Chrétien et éprouver de la compassion...

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @03h15   « »

    @azag,

    Vous confondez tout !

    L’état -nation est une "invention" relativement récente.Et s’il n’existait pas d’état-nation proprement dit en ce qui concerne l’Algérie au moment de la colonisation française,il n’en demeure pas moins que le sentiment d’appartenance à une terre ,lui est bien réel.Mais pas seulement ce sentiment .Celui de partager une destinée commune est encore plus important.S’il existe un sentiment de destin à deux vitesses,la cohabitation ne marche pas.

    Car par le fait de l’Histoire, effectivement souvent mouvementée,faite de prédations,les prédateurs finissent par avoir en commun avec ceux qu’ils colonisent l’amour de la même terre.

    Ce qui fait qu’ils sont finalement rejettés,ce n’est pas qu’on leur dénie cet amour ,mais que celui-ci ôte aux autres habitants le droit de jouir de ce pays autant qu’eux !
    En ne se fondant pas dans un creuset commun ,ils se créént un paradis exclusif au milieu d’un océan de misère.Et cela ne peut que susciter le rejet !

    C’est également valable pour des populations relativement homogènes dans tout état -nation vis à vis de leurs gouvernants.Quand ceux qui nous gouvernent sont trop éloignés des aspirations légitimes des administrés à une plus grande justice sociale et économique,les administrés s’en débarrassent aussi !Ca s’appelle des révolutions...

    Quant aux juifs algériens,vous devriez savoir qu’il y avait , avant le décret crémieux,un même sentiment d’appartenance à ce pays ainsi qu’un destin somme toute commun à celui des musulmans.Leur donner la nationalité française,les ont ,par ce décret, distingués de leurs compatriotes musulmans qu’on a continué à reléguer dans un sous peuple.Ces juifs ont donc accédés à "la modernité",dont on a" privé "les autres.Malgré cela,l’entente judéo-musulmane est restée relativement bonne.Il suffit de se rappeller la période de vichy pendant laquelle de nombreux musulmans ont aidés des juifs.Pendant la révolution algérienne,il y a eu une déchirure des juifs algériens,.Partagés qu’ils étaient entre l’amour de la France (par les avantages octroyés par celle ci) et l’amour de l’Algérie.Se trouvant de facto dans le camp des dominants,ils se sont finalement identifiés à ceux-ci.Malgré(et il ne faut pas l’occulter)l’appel du FLN aux juifs algériens leur demandant de rejoindre leur rang.

    Ce qui est terrible,azag c’est que vous n’apprenez rien de l’histoire coloniale. Leçon qui consisterait( si l’on veut rester quelque part) à recevoir mais aussi à donner ,sans trop d’arrogance de préférence ! Israel renouvelle toutes ces erreurs...Au lieu de vous interrogez sur la pertinence des causes et des effets,vous croyez prendre une revanche sur un destin fauché en Algérie !Au lieu de vous en prendre aux algériens ou aux arabes en général,faites un peu d’auto-critique et demandez-vous pourquoi les peuples se rebellent.Ce n’est pas par goût du sang...

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @03h30   « »

    @azag,pour finir,

    Il y a aussi un autre exemple de colonisation qui marche:C’est quand le colonisateur est en nombre plus important que le colonisé et qu’il dispose d’une technologie plus avancée.A ce titre,il se débarrasse du "problème" en génocidant et en reléguant dans les zones les plus arides,ceux des autochtones survivants.Cela est vrai des américains et des australiens vis à vis des autochtones de ces continents.

    Si c’est l’exemple que vous voulez suivre,je crains que vos espoirs ne soient aussi déçus.

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @03h45   « »

    @OrangeRouge,

    OUI,OUI,OUI.Cette approche est la bonne et la seule possible pour limiter les dégats.Mais y’ a un des protagonistes qui ne veut pas...Même le bon sens de la nécessité ne l’atteint pas ou pas encore.

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @04h10   « »

    @Afshin,

    C’est une discussion que nous avons déjà eu.Reconnaissez donc qu’il y a tout de même une évolution dans le discours du hamas.Elle est certes subtile,je dirais ,nécessairement subtile (comment peut-il en être autrement,vu l’intransigeance et le pas du tout d’évolution du camps d’en face ?).Il s’agit pour eux d’avancer dans une résolution d’un conflit sans renoncer à l’essentiel.C’est tout en nuances.Mais la nuance est un pas et un espoir.Acceptez au moins ceci.Sinon,vous participez également à la diabolisation du hamas.

  • permalien Afshin :
    19 août 2009 @06h57   « »

    elbé :

    @Afshin,

    C’est une discussion que nous avons déjà eu.Reconnaissez donc qu’il y a tout de même une évolution dans le discours du hamas [°°°]

    Qu’il y ait eu une évolution dans le discours, nul ne le niera, mais il ne faut pas perdre de vue qu’il y a également eu une évolution globale sur le sujet.

    Le Hamas a d’une part fait un examen autocritique de sa stratégie de communication, et il en a déduit que certains points du discours fondateur étaient inadéquats et de ce fait à juste titre mal perçus à l’étranger, il a donc entrepris de les supprimer de facto.

    La stratégie de communication de mouvements comme le Hamas ou le Hizbullah est très importante à leur yeux, dans la mesure où ils situent leur action dans un cadre global, et non pas régional comme ça a pu être le cas au départ, c’est la raison pour laquelle ils participent à des forums sociaux globaux et autres manifestations et groupes de travail et de réflexion mondialistes alternatifs.

    Quand je parle d’évolution globale sur le sujet, c’est surtout le fait que leur position d’un État Palestinien unique n’est plus du tout originale si je puis dire, et est aujourd’hui partagée par beaucoup de gens, pour des raisons diverses, aussi bien dans les milieux pacifistes, y compris juifs, et y compris juifs israéliens (Même s’ils sont marginaux bien entendu) que tout simplement des gens qui se sont rendus sur place, et ont dû se rendre à l’évidence qu’une solution à deux États n’est plus possible, même s’il en étaient partisans jusque là.

    On peut donc dire que sur un plan stratégique (Tout court) leur position n’a non seulement pas bougé d’un iota, mais a d’autant moins de raisons de le faire qu’elle bénéficie de plus en plus d’un certain consensus au niveau global, là où des mouvements comme le Hamas ou le Hizbullah ont évolué, c’est qu’il ont adopté une position plus pragmatique et moins doctrinale qu’à leurs débuts, mais ceci sans renoncer à quoi que ce soit de leurs positions de principes fondamentaux ni de leurs objectifs.

    Pour ce qui est de l’évolution globale sur le sujet, elle est même perceptible au niveau des États, ceux qui par exemple auront suivi la réunion de suivi de Durban sur le racisme récemment à Genève, n’auront pas manqué de constater que le départ scandaleux et hypocrite des représentants de l’E.U. s’est fait sous les huées de la plupart des participants, qu’après leur départ l’assistance étaient encore quasiment pleine, et que Mahmoud Ahmadinejad a repris son discours sous les applaudissements de l’assistance.

    Ce n’est qu’un exemple, mais il est significatif, si les organismes internationaux n’avaient pas le mode de décision inique qu’ils ont depuis la WWII, la question de la Palestine serait très certainement réglée depuis belle lurette.

  • permalien adrien :
    19 août 2009 @10h29   « »

    Ici rien du tout ! Ma proposition n’a rien à voir avec ce que vous tentiez perfidement de vouloir me faire dire ! Les gens savent lire, figurez-vous !

    Il n’y a que vous qui voyez un côté perfide à mon interrogation, de la même façon que sans lui répondre, vous faisiez référence à une "pathologie" d’Ismail. Si être en contradiction avec vous relève de la pathologie ou de la perfidie... L’histoire n’est pas une science exacte, il ne s’y trouve pas "une" vérité, et votre interprétation de celle-ci n’est pas plus légitime que la mienne ou celle d’un autre. Donc un peu de courtoisie sur ce blog que vous inondez de commentaires ne ferait pas de mal. merci.

  • permalien Ismail :
    19 août 2009 @12h21   « »

    Adrien :
    Il n’y a que vous qui voyez un côté perfide à mon interrogation, de la même façon que sans lui répondre, vous faisiez référence à une "pathologie" d’Ismail. Si être en contradiction avec vous relève de la pathologie ou de la perfidie... L’histoire n’est pas une science exacte, il ne s’y trouve pas "une" vérité, et votre interprétation de celle-ci n’est pas plus légitime que la mienne ou celle d’un autre. Donc un peu de courtoisie sur ce blog que vous inondez de commentaires ne ferait pas de mal. merci.

    Ne vous fatiguez pas Adrien. Les internautes qui s’expriment systématiquement avec arrogance et violence sur le web font toujours sourire.

    L’absence d’enjeu est telle en effet...

  • permalien adrien :
    19 août 2009 @15h13   « »

    @ Ismail

    Vous avez raison.

    Au sujet du Hamas je suis d’accord avec vous, je pense d’ailleurs que cette position s’est affermie au grès de leur pratique du pouvoir à Gaza.

  • permalien Ismail :
    19 août 2009 @16h40   « »

    @ Ismail

    Vous avez raison.

    Au sujet du Hamas je suis d’accord avec vous, je pense d’ailleurs que cette position s’est affermie au grès de leur pratique du pouvoir à Gaza.

    .

    Nous sommes d’accord.

    Depuis 2007, sa modération, sa trève, ses multiples appels du pied auraient pu faire réflechir les israéliens. Leur majorité a préféré la fuite en avant, la punition du "mauvais vote" palestinien, la manipulation des tensions intra-palestiniennes, l’étranglement et l’enfermement de Gaza, l’appui aux corrompus de l’AP, puis la stratégie de la dévastation armée.

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @18h51   « »

    @Afshin :
    " là où des mouvements comme le Hamas ou le Hizbullah ont évolué, c’est qu’il ont adopté une position plus pragmatique et moins doctrinale qu’à leurs débuts, mais ceci sans renoncer à quoi que ce soit de leurs positions de principes... "

    Eh bien ce pragmatisme ,qu’il soit suscité par "l’opinion publique"ou qu’il le précède est la preuve qu’on peut discuter avec le Hamas.Qu’il n’est pas le parti irréaliste et totalement irrationnel que veut faire croire Israel au reste du monde.C’est finalement renvoyer Israel à sa propre incapacité d’accepter un état palestinien et à sa volonté (de plus en plus visible)de tout faire pour qu’il ne voit jamais le jour.Par ce pragmatisme,le Hamas a contribué un peu plus à faire tomber le masque israelien.Ce n’est pas totalement rien !

  • permalien Afshin :
    19 août 2009 @19h10   « »

    elbé :

    Eh bien ce pragmatisme ,qu’il soit suscité par "l’opinion publique"ou qu’il le précède est la preuve qu’on peut discuter avec le Hamas.Qu’il n’est pas le parti irréaliste et totalement irrationnel que veut faire croire Israel au reste du monde.C’est finalement renvoyer Israel à sa propre incapacité d’accepter un état palestinien et à sa volonté (de plus en plus visible)de tout faire pour qu’il ne voit jamais le jour.Par ce pragmatisme,le Hamas a contribué un peu plus à faire tomber le masque israelien.Ce n’est pas totalement rien !

    Bien entendu que l’on peut discuter avec le Hamas, mais quelle est la voie qu’a choisi l’Occident ? C’est celle de s’aligner avec George W. Bush Junior et autres neocons sionistes, et jusqu’à preuve du contraire l’E.U. n’a pas bougé de cette position inepte. Vous avez un dicton disant que l’on ne prend pas les mouches avec du vinaigre, il s’agirait peut-être d’y penser de temps en temps ..................... ;

  • permalien elbé :
    19 août 2009 @19h42   « »

    Afshin,

    l’E.U. n’a pas bougé de cette position inepte.

    Oui mais des voix s’élèvent aujourd’hui contre cette ineptie,(pas assez nombreuses,certes) ainsi qu’au sein même d’israeliens(comme vous l’avez justement remarqué).Ce qui n’était pas le cas auparavant.Progression donc(même si sans effets pratiques pour l’instant).Espoir ténu mais espoir quand même.Il s’agit,tout en étant extrêmement réaliste,de ne négliger aucune probabilité de paix,fut-elle minime.Car le discours,les mots ,véhiculent des idées.Celles ci concourent tout autant(et parfois plus) que les armes à faire avancer la justice.Ou l’injustice d’ailleurs...Sinon pourquoi les groupes humains ayant à défendre une cause,ou un commerce font tous ces efforts de communication ?

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