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Sarkozy, Israël et les Juifs

jeudi 27 août 2009, par Alain Gresh

Le livre que publient les éditions belges « Oser Dire », sous la signature de Paul-Eric Blanrue, Sarkozy, Israël et les Juifs, est intéressant à plus d’un titre. Il pose en effet à la fois le problème de la liberté d’expression, du rôle des communautés ou des lobbies en France, de la politique étrangère de Paris, etc.

Premièrement, la liberté d’expression. Ce livre, sorti en Belgique, n’a pas trouvé d’éditeur en France, et les principaux distributeurs ont refusé de le distribuer. Or, quoi qu’on pense de l’ouvrage, il n’a rien d’antisémite. Ce refus est d’autant plus stupide qu’il accréditerait l’idée que l’on ne peut critiquer Israël en France, ce qui est évidemment faux. De nombreux ouvrages très durs sur la politique israélienne, notamment sur l’expulsion des Palestiniens, ont été publiés en France par de grandes maisons d’édition ou de moins grandes, du livre d’Ilan Pappe, Le nettoyage ethnique en Palestine (Fayard) à celui de Dominique Vidal, Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949) (L’Atelier). La question du rôle des lobbies est plus « sensible » ; j’y reviendrai.

Il existe chez des éditeurs, chez des journalistes, une peur de certains sujets, une crainte dès que l’on aborde Israël et encore plus le « rôle des juifs ». On peut se demander si le livre de l’universitaire Israel Shahak, Le racisme de l’Etat d’Israël, publié en 1973 par les éditions Guy Authier, trouverait encore un éditeur. D’autant que l’ignorance et l’inculture, la mauvaise foi et le parti pris, se mêlent pour confondre antisémitisme et antisionisme. On occulte toute l’histoire complexe des rapports entre sionisme, judaïsme et antisémitisme et le rejet, pendant de longues décennies, par une majorité des juifs allemands ou britanniques, français ou des pays arabes, du projet sioniste (« Judaïsme, sionisme et fantasmes »). Et on identifie toute critique d’Israël à de l’antisémitisme plus ou moins voilé.

Les procès faits à Daniel Mermet ou à Edgar Morin, les campagnes médiatiques menées contre le dessinateur Siné, ont créé une atmosphère malsaine, une forme d’interdit (ce qui ne veut pas dire que ceux qui combattent cet interdit aient forcément raison : le cas de Dieudonné est exemplaire de ce point de vue...).

Mais les médias ne sont pas unanimes et on ne peut les analyser abstraitement. Durant la guerre de juin 1967, la presse française fut, massivement, favorable à Israël (en opposition à la position prise par le général de Gaulle). Sans revenir sur toutes les phases, on peut dire que les médias ont connu une évolution importante dans les décennies suivantes : ainsi, durant la première Intifada (1986-1993) (et même au début de la seconde), le point de vue des Palestiniens était largement repris et même entendu. Depuis quelques années, on assiste à un glissement en faveur d’Israël, moins à mon sens à cause du rôle supposé d’un lobby, mais parce que la position du gouvernement a évolué et que de nombreux journalistes (et intellectuels) lisent ce conflit à travers le prisme de « la guerre contre le terrorisme » et de la diabolisation de l’islam.

La thèse de Blanrue est exprimée dès les premières pages : « Israël est devenu hors de portée du débat démocratique. » Et il s’interroge : « La France est-elle devenue un pays sioniste ? »

Mais il n’explique pas bien ce que signifie le terme étrange de« pays sioniste » :

- est-ce l’acceptation de la légitimité de l’Etat d’Israël ? Mais, à ma connaissance, aucun gouvernement français depuis 1948, pas même celui du général de Gaulle, ne l’a remise en cause, pas plus qu’aucun grand parti (à l’exception, à certains moments, du Parti communiste) n’a contesté le sionisme comme mouvement de retour à la Terre promise. Qu’est-ce qui est donc nouveau aujourd’hui ?

- est-ce le refus de la critique de la politique de ce gouvernement israélien (ou des gouvernements successifs) ?

Le propos de l’auteur n’est pas très clair.

Blanrue, à juste titre, se refuse à utiliser le terme de « lobby juif » et lui préfère celui de « réseaux pro-israéliens », comme il l’explique longuement dans le premier chapitre. La communauté juive (même si cette terminologie elle-même est contestable) est divisée, partagée, malgré les tentatives de certains (notamment le Conseil représentatif des organisations juives de France, CRIF) de l’organiser en machine de soutien à l’Etat d’Israël. L’auteur affirme que le terme de « réseaux pro-israéliens » « [lui] paraît mieux refléter la réalité dans toute sa complexité, telle [qu’il va] la décrire ».

On trouvera dans ce livre des éléments intéressants sur l’appui de Nicolas Sarkozy au « communautarisme » (qu’il soit juif ou musulman d’ailleurs), sur sa sympathie à l’égard d’Israël, sa tendance à identifier tous les juifs et Israël : « Dois-je rappeler, écrivait le futur président de la République en 2004, l’attachement viscéral de tout juif de France à Israël, comme seconde mère patrie ? ». Et aussi, des confirmations sur les liens entre Sarkozy et les Etats-Unis. De ce point de vue, la nomination hier de la conseillère municipale de Paris Valérie Hoffenberg comme représentante spéciale de la France pour la dimension économique, culturelle, commerciale, éducative et environnementale du processus de paix au Proche-Orient est révélatrice : cette femme est directrice pour la France de l’American Jewish Committee (AJC), une des organisations juives américaines connues pour leur soutien inconditionnel à Israël. L’AJC joue un rôle actif pour transformer le CRIF en lobby sur le modèle américain.

En revanche, l’auteur se trompe quand il attribue à Sarkozy le tournant de la politique étrangère française, notamment au Proche-Orient. Ainsi, la politique d’hostilité à l’égard de l’Iran et à son programme nucléaire fut inaugurée par Jacques Chirac et n’a connu aucun infléchissement avec l’arrivée à la présidence de Sarkozy. De même, le tournant en faveur d’Israël a été perceptible dès 2005, avec la visite d’Ariel Sharon à Paris. Certes, Sarkozy a renforcé ce soutien, mais pas de manière spectaculaire (lire « La voix brouillée de la France », Le Monde diplomatique, juin 2006).

Si on ne peut échapper à un certain malaise en lisant ce livre, c’est qu’il semble parfois superficiel, multipliant les références tirées d’Internet (ce qui ne constitue pas plus une preuve qu’un simple article de journal) et qui ne sont pas toutes, loin s’en faut, pertinentes. Même s’il prend ses distances avec le bobard selon lequel Sarkozy aurait été recruté par le Mossad, faut-il consacrer deux pages au sujet ? Ou évoquer le dégraissage qui serait survenu dans les réseaux de renseignement français (les agents ciblés seraient les socialistes, les pro-arabes et ceux qui auraient découvert les relations de Sarkozy avec les néoconservateurs américains et certaines organisations sionistes !) à la suite de l’élection de Sarkozy, en s’appuyant sur une seule source ?

Le livre fourmille toutefois de citations et de déclarations intéressantes et est accablant pour la politique menée par le CRIF et son actuel président, Richard Prasquier, qui, après avoir identifié « la communauté juive » et toutes les actions du gouvernement israélien s’étonne que, dans l’esprit de certains, se créent des amalgames « juifs = Israël ».

Quand Richard Prasquier affirme que 95% des juifs français sont derrière l’armée israélienne dans son offensive contre Gaza, il importe le conflit en France et le réduit à un conflit communautaire. Jean-François Kahn peut, à juste titre, dénoncer cette affirmation comme antisémite.

J’ai pu constater les mêmes dérives en Afrique du Sud :

« Quant à la direction des organisations juives (sud-africaines), elle a, dans un communiqué, proclamé son “ferme soutien à la décision du gouvernement israélien de lancer une opération militaire contre le Hamas à Gaza”. Elle s’indignera, quelques jours plus tard, que son propre amalgame entre juifs et Israël ait provoqué des appels antisémites sur Internet pour le boycott des magasins juifs – appels fermement condamné par le gouvernement, l’ANC, des intellectuels musulmans et les organisations de soutien au peuple palestinien. » (« Regards sud-africains sur la Palestine », Le Monde diplomatique, août 2009, en kiosques.)

Cette ambiguïté entre juifs, sionistes, Israël, est ainsi entretenue à la fois par les vrais antisémites et par les partisans inconditionnels d’Israël. L’auteur cite ici Jean Bricmont : « Il ne faut pas oublier que la politique israélienne se fait au nom d’un Etat qui se dit juif, et qu’elle est fortement soutenue par des organisations qui disent représenter les juifs (à tort ou à raison). Comment espérer éviter, dans ce climat, que beaucoup de gens ne deviennent antijuifs ? C’est en demander un peu trop à la psychologie humaine. » Mais ce n’est pas trop en demander aux intellectuels et aux responsables politiques : parce que l’antisémitisme, comme toute forme de racisme, est inacceptable ; parce que les dérapages antisémites sont les meilleurs alliés du gouvernement israélien qui cherche à créer un signe d’égalité entre critique de la politique israélienne, refus du sionisme et antisémitisme.

Dans le débat sur le rôle du lobby pro-israélien aux Etats-Unis, Blanrue fait un faux procès à Noam Chomsky, l’accusant d’être intimidé quand il s’agit de critiquer Israël. Non seulement il semble ignorer la production de Chomsky sur la question, mais il ne comprend pas le sens du débat qui divise la gauche radicale américaine. L’argument de Chomsky, et d’autres intellectuels radicaux comme Joseph Massad, est que la politique américaine répond, avant tout, aux intérêts des Etats-Unis (ou plutôt de sa classe dirigeante) et qu’il serait absurde de croire que le lobby serait capable d’imposer une stratégie contraire à ces intérêts (lire « Débat sur le rôle du lobby juif aux Etats-Unis »).

Dans son chapitre de conclusion, Blanrue revient sur la polémique qui a suivi la publication par Time Magazine (21 novembre 2007) d’un dossier sur la mort de la culture française. Il met en avant la citation de Christophe Boïcos, conférencier d’art, expliquant : « Beaucoup d’artistes français se sont créés en opposition au système d’éducation. Romantiques, impressionnistes, modernistes – tous étaient des rebelles contre les valeurs académiques de leur temps. » Ces voix dissidentes n’ont pas disparu, mais elles sont absentes des grands médias et remplacées par les élucubrations de Bernard-Henri Lévy, Alain Finkielkraut ou André Glucksmann... Mais la dissidence, contrairement à ce que dit Blanrue, n’est pas non plus dans l’appel de l’association Liberté pour l’histoire, qui se serait constituée contre « le climat de terreur » qui régnerait en France et contre les lois mémorielles. Là aussi, l’auteur ignore le débat qui se déroule en France, et que le livre remarquable que vient de publier la grande historienne de l’Afrique Catherine Coquery-Vidorvitch, Enjeux politiques de l’histoire coloniale (Agone, 2009), permet de comprendre.

En conclusion, un livre qui mérite le débat, et non un interdit de fait.

315 commentaires sur « Sarkozy, Israël et les Juifs »

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  • permalien Afshin :
    30 août 2009 @10h33   « »

    Nathan :

    [°°°] Ce type ment comme un arracheur de dents.

    Hey non il ne ne ment pas justement le Camrad Mahmoud, c’est bien principalement ce qu’on lui reproche d’ailleurs ! Aha !!!

  • permalien Nathan :
    30 août 2009 @11h03   « »

    C’est ce qu’on disait aussi du camarade Staline ou du camarade Pol Pot, vénérés comme des dieux par leurs zélotes, dont nous voyons ici un parfait spécimen up-to-date, jusqu’au jour où l’on a découvert toute l’étendue de la vérité.

  • permalien Avi :
    30 août 2009 @11h24   « »

    Nathan : « Je ne vais pas m’embarquer dans un débat sur la notion équivoque d’islamophobie mais je rappelle à mes interlocuteurs que les principaux responsables de la méfiance quasi-universelle à l’égard de l’islam sont les islamistes. Ce sont ceux qui tuent et massacrent au nom de l’islam et de la sacro-sainte djihad. Cette dérive fondamentaliste est née au sein de l’islam et nulle part ailleurs. Qu’on ne s’étonne pas que les gens éprouvent une défiance naturelle à l’égard de cette perversion religieuse mortifère et que ce sentiment rejaillisse sur les musulmans, modérés dans leur grande majorité. »

    Je ne vais pas m’embarquer dans un débat sur la notion équivoque d’antisionisme mais je rappelle à mes interlocuteurs que les principaux responsables de la méfiance quasi-universelle à l’égard du sionisme c’est l’état d’Israël et ses fervents zélateurs. Ce sont ceux qui tuent et massacrent au nom du peuple juif et du sacro-saint droit à la sécurité d’Israël. Cette dérive fondamentaliste est née au sein de l’état des juifs et nulle part ailleurs. Qu’on ne s’étonne pas que les gens éprouvent une défiance naturelle à l’égard de cette perversion communautaire mortifère et que ce sentiment rejaillisse sur les juifs, modérés dans leur grande majorité.

    Bon, exercice facile me direz-vous. Mais tellement jubilatoire. Qu’en dit l’auteur de ces lignes ?

  • permalien Orangerouge :
    30 août 2009 @13h09   « »
    Desmond Tutu to Haaretz : Arabs paying the price of the Holocaust

    Il y a quelques années, Tutu a évoqué le poids pesant de ces lobbies aux Etats-Unis.

    « Dans ce pays, les gens ont peur de dire que le mal est mal parce que le lobby juif est puissant, très puissant ».

    Cela s’applique encore plus à la France, car en France c’est le Président lui-même qui fait partie du lobby.

    http://www.lequotidien-oran.com/?ne...

    http://www.europalestine.com/spip.p...

    http://www.haaretz.co.il/hasen/spag...

  • permalien Nathan :
    30 août 2009 @13h26   « »

    @ Avi. Ouais, pas mal... Mais il y a une différence de taille. Les sionistes emmerdent les Palestiniens et accessoirement quelques Etats de la région tandis que les islamistes emmerdent le monde entier. D’autre part, au sein du mouvement sioniste, il eut autrefois des tentatives, certes minoritaires, de s’entendre avec les Palestiniens, tandis que l’islamisme, c’est un peu le contraire du cochon, tout est à jeter.

    A propos, aucun partisan du hamas ici présent n’a parlé de la proposition intéressante de Salam Fayyad, décidément un homme intelligent, de décréter unilatéralement la création d’un Etat palestinien. C’est une excellente idée. Les Palestiniens auraient dû le faire depuis longtemps. A partir du moment où l’Etat palestinien existe de juré, même s’il n’est que virtuel et symbolique, une majorité de nations le reconnaîtra. La Cisjordanie ne sera ainsi plus un territoire occupé mais un pays occupé. Et animé d’une telle perspective, Fayyad et d’autres pourront envisager de créer les infrastructures de leur Etat, comme Ben Gourion l’a fait 10 ans avant d’avoir le sien.

  • permalien Orangerouge :
    30 août 2009 @15h43   « »

    @ Nathan,

    Vous feriez mieux de ne pas ignorer que plusieurs sondages ont montré qu’Israël était considéré par les Français comme l’un des pays menaçant le plus la paix mondiale.

    Et ni la barbarie high-tech récente, ni le siège continu depuis 3 ans de Gaza ne risquent de les faire changer d’avis.

    En France (et en Allemagne) les médias (les éditeurs et les partis de gouvernements aussi) sont sous contrôle sioniste mais ailleurs en Europe (en scandinavie par exemple) la partie raciste de la communauté juive a beaucoup moins de pouvoir, et l’information se fait normalement.

  • permalien Nathan :
    30 août 2009 @16h18   « »

    Orangerouge : 30 août @15h43

    En France (et en Allemagne) les médias (les éditeurs et les partis de gouvernements aussi) sont sous contrôle sioniste

    Dans les années ’30, on disait aussi que les juifs contrôlaient les média. C’est curieux comme certains anti-sionistes actuels, reprennent à un mot près, les accusations criminelles des fascistes d’autrefois. Les anti-sionistes s’imaginent sans doute que les médias devraient être à leur image c’est-à-dire anti-sionistes. Ils s’imaginent que les médias meanstream devraient ressembler à leur sites de propagande, martelant quotidiennement le moindre abus israélien. Comme tous les extrémistes à courte vue, ils croient que le monde devrait être comme eux. Mais il ne l’est pas. D’abord, les Français ne placent pas le Moyen-Orient au centre de leurs préoccupations, loin de là. Ils ont bien d’autres chats à fouetter que le sort des Palestiniens. Ensuite, si on le leur demande, une majorité d’entre-eux serait sans doute d’accord pour reconnaître le droit des deux peuples à avoir leur Etat. Ils seraient à la fois pour Israël et pour la Palestine. Ils seraient pour la paix et aussi pour qu’on leur fiche la paix une fois pour toutes avec ce conflit de malheur.

  • permalien Djamel :
    30 août 2009 @16h59   « »

    Focus a Munich 1992 de 4 employes a +400 5ans apres, sous l’aile bienveillante du Groupe BUNDA : des chandeliers en toutes occasions pour re-imprimer la conscience "asservie".

  • permalien K. :
    30 août 2009 @17h06   « »

    L’étatsunien Jim Lobe (le journaliste de IPS News), lui-même juif, disait, lors d’une interview en 2004 qu’il était extrêmement difficile aux Etats-Unis d’aborder la question Israel (autrement que d’une façon inconditionnellement favorable) pour deux raisons :

    ...le prix à payer peut être très grand, et ceci a un effet d’intimidation sur le discours public,

    ...l’accusation d’antisémitisme systématiquement utilisée est une des plus lourdes à supporter moralement même quand elle n’est pas justifiée.

  • permalien Tête d’épingle :
    30 août 2009 @17h36   « »

    Dans les années ’30, on disait aussi que les juifs contrôlaient les média. C’est curieux comme certains anti-sionistes actuels, reprennent à un mot près, les accusations criminelles des fascistes d’autrefois.

    Je vous renvoie au premier paragraphe la réaction de Machpro à la page précédente. Peut-être alors, accepterez-vous de comprendre qu’on peut considérer qu’un certain contrôle des média existe "a l’avantage" des "juifs", sans pour autant tomber dans le conspirationnisme.

  • permalien Byblos :
    30 août 2009 @17h43   « »

    Nathan écrit :

    Dans les années ’30, on disait aussi que les juifs contrôlaient les média. C’est curieux comme certains anti-sionistes actuels, reprennent à un mot près, les accusations criminelles des fascistes d’autrefois.

    En s’autorisant à assimiler ce que je serais porté à qualifier d’ opinions aux « accusations criminelles d’autrefois » (sic), il donne à quiconque le droit de se demander si ces « accusations criminelles » d’hier et d’aujourd’hui ne concordent pas avec des situations semblables hier et aujourd’hui.

    Ou alors, c’est que le débat se fait en deux poids deux mesures :
    l’un porte des accusations infamantes « fascistes ». Mais son interlocuteur n’a pas droit de porter aucune accusation, comme le « contrôle des media » pr exemple..

  • permalien Orangerouge :
    30 août 2009 @17h52   « »
    Le sionisme des médias en France

    Le livre de Blanrue "Sarkozy Israël et les Juifs", n’a pas pu trouver d’éditeur en France. Les éditeurs craignaient, d’après leurs dires, un boycott de la presse et des médias qui n’aurait pas permis au livre de se faire connaître et de se vendre.

    Je pense que les craintes de ces éditeurs étaient parfaitement fondées.

    Il n’a pu être édité qu’en Belgique chez cet éditeur :
    http://www.oserdire.com/

    Ce qui ajoute encore au scandale c’est qu’un livre au titre très proche, appelé « Sarkozy, les Juifs et Israël », écrit par un grenouilleur politique israélien, Freddy Eytan, va lui être bientôt publié.

    Celui-là je suis bien certaine qu’il sera largement distribué en France et on le trouve même déjà annoncé sur amazon francophone et sur le site de la FNAC pour septembre.

    Parce que nos médias, comme nos partis de gouvernement, ne boycotterons pas un israélien.

  • permalien Nathan :
    30 août 2009 @21h14   « »

    Par acquit de conscience, j’ai cliqué "Zeitoun" (quartier de Gaza) dans le moteur de recherche du journal "Le Monde", un organe considéré comme "sioniste" par les anti-sionistes de service. Voici ce que l’on obtient.

    1 - Vidéo A Zeitoun, des corps sous les ruines *
    LEMONDE.FR | 19 janvier 2009
    Dès l’entrée en vigueur du cessez-le-feu dans la bande de Gaza, dimanche 18 janvier, les secouristes ont commencé à fouiller les décombres à la recherche de corps. En quelques heures, 95 cadavres ont été retrouvés dans les ruines de maisons bombardées, principalement à Jabaliya, Beit Lahiya et...

    2 - L’ONU accuse Tsahal d’avoir tué 30 civils à Zeitoun €
    LE MONDE.FR | 9 janvier 2009 | avec AFP et Reuters | 560 mots
    Après avoir évacué une centaine de Palestiniens vers une maison, Tsahal a bombardé l’endroit, tuant trente personnes, rapportent les Nations unies. L’armée israélienne a tué, cette semaine, dans un bombardement trente civils qui faisaient partie d’un groupe de cent dix Palestiniens qu’elle avait...

    3 - A Gaza, des habitants racontent l’acharnement de l’armée israélienne sur des civils €
    LE MONDE.FR | 23 janvier 2009 | Michel Bôle-Richard | 1008 mots
    Au sud de Zeitoun, faubourg oriental de la ville de Gaza, le quartier habité par le clan Samouni n’est plus qu’un cimetière de ruines. Seules quelques maisons sont encore debout. Vingt et une habitations et une mosquée ont été réduites à l’état de carcasses de béton et de ferraille.

    4 - Le cauchemar du clan Samouni, pris au piège de l’offensive israélienne dans la bande de Gaza €
    LE MONDE | 24 janvier 2009 | Michel Bôle-Richard | 1008 mots
    L’armée israélienne est mise en cause par les survivants, qui dénoncent un « massacre ». Selon la porte-parole de Tsahal, « une enquête est en cours ». Au sud de Zeitoun, faubourg oriental de la ville de Gaza, le quartier habité par le clan Samouni n’est plus qu’un cimetière de ruines.

    Etc, etc...

  • permalien K. :
    30 août 2009 @22h25   « »

    Les Islamistes emmerdent tout le monde alors que Israel n’emmerde que ses voisins.

    Cet aveuglement répétitif de post en post, cet entêtement à inverser cause et effet est quand même étrange..

    Comment le laique Fatah/OLP/Autorité palestinienne est devenu une loque sinon suite aux coups de boutoir des autorités israéliennes ? Et si l’islamiste mais néanmoins nationaliste Hamas s’effondre un jour suite aux agissements de ces mêmes autorités appuyées par la “communauté internationale” (dont le “monde arabe”) qui risque de prendre leur place sinon ceux qui “emmerdent tout le monde” ?

    Lire Danny Rubinstein (son dernier article je crois dans le Ha’aretz avant qu’il ne soit définitivement viré) :

    Bien qu’il semble que le projet national palestinien [celui de l’OLP] ait disparu, on ne peut pas dire que le problème palestinien a disparu. Il existe certainement. Environ 1,5 millions de Palestiniens vivent à Gaza, dans des conditions de pauvreté et d’état de siège. La Cisjordanie est caractérisée par une détresse politique, sociale et économique.

    Le vide laissé par le mouvement national palestinien défait et desséché est comblé par les différents groupes islamiques. Et je ne parle pas du Hamas, qui est une organisation religieuse nationale, comme déja mentionné, mais plutôt de mouvements dont les valeurs sont très éloignées de nationalisme.

    La Ligne verte comme frontière et une capitale à Jérusalem Est, ce sont les "lignes rouges" du mouvement nationaliste palestinien. Avec tous les changements que ce mouvement a subis, il ne semble pas y avoir la moindre possibilité de parvenir à un compromis pour une solution qui accorde moins d’un millimètre que cela. Si Israël n’accepte pas ces conditions, le mouvement national palestinien sera vouée à l’échec et finira par disparaître. Israël, en revanche, restera confronté aux problèmes et sera contraint de faire face à une situation qui subit de légères modifications de temps en temps, mais parait de plus en plus difficile et laide.

  • permalien K. :
    30 août 2009 @22h32   « »

    Ben oui,

    Ne peut être pro-sioniste que celui qui affirme que canarder des civils désarmés dans une prison à ciel ouvert est une œuvre de salut publique. Tous ceux qui ne peuvent que rapporter des faits qui ont abondamment été rapportés par des témoins oculaires étrangers présents sur place et circulé sur internet, sous peine de sombrer dans le ridicule le plus risible, ne peuvent être pro-sionistes.

    Seul le pire est condamnable. Toute la gamme du mauvais est appelé neutralité. Au nom du sionisme.

  • permalien K. :
    30 août 2009 @22h57   « »

    Akiva Eldar :

    Une « nouvelle réalité sécuritaire » n’est guère plus que le camouflage linguistique sophistiqué pour la vieille réalité colonialiste. La destruction et la haine qu’Israël est en train de semer dans les territoires transforment celles-ci en une réalité somalienne - un aimant pour les milices extrémistes (…).

  • permalien elbé :
    31 août 2009 @04h44   « »

    K.

    Ceux qui renvoient,par un pseudo souci d’équité,les protagonistes dos à dos sont considérés comme courageux !Alors que c’est encore plus infâme.Ce qui en dit long sur le degré de liberté de la parole...

    Quand on vient nous dire ici qu’il n’existe pas de mouvement propagandiste pro-israelien inconditionnel puissant(légalisé aux USA sous le nom de lobby),qu’on m’explique alors le silence sur les exactions israeliennes ou l’amoindrissement de ces faits ou le renvoi dos à dos des responsabilités.

    Ce serait donc une aberration de croire en ce mouvement ?De l’antisémitisme,du vichysme,de l’intégrisme islamique que d’y croire ?
    En accuser systématiquement les défenseurs d’une justice pour les palestiniens entraine systématiquement une obligation de justification par ceux-ci.Le truc vicelard qui vous ligote.Un classique chez les sionistes qui retourne la culpabilité...Ainsi les palestiniens qui de victimes sont devenus ,par cette sémantique ,des coupables.Et par extension les musulmans qui ne peuvent être qu’intrinsèquement mauvais...

    On voudrait nous faire croire que cette opinion sioniste est objective,qu’elle repose sur des faits réels et avérés des antisémites ou des islamistes.Non que ceux ci n’existeraient pas sans elle mais qu’elle contribue fortement à alimenter...Quand elle ne surfe pas sur cette vague qu’elle a elle- même déclenchée !

    Puis pour contrer d’éventuelles critiques de cette politique,on recourt à la terreur,à l’intimidation.

    La terreur par le recours au lynchage médiatique,par la perte de l’emploi,par la procédure judiciaire a fait reculer plus d’un politique,d’un journaliste,d’un éditeur etc...

    Les juifs ont à se libérer et à libérer les autres de l’antisémitisme.On ne combat pas le racisme par la crainte.Mais par le respect de la liberté.Pour soi,et celui des autres.S’enfermer et enfermer les autres ,moralement et physiquement dans un ghetto n’est certes pas le début d’une solution.Que ce soit en France,en Europe ,aux Usa mais aussi et surtout au Moyen-Orient.

  • permalien Yann :
    31 août 2009 @11h20   « »
    D’abord résister à Sarkozy

    Helena Cobban :

    "What can all of us do to help persuade Jewish israeli society to generate its own De Klerk ?

    Wide-reaching BDS may indeed be one of the best ways.

    But at a very minimum, in the first instance, all those governments in the west that espouse the cause of human equality and human freedoms should absolutely stop the generous and quite unconditional subsidies they continue to give to the Israeli state and business community."

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @11h30   « »

    Oui Yann, il y a vraiment un combat de la morale et du respect des Droits de l’Homme à mener aux Etats-Unis et en France.

    Car ce sont les deux pays où le soutien à Israël est le plus important.

    Le gouvernement allemand est extrêmement sioniste, mais je ne sais pas si les groupes de soutien à Israël y sont aussi puissants qu’en France.

  • permalien Harko :
    31 août 2009 @11h56   « »

    Je trouve amusante la façon dont Nathan sous-entend systématiquement que ses contradicteurs seraient des "partisans du Hamas" voire des "fans des barbus".

    ça illustre très bien, au choix :

    - l’incapacité pour les gens comme lui de penser autrement qu’en deux dimensions, blanc/noir, ce manichéisme assez imbécile qui fait fermer les yeux sur tous les crimes d’Israël pour ne contempler que ceux des islamistes (au sein desquels d’ailleurs on prendra soin de mêler Hamas, Hezbollah, Iran, Al Qaeda, nonobstant la grande hétérogénéité et les oppositions entre ces différentes entités) ;

    - l’intention propagandaire, sur le mode "si vous n’êtes pas avec nous vous êtes contre nous" cher aux unilatéralistes.

    Nathan, je sais que tu seras surpris, mais figure-toi qu’on peut être viscéralement opposé aux islamistes quels qu’ils soient, et souhaiter l’éradication des mouvements haineux et terroristes (certains en effet n’ont pas attendu le 11 septembre 2001 pour dénoncer les horreurs des islamistes, comme celles qui touchaient la France en 1986 mais dont personne ne songeait alors à les ériger en "nouveau nazisme"...)... tout en étant tout aussi viscéralement opposé à la politique terroriste d’Israël et à ses plans de colonisation, et souhaiter la mise au pas de cet état (que de véritables sanctions internationales devraient frapper depuis longtemps).

  • permalien Nathan :
    31 août 2009 @12h34   « »

    D’abord, je n’ai jamais prétendu qu’il n’y avait pas de lobby pro-israélien, notamment aux Etats-Unis ; où il est puissant et peut compter sur des relais dans les médias et le Congrès. L’ouvrage de Walt et Mearsheimer l’explique abondamment. Et deuxio, je n’ai jamais dit que les Palestiniens (ou les musulmans) étaient "coupables" car je pense, au contraire, que les Israéliens portent une énorme responsabilité dans la situation.

    Ce que je n’aime pas ce sont 1. Les extrémistes de tout poil, juifs, musulmans, Arabes et Israéliens. 2. La diabolisation dont Israël fait l’objet dans les cercles d’extrême-gauche et qui déborde souvent sur le dos des juifs. J’estime que nous, les juifs, on en a assez bavé pour ne pas devoir subir 60 ans après l’holocauste des accusations qui relèvent souvent du fantasme antisémite comme celui de vouloir dominer le monde ou de constituer le plus grand péril de la planète. Ce genre d’accusation, y’en a marre !!!

    Diaboliser consiste, par exemple, à parler de "sionisation des esprits", ou d’affirmer que l’ensemble des médias français est aux mains du lobby "sioniste", comme si chaque journaliste français écrivait sous la dictée du mossad ou de prétendre, par exemple, que Sarkozy a exigé de ses futurs ministres un engagement d’allégeance à l’égard d’Israël avant de procéder à leur nomination. Là, on tombe dans le délire ou si l’on préfère, de la "dieudonisation des esprits".

    C’est contre ça que je lutte.

  • permalien Harko :
    31 août 2009 @13h20   « »

    Ce que je ne comprends pas, c’est comment on peut estimer que "les Israéliens portent une énorme responsabilité dans la situation", et continuer à adopter un discours pro-israélien alors que ce pays a montré qu’il ne respectait ni le droit international, ni les droits de l’homme, et qu’il poursuivait des politiques de ségrégation interne et de colonisation externe.

    Je ne m’explique pas ces oeillères drôlement commodes. Je ne m’explique pas qu’après avoir fait de constat, Nathan vienne quand même déploré la prétendue "diabolisation d’israël" alors qu’il n’est question que de dénoncer ses crimes, auxquels les occidentaux sont si curieusement sourds.

    N’importe quel autre état se livrerait à de pareilles turpitudes, qu’il sera placé au ban des nations civilisées.

    Quant à l’extension Israël - juifs, il faut s’interroger sur qui la pratique. Des types comme Dieudonné, certainement, à l’instar de la vieille garde antisémite de la droite nationale française. ça c’est certain. La généralisation abusive Israël = juifs ne me paraît pas aussi facilement opérée dans ce qu’on appelle les "cercles d’extrême-gauche".

    Parce que justement, l’analogie Israël = juifs est pratiquée avec autant de zèle et d’arrière-pensées par les médiacrates du type Finkielkraut, Taguieff, Rioufol et compagnie, c’est-à-dire quelques "intellectuels" qui usurpent cette dénomination pour pratiquer leur petite propagande communautariste (en particulier Finckie pour qui tout est communautarisme à combattre, sauf Israël dont il faudrait protéger la "prétendue "non-mixité", donc la prétendue "pureté". Ces discours essentialistes, maquillés sous le laïcisme républicain, sont à vomir.

    Alors, Nathan, un tout petit peu de rigueur.

  • permalien Harko :
    31 août 2009 @13h21   « »

    S’agissant de la politique d’Israël, qui donc est venu expliquer que le fantasme des juifs serait de "dominer le monde" ? Qui a écrit ça ici ? On ne fait que parler de la politique immonde d’un état tout aussi abject, certainement pas de la confession religieuse de ses ressortissants. Leur revendication d’un "état juif" ne regarde que les habitants d’Israël, et la communauté internationale comme les palestiniens n’ont que faire de cette revendication saugrenue.

    Enfin, la Shoah n’est pas, n’a jamais été et ne sera jamais une excuse valable justifiant les crimes israéliens au Moyen-Orient. Au contraire, la politique d’Israël salit cette mémoire.

    Personnellement je n’épouse pas les thèses qui voudraient qu’un "lobby juif" préside à la politique de Sarkozy. Je pense en revanche que les réseaux pro-israéliens, bien réels ceux-là, sont plutôt satisfaits d’avoir cet atlantiste binaire au pouvoir en France.

    Parce qu’encore une fois, cela évite qu’un pays occidental dénonce officiellement les crimes d’israel pour ce qu’ils sont. Il est tellement plus pratique de se contenter de fustiger la folie théocratique des dirigeants iraniens.

    Donc, Nathan, déformer les propos de tes contradicteurs pour en faire des caricatures antisémites, ou friandes de conspirationnisme, c’est du dernier grotesque.

    On ne parle pas des juifs, d’ailleurs bien des juifs vomissent sur les gouvernements israéliens. On ne parle que d’Israël, et de ses relais propagandaires en Occident, là.

    En toute hypothèse, prendre prétexte du Hamas pour transformer totalement artificiellement le conflit colonial israélo-palestinien en "lutte de la civilisation contre la barbarie islamiste", c’est d’une insigne hypocrisie.

  • permalien
    31 août 2009 @15h19   « »

    Nathan, ou mostapha ( cela dépend du coté de la méditerranée ou vous êtes nés)....

    1. Vous posez une question intéressante : "Qui sont les juifs ou sionistes qui critiquent systématiquement les arabes ?"

    ** Le fait de parler de barbus et musulmans à chaque question que l’on vous pose est très révélateur. En effet, et vous n’êtes pas le premiers, vous évoquez la religion islamique et son soit disant retard et effet potentiellement néfaste sur la république (message sur les Gay) à chaque question qui vous dérange.

    2. Je suis sûr que vous comme moi, avons remarqué que l’Élysée et Matignon sont contrôlées par les sionistes.
    Je vais vous donner un exemple qui m’a choqué : sarkosy, le soir de la libération d’Ingrid Béthoncourt à déclaré : " nous sommes de tout coeur avec Gilad Shalit".
    Pourquoi ça me choque ? simplement parce que bien qu’ayant la nationalité française, ce soldat est israelien, engagé dans une armée au centre d’un conflit qui fait des morts chaque jour et condamné par l’ONU. Comment prendre une telle position sans la cogiter ???

    second exemple : début 2009... discours du président concernant l’attaque israelienne, il dit " Cela ne sert pas les intérêts d’israel !" avec une moue ... on aurait dit qu’il regrettait ce qu’il disait avant même de l’avoir dit ou qu’il était loin de le penser.

    troisième exemple : salah amouri, est-ce un français ou non, peut être moins qu’Ingrid, que les personnes de l’arche de zoé ou encore Chalit ? pourtant lui ne s’est pas engagé dans une armée, il a été inculpé pour délit d’intention contre un chef de parti d’extrême droite qui lui même, a exprimé à plusieurs reprises publiquement ces intentions.

    Je le redit Nathan, arrêtons de dire des sottises, surtout qu’il s’agit aujourd’hui de mettre en avant que nous sommes d’accord sur le fond, car je suis convaincu !!!

  • permalien Loupobs :
    31 août 2009 @15h20   « »

    voir ci-dessus ;)

  • permalien ??? :
    31 août 2009 @15h20   « »

    - l’incapacité pour les gens comme lui de penser autrement qu’en deux dimensions, blanc/noir, ce manichéisme assez imbécile qui fait fermer les yeux sur tous les crimes d’Israël pour ne contempler que ceux des islamistes (au sein desquels d’ailleurs on prendra soin de mêler Hamas, Hezbollah, Iran, Al Qaeda, nonobstant la grande hétérogénéité et les oppositions entre ces différentes entités) ;

    Mais arrêtez votre char ! vous aussi vous ne faites que raisonner comme ça, les méchants sionistes et les gentils palestiniens, ( oui puisque être sioniste c’est vouloir et aimer tirer sur des enfants) à la moindre critique votre contradicteur est taxé de sbire de la pensée unique, de sioniste (qui à ce point ne veut strictement plus rien dire) ou de fasciste.

    C’est bien normal me répondra orangerouge, le fait même de poster ce message fait de moi en islamophobe anti iranien sioniste inféodé à glucksmann.

    Aucune discussion possible ?

    Il n’y a pas de discussion possible répondra Afshin, prenant exemple sur les manifestations en Iran pilotées comme chacun sait par la CIA et les extraterrestres (sionistes eux aussi parait-il).

    Mais alors, pas de discussion en démocratie ?

    La démocratie ne veut rien dire puisqu’elle cible ses frappes sur les enfants Afghans et Irakiens, rétorquerons de concert les membres de ce blog sauf Nathan, un dangereux activiste de l’aile la plus dure de la LDJ et du Mossad.

    Que faut-il faire alors ?

    Soutenir Ahmadinejad, un faiseur de paix et humaniste, qui lui aussi défend la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes, tout comme le philosophe Vladimir Poutine, le courageux Nasrallah ou le non-violent molah Omar. Au moins eux ne sont pas allés bombarder Gaza, et c’est pour cela qu’ils doivent être glorifiés, contre le Grand Satan américain et son pantin Obama...

    Mais Obama n’est pas si mal que ça, osera Murmure, ce a quoi les autres lui répondront que tout ce qui sort de l’Amérique n’est bon qu’à brûler, et qu’elle doit tout de suite rentrer dans le droit chemin. On ne doit pas discuter, ajoute Afshin.

    Alors, le bien et le mal...

  • permalien Nathan :
    31 août 2009 @15h37   « »

    Mais pas du tout. Je ne m’érige pas en victime universelle et je ne prends pas prétexte des souffrances subies dans le passé pour justifier les souffrances infligées à d’autres. Mais lorsque je lis sous la plume d’un auteur que les ministres de Sarkozy ont dû faire allégeance à Israël avant d’être nommés ou que tous les médias français sans exception sont à la botte d’Israël, je dis que c’est de la dia-bo-li-sa-tion.. Et même si ça concerne les Israéliens et non les juifs, ce genre d’accusations rappellent quand même de fâcheux souvenirs.

    Je vais prendre un autre exemple qui concerne le thème de ce fil. Dans sa réponse à Gresh, Blanrue (qui lui fait la leçon) précise que la France est devenue "sioniste" parce qu’elle ferait passer les intérêts d’Israël avant ses propres intérêts. Les "sionistes" seraient en quelque sorte une cinquième colonne au sein du pouvoir politique en France (un vieux thème qui a repris de nouvelles couleurs).

    Quels exemples Blancrue donne-t-il du pouvoir occulte au sein du gouvernement Sarkozy/Fillon faisant passer les intérêts d’Israël avant les intérêts français ?

    1. L’établissement de la base inter-armes à Abou-Dhabi. Le moins que l’on puisse dire est qu’il s’agit d’une belle illustration de la défense des intérêts français car pour la première fois, la France dispose d’une base dans le Golfe, à la demande des Emirats. Gageons que cette position stratégique privilégiée ne manquera pas d’apporter à la France de juteux contrats.

    2. L’envoi de la frégate "Germinal" à proximité de Gaza. Cette initiative, en accord avec un pays arabe (l’Egypte) et couplée avec une tentative d’obtenir un cessez-le-feu afin d’arrêter les massacres, visait à promouvoir la France comme un partenaire incontournable dans le jeu proche-oriental, d’autant plus qu’à l’époque, Obama n’avait pas encore pris ses marques. Sarkozy a voulu profiter de l’absence des Etats-Unis sur la scène pour remettre la France en selle.

    3. La mise en chantier de l’Union méditerranéenne. Focalisé jusqu’à l’obsession sur Israël, Blanrue voit surtout dans cette initiative de Sarkozy une volonté d’intégrer Israël dans l’UE. D’abord, c’est loin d’être fait. Ensuite, ce projet d’Union méditerranéenne a quand même surtout pour but de rapprocher les pays européens riverains des pays d’Afrique du Nord.

    Dans ces trois exemples, où voit-on la subordination des intérêts de la France aux intérêts d’Israël ? Nulle part. Et pourtant, Blanrue considère ça comme allant de soi.

  • permalien K. :
    31 août 2009 @15h52   « »

    Valére Hoffenberg à Paris, Farah Pandith à Washington. Et même si Mme Pandith n’est pas une représentante du sionisme guerrier, ce n’est guère mieux, comme l’explique Rami Khoury, qui revient sur les critiques de l’Amiral Mullen contre la "communication" façon US http://www.agenceglobal.com/Article... :

    L’exemple le plus récent de ce singulier vortex américain où l’ignorance converge avec l’arrogance pédante et les déformations grossières des lobbys d’intérêt spécial, en est la création récente d’un nouveau poste bizarre au Département d’État US, le « bureau du représentant spécial auprès des communautés musulmanes- office of the special representative to Muslim communities » La première personne à remplir cette fonction, Mme Farah Pandith, s’est récemment adressée à un forum spécial de politique au Washington Institute for Near East Policy (WINEP- [une officine US au service du Likkoud]), pour discuter son nouveau rôle et l’approche US de « l’engagement des musulmans. »

    Chaque chose que Pandith a dite est exactement ce que l’amiral Mullen a semblé critiquer dans son article. Elle a énuméré une liste impressionnante d’activités pour engager les communautés musulmanes dans le monde entier sur la base « de l’intérêt mutuel et du respect mutuel, » détruire les stéréotypes, travailler avec la jeunesse sur le terrain, et établir de nouveaux relations par l’intermédiaire de l’éducation, de la technologie, des affaires, des sports et de la culture.

    Tout ceci semble fin et élégant, mais en réalité c’est un splendide non-sens, reflétant une confusion américaine permanente et dévastatrice entre la religion, le nationalisme et la politique extérieure. Les musulmans n’ont pas besoin d’un engagement ou des paroles lénifiantes d’américains sans envergure utilisant des plates-formes pro-Israéliennes. Les musulmans - si nous devons conduire cette discussion en termes religieux - doivent simplement être traités comme des personnes à qui il est permis d’exercer les mêmes droits personnels et nationaux que les juifs et les chrétiens. Tout simplement.

    Rien dans la rhétorique de Pandith n’a la moindre chance d’aller où que ce soit alors que la majorité des musulmans, Arabes et autres, dans notre région perçoivent essentiellement la politique extérieure américaine comme étant inclinée vers des priorités israéliennes ou la promotion des autocrates arabes, comme cela est le cas depuis environ quatre décennies maintenant. Les patriotes américains purs et durs comme le Général Petraeus et l’amiral Mullen semblent l’avoir saisi, probablement parce qu’ils ont échappé à la fantaisie perte de temps de la « diplomatie publique » américaine et au piège des groupes de pression de Washington défendant d’étroits intérêts.

  • permalien Alain Gresh :
    31 août 2009 @17h20   « »

    A M. Kauffmann

    Vous avez raison et je m’excuse de l’oubli. Le Monde diplomatique fait, tous les mois, une émission avec Daniel Mermet et, même si je n’y suis pas allé régulièrement ces dernières années, j’aurais dû la mentionner.

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @17h42   « »

    C’est combien l’audience de Daniel Mermet ? A côté des journaux télévisés ?
    .....

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @17h46   « »

    La majorité des français ont eu beaucoup beaucoup plus fréquemment l’occasion d’entendre Finkielkraut, BHL et leurs idées qu’Alain Gresh, ou Rony Brauman.

  • permalien Yann :
    31 août 2009 @17h49   « »

    L’Occident impérialiste et le projet sioniste

    (Youssef Girard, The International Solidarity Movement, 27/03/09)

    "En marge du mouvement de solidarité avec la Palestine, un discours sur les origines des soutiens occidentaux à l’Entité sioniste se développe. Celui-ci voudrait que les nations occidentales en général, et la France en particulier, fassent cause commune avec l’Entité sioniste en raison de leur soumission totale à des « groupes d’intérêts » minoritaires qui contrôleraient ces nations grâce à leur main mise sur les médias, le champ politique ou le monde des affaires.

    Ainsi, les peuples occidentaux seraient avant tout victimes de ces « groupes » qui contrôleraient leurs pays. Ce discours vise essentiellement à dédouaner l’Occident impérialiste, et singulièrement la France, de sa politique de soutien total à l’Entité sioniste en niant, ou en passant sous silence, les intérêts objectifs qu’a l’Occident à supporter l’Entité.

    Pour avoir une juste compréhension des contradictions à l’œuvre au Machrek, nous devons répudier ces discours visant à masquer les faits objectifs. L’Occident impérialiste soutient l’Entité sioniste avant tout parce que celle-ci défend ses intérêts et parce que l’Entité est une partie intégrante de l’Occident.

  • permalien Yann :
    31 août 2009 @17h51   « »

    (...)

    C’est dans le cadre de la défense des intérêts impérialistes français, et non parce que la France serait dominée par des « groupes de pression » et autres « lobbys », que la politique pro-sioniste de Nicolas Sarkozy doit être comprise. L’adoption par les ministres des Affaires Etrangères de l’Union Européenne le 9 décembre dernier, sous pression de NicolasSarkozy et de Bernard Kouchner, d’un texte permettant de « rehausser » les relations entre Israël et l’UE, montre la collusion entre les impérialistes français et le régime sioniste.

    Cette alliance repose sur le fait que les impérialistes français et l’Entité sioniste ont les mêmes intérêts à préserver l’hégémonie occidentale au Machrek.

    Si les impérialistes français peuvent avoir des intérêts divergents de ceux des Etats-Unis, dans une logique d’opposition inter-impérialiste, il n’en demeure pas moins qu’ils sont un facteur d’oppression et d’exploitation des peuples arabes et musulmans. Fraction agissante de l’impérialisme occidental, la France est une nation impérialiste dont les intérêts vont à l’encontre de la libération des peuples des Trois continents, et donc de l’émancipation du genre humain.

    Pour préserver les intérêts occidentaux, les peuples arabes et musulmans doivent être maintenus sous le joug de l’Occident afin que leurs serviles dirigeants vendent leurs matières premières à vil prix et ouvrent leurs frontières aux produits des nations hégémoniques.

    Tout mouvement de résistance de ces peuples est donc une menace directe pour les intérêts occidentaux. Au même titre que tous les mouvements remettant en cause l’hégémonie occidentale, ils doivent donc être sévèrement réprimés comme l’exposait clairement Thomas Friedman, l’un des théoriciens du capitalisme étatsuniens : « la main invisible du marché ne fonctionne pas sans le poing invisible représenté par le Pentagones et l’armée américaine. Mc Donald prospère encore plus, avec Mc Donnel Douglas, l’inventeur du F15 » [7]. Au Machrek, l’Entité sioniste est une part active de ce « poing » que le capitalisme occidental utilise pour faire fonctionner sa « main invisible du marché » et c’est pour cela qu’elle est soutenue dans sa politique coloniale.

    A l’heure actuelle, les impérialistes et les sionistes paraissent encore puissants, mais en réalité, ils ne le sont pas car les peuples s’organisent de plus en plus pour mener la résistance. La résistance héroïque du peuple palestinien de Gaza durant la dernière attaque sioniste en a été une preuve étincelante.

    .../...

  • permalien Yann :
    31 août 2009 @17h51   « »

    La politique de colonisation, l’exploitation, les guerres sont autant de cordes de potence que l’impérialisme occidental et le sionisme se passent au cou car les peuples arabes et musulmans refusent de plus en plus activement la domination des Etats-Unis, de l’Entité, de la Grande-Bretagne, de la France ou de toute autre nation impérialiste."

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @18h02   « »

    Ce qui me gène dans ton post Yann, c’est le terme vague « d’impérialiste », ça sent son bon léniniste, mais ça n’éclaire pas beaucoup.

    La Chine aussi est « impérialiste », je n’ai pas le sentiment qu’elle soutienne Israël.

    Et en quoi Israël est-il "occidental" ? Culturellement, avec l’émigration récente des pays de l’est, cela me parait très discutable.

    Je suis complètement persuadée que le soutien occidental à Israël sert des intérêts privés, ceux des marchands d’armes déjà, mais il y en a sans doute beaucoup d’autres. Je ne suis pas certaine que ces intérêts économiques privés se situent tous dans la sphère légale (je ne suis pas spécialiste de ce pays mais l’économie israélienne me semble avoir un grand laxisme et une large zone assez grise).

  • permalien Lol, Lola... :
    31 août 2009 @18h30   « »

    Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

    Les patriotes américains purs et durs comme l’amiral Mullen semblent l’avoir saisi, probablement parce qu’ils ont échappé à la fantaisie perte de temps de la « diplomatie publique » américaine et au piège des groupes de pression de Washington défendant d’étroits intérêts.

    Un temps pourri.

    Il faut sortir couvert.

    Être couvert, contre les tendances biscornus des victimes ou les défenseurs des victimes quand ils se font les ventriloques des pseudo-analystes qui hier encore tempêtaient et rugissaient, dans une colère aussi noire que le cœur de Bush, contre Les “néocons” tels :

    he neocon lacky Petraeus has had his script written for him by Cheney, and Petraeus together with neocon warmonger Ryan Crocker, the US governor of the Green Zone in Baghdad, will present Congress next Tuesday and Wednesday with the lies, for which the road has been well paved by neocon propagandists such as Kimberly Kagan, that “the US must recognize that Iran is engaged in a full-up proxy war against it in Iraq.”

    Et l’amiral Mullen qu’on a brimé en lui interdisant de s’amuser alone avec ses petits soldats, vous savez ces figurines qu’on place et qu’on déplace à souhait.

    -  Admiral Mullen the Chairman of the JCS was on the Sunday Newsies today. He has problems. He does not seem to accept the fact that he is not in the chain of command.

    Eh ! bien par ce temps pourri, il est de bon de ton, de les écouter ébahit et applaudir leurs critiques envers la politique américaine.

    Qui, ( les défenseurs des victimes) dans leur aveuglement haineux, sont incapables de discerner que Petraeus et l’amiral Mullen sont loin de dévoiler soi-disant la supercherie américaine via les discours mielleux mais veulent tout bêtement faire tomber ce gouvernement qui ne sert plus leurs intérêts.

    Ah ! Ils sont patriotes... Oui, aussi patriotes que l’était Bush.

    Non, irrémédiablement non. “Ils” n’aiment pas la paix.

  • permalien Loupobs :
    31 août 2009 @18h35   « »

    En France, le soutien inconditionnel à israel est nouveau et je crois en connaitre les tenants et les aboutissants.

    C’en est une autre histoire aux états unis ! si quelqu’un peu peu m’éclairer sur les intérêts communs des USA et Israel ou m’orienter sur un ouvrage clair et FIABLE cela serait très aimable. Car comme j’ai dit dans un précédent post, je suis certain que si l’oncle sam voulait se débarrasser de ces groupes de pression cela pourrait se faire en 6 mois à travers une bonne compagne de comm à l’américaine et une petite crise financière pour nationaliser les banques qui financent ces groupes et leurs intérêts.

    BAV,

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @18h49   « »

    @Loupobs qui dit :
    "En France, le soutien inconditionnel à israel est nouveau et je crois en connaître les tenants et les aboutissants"

    Si vous avez quelques liens ou références pour étoffer un peu ... je suis preneur.

    L’importance d’Israël pour les Etats-Unis : plateforme de logistique militaire, au dessus des champs pétrolifères. Et arme de dissuasion face à tous les pays de cette région. La menace : la bourse pétrolière ou la vie.

    Quand Obama aura trouvé suffisamment d’énergies vertes (quand ?), il cessera peut être de financer la pureté racialo-religieuse israélienne à travers l’assassinat des arabes _ enfants compris.

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @19h18   « »

    Sur Dailymotion les commentaires sur les deux vidéo montrant Valérie Hoffenberg sont désactivés. C’est éloquent.

    Cette nomination est un crachat dans la gueule de tous ceux qui voudraient aller vers un petit peu plus de justice et de paix au Proche Orient.

    Et c’est un coup violent à la cohésion nationale en France.

  • permalien Yann :
    31 août 2009 @19h29   « »

    Non, Orangerouge. Anarcho-libertaire, svp (cf Chomsky).

    L’impérialisme occidental a voulu un pays juif (en cela Israël est une émanation occidentale) et soutient inconditionnellement Israël, aujourd’hui Etat client des Etats-Unis.

    Sarko, Ségo, Israël, même combat ! Ni dieu, ni maître.

    Amicalement,

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @19h37   « »

    Soyons honnètes, Madame Royal n’est pas une très proches des réseaux pro-israéliens, beaucoup moins que d’autres au PS ou à l’UMP.

  • permalien Orangerouge :
    31 août 2009 @19h45   « »

    Mes excuses, Yann, l’anarcho-libertaire, c’était juste une petite pique de la petite bourgeoise réformiste... ;-)

    Amicalement

  • permalien Nathan :
    31 août 2009 @20h34   « »

    On parle de diabolisation et hop, ils en remettent une couche. Peuvent pas s’en empêcher. C’est plus fort qu’eux.

    Exemple :

    Loupobs : 31 août @18h35
    "...je suis certain que si l’oncle sam voulait se débarrasser de ces groupes de pression cela pourrait se faire en 6 mois à travers une bonne compagne de comm à l’américaine et une petite crise financière pour nationaliser les banques qui financent ces groupes et leurs intérêts."

    Normal. Pour le dénommé Loupobs : lobby sioniste = juifs = argent = banques.

    Et l’autre qui cherche désespérément une liste des "gros" patrons juifs. Ils ne peuvent que "gros", les patrons juifs. Y’en a pas de petits.

    Pathétique !

  • permalien Afshin :
    31 août 2009 @21h17   « »

    Nathan :

    Je pense que c’est une connerie d’avoir empêché la publication ou la diffusion de ce livre en France. [°°°]

    C’est d’autant plus une connerie que tout le monde peut l’acheter sur le web .......................

    Sinon quand Mahmoud Ahmadinejad affirme :

    « L’attaque contre le dortoir universitaire et les mesures contraires à l’éthique ayant eu lieu dans les centres de détention ont été des pièces des scénarios ennemis. Les mesures ont été réalisées par ceux qui sont associés avec le mouvement de renversement, »

    Qu’est ce qui te permets de dire que ce serait faux ? Crois-tu que ceux qui avaient prévu de renverser le régime n’ont pas de sympathisants dans l’administration pénitentiaire et parmi les forces de l’ordre ? Ce type de provocation n’est-il idéal pour discréditer l’establishment ? À qui profite ce type d’exactions ? Pas au régime toujours !

  • permalien Lou :
    31 août 2009 @23h42   « »

    Le président de la République Française :

    "Soyez certains que la France et les Français n’oublient pas Gilad et que nous continuerons d’agir sans relâche, en étroite concertation avec les autorités israéliennes afin qu’il soit libéré. Vous pouvez compter sur mon engagement de tous les instants pour que vienne sans délai le jour où vous pourrez être réunis avec lui", assure Nicolas Sarkozy.

    Le président indique avoir demandé au nouvel ambassadeur de France en Israël, Christophe Bigot, d’entrer dès son arrivée en contact avec la famille Shalit "afin de maintenir la relation permanente que son prédécesseur entretenait avec elle depuis l’enlèvement. Gilad Shalit a été enlevé le 25 juin 2006 par trois groupes palestiniens, dont le bras armé du Hamas, en lisière de la bande de Gaza.

  • permalien Jean Robin :
    31 août 2009 @23h55   « »

    Bonsoir,
    Il est faux de prétendre que ce livre n’a pas trouvé d’éditeur en France. Paul-Eric me connaît très bien et sait que ma maison d’édition a été créée pour diffuser des livres comme le sien, refusés partout ailleurs pour de mauvaises raisons. Mais voilà, au lieu de me confier son manuscrit, il a préféré se dire censuré, c’est toujours plus grisant, même si c’est faux.
    J’ai fait 2 vidéos, l’une où je l’explique, l’autre où je fais la critique de son livre, qui fait un bon équilibre avec la vôtre :
    1- http://www.dailymotion.com/video/x9...
    2- http://www.dailymotion.com/video/x9...

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @01h53   « »

    Jean Robin :

    Il est faux de prétendre que ce livre n’a pas trouvé d’éditeur en France. [°°°]

    L’auteur affirme dans sa conférence de presse avoir contacté 15 éditeurs sans succès, vous dites vous même qu’il ne vous a pas contacté, et vous ne publiez pas son livre, c’est donc votre affirmation qui est fausse sur un plan logique et factuel et non la sienne ......................................

  • permalien elbé :
    1er septembre 2009 @02h17   « »

    @Harko,

    Tout à fait d’accord avec ce que vous dites .Je trouve pertinentes vos réflexions.Mais quand vous dites :
    "Personnellement je n’épouse pas les thèses qui voudraient qu’un "lobby juif" préside à la politique de Sarkozy. Je pense en revanche que les réseaux pro-israéliens, bien réels ceux-là, sont plutôt satisfaits d’avoir cet atlantiste binaire au pouvoir en France."

    Pouvez-vous m’expliquer cette nuance ?Ces réseaux ne peuvent en effet qu’être satisfaits de la présidence Sarkozy,vu toutes les décisions prises par celui-ci dans ce conflit ainsi que par ailleurs ,en France,les deux poids,deux mesures systématiques en faveur des nervis du Crif ,la stigmatisation,par le discours(et dans les faits) de la population musulmane,la défense de Gilad Shalit,soldat israelien,envoyer un bateau de guerre pour empêcher un mouvement de résistance de se munir d’armes lui permettant de se défendre en pleine période de massacre de Ghaza,la nomination de Valérie Hoffenberg,etc,etc...
    Si ce lobby ne préside pas,comme vous le dites,c’est tout comme !

    Que ferait-il de plus, s’il présidait ,que Sarko ne fait déjà ?

  • permalien elbé :
    1er septembre 2009 @02h46   « »

    Je trouve curieux qu’un éditeur tient à dire AUJOURD’HUI que le livre de Blanrue AURAIT ÉTÉ publié par lui,s’il lui avait été soumis.Curieux qu’on puisse aussi en discuter ici alors qu’auparavant on ne le pouvait pas.Comme l’a justement remarqué Une Bille :

    une bille :
    27 août @16h08 »
    "En conclusion, un livre qui mérite le débat, et non un interdit de fait.

    Pourtant une dizaine de posts signalant son existence ont été supprimés de ce blog... ?"

    Le succès du livre sur internet ainsi que l’impopularité de la censure(finalement peu efficace) ont ils fait faire machine arrière ?Surtout que cette censure empêchait de pouvoir démonter publiquement la thèse du livre...On courrait ainsi le risque d’accréditer cette thèse sans pouvoir y répondre...

  • permalien Yvan :
    1er septembre 2009 @07h11   « »
  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @08h09   « »

    Yvan :

    [°°°]

    Et les Français, ne mériteraient-ils pas mieux que leurs dirigeants actuels ?

  • permalien Orangerouge :
    1er septembre 2009 @08h29   « »
    Dure la censure ici aussi

    Pourtant mes posts sont bien anodins.

    Quel est le problème à poser des questions :

    Union des Patrons Juifs de France.

    Qui sait quels sont les adhérents ?

    Un article de 2007 :

    http://www.communautarisme.net/Pres...

  • permalien Citronvert :
    1er septembre 2009 @08h36   « »

    Valérie Hoffenberg est Conseillère municipale du 16ème arrondissement

  • permalien Citronvert :
    1er septembre 2009 @08h45   « »

    Valérie Hoffenberg est une proche de Claude Goasguen, UMP, lui aussi au Conseil Municipal du 16ème arrondissement.

    Ambiance du 16ème arrondissement :

    http://muniparis.blog.lemonde.fr/20...

  • permalien Jaunebrocoli :
    1er septembre 2009 @08h55   « »

    Claude Goasguen manifeste losrqu’il y a des attentats qui touchent les Israéliens

    http://faynour.blogs.nouvelobs.com/...

    Je n’ai jamais eu témoignage de protestations de sa part de quelque forme que ce soit contre le viol des résolutions de l’ONU par Israël, ni contre le pillonnage de la population de Gaza, ni contre le siège de Gaza.

  • permalien ouiiiiiii :
    1er septembre 2009 @09h01   « »

    @ ? ?? ,
    Les extra-terrestres sont sionistes... Trés drôle.
    Pour le reste, c’est pas trés intéligent.
    Qui soutient Ahmadinejad, Poutine, Nasrallah, ou encore le mollah Omar dans ce blog ?
    Qui a dit qu’Obama était un pantin, ou que "tout ce qui sort de l’Amérique n’est bon qu’à brûler" ?
    La plupart des commentateurs antisionistes sont sans doutes, pour beaucoups, non croyants. Comment pourraient-ils penser que l’Amérique c’est Satan ?
    Trois interrogations, comme votre Ppseudo.
    Et pour ceux qui ne l’auraient pas compris, Nathan, c’est Philippe Val.

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h05   « »

    Pour rebondir rapidement sur l’échange Orangerouge / Yann :

    Les termes « impérialisme » et « Entité sioniste » peuvent être un peu problématiques. L’impérialisme est aujourd’hui une notion fourre-tout qui devrait être un peu explicitée. Le terme de « néo-colonialisme » au sens où le système économique occidental s’appuie sur plusieurs formes d’exploitation des ressources du reste du globe et entretient un certain nombre de conflits et de divisions dans ce but, me semble un peu plus juste. Mais même là, il faut éviter tout manichéisme : le néo-colonialisme n’est pas un phénomène homogène et monolithique. Il est plutôt constitué lui-même d’un ensemble d’intérêts, publics et privés, occidentaux, qui s’opposent entre eux (sphères d’influences européenne, américaine, et intérêts des multinationales qui s’affranchissent des souverainetés, au rang duquel j’ajoute les marchands d’armes).

    Bref, perso je préfère parler d’état israélien (c’est bien un état, pas seulement une "entité") et de néocolonialisme (ou comment entretenir la division au sein des autres blocs civilisationnels depuis chez soi).

    Donc pour résumer : la nébuleuse des intérêts occidentaux tient évidemment à ce que le Machrek notamment, d’où proviennent pas mal des ressources en hydrocarbures notamment, reste divisé. Et force est de reconnaître que même sans les stratégies des occidentaux, la sphère arabo-musulmane est divisée.

    Dans cette optique, il y a une interpénétration des intérêts occidentaux et israéliens, les premiers permettant la poursuite d’un conflit qui, sur le plan des principes, devrait être vidé depuis longtemps (destruction des colonies et érection d’un état palestinien viable). Les intérêts israéliens, publics et surtout privés, impliquent quant à eux de s’appuyer sur les sympathies occidentales.

    Tout cela est catastrophique. Au-delà des contentieux territoriaux et des contextes religieux dans lesquels les extrémistes veulent les inscrire, il faudra bien un jour que l’on comprenne qu’Israël est un pays moyen-oriental, et qu’il doit s’inscrire tout entier dans une logique moyen-orientale, en organisant sa cohabitation avec les états arabes qui l’entourent.

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h06   « »

    Les peuples de la région n’en sont plus à 1948 depuis longtemps, et même les organisations les plus intransigeantes, et même les états arabes les moins ouverts, sont prêts à reconnaître Israël de façon définitive, pour ceux qui ne l’ont pas encore fait. Le cas Iranien et la Charte du Hamas sont des anachronismes et de faux obstacles. Tant qu’Israël ne se reconnaîtra pas lui-même comme un pays oriental dont les frères sont palestiniens, libanais, jordaniens ou egyptiens, la situation restera problématique.

    Cela suppose plusieurs choses :

    - la fin de la revendication mystico-essentialiste israélienne, qui doit relever de la psyché interne israélienne et non pas des relations internationales ;
    - la séparation des intérêts occidentaux des intérêts israéliens, ce qui suppose de boucler les approvisionnements financiers en provenance de bailleurs de fonds occidentaux plus ou moins racistes ou simplement cupides ;
    - l’inscription des intérêts israéliens dans la constitution d’un Moyen-Orient pluriconfessionnel ;
    - l’arrêt de l’immigration incongrue (je ne comprends toujours pas comment un russe juif arrivé il y a 10 ans en Israël peut se croire et s’affirmer plus à domicile qu’un palestinien qui vit là depuis plusieurs générations…).

    Pour répondre à Elbé :

    Ce qui me pose problème avec la thèse du « lobby juif », une fois évacués les fantasmes et les accents antisémites que l’expression recouvre, c’est l’idée que tout cela est totalement décidé et piloté en haut lieu. Ceux qui croient piloter les intérêts occidentaux se plantent, qu’ils évoluent dans les bureaux feutrés de Paris, de Bruxelles ou de Washington : les intérêts occidentaux sont axés sur la production de profit. Tant qu’Israël permet à l’occident de réaliser des profits ou de faire des économies, la situation ubuesque de cet état oriental artificiellement rattaché à la sphère occidentale se poursuivra.

    Je récuse l’impression de conspirationnisme que véhicule la notion de « lobby juif ». Je crois plutôt à l’existence de réseaux pro-israéliens, qui surfent sur les intérêts occidentaux afin d’en retirer des bénéfices pour Israël. L’intrication des intérêts économiques se double d’une propagande soft en faveur du projet politique israélien (qu’on peut qualifier de « sioniste » à condition d’avoir auparavant traité la polysémie du terme).

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h07   « »

    Donc plus simplement : les réseaux pro-israéliens sont satisfaits de la présidence du nabeauf de l’Elysée, mais n’en sont pas à l’origine. Dans les faits, la nuance peut parfois être ténue, mais c’est quand même une influence d’une nature différente. Si demain l’occident a un meilleur intérêt à se maquer avec un Iran redevenu fréquentable, il tempérerait son soutien à Israël. Bien sûr ça relève de la fiction, mais ce que je veux dire c’est que les occidentaux pilotent seulement à l’intérêt, et que celui-ci est évolutif.

    Bref, pour faire plus factuel :

    - la nomination de Hoffenberg est une catastrophe ;
    - quand Sarkozy explique que les Iraniens méritent mieux que leurs dirigeants actuels, c’est sans doute vrai. Khamenei est le représentant d’une vieillerie théocratique particulièrement débectable, et le peuple iranien n’aurait qu’avantages à pouvoir s’émanciper du couvercle autoritaire et obscurantiste qui l’accable. Mais que dire alors des israéliens, victimes eux aussi des gouvernements militaristes et de leur psychose belliqueuse ? Et puis que dire des français, qui sont obligés de se fader un histrion vulgaire, gesticulateur, ultralibéral et néoconservateur sans boussole ?

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h12   « »

    Pour quitter un peu la seule question politico-territoriale israélienne, je serais curieux que Nathan m’explique en quoi la notion d’antisémitisme serait réelle, compacte, homogène et univoque, alors que la notion d’islamophobie serait, elle, discutable...

    Parce que, schématiquement, c’est quand même très simple :

    - antisémitisme = haine des juifs.
    - islamophobie = haine des musulmans.

    Qui peut nier l’existence de l’une comme de l’autre, sous nos latitudes ? Certainement pas celui qui veut faire croire que l’antisémitisme a un regain de puissance en occident (ce qui est faux, ou qui ne vise qu’à criminaliser les opinions anti-israéliennes) alors que l’islamophobie serait une invention dénuée de toute réalité. En France, l’islamophobie permet à toute une légion d’ordures d’étaler leur arabophobie à peu de frais. En Allemagne, elle sert la turcophobie classique. Aux USA, certains néoconservateurs sont assez cons pour confondre les wetbacks et les djihadistes, dans leur défiance universelle envers le reste du monde. Mais l’antisémitisme des années 30, lui-même, était une sorte d’épouvantail complexe.

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @10h13   « »

    La question que pose Jean Robin est pertinente. Est-ce que Paul-Eric Blanrue a vraiment essuyé un grand nombre de refus de publication ou est-ce juste un gros bobard inventé pour 1. Faire vendre son livre 2. Faire croire que les "réseaux sionistes" en France sont tellement puissants qu’ils parviennent à censurer un livre.

    N’oublions pas qu’il n’y a rien de tel qu’un petit scandale pour faire vendre un bouquin de nos jours. De plus, il suffit de consulter le blog de Blanrue pour s’apercevoir assez vite qu’il est un publiciste assez roué et au fait des bonnes vieilles méthodes du marketing.

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @10h21   « »

    Harko, vos réflexions sont intéressantes. Etant un peu occupé aujourd’hui , je vous répondrai tout à l’heure.

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h41   « »

    Pas de pb, Nathan.

    Sinon, globalement d’accord avec Elbé et K, surtout quand ce dernier écrit "Ne peut être pro-sioniste que celui qui affirme que canarder des civils désarmés dans une prison à ciel ouvert est une œuvre de salut publique.".

    K modère également en précisant que le Hamas, islamiste et nationaliste, est déjà plus viscéralement opposé à Israël que l’Autorité Palestinienne (laquelle a en effet subi les coups de boutoirs israéliens). On peut penser ce qu’on veut du Hamas, mais ce qui pourrait le remplacer pourrait être encore pire.

    Et puis toujours pour abonder dans leur sens, il faut effectivement éviter les "renvois dos à dos" un peu inopérants. Si d’un point de vue théorique, les thèses du Hamas relèvent du fondamentalisme et sont dangereuses, jusqu’à preuve du contraire, la dangerosité d’Israël est bien plus avérée dans la région.

  • permalien
    1er septembre 2009 @10h42   « »

    ...je préfère parler d’état israélien (c’est bien un état, pas seulement une "entité")

    Avec néanmoins une particularité essentielle :

    Contrairement à tous les usages, la déclaration d’indépendance d’Israël ne définit pas les frontières du nouvel État. Bref, on mesure là que les dirigeants sionistes veulent, en fait, au-delà de ce que l’ONU a prévu, l’État juif le plus grand possible et le plus « homogène » possible.

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h45   « »

    Encore une précision : le terme "lobby" a une réalité bien plus tangible aux USA qu’en Europe, parce que le lobbying y est bien plus admis depuis bien plus longtemps. Ce pourquoi je ne vois guère que des réseaux pro-israéliens en France en tous cas, moins forts et moins organisés que le lobby pro-israélien américain.

  • permalien Harko :
    1er septembre 2009 @10h50   « »

    Ok avec le contributeur invisible qui précise cette particularité israélienne, qui doit quelque chose à cette thèse "panisraélienne" délirante, "Eretz Israël" (qui ne m’évoque rien d’autre que le pangermanisme, au hasard).

    Mais il ne faudrait pas que cette particularité permette :

    - la négation de l’existence d’Israël, fait accompli qu’on doit seulement cantonner dans des frontières admises par le reste de la région,
    - la négation du futur état palestinien,
    - la négation des prétentions territoriales des voisins syriens et libanais, pour les territoires qui les concernent.

  • permalien K. :
    1er septembre 2009 @12h02   « »

    Il faut toujours garder à l’esprit la place essentielle et résolument décomplexée et même glorifiée donnée à l’argent par le système électoral US pour comprendre la puissance des lobbys US. Voir par exemple,

    Trait culturel dominant, aux États-Unis l’argent est considéré comme un moyen de liberté. La Cour suprême, dans sa jurisprudence, a fait de la liberté de dépenser en matière électorale un accessoire de la liberté d’expression garanti par la Constitution. La course aux voix est donc devenue pour les candidats une véritable course aux dollars.

    « La publicité télévisée coûte des sommes immenses et dans [le] système de gouvernement [américain], on ne peut pas obliger les stations de télévision à accorder du temps d’antenne gratuit aux candidats ou aux partis politiques. (..) [V]ous achetez le temps d’antenne à la mesure de vos moyens. » In, KIMBERLING, W., « La surveillance des contributions aux campagnes électorales » in Revues électroniques de l’USIA, volume 1, numéro 13, septembre 1996, interview de william kimberling de la commission électorale fédérale.

  • permalien PapayeRousse :
    1er septembre 2009 @16h22   « »
    Dans les prisons israéliennes

    Témoignages collectés :

    http://www.humanite.fr/La-prison-po...

  • permalien Sébastien :
    1er septembre 2009 @17h48   « »

    Harko :

    antisémitisme = haine des juifs.

    islamophobie = haine des musulmans.

    Faux.

    Islamophobie = peur de l’Islam. Vous pouvez rejeter les religions musulmanes, juives, chrétiennes, ou autre, tout comme vous pouvez rejetter une idéologie politique, sans être raciste pour autant.

    L’antisémite est forcément raciste, il s’exprime sous diverses formes, dans le crime,(Fonfana), ou dans la politique, (Dieudonné), ou par des actes d’agression et de profanation reconnus comme antisémite par les tribunaux.

    L’islamophobie est bien plus difficile à cermer, c’est un concepte de la République islamique d’Iran visant à diaboliser quiconque s’oppose au fondamentalisme musulman, comme le montre les accusations de racisme lancés contre Charlie Hebdo,(journal criticable pour d’autres raisons).

    Des lors qu’une religion m’interdit de manger du porc, j’ai le droit de trouver cela idiot et de rejeter cette religion.

    Suis-je pour autant un raciste anti-musulman ou antisémite ?

    Une religion qui n’accepte pas que l’on s’oppose à elle ou une idéologie politique.

    Par contre les agressions contre des mosquées ou contre des personnes musulmanes relévebnt du racisme. Les qualifier d’islamophobe prête à la confusion.

    Regardons le cas du dessinateur Siné, judéophobe, islamophobe, chretienphobe et anti-raciste convaincu. Un grand ami des palestiniens du reste.

  • permalien Sébastien :
    1er septembre 2009 @17h50   « »

    "En France, l’islamophobie permet à toute une légion d’ordures d’étaler leur arabophobie à peu de frais."

    Des cas concrêts !

    Des moms !

  • permalien gloc :
    1er septembre 2009 @18h02   « »

    Sébastien : "L’antisémite est forcément raciste"

    voulez vous insinuer que les législateurs français sont des crétins ?

    La lutte contre le racisme et l’antisémitisme en France

    ... ou tenez-vous des propos ouvertement racistes ?

  • permalien Kade :
    1er septembre 2009 @18h34   « »

    Selon le Conseil de l’Europe, la xénophobie est une hostilité systématique ou irrationnelle à l’égard de l’étranger, essentiellement motivée par sa nationalité, son ethnie, sa couleur, sa religion, son idéologie, son origine ou son faciès.

    L’islamophobie est une forme de xénophobie circonscrite à la religion musulmane.

    Un critique de l’islam n’est pas nécessairement islamophobe.

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @18h45   « »

    Je suis entièrement de l’avis de Sébastien. Il ne faut pas confondre le racisme anti-arabe qui stigmatise des êtres humains et la critique de l’islam en tant que religion (appelée improprement islamophobie par les fondamentalistes pour empêcher ou dénoncer ceux qui oseraient s’en prendre cette religion). En Occident, on critique le pape, les curés, l’église et la religion chrétienne depuis au moins deux siècles. Je ne vois pas au nom de quoi on s’interdirait de critiquer l’islam, dont certains aspects, et notamment certains articles de la char’ia sont parfaitement répréhensibles de notre point de vue. Il en va de même à propos du judaïsme. Par exemple, je n’ai pas été choqué par le remarquable film "Kaddosh" d’Amos Gitaï qui ne montre cependant pas les juifs orthodoxes sous un jour très favorable ou par le livre de Jean Soler dénonçant certains aspects du monothéisme juif.

    La chose à éviter bien sûr, c’est d’essentialiser les choses et de projeter la critique de la religion sur l’ensemble des fidèles qui la pratiquent. Une chose est de dire que l’islam a donné naissance à des tendances intégristes et intolérantes ; une autre est d’affirmer que tous les musulmans, sont par nature, violents. Là, on franchit une ligne rouge et on tombe dans la xénophobie.

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @19h11   « »

    Sébastien :

    [°°°]

    Pour ne relever qu’une des âneries que débitez avec constance , dire que « L’antisémite est forcément raciste » est inepte et faux, il y a très certainement des antisémites racistes, mais ce qui caractérise la communauté juive, c’est sa culture, sa religion (De moins en moins...), des Juifs du Maghreb, de l’Europe de l’Est ou d’Ethiopie n’ont aucun autre point ethnique commun que celui d’être des Homo Sapiens, votre affirmation est tout bonnement absurde.

    L’antisémitisme est à mettre exactement sur le même plan que les attaques contre la communauté musulmane, les deux sont a blâmer et à condamner.

    Si vous analysez les discours contemporains de ces deux fléaux, ce qui est utilisé, ce sont des stéréotypes, des idées reçues dénuées de tout fondement, mais pas le discours tout aussi haineux et condamnable des racistes lui aussi fondé sur des idées reçues, mais pas les mêmes.

    Quand à vos remarques sur l’islamophobie et votre déni de ce triste phénomène, c’est pathétique .............................

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @19h23   « »

    Nathan :

    Je suis entièrement de l’avis de Sébastien. Il ne faut pas confondre le racisme anti-arabe qui stigmatise des êtres humains et la critique de l’islam en tant que religion [°°°]

    Ce discours putride ne tient pas Nathan, personne ne te force à être musulman, les seuls habilités à critiquer la religion musulmane sont les Musulman, ou les gens issus de la culture musulmane, et c’est pareil pour la religion chrétienne ou juive. Tu n’as aucun droit à critiquer une quelconque religion qui n’est pas la tienne ou dont tu n’es pas issu, ça ne te regarde pas !!!

    De plus arrête donc de parler des Arabes, ailleurs qu’au Moyen Orient et dans les pays du Golfe, il n’y en a pas, les Arabes sont une infime minorité dans la communauté musulmane mondiale, alors appelle un chat un chat, et ne reprend pas les stéréotypes racistes de tes amis Sionistes s’il te plait !

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @19h38   « »

    Nous sommes parfaitement autorisés à critiquer l’islam et ses dérives mortifères, comme nous le faisons de n’importe religion ou idéologie depuis des lustres. Ceux qui, comme Afshin, veulent nous l’interdire incarnent eux-mêmes cette dérive. Ils sont la preuve vivante qu’ils n’ont pas encore accompli cette révolution mentale consistant à revendiquer la liberté de pensée et d’opinion. Pour des raisons qui leur appartiennent, ils restent malheureusement enclavés dans une prison mentale et dogmatique.

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @19h46   « »

    Nathan :

    Nous sommes parfaitement autorisés à critiquer l’islam [°°°]

    Hey bien dis moi donc ce qui t’y autoriserais alors !!! Je ne vois pas bien ce que tu vas trouver comme justification ..............................

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @20h02   « »

    Afshin : 1er septembre @19h46 « 

    Hey bien dis moi donc ce qui t’y autoriserais alors !!! Je ne vois pas bien ce que tu vas trouver comme justification ..............................

    C’est bien ça ton problème.

    Parce que je suis un homme libre.

    Et toi, tu ne l’es pas. Non parce qu’on t’en empêche. Parce que tu t’en empêches.

    Réfléchis à ça deux minutes avant de sauter sur ton clavier.

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @20h09   « »

    Afshin : 1er septembre @19h46

    Hey bien dis moi donc ce qui t’y autoriserais alors !!! Je ne vois pas bien ce que tu vas trouver comme justification ..............................

    Parce que je suis un homme libre.

    Et toi ?

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @20h15   « »

    Nathan :

    [°°°] Parce que je suis un homme libre.

    Hey non tu ne trouves rien comme justification bien sûr .............................. Les peuples ont le droit d’organiser leur vie et leur destin comme bon leur semble jusqu’à preuve du contraire !!!

    Si tu es un homme libre, et bien critique donc ta religion, d’après ce que tu nous a dit tu serais juif, alors on t’écoute !!!

  • permalien Shiv7 :
    1er septembre 2009 @21h07   « »

    La véritable croyance et religion de Nathan, est l’athéisme, et c’est ce dernier qu’il ne pourra pas critiquer, persuadé qu’il est de détenir la vérité. C’est du reste le propre de toute croyance de croire qu’on est libre de croire ce que l’on croit, et que de plus on a raison..

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @21h19   « »

    Mais non mon cher Shiv7, rappelez-vous les Méditations cartésiennes et l’exercice du doute méthodique. Rappelez-vous le scepticisme de Montaigne ou d’Erasme. N’oubliez pas qu’une partie considérable de la philosophie occidentale est une critique de la pensée dogmatique. Par contre, vous, vous restez un peu trop rivé à la lecture littérale d’un texte que vous croyez écrit de la main de Dieu. Vous êtes cadenassé par cet écrit. C’est ça votre problème. Il faut vous en libérer.

  • permalien Roso :
    1er septembre 2009 @21h21   « »

    Si Israël est peuplé d’habitants qui veulent que leur pays soit reconnu par la communauté internationale, alors qu’ils respectent les lois internationales. Mais s’ils considèrent que leur pays est au dessus des lois, que les seuls références sont leurs interprétations de la Bible, et que le grand Israël leurs appartient, alors toute discussion est impossible, et ils ne peuvent pas revendiquer de reconnaissance internationale. On ne peut pas utiliser l’idéalisme dans un but profondément matérialiste, à moins d’être un voleur.
    La notion de Juif ou de non Juif est un faux problème qui n’est là que pour noyer le véritable sujet du problème.

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @21h25   « »

    Shiv7 :

    La véritable croyance et religion de Nathan, est l’athéisme, et c’est ce dernier qu’il ne pourra pas critiquer, persuadé qu’il est de détenir la vérité. C’est du reste le propre de toute croyance de croire qu’on est libre de croire ce que l’on croit, et que de plus on a raison..

    Moi ses propos me font penser à ce qui prévalait en Europe du temps du colonialisme, eux aussi voulait conformer des population à un “idéal” qu’il avaient décrété et critiquaient leur cultures “de sauvages” soit disant “pour leur bien”. Du coup ils s’autorisaient un racisme “paternaliste”, voir les prenaient carrément pour des animaux.

    Ce qu’affirme Nathan, en faisant abstraction de ses arrières pensées racistes évidentes, est à peu près aussi justifié.

    On relira à ce propos avec intérêts les écrits d’Ho Chi Minh sur le sujet.

  • permalien Lou :
    1er septembre 2009 @21h54   « »
    4 responsables israéliens

    Israël : suite du procès de l’ancien président Moshé Katsav et prison pour deux anciens ministres

    Le procès pour viol et harcèlement de Moshé Katsav, l’ex-président israélien a repris ce mardi à Tel Aviv(...)

    Deux anciens ministres israéliens ont été écroués ce mardi pour purger des peines de prison pour corruption. Shlomo Benizri, qui a dirigé le ministère de la Santé et du Travail, a été condamné en juin à 4 ans de prison ferme pour corruption, mais aussi fraude et entrave à la justice.

    Avraham Hirshson, ancien ministre des Finances, a été condamné, lui, à 5 ans et 5 mois de prison ferme pour avoir détourné à son profit un million de dollars. Il a été ministre dans le gouvernement d’Ehud Olmert qui vient d‘être inculpé pour corruption.

  • permalien Shiv7 :
    1er septembre 2009 @21h56   « »

    Et toi, tu ne l’es pas. Non parce qu’on t’en empêche. Parce que tu t’en empêches.

    Cette "recommandation" de Nathan(sur la liberté) démontre particulièrement l’obscurité où ce dernier navigue. En effet si il y a bien une religion où les gens s’emprisonnent eux-même , c’est bien dans celle qui a pignon sur rue actuellement ; la société laique,scientiste-technologique, marchande totalitaire. Où la trilogie se nomme ; profits, progrès et mensonges. Quant-à Dieu, qui contrairement aux religions sacrées où il se conçoit comme Un, dans cette nouvelle religion athée, se caractérise par le Nombres.., l’Argent. Il est à noter que ce dernier, tout comme les dieux des religions défuntes, à tendance ces derniers temps à devenir de plus en plus virtuel pour ne pas dire irréel.. (un peu comme le système démocratique , les droits de l’homme, la technologie virtuelle appliquée, pour ne citer qu’eux).

    On ne peut que s’attrister que des personnage comme Nathan croient être libres, ça fait froid dans le dos de voir comme la propagande peut laver les esprits, mieux encore que Orwell l’a immaginé. La prison c’est la liberté, la liberté c’est la prison, la........

  • permalien Shiv7 :
    1er septembre 2009 @22h06   « »

    Moi ses propos me font penser à ce qui prévalait en Europe du temps du colonialisme, eux aussi voulait conformer des population à un “idéal” qu’il avaient décrété et critiquaient leur cultures “de sauvages” soit disant “pour leur bien”. Du coup ils s’autorisaient un racisme “paternaliste”, voir les prenaient carrément pour des animaux.

    Tout à fait d’accord, et c’est d’autant moins pardonables quand comme aujourdui, leurs idéaux , comme vu ci-dessus, sont difficilement défendables, ayant depuis, fait la preuve de leurs utopies.

  • permalien Nicolas Krebs :
    1er septembre 2009 @22h14   « »

    « Il est faux de prétendre que ce livre n’a pas trouvé d’éditeur en France. Paul-Eric me connaît très bien et sait que ma maison d’édition a été créée pour diffuser des livres comme le sien, refusés partout ailleurs pour de mauvaises raisons. Mais voilà, au lieu de me confier son manuscrit, il a préféré se dire censuré, c’est toujours plus grisant, même si c’est faux. » (Jean Robin)

    Pour information, Jean Robin est le couard qui ne répond pas à mes questions par ici, qui reprend les mensonges racistes (tant envers les Européens musulmans qu’envers les Européens non musulmans) d’un États-unien chrétien intégriste dans cet article en les qualifiant d’« intéressant et troublant », qui déclare ici « qu’une France musulmane est désormais probable », qui a écrit un livre titré « La judéomanie » (de la France qui est bien trop concernée par les juifs), qui a publié le livre délirant « La Mosquée Notre-Dame de Paris », qui s’affiche à coté d’Anne-Marie Delcambre. À moins qu’il ne s’agisse d’usurpations d’identité, évidement.

    Harko

    +1

  • permalien Nathan :
    1er septembre 2009 @22h25   « »

    Shiv7 : 1er septembre @21h56

    On ne peut que s’attrister que des personnage comme Nathan croient être libres, ça fait froid dans le dos de voir comme la propagande peut laver les esprits, mieux encore que Orwell l’a immaginé. La prison c’est la liberté, la liberté c’est la prison, la........

    A propos de prison, mon cher Shiv7, le seul ici à se réjouir que des gens soient embastillés, c’est votre interlocuteur Afshin : le seul qui s’est permis d’applaudir les massacres de manifestants pacifiques, les parodies de procès et les séances de tortures infligées dans les geôles de la dictature iranienne. Le seul qui fait quotidiennement le décompte macabre de conscrits tués en opération.

    En revanche, vous ne m’avez jamais entendu me réjouir de la mort d’un Palestinien (comme celui de Ramallah aujourd’hui).

    Réfléchissez à ça deux petites minutes.

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @22h51   « »

    Nathan :

    [°°°] le seul ici à se réjouir que des gens soient embastillés [°°°]

    Que des agitateurs pour le compte de l’étanger le soient, absolument !

    Nathan :

    [°°°] le seul qui s’est permis d’applaudir les massacres de manifestants pacifiques

    Quels massacres ? Quels manifestants pacifiques ? Ceux qui lynchaient le premier venu soupçonné de défendre les votes du peuple ? Ceux qui ont tué une jeune fille devant des cameras ?

    Nathan :

    [°°°] les parodies de procès

    Les procès de conspirateurs, absolument !

    Nathan :

    [°°°] les séances de tortures infligées dans les geôles de la dictature iranienne. [°°°]

    Quelles séances de torture ? C’est BHL qui t’a dit ça ? Quelle dictature ?

    Nathan :

    [°°°] Le seul qui fait quotidiennement le décompte macabre de conscrits tués en opération. [°°°]

    Les soldats occidentaux en Afghanistan ne sont pas des “conscrits”, ils sont engagés ................. grosse nuance !

  • permalien Afshin :
    1er septembre 2009 @23h14   « »

    Shiv7 :

    [°°°]

    Il dit comme toi je pense :

    « Dans un monde où la doctrine du « choc des civilisations » se déploie telle une prophétie auto-réalisatrice, revendiquer notre humanité commune est d’une importance et d’une urgence sans précédent. Il est aujourd’hui plus que jamais crucial que nous prenions conscience de notre intérêt commun, nous les peuples du monde, à résister ensemble face à l’empire et à imposer le règne du droit international, et non de la loi de la jungle que les gouvernements occidentaux essaient de répandre. »

    Omar Barghouti

  • permalien Shiv7 :
    1er septembre 2009 @23h43   « »

    Mais non mon cher Shiv7, rappelez-vous les Méditations cartésiennes et l’exercice du doute méthodique. Rappelez-vous le scepticisme de Montaigne ou d’Erasme. N’oubliez pas qu’une partie considérable de la philosophie occidentale est une critique de la pensée dogmatique.

    mais oui cher Nathan, puiqu’on est dans les amabilités, vous devriez savoir que je suis moi-même inféodé presque de naissance au doute. Je rigole souvent en lisant du Cioran devant l’équivalence et l’évidence de ce que je ressens..

    C’est du reste au nom de ce septicisme que je me ris de votre naïveté et l’ardeur que vous mettez à défendre certaines valeurs(vues ci dessus) qui sont visiblements au début de leurs fins.

    Par contre, vous, vous restez un peu trop rivé à la lecture littérale d’un texte que vous croyez écrit de la main de Dieu. Vous êtes cadenassé par cet écrit. C’est ça votre problème. Il faut vous en libérer.

    Un texte écris de la main de Dieu ? je suis pas trop preneur, je vois mal la chose, je penses plutôt que dans ces textes l’on peut retrouver les traces d’une métaphysique Originelle commune a presque tout les peuples qui a beaucoup à nous apprendre en regard des résultat des constructions philosophiques et matérielles, de ce que l’on peut simplifier et nommer, Occident.

    Personnellement si dans ce fil, voir ailleur dans la société, je prend parti, pour ce point de vue des "anciens", c’est surtout pour rétablir une balance qui n’existe plus, créer un débat sur ce qu’étais "réellement", au delà des clichés, cette Connaisance métaphysique. En outre il n’est pas question de "croire" en un livre, mais bien plutôt de chercher à percevoir une réalité intérieure qui elle même, permet une connection à l’Universel. Il s’agit de "fait" spirituel concret en quelque sorte, qui n’ont plus grand rapports avec ce qui est nommé religion de nos jours, mais permet néanmoins de mieux comprendre et de respecter ceux qui y trouvent encore du réconfort. Ce que visiblement vous ne faites pas, sans doute par humanisme..

  • permalien elbé :
    2 septembre 2009 @03h12   « »

    @Jean Robin,

    Je n’ai pas eu le temps d’écouter toute vos critiques sur le livre de Blanrue.Mais j’ai entendue la première de celles-ci qui récuse Blanrue sur la non-fidélité de Sarkozy au gaullisme.

    Pour vous,Sarkozy peut toujours se targuer d’être gaulliste dans la mesure où l’on ne peut pas savoir ce que De Gaulle aurait dit ou fait actuellement à propos d’Israel.Par le fait qu’il changeait d’avis.Aussi bien sur ce "pays" que sur l’Algérie.Et que donc,rien ne peut indiquer qu’il n’aurait pas encore une fois changé d’avis sur Israel actuellement.Vous vous reposez sur deux faits pour appuyer votre démonstrations :

    La 1ère:De Gaulle a d’abord soutenu Israel ,puis a changé d’avis en 67.
    La 2ème:Il a ,en arrivant au pouvoir en 58,parlé d’Algérie française pour 4 ans plus tard ,accepter une Algérie algérienne.

    A vous écouter,on a l’impression qu’il agit un peu capricieusement !

    Vous ne donnez pas les raisons de ces revirements(et pour cause !).Ce sont elles qui font toute la différence entre sa politique et celle de Sarkozy.

    En effet :
    1—Si De gaulle a commencé par soutenir Israel,c’est parce que celui-ci a été légitimé par l’ONU dans des frontières.Il respectait la légalité internationale.En 67,cette légalité a été violée par Israel lorsque les territoires dévolus aux palestiniens ont été colonisés.

    D’où le retrait du soutien gaullien.

    La situation actuelle étant dans de plus en plus de violations des lois internationales par Israel,rien ne vous permets donc de penser qu’il se serait mis à le soutenir actuellement.

    2—L’Algérie.De Gaulle a d’abord parlé d’Algérie française car il ne comptait pas la brader !(comme certains aiment à le dire).Il a tenté de la garder dans sa totalité puis d’en garder certaines régions(zone côtière,puis sahara).Sinon,comment expliquer l’énorme force militaire jetée dans la bataille ainsi que l’élaboration du plan de Constantine ?Cette guerre militaire gagnée le mettait aussi(croyait-il),en position de force pour de futures négociations de territoires.Il a changé d’avis car ila réalisé avant beaucoup d’autres politiques français que ce n’était pas "tenable" sur le long terme et ce pour plusieurs raisons dont celles ci :

    - la réprobation internationale et nationale.
    - les révoltes reprendraient un jour où l’autre.
    - les coûts humains et financiers pour "mater" ces révoltes.

    Cette guerre d’Algérie plombait l’économie française qui contrairement à l’Allemagne (qui avait pris,grâce au plan Marshall une bonne avance)empêchait la France de prendre son essor industriel.En coupant ce greffon qui ne prenait pas,De Gaulle a permis à la France de décoller.

    Il ne changeait donc d’avis que lorsque la situation changeait.Ce qui n’est pas le cas en Israel où la même politique d’expropriation continue...

    De Gaulle,pragmatique et réaliste :

    "On ne fait de politique que sur des réalités".

  • permalien Yann :
    2 septembre 2009 @09h40   « »

    Amira Hass :

    "The most amazing thing about the wave of murders in recent weeks has been the collective Israeli stupefaction at the discovery of violence in our midst. Once again we have displayed our talent for excluding from the discourse the daily violence inherent in our continued domination over the Palestinians and their land.

    (...)

    Nondominant social groups seek ways to prevent Israel [France ?]’s civil judiciary system from representing and favoring the interests of the centers of power alone.

    (...) Usually it is best for the children to admit to the crimes quickly (for example, to throwing stones between 2001 and 2004, with no mention of a specific date and place) and sign a plea bargain. A real trial - (witnesses, a cross-examination) - would take longer than the expected prison term. [notre plaider coupable]

    (...) Still, under Israeli military law, a Palestinian stops being a minor when he turns 16, two years before an Israeli minor.

    (...)

    From the most senior military judge down to the lowest private at a checkpoint, hundreds of thousands of perfectly normal Israelis who are not violent at home are partners in the mission of administering, demarcating, restricting and taming the other society while cumulatively damaging its rights, welfare and well-being. This is the norm that is not taken into account here in the statistics on violence and the violent."

  • permalien Nathan :
    2 septembre 2009 @09h54   « »

    Shiv7 : 1er septembre @21h56

    Cette "recommandation" de Nathan(sur la liberté) démontre particulièrement l’obscurité où ce dernier navigue. En effet si il y a bien une religion où les gens s’emprisonnent eux-même , c’est bien dans celle qui a pignon sur rue actuellement ; la société laique,scientiste-technologique, marchande totalitaire. Où la trilogie se nomme ; profits, progrès et mensonges.

    ... écrit-il en pianotant sur son ordinateur connecté au réseau Internet.

  • permalien Harko :
    2 septembre 2009 @10h21   « »

    Nathan, c’est désopilant cette façon que vous avez de jouer sur les mots quand ça vous arrange...

    L’islamophobie serait un concept douteux, d’abord parce qu’il renvoie à la "peur de l’islam" et ne serait donc pas applicable à votre personne (ni bien entendu aux courageux Voltaires des temps modernes que sont les putrides Ivan Rioufol, Eric Zemmour ou Philippe De Villiers...). L’argument est connu : "je n’ai pas peur de l’islam, je suis même prêt à le combattre", espèce de rengaine pitoyable des racistes, que vous risquez d’appuyer avec vos petites distinctions sémantiques foireuses.

    La xénophobie n’est pas référencée comme étant seulement la "haine de l’autre", de l’étranger, mais bien une hostilité, en idées, en paroles ou en actes.

    Mais selon votre explication étymologie amusante, la judéophobie serait donc un discours parfaitement acceptable dans un contexte démocratique, tout comme ce que vous qualifiez d’islamophobie ? On pourra donc critiquer le judaïsme, pour ses aspects les plus caricaturaux, ou les plus intégristes également ? Parce que le judaïsme compte ses intégristes également, comme vous le savez... On en croise d’ailleurs aussi bien en Israël, ils émargent au gouvernement, que dans nos contrées occidentales. Et s’ils ne se bardent pas d’explosifs ni ne lancent de djihad local, en revanche leur relation à la colonisation et les pressions pro-israéliennes qu’ils exercent sont également à l’origine de morts - du moins plus depuis l’Irgoun, qui a inauguré le terrorisme au Moyen-Orient il y a u peu moins d’un siècle.

    Alors très bien, tenons des discours judéophobies, comme d’autres estiment possible de tenir des discours islamophobes. Je doute toutefois qu’il s’agisse d’un progrès intellectuel et humain délirant. Il y a une différence entre avoir un esprit critique, et critique systématique des autres systèmes de pensée que le sien.

  • permalien Harko :
    2 septembre 2009 @10h22   « »

    Personnellement, je suis favorable à une grande liberté d’expression qui permette de critiquer tout dogme, les religions également, dès lors que cette critique se double d’un respect et d’une contextualisation. En d’autres termes, il faut condamner l’excision pratiquée dans certaines régions ou le sort réservé aux femmes par les talibans... il est moins justifié de condamner la polygamie en Afrique ou le sacrifice de porc dans une baignoire. Bref, le discours critique doit s’exercer dans un cadre ouvert et documenté. Le dogme catholique est critiqué de façon classique en France, qui dispose d’une solide tradition anticléricale (avec les excès que ça comporte) et en tous cas une bonne assise laïque (que d’aucuns transforment à leur tour en dogme laïcard, comme les hypocrites mentionnés plus haut).

    Et puis, tenons aussi des discours judéophobes. Puisque selon Nathan, ça a l’air possible. Peu importent les amalgames entre Israël et juifs, au fond, puisque d’autres amalgames islam, islamisme, terrorisme sunnite, mouvements chiites, etc. Je suis sûr qu’on verra fleurir les procès, mais Nathan nous a expliqué que le terme "judéophobie" n’est pas problématique, et qu’un démocrate peut parfiatement proférer des propos judéophobes.

    Allons plus loin dans l’étymologie : pourquoi réserver l’usage du mot "antisémite" aux idées et aux actes "anti-juifs" ? Les arabes sont bien des sémites, non ? Le terme "antisémite" s’applique donc à toute forme de racisme anti-sémite, qu’il s’agisse des juifs ou des arabes.

    Nathan, vos efforts pour sauvegarder la notion "d’islamophobie" sont assez déplorables. Idem pour l’origine de ce terme : je ne suis pas tributaire de l’usage du terme qui est fait par les Gardiens de la Révolution iranienne, pas plus que je ne reprends leur propre définition de l’antisémitisme. L’islamophobie est une réalité, qu’illustre par exemple le meurtre de Marwa Sherbini.

    Donc, j’ai une profonde tendance à prendre pour des crétins les individus qui se disent des "hommes libres" en critiquant une religion et pas les autres, ou encore l’islam et surtout pas le judaïsme, ou encore le christianisme et surtout pas les autres religions, etc.

    Il y avait sûrement de nombreux clowns pour se dire "hommes libres" lorsqu’ils voulaient condamner la "juiverie internationale" qui enserrait selon eux le développement de leur nation, voire de leur "race", il y a 70 ans. Ils n’en étaient pas moins que des moutons, au mieux, des ordures, sinon.

    L’islamophobie est tout aussi concrète que l’antisémitisme, ils sont tous deux xénophobies.

    Bien joli de se prétendre un démocrate, un homme libre, dégagé des dogmes, mais faudra vraiment s’en dégager avant de pousser la revendication plus avant, et éviter, c’est une question de crédit et de lucidité, les "deux poids deux mesures" assortis en plus de considérations étymologico-bancales...

  • permalien U.H.M. :
    2 septembre 2009 @10h48   « »

    Le terrorisme reproché aux palestiniens n’est pas plus scandaleux que la colonisation israélienne. C’est en effet un problème politique, géopolitique, de colonialisme. Les discours religieux ou ethno-orientés sont des éléments qui se greffent sur le problème politique de base, par amalgame, par généralisation et par instrumentalisation par les ultras de tous bords (de Dick Cheney à Mahmoud Ahmadinejad en passant par le Likoud et le Hamas).

    Quand on sanctionnera le terrorisme d’état d’Israël, on aura plus de légitimité et d’efficacité dans la sanction du terrorisme de certaines organisations islamistes dans la région, d’une part, et plus de poids à faire peser sur l’Iran ou la Syrie, par ailleurs.

    On réussira même à affaiblir l’un des prétextes utilisés par le djihadisme d’Al Qaeda, bien que cette nébuleuse fanatique et criminelle n’ait rien à voir avec la résistance palestinienne face à la colonisation.

    On permettra même aux juifs du monde entier de combattre plus efficacement l’antisémitisme qu’engendre malheureusement Israël du fait de la confusion pratiquée par les antisémites, mais aussi les pro-israéliens et les israéliens eux-mêmes.

    Enattendant, tant qu’Israël ne se sera pas débarrasé de ses discours et de ses projets (qui renvoient au chois à l’apartheid sud-africain ou au pangermanisme racial allemand), cet état restera un état scélérat évoluant dans une scandaleuse impunité.

  • permalien Sébastien :
    2 septembre 2009 @11h07   « »

    C’est pour cela que Siné est ouvertement judéophobe, islamophobe, religionphobe, et anti-raciste convaincu.

  • permalien Nathan :
    2 septembre 2009 @11h07   « »

    Harko, vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. D’abord, je récuse le terme "d’islamophobie", lequel a été créé de toutes pièces par certains musulmans radicaux dans le but de jeter la confusion dans les esprits et d’établir un amalgame foireux entre la critique légitime de certains aspects d’une religion et la stigmatisation condamnable de tel ou tel groupe humain. Ce n’est pas du tout la même chose. Dans un cas, on s’en prend à une religion, une idéologie, un mode de pensée, dans l’autre on s’en prend à des êtres humains. Autrement dit, critiquer l’islam ce n’est pas la même chose que s’en prendre aux musulmans.

    Par ailleurs, je n’ignore pas que certains pays musulmans essaient habilement de faire pression sur certaines instances internatioinales dans le but de faire taire toute critique de l’islam au motif qu’il s’agirait d’une forme de racisme contre les musulmans. C’est un amalgame totalement abusif.

    Je récuse donc également le terme de judéophobie pris dans la même acception que celui d’islamophobie.

    Par contre, j’estime qu’on a le droit de critiquer une religion ou l’influence négative d’une religion sur une population. J’ai cité deux cas concernant le judaïsme : le film "Kaddosh" d’Amos Gitaï et le livre de Léon Soler sur le monothéisme juif. Je pourrais citer tout aussi bien l’influence néfaste de d’une certaine conception du judaïsme sur un grand nombre de colons et d’extrémistes religieux en Israël.

    De même, j’ai parfaitement le droit de considérer que certains aspects de la char’ia sont incompatibles avec la conception occidentale des droits de l’homme et de la femme sans me faire accuser de racisme. Car si c’était le cas, alors plus aucune critique ne serait possible.

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