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Le chaudron de M. Netanyahou

lundi 16 novembre 2009, par Alain Gresh

Tout le monde connaît le fameux principe de Sigmund Freud, dit du chaudron. « Je n’ai pas volé le chaudron ; d’ailleurs il était troué ; qu’en aurais-je fait ? » Les dirigeants israéliens, et notamment le premier ministre Benyamin Netanyahou, l’ont adapté à leur pays au lendemain de la guerre contre Gaza. Il se résume à deux propositions : Nous n’avons commis aucun crime durant cette guerre ; il faudrait changer les lois internationales pour les adapter à la guerre contre le terrorisme. C’est ce que résume un article de Haaretz du 21 octobre, traduit sur le site de l’ambassade de France à Tel-Aviv, « Le Premier ministre Netanyahu : nous œuvrerons pour que les lois internationales de la guerre soient adaptées à la lutte antiterroriste » (Barak Ravid et Entshel Pfeffer) :

« Netanyahou souhaite mobiliser plusieurs pays occidentaux impliqués dans la lutte antiterroriste en faveur de l’élaboration de nouvelles règles de la guerre qui permettront aux pays de se défendre contre les offensives terroristes. »

Durant les semaines qui ont suivi la publication du rapport Goldstone, l’argumentation du gouvernement israélien a été de nier les accusations, d’affirmer qu’Israël respectait les lois de la guerre, que son armée était la plus morale du monde. Dans ces conditions, pourquoi demander maintenant le changement des lois de la guerre ? D’autant que les différentes conventions sur le droit de la guerre prennent en compte les luttes insurrectionnelles, et que les combattants sans uniforme sont aussi tenus à certaines règles (d’où les conclusions du rapport Goldstone dénonçant certaines actions du Hamas).

A moins, et c’est évidemment la bonne réponse, que le gouvernement israélien actuel, comme ses prédécesseurs, ne se sente nullement tenu par ces lois. Au nom du combat contre le terrorisme, on peut torturer, tuer des civils, commettre des assassinats ciblés... Et, aussi, réduire les libertés publiques, comme Netanyahou l’avait proposé dans un livre publié en 1995, Fighting Terrorism : How Democracies Can Defeat Domestic and International Terrorists, dont on trouvera ici un compte rendu (élogieux) en anglais. Six ans avant le 11-Septembre, il avait anticipé les pratiques que l’administration Bush allait mettre en œuvre...

Cette réflexion sur le terrorisme n’est pas nouvelle en Israël. Elle s’est traduite notamment par une importante coopération avec l’Afrique du Sud de l’apartheid dans les années 1980, coopération à la fois opérationnelle et « théorique » pour lutter contre les terroristes de l’ANC ou de l’OLP... Le très respecté Jaffa Center for Strategic Studies a développé dès les années 1970 des études de « terrorologie » et a coopéré dans ce domaine avec le Centre de recherche sur le terrorisme du Cap (sur la coopération des deux pays durant la période de l’apartheid, lire « Regards sud-africains sur la Palestine », Le Monde diplomatique, août 2009).

Toute cette agitation gouvernementale israélienne tient, bien évidemment, à l’impact du rapport Goldstone, dont on trouvera une analyse détaillée par Isabelle Avran sur le site de l’Association France-Palestine Solidarité, « Rapport Goldstone ; Mettre fin à l’impunité, condition de la paix » (12 novembre 2009). Le président Shimon Pérès s’est livre à une attaque violente contre le juge sud-africain, s’attirant une réponse cinglante du journaliste Gideon Levy, « Peres, not Goldstone, is the small man » (Haaretz, 15 novembre 2009) : « Pérès, pas Goldstone, est un petit homme »...

140 commentaires sur « Le chaudron de M. Netanyahou »

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  • permalien tagou :
    16 novembre 2009 @11h35   »

    Rapport Goldstone : Il est presque aussi grave de dissimuler des crimes de guerre que de commettre des crimes de guerre, par Dennis Kucinich
    13 novembre 2009

    La résolution combattue par Kucinich a été adoptée par 344 voix contre 36.

    L’influence qu’ont su acquérir les lobbies sioniste et évangéliste sur la vie politique aux USA manifeste ainsi ses effets, selon nous. Pour une bonne part, les élus américains, quelles que soient leurs convictions profondes, hésitent à s’opposer à Israël, tant est forte la pression qui pourrait s’exercer sur eux. Affirmons-le haut et fort, il n’y a là nulle insinuation sur une éventuelle et détestable hypothèse de pouvoir occulte. Juste le constat amer d’une réalité institutionnelle et sociale dont les conséquences dépassent - et de loin - le simple cadre de la nation américaine.

    Dennis Kucinich, Intervention à la chambre des représentants, 3 novembre 2009

    Aujourd’hui, nous passons de l’opération « Plomb Durci » à l’opération « Doute Insinué » [1]. Il est presque aussi grave de dissimuler des crimes de guerre que de commettre des crimes de guerre, en prétendant que ces crimes de guerre n’ont jamais été commis et n’ont pas existé.

    Parce que derrière chacun de ces mensonges se trouve le déni de l’humanité, l’abaissement de la dignité humaine, l’anéantissement de l’esprit humain, le triomphe de la pensée orwellienne, cette prison éternelle qui est au cœur des ténèbres du totalitarisme.

    La résolution dont nous sommes saisis aujourd’hui, qui rejette toutes les conclusions du rapport Goldstone pour déterminer la responsabilité de toutes les parties dans la perpétuation de crimes de guerre, y compris le Hamas et Israël, pourrait tout aussi bien s’appeler la résolution « La Nuit c’est le Jour, le Mal c’est le Bien ».

    Car si ce vote du Congrès condamne un rapport qu’il n’a pas lu, concernant des événements qu’il a totalement ignoré, décrivant des violations du droit qu’il ne connaît pas, ce sera une honte pour cette grande institution.

    Comment pouvons-nous espérer une quelconque paix au Proche-Orient si nous approuvons tacitement des violations du droit international et des droits de l’homme, si nous détournons le regard, ou si nous fermons les yeux sur la douleur des gens dans chaque camp en vidant de son sens une enquête légitime ?

    Comment pouvons-nous protéger le peuple d’Israël de ses menaces existentielles, si nous n’avons aucun souci de la protection des Palestiniens, de leur sécurité physique, de leur droit à la terre, leur droit à habiter, leur droit à l’eau, leur droit à la subsistance, leur droit à la liberté de mouvement, leur droit à la sécurité de l’emploi, à l’éducation et aux soins de santé ?

    Sur le web :

    Video de l’intervention de M. Kucinich à la chambre des représentants.

  • permalien Yvan :
    16 novembre 2009 @11h39   « »

    Le "chaudron" serait en l’occurence une "passoire" (d’où le trou).

    Cette proposition de Netanyahu « il faudrait changer les lois internationales pour les adapter à la guerre contre le terrorisme », découle directement du droit d’ingérence.

    Comment étendre mes propres règles de police à autrui, en appelant "guerre" la "lutte contre le terrorisme", en rebaptisant "chaudron" une "passoire".

  • permalien Mike :
    16 novembre 2009 @11h46   « »

    Du fleuve à la mer

    16/11/2009 Gilad Atzmon - Information Clearing House
    12 novembre 2009

    Cessons une fois pour toutes de nous exciter sur l’Amérique faisant monter la pression sur Israël pour geler les colonies de Cisjordanie. La fascination pour l’ensemble du sujet est un produit du spin sioniste. Elle est là pour détourner l’attention de la cause profonde du conflit : le vol de la Palestine et des Palestiniens au nom d’un « foyer juif à venir ». L’appel à arrêter les constructions israéliennes en Cisjordanie est là pour nous donner l’impression fausse que le vol de la Palestine a commencé en 1967. Les faits sont connus de beaucoup d’entre nous, mais pas de tous. La grande majorité des Palestiniens ont été expulsés de leurs villes, villages, champs et vergers en 1948.

    Ce qui paraît comme une initiative de paix américaine exerçant une pression sur Israël pour mettre un terme à son expansion en Cisjordanie est en fait un ordre du jour qui est promu par les sionistes au sein de l’administration américaine qui se rendent compte comme Sharon, que la seule chance pour l’Etat juif de survivre dans la prochaine décennie, est de rétrécir en un petit « shtetle » (ghetto) juif. La solution à deux Etats est en effet le dernier effort pour maintenir en vie le sionisme.

    Netanyahu est loin d’être stupide. Il comprend tout cela. Il sait que le rêve de son père révisionniste sioniste du « Grand Eretz Yisrael » est inaccessible.

    Haaretz a annoncé aujourd’hui que le Premier ministre israélien à Washington, a admis qu’il était résolu à « deux Etats vivant côte à côte. Toutefois, il a souligné que « le droit des réfugiés palestiniens à retourner dans leurs foyers dont ils ont été expulsés, ne serait pas sur la table. Apparemment, un Premier Ministre israélien faucon est confronté volontairement au péché originel d’Israël à savoir l’expulsion de la vaste majorité du peuple palestinien. Toutefois, le fait qu’il insiste sur le fait que cela ne sera pas « sur la table » ne peut que signifier que cela est déjà sur la table. « Ils », continue M. Netanyahu, « doivent abandonner le fantasme de l’envahissement d’Israël par des réfugiés, abandonner les revendications irrédentistes dans le Néguev et la Galilée, et de déclarer sans équivoque que le conflit est enfin terminé.

    De toute évidence, M. Netanyahu exprime ici le souhait qui est partagé par la plupart sinon tous les Israéliens. Ils rêvent tous d’ouvrir leurs yeux dans la matinée, juste pour savoir que tous les Goyim, les Palestiniens, les Arabes et les musulmans viennent de quitter la région. (...)

  • permalien Mike :
    16 novembre 2009 @11h46   « »

    (...) Je suis ici pour conseiller Netanyahu et tous les Israéliens qui veulent l’entendre que cela ne va pas se passer ainsi. Comme le fait d’être inondé de « réfugiés » palestiniens est un profond cauchemar israélien, c’est loin d’être un fantasme palestinien. C’est une réalité qui guette. Israël a perdu sa chance de se réconcilier avec ses voisins. Il a omis de régler ses conflits avec les populations autochtones du pays. Le sort d’Israël sera déterminé par les « faits sur le terrain » à savoir la démographie. En termes de réconciliation, Israël a passé la zone non-retour. Son sort est condamné. Une Palestine de la rivière à la mer n’est plus une question de ’si’, mais plutôt une question de ’quand’.

    Contrairement à la plupart des Israéliens qui rejettent la cause palestinienne, M. Netanyahu a admis aujourd’hui que les Palestiniens ont effectivement été expulsés. Pour la première fois « les revendications irrédentistes » des Palestiniens sont traitées par un Premier ministre israélien. Et pourtant, M. Netanyahu devrait cesser de se faire des illusions et d’en donner à son peuple. Ce n’est pas seulement le Néguev et la Galilée. C’est en effet chaque morceau de terre entre le fleuve et la mer : Tel Aviv, Jérusalem, Haïfa, Beer Sheva et dans chaque village, verger, terrain, rivière et arbre entre les deux. La seule question qui reste ouverte est de savoir combien de temps faudra-t-il pour le Shekel pour baisser ? Combien de temps faudra-t-il avant que les Israéliens de comprennent qu’ils habitent sur des terres volées ? Combien de temps faudra-t-il avant que les Israéliens se rendre compte que la bataille est perdue ? Combien de temps faudra-t-il pour que les Israéliens internalisent le fait évident qu’ils ont une fois de plus réussi à être du mauvais côté de leurs voisins ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @14h28   « »

    A Nathan

    Non, je ne refuse pas le monde contemporain, je refuse l’inégalité. Or l’inégalité, depuis la guerre, c’est avant tout, c’est surtout, c’est d’abord les Etats-Unis. [Je ne développe pas davantage, je suis – nous sommes – déjà largement hors sujet…].

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @14h29   « »

    A tous, et, surtout, à Alain Gresh

    Oups ! Je me suis trompé de discussion. Toutes mes excuses…

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @15h18   « »

    A tous

    La guerre « contre le terrorisme », n’en déplaise aux sieurs Bush et Netanyahou, n’est pas une guerre mais, d’abord, une opération idéologique.

    1. D’abord, on ne lutte pas plus « contre le terrorisme » que, durant la guerre de 14, les Français ne luttaient contre les Fokker triplan ou les mortiers Skoda de 305 mm. Ces instruments n’étaient que des modalités de l’effort de guerre allemand. Les Français combattaient l’armée allemande et, au-delà, l’empire allemand et ses buts de guerre.

    2. De façon analogue, le terrorisme n’est pas une fin, mais seulement un moyen. C’est un moyen au service d’autres buts, politiques, ceux-ci. Mais, en déplaçant le problème des fins aux moyens, les gouvernements qui prétendent lutter contre « le terrorisme » font pernicieusement passer le message que ceux qu’ils combattent ne sont que des terroristes, ne cherchent qu’à terroriser. Du coup, la finalité (et c’est le but recherché) recherchée par les soi-disant « terroristes » est complètement occultée, annihilée.

    3. Cette lutte (qui, au demeurant, se comprend fort bien), ne requiert cependant pas les moyens d’une « guerre ». Une bonne police y suffit. Mais, en qualifiant de guerre, on dramatise la situation à dessein, en mobilisant la population contre « l’ennemi ». Comme en 14…

  • permalien Sébastien :
    16 novembre 2009 @17h30   « »

    Le plus hypocrite est que vous avez toujours légitimé les attaques contre les civils occidentaux en général, et israéliens en particulier.
    Vous n’avez donc pas de crédibilité.

  • permalien une bille :
    16 novembre 2009 @17h41   « »

    les civils occidentaux en général, et israéliens en particulier.

    Tiens ? je croyais qu’Israël était au Moyen-Orient, et que les Israéliens étaient chez eux !

    Voilà Sébastien qui nous fait une Shlomo Sandite aigue !

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @18h08   « »

    A Sébastien

    Je ne vois pas pourquoi vous vous indignez des attaques contre les civils, alors que c’est ce que n’ont cessé de faire les Occidentaux, dans le tiers monde (et, spécialement, dans le monde musulman) depuis la fin de la guerre. Et qu’ils ont fait à une échelle incomparable avec celle des guérillas contre lesquelles ils luttaient…

    C’est en effet délibérément que, lors des bombardements (puisque, dans tous ces conflits, les Occidentaux ont eu le monopole de l’aviation) les Occidentaux ont visé des objectifs civils en se disant qu’il y avait toujours, en dessous, au moins un terroriste (baptisé vietminh, vietcong, fellaga, moudjahidin, guérillero...) qui justifierait l’usage de la bombe, et qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, etc.

    Or, compte tenu que tous les Etats occidentaux sont « démocratiques », il s’ensuit que la responsabilité de ces bombardements n’émane pas d’un quelconque gradé, mais toujours, in fine, d’un gouvernement, lui-même démocratiquement élu par un corps électoral tout ce qu’il y a de plus civil, donc que les responsables de ces bombardements de civils du tiers monde (et du monde musulman en particulier) sont les civils des pays occidentaux eux-mêmes, il s’ensuit donc, en bout de course, que c’est tout à fait légitimement que les combattants de ces pays font exploser des bombes dans des marchés, des magasins, des immeubles ou des transports publics des pays occidentaux…

    Comme le disait très justement un responsable du FLN aux parachutistes français qui lui reprochaient ses attentats dans la population civile : donnez-moi vos avions, et je vous donnerai mes couffins (dans lesquels il dissimulait ses bombes)…

  • permalien deMontigny :
    16 novembre 2009 @18h28   « »

    Derrière le rideau de l’actualité et du débat se cache le responsable sur le banc des accusés, ignoré par le jury...

    L’empire américain découle de l’empire britannique et a pris son relai. L’empire britannique a volé les terres des palestiniens pour les offrir aux juifs, l’empire américain essaie de maintenir ce statut quo ad eternam. Qu’y a-t-il de commun entre eux et qu’es-ce qui les a menés à agir ainsi ? Voilà l’essence de la question. Pour ne pas que la même histoire se reproduise, ne faut-il pas tenter de la comprendre afin de mieux l’éviter à l’avenir... Les lobbies qui influencent les é-u dans leurs plus hautes sphères politiques ne ressemblent-elles pas aux groupes d’influence qui auraient poussé l’angleterre à établir cette colonie en terre palestinienne ? Une autre plaie du colonialisme britannique qui saigne toujours, longtemps après son effondrement...

  • permalien neo007 :
    16 novembre 2009 @18h29   « »

    A Sébastien

    C’est incroyable que vous vous offusquiez du sort des civils occidentaux ( et des israéliens en particulier) et à coté de ça , vous n’ayez aucune once de compassion pour les "mauvais civils" qui au demeurant payent bien plus chère cette "guerre" que n’importe quel autre peuple occidental .

  • permalien Lou :
    16 novembre 2009 @19h42   « »
    Quel chaudron dit M. Netanyahou

    l’Histoire du chaudron de Freud m’a aussi toujours fait penser aux arguments des gouvernants israéliens.

    Freud écrivait dans Le Mot d’esprit et sa relation à l’inconscient : « A emprunte un chaudron de cuivre à B. Une fois qu’il l’a rendu, B fait traduire A en justice en l’accusant d’être responsable du gros trou qui se trouve maintenant dans le chaudron, et qui rend l’ustensile inutilisable. A présente sa défense en ces termes : "Primo , je n’ai jamais emprunté de chaudron à B ; secundo, le chaudron avait déjà un trou lorsque B me l’a donné ; tertio, j’ai rendu le chaudron en parfait état " ».

  • permalien benj :
    16 novembre 2009 @19h50   « »

    @ Neo007

    Sebastien ne justifie pas le massacre de civils non-occidentaux, il remarque que les memes gens ici, qui crient au crime de guerre lorsqu’un civil arabe se fait tuer, qui parle au nom de la morale, des droits de l’homme (non-occidental uniquement) et se presentent en parangon de la morale universelle sont aussi les premiers a "comprendre", "expliquer", justifier, et meme approuver les massacres de civils israeliens, americains ou europeens, sur le theme de "ils l’ont bien cherche". Ben les Arabes aussi, ils l’ont bien cherche alors, suivant votre logique.

  • permalien benj :
    16 novembre 2009 @19h53   « »

    @Mike

    Gilad Aztmon, bien que Juif, est un antisemite notoire lie aux pires mouvements extremistes. On a les references qu’on peut.
    Je note cependant que M. Atzmon appuie son "argumentation" sur le facteur demographique. Il a malheureusement quelques annees de retard. La demographie arabe est en baisse, comme partout dans le monde, et le danger demographique palestinien (agite par de nombreux Israeliens a gauche et a droite pour des raisons diverses) est en train de faire pschitt en suivant le modele libanais - apres l’effondrement de la natalite chretienne et druze, les musulmans ont suivi, ce qui se passe en ce momemnt en Israel et dans les territoires.
    En fait, c’est la demographie juive qui augmente de plus en plus, sans aucune explication rationnelle d’ailleurs. A ce rythme, dans 10 ans les Juif feront plus d’enfants (par femme) que les Arabes israeliens et que les Palestiniens des territoires. A long terme - mais les previsions en matiere de demographie sont toujours tres aleatoires - c’est Israel qui gagnerait la guerre demographique face a un monde arabe en voie vers un crash demographique de type sud-europeen et une emigration toujours aussi massive.

  • permalien Sakhra :
    16 novembre 2009 @20h10   « »

    @ Ph Arnaud,

    Vous avez raison de préciser que " la guerre contre le terrorisme"
    est d’abord une opération idéologique.

    Elle a servi à faire accepter l’invasion de l’Afghanistan, à la justifier, alors qu’à l’époque, sommés de livrer Ben Laden, les Talibans n’ont pas refusé, mais ont demandé aux US de leur fournir les preuves que BenLaden était responsable.

    Les preuves, les US ne les ont jamais données : en avaient-ils ?

    Par contre, ils ont envahi l’Afghanistan , pour d’autres raisons, que tout le monde connait, et depuis 8 ans, les US n’ayant pas pu mettre la main sur leur ex-allié Benladen, s’en prennent aux Talibans, qu’ils ont armés, soutenus dans un passé pas très lointain.

    Idem pour l’Irak, pays laic, dont ils ont soutenu le Président ,Saddam, dans toutes ses dérives,et qu’ils ont accusé ensuite d’avoir des accointances avec ElQaida, pour le détruire.La aussi tout le monde connait les véritables intérêts des US, qui n’ont rien à voir avec le "terrorisme".

    Mais il y a plus grave,dans le cas de l’entité sioniste, sur le plan du Droit, de l’Ethique, c’est l’amalgame qui est fait sciemment entre le "terrorisme" et la résistance d’un peuple contre l’occupation étrangère :

    Il y a pourtant une différence évidente : c’est la légitimité du droit à la résistance , toujours reconnu par le Droit international, qui ne permet pas sur le plan du droit de qualifier , ni le Hezbollah, ni Hamas de" mouvement terroriste", car aussi bien Le Hezbollah, que Hamas ne font que mener un combat contre l’occupation étrangère de leur pays : il y a bien un occupant et un occupé.

    Du reste il n’y a jamais de définition légale précise du "terrorisme" : c’est l’auberge espagnole, et chacun y met ce qu’il veut.

    Tous les mouvements de libération ont, par le passé ,été qualifiés de "terroristes" : depuis la résistance française..., la résistance vietnamienne, algérienne...et les colonialistes , dans leur répression, ne s’encombraient pas du respect des lois internationales, non plus(tortures exécutions sommaires, bombardements de civils ...), à la différence, qu’aucun Etat n’avait osé demandé l’élaboration d’un nouveau droit international pour légitimer des crimes de guerre.

    Aujourd’hui, l’entité sioniste se propose de demander à la "communauté internationale" la modification des lois internationales de la guerre, car elle considère que lui résister dans son entreprise colonialiste, c’est du "terrorisme", et que dans ce cas, la loi internationale doit changer pour lui permettre....l’extermination des Palestiniens, légalement ?

  • permalien André :
    16 novembre 2009 @20h20   « »

    Comment peut-on encore prendre au sérieux Freud en 2009 ?

    C’était lui-même un obsédé inéquilibré.

    Il n’y a pas de critères universels, de grille de lecture unique de l’ "âme humaine" .

    C’est en tenant compte des options égoïstes ou humanistes ou religieuses ou spirituelles qu’un humain équilibré peut essayer d’aider un peu un autre à voir clair en lui et à reconsidérer ses valeurs et son sens de la vie.

    Autrement l’autre n’est qu’une vache à lait

    La majorité des mentalités sionistes ne sont pas psychanalysables puisque sans fondement rationnels et amorales .

    Avec des exceptions comme Magnes et Buber et quelques rares autres .

    Il est stérile de discuter avec un Netanyahou et encore plus avec un "Doberman". Il faut les inviter à retourner d’où ils viennent

  • permalien K. :
    16 novembre 2009 @20h53   « »

    Moi l’histoire du chaudron j’en ai pris connaissance le 17 janvier 2008 @19h13. :-)

    À part ça, si les lois de guerre n’ont pas encore été changées par le sionisme, les règles journalistiques, celles des “journaux de référence”, elles, l’ont bien été. Aussi psychotique que l’histoire elle-même, est la narration qu’en font ces journaux : “l’histoire controversée du chaudron...”

  • permalien Nathan :
    16 novembre 2009 @21h20   « »

    Moi, l’histoire du chaudron, je l’ai lue il y a quarante ans dans Freud. Et à ce propos, il y a un chaudron que nos amis ne voient pas. C’est la contradiction qui consiste à condamner l’intervention israélienne au nom des lois de la guerre et des conventions de Genève (qui proscrivent le meurtre de civils) et dans le même souffle à soutenir les opérations terroristes comme celles d’al-Qaida, des talibans ou les attentats-suicides du Hamas au motif que la responsabilité en incombe toujours au camp d’en face et que les terroristes ne font que résister et se défendre. Par tous les moyens, licites ou illicites. C’est ainsi qu’un Ph. Arnaud, dans sa logique complètement forclose, en arrive à justifier les attentats ou les attentats-suicides contre des civils en Irak, Afghanistan, Pakistan, Israel, New-York, Londres, Madrid, Casablanca, Bombay etc .

    Dans logique chaudronesque de Ph. Arnaud ou de Madame "200.000 morts", je schématise, quand les Américains tuent des Arabes, c’est la faute des Américains. Quand les Arabes tuent des Américains, c’est la faute des Américains. Et quand les Arabes tuent d’autres Arabes, c’est aussi la faute des Américains. Quand est-ce que c’est la faute des Arabes ? Jamais. C’est toujours la faute aux Ricains.

  • permalien Soutenez-les :
    16 novembre 2009 @21h52   « »

    http://www.wluml.org/fr/node/5409

    Le réseau Femmes sous lois musulmanes concentre actuellement son action sur trois thèmes : le fondamentalisme, la militarisation et l’impact de ces deux phénomènes sur la vie et la sexualité des femmes. Le thème de la violence contre les femmes recoupe tous les projets et toutes les activités du réseau Femmes sous lois musulmanes.

  • permalien K. :
    16 novembre 2009 @22h19   « »

    Qu’est ce qu’une “guerre” selon les sionistes ? Un enfant de 11 ans qui jette des pierres contre des Israéliens qui volent sa terre fait la guerre à Israel.

    On n’ose imaginer ce que serait une loi sioniste de guerre quand on voit la loi sioniste de “guerre” :

  • permalien Lou :
    16 novembre 2009 @22h33   « »
    Le chaudron de M. Peres

    Le vieux grigou voyage, Lula l’aurait exhorté..

    mais c’est le post-scriptum de l’article qui résume la politique étrangère israélienne :

    El Correo : Rien n’a filtré sur la position d’Israël face au coup d’Etat en Honduras, ni de la participation non officiel à la guerre civil colombienne, ni son vote contre Cuba à l’ONU.
    Israël étant le seul pays à soutenir Micheletti, Uribe et le blocus à Cuba avec les Etats-Unis et deux minuscules Etats du Pacifique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @22h40   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Quand est-ce que c’est la faute des Arabes ? Jamais. C’est toujours la faute aux Ricains. »

    Tout en imaginant faire de l’ironie, vous résumez parfaitement la situation.

    Premier cas : « quand les Américains tuent des Arabes, c’est la faute des Américains. ». Cas le plus simple, il se comprend de lui-même…

    Deuxième cas : « Quand les Arabes tuent des Américains, c’est la faute des Américains. ». Cas qui se déduit du précédent : les Arabes ne font que se défendre légitiment contre une prédation inadmissible. Les Arabes sont-ils allés en Amérique installer des bases ? Renverser des gouvernements américains qui ne leur plaisaient pas ? Exploiter les ressources du sous-sol américain à leur profit exclusif ? Entraîner la police américaine à la torture ? Ont-ils bombardé le territoire américain ? A toutes ces questions, vous répondrez aisément : non.

    Qu’est-ce que les Américains ont à faire en territoire arabe – ou, plus largement, musulman ? La même chose que les Arabes en territoire américain : rien ! Les Arabes sont donc fondés à tuer des Américains, d’autant plus qu’ils ne rendent qu’en menue monnaie ce que les Américains leur prennent en grosses coupures…

    Troisième cas : « Et quand les Arabes tuent d’autres Arabes, c’est aussi la faute des Américains. ».

    Parfaitement exact. Exemple, avant la guerre de 2003, les diverses communautés (chiites, sunnites, chrétiens, kurdes…) cohabitaient paisiblement en Irak. Depuis que les Américains sont intervenus, les quartiers, de mixtes qu’ils étaient, sont devenus monocolores. Les chrétiens, peinards auparavant, sont pourchassés par les sunnites et les chiites, que les Américains ont armés à gogo (et qui se tuent allègrement entre eux).

    Autre exemple : Gaza. A l’issue d’un scrutin parfaitement légitime, le Hamas remporte les élections. Les Américains disent : pas question qu’il gouverne, c’est un nid de terroristes. Résultat : le Fatah attaque le Hamas, le Hamas se rebiffe, prend le pouvoir à Gaza et tue d’autres Palestiniens. Cela se serait-il passé si les Américains avaient reconnu le Hamas ? Non, évidemment…

    Autre exemple (plus large car concernant des Persans, mais gibiers de potence car musulmans) : la guerre Iran-Irak. Les Américains font la guerre à l’Iran par Irak interposé. Et, en même temps, continuent à fricoter avec les Iraniens (Irangate) en espérant cyniquement (comme Henry Kissinger) que les uns et les autres s’entretuent durant des décennies. Toujours la faute aux Américains…

    Je m’arrête là car le nombre de caractères est limité, mais vous l’avez compris : vous êtes un excellent logicien, digne émule des Peano, Frege, Carnap et autres Gödel. C’est toujours la faute aux Ricains…

  • permalien Nathan :
    16 novembre 2009 @23h14   « »

    Prenons un cas de figure simple et voyons comment le logicien forclos raisonne. Un groupe de terroristes appartenant à la mouvance al-Qaida détourne des avions de ligne américains et les fracassent sur les tours jumelles et le Pentagone. 3000 victimes civiles.

    Il va de soi qu’en aucun cas, il s’agit de rendre les islamistes responsables de quoi que ce soit. C’est impossible. En leur qualité de musulmans ou d’Arabes, bref de colonisés, ce sont des victimes. Des victimes exemplaires. Elles sont donc innocentes par nature. D’où la question : comment arriver à les disculper au regard de faits particulièrement accablants ? Voici comment on procèdera.

    1. On déclarera que les Etats-Unis ont soutenu et armé autrefois ces mêmes terroristes contre les Soviétiques, en faisant bien sûr l’impasse sur le fait que lesdits terroristes ont depuis lors retourné leur veste et se sont engagés dans une lutte sans merci contre les Américains. On ne retiendra que la première partie de l’argument pour mieux oublier la seconde.

    2. Fort de cette prémisse et de ce déni, on prétendra donc que les terroristes d’al-Qaida sont encore et toujours une émanation de la CIA. Et donc que la CIA ou toute autre officine américaine est indirectement responsable des attentats.

    3. Pour mieux valider cette présomption de culpabilité, on essaiera d’avancer une preuve tangible. On la trouvera dans le fait que Ben Laden n’a toujours pas été capturé ou assassiné. C’est bien la preuve que Ben Laden et les Américains sont de mèche, pardi !

    4. S’il reste encore un petit reliquat de scepticisme quant à cette démonstration, on donnera le signal de la grosse artillerie : la théorie du complot. Ici, la CIA n’est plus indirectement mais directement responsable. On prétendra ainsi que les Américains ont eux-mêmes commis les attentats sur leur territoire, les 19 terroristes ayant été inventés de toutes pièces pour la circonstance (autre version : ils existent bel et bien mais auraient été manipulés).

    Et voilà pourquoi votre fllle est muette et l’islamiste du coin toujours blanc comme neige.

    Et comme le disait Vialatte : "C’est ainsi que Allah est grand !"

  • permalien Lou :
    16 novembre 2009 @23h15   « »

    le ministre de l’Industrie et du Commerce, Binyamin Ben-Eliezer reconnaît :

    la violence et le vandalisme ne sont pas une réponse. Tout peut être résolu avec intelligence et respect mutuel.

    il y a un mais

  • permalien une bille :
    16 novembre 2009 @23h26   « »

    Nathan : « Prenons un cas de figure simple »

    Un cas de figure reste un cas de figure. Celui que vous prenez n’est pas simple, il est simpliste, c’est celui qu’à envisagé Bush. Il est simpliste, car rien dans ce qu’a entrepris Bush par la suite (en particulier la pendaison de Saddam Hussein) ne vient confirmer ce "cas de figure".

    La commission d’enquête officielle nommée par Bush a refusé d’entériné ce "cas de figure" simpliste.

    Donc tout le pseudo raisonnement que vous essayez péniblement de mener à son terme et qui découle de ce "cas de figure", est aussi inutile et simpliste que le "cas de figure" lui-même.

  • permalien Nathan :
    16 novembre 2009 @23h29   « »

    J’ai oublié un point essentiel, appelons-le le 3 bis.

    3 bis. Si d’aucuns restent quelque peu sceptiques sur la complicité présumée entre Ben Laden et les Américains, on utilisera un argument imparable, une formule qui marche à tous les coups et qui peut se résumer en une seule question : "A qui profite le crime ?". Aaaah, que ne l’ai-je entendu ce "A qui profite le crime ?". Il suffit de la poser cette question pour savoir comme par enchantement qui sont les coupables. Les Américains n’ont-ils pas envahi l’Afghanistan ? Mais bon sang mais c’est bien sûr ! Voilà le mobile du crime ! C’est bien la preuve que c’est eux qui ont fait le coup. Les Américains n’ont pas envahi l’Afghanistan afin de pourchasser les auteurs des attentats et venger le forfait mais bien au contraire, ils ont commis l’attentat ou laissé commettre l’attentat pour mieux envahir l’Afghanistan. Evidemment, on aura pour les besoins de la cause, inversé les termes du raisonnement mais finalement qu’importe. Comme le disait le grand Lewis Carrol, un très fin logicien, "The proof of the pudding lies in the eating".

  • permalien Orangerouge :
    16 novembre 2009 @23h30   « »
    Les lobbies pro-Israël dévoient les démocraties occidentales

    Compte rendu de l’émission Dispatches qui traite de la force et des modalités d’action du lobby sioniste au Royaume Uni.

    Cette émission Dispatches est une première en Europe d’autant qu’elle passe sur une grande chaîne télévisée, Channel 4.

    Les méthodes du lobby sioniste n’ont rien de bien mystérieux : elles s’appuient sur des ressources financières importantes des adhérents et des organisations qu’il fédère de manière plus ou moins informelle.

    Ces ressources financières servent à alimenter les caisses des partis qui intéressent le lobby et parfois les caisses personnelles de tel ou tel politicien.

    Rien de tout ceci n’est vraiment secret, c’est même « public » nous dit un des acteurs du lobby.

    Public au sens où les pouvoirs publics ont notification des sommes allouées, ou du moins d’une partie.

    Certainement pas au sens où les électeurs seraient informés de l’existence et de la provenance de ces financements.

    La suite est ici :
    http://mounadil.blogspot.com/

    Je ne pense pas qu’on puisse faire une telle émission en France actuellement. Quand on voit, en France, le nombre de journalistes virés parce qu’ils n’étaient pas pro-Israël !

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 novembre 2009 @23h38   « »

    A Nathan (message de 23 h 14)

    Question n° 1. Pouvez-vous me préciser où et dans quels termes j’ai déclaré ce que vous me faites dire dans ce message ?

    Question n° 2. Pourquoi pleurnichez-vous sur les 3000 morts des attentats du 11 septembre 2001 et pourquoi n’avez-vous pas un seul mot sur les 500 000 morts de l’embargo anglo-américain de 1991-2003, pour lesquels Madeleine Albright avait cyniquement déclaré « que cela en valait la peine » ?

  • permalien Lou :
    16 novembre 2009 @23h48   « »

    Une déclaration palestinienne unilatérale d’indépendance entraînerait des mesures unilatérales israéliennes, a prévenu hier le Premier ministre Binyamin Netanyahu. Les Palestiniens pour leur part n’ont pas tardé à réagir, indiquant que cela fait longtemps que toutes les actions de Netanyahu sont de toutes façons unilatérales.

    et la tête dans le chaudron :

    Netanyahu a mis en garde les Palestiniens contre la perte de la coopération économique avec Israël, au cas où ils prononceraient une déclaration d’indépendance unilatérale. « La paix permettra aux Palestiniens de vivre dans la dignité et dans l’indépendance nationale, et de connaître une prospérité sans précédent grâce à la coopération avec Israël dans une infinité de domaines. La croissance de l’économie palestinienne créerait à son tour des milliers d’emplois, mettrait fin à la pauvreté et au désespoir et ferait émerger des pouvoirs locaux s’opposant au terrorisme », a affirmé le Premier ministre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 novembre 2009 @01h35   « »

    A Nathan (n° 1)

    On reste confondu par la naïveté (feinte ? réelle ?) avec laquelle vous-même et vos pareils accueillez les attentats islamistes. Chaque fois, c’est la même ritournelle scandalisée : mais qu’est-ce qu’on leur a fait ? Mais pourquoi nous en veulent-ils donc tant ? On est pourtant en paix ! On ne leur a pas déclaré la guerre ! Tant d’inconscience – et/ou d’ignorance – donne le vertige…

    Vous semblez considérer comme évident que, en réponse aux attentats islamistes, les Américains aient envahi l’Afghanistan et l’occupent depuis maintenant 8 ans (deux fois leur guerre mondiale) et ce sans résultat. Or, précisément, dans cette affaire, rien n’est « évident »…

    C’est Al-Qaida qui est censé avoir fait le coup, pas les talibans. Or, les conjurés du 11 septembre ne se sont pas entraînés en Afghanistan (c’était bien le dernier lieu où ils pouvaient le faire !) et leur argent a transité par les paradis fiscaux, purs produits de l’ultralibéralisme américain. Et les attentats ont continué, à Madrid, à Londres ou ailleurs, après l’invasion de l’Afghanistan. Et les Américains ont traité les talibans comme ils ont traité Noriega : ils n’ont décrété qu’ils étaient bons à jeter que quand ils n’ont plus pu s’en servir…

    Les représailles contre l’Afghanistan étaient-elles inévitables ? Oui… mais seulement pour les pays qui en avaient les moyens ! Si les attentats du 11 septembre 2001 avaient eu lieu à Zürich, à Bruxelles, à Stockholm, à Athènes, au Caire, à Marrakech, à Lagos, voire à Paris ou à Londres, les Suisses, les Belges, les Suédois, les Grecs, les Egyptiens, les Marocains, les Nigérians, les Français ou les Britanniques auraient-ils eu les moyens de conduire des représailles de cette ampleur, voire des représailles tout court ? On en doute… Il aurait bien fallu, alors, trouver une autre solution.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 novembre 2009 @01h38   « »

    A Nathan (n° 2)

    Admettons tout de même les représailles : celles-ci devaient –elles faire l’objet d’une invasion terrestre et même d’une invasion qui durerait aussi longtemps ? On en doute aussi. Un bombar-dement par B-52 et autres bombardiers lourds, voire une opération ponctuelle de quelques jours qui se serait traduite par des dynamitages en masse des édifices talibans, aurait inspiré une saine crainte aux talibans et les aurait incités à y regarder à deux reprises avant d’hhéberger Al-Qaida…

    Allons encore plus loin : une opération militaire était-elle nécessaire ? En octobre 2001, l’émotion était telle et le cinéma (dans tous les sens du terme) monté par les Américains autour des attentats était si fort que tous les pays étaient d’accord (y compris l’Iran, qui collabora d’ailleurs à l’opération militaire) pour serrer le kiki très fort aux talibans. Des menaces de représailles pouvaient être aussi efficaces que des représailles elles-mêmes : en 1962, c’est avec ça que les Américains ont fait reculer les Soviétiques à Cuba…

    Allons encore plus loin et transportons-nous par exemple en 2050, avec une Chine qui possèderait la puissance militaire des Etats-Unis (et, en plus, à son échelle). Imaginons que des Tibétains ayant leur base en Suisse commettent un attentat contre une tour géante de Shanghai. Imagi-nons maintenant que les Chinois, en représailles, bombardent la Suisse, sautent sur Genève, Berne, Zürich, Locarno, Coire et établissent partout des bases de bombardiers, des radars, des missiles : qui penserait sérieusement qu’ils ne seraient pas là pour menacer l’Europe ? Eh bien, c’est exactement ce que font les Américains.

    Regardez-les avec des yeux de Chinois et imaginez-vous une cinquantaine de bombardiers chinois à Neuchâtel, autant à Fribourg, autant à Bâle et à Lausanne. Sans préjudice des parachutistes et missiles chinois à Saint-Gall, Schaffouse, Locarno, Zoug ou Brig, des tanks et transports de troupes chinois à la Chaux-de-Fonds ou au Locle. Imaginez-les au bout de 8 ans, avec des drones frappant tous les jours en Bourgogne, en Champagne ou en Lombardie. Eh bien, ce que font les Américains en Afghanistan, aujourd’hui, c’est ça…

  • permalien Mke :
    17 novembre 2009 @08h04   « »

    benj :
    16 novembre @19h53 «  »
    @Mike

    Gilad Aztmon, bien que Juif, est un antisemite notoire lie aux pires mouvements extremistes. (...)

    Peu importe qui est ce type, ce qui me semble intéressant c’est le texte que j’ai cité.

    Pour ce qui est de vos remarques démographiques, je vous invite à vous documenter un petit peu sérieusement, afin d’avoir un regard un peu plus lucide sur la question, ce ne sont pas les sources documentées qui manquent.

    Je note en outre cette manie d’étiqueter les gens, plutôt que de juger leurs écrits sur pièce, c’est très intéressant, c’est un comportement typique des systèmes totalitaires et sectaires, suivant les systèmes les étiquettes seront différentes, mais la démarche est la même, disqualifier une catégorie de population et en faire des boucs émissaires.

    Les Nazis faisaient ça très bien avec les étiquettes "juif", "communiste", aujourd’hui on remarquera que les Sionistes répliquent ce comportement avec les étiquettes "antisémite", "terroriste", "islamiste".

    Rien de très étonnant somme toute, s’agissant de deux régimes fondés sur des idéologies racistes et coercitives.

  • permalien benj :
    17 novembre 2009 @09h24   « »

    @Mike
    "Pour ce qui est de vos remarques démographiques, je vous invite à vous documenter un petit peu sérieusement, afin d’avoir un regard un peu plus lucide sur la question, ce ne sont pas les sources documentées qui manquent."

    Je vous invite a la meme chose. Dans la mesure ou je connais le sujet sur le bout des doigts, je trouve votre remarque assez comique (ce qui devient inquietant sur ce forum, je croyais que c’etait plus serieux).

    Vous trouverez facilement sur internet que l’indice de fecondite des Arabes d’Israel est passe de 4,6 enfants par femme au milieu des annees 90 a 3,5 en 2008 tandis que celui des Juifs augmentait de 2,6 a 2,9 et que cette double tendance se poursuit. Les druzes et les chretiens naviguant peniblement au dessus de 2.
    Les Palestiniens de Cisjordanie sont a peu pres au meme niveau que les musulmans israeliens, a 3,8 et la baisse continue mais en plus avec une emigration positive non-negligeable.

    Le Liban a deja un indice de fecondite inferieur a celui d’Israel. L’ensemble des pays arabes hors Yemen sont sur la meme voie, a des niveaux divers, la plupart entre 3 et 4. La baisse est beaucoup plus rapide que prevue et se fait *malgre* le retour a l’Islam.

    Inversement le niveau de natalite juif israelien n’a aucune explication classique et est unique au monde dans un pays developpe. Si les Juifs ultra-religieux sont un facteur central (ce qui est soit est aussi hors-norme, on ne trouve aucune population avec une telle natalite dans un pays developpe), meme les laics sont un indice de l’ordre de 2,3-2,4.

    Pour ce qui est de Gilad Atzmon, comme je vous disais, on a les sources qu’on peut.

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @09h49   « »

    @ benj - Message du 16 novembre 19h53

    Vous écrivez :

    " A ce rythme les Juifs feront plus d’enfants (par femme) que les Arabes israéliens ou que les Palestiniens des territoires mais les prévisions en matière de démographie sont toujours aléatoires ".

    J’adhère entièrement à votre dernière affirmation ; les prévisions en matière de démographie sont en effet très aléatoires.

    Imaginons maintenant que l’inverse de votre prévision se réalise et que ce soient ceux que vous qualifiez par "Arabes israéliens " et " Palestiniens des territoires " qui fassent plus d’enfants que les Juifs installés en Israël.

    Question : face à une telle donnée démographique, que devra faire l’Etat d’Israël pour assurer la pérennité de son caractère Juif ?

    Vous écrivez :

    "C’est Israël qui gagnerait la guerre démographique "

    J’ignorais totalement que Israël a également engagé une " guerre " démographique. Mais peut-être n’est t’il plus à une guerre près ...

  • permalien une bille :
    17 novembre 2009 @09h59   « »

    Benj : Inversement le niveau de natalite juif israelien n’a aucune explication classique et est unique au monde dans un pays developpe.

    Effectivement, il s’agit d’un miracle et son origine ne peut-être que divine, et être une manifestation de Veau d’Or.

    _ Israël est le pays occidental où s’effectuent le plus de traitement de fécondité : 4000 enfants israéliens naissent suite à des traitements

    « je trouve votre remarque assez comique (ce qui devient inquietant sur ce forum, je croyais que c’etait plus serieux). »

  • permalien Mike :
    17 novembre 2009 @10h01   « »

    benj :
    (...)

    Je note que vous aurez retenu deux mots de cet excellent texte, le nom de son auteur, et le mot "démographie", on a les analyses qu’on peut...

  • permalien Cynique :
    17 novembre 2009 @10h02   « »

    Madeleine Albright avait cyniquement déclaré « que cela en valait la peine » ?

    Qu’elle l’ait dit cyniquement importe peu, qu’elle ait raison est important et il semble qu’’elle l’ait !

  • permalien Nathan :
    17 novembre 2009 @10h08   « »

    @ Ph. Arnaud

    L’exemple d’un groupe tibétain caché en Suisse et commettant un attentat en Chine relève de la science-fiction la plus débridée et il fait l’impasse sur un grand nombre de choses.

    1. Les Tibétains sont pacifiques et leur philosophie est non-violente. La Suisse est un pays démocratique et neutre. Par conséquent, il est peu probable de voir des Tibétains violents logés, nourris et disposant de centres d’entraînement dans les Alpes s’attaquer aux tours de Shanghai, même dans un avenir très éloigné. Cela dit, une carrière d’écrivain d’anticipation s’ouvre à vous.

    2. Ce parallèle saugrenu a pour but de faire oublier les éléments suivants. Contrairement à ce que vous essayez de prétendre, les djihadistes responsables des attentats de septembre 2001 sont tous passés par des centres d’entraînement en Afghanistan. Al-Qaida vivait symbiotiquement dans ce pays comme un poisson dans l’eau. Ce n’est pas un hasard si l’Afghanistan sous la botte des talibans était devenue une pépinière pour des milliers de djihadistes, qui y étaient particulièrement bienvenus et choyés. Entre les talibans et al-Qaida, il y avait l’épaisseur d’un papier à cigarette. Même philosophie violente, même application rigoureuse de la chari’a, même détestation de tout ce qui était occidental, voire tout simplement étranger. Disons que les djihadistes voulaient appliquer à l’échelle des pays musulmans (votre fameuse "terre musulmane"), les charmants principes que les talibans appliquaient avec férocité à l’échelle locale.

    3. En réalité, vous avez recouru à cet exemple surréaliste pour éviter de mentionner une autre hypothèse, beaucoup plus crédible celle-là, mais qui aurait mis à mal votre système de pensée. Imaginons qu’en 2050, la Chine soit l’hyper-puissance dominante et qu’un groupe islamiste ouigour, réfugié dans une république d’Asie centrale, commette un attentat majeur sur la place Tienanmen et la Cité interdite. Eh bien, si vous voulez mon humble avis, je ne donnerai pas cher de la république islamisante abritant les terroristes. Comme j’ai l’habitude de le dire : "Vous avez aimé les USA… vous adorerez la Chine".

    4. Vos considérations stratégiques et tactiques sur ce que les Américains auraient dû faire en Afghanistan pour donner une leçon à al-Qaida (des B-52 balançant des tapis de bombes comme au Vietnam ?) me fait penser aux innombrables conseils dont les généraux en retraite payés à prix d’or abreuvent les spectateurs de Fox News. Si vous avez des difficultés à vous imposer en tant qu’auteur de science-fiction, il vous reste peut-être cette issue mais il va de soi que l’usage de la langue américaine y est indispensable.

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @10h34   « »

    @ benj - Message du 17 novembre 9 h 24

    Vous écrivez :

    " Inversement le taux de natalité juif israélien n’a aucune explication classique et est unique au monde pour un pays développé ".

    Dans un " pays développé ", l’encouragement à la natalité est égale pour tous les habitants ; la législation des "pays développés " réprime d’ailleurs sévèrement toute discrimination qui pourrait exister à ce sujet.

    Dans un " pays développé ", toutes les femmes enceintes sont suivies médicalement de la même manière ; là encore aucune discrimination n’est ni encouragée ni tolérée.

    Dans un "pays développé" on ne donne pas plus de droits à des enfants récemment immigrés qu’à ceux dont les ascendants y vivent depuis des générations.

    Dans un " pays développé ", tous les enfants fréquentent la même école afin qu’ils se projettent ensemble vers et dans le même avenir.

    Et dans les " pays développés " on sait qu’un enfant, quel qu’il soit, ne demande qu’à vivre. Tout simplement, vivre.

  • permalien benj :
    17 novembre 2009 @10h59   « »

    "_ Israël est le pays occidental où s’effectuent le plus de traitement de fécondité : 4000 enfants israéliens naissent suite à des traitements"

    Ah ca explique pourquoi il y a 120,000 naissances juives en Israel. 4000 ca change tout. Le niveau reste tres bas ici.

    "Dans un " pays développé ", l’encouragement à la natalité est égale pour tous les habitants"

    C’est le cas en Israel, il n’y a *aucune* politique demographique pour ou contre telle ou telle population, meme si evidemment les Juifs sont tres contents que les Arabes fassent moins d’enfants.

    "Dans un " pays développé ", toutes les femmes enceintes sont suivies médicalement de la même manière ; là encore aucune discrimination n’est ni encouragée ni tolérée."

    Ce qui est le cas en Israel. Vous aimez bien dire n’importe quoi.

    "Dans un "pays développé" on ne donne pas plus de droits à des enfants récemment immigrés qu’à ceux dont les ascendants y vivent depuis des générations."

    Ce qui est le cas en Israel - les deux ont les memes droits.

    "Dans un " pays développé ", tous les enfants fréquentent la même école afin qu’ils se projettent ensemble vers et dans le même avenir."

    Vous etes comique, si Israel forcait les enfants arabes a etudier en hebreu dans des ecoles communes vous crierez au genocide culturel.

    "Et dans les " pays développés " on sait qu’un enfant, quel qu’il soit, ne demande qu’à vivre. Tout simplement, vivre."

    On n’est pas dans un film americain, vos discours pleurnichards demagos, gardez-les pour vous.
    Et surtout arretez de parler de choses auxquelles vous ne connaissez *rien*.

  • permalien K. :
    17 novembre 2009 @11h05   « »
  • permalien Ph. Arnaud :
    17 novembre 2009 @11h08   « »

    A Nathan

    Vous faites semblant (ou exprès ?) de ne pas comprendre avec mon exemple de Suisse et de Tibétains. Ou, plutôt, vous ne l’avez que trop bien compris : comment les Européens v-vraient-ils – quel que soit le prétexte - l’arrivée en force des Chinois au centre de l’Europe (j’aurais pu tout aussi bien dire en Autriche ou en République tchèque), à des milliers de kilomètres de chez eux, alors qu’ils n’auraient strictement rien à y faire ?

    [Dans le même esprit, d’ailleurs, j’aurais pu imaginer un attentat fomenté à partir d’un pays d’Amérique centrale. Qui pourrait imaginer un instant que les Chinois s’installeraient en force durant des années à proximité des Etats-Unis rien que pour venger un attentat ?].

    Eh bien, l’arrivée en force des Américains en Afghanistan est exactement la même chose : ils sont à des milliers de kilomètres de chez eux et n’ont strictement rien à y faire. Les attentats du 11 septembre 2001 ne sont qu’un prétexte à s’incruster en Asie centrale.

    Les auteurs des attentats ont reçu leur argent (nerf de la guerre) des paradis fiscaux. Quel rapport avec l’Afghanistan ? Aucun. Ils se sont entraînés à piloter des avions dans l’espace aérien américain. Quel rapport avec l’Afghanistan ? Aucun. Ils se sont entraînés à se fondre dans la population américaine. Comment auraient-ils pu s’entraîner à le faire en Afghanistan ? Votre mauvaise foi est en béton armé…

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 novembre 2009 @11h19   « »

    A benj

    En Israël, les Arabes n’ont pas les mêmes droits que les Juifs. Malgré leur 20 % de population, ils n’y comptent que pour du beurre. Leur égalité n’est que formelle, pas réelle…

    Combien y a-t-il eu, parmi eux, de présidents de la République ? De Premiers ministres ? De chefs du parti majoritaire ? De ministres des Affaires étrangères ? D’ambassadeurs dans les grandes capitales ? De ministres de l’économie ? De ministres de la Défense ? De chefs d’état-major ? De généraux en chef d’une des trois armes ? De présidents de la Cour Suprême ? De chefs du Shin Beth ? De chefs du Mossad ? En bref, de combien de responsables ayant un pouvoir « réel » ? En quoi ont-ils infléchi en quoi que ce soit la politique d’Israël dans un sens arabe ?

    Quel est leur niveau de vie réel ? Quel est leur revenu moyen ? Combien touchent les localités arabes de la part de l’Etat ? Quel est le taux de chômage réel de la population arabe ? Combien de communes arabes ont-elles été créées depuis 1948 par rapport aux communes juives ? Sur tous ces points, l’infériorité des Arabes est criante…

  • permalien Rachel, membre active de l’IJAN :
    17 novembre 2009 @11h43   « »
    Mais économisez donc votre énergie et votre temps

    Ca vous fait peut-être plaisir de « jou(t)er » avec les hasbaristes de service, mais dites moi, SVP, en quoi ça fait avancer la cause palestinienne.

  • permalien
    17 novembre 2009 @11h46   « »
    Etre Gazaoui aujourd’hui (première partie)

    Ziad Medoukh,
    chef du département de l’enseignement du français à l’Université de Gaza

    Etre Gazaoui aujourd’hui c’est subir une vie très difficile à tous les niveaux.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est voir tout paralysé dans la bande de Gaza .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est constater la disparition du sourire sur les lèvres de nos enfants.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est voir la vie en noir et pas en rose.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est remarquer que 80% de sa population est en chômage.

    Etre Gazaoui aujourd’hui c’est supporter une situation très délicate qui touche un million et demi d’une population civile.

    Etre Gazaoui aujourd’hui c’est subir un blocus imposé depuis plus de 3 ans par l’armée israélienne et la communauté internationale contre des citoyens civils.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est supporter l’insupportable .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est vivre une vie anormale .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est souffrir et souffrir et souffrir.

    Etre un enfant Gazoui aujourd’hui c’est d’oublier les jeux, les loisirs et d’aller dans des classes détruites et des écoles touchées par les bombardements israéliens .

    Etre un jeune Gazoui aujourd’hui c’est perdre toutes les perspectives et tous les éléments d’espoir .

    Etre une mère Gazouite aujourd’hui c’est travailler dur pour élever ses enfants dans des conditions très difficiles.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est lutter contre le désespoir total qui règne dans la bande de Gaza.

    Etre un paysan Gazoui aujourd’hui c’est ne pas avoir le droit d’aller travailler sa terre et de cultiver son espace agricole .

    Etre un pêcheur Gazoui aujourd’hui c’est ne pas dépasser 400 mètres dans la mer de Gaza.

    Etre une famille Gazouite aujourd’hui c’est souffrir de coupure permanente d’électricité.

    Etre un universitaire Gazoui aujourd’hui c’est rester enfermé dans son université sans aucune chance de participer à des colloques et à des séminaires à l’étranger .

    Etre un étudiant Gazaoui aujourd’hui c’est être interdit d’aller poursuivre ses études à l’étranger .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est vivre des aides alimentaires distribuées par des organisations humanitaires .

    Etre un commerçant Gazaoui aujourd’hui c’est ne pas trouver assez de produits et de marchandises pour les présenter dans son magasin.

  • permalien
    17 novembre 2009 @11h48   « »
    Etre Gazaoui aujourd’hui (Deuxième partie)

    Etre Gazaoui aujourd’hui c’est vivre une catastrophe humanitaire.

    Etre un patient Gazaoui c’est ne pas trouver un médicament dans les hôpitaux et les pharmacies et les centres médicaux.

    Etre un malade Gazaoui c’est attendre la mort lente vu l’interdiction d’aller se soigner à l’étranger.

    Etre un jeune Gazaoui c’est oublier les voyages, les rencontres et l’ouverture sur le monde extérieur.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est célébrer le premier anniversaire de la dernière agression israélienne contre la population civiles de la bande de Gaza en décembre 2008/ janvier 2009.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est défier le blocus par le recours à tous les moyens pour s’adapter avec le contexte particulier.

    Etre un consommateur Gazoui aujourd’hui c’est d’acheter un kilo de sardine à Gaza la ville méditerranéenne à plus de 10 euros .

    Etre un consommateur Gazoui aujourd’hui c’est de ne pas trouver beaucoup de produits alimentaires dans les marchés de Gaza , ou d’être obligé à les acheter à un prix très élevé.

    Etre un citoyen Gazoui c’est souffrir des conséquences de la division entre les différents partis politiques palestiniens .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est voir 20 000 habitants vivent dans des tantes après la distruction de leurs maisons par l’armée israélienne et que tous les matérieux de construction sont interdits d’entrer la bande de Gaza par ordre militaire israélien .

    Etre un médecin Gazoui c’est travailler dans des conditions difficiles dans des hôpitaux avec des appareils médicaux souvent en panne.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est vivre enfermé , isolé sans aucun contact avec le monde extérieur sauf via Internet et le téléphone.

    Etre Gazoui aujourd’hui ce n’est pas seulement souffrir de manque de l’eau mais boire de l’eau imbuvable.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est vivre à côté de ruine des maisons , des écoles, des mosquées et des bâtiments détruits par les bombardements aveugles d’une armée qui déteste la vie et la lumière.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est voir le silence complice de la communauté internationale qui ne bouge pas pour arrêter sa souffrance.

    Mais être Gazoui aujourd’hui c’est résister et résister contre l’oubli, contre le blocus et pour un avenir meilleur .

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est rêver car il ne reste rien pour les Gazaouis que rêver et espérer.

    Etre Gazoui aujourd’hui c’est garder malgré tout espoir d’un lendemain de paix et de liberté .

    Reçu ce matin

  • permalien une bille :
    17 novembre 2009 @12h20   « »

    @Rachel, membre active de l’IJAN

    Ne vous inquiétez pas c’est règlé :

    Dans une interview au journal saoudien Al-Riyad, le président français Nicolas Sarkozy a appelé à une ’’relance le plus rapidement possible’’ du processus de paix israélo-palestinien, jugeant son blocage ’’extrêmement préoccupant’’. ’’La priorité absolue, c’est de relancer le plus rapidement possible le processus de paix. Il y a urgence, car le blocage actuel fait le jeu des extrémistes et éloigne chaque jour un peu plus les chances de la paix. (...) L’impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui est extrêmement préoccupante. Mais c’est parfois de ces moments de grandes tensions que naissent les solutions, parce qu’ils donnent aux acteurs le courage et la force nécessaires pour aller de l’avant. Et c’est à nous de les y aider’’, a-t-il ajouté.

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @12h21   « »

    @ benj - Message du 17 novembre 10h59

    Vous écrivez :

    "Et surtout arrêtez de parler de choses auxquelles vous ne connaissez rien ".

    Soyez entièrement rassuré benj, concernant le sujet qui nous occupe, je n’ai pas beaucoup de prétentions sauf une : le connaître au moins aussi bien que vous.

    " C’est le cas en Israël ...même si évidemment les Juifs sont très contents que les Arabes fassent moins d’enfants ".

    Pourriez-vous indiquer pour quelle(s) raison(s) ?
    Car qu’un pays se préoccupe de l’envolée démographique de ses voisins alors que sa propre population ne progresse pas est en soi compréhensif ; mais qu’à l’intérieur d’un même pays une partie (...) de la population soit contente que telle autre partie (...) fasse moins d’enfants est pour moi une énigme.
    Faire un enfant, n’est-ce pas un droit naturel pour tout humain où qu’il habite ?
    A moins qu’une partie de la population en Israël soit principalement préoccupée par des considérations ethniques ?..

    Concernant l’accès aux soins, vous dites qu’ " en Israël aucune discrimination n’est encouragée ni tolérée ".

    Comment expliquez-vous alors que les restrictions aux soins mis en place par Israël à l’encontre de sa population palestinienne soient régulièrement dénoncées par l’Organisation Mondiale de la Santé et que dans une motion adoptée en 2008, cet organisme a qualifié la politique d’Israël dans ce domaine de "punition collective contre les plus faibles " ?

    " Si Israël forçait (...) les enfants arabes à étudier en hébreu dans les écoles communes vous crieriez au génocide culturel "

    En matière de génocide culturel, Israël en connaît un rayon. Et cela s’appelle : désarabiser pour hébraïser.

    Soyez complètement rassuré. Je ne demande pas aux enfants Palestiniens d’apprendre une langue, qui avant 1948 était parlée et pratiquée dans une finalité uniquement religieuse, ,avant qu’elle ne devienne la langue officielle et unique d’un Etat créé par des colons entraînant ainsi un véritable génocide culturel pour les Palestiniens.

  • permalien Maxime :
    17 novembre 2009 @14h01   « »
    Désespérant

    ". Les Tibétains sont pacifiques et leur philosophie est non-violente"

    Même quand il ne s’agit pas de l’’entité sioniste, Nathan se nourrit de clichés

    Non seulement la famille directe du Dalaï n’est pas "claire", mais encore la CIA arme depuis pas mal de temps des Tibétains pas pacifiques du tout.

    Alors que dans les siècles passés, des monastères tibétains des quatres écoles se faisaient la guerre au sens premier. Et pas à coup de moulins a prières et autres chants religieux.

    Décidément ......

  • permalien benj :
    17 novembre 2009 @14h05   « »

    @Noval
    Sur le premier point : ne prenez pas les gens pour des abrutis, Israel est l’Etat du peuple juif et evidemment cela necessite que la majorite de la population soit juive afin que le droit a l’auto-determination des Juifs puisse continuer. Aucun pays n’accepte l’idee qu’une minorite nationale devienne majoritaire. Surtout quand on est en guerre avec les "freres" de cette minorite.

    "Comment expliquez-vous alors que les restrictions aux soins mis en place par Israël à l’encontre de sa population palestinienne soient régulièrement dénoncées par l’Organisation Mondiale de la Santé et que dans une motion adoptée en 2008, cet organisme a qualifié la politique d’Israël dans ce domaine de "punition collective contre les plus faibles " ?"

    De quoi parlez-vous ? Apparemment vous confondez *encore* Arabes israeliens et Palestiniens des territoires.

    "En matière de génocide culturel, Israël en connaît un rayon. Et cela s’appelle : désarabiser pour hébraïser."

    Ben oui c’est pour ca que les Arabes israeliens etudient en Arabe, ont une presse arabe, que tout est ecrit en arabe partout.
    Quand a l’hebreu, il a toujours ete utilise et sa renaissance comme langue vivante laique a commence au 18eme.
    Vous avez d’autres perles a nous sortir ?

  • permalien gloc :
    17 novembre 2009 @14h19   « »

    Benj : Israel est l’Etat du peuple juif et evidemment cela necessite que la majorite de la population soit juive afin que le droit a l’auto-determination des Juifs puisse continuer.

    Juifs ?

    Séfarades ou Ashkénazes ?

  • permalien Yasmina :
    17 novembre 2009 @16h19   « »

    au sujet de la démographie, une étude posté par notre ami Zulficar( que je salue :) sur un autre fil et dont je fais" apparaître" la conclusion

    Conclusion :
    68Que déduire de cette histoire du peuplement qui tend à se répéter sur les restes de la Palestine ? Est-elle annonciatrice de l’avenir ? Les évolutions politiques locales ou internationales peuvent démentir ces chiffres fondés sur une extrapolation de tendances. En outre, les contextes historiques ne sont pas identiques. De 1878 à 1948, la démographie était liée au processus de Nation Building ou de State Building, puisqu’il s’agissait de bâtir une nation et un État à partir d’une population juive presque inexistante. Après 1967, si la démographie a été instrumentalisée, ce fut pour élargir les contours d’un État déjà existant.

    69Depuis la deuxième Intifada, la violence, la confiscation de terres et l’érection de nouveaux pans du mur poussent les Palestiniens au départ, du moins ceux qui parviennent à trouver un pays d’accueil. Ces mêmes raisons les incitent également à avoir moins d’enfants. Par ailleurs, la mortalité palestinienne, qui avait beaucoup baissé grâce à l’efficacité des soins de santé, pourrait augmenter en raison des effets directs et indirects de l’état extrême de tension qui a suivi la réoccupation de Gaza. L’ensemble de ces actions sur l’émigration, la fécondité, voire la mortalité constituent les différentes facettes d’une politique démographique non écrite – moins visible que le « transfert »–, qui vise à réduire la population palestinienne au profit de la population israélienne

  • permalien Yasmina :
    17 novembre 2009 @16h20   « »

    suite 2/

    Le scénario unilatéraliste israélien envisage l’annexion d’une partie substantielle de la Cisjordanie. Dans ce jeu à géométrie variable, l’un des points non négociables est l’annexion de Jérusalem-Est élargi où résident 195 000 colons environ, considérés par Israël comme résidents de son territoire et par la communauté internationale comme résidents illégaux. C’est la version minimale qui fait l’unanimité de la classe politique et de la plupart des Israéliens. Mais depuis la caution américaine d’un non-retour aux frontières de 1967, des projets d’annexion plus ambitieux concernent des territoires situés au-delà de la Ville sainte : les colonies principales et les aires d’attraction de Maaleh Adumin et Goush Etzion, le « doigt » d’Ariel. Quid de la vallée du Jourdain, l’une des premières terres de colonisation en Cisjordanie après 1967, la nouvelle frontière d’Israël à l’Est ?

    71Le mur, déjà construit ou en construction, permettra d’englober les grandes colonies et de rapprocher les frontières définitives d’Israël du tracé correspondant à ses ambitions territoriales. Mais les mesures sécuritaires (le mur) et territoriales (expansion de la surface des colonies et routes de contournement) seraient insuffisantes si l’apport de la démographie venait à manquer. Dans cet espace conflictuel, l’objectif est d’aller à la conquête des vides afin de démontrer que la colonisation a atteint un seuil irréversible.

    72En 1947, le plan de partage de la (première) Palestine, établi par la communauté internationale, a accordé 55 % du territoire à l’État juif. Le tiers de la population (33,7 %) était juif (668 000). En ce premier quart de siècle, les ordres de grandeur ont changé : le Conseil des implantations juives veut un million d’Israéliens dans la seule Cisjordanie (non annexée) en 2020, soit 1,7 million en Cisjordanie et à Jérusalem-Est. C’est un chiffre énorme. Mais les projections démontrent qu’il n’est pas tout à fait absurde

  • permalien Yasmina :
    17 novembre 2009 @16h23   « »

    suite 3

    Le démographe aurait souhaité utiliser la science des prévisions pour voir ce que réserve l’avenir. Malheureusement il ne peut prévoir que des chiffres laissant ouvertes de nombreuses possibilités. Mais la comparaison des processus démographiques au cours des deux phases envisagées ici – la phase historique jusqu’en 1948 et la phase actuelle, depuis 1967 et avec une incursion dans le futur jusqu’en 2025 – suggère des stratégies très voisines. Une population entièrement issue de l’immigration qui se donne ensuite une légitimité sur la terre, grâce à un mode de reproduction, aux antipodes de ses coutumes diasporiques. Une forte rotation grâce au mariage précoce : après deux décennies, les immigrants cèdent la place aux deuxièmes générations qui se ressentent bientôt d’« ici » plutôt que de « là-bas ». Une progéniture abondante qui permet de rivaliser avec les autochtones et de combler les vides du territoire

    http://ifpo.revues.org/index502.htm...

  • permalien Yasmina :
    17 novembre 2009 @17h07   « »

    très bon article de Uri Avnéry à propos de la démission de M. Abbas :

    <

    quote>.......
    Abbas a réagi avec la seule arme dont il dispose : l’annonce qu’il va quitter la vie publique.

    LA POLITIQUE AMÉRICAINE dans le “Grand Moyen Orient” peut se comparer à une recette d’un livre de cuisine : “Prenez cinq œufs, mélanger avec de la farine et du sucre…

    Dans la vie réelle : Prenez un notable local, donnez-lui les attributs du gouvernement, organisez des “élections libres”, formez ses forces de sécurité, faites-en un sous-traitant.

    Ce n’est pas là une recette originale. Beaucoup de régimes coloniaux ou d’occupation y ont eu recours dans la passé. Ce qui est si particulier dans son utilisation par les Américains ce sont les arguments “démocratiques” en faveur de la manœuvre. Même si un monde cynique n’en croit pas un mot, il y a l’opinion lors du retour au pays qu’il faut prendre en compte.

    C’est la façon dont les choses se sont faites dans le passé au Vietnam. C’est comme cela qu’Hamid Karzai fut choisi en Afghanistan et Nouri Maliki en Irak. C’est la façon dont Fouad Siniora a été pris au Liban. C’est comme cela que Muhammad Dahlan devait être installé dans la Bande de Gaza (mais il fut devancé au moment décisif par le Hamas.) Dans la plupart des pays arabes, on n’a pas besoin de cette recette, puisque les régimes établis satisfont déjà aux exigences.

    Abbas était supposé remplir ce rôle. Il porte le titre de président, il a été élu de façon honnête, un général américain assure la formation de ses forces de sécurité. En vérité, aux élections législatives suivantes, son parti a subi une lourde défaite, mais les Américains en ont tout simplement ignoré les résultats et les Israéliens ont emprisonné les parlementaires indésirables. Le spectacle peut continuer.

    MAIS ABBAS ne se satisfait pas d’être l’œuf dans la recette américaine.

    http://www.mondialisation.ca/index....

  • permalien
    17 novembre 2009 @17h54   « »

    Qui a déjà vu l’émission "Dispatches : Inside Britain’s Israel Lobby" dont Orangerouge et K. nous ont parlé ?

    J’y cours :

    youtube.com/watch ?v=POtk6G7q4Bw&feature=PlayList&p=GG4nNxozwLI

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @18h16   « »

    @ benj - Message du 17 novembre 14 h 5

    Je mets de côté votre énervement et note calmement que vous écrivez :

    " Israël est l’Etat du peuple juif et cela nécessite que la majorité de la population soit juive afin que le droit à l’autodétermination des juifs puisse continuer. Aucun pays n’accepte l’idée qu’une minorité nationale devienne majoritaire. Surtout lorsqu’on est en guerre avec les " frères" de cette minorité".

    Bref rappel historique.
    En 1948, des colons sont venus d’Europe dans le but de créer de toutes pièces en Palestine un Etat Juif. Pour ce et à cette fin, ils ont massacré, déporté et expulsé une grande partie de la population qui vivait depuis des générations sur la terre convoitée. Depuis, les qualificatifs "Etat Juif " ou/et " Etat du peuple Juif ", ces deux acceptions n’étant pas identiques, sont utilisées unilatéralement pour désigner l’Etat dont s’agit. A priori, cela donne un " plus" à valeur hautement symbolique...

    Beaucoup de personnes de religion et/ou culture juive vivent en-dehors de l’Etat d’Israël, tranquillement et en paix. Pour ces personnes comme pour d’autres, le fait que tel groupe soit majoritaire ou minoritaire n’a strictement aucune importance, elles laissent faire l’ordre naturel des choses sans recours à la force ou à la violence ...

    Votre justification de la majorité juive de cet Etat n’est ni plus ni moins qu’une approbation, en droit et en fait, de la domination d’un groupe ethnique sur tel autre : et au risque de me répéter, ce que je fais bien volontiers pour le sujet qui nous occupe, cela s’appelle ethnicisme et racisme.

    " En guerre avec les frères de cette minorité "

    Avant que les colons ne vinrent d’Europe renverser à leur gré l’ordre naturel des hommes et des choses, la minorité dont vous parlez était chez elle, en paix et en harmonie avec toutes les autres " minorités " locales. D’ailleurs, en Palestine on ne parlait pas de "minorité" et de "majorité ", et on n’y vivait pas côte à côte "dans " la différence, mais "malgré" la différence...

    Je ne confond en aucune manière les "Arabes israéliens " et " les Palestiniens des territoires " ; vous voudrez bien sur ce point arrêter vos mesquineries.
    Et concernant les soins dispensés en Israël aux enfants non -juifs, je vous renvoie aux différents travaux publiés sous l’égide du " Comité des Droits de l’Enfant " siégeant aux Nations Unies dont les rapports (disponibles pour partie sur Internet) dénoncent avec constance la discrimination faite sur une base religieuse par Israël dans l’attribution de soins.

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @18h16   « »

    @ benj - Message du 17 novembre 14h5
    (suite)

    " Les Arabes israéliens étudient en arabe (et) ont une presse arabe ".

    Elie Bodia de l’Université de Haïfa a publié une étude intitulée " La lutte scolaire dans les manuels scolaires israéliens". Je vous y renvoie bien volontiers ; vous pourrez ainsi constater ce que recouvre dans ce domaine le terme de discrimination.
    Est-il seulement utile de préciser que les enfants Arabes et Juifs ne fréquentent pas les mêmes écoles et qu’un enseignement scolaire serait "criminel" voire "suicidaire " pour certains Juifs israéliens ?

    Sur la presse arabe en Israël.

    Elle est comme tout le reste minoritaire et pour pouvoir exister, reprend largement certains articles publiés dans les journaux du même pays après traduction de l’hébreu.
    Les revues de presse occidentales n’en font pas état mais citent abondamment les journaux israéliens écrits en hébreu. Tout comme l’Ambassade de France en Israël qui semble ignorer qu’il existe dans le pays accréditeur une presse en arabe...

    " Quant à l’hébreu, il a toujours été utilisé et sa renaissance comme langue laïque a commencé au 18ème siècle ".

    Les personnes de religion et/ou de culture juive qui habitaient avant comme après le 18ème siècle en Espagne, en Hongrie, en Allemagne ou en Russie parlaient la langue de leur pays, soit respectivement l’espagnol, le hongrois, l’allemand ou le russe. Au surplus aucun habitant de l’un quelconque des pays précités n’a érigé l’hébreu en langue laïque ; leur langue nationale leur suffisait.

  • permalien elbé :
    17 novembre 2009 @18h19   « »

    Nathan se nourrit de clichés. Les tibétains sont pacifistes...,les hindouistes aussi...Ben voyons ,ils sont parfaits ! Ha ,ils ne sont pas comme ces sauvages musulmans...

    Kénizé Mourad, écrivain et journaliste , raconte dans un de ses livres, comment elle a assisté en Inde à des manifestations très violentes des hindouistes ,profanant une mosquée importante avec lynchages et atrocités sur des musulmans. Lorsqu’elle a voulu écrire un papier sur le sujet, non pour stigmatiser les hindous (ils ne sont ni pires,ni meilleurs que les autres), mais parce que c’est son rôle de journaliste de rendre compte de toutes les réalités. On lui a fait comprendre que cela n’intéresserait personne, car peu crédible ! Mais n’aurait-elle pas un sujet sur la violence des musulmans ?

    C’est très grave.

  • permalien elbé :
    17 novembre 2009 @18h29   « »

    et qu’un enseignement scolaire serait "criminel" voire "suicidaire " pour certains Juifs israéliens ?

    Merci Noval de cette information. Car je m’interrogeais ,sur un autre fil, de ce qu’il en était en Palestine. Je vois que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

  • permalien Noval :
    17 novembre 2009 @18h44   « »

    Précision :

    "... enseignement scolaire commun serait ... (le reste sans changement)

  • permalien elbé :
    17 novembre 2009 @19h39   « »

    A Noval,

    Je l’avais bien compris. Mais je suppose aussi que l’état de l’enseignement "séparé" des palestiniens , avec l’ occupation, ne doit pas être brillant .

  • permalien Yvan :
    17 novembre 2009 @19h51   « »
    La cocotte minute de M. Netanyahou

    Colonies : Israël agrée 900 logements à Jérusalem-est en pleine polémique

    JERUSALEM — Le ministère israélien de l’Intérieur a autorisé mardi la construction de 900 nouveaux logements dans Jérusalem-est annexée, en pleine controverse internationale sur les colonies juives.

    "La commission de planification et de construction (du ministère) a autorisé la construction de 900 logements dans le quartier de Gilo à Jérusalem", a indiqué un communiqué du ministère.

    Cette décision survient au moment où le contentieux sur la colonisation israélienne entrave les efforts de relance du processus de paix au Proche-Orient, en particulier américains.

    La radio militaire israélienne avait indiqué auparavant que le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu avait rejeté une demande américaine pour un gel de la construction de dizaines de logements dans ce même quartier de colonisation de Jérusalem-est.

    Il semble que Netanyahu fait sa visite sur l’esplanade des mosquées. Sarkozy va être encore préoccupé.

  • permalien elbé :
    17 novembre 2009 @20h18   « »

    A Yasmina,

    L’article est excellent.

    Enfin le "cave" se rebiffe ! Quelle va être la suite avec un Obama et un Nethanyahou, ennuyés et surpris par cette défection ?

    Personne d’autre ne semble remplir leurs conditions : Crédibilité auprès des palestiniens sans être du hamas .

    Situation inédite pour les israéliens.

  • permalien Nathan :
    17 novembre 2009 @20h48   « »

    elbé : 17 novembre @20h18

    Personne d’autre ne semble remplir leurs conditions : Crédibilité auprès des palestiniens sans être du hamas .

    Qui vous dit que le Hamas est crédible auprès des Palestiniens ? Les derniers sondages le montraient derrière le Fatah. Les Palestiniens ont voté pour ce mouvement car ils jugeaient le Fatah corrompu, non pas parce qu’ils étaient en faveur des thèses maximalistes du Hamas. D’autre part, faut-il vous le rappeler, le Hamas, pour autant que les différentes factions qui le composent soient d’accord entre elles, ne propose aucune issue au conflit.

    Abbas a parfaitement raison de déclarer unilatéralement l’existence de l’Etat palestinien, même si celui-ci est virtuel, et il est honteux que les Européens et les Américains ne le soutiennent pas.

  • permalien Nathan :
    17 novembre 2009 @20h59   « »

    Noval : 17 novembre @18h16

    Beaucoup de personnes de religion et/ou culture juive vivent en-dehors de l’Etat d’Israël, tranquillement et en paix. Pour ces personnes comme pour d’autres, le fait que tel groupe soit majoritaire ou minoritaire n’a strictement aucune importance, elles laissent faire l’ordre naturel des choses sans recours à la force ou à la violence ...

    Pour les juifs, "l’ordre naturel des choses " ce fut souvent les persécutions. Comment ne pas voir que sans lesdites persécutions, les juifs (sionistes) n’auraient jamais songé à créer un Etat-refuge dans lequel ils seraient majoritaires ?

  • permalien K. :
    17 novembre 2009 @21h52   « »

    On aurait aussi parlé nucléaire iranien, et, à en croire le Président Hu Jintao, Barack Obama serait sur la même longueur d’onde que lui pour « résoudre le problème par la voie du dialogue et de la négociation » :

    We both stressed that to uphold the international nuclear nonproliferation regime and to appropriately resolve the Iranian nuclear issue through dialogue and negotiations is very important to stability in the Middle East and in the Gulf region.

  • permalien Lou :
    17 novembre 2009 @22h24   « »

    Trois banques israéliennes rendent une partie des fonds des victimes de la Shoah

    Pour Zvi Kanor, le président de cette société créée en août 2006, ce remboursement représente une première victoire dans un long processus.

    "Les banques israéliennes, rappelle-t-il, n’ont jamais entrepris la moindre démarche pour retrouver les rescapés de la Shoah, ou leurs héritiers." Quant à l’Etat israélien, ajoute-t-il, il avait en sa possession, dès sa création en 1948, des dossiers sur les biens spoliés pendant la Shoah, et sans doute aussi les moyens de retrouver une partie des bénéficiaires. Or il n’a rien dit, rien fait. Le double constat iconoclaste dressé par Zvi Kanor remue beaucoup de souvenirs, et de mauvaise conscience.

  • permalien Yann :
    17 novembre 2009 @22h26   « »

    aux amis de Nouvelles d’Orient,

    Que pensez-vous de cette double affimation (en gras) de Roger Cohen, A Mideast Truce ?

    nytimes.com/2009/11/17/opinion/17iht-edcohen.html ?_r=1&hp

    Start talking about détente. That’s what Lieberman wants ; that’s what Hamas says it wants ; that’s the end point [but ultime] of Netanyahu’s evasions [dérobades].

  • permalien Lou :
    17 novembre 2009 @23h01   « »

    Washington – Nouveaux documents rendus publics : l’AIPAC a reçu de l’ambassade israélienne des documents américains classifiés sur le commerce

    16 novembre 2009, Vos Iz Neias (USA) traduit de l’anglais par Djazaïri

    Aux termes du Foreign Agents Registration Act (FARA) de 1938, les organisations qui agissent aux USA comme agents politiques d’une puissance étrangère doivent ouvertement déclarer cette relation à l’unité FARA de la section contre espionnage du Département de la Justice.

    En 1962, le procureur général des USA Robert F. Kennedy avait ordonné à l’organisation mère de l’AIPAC, l’American Zionist Council (AZC) de s’enregistrer comme agent de l’étranger. On avait découvert que l’AZC avait transféré des fonds depuis l’Agence Juive à jérusalem pour abonder des organisations de lobbying naissantes à travers les USA, ainsi qu’à Isaiah L.« Si, » le fondateur de l’AIPAC. Kenen avait été brièvement un agent étranger enregistré pour le ministère israélien des affaires étrangères avant d’aller faire du lobbying pour l’AZC. Après l’ordre d’enregistrement selon le FARA Act, l’AZC s’était dissoute pour passer les missions de lobbying à ses « comités Kenen, » connus aujourd’hui sous le nom d’AIPAC.

  • permalien K. :
    17 novembre 2009 @23h12   « »

    Tzipi Livni est contre la « dangereuse » proposition de Shaoul Mofaz : “Tout dialogue direct avec le Hamas est dangereux pour Israël, il vaut mieux négocier avec les Palestiniens modérés.”

    Nouvelles sociales d’Israel,

    ... la majorité des Israéliens n’accordent plus autant de confiance à leur parti politique, à la police et aux institutions publiques et donnent la préférence à leurs familles et leur entourage proche. Autre sujet d’inquiétude : un Israélien sur cinq ne touche pas un salaire décent et 62 % des personnes interrogées craignent de ne pas pouvoir vieillir dans la dignité.

  • permalien K. :
    17 novembre 2009 @23h32   « »

    Il faut quand même rappeller que le problème n’est pas du tout celui du droit du tout puissant et “suraidé” Israel à exister et à exister en tant qu’état juif, mais celui,

    - des massacres réguliers contre les Palestiniens,
    - du pillage de leurs ressources et de leurs terres,
    - du siège innomable d’Israel contre Gaza auquel participe non seulement la peu démocratique Egypte mais aussi les “Démocraties occidentales”.

  • permalien Lou :
    17 novembre 2009 @23h49   « »
    Le chaudron de M. Netanyahou devrait...

    Ban estime qu’Israël devrait mettre fin au blocus de Gaza

    16 novembre 2009 – Le Secrétaire général de l’ONU, Ban Ki-moon, estime dans un rapport publié lundi qu’Israël devrait mettre fin au blocus de Gaza et rétablir la liberté de circulation des Palestiniens en Cisjordanie.

    « Le gouvernement israélien devrait lever le blocus de Gaza, qui pèse lourdement sur la situation humanitaire de la population civile et compromet la jouissance des droits de l’homme », écrit M. Ban dans ce rapport remis à l’Assemblée générale de l’ONU. « Il devrait en particulier laisser entrer librement à Gaza l’aide humanitaire ainsi que les produits non humanitaires nécessaires à la reconstruction des immeubles et de l’infrastructure. Israël devrait aussi aider immédiatement et effectivement à résoudre les problèmes critiques de distribution de l’eau, d’assainissement et de pollution de l’environnement qui se posent à Gaza », ajoute-t-il.

    M. Ban estime également que « le gouvernement israélien devrait prendre les mesures voulues pour rétablir la liberté de circulation des Palestiniens en Cisjordanie ». « Comme l’a demandé la Cour internationale de Justice dans son avis consultatif, Israël devrait cesser immédiatement les travaux d’édification du mur et démanteler immédiatement les parties de l’ouvrage situées sur le territoire occupé », dit-il. (...)

    devrait (...) devrait (...)

  • permalien Orangerouge :
    17 novembre 2009 @23h58   « »

    Ceux qui défendent, comme nécessité pour les juifs, l’existence d’Israël comme entité d’extrême droite qui pratique la spoliation et le crime de guerre à une échelle considérable et depuis des années sans pouvoir s’arrêter, sont pour moi clairement des antisémites.

  • permalien Orangerouge :
    18 novembre 2009 @00h01   « »

    Un certain nombre d’organisations communautaristes juives (mais pas toutes) sont pour moi clairement antisémites dans le sens de mon post précédent.

  • permalien Orangerouge :
    18 novembre 2009 @00h08   « »

    Ester Benbassa sur Oumma.com, ça ça fait du bien.

    http://oumma.com/Comment-etre-juif-...

    Un peu d’intelligence dans un monde de dirigeants occidentaux minables, lâches et corrompus, au point que l’on peine à pouvoir seulement se le représenter.

  • permalien K. :
    18 novembre 2009 @00h10   « »

    La “villa dans la jungle” et ses prétendues “exceptions” :

    Akiva Eldar, Ha’aretz, ce jour :

    Certes, reconnaissent-ils, il ya parmi nous plusieurs rabbins fous qui incitent à la violence. Mais, vraiment, c’est juste une poignée, même un tout-petit peut les compter.

    Les plus stricts noteront que, contrairement au gouvernement du Hamas, notre gouvernement ne paie pas les salaires des rabbins qui prônent le meurtre des bébés.

    Est-ce vrai ? Pas vraiment.

    Par exemple, les ministères transfèrent régulièrement un appui et un financement pour une yeshiva dont le rabbin a déterminé qu’il est permis de tuer les bébés des Gentils.

    Lior Yavne, qui supervise la recherche au sein de l’organisation des droits de l’homme Yesh Din, a vérifié et constaté qu’en 2006-2007, le département des établissements de la Torah du Ministère de l’éducation a transféré plus d’un million de shekels à la yeshiva Od Yossef Hai, à Yitzhar.

    Le ministère des Affaires sociales a alloué plus de 150.000 shekels à la yeshiva depuis 2007, des bourses pour les élèves ayant des difficultés financières qui y étudient. Et que peuvent-ils apprendre, grace a un financement public, du chef de la Yeshiva, le rabbin Yitzhak Shapira ? Selon certains articles publiés la semaine dernière dans les médias, les garçons peuvent apprendre que Teitel [le nazillon arrêté seulement parce qu’il ne s’est pas contenter de tuer des Arabes mais aussi des co-religionnaires juifs] est non seulement innocent, mais aussi un vrai saint.

  • permalien K. :
    18 novembre 2009 @00h51   « »

    C’est Peres le petit homme, pas Goldstone, traduit sur Info Palestine.

  • permalien deMontigny :
    18 novembre 2009 @00h54   « »

    Nathan, vous vous surpassez...

    Devrions-nous endosser une recommandation pour votre
    augmentation salariale...Il me semble bien que ce nouvel acharnement dont vous faites preuve en mériterait une...

  • permalien deMontigny :
    18 novembre 2009 @01h14   « »

    Rachel,

    Les hasbartistes ajoutent du piquant à nos échanges et confirment, malgré eux, le béton armé de M. Arnaud qui,
    autrement ne serait que supposition.

    Ils se dressent héroiquement face à la réalité (pour peu
    de gages)afin de défendre leur vision illusoire de ce que
    devrait devenir notre réalité ; une société anglo-saxonne
    entièrement soumise aux opinions fabriquées, servitrice
    intempérée du lobby sioniste fascho.

  • permalien K. :
    18 novembre 2009 @01h52   « »

    Israel insiste qu’il n’ya pas de crise avec les USA parce qu’ils savent et acceptent que Jerusalem sera entièrement la capitale de l’etat juif.

    La “Consternation” officielle exprimée par les US n’est qu’un “show” ajoute le bureau de Netanyahou.

  • permalien Nathan :
    18 novembre 2009 @08h23   « »

    K. : 17 novembre @23h32

    Il faut quand même rappeller que le problème n’est pas du tout celui du droit du tout puissant et “suraidé” Israel à exister

    Si, si. Le problème concerne aussi le droit d’Israël à exister, tout comme celui du droit à l’existence d’un l’Etat palestinien. Les extrémistes, eux, nient le droit à l’existence d’un des deux peuples. C’est à ça qu’on les reconnaît.

  • permalien une bille :
    18 novembre 2009 @08h40   « »

    Nathan : « Si, si. Le problème concerne aussi le droit d’Israël à exister »

    Ne croyez-vous pas qu’il s’agisse là de plus en plus d’un problème de politique intérieure d’Israël ?

    Vous êtes pour l’ingérence humanitaire ?

  • permalien Noval :
    18 novembre 2009 @09h22   « »

    @ Nathan - Message du 17 novembre 20h59

    Vous écrivez :

    "Pour les Juifs, "l’ordre naturel des choses ", ce fut souvent les persécutions. Comment ne pas voir que sans lesdites persécutions, les juifs (sionistes) n’auraient jamais songé à créer un Etat-refuge dans lequel ils seraient majoritaires ?"

    Il s’agit de nuancer.

    Si des juifs ont incontestablement subi des persécutions, ce ne fut cependant le cas que dans certains pays d’Europe, et ce sur une période s’étalant de la seconde moitié du 19ème siècle à la première moitié du 20ème ; les juifs sépharades vivaient depuis des générations en paix et en harmonie dans leurs pays respectifs. Et c’est au cours de cette période que naquit le sionisme qui n’est ni plus ni moins qu’un mouvement politique exempt de toute donnée religieuse.

    Et en quoi les persécutions subies par un humain l’autorisent-elles "politiquement" à persécuter postérieurement d’autres humains qui n’étaient pour rien dans celles subies par ses aïeux ? En quoi et pourquoi l’autorisent-elle à aller la fleur au fusil persécuter des Palestiniens ? N’existait-t-il pas d’autres voies pour obtenir réparation ?

    L’histoire regorge hélas de persécutions et de conquêtes. Les Roms en Europe, les Indiens aux Amériques, les Aborigènes en Australie, les anciens colonisés d’Afrique ont-ils traversé une quelconque mer pour se venger en massacrant des innocents et en volant leur terre ?

    Etat-refuge ?

    La volonté de créer un tel Etat ne découle pas " des juifs " pris dans leur globalité. Beaucoup de juifs ashkénazes étaient (et demeurent à ce jour ...) parfaitement étrangers à ce colonialisme spécifique appelé sionisme ; les sépharades ignoraient ce concept jusqu’à ce que des conquérants venus d’Europe les embrigadent pour en faire des hommes nouveaux ...

    " Dans lequel ils seraient majoritaires "

    Vous justifiez ainsi le caractère majoritaire en conséquence des persécutions subies.

    Mais nous sommes en 2009 et il me semble qu’actuellement aucune personne de culture et/ou de religion juive ne subisse une quelconque persécution dans quelque pays que ce soit.
    Et pour prendre un exemple, les juifs résidant actuellement en Iran se portent très bien ; ils y sont en sécurité et peuvent librement pratiquer leur religion. Vous noterez qu’ils ont dans leur immense majorité refusé d’émigrer en Israël malgré les appels pressants des dirigeants de cet Etat .

  • permalien
    18 novembre 2009 @09h54   « »

    On finirait par se demander si le principal objectif des Ben Gourion, Begin et autres n’était pas tout simplement de se fabriquer des places et des salaires et des avantages de ministres avec des honneurs et du pouvoir comme tout bon parti politique qui ne se respecte pas

    Encore plus que concrétiser une idéologie qui n’est qu’un prétexte et un objet de discours habillant une ambition égocentrique

    Exemple actuel : le PS en France. Mais l’UMP n’a guère à lui envier . Et le cirque """écolo"""" attrape tout actuel ?

    C’est d’ailleurs pareil dans bien d’autres pays

  • permalien benj :
    18 novembre 2009 @10h06   « »

    @Noval
    "Bref rappel historique. En 1948, des colons sont venus d’Europe"

    Une fois de plus, vous dites absolument n’importe quoi. Les Juifs sont venus de partout et avant 1948. Je remarque avec interet que les propalestiniens ne parlent jamais des Juifs des pays arabo-musulmans, pourtant la moitie des Juifs d’Israel, chasses de chez eux, ou ils vivaient avant les Arabes et avant l’Islam, dans les annees 50 et 60.

    "Beaucoup de personnes de religion et/ou culture juive vivent en-dehors de l’Etat d’Israël, tranquillement et en paix. Pour ces personnes comme pour d’autres, le fait que tel groupe soit majoritaire ou minoritaire n’a strictement aucune importance"

    Ah bon ? Vous croyez que les Juifs francais ou americains se foutent de savoir ce qui se passe en Israel ? Vous ne devez pas en connaitre beaucoup. Vous pensez aussi que les Juifs francais pensent que c’est "sans importance" si les musulmans deviennent majoritaires un jour en France (certes ca a peu de chances d’arriver), ou meme que les Francais non-musulmans y soient indifferents ? Vous vivez sur la planete Mars ?

    "Votre justification de la majorité juive de cet Etat n’est ni plus ni moins qu’une approbation, en droit et en fait, de la domination d’un groupe ethnique sur tel autre."

    Israel est un Etat juif comme la France est un Etat francais et l’Italie est italienne. Que ca vous plaise ou non, honnetement, on s’en tape un peu.

    "Avant que les colons ne vinrent d’Europe renverser à leur gré l’ordre naturel des hommes et des choses"

    "L’ordre naturel" - voila bien une vision typiquement fasciste. Merci.

    "la minorité dont vous parlez était chez elle, en paix et en harmonie avec toutes les autres " minorités " locales."

    Non vous n’etes pas sur Mars mais au pays de Oui-Oui. Vous devriez quand meme etudier l’histoire avant d’en parler, ca vous rendrait moins ridicule.

    "Et concernant les soins dispensés en Israël aux enfants non -juifs, je vous renvoie aux différents travaux publiés sous l’égide du " Comité des Droits de l’Enfant " siégeant aux Nations Unies dont les rapports (disponibles pour partie sur Internet) dénoncent avec constance la discrimination faite sur une base religieuse par Israël dans l’attribution de soins."

    "S’agissant d’Israël, le Comité se félicite notamment des programmes d’action affirmative élaborés en faveur de l’éducation des Israéliens arabes. Il est toutefois préoccupé par le fait qu’il existe dans la législation israélienne une discrimination entre la définition de l’enfant applicable aux enfants israéliens et celle applicable aux enfants palestiniens dans les territoires palestiniens occupés"
    http://www.droitshumains.org/ONU_GE...

    Vous dites bien n’importe quoi.

  • permalien benj :
    18 novembre 2009 @10h12   « »

    Suite

    "Elie Bodia de l’Université de Haïfa a publié une étude intitulée " La lutte scolaire dans les manuels scolaires israéliens". Je vous y renvoie bien volontiers ; vous pourrez ainsi constater ce que recouvre dans ce domaine le terme de discrimination."

    Un universitaire d’extreme-gauche donne son avis biaise. C’est passionant.

    "Est-il seulement utile de préciser que les enfants Arabes et Juifs ne fréquentent pas les mêmes écoles et qu’un enseignement scolaire serait "criminel" voire "suicidaire " pour certains Juifs israéliens ?"

    Oui c’est utile puisque c’est du pur delire.

    "Elle est comme tout le reste minoritaire"

    Incroyable ! La presse d’une minorite est minoritaire ! C’est de la discrimination.

    "Les revues de presse occidentales n’en font pas état mais citent abondamment les journaux israéliens écrits en hébreu. Tout comme l’Ambassade de France en Israël qui semble ignorer qu’il existe dans le pays accréditeur une presse en arabe..."

    Et c’est la faute de qui ?

    "Les personnes de religion et/ou de culture juive qui habitaient avant comme après le 18ème siècle en Espagne,"

    Oui, chacun sait qu’il y avait beaucoup de Juifs en Espagne au 18eme siecle. 1492, ca ne vous dit rien (a part Christophe Colomb) ? Merci de continuer a etaler votre ignorance.

    "en Hongrie, en Allemagne ou en Russie parlaient la langue de leur pays,"

    Et en Irak, Algerie, Maroc, Perse, Inde, Ethiopie ? Non ? Ceux-la, ils ne vous interessent pas ? Bizarre, hein...
    Pour le reste, je vous invite a vous renseigner sur l’utilisation de l’hebreu au cours des siecles et sa renaissance laique au 18-19eme siecles.

  • permalien Yvan :
    18 novembre 2009 @11h01   « »
    Le chaudron de M. Kouchner

    Le ministre français des Affaires étrangères Bernard Kouchner a regretté aujourd’hui la décision d’Israël de poursuivre les constructions de logements dans Jérusalem-est annexée, mais il a appelé à reprendre les négociations politiques, au début d’une visite éclair en Israël.

    "C’est une décision que nous regrettons. Il faut absolument repartir dans les discussions politiques", a dit M. Kouchner à l’issue de la signature à Jérusalem d’une convention de réhabilitation de l’hôpital al-Quds à Gaza.

    Le ministère israélien de l’Intérieur a autorisé hier la construction de 900 nouveaux logements dans Jérusalem-est annexée, en pleine controverse internationale sur les colonies juives.

  • permalien gloc :
    18 novembre 2009 @11h17   « »

    Benj : Ah bon ? Vous croyez que les Juifs francais ou americains se foutent de savoir ce qui se passe en Israel ? Vous ne devez pas en connaitre beaucoup. Vous pensez aussi que les Juifs francais pensent que c’est "sans importance" si les musulmans deviennent majoritaires un jour en France (certes ca a peu de chances d’arriver), ou meme que les Francais non-musulmans y soient indifferents ? Vous vivez sur la planete Mars ?

    Vous préconisez l’expulsion des juifs de France et d’Amérique, mais aussi des chrétiens et des musulmans pour que l’auto-détermination des Français et des américains puisse continuer ?

    Vous tenez des propos vraiment étranges...

  • permalien Yann :
    18 novembre 2009 @12h58   « »

    Pas de réponse à mon précédent message...

    aux amis de Nouvelles d’Orient,

    Que pensez-vous de cette double affimation (en gras) de Roger Cohen, A Mideast Truce ?

    nytimes.com/2009/11/17/opinion/17iht-edcohen.html ?_r=1&hp

    Start talking about détente. That’s what Lieberman wants ; that’s what Hamas says it wants ; that’s the end point [but ultime] of Netanyahu’s evasions [dérobades].

    En ce qui me concerne, je ne vois vraiment pas en quoi Netanyahu et Lieberman veulent un trêve. Tout me prouve qu’ils ne veulent qu’une seule chose : la guerre.

  • permalien Yann :
    18 novembre 2009 @13h01   « »

    rectif : une trêve

  • permalien Noval :
    18 novembre 2009 @13h19   « »

    @Nathan - Message (effacé ?) du 18 novembre 11h20

    Je n’ai jamais nié ni méconnu les persécutions subies par les juifs au cours de l’histoire et plus spécialement pour ce qui concerne les périodes antérieures au 19ème siècle.

    Si j’ai ainsi mis en avant les persécutions subies par les mêmes en Europe à partir de la seconde moitié du 19ème siècle, c’est parce que la forme spécifique du colonialisme appelée sionisme est née, a été élaborée, développée et mise en pratique à partir de cette période et qu’il connaît encore à l’époque contemporaine de nombreux zélateurs.

    Oui, l’histoire nous apprend que les juifs ont été dans certains pays des citoyens de seconde zone. Mais voulez-vous me citer un seul pays ou Etat qui considère actuellement les mêmes comme étant de "seconde zone " ?

    En Israël par contre, les "citoyens de seconde zone " existent depuis 1948 : ce sont les Palestiniens. Et ils sont niés, persécutés, ethnicisés, emprisonnés et expulsés. A cause de l’idéologie sioniste.

  • permalien Noval :
    18 novembre 2009 @13h34   « »

    @ Yann - Message du 18 novembre 12h58

    Vous écrivez :

    " Tout me prouve qu’ils ne veulent qu’une seule chose : la guerre ".

    Israël applaudirait cependant des deux mains si les Palestiniens, qu’ils appellent "Arabes", quittaient volontairement leur pays ( ...) avec un billet " aller-simple" pour aller définitivement vers des contrées toutes proches ...

  • permalien Thana :
    18 novembre 2009 @13h37   « »

    Je ne vois pas assez de réflexions sur ce blog quant aux moyens de réunir les forces de paix dans les deux camps ; faire qu’elles aboutissent à des propositions politiques concrètes pour contrer l’action désastreuse de cette droite israélienne arrogante et sure de son impunité. Cessons les polémiques stériles. Les faits historiques sont clairs. Plusieurs historiens israéliens le sentent et le disent maintenant : il faut dépasser le sionisme. Israël ne vivra jamais en paix tant qu’il n’aura pas création d’un état palestinien. Le sionisme est un fruit amer du judaïsme (titre de l’excellent livre d’André Gaillard)

  • permalien Nathan :
    18 novembre 2009 @13h50   « »

    Noval : 18 novembre @13h19

    Oui, l’histoire nous apprend que les juifs ont été dans certains pays des citoyens de seconde zone. Mais voulez-vous me citer un seul pays ou Etat qui considère actuellement les mêmes comme étant de "seconde zone " ?

    En Occident, non. Mais vous noterez qu’il a fallu un génocide pour en arriver là, et encore, les juifs ont été persécutés dans les pays communistes après l’holocauste. Eviter un holocauste, c’était précisément le projet sioniste de Herzl, développé dans son petit livre "L’Etat des juifs". Bref, les persécutions furent le terreau sur lequel le projet sioniste a poussé.

    Pour ce qui est des pays musulmans, on ne peut rien affirmer dans un sens ou un autre, étant donné qu’il n’y a pour ainsi dire plus de juifs. Les 30.000 juifs d’Iran (qui en comptait 180.000 en 1948) vivent dans une paix relative, les jours où on ne cherche pas à les accuser d’espionnage au profit d’Israel. Mais je ne donne pas cher de leur situation le jour où un conflit éclatera entre Israel et l’Iran.

  • permalien gloc :
    18 novembre 2009 @14h35   « »

    Nathan : En Occident, non. Mais vous noterez qu’il a fallu un génocide pour en arriver là, (...)

    Mais dans quel monde visez-vous Nathan, vous qui passez votre temps sur un site antisémite de gauche, vous osez dire qu’en occident les juifs ne sont persécutés que dans l’ex-URSS ?

    François Cluzet accusé d’antisémitisme

    A propos de l’holocauste qui selon vous aurait sauvé les juifs en permettant la création de l’état d’Israël, vous êtes vous demandé ce qu’il se serait passé si Israël avait été créé non pas après l’holocauste, mais avant ?

    Avant de vous permettre de lancer votre bordé d’injures habituelles, je vais vous dire ce qui se serait passé.

    Ce qui se serait passé c’est que non seulement Israël aurait été rayé de la carte, mais il aurait été rayé de la surface de la terre et avec la Palestine, le Liban, la Jordanie et la Syrie. Parce qu’avant l’holocauste, les gens qui ont étés portés au pouvoir en occident ils ne chipotaient pas sur les "détails" comme dirait le grand humaniste de droite.

  • permalien K. :
    18 novembre 2009 @15h48   « »

    Le problème concerne aussi le droit d’Israël à exister, tout comme celui du droit à l’existence d’un l’Etat palestinien

    - aussi : Israel existe et la Palestine n’existe pas... à cause d’Israel.

    - droit qu’Israel ignore toutes les secondes et en toute impunité.

    - exister, oui mais selon quelles frontières ?

    Qu’Israel arrête de massacrer et de piller, qu’elle trace définitivement ses frontières, et qu’elle rende une petite partie des terres qu’elle a volé pour permettre un état palestinien, et à ce moment on verra si quelqu’un conteste le droit d’Israel à exister.

    Vous êtes surement tombé dans le chaudron du bon druide Chutzpah Hasbara quand vous étiez petit.

  • permalien elbé :
    18 novembre 2009 @16h06   « »

    K.,

    Ce sont exactement les objections que j’allais faire !

  • permalien Noval :
    18 novembre 2009 @16h18   « »

    @Nathan - Message du 18 novembre 13h50

    "Eviter un holocauste c’était précisément le projet sioniste de Herzl"

    A ma connaissance, Théodor Hezl n’a jamais utilisé le terme "holocauste" pour justifier, de manière préventive, la création d’un Etat juif.

    Son but, entériné en 1897 par le Congrès de Bâle était la création d’un Etat réservé aux seuls juifs. Ni plus ni moins. L’effet déclencheur fut pour Herzl, alors correspondant de presse à Paris, l’affaire Dreyfus laquelle s’inscrivait, en France comme dans d’autres pays européens, dans de nombreux actes et manifestations à caractère antisémite.

    Et lorsque l’on essaya de convaincre Herzl qu’il y avait des habitants en Palestine, celui-ci répondit qu’il suffisait de s’en débarrasser : "Nous essaierons de convaincre la population pauvre de traverser la frontière en lui procurant des emplois dans les pays limitrophes tout en lui interdisant tout emploi dans notre pays ".

    Existe-t-il plus belle définition (si je puis m’exprimer ainsi) de la haine de l’Autre ?

    " Il a fallu un génocide pour en arriver là "

    Le génocide nazi n’a servi de justificatif pour la création d’un Etat spécifique que pour une seule catégorie de juifs : les sionistes. Beaucoup d’autres, et ils sont et demeurent nombreux, étaient et demeurent complètement étrangers à l’idée même de sionisme. Et ils ne sont ni plus ni moins juifs que ceux sionistes.

    " Persécution des juifs dans les pays communistes après 1945 "

    Après la seconde guerre mondiale, l’URSS a été un fervent soutien de la création de l’Etat d’Israël ; c’était là une manière pour ses dirigeants de dénoncer les atrocités auxquelles ont menés fascismes et nationalismes européens. Les armes utilisées par les colons sionistes pour massacrer les Palestiniens lors de la création de l’Etat d’Israël provenaient essentiellement de Tchécoslovaquie. S’il y a effectivement eu dans ces pays des manifestations d’antisémitisme, elles ne s’analysent pas en "persécutions" et n’ont entraîné aucun départ massif vers Israël.

    " Il n’y a pour ainsi dire plus de juifs dans les pays musulmans ".

    Soit, mais encore faut-il indiquer pourquoi .

    D’une part, parce que les sionistes ont ratissé aussi large que possible afin que les juifs installés dans les pays musulmans rejoignent Israël.

    D’autre part, parce que Israël est en état de guerre permanente avec la quasi-totalité de ses voisins et que ses dirigeants ont, à partir et depuis les années 1980, constamment dénigré et stigmatisé l’islam.

    Quant aux "30 000 juifs d’Iran" (qui sont des iraniens), ils ne veulent qu’une chose : qu’on les laisse vivre en paix dans leur pays lequel n’a depuis plusieurs siècles connu ni guerre ni pratiqué d’épuration ethnique.

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