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Débats à la télévision iranienne

jeudi 21 janvier 2010, par Alain Gresh

Oui, une répression frappe intellectuels et manifestants en Iran, notamment depuis l’élection présidentielle de juin 2009. Oui, la torture a été utilisée dans les prisons. Pourtant, il est absolument réducteur de ramener le régime au nazisme ou au stalinisme. Car il existe de vrais espaces de liberté, des débats animés et une presse qui, malgré les restrictions, parvient à s’exprimer. On assiste même à des situations surprenantes pour ceux qui se contenteraient de la vision des médias occidentaux. Ainsi cette information que rapporte une dépêche de l’Agence France Presse du 18 janvier, signée par son correspondant Siavosh Ghazi, sous le titre « Iran : la télévision d’Etat donne la parole à l’opposition ». A ma connaissance, aucun journal français ne l’a reprise.

« Pour la première fois depuis la réélection contestée du président Mahmoud Ahmadinejad en juin, la télévision d’Etat iranienne a commencé à donner la parole à l’opposition, dans l’espoir de dénouer l’une des plus graves crises politiques de la République islamique. Depuis une semaine, la télévision organise un soir sur deux, à une heure de grande écoute, des débats entre partisans du président Ahmadinejad et de l’opposition. » (...)

« L’un des premiers débats a opposé le député réformateur Mostapha Kavakebian et le patron du quotidien ultraconservateur Kayhan, Hossein Shariatmadari. “Si on accuse tous les anciens présidents d’être liés aux Etats-Unis ou d’être les chefs d’une conspiration, il ne reste plus personne” pour soutenir le pouvoir, a lancé M. Kavakebian. » (...)

« Lors d’un débat suivant, l’ex-député réformateur Javad Ettaat a dénoncé la répression des manifestations lors de la journée de deuil religieux de l’Achoura, le 27 décembre, qui a fait huit morts et des centaines de blessés. “Si siffler et taper dans ses mains le jour d’Achoura est une erreur, frapper les gens est pire et les tuer est une faute encore plus grande”, a déclaré M. Ettaat. » (...)

« “L’un des aspects importants de ces débats est de couper l’herbe sous le pied des chaînes satellitaires en persan comme la BBC et la Voix de l’Amérique (VOA)”, relève M. Kavakebian. Depuis le début de la crise, l’audience de ces deux chaînes a augmenté au détriment de la télévision d’Etat, et les autorités les accusent de jouer un rôle actif dans l’organisation du mouvement de protestation. Sur le plan politique, “la poursuite de tels débats pourra préparer la venue de Mir Hossein Moussavi et Mehdi Karoubi” sur le petit écran, espère le député modéré Ghodratollah Ali-Khani. Les deux candidats battus lors du scrutin de juin “pourraient être invités et dire ce qu’ils ont à dire, ce qui ouvrirait la voie à la réconciliation nationale”, confirme M. Motahari. »

Delphine Minoui, correspondante au Moyen-Orient du Figaro, écrit (« Iran : tensions chez les conservateurs », 11 janvier 2010) :

« Le rapport de l’enquête parlementaire est sans appel. Présenté dimanche aux députés iraniens, majoritairement conservateurs, il accuse, preuves à l’appui, Saïd Mortazavi, l’ancien procureur de Téhéran, un fondamentaliste proche du président Ahmadinejad, d’être responsable de la mort sous la torture de trois manifestants antigouvernementaux dans la prison de Karhizak, à la périphérie de Téhéran. “Bien que Mortazavi ait maintenu qu’Amir Javadifar, Mohsen Ruholamini et Mohammad Kamrani soient morts d’une méningite, des examens postmortem prouvent qu’ils sont décédés à la suite de mauvais traitements”, précise le document. »

La cour de Téhéran a annoncé le 21 janvier qu’elle allait ouvrir une enquête sur la mort de dix-sept manifestants durant les manifestations qui ont suivi l’élection de juin 2009. Et Ali Larijani, président du parlement, a déclaré à Arak, le 20 janvier, que l’on ne pouvait se prévaloir des ordres du Guide suprême pour violer la loi. Les jours précédents, la censure avait été aussi levée sur plusieurs autres films.

Un site sur l’Arabie saoudite

Il existe peu de sites en français sur l’Arabie saoudite. Raison de plus de signaler celui-ci Saudiwave. Et le dernier article, « Craintes d’une “irakisation” de l’Arabie », en date du 18 janvier.

221 commentaires sur « Débats à la télévision iranienne »

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  • permalien K. :
    21 janvier 2010 @18h14   »

    Arriver à rester à contre-courant de ce tsunami anti-Iran, c’est vraiment pas évident.

    Mes respects Monsieur Gresh.

  • permalien une bille :
    21 janvier 2010 @18h18   « »

    Aux amateurs de minarets : le site saudiwave est domicilié... en Suisse !

  • permalien Yann :
    21 janvier 2010 @18h32   « »
    22 février : l’anniversaire de la Révolution sur Twitter ??

    Merci M. Gresh.

    NIAC :

    Pendant ce temps, l’Occident comate...

  • permalien Yvan :
    21 janvier 2010 @19h01   « »

    Le grand émerveillement des médias de référence face à la "révolution" face book, a surtout été de découvrir que non seulement on pouvait dé-diaboliser l’internet, mais qu’en plus chacun pouvait mettre sa petite musique sur des images dé-contextualisées.

    Pendant les manifestations, on voit surtout des images de chasse aux flics, avec éventuellement incendies de voitures de polices (tiens comme dans le Neuf Trois ?), de policiers poursuivis par des manifestants, ou essayant d’échapper au lynchage, quitte à faire du"colatérale". Cette dernière vidéo a été présentée comme "le spectacle insoutenable d’une voiture de police fonçant sur les manifestants".

    J’ai beau faire tous les efforts qu’on voudra, mais je n’arrive pas y voire les SA dans la nuit de cristal, ni même l’armée de Pinochet assiègeant la Moneda, images qui pour moi évoquent une répression ou une prise de pouvoir totalitaire.

  • permalien Nathan :
    21 janvier 2010 @19h08   « »

    « “L’un des aspects importants de ces débats est de couper l’herbe sous le pied des chaînes satellitaires en persan comme la BBC et la Voix de l’Amérique (VOA)”, relève M. Kavakebian."

    Etant donné que beaucoup d’experts s’accordent à dire que des stations comme "Radio Free Europe" ont joué un rôle considérable dans la chute de l’URSS, on peut formuler l’espoir que la dictature islamique tombera de même comme une poire blette au grand soulagement du peuple iranien, à l’exception, bien sûr, des apparatchiks locaux qui perçoivent une misérable dîme en échange de leur soutien au régime obscurantiste des mollahs.

    VIVE LE COURAGEUX PEUPLE IRANIEN !

    VIVE L’IRAN LIBRE !

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @19h14   « »

    K. :
    21 janvier @18h14

    Arriver à rester à contre-courant de ce tsunami anti-Iran, c’est vraiment pas évident. (...)

    Absolument, en admettant toutefois que les deux premières phrases du papier seraient des précautions oratoires, mais celles-ci étaient-elles indispensables ? Sur quoi sont-elles fondées ? Rien de tangible de toute évidence...

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @19h20   « »

    Nathan :
    21 janvier @19h08 (...)

    L’Iran tu t’en fous Nathan, Et même si ce n’étais pas le cas ça n’y changerait rien, alors laisse donc les Iraniens s’occuper de leurs affaires, ils s’en chargent très bien !

    Crois-tu en outre que l’on n’ait pas lu que tu te réjouissais à l’idée que le régime sioniste puisse bombarder l’Iran ?

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @19h28   « »

    Yann :
    21 janvier @18h32
    (...) Pendant ce temps, l’Occident comate...

    L’Occident ferait bien de s’occuper de ce qui les regarde en effet, ils devraient tirer les leçons de leurs échecs passés, cela leur éviterait de payer le prix fort une foi de plus...

  • permalien K. :
    21 janvier 2010 @20h19   « »

    « Que peut faire l’UE pour venir en aide aux Iraniens ? » se demande la quasi-totalité des députés du Parlement européen.

    Et la Hollandaise Marietje Schaake de citer Martin Luther King : « Parfois, le silence est une trahison »,

    Chiche ! réponds l’Allemande Barbara Lochbihler : et si on allait dire deux mots à nos entreprises « qui, en mettant à la disposition des autorités iraniennes certaines technologies, les aident à renforcer la censure. » ?

  • permalien Nathan :
    21 janvier 2010 @20h41   « »

    Yvan : 21 janvier @19h01

    J’ai beau faire tous les efforts qu’on voudra, mais je n’arrive pas y voire les SA dans la nuit de cristal, ni même l’armée de Pinochet assiègeant la Moneda, images qui pour moi évoquent une répression ou une prise de pouvoir totalitaire.

    A mon avis, votre impression est due au fait que tous ces régimes sont en réalité des tigres de papier. Ceux qui ont vécu la période du rideau de fer ont longtemps cru que les régimes communistes étaient inoxydables. Qui aurait parié un kopeck à l’idée que Ceaucescu, ce vampire de Transylvanie, allait être un jour renversé ? Personne. Or la facilité avec laquelle le peuple roumain a fini par se débarrasser de son Conducator, constitue une grande leçon d’histoire. Lorsque les temps seront murs, le régime des mollahs tombera sous l’effet d’une simple pichenette.

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @21h08   « »

    Nathan :
    21 janvier @20h41

    (...) A mon avis, votre impression est due au fait que tous ces régimes sont en réalité des tigres de papier. (...)

    Sauf que la République islamique d’Iran ce n’est pas la Géorgie ou l’Ukraïne, tu as pu voir il y a six mois que “les révolutions de couleur” ça ne fonctionne pas ici, il faut te faire une raison Nathan !

  • permalien Nathan :
    21 janvier 2010 @21h11   « »

    Il y a toujours ce moment délicieux et grotesque : c’est la fuite éperdue du dictateur, généralement en rase campagne, le paradis des épouvantails qui ne font plus peur qu’aux moineaux. Je pense qu’il serait utile à Ahmadinejad de lire le compte-rendu du journaliste Jean-Paul Mari sur les derniers jours de Ceaucescu. Ça peut toujours servir.

    http://www.grands-reporters.com/Cea...

  • permalien Yvan :
    21 janvier 2010 @21h19   « »

    Nathan : « Or la facilité avec laquelle le peuple roumain a fini par se débarrasser de son Conducator »

    C’est effectivement l’impression qu’avaient voulu donner les médias de l’époque. Nous savons aujourd’hui, qu’il n’en était rien, et qu’en réalité nous étions en présence d’un coup d’état.

    Ces évènements de Roumanie porte à la prudence parce qu’aujourd’hui la manipulation est largement analysée dans de nombreux ouvrages, mais aussi parce qu’elle a servi d’exemple aux révolutions de couleurs, qui elles, se sont aussi révélées être des coup d’état de papier :

    "L’exécution des Ceausescu", R. Portocala, éd. Larousse

    Opération légitimation

    Le chapitre 3, « Timisora, les vrais morts », met à jour le rôle plusieurs milliers de « touristes » soviétiques, athlétiques et armées. A Timisoara, leur mission est double : « servir de catalyseur, dans un premier temps, inciter les manifestants, les pousser à aller aussi loin que possible dans leur colère ; ensuite, donner à la manifestation un caractère agressif, produire des dégâts, déclencher la réaction brutale des forces de l’ordre. » (p. 53) Au bout de deux jours, on compte dans cette ville 73 morts et 296 blessés. Certains collaborateurs de la Securitate contribuent à enflammer les esprits. L’auteur présente en détail ces journées et s’interroge : « Il est sans doute indispensable de savoir qui a tiré. Mais il est tout aussi indispensable de se demander pourquoi a-t-on tiré – et de surcroît, avec l’intention manifeste de faire des morts. Fallait-il, quel qu’en soit le prix, qu’il y ait des martyrs pour que la ville entière, et finalement, le pays se soulèvent ? Les tirs visaient-ils un but, monstrueux, de catalyse ? Etant donné l’importance de l’enjeu, il est fort probable que ce soit le calcul qui a été fait. » (p. 61) « Parce que les tueries de Timisoara ont été utiles, parce qu’elles on justifié et légitimé tout ce qui a suivi, il est fort probable que les responsables ne seront jamais recherchés et, encore moins, châtiés. D’autant plus que certains d’entre eux doivent avoir, après les évènements, renoncé à leur statut de faux touristes pour rentrer, en toute impunité, chez eux. » (pp. 63-64)

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @21h21   « »

    Nathan :
    21 janvier @21h11

    Il y a toujours ce moment délicieux et grotesque : c’est la fuite éperdue (...)

    Aha ! Pour ce qui est de fuite, tu ne devrais parler de ça, pense à tes mentors et à ce qui les attend...

  • permalien Yvan :
    21 janvier 2010 @21h33   « »

    En Iran un condamné a été décapité et crucifié

    [LE GRAND SOIR : A LIRE JUSQU’AU BOUT SVP :]

  • permalien Tête d’épingle :
    21 janvier 2010 @21h42   « »

    Le dictateur... C’est un bien joli mot, et un mot plein de conséquences de la part de personnes dénonçant l’usage abusif d’expressions telles que "génocide" du peuple palestinien.

    Continuez comme ça !

  • permalien Yann :
    21 janvier 2010 @21h52   « »

    aux hasbaristes,

    Toujours partant pour dénoncer les crimes des musulmans, des zarrrabes.

    Toujours les derniers pour ouvrir les yeux sur le fait que l’Occident, dont Israël fait partie, est le plus grand bourreau du monde.

    On ne peut pas cautionner l’horreur sans l’incarner.

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @21h54   « »

    Yvan :
    21 janvier @21h33

    En Arabie Saoudite un condamné a été décapité et “crucifié” (...)

    C’est marrant hein mais effectivement l’Occident reste discret sur cette monarchie obscurantiste des brigands Saoud, comme sur UAE, ou la tyrannie de ce tortionnaire de Mohammed Hosni Moubarak, ils font gentiment des affaire avec, et se taisent...

  • permalien Tête d’épingle :
    21 janvier 2010 @21h57   « »

    Yvan, votre lien ne marche pas, et se trouve au contraire sur cette page.

  • permalien Yvan :
    21 janvier 2010 @22h00   « »

    Oups !

    Le Grand Soir journal militant d’information alternative

    C’est dans la rubrique "en quelques mots"

  • permalien Yann :
    21 janvier 2010 @22h01   « »

    correction :

    partants

  • permalien Tête d’épingle :
    21 janvier 2010 @22h06   « »

    Ah, mince, en effet, il semble que le lien se désactive ou je ne sais quoi...

    De toute façon, Afshin a déjà cassé la blague.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 janvier 2010 @22h07   « »

    A Nathan

    Qu’est-ce qui vous motive, dans la « liberté » de l’Iran ? Est-ce vraiment la fin d’une dictature (au demeurant très relative) ? Ne serait-ce pas plutôt la fin d’un régime qui, depuis plus de 30 ans, met des bâtons dans les roues des Américains ? Pourquoi votre indignation ne se porte-t-elle pas contre la Libye, largement plus dure ? Ne serait-ce pas parce que, depuis quel-ques années, ce pays s’est de nouveau couché devant les Occidentaux ?

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @22h11   « »

    Tête d’épingle :
    21 janvier @22h06

    (...) De toute façon, Mike a déjà cassé la blague.

    Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas...

  • permalien K. :
    21 janvier 2010 @22h19   « »

    Arabie saoudite : une femme de 75 ans condamnée à 40 coups de fouet

  • permalien K. :
    21 janvier 2010 @23h05   « »

    On comprend mal pourquoi les adorateurs d’Israel fustigent l’Iran en occultant l’Arabie Saoudite, eux qui jurent par tous les dieux que l’obscurantisme, tout obscurantisme, leur est odieux.

    On le comprend d’autant plus mal que cette “approche équilibrée” aurait montré l’“objectivité” de leur jugement.

    Serait-ce que leur haine de l’Iran est si profondément ancrée qu’ils en perdent leurs ficelles ? Ou serait-ce que leur amour d’Israel va jusqu’à leur faire aimer l’obscurantisme des Saoud, leurs alliés objectifs ?

  • permalien Nathan :
    21 janvier 2010 @23h43   « »

    Détrompez-vous, l’obscurantisme saoudien m’est tout aussi antipathique que celui du régime des mollahs. Mais ce qui est intéressant en ce qui concerne l’Iran, c’est qu’il y a une opposition visible et disons-le ouvertement, elle semble épouser des valeurs occidentales. Pour dire les choses plus crûment, ce ne sont pas des talibans. L’opposition aux Saoud, à Moubarak ou à Kadhafi, on ne sait pas très bien en quoi elle consiste et si d’aventure elle existe, on peut craindre qu’elle soit encore pire que ces régimes.

  • permalien Mike :
    21 janvier 2010 @23h51   « »

    Nathan :
    21 janvier @23h43 « 

    (...) en ce qui concerne l’Iran, c’est qu’il y a une opposition visible et disons-le ouvertement, elle semble épouser des valeurs occidentales. (...)

    S’agissant de groupe séditieux à la solde de l’étranger, cela n’étonnera personne Nathan !

  • permalien Yann :
    22 janvier 2010 @00h06   « »

    Mi-than !

    Tous au vestiaire !

    (Respectent rien ces deux intégristes...)

  • permalien K. :
    22 janvier 2010 @00h50   « »

    À part la Turquie, pays particulier, existe-t-il un seul pays arabe et/ou musulman soutenu par les dirigeants occidentaux qui soit démocratique et dont la population n’est pas aliénée (matériellement, moralement, spirituellement) par ses dirigeants ?

    Mossadegh était un laic, il partageait les “valeurs occidentales” et a été quand même renversé par les dirigeants occidentaux. Son crime avait été de vouloir récupérer les ressources de son pays.

    La réalité est qu’une émancipation réelle de ces pays menace l’hégémonie de l’oligarchie occidentale.

    La réalité est que si le régime qui devait prendre la place de l’actuel régime iranien devait être un allié des l’oligarchie occidentale, la situation des Iraniens ne serait pas meilleure et serait probablement pire encore, parce que l’insatiable appétit de cette oligarchie ne leur laissera que des miettes.

    Une autre réalité est que les “valeurs occidentales” l’oligarchie occidentale n’en a en réalité rien à faire, comme l’expliquait par exemple en 2007 le “pacifiste” israélien Yossi Alpher :

    L’Iran est maintenant la cible principale, et, si cela signifie l’appui d’Islamistes alliés à al Qaeda, alors ainsi soit-il.

    Le reste n’est que ridicule verbiage.

  • permalien K. :
    22 janvier 2010 @01h33   « »

    Yossi Alpher encore, en 2006 :

    Pour qu’Israel garde le contrôle, nous avons besoin de plus de vieux Moyen-Orient, pas d’un nouveau Moyen-Orient.

    Le Moyen-Orient du défunt “laïc” Shah d’Iran par exemple, qui prisait les “valeurs occidentales”, notamment celles qui l’ont amené à créer l’infâme Savak, avec l’assistance des “laïques” CIA et Mossad.

  • permalien Karim B., Montréal :
    22 janvier 2010 @01h54   « »

    Ça fait trente ans que les USA et Israel tentent par tous les moyens de détruire le régime iranien, il est donc compréhensible que le régime soit parano.

    L’inépuisable volonté de l’axe Washington-TelAviv de détruire le régime islamique pour retourner à l’époque du Shah profite à certains politiciens et certains fonctionnaires autoritaires, corrompus ou prévaricateurs qui utilisent la volonté américano-israélienne de détruire le régime pour justifier leur autoritarisme et/ou accaparement peu respectable des ressources du pays.

    La lecture que les médias de masse européens et américains font de cette réalité est que l’Iran est un empire du mal opposé aux lumières occidentales.

    Prévisible.

    Comme les fantasmes qu’ils projettent sur les manifestants iraniens.

    Mais contrairement aux fabultations des intégristes occidentalistes, les manifestations iraniennes contre les abus du pouvoir ne sont pas des déclarations d’amour envers l’Europe, Israel et les USA et ne sont pas une répudiation de l’Islam, du régime islamique ou de la révolution de 1979.

  • permalien Karim B., Montréal :
    22 janvier 2010 @01h55   « »

    D’autre part, si les manifestations iraniennes ne sont pas tout simplement téléguidées de l’extérieur par l’ex-noblesse déposée en 1979 et des intérêts étrangers américains, israéliens et européens mais témoignent d’un réel ras-le-bol d’une population qui est intelligente et politisée et non-apathique et lobotomisée par les illusions de supériorité et le consumérisme, l’activisme et le rôle des partisans de l’Ancien régime et des "Occidentaux" dans les manifestations et les attentats terroristes en Iran est bel et bien réel.

    Si les USA, Israel et les bénets d’Europe occidentale laissaient tranquille l’Iran et les Iraniens et respectaient leur souveraineté, le régime serait moins enclin à la paranoia, aurait moins de bases pour justifier la censure et la répression, le débat interne serait moins tendu et les ennemis de l’État n’auraient plus d’assises pour les soutenir dans eur tentatives de sabotages contre-révolutionnaire.

    Le régime islamique d’Iran a trente ans.

    Le pays connaît la séparation des pouvoir et un État de droit (incomplet, il faut le reconnaitre) mais néanmoins réel.

    Quelle état avait la France en 1819 ?

    Quelle était l’attitude de ses ennemis à son égard ?

    Comment les réactionnaires de la noblesse prussienne ou autre voyaient-ils la France ?

    Mais à part ceux qui inconsciemment se savent coupables et projettent leurs propres intentions criminelles sur l’Iran, qui peut légitiment se sentir menacé par un pays qui n’a jamais envahi ni manifesté d’intention hostile à aucun de ses voisins ?

  • permalien Karim B., Montréal :
    22 janvier 2010 @01h59   « »

    @ Yann

    "ces deux intégristes"

    Je ne saurai mieux dire...

    C’est l’expression juste !

    "Idéologues" me paraît aussi un qualificatif convenable, ne pensez-vous pas ?

  • permalien Murmure :
    22 janvier 2010 @07h59   « »

    Nathan :

    Détrompez-vous, l’obscurantisme saoudien m’est tout aussi antipathique que celui du régime des mollahs. Mais ce qui est intéressant en ce qui concerne l’Iran, c’est qu’il y a une opposition visible et disons-le ouvertement, elle semble épouser des valeurs occidentales
    Votre clairvoyance vous trahit encore une fois ?

    Le seul changement depuis 2005 c’est que toute une série de factions au sein de l’élite politique (entres autre Rafsanjani) sont devenus de plus en plus alarmés par la menace d’une mainmise totalitaire de Khamenei ( CGRI ) le bloc de Ahmadinejad.

    Ce qui a entraîné un engrenage répressif qui broie les manifestants, marionnettes des uns et des autres.

    L’Iran ne porterais jamais les oripeaux du libéralisme de l’occident. Descendez de votre nuage.

    Islamique elle l’est. Islamique elle le restera avec ou sans Ahmadinejad.

    D’un autre côté, (Ils auraient pu pu éviter les débats télévisés à grand spectacle et se focaliser sur une réconciliation profonde et une refonte de leurs valeurs en coulisse.

    Et stopper les sevices et le sang.

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @09h45   « »

    Karim B., Montréal :
    22 janvier @01h54
    22 janvier @01h55

    Votre analyse est tout à fait pertinente, je me permets d’y souscrire.

  • permalien Nathan :
    22 janvier 2010 @09h49   « »

    Murmure : 22 janvier @07h59

    L’Iran ne porterais jamais les oripeaux du libéralisme de l’occident. Descendez de votre nuage.

    C’est vous qui me semblez être sur un nuage. Moi, je vois une jeunesse et une élite intellectuelle largement occidentalisées. Et si elle ne l’est pas, elle y aspire. On peut le déplorer ou pas, elle aspire, comme à peu près tout le monde, à la liberté. Désolé. Quant aux "oripeaux du libéralisme", j’ai appris que la corporation des Pasdarans faisait des affaires extrêmement juteuses, un peu à l’image des oligarques de l’ex-URSS. Je ne sais pas très bien ce que vous entendez pas "libéralisme", mais le fait d’être musulman, par exemple, n’empêche pas de très bien comprendre les mécanismes du capitalisme comme on peut s’en rendre compte en visitant Dubai. Cessez de croire à cette image vieillotte et artificielle d’une séparation entre Orient et Occident. D’abord, "l’Occident" est partout. Les valeurs nées en Occident, les modes de vie et de pensée nés en Occident ont essaimé partout. Et puis je m’étonne que des adeptes du multi-culturalisme, du brassage culturel comme vous l’êtes certainement en soient encore à séparer artificiellement Orient et Occident. C’est paradoxal, je trouve.

    @ Karim B D’abord, il faudrait encore prouver que les Etats-Unis, l’Europe et Israël ont fomenté les manifestations iraniennes de l’extérieur. A part le fait de condamner la répression et les brutalités policières et de manifester des sympathies pour l’opposition, je n’ai pas vu grand-chose. Avez-vous des preuves ? Non. Vous affirmez qu’il y a eu des manipulations extérieures juste pour ôter un peu de légitimité à un mouvement insurrectionnel purement iranien. D’ailleurs tout ceci ne date pas d’hier. Les universités iraniennes sont un chaudron depuis longtemps.

    Autre chose : ça ne vous choque pas qu’un régime se qualifie lui-même d’islamique ? Que cet Etat soit théocratique, que l’islam soit religion d’Etat ? Que ses dirigeants soient choisis parmi un petit cénacle d’evêques ? Que l’opposition de gauche soit interdite ? Que les libertés soient étroitement surveillées ? Apparemment non, ça ne vous choque pas. Et je vais vous dire pourquoi. C’est parce que vous êtes sans doute musulman et que, je suis désolé de vous le dire, vous n’avez encore coupé le cordon ombilical permanent qui vous relie à cette religion omniprésente et qui met votre pensée sous perfusion. Par exemple, vous n’avez encore accepté dans votre for intérieur la séparation de la religion et de l’Etat. C’est curieux, parce que d’autre part, vous vivez bien au chaud au Québec, une démocratie laïque multi-culturelle très tolérante, c’est-à-dire l’inverse du régime iranien pour lequel vous éprouvez des sympathies, qui ont sans doute à voir avec son caractère islamique.

  • permalien
    22 janvier 2010 @09h54   « »

    La contestation a commencé contre Ahmadinejad, puis contre le guide lui même. Lors des manifs à Téhéran en décembre dernier, les gens criaient des slogans du genre "vive la république iranienne", et c’était à dessein...
    Ce que les iraniens veulent faire de leur pays les regarde en premier lieu, et je parle des iraniens d’Iran, pas des enfants d’exilés de 79 révant de la monarchie parce que "c’était le bon temps" de leurs parents.
    Effectivement, on ne peut qu’être envieux et admiratif quand nous, européens, se voyant lentement privés de toutes les libertés et droits que nos ainés ont soufferts pour obtenir, nous assistons au spectacle d’un peuple capable de se lever et de se révolter contre l’oppression et le mensonge. N’oublions pas que la moyenne d’age en Iran, c’est 24/25 ans, alors que c’est 40 et plus dans notre pays.
    Mais n’oublions pas non plus de qui l’on parle en fait d’opposition au régime en place. Moussavi, par exemple, j’enjoins ceux qui ne l’ont pas fait à se renseigner sur le personnage, notamment sa carrière de premier ministre pendant la guerre. OK, c’était la guerre, mais je laisse les gens juger du personnage en fonction de ses actes.
    le contexte international joue énormément, bien sur. L’Israel, paranoïaque et belliqueux, tient son discours habituel, il va bien falloir que l’on s’y habitue. Les USA, humiliés depuis 1980, ne rêvent que revanche et destructions, nous y sommes habitués. Les modèles de civilisation que sont les monarchies du golfe ne sont que des théâtres de marionnettes pathétiques et sans relief, inféodées aux pays riches du nord ouest.
    Entre 1980 et 1988, les européens, et particulièrement les francais, ont montré leur volonté de voir l’Iran a genoux et humilié, ils attendent encore.
    Je souhaite plus de liberté aux iraniens, je ne leur souhaite pas de subir la loi israélienne, américaine ou européenne dont le monde entier connait la qualité, à commencer par le peuple irakien, oublié et souffrant depuis 2003, après avoir souffert sous saddam l’abruti utile aux occidentaux.

  • permalien Nathan :
    22 janvier 2010 @10h09   « »

    Oui mais Moussavi ce n’est rien. Moussavi, c’est juste le nom donné à l’aspiration d’un peuple pour la liberté. En d’autres termes, il faudrait plutôt s’interroger à la mode Badiou sur "De quoi Moussavi est-il le nom ?".

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @10h11   « »

    Nathan :
    22 janvier @09h49

    (...) Moi, je vois une jeunesse et une élite intellectuelle largement occidentalisées. (...)

    Le souci c’est que tu ne vois rien du tout Nathan, mis à part les superproductions de la propagande occidentalo-sioniste. Tu n’as pas la moindre idée de ce qui se passe en Iran, n’y jamais très certainement foutu les pieds, ne comprends pas un traitre mot de la langue, etc. Comme le fait très pertinemment remarquer notre ami canadien, voilà trente ans que l’Occident dont les sionistes sont en guerre contre l’Iran, une guerre idéologique et de propagande, une guerre cachée d’assassinats et d’attentats terroristes, une guerre économique, une guerre tout court via le régime criminel de Saddam Hussein, ne t’en déplaise depuis trente ans vous n’êtes pas parvenu à entamer la résolution du peuple iranien à dealer de ses affaires dans son intérêt et comme bon lui semble. Tes fantasmes de "révolution" colorée ne sont que des fantasmes Nathan, met donc les pieds sur terre !

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @10h14   « »

    Anonyme :
    22 janvier @09h54

    (...) Ce que les iraniens veulent faire de leur pays les regarde en premier lieu, et je parle des iraniens d’Iran, pas des enfants d’exilés de 79 révant de la monarchie parce que "c’était le bon temps" de leurs parents. (...)

    En effet !

  • permalien une bille :
    22 janvier 2010 @10h17   « »

    Nathan : Autre chose : ça ne vous choque pas qu’un régime se qualifie lui-même d’islamique ?

    Personnellement ça me m’horripile autant que la spécificité juive de l’état d’Israël ou les bigoteries constitutionnelles des USA (savez-vous que certains soupçonnent Thomas Jefferson d’avoir été athée ?).

    A chaque fois que vous tirerez cet élastique, il vous reviendra dans la poire.

  • permalien Nathan :
    22 janvier 2010 @10h46   « »

    une bille : 22 janvier @10h17

    A chaque fois que vous tirerez cet élastique, il vous reviendra dans la poire.

    Mais mon cher, il ne me revient pas du tout dans la poire parce que moi, j’essaie d’être un petit peu cohérent, je sais c’est difficile, et j’ai dit à de nombreuses reprises que suis absolument en faveur d’un Etat laïque en Israël (c’est un point indispensable) alors que vous, vous me faites sans doute ce faux procès pour mieux masquer les complaisances que vous avez à l’égard du régime iranien.

  • permalien une bille :
    22 janvier 2010 @10h57   « »

    Nathan : moi, j’essaie d’être un petit peu cohérent, je sais c’est difficile, et j’ai dit à de nombreuses reprises que suis absolument en faveur d’un Etat laïque en Israël

    ... mais contrairement à l’Iran, là, ça ne vous gêne pas ... plus que ça. C’est la forme confessionnelle de la "petite cohérence"... peut-être ?

  • permalien K. :
    22 janvier 2010 @11h00   « »
    La falsification des débats à la mode nathanienne

    Quand Karim B., Montréal @ 22 janvier @01h55
    écrit que les partisans de l’Ancien régime et des "Occidentaux" ont exploité la (’authentique) contestation iranienne pour essayer de créer le climat le plus délétère possible...

    Natahan se lance dans ses... “explications”, en sommant Karim B. de prouver que les Etats-Unis, l’Europe et Israël ont fomenté les manifestations iraniennes de l’extérieur.

    Et on est prié d’orienter le débat selon ces derniers termes pour prouver qu’on est ouvert à la discussion.

  • permalien Noval :
    22 janvier 2010 @11h26   « »

    Courant avril 2008, Hillary Clinton alors candidate à la Maison Blanche déclarait sur ABC : "Je veux que les Iraniens le sachent, si je suis la présidente, nous attaquerons l’Iran. Et je veux leur faire comprendre que cela signifie qu’ils doivent examiner de très près la question, parce que quel que soit le stade de développement où pourrait être leur programme d’armement nucléaire au cours des dix prochaines années, au cours desquelles ils pourraient envisager bêtement de lancer une attaque contre Israël , nous serions en mesure de les effacer totalement ".

    " Les effacer totalement ... "

    Alors que rien n’a ce jour permis d’établir avec certitude que l’Iran veut se doter de l’arme atomique, la diabolisation contre ce pays continue cependant. Parmi les pays moralisateurs, aucun n’a jugé utile d’exiger une transparence totale en ce qui concerne l’arsenal nucléaire d’autres Etats, et bien évidemment aucun pays ne mets en cause la possession par Israël de l’arme nucléaire.

    En vertu de quels principes exige-t-on de l’Iran dans ce domaine la transparence tout en entretenant un assourdissant silence sur l’arsenal nucléaire israélien ?

  • permalien Nathan :
    22 janvier 2010 @11h29   « »

    @ K. D’abord je voudrais vous signaler, mon cher, que votre peu courageux retournement de veste lors des événements d’Iran n’est pas passé inaperçu.

    Acceptons les termes : non pas "fomenter" mais "exploiter les événements pour créer un climat délétère".

    Avez-vous des preuves ? J’ai lu, au contraire, de nombreux articles qui affirmaient que la position d’Obama sur les événements d’Iran était particulièrement discrète et en retrait, notamment pour ne pas s’aliéner le régime iranien avec lequel il espérait à l’époque trouver un accord sur le nucléaire.

    En ce qui concerne Israël, c’est encore plus direct et cynique. Les Israéliens ont tout de suite dit qu’ils ne croyaient pas que Ahmadinejad allait tomber, qu’ils le considéraient comme le président en titre et que de toutes façons, même si Moussavi et consorts venaient au pouvoir, ça ne changerait pas grand-chose au niveau de la seule chose qui les intéresse vraiment : le nucléaire et l’aide à la milice supplétive libanaise.

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @11h35   « »

    Nathan :
    22 janvier @10h46 (...)

    - Une république islamique d’Iran dans un pays à 98% musulman (CIA World Factbook) et avec des droits reconnus aux minorités religieuses au parlement par des mandats de Députés réservés

    Et

    - Un soi-disant "État hébreu" avec 20% de non juifs bénéficiant d’un sous-statut et victime de toutes les discriminations possibles en matière de droit à la propriété, justice, etc. sans parler que dans les 80% restants bon nombre ne sont pas plus juifs que moi et sont simplement des colons occidentaux athées...

    Ce n’est peut-être pas comparable Nathan !!!

  • permalien adrien :
    22 janvier 2010 @11h36   « »

    @ Karim B

    Le régime islamique d’Iran a trente ans.

    Le pays connaît la séparation des pouvoir et un État de droit (incomplet, il faut le reconnaitre) mais néanmoins réel.

    Quelle état avait la France en 1819 ?

    Quelle était l’attitude de ses ennemis à son égard ?

    Comment les réactionnaires de la noblesse prussienne ou autre voyaient-ils la France ?

    Je ne comprends pas pourquoi vous comparez l’Iran de maintenant à la France de 1819, qui était une monarchie constitutionnelle (et non pas une république comme se défini l’Iran aujourd’hui), qui venait de voir le pouvoir royal revenir au pouvoir après la chute de l’Empire en 1814 et les Cent Jours en 1815. Donc en 1819, les réactionnaires prussiens voyaient la france comme étant rentrée dans le giron "monarchique" et donc omme l’une des leurs.

    Peut-être faites vous allusion à la France révolutionnaire et à la Iere République, qui, sous les pressions de divers Princes coalisés contre elle entreprit une guerre de "libération" nationale, tant intérieure qu’extérieure. Mais cela aussi a conduit à des excés (Terreur, Vendée) dont le principal pourrait-être la naissance de l’Empire, qui avec Napoléon, n’avait plus rien de démocratique, imposant le droit pas la conquête et ne faisant pas dans la dentelle lorsqu’il s’agissait de mater les franges de population réfrcataires (Espagne, Italie...)

  • permalien Noval :
    22 janvier 2010 @11h54   « »

    Nathan - Message du 22 janvier 10 h 9

    " ... l’aspiration d’un peuple pour la liberté ... "

    Pourquoi voulez-vous que la légitime aspiration à la liberté manifestée par les Iraniens, et plus spécialement par la jeunesse de ce pays, soit calquée sur le modèle occidental ? N’ont-ils pas le droit de rester " corps et âme " à la fois Perses et musulmans ?
    Ne pouvez-vous concevoir qu’un pays musulman ne puisse se battre contre un régime islamique sans renier cependant et son histoire et sa culture ? En quoi l’aspiration à la liberté devrait-elle obligatoirement reposer sur le modèle occidental ?

    Il faudrait arrêter quelque peu vos diatribes anti-musulmanes.

  • permalien
    22 janvier 2010 @12h00   « »

    Dire qu’un peuple "aspire à la liberté" ne signifie grand chose.
    En Iran, la "liberté" n’a peut être pas la même signification qu’en Europe...(les gens de "Tarnac" ou ceux qui sont emprisonnés sans procès en "préventive" auraient leur mot à dire, par exemple...)
    Plus de travail, plus de confort, plus d’égalité sexuelle, moins de pression morale, moins de tensions internationales, oui, je suppose qu’une majorité de jeunes et moins jeunes iraniens y aspire...
    Cela n’a jamais vraiment existé, en Iran. Du temps du shah, moins de 10% de la population a connu cela, peut être...
    La guerre imposée par saddam a renforcé le régime des mollahs, qui eux même ont récupéré une grande partie d’une révolution qui ne leur appartenait pas en propre.
    La coalition Europe-USA qui a soutenu l’Iraq pendant 8 ans a fait comprendre aux iraniens ce que l’ont pouvait attendre des occidentaux...Quant aux israéliens, ils ont cyniquement vendus des armes aux deux belligérants, business et destruction de voisins génants, tout bénéfice...
    Pourtant, l’Israel (et l’Iran !) aurait tout à gagner à un axe Téhéran-Tel Aviv, qui garantirait la paix dans la région, permettrait de voir différemment l’occupation de la Palestine et les difficultés du Liban, et montrerait bien que le terrorisme islamiste d’aujourd’hui est essentiellement financé et soutenu par les dictatures moyenageuse du golfe, celles qui servent de modèle de civilisation au président français.
    Mais pour cela, il faudrait que tel Aviv cesse d’espérer régner sans partage sur le Moyen Orient, et que les exaltés israéliens ne fassent pas concurrence aux exaltés iraniens...Rappellons le statut des juifs iraniens, et comparons le avec la présence juive dans les autres pays du Moyen Orient, voire de l’Europe orientale...Rappelons aussi que c’est le régime sioniste que combattent les ultras iraniens, et que la volonté de destruction de l’Israèl n’est qu’une lubie d’excités iraniens, qui valent évidemment les excités israéliens.

  • permalien Murmure :
    22 janvier 2010 @13h19   « »

    Nathan

    C’est vous qui me semblez être sur un nuage. Moi, je vois une jeunesse et une élite intellectuelle largement occidentalisées. Et si elle ne l’est pas, elle y aspire. On peut le déplorer ou pas, elle aspire, comme à peu près tout le monde, à la liberté.

    Je n’ai pas parlé de cette jeunesse qui est le dindon de la farce, effectivement, vous avez raison elle aspire... Mais...

    Je ne sais pas très bien ce que vous entendez pas "libéralisme",

    Sa définition primaire à savoir :

    Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d’une opposition à l’absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières , qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain.

    mais le fait d’être musulman, par exemple, n’empêche pas de très bien comprendre les mécanismes du capitalisme comme on peut s’en rendre compte en visitant Dubai.

    Combien de fois faut-il que je vous répète que tous les pays musulmans ne se ressemble pas.

    D’autant plus que c’est une grave erreur de mélanger le capitalisme et le libéralisme, cela n’a rien a voir, chacun son courant.

    Cessez de croire à cette image vieillotte et artificielle d’une séparation entre Orient et Occident. D’abord, "l’Occident" est partout. Les valeurs nées en Occident, les modes de vie et de pensée nés en Occident ont essaimé partout. Et puis je m’étonne que des adeptes du multi-culturalisme, du brassage culturel comme vous l’êtes certainement en soient encore à séparer artificiellement Orient et Occident. C’est paradoxal, je trouve.

    Ne me prêtez pas svp, des propos que je n’ai pas écrit.

    Je faisais un constat des troubles que subit l’Iran, rien d’autres, et je suis aux antipodes de ce genre d’idée.

    Je suis pour la coexistence de l’Occident et de l’Orient avec un respect mutuel (utopique certes). Cette coexistence devrait être un enrichissement pour les uns et les autres mais c’est l’antagonisme qui prime en ce moment et il est générateur de tension et de carnage. Est ce Bush le responsable ? est ce bien antérieur, en remontant jusqu’à l’empire britannique ? Galvanisé par un Occident conquérant et un Orient soumis je ne saurais vous répondre.

    L’Histoire prise par petit bout, nous enseigne que la responsabilité est partagée, même si la balance penche plus lourdement d’un côté plutôt que de l’autre.

    Aucun paradoxe en ce qui me concerne.

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @13h22   « »

    Anonyme :
    22 janvier @12h00

    (...) La guerre imposée par saddam a renforcé le régime des mollahs, (...) La coalition Europe-USA qui a soutenu l’Iraq pendant 8 ans a fait comprendre aux iraniens ce que l’ont pouvait attendre des occidentaux... (...)

    En effet !

  • permalien
    22 janvier 2010 @14h05   « »

    " Les effacer totalement ... "

    C’est fort différent de "Rayer de la carte" çà ?

    Une phrase "historique" répété par le petit de l’Elysée à l’ONU qui n’a jamais pourtant été prononcée

    Hilary aurait eu le droit, elle ?

    Entre la dicature de la religion et la dictature de l’argent "divinisée" par un "In Go(l)d we trust" ..........

  • permalien K. :
    22 janvier 2010 @14h35   « »

    D’abord je voudrais vous signaler, mon cher, que votre peu courageux retournement de veste lors des événements d’Iran n’est pas passé inaperçu.

    Uniquement dans votre délire, ou alors prouvez-le qu’on rigole un peu.

  • permalien Tête d’épingle :
    22 janvier 2010 @14h52   « »

    A Adrien

    "le principal pourrait-être la naissance de l’Empire, qui avec Napoléon, n’avait plus rien de démocratique, imposant le droit pas la conquête et ne faisant pas dans la dentelle lorsqu’il s’agissait de mater les franges de population réfrcataires (Espagne, Italie...)"

    Sans Napoléon, vous auriez pu dire adieu au Code Civil, au retour de la paix, à absolument tout. Les fondements de la République Française telle qu’on la connait ne vient pas de la Révolution ou de l’Ancien Régime, mais de la conciliation des deux engagée dès le coup d’état de Napoléon et affirmée en 1804. Inutile de préciser que j’aurais préféré vivre sous l’Empire que sous la Ière République. Sans compter qu’avec son retour de l’île d’Elbe, il fut acclamé par la population.

    Démocratie ou Dictature, il reste l’homme qui a sauvé la France. Tout ce qu’il a pu faire à côté n’y change absolument rien. Alors, "excès", je ne pense pas.

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @14h55   « »

    Tête d’épingle :
    22 janvier @14h52

    (...) Démocratie ou Dictature, il reste l’homme qui a sauvé la France. (...)

    Pour des Français peut être, enfin certains tout au moins, pour le reste du monde il reste un “Hitler” avant l’heure !

  • permalien Nathan :
    22 janvier 2010 @14h58   « »

    Murmure : 22 janvier @13h19

    Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d’une opposition à l’absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières , qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain.

    Et qu’est-ce qui vous dérange là-dedans, Murmure ?

  • permalien Mike :
    22 janvier 2010 @15h03   « »

    Nathan :
    22 janvier @14h58

    (...) Et qu’est-ce qui vous dérange là-dedans, (...) ?

    Moi ce qui me dérange, c’est que c’est une auberge espagnole, que l’on peut mettre tout et n’importe quoi dans un concept comme celui la, et en particulier son contraire comme actuellement à l’Ouest...

  • permalien Sakhra :
    22 janvier 2010 @16h22   « »

    @ Karim B D’abord, il faudrait encore prouver que les Etats-Unis, l’Europe et Israël ont fomenté les manifestations iraniennes de l’extérieur. A part le fait de condamner la répression et les brutalités policières et de manifester des sympathies

    La révolution Gucci ou

    Comment les US ont financé un programme pour instaurer la Démocratie en Iran

    http://www.planetenonviolence.org/L...

  • permalien Murmure :
    22 janvier 2010 @17h03   « »

    Nathan

    Mais absolument rien, cher Nathan, chaque Etat-Nation est libre d’adopter le libéralisme ou pas, et gardons nous bien de le mettre sur un piédestal, ce qui est bon pour l’un ne l’est pas pour d’autres.

    Je vous donnerais pour exemple les Etats Unis, Bush n’a t-il pas dit que Dieu parle à travers lui... No comment.

    Et comme disait un pasteur de l’Iowa : 13 Octobre 2008

    Pourquoi faut-il que Barack Obama perde l’élection présidentielle ? Parce que les musulmans, les hindous et les bouddhistes de par le monde qui prient pour la victoire du candidat démocrate vont croire que leur Dieu est plus grand que le Dieu des chrétiens.

    Et vous croyez que le les États-Unis ont adopté le libéralisme ?

    Allez je rajoute une couche :

    Inutile de répéter ici comment Ronald Reagan, Jerry Falwell, Pat Robinson, Ralph Reed et, finalement, Karl Rove et George W. Bush ont mobilisé cette armée de fantassins du christ. Il suffit de souligner que les chrétiens évangéliques blanc sont aujourd’hui avec (les catholiques conservateurs) le cœur et l’âme de la base du Parti républicain un noyau de partisans constamment mobilisés par un réseau de chaires et de médias que la technologies n’a fait qu’amplifier...

    Chez les américains la ligne de partage la plus déterminante pour l’adhésion à un parti ne passe pas entre ... Les États “rouge”(1) et ceux qui vivent dans les États “bleu”(2) mais entre ceux qui vont régulièrement à la messe et ceux qui n’y vont pas... La capacité de l’évangélisme non seulement a survivre mais à prospérer dans une Amérique moderne, Higt-tech.

    Barack Obama
    l’audace d’espérer

    (1) Républicain
    (2) Démocrate

  • permalien Yann :
    22 janvier 2010 @17h44   « »
    Hors-sujet

    il reste l’homme qui a sauvé la France.

    Quel chauvinisme primaire...

  • permalien Tête d’épingle :
    22 janvier 2010 @18h15   « »

    Quel chauvinisme primaire...

    Quelle argumentation.

  • permalien carnavon :
    22 janvier 2010 @18h44   « »

    tête d’épingle voue de toute évidence un culte à l’ogre corse qui non content de mettre à bas les acquis de la révolution s’est empressé d’instaurer une tyrannie autocratique qui coûtera 2 millions de morts sur les champs de batailles d’europe et conduira une France exangue à l’agonie et au retour des bourbons en 1814... merveilleuse parenthèse non ?
    Napoléon et le code civil ? pourquoi pas pétain et la fête des mères ? auriez vous la naïveté de croire que l’ancien régime n’avait pas d’institutions dignes d’intérêt ? c’est faire fi de 1000 ans de monarchie, de parlements, de constructions et d’institutions honorables dont le petit caporal s’attribuera tous les mérites et qui laissera en héritage un champ de ruine, de veuves et d’orphelins..

    vive l’empereur !

  • permalien Tête d’épingle :
    22 janvier 2010 @19h02   « »

    Et alors ? Vous préférez peut-être le Directoire et sa corruption généralisée, ses institutions mal organisées, et ses coups d’état incessants ? Le brigandage généralisé et l’insécurité permanente ? Les guerres idéologiques et inutiles qui paralysaient toutes les institutions politiques ? La tradition des pots-de-vin, tellement ancrée que la France en exigeait même des Etats-Unis, ses seuls alliés de l’époque ? C’est ça pour vous, les acquis de la Révolution ?

    Il a mis à bas les acquis de la Révolution ? C’est quoi, les acquis de la Révolution ? Comme quoi ? Le droit de propriété ? L’égalité ? Les valeurs révolutionnaires ont été replacées dans l’histoire de la France, car, contrairement à ce que vous semblez croire, on ne peut pas faire naître un nouvel ordre de rien en faisant exploser les traditions. Et non, Napoléon n’a jamais fait une restauration de l’Ancien Régime, comme vous semblez tant le croire. Sinon, expliquez-moi pourquoi c’est Sieyès lui-même qui a fomenté le Coup d’Etat du 18 Brumaire ?

    De toute évidence, ceux qui m’accusent de chauvinisme ou je ne sais quelle absurdité ne veulent en réalité pas perdre l’image romancée de la Révolution Française, ou Robespierre sert de bouc émissaire pour tous les excès commis, oubliant que la Révolution elle-même s’est vautrée dans les excès.

    Et le plus drôle, c’est qu’on accuse Napoléon, par sa "bêtise", d’être à l’origine du retour des Bourbons. C’est bel et bien faire preuve d’une grande ignorance de l’état de la France à l’époque.

  • permalien Yann :
    22 janvier 2010 @19h05   « »
    Hors-sujet

    Quelle argumentation.

    Wikipedia :

    Le nom « chauvin » désignait un type de soldat trop enthousiaste sous le Premier Empire.

    lol

  • permalien Tête d’épingle :
    22 janvier 2010 @19h11   « »

    Je sais me servir de Wikipédia, merci. Vous collez bien à ce que je décris au-dessus, si vous me déclarez "trop" enthousiaste.

  • permalien K. :
    22 janvier 2010 @19h30   « »

     ?? :

    Iran in billion-euro gas deal with Germany, an industry official said in newspapers on Wednesday...

    ...But the National Iranian Gas Company (NIGC) denied the signing of a deal.

  • permalien carnavon :
    22 janvier 2010 @20h15   « »

    argumentum baculinum tête d’épingle !
    Vous seriez surpris de savoir que je suis monarchiste et que je n’ignore pas le contexte historique de ce cataclysme que fut la révolution fançaise mais qui malgré ses horribles excès à mis en selle le tondu.
    Vous pouvez toujours gloser sur les prétendus acquis napoléoniens là où je ne vois que trahison destruction et despotisme.
    Napoléon s’est emparé du régime par un coup d’Etat et a installé sa dynastie sur tous les trônes d’Europe par la ruse et par la force. C’est à coups de canon qu’il a mis au pas les grandes nations allemande autrichiene russe et italienne, comme le pire mégalomane que notre continent ait connu depuis l’antiquité...
    Libre à vous d’y voir une extraordinaire illustration de son génie.

    Napoléon c’est le népotime sans l’esprit, c’est la force, le mépris et en définitive la mort, le sang et l’écrasement de la liberté.
    Longwood sera son tombeau et le commencement de l’espérance pour des millions d’européens.

  • permalien Lou :
    22 janvier 2010 @20h28   « »
    Débats à la télévision iranienne0

    Un député réformateur fustige en direct le gouvernement Ahmadinejad par Armin Arefi

    Si certains députés, dont le conservateur Ali Motahari, se sont laissés aller à quelques critiques du gouvernement Ahmadinejad, un seul a réellement osé exprimer tout ce qu’il avait sur le cœur. Il s’appelle Javad Ettaat, est député réformateur et s’est adonné pendant plus d’un quart d’heure à une critique acerbe et sans langue de bois des quatre dernières années d’Ahmadinejad à la tête du pays, de son élection, et de la crise qui s’en est suivie. Une merveille de moment de télévision iranienne. Je vous propose de le revivre, en vidéo, accompagnée de la traduction des meilleurs moments :

    Télévision iranienne : place au débat par Delphine Minoui

    Dans le débat ci-dessous, le député conservateur iranien Ali Motaheri ne cache pas son désaccord face au recours à la violence pour faire taire les opposants.

    [vidéo]

    Voici quelques extraits des principaux passages pour les non persanophones :

  • permalien Tête d’épingle :
    22 janvier 2010 @21h44   « »

    Je ne vais pas vous faire changer d’avis à coups de bâton, carnavon.

    Si vous connaissez le contexte de la Révolution Française, voici la raison principale pour laquelle je suis reconnaissant envers Napoléon : Il a réussi à débarrasser la France pendant un certain moment des derniers excités de la Révolution, et remis à jour la pensée de Montesquieu (quoique, je suppose que l’honneur en revient avant tout à Portalis). Sans lui, le boucan aurait continué pendant très longtemps, et le pays aurait fini par imploser.

    Napoléon s’est emparé du régime par un coup d’Etat et a installé sa dynastie sur tous les trônes d’Europe par la ruse et par la force.

    Je ne le nierais pas. J’ai même du mal à comprendre comment il a pu imaginer qu’un tel comportement ne le mènerait pas à sa chute.

    Vous seriez surpris de savoir que je suis monarchiste et que je n’ignore pas le contexte historique de ce cataclysme que fut la révolution fançaise mais qui malgré ses horribles excès à mis en selle le tondu.

    C’est peut-être ça qui fait que vous n’entrez pas dans la catégorie de ceux qui insultent l’Avant-1789 sans raison. Mais après, nier absolument toute qualité à Napoléon, je trouve cela quelque peu extrême.

  • permalien carnavon :
    22 janvier 2010 @22h23   « »

    en fait je suis bien moins dogmatique sur l’empereur que mes post ne le laissent supposer.... :))
    Après tout l’empire fait encore rêver 195 ans après la déroute de waterloo !

    Quoi qu’il en soit, le seul empire que je défends avec ardeur, c’est celui de la famille pahlavi et Sa Majesté impériale, Sa Grandeur, Roi des Rois, Lumière des Aryens, l’Empereur d’Iran....

    longue vie à l’Iran libre et à son grand peuple !

  • permalien Murmure :
  • permalien Ph. Arnaud :
    23 janvier 2010 @15h25   « »

    A Adrien

    Votre message du 22 janvier à 11 h 36 m’a inspiré les remarques que voici :

    Pourquoi évoquez-vous, pour la France, la date de 1819 ? Il ne s’est rien passé de notable cette année-là : ni l’assassinat du duc de Berry, ni le vote du Milliard aux Emigrés, ni le congrès de Vérone, ni la subséquente intervention française en Espagne, ni le changement de roi, événements marquants de la Restauration. Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

    Ce n’étaient pas seulement - ce n’étaient même pas d’abord - les « réactionnaires prus-siens » qui « voyaient la France comme étant rentrée dans le giron "monarchique" », c’étaient aussi leurs homologues anglais, mais surtout russes et autrichiens, les premiers inspirateurs de la Sainte-Alliance et les seconds, avec Metternich, partisans acharnés du statu quo et de la Restauration jusqu’en 1848. A nombre d’égards, la Prusse était même plus « progressiste » que ses partenaires continentaux.

    La France n’aurait peut-être pas « entrepri[s] une guerre de "libération" nationale, tant intérieure qu’extérieure » contre les princes coalisés étrangers si ceux-ci n’avaient fortement été incités à intervenir par tous ceux qui ne voulaient à aucun prix de la Révolution : aristocrates, émigrés, prêtres réfractaires, famille royale. La droite française inaugurait ainsi une tradition d’appel à l’étranger contre ses compatriotes de gauche, qui devait se retrouver en 1871 contre la Commune, en 1940-44, contre la IIIe République, et, actuellement, de la part des plus extrémistes des ultralibéraux contre les traditions nationales du pays…

    La Terreur et la Vendée me paraissent difficilement être comptées comme les causes de l’établissement de l’Empire, attendu qu’il s’était écoulé plus de dix ans entre le 9-Thermidor et le couronnement de Napoléon (à distinguer de son coup d’Etat du 18-Brumaire). Grâce, précisément, au sursaut d’énergie de la Convention, la Révolution, après le 9-Thermidor, pouvait se dire définitivement préservée d’un retour de l’Ancien Régime. Enfin, si la France mena, de 1808 à 1814, une impitoyable guerre en Espagne, je n’en vois guère l’équivalent en Italie à la même époque (sauf à y inclure les « exploits » de Fra Diavolo…).

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 janvier 2010 @16h48   « »

    A Carnavon

    Vous dites : « Quoi qu’il en soit, le seul empire que je défends avec ardeur, c’est celui de la famille Pahlavi et Sa Majesté impériale, Sa Grandeur, Roi des Rois, Lumière des Aryens, l’Empereur d’Iran… »

    …Lequel (ci-devant) Pahlavi n’était jamais que le descendant direct d’un colonel de cosaques, une culotte de peau qui fit un coup d’Etat à la fin de la Première Guerre mondiale, et enjoliva son pouvoir en le transformant en monarchie. Et en étant fort loin, en ampleur de vues, en culture et en vision à long terme de son voisin Mustapha Kemal.

    [Les dynasties ne sont rien d’autres que des descendants de chefs de bandes plus malins que les autres, qui terrorisent les manants pour leur faire croire qu’ils ont besoin de leur protection : il n’y a pas de différence de nature entre les Habsbourg, les Bourbons, les Stuarts, les Hohenzollern, et les chefs de la Camorra napolitaine ou les seigneurs de la guerre afghans].

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 janvier 2010 @17h56   « »

    A Tête d’épingle (message du 22 janvier à 14 h 52)

    Vous dites : « Sans Napoléon, vous auriez pu dire adieu au Code Civil, au retour de la paix, à absolument tout. Les fondements de la République Française telle qu’on la connaît ne vien-nent pas de la Révolution ou de l’Ancien Régime, mais de la conciliation des deux engagée dès le coup d’état de Napoléon et affirmée en 1804. »

    Adieu au Code civil ? C’est peu probable. L’œuvre administrative du Consulat et de l’Empire (Code civil, préfets, réorganisation judiciaire, etc.) s’inspire du même esprit de ra-tionalisation que celui de la Révolution et fut mis en œuvre par les mêmes hommes. La République ne doit rien à l’Ancien Régime. Napoléon a intégré la vieille noblesse à l’Empire mais cela n’a touché que des hommes, pas des institutions…

    L’essence de l’Ancien Régime, ce n’était pas seulement – et même pas principalement – une société d’ordres et de privilèges, mais d’abord une société du désordre. Les contours des généralités (finances), des bailliages et sénéchaussées (justice), des gouvernements (militaires), des diocèses (Eglises) ne coïncidaient pas, et pas non plus avec ceux des régimes de ga-belle. Les coutumes, langues, poids et mesures différaient tous. Et, surtout, l’Ancien Régime n’avait toujours pas fait une distinction nette entre droit public et droit privé.

    On s’en aperçoit, en particulier, au tracé des frontières, notamment au nord-est, où la limite était hachée d’enclaves en terre de France et en terre d’Empire, fruits d’accords de seigneurs particuliers, consacrés par les siècles, comme aujourd’hui, dans les parcellaires non remembrés. Il y avait moins de différence entre l’archevêché de Trèves et le duché de Lorraine qu’entre celui-ci et le Bourbonnais. L’Ancien Régime ne jetait rien et superposait tout : à cet égard, la Révolution est novatrice, qui fit table rase.

    De quel retour de la paix parlez-vous ? Du 18-Brumaire à la seconde abdication, les guerres n’ont pratiquement pas cessé, et sur des aires géographiques amplement plus vastes que celles de la Révolution.

    Vous dites que Napoléon a sauvé la France : mais sauvé de quoi ? En 1794, déjà, les insur-rections vendéenne et fédéralistes avaient été matées (grâce, en particulier, à la fidélité des villes) et la Révolution avait repoussé – bien avant Bonaparte – les assauts des armées d’Ancien Régime. En 1799, après toutes les exécutions de nobles, de prêtres, les transferts de propriété – suite aux ventes de biens nationaux – le retour à l’Ancien Régime n’était plus pos-sible. Trop de Français étaient « mouillés »…

  • permalien carnavon :
    23 janvier 2010 @17h59   « »

    A PH. Arnaud

    je ne conteste pas votre réflexion car je connais l’origine de cette dynastie, j’ai même eu l’insigne honneur de rencontrer sa majesté impériale la Shabanou le jour anniversaire de feu le comte de paris en juillet 1998 à Amboise...
    Je ne prétends pas mettre en cause les circonstances souvent fâcheuses, sinon prosaïques des grandes familles qui ont fait l’histoire, encore que le régime du dernier shah ne se réduise pas aux exactions de la savak comme j’ai cru le lire ici et là.
    Quant aux autres que vous apparentez à la flibuste et à l’usurpation, ils ont souvent oeuvré pour le bien de leurs sujets, comme ce bon roi Zaher Shah, qui fit de l’Afghanistan un hâvre de paix durant 40 ans... quand on voit le résultat on est pris de tremblements.....

  • permalien Migol :
    23 janvier 2010 @18h51   « »

    Ces débats télévisés et autres rapports parlementaires ne sont que poudre aux yeux destinés à calmer une opinion publique de plus en plus hostile à un régime qui poursuit une stratégie du tout répressif, niant toute légitimité au mouvement d’opposition regroupé derrière Mir Hossein Mousavi. Dans les faits, la télévision nationale (IRIB) n’est plus qu’un simple porte-voix du Guide Suprême et des organes de sécurité, la presse d’opposition (même la plus modérée) est muselée, les arrestations d’opposants (journalistes, féministes, étudiants, syndicalistes, etc...) se multiplient, des peines de prison extrêmement lourdes sont infligées pour de simples délits d’opinion et les mauvais traitements continuent dans les prisons clandestines des pasdarans (Eshrat Abad, notamment).

  • permalien elbé :
    23 janvier 2010 @19h18   « »

    A Ph. Arnaud ,

    Il n’est pas du tout certain que la république et même La France put être sauvée sans le concours de Napoléon contre les armées étrangères. Celles ci voulaient rétablir la monarchie en France. Elles auraient pu ,également en cas de victoire, se faire payer un tribut en amputant la France d’une large partie de ses frontières.

    Que Napoléon se soit transformé de défenseur républicain français , en kidnappeur de la révolution , c’est hélas assez courant dans toutes les post-révolutions. De là, à ne lui attribuer aucuns mérites, y’a d’la marge. Sa grande erreur est d’avoir été trop gourmand dans l’étendue de son empire. Il a laissé la France exsangue : Ses forces vives ont payé un lourd tribut à ses conquêtes.
    Mais cela Tête d’épingle ne le conteste pas.

  • permalien elbé :
    23 janvier 2010 @19h22   « »

    A Carnavon,

    Ceux que je regrette, moi, c’est le bon roi saint louis, et le bon roi Charlemagne.

    Ah j’allais oublier le bon roi Henri IV, grâce auquel on a pu manger la poule au pot tous les dimanches.

  • permalien elbé :
    23 janvier 2010 @19h34   « »

    ICI ET MAINTENANT

    L’article de Monsieur Gresh ne fait pas l’apologie du régime iranien mais vient apporter , une vision plus conforme de la réalité. La condamnation, sans nuances aucunes ,de l’Iran par les "gouvernements occidentaux" le matraquage et le lynchage médiatique appliqués à ce pays ont besoin d’être contre-balancées et réfutées , si besoin.

    Merci Monsieur Gresh.

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @20h43   « »

    À propos des trente de la révolution iranienne et de la trentième année de la révolution française, je ne voulais pas entrer dans des détails seulement soulever le parrallèle entre les l’Ex-noblesse française qui avait perdu ses privilèges et est parti pleurniché auprès des puissances étrangères pour les aider à rétablir l’Ancien régime et les faire retrouver leurs privilèges perdus.

    La similitude avec l’Iran à ce propose est parfaite nonobstant ce qui est arrivé précisément à la trentième année après la révolution de 1789...

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @21h09   « »

    @ Nathan :

    Vous êtes exactement le type de "l’intégriste occidentaliste".

    L’intégriste occidentaliste comme l’intégriste musulman, juif, hindouiste, athée, néolibérale ou autre est un illuminé qui pense détenir une recette toute faite d’avance et qui est sans failles.

    Il n’y a que les méchants "autres" qui refusent ou ne comprennent pas cette vision qui se tiennent devant la réalisation du paradis perdu.

    L’intégriste occidentaliste à une vision mythologique de l’histoire de l’Europe et des Européens.

    L’intégriste occidentaliste ferme les yeux devant tous les méfaits qui contredisent les valeurs défendus par les gouvernements d’Europe et d’Amérique du Nord et par les institutions d’origines européenes.

    L’intégriste occidentaliste considère que l’Universel Vrai peut seulement être atteint à travers une grille de lecture de l’univers eurocentré.

    L’intégriste occidentaliste pardonne et justifie toujours les méfaits des "siens".

    L’intégriste occidentaliste est certain de détenir le monopole de la pensée critique et condamne dans les ténèbres tout ce qui ne pense pas comme lui et ne se conforme pas à l’idée qu’il se fait de ce qu’est ou devrait être les valeurs de l’Occident.

    L’intégriste occidentaliste pense que le seul réel bonheur possible est le monde dans lequel il vit et que s’il n’est pas pleinement heureux c’est à cause des "Autres" qui ne partage pas sa vision du bien.

    L’intégriste occidentaliste est dans un perpétuel débat avec lui-même.

    L’intégriste occidentaliste veut apprendre à autrui mais il n’a rien à enseigner car il est plus fermé qu’une vieille moule.

    L’intégriste occidentaliste ne sait pas échanger, il ne sait que faire la guerre, il ne fait que justifier les crimes des siens et projeter ses remords, sa volonté de conquête et de soumission de l’autre sur autrui.

    L’intégriste occidentaliste voit toujours le verre à moitié plein quand il s’agit des "siens" et toujours à moitié vide quand il s’agit des autres.

    Et comme tout intégriste religieux ou séculier et comme tout idéologue, l’intégriste occidentaliste est malheureux, plein de haine, de colère et de ressentiments et croit que tout le monde est animé des mêmes sentiments que lui.

    L’intégriste occidentaliste est un totalitaire, il refuse la diversité car il est convaincu que toute l’humanité serait heureuse seulement si elle faisait les quelques bonnes réflexions que lui a fait.

    Il ne connait ni nuance, ni profondeur, ni ambiguités, ni autres univers que le sien.

    L’univers de l’intégriste occidentaliste n’est pas simple, il est simpliste.

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @21h30   « »

    Toujours pour NAthan :

    Voici ce que je pense et essayez de ne pas saigner du nez lorsque vous lirez ce que vous tenez pour être des propositions et des concepts qui ne peuvent jamais être réconciliés dans votre univers à une seule dimension :

    - Je suis musulman croyant et pratiquant et je suis citoyen canadien et québécois qui participe professionnellement, intellectuellement, culturellement et confessionnellement à mes sociétés non pas d’adoption mais de naissance. J’ai des amis, connaissances et collaborateurs athées, agnostiques, chrétiens, juifs et boudhistes.

    Et si je n’avais d’amis que Musulmans ça ne ferait pas de moi un mauvais citoyen ni un danger, contrairement à ce que les intégristes laicards et islamophobes de votre acabit pensent.

    - Je suis musulman et démocrate et en ce sens je ne suis pas en contradiction avec ma religion.

    - Je suis pour la liberté de culte et de croyance et d’incroyance et en ce sens je ne suis pas en contradiction avec ma religion.

    - Je suis pour le droit internationale, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et le respect de la souveraineté d’autrui et en ce sens je ne suis pas en contradiction avec ma religion.

    - Je suis pour l’égalité entre les peuples et entre les individus et je ne hiérarchise pas ces droits et en ce sens je ne suis pas en contradiction avec ma religion.

    Je vous ai déjà dit que je ne suis pas animé par la haine du Juif, du judaisme, du Chrétien, du christianisme, de la laicité et des athées contrairement à vous qui ne faites que postez des clichés islamophobes qui transpirent la haine et l’ignorance un après l’autre.

    C’est la première et dernière fois que je me justifie à un phobique, un ignorant et un haineux de votre espèce.

    J’espère que vous aurez le courage de lire avec attention chacune des lignes que j’ai écrite mais je n’espère pas très fort car je pense que vous serez fidèle à votre habitude et ferez dire à mes écrits un sens contraire à ce qu’ils signifient.

    Mais je me console avec le fait que la majorité des intervenants de ce site, croyants et incroyants, ont suffisament de jugeotte et de clareté d’esprit pour attribuer aux mots le sens qu’ils ont et n’ont pas un autre.

    Je vous invite à lire beaucoup, beaucoup plus et tentez de comprendre le monde à travers les yeux de ceux qui ne sont pas comme vous et qui n’ont pas l’histoire et le vécu de ceux que vous identifiez comme les votres au lieu de lire des articles et bouquins qui décrivent et identifient les autres À LA PLACE DES AUTRES.

    Pierre Bourdieu avait dit que "décrire l’autre à sa place, c’est l’annihiler."

  • permalien Anonyme 13 :
    23 janvier 2010 @21h41   « »

    Karim,

    C’est ahurissant à quel point vous êtes injuste envers Nathan !
    Vraiment je suis très surpris de ce que vous dites.

    Et puis, avant de traiter quiconque d’intégriste (même occidentaliste) il serait peut-être intéressant de savoir ce qu’il a à dire.

    Moi j’aurais tendance à penser cela de Sakhra, Mike, ou quelques autres, mais pas du tout de Nathan. Certains intervenants, comme peut-être "Gisor-Volodia" pourrait éventuellement entrer dans une catégorie des "inconditionnels d’Israël" par exemple, si vous voulez un os à ronger, mais point Nathan ! Certes pourrait-on penser que ce monsieur entre dans la catégorie des rationalistes universalistes issus des Lumières, doublé d’un républicain et d’un laïque. Mais un "occidentaliste", dans quel sens alors ? Au sens où l’emploie Hubert Védrine pour qualifier une certaine action de l’OTAN ? Pas plus !
    Vous faites erreur et vous vous emportez. Ce blog n’avance pas beaucoup je vois...

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @21h47   « »

    Pour ce qui est des tentatives de renversement du régime iranien par les USA et Israel, les articles de qualité qui puisent dans des sources gouvernementales et qui citent des membres du gouvernement ou d’organisations privées et semi-privées elles sont légion sur le net.

    C’est la politique des USA et d’Israel depuis 30 ans. Il n’y a rien de novateur ou de caché là-dedans : c’est un secret de polichinelle.

    Mais ceux qui refusent de croire la vérité auront toujours des excuses, des motifs et des raisons pour la nier...

    Voici une déclaration sans ambiguités de la volonté de Washington de fomenter une changement de régime en Iran par John Bolton dans une interview au daily telgraph en 2007.

    On ne peut pas avoir plus claire et plus explicite que cela.

    Les exemples sont quasi infinis et je ne mâche pas mes mots.

    Le changement de régime par tout les moyens est la politique officielle des USA et Israel depuis 1979.

    Personne ne peut le nier.

    Il ne reste qu’à le justifier, ce qui est plus honnête quoi que toujours aussi crapuleux et criminel.

    http://www.telegraph.co.uk/news/wor...

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @22h01   « »

    @ Anonyme 13 :

    Avez-vous lu ce qu’à dit Nathan :

    Pour Nathan, ma lecture de la situation iranienne est déficiente et biaisée parce que je musulman.

    Lisez bien les interventions de Nathan : c’est un fanatique haineux et phobique.

    Cet individu m’accuse plus ou moins explicitement de vouloir détruire la laicité au Canada.

    Comment ? En ma seul qualité de musulman croyant et pratiquant.

    Dans son cerveau, tous les croyants sont mauvais et/ou dangeureux (c’est de l’intégrisme de sa part) et les Musulmans détiendraient le palmarès des plus méchants et dangeureux.

    C’est de la haine religieuse, de la discrimination ouverte et sa seule ligne de défense chaque fois qu’il perd un argument avec quelqu’un.
    Lisez tout ces posts anti-islamiques, c’est de l’islamophobie pure et dure.

    Je répète : je respecte tous agnostiques attachés aux valeurs de la déclaration universelle des droits de l’homme (auquel je crois moi aussi parce que compatible avec ma foi et conforme à la raison universelle) mais ce n’est pas le cas de Nathan : c’est un intégriste et un idéologue nullement intéressé par un échange d’égal à égal.

    Son attachement aux Droits de l’homme est de surface et de paroles, quand il s’agit des droits de vivre en paix par les autochtones et les peuples étrangers toutes les colonisations et néoconolisations sont permissibles.

    Pour cet homme, il n’y a pas un crime ou entorse aux Droits de l’Homme et aux Droit international qui ne soit faites par les USA, l’Europe ou Israel qui ne trouvent pas une justification dans la méchanceté et le danger posé par les peuples du Sud en générale et les Musulmans en particulier.

    Alors, oui, c’est un intégriste de la variante occidentaliste comme d’autres sont des intégristes islamistes, néolibéraux, nationaliste, hindous, etc.

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 janvier 2010 @22h11   « »

    A Carnavon

    Vous dites : « j’ai même eu l’insigne honneur de rencontrer Sa Majesté Impériale la Shabanou le jour anniversaire de feu le comte de Paris en juillet 1998 à Amboise... »

    …Lequel comte de Paris a eu le mauvais goût de défunter (comme un simple Félix Faure) dans le bras de sa maîtresse, le jour même du mariage de son petit-fils. [Je ne condamne pas ses frasques, je dis que, quand on se veut grand seigneur, on ne se fait pas pincer, surtout dans une circonstance si propice au scandale…].

    Le Shah d’Iran n’a pas été seulement un dictateur : à la différence de Mustapha Kemal, qui a rendu l’indépendance à son pays, lui l’a vendu aux Occidentaux. Quant au (bon) roi Zaher Shah, il ne devait pas avoir grand monde avec lui pour se faire renverser par une simple révolution de palais.

    Lorsque les putschistes d’Alger ont voulu renverser de Gaulle, ils n’ont trouvé personne pour les suivre. Et lorsque le Medef vénézuélien a voulu renverser Chavez, en 2002, il n’a pas tenu 35 h : une manifestation géante et une mobilisation massive du peuple vénézuélien l’ont remis en selle.

  • permalien Nathan :
    23 janvier 2010 @22h26   « »

    Karim B., Montréal : 23 janvier @21h09

    L’univers de l’intégriste occidentaliste n’est pas simple, il est simpliste.

    Parménide, Héraclite, Platon, Aristote, Lucrèce, Spinoza, Montaigne, Saint Augustin, Dante, Pascal, Thomas d’Aquin, Descartes, Léonard de Vinci, Mozart, Shakespeare, Kant, Molière, Hume, Rembrandt, Leibniz, Voltaire, Velasquez, Bach, Goethe, Galilée, Michel-Ange, Rousseau, Van Gogh, Nietzsche, Darwin, Beethoven, Rimbaud, Diderot, Hegel, Dostoïevski, Marx, Weber, Flaubert, Tolstoï, Durkheim, Lévi-Strauss, Proust, Adorno, Kafka, Debussy, Mauss, Joyce, Wittgenstein, Freud, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc

  • permalien K. :
    23 janvier 2010 @22h52   « »

    ce monsieur entre dans la catégorie des rationalistes universalistes issus des Lumières, (..) un "occidentaliste", (..) au sens où l’emploie Hubert Védrine pour qualifier une certaine action de l’OTAN (..) Pas plus !

    Les “rationnalistes issus des lumières” étaient atlantistes ? L’univers se résume à l’Atlantique ?

    Il est beaucoup plus probable que ce monsieur entre dans la catégorie des anonymistes treizistes ethnocentristes.

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 janvier 2010 @23h02   « »

    A Elbé

    Vous dites : « Il n’est pas du tout certain que la république et même La France put être sauvée sans le concours de Napoléon contre les armées étrangères… »

    Vous accordez trop à Napoléon (et même à Bonaparte). Les victoires de Valmy, Jemappes, Hondschoote, Wattignies, Mouscron, Fleurus, Tourcoing, Biberach, Cassano, Zürich, Engen, Mößkirch, Erbach et Höchstädt furent toutes remportées sans Napoléon et la victoire qui mit fin à la guerre de la seconde coalition ne fut pas Marengo (remportée de justesse par Bonaparte, au prix de la mort de Desaix), mais Hohenlinden, remportée par Moreau…

    Vous dites : « les armées étrangères […] auraient pu, également en cas de victoire, se faire payer un tribut en amputant la France d’une large partie de ses frontières ». C’est ce qui s’est effectivement passé en 1814 et en 1815. Et compte tenu de la longueur des combats (14 et 15 ans de plus depuis le coup d’Etat de Brumaire), les puissances étrangères auraient eu encore plus de raison de se payer sur la bête. Ce que, cependant, elles ne firent pas…

    Vous dites de Napoléon : « Il a laissé la France exsangue : Ses forces vives ont payé un lourd tribut à ses conquêtes. ». Exsangue, dites-vous ? En 1817 (deux ans après Waterloo), le duc de Richelieu lança un grand emprunt dans le pays pour dédommager les particuliers dans les pays anciennement occupés par la France. Cet emprunt, fixé à 14,5 millions, rapporta 165 millions, c’est-à-dire qu’il fut couvert près de 12 fois ! Preuve que les « forces vives » du pays n’étaient pas si exsangues que ça…

  • permalien Nathan :
    23 janvier 2010 @23h09   « »

    @ Karim B.

    Je ne comprends pas pourquoi vous vous emportez et si je vous ai vexé, je vous prie de m’excuser.

    Je n’ai jamais dit que vous vouliez vous en prendre au principe de laïcité dans votre pays, le Canada. Je m’étonnais simplement de toutes ces attaques de votre part envers "l’Occident" en général et en générique, alors que vous vivez dans un pays occidental. Je m’étonnais également que vous paraissiez soutenir le régime iranien alors qu’il s’agit clairement d’un régime autoritaire et théocratique (religieux). J’en ai déduit, peut-être à tort, que votre sympathie à l’égard de ce régime était peut-être due au fait que vous étiez vous-même musulman et je me suis permis de vous répondre que les démocraties occidentales, et notamment celle dans laquelle vous vivez, ont posé comme principe la séparation de l’Etat et de l’Eglise, du spirituel et du temporel. Lorsque je vous ai parlé de couper le cordon ombilical qui vous reliait à votre religion, il ne s’agissait pas, bien sûr, de vous inciter à abjurer votre foi mais d’avoir une attitude critique à son égard. Toutes les religions ont du bon et du moins bon, des dimensions humanistes et des dimensions intégristes. Cela vaut également pour la laïcité.

    Encore une fois, veuillez m’excuser si je vous ai offensé.

  • permalien Migol :
    23 janvier 2010 @23h19   « »

    @Mike
    "S’agissant de groupe séditieux à la solde de l’étranger" vous dites ?
    "Mike", c’est un drôle de prénom pour un bassij.

  • permalien Karim B., Montréal :
    23 janvier 2010 @23h37   « »

    Excuses sincèrement acceptés Nathan.

    Vous vous êtes honoré de la sorte.

    Je continuerai à être en désaccord avec vous -c’est de bonne guerre, non ;) - mais vous avez définitivement gagné mon respect par ces simples mots...

    shalom

  • permalien Karim B., Montréal :
    24 janvier 2010 @00h11   « »

    Précisions pour NATHAN

    je n’attaque pas "l’Occident" dans une quelconque essence ontologique et/ou éternelle mais dans ses facettes conquérantes et impérialistes qui entrent en flagrantes contradiction avec les idéaux de la Déclaration universelle des droits de l’Homme.

    La politique étrangère des États-Unis est contraire à tout ce que la civilisation européenne représente de bon en même temps qu’elle représente tout ce qu’elle a de mauvais.

    De la même manière, je suis dégoûté par les attitudes du gouvernement despotique d’Arabie Saoudite.

    Imaginez : nommer un pays d’après son nom de famille !

    C’est une honte pour tous les Musulmans et contraire à l’éthique et la morale prophétique et coranique.

    Ça ne m’enpêche pas de croire et de pratiquer.

    Ça ne m’empêche d’entretenir le voeu d’aller faire le pélèrinage à la Mecque accompagné de mon épouse.

    Je crois et oui, je crois, que l’Islam est la plus vraie et la meilleure des religions.

    Et ça ne m’empêche pas de croire que la diversité ethnique et religieuse est un signe de la Miséricorde divine et non un malheur à éliminer.

    Je lis le Qu’ran et les hadiths de Bukhari et Muslim mais j’ai aussi lu l’Évangile et l’Ancien Testament (partiellement, hélas, mais la vie -Plaise à Dieu- est longue), j’ai une copie de la Bhagavad Gita et le livre de Lao Tseu à la maison et j’avoue avoir été pas mal impressionné...

  • permalien Karim B., Montréal :
    24 janvier 2010 @00h29   « »

    Pour Nathan suite et fin :

    Je vois le divin même dans ce qui n’est pas explicitement musulman et dans certaines idées ou pratiques séculaires.

    Je ne me considère pas moins musulman pour cela et je ne considère pas que mes coreligionnaires musulmans canadiens qui n’ont pas lu d’autres choses que le Qu’ran et qui sont plus traditionnalistes sont de moins bons citoyens.

    Même chose pour les Juifs de l’ouest de la ville qui refusent de lire autre chose que le Talmud et qui vivent entre eux de manière complètement séparés du reste de la population.

    Ce n’est pas MA façon de voir les choses et de vouloir vivre mais je les respecte pour ce qu’ils sont et je défendrai toujours leurs droits à vivre comme ils le désirent contre les attaques des xénophobes nationalistes québécois.

    Et je suis moi-même un souverainiste "mou" (et si vous connaitriez la culture québécoise, vous sauriez qu’être un souverainiste "mou" est un trait culturel typique des Québécois) !

    Et je ne suis pas le seul Musulman à penser ainsi.

    Lors du misérable débat sur les "accomodements raisonnables" d’il y a trois ans, ce sont surtout les Musulmans et les Juifs qui ont été pris à parti par les xénophobes nationalistes du Québéc.

    Nombre d’intellectuels musulmans du Québec sont montés au créneau pour défendre leurs droits et ceux des Juifs orthodoxes et hassidims à vivre leur religion en paix et faire respecter leur identité.

    Nous sommes nombreux les Musulmans à penser plus ou moins ainsi et nombre de Musulmans m’ont aidé à voir les choses en ces termes.

    C’est le cas entre autres de Tariq Ramadan. On le démonise comme s’il s’agissait d’un radical qui cherche à détruire la civilisation européenne mais au contraire, c’est un défenseur de la diversité qui est honni des intégristes !

    J’ai lu entre autres Musulmans Ibn Khaldoun, Ali Abderaziq, Ibn Rushd et le détesté (ou parfois trop adulé ?) Tariq Ramadan mais aussi les Aristote, Soren Kierekegaard, Aldous Huxley, Karl Gustav Jung, Frantz Fanon, Friedrich Nietzsche, William Shakespeare, JJ Rousseau, Karl Marx et Friedrich Engels, Raoul Hildeberg, Albert Einstein, James Baldwin, Martin Bernal, Confucius et Sun Tzu pour ne nommer que quelques-uns des noms les plus illustres que j’ai dans ma bibliothèque...

    Alors faisons attention aux stéréotypes et lieux communs cher Nathan...

    Et pour finir sur le sujet de l’Iran : que les USA et Israel cesse de chercher à détruire ce régime et les choses changeront pour le mieux en Iran.

    Peut-être pas dans le sens que vous aimeriez ou escomptiez voir les choses devenir mais néanmoins pour le mieux...

    La première base d’un pays en bonne santé est une souveraineté non-menacée.

    Salutations et "à la prochaine chicane" comme on aime dire ici au Québec...

  • permalien Deïr Yassin :
    24 janvier 2010 @00h41   « »

    @ Nathan
    Bonsoir - en effet, moi, aussi, j’avais quelques questions et remarques à vous faire mais je vois que vous avez déjà du pain sur la planche, i.e. renouer le dialogue transatlantique et soutenir le "soulèvement iranien".
    Je pense que ce qui a énervé Karim, c’est que vous l’avez dit qu’il était bien au chaud au Canada alors qu’il fait moins 30° !!
    Et puis sur votre liste de grands de ce monde vous avez oublié BHL et Philippe Val !! Et aucune femme, si je m’abuse.
    D’ailleurs je vois que vous avez écrit "vive le courageux peuple Iranien" et "Vive l’Iran libre !" Pour nous montrer votre universalisme d’homme issu des Lumières, est-ce que vous ne pourriez pas exprimer, explicitement, la même chose pour le peuple paléstinien ? Juste pour le plaisir de le lire sous votre plume ?
    Question : Quand vous dites que vous êtes un européen laïque et que vous n’êtes pas un "nationaliste intransigeant", je suppose que vous parlez d’un nationaliste belge ou non ?
    Remarque : : " Mohamed Dahlan n’a même pas pu se rendre à Gaza aux obsèques de sa mére"
    Sincèrement, est-ce que vous êtes vraiment attristé pour Dahlan ou est-ce un prétexte ? Sachez surtout que sa mére est morte d’une insuffisance rénale aggravée faute de soin dû au blocus !!
    Pour ce qui est de Dahlan, en général, il est vraiment une des ces leader du Fatah qui font que les gens se sont tournés vers le Hamas. En matière de "tourneur de veste" (de préférence de grandes marques) et opportuniste, le Fatah n’a guère produit mieux ! Je n’utilise pas ce mot à tout bout de champs mais il est de ceux que je qualifierais de "vendu".
    D’ailleurs, vos infos sur sa non-présence à l’enterrement de sa mère sont erronés (peut-être ils venaient de "Guysen".
    www.maannews.net/eng/ViewDet...
    suite

  • permalien Lou :
    24 janvier 2010 @00h42   « »
    L’iran, vous-dis-je, L’iran.

    mardi 19 janvier 2010

    Merkel et Netanyahu réaffirment leur opposition au programme nucléaire iranien

    « Nous avons fait régulièrement des propositions à l’Iran pour développer une coopération raisonnable, malheureusement elles n’ont pas été acceptées et nous devons désormais réfléchir plus fortement à la nécessité de sanctions », a déclaré la chancelière allemande.

    20 janvier 2010

    À Paris, Saad Hariri confie sa crainte d’une "intervention israélienne" au Liban

    "Nous craignons une intervention israélienne. La semaine dernière, vingt-cinq survols de l’aviation israélienne se sont produits en une seule journée dans l’espace aérien libanais", a déclaré le Premier ministre libanais, qui entame mercredi une visite officielle en France, notamment destinée à discuter des efforts de paix au Proche-Orient et des relations bilatérales.

    samedi 23 janvier 2010

    La France demande des « mesures fortes » contre l’Iran

    « Hésiter, tergiverser face à un tel enjeu serait porter une très lourde responsabilité. La France souhaite que le Conseil [de sécurité des Nations unies] adopte des mesures fortes et que l’Union européenne assume, elle aussi, ses responsabilités. La porte du dialogue avec l’Iran sera toujours ouverte. Et la France qui a respect et amitié pour le grand peuple iranien y sera toujours favorable. Le seul objectif des sanctions, c’est de ramener l’Iran de façon crédible à la table des négociations. »

  • permalien Deïr Yassin :
    24 janvier 2010 @01h13   « »

    @ Nathan
    L’interrogatoire continue !
    "On ne peut pas non plus dire que le pays était densement peuplé"
    1. J’ai lu quelque part (vérifiable si vous ne me croyez pas) que la Palestine fût plus densement peuplé que la France à la même époque.
    Des départements comme la Creuse "vous" aurait certainement ouvert les portes - en plus, géographiquement et pour le climat, cela ressemble beaucoup plus à la "Zone de Résidence" que la Palestine. Avec un peu de chantage morale, genre "Nous oublions l’affaire Dreyfuss, vous nous donnez la Creuse, et on est quitte" vous l’aurez eu sans nettoyage ethnique.
    Cela aurait, en plus, évité à l’Etat français d’aller enlever des gamin à la Reunion pour peuple la Creuse.

    www.fr.wikipedia.org/wiki/En...

    2.Est-ce que pour vous, un projet colonial, en général, est plus ou moins justifiable selon la densité de la population autochtone ? Et en fonction du niveau de dévéloppement économique, culturel ou politique ? Je ne pense pas spécifiquement à la Palestine - je voudrais votre avis, en général.
    Et parlant de nombre. Avec tous mes respects, j’ai lu vos posts, je sais ce qui est arrivée à votre famille et je compatis de tout coeur - et surtout, je ne cherche pas à mettre les deux évènements sur le même plan. Pour vous, est-ce que le chiffre de 1 millions de morts au lieu de 6 millions (Raul Hilberg arrive à 5,3 mais on n’est pas à 700.000 près- excusez-moi l’expression) aurait changé quelque chose à la folie meurtrière du Holocauste ? A part épargner 5 millions - ce qui est en soi est bien sûr énorme - mais au niveau du degré de perversité de ce projet d’extermination, est-ce pas le même ? Et est-ce le nombre plus ou moins élévé d’une population à coloniser change la nature de ce projet ?
    P.S. J’ai vu à la télé belge aujourd’hui, que des Israéliens ont sauvé une personne à Haïti. Est-ce vous qui avez fourni les images ? :-) Un cout de pub à l’autre bout du monde pendant qu’à Gaza ....
    shalom aleichem

  • permalien Karim B., Montréal :
    24 janvier 2010 @01h25   « »

    BHL et Philippe Val !!!

    HAHAHAAHAHAHHAHAH !!!

    :D

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