Le Monde diplomatique
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Burqa, « les talibans auraient applaudi »...

jeudi 28 janvier 2010, par Alain Gresh

Si l’Assemblée nationale adopte une loi sur la burqa, la France deviendra le troisième pays du monde, après l’Arabie saoudite et l’Iran, à légiférer sur la manière dont les gens (dans tous les cas les femmes) s’habillent.

Le débat en France sur cette question est vu, à l’étranger, avec incrédulité. Dans le monde musulman, il est perçu comme une preuve de l’islamophobie galopante ; mais, même dans des pays peu suspects de sympathies à l’égard de l’islam, les critiques sont nombreuses. Le New York Times du 26 janvier a publié un éditorial qui vaut la peine d’être reproduit et qui s’intitule « The Taliban Would Applaud »

« Il est facile de voir que les droits humains de la femme sont violés quand un gouvernement a besoin d’envelopper son corps et son visage dans un voile opaque, comme les talibans le faisaient quand ils dirigeaient l’Afghanistan. Il devrait être tout aussi facile de voir la violation quand une commission parlementaire française recommande, comme elle l’a fait cette semaine, d’interdire aux femmes qui portent de tels voiles — la burqa et le niqab — d’utiliser les services publics, y compris les écoles, les hôpitaux et les transports publics. (Le foulard musulman a été interdit dans les écoles publiques depuis 2004.)

Les gens doivent être libres de prendre ces décisions pour eux-mêmes, et non de se les voir imposer par les gouvernements ou la police. »

Petite incidente. Cette formule est amusante, car elle renvoie, sans que les auteurs le sachent évidemment, à une formule d’un texte de Karl Marx, dans Critique du programme de Gotha (1875) : « Chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels sans que la police y fourre son nez. »

« Au lieu de condamner la recommandation, le président Nicolas Sarkozy semble déterminé à aller plus loin. Il a déjà déclaré que les voiles qui cachent tout le corps ne sont “pas les bienvenus” en France. Le président du groupe parlementaire de son parti (M. Coppé) veut faire passer une loi qui interdit le port de la burqa et du niqab dans les rues. Les talibans seraient contents. Le reste du monde doit déclarer son rejet de cette mesure.

Malheureusement, les politiciens français semblent délibérément aveugles à cette violation des libertés individuelles. Avec les élections régionales prévues pour mars, M. Sarkozy et ses alliés cherchent désespérément des moyens de détourner la colère de l’opinion face au chômage élevé. Il est difficile de créer des emplois et bien trop facile d’alimenter les préjugés anti-musulmans.

La France compte plus de cinq millions d’habitants musulmans, plus que n’importe quel autre pays d’Europe occidentale. Moins de 2 000 portent le voile intégral, ne présentant pas de menace évidente pour l’identité française ou pour la sécurité. Mais parce qu’elles sont si peu nombreuses, elles constituent un argument électoral facile.

Les attaques contre les musulmans (Muslim-bashing) ont fourni un puissant réservoir électoral pour les hommes politiques d’extrême droite, notamment Jean-Marie Le Pen. Dans une tentative claire pour conquérir certains de ces votes, le gouvernement de centre-droit de M. Sarkozy a passé des mois à la promotion d’un débat sur l’identité nationale, parfois insensé, parfois menaçant. Aucun gain politique ne peut justifier une incitation à la haine. »

264 commentaires sur « Burqa, “les talibans auraient applaudi”...  »

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  • permalien rimbus :
    28 janvier @11h34   »

    J’ai envie d’applaudir cet éditorial. La seule réserve que je ferais c’est quand le gouvernement français est qualifié de centre-droit. Pour moi c’est plus extrême droite-droite.

  • permalien Naïf :
    28 janvier @12h30   « »

    Si l’Assemblée nationale adopte une loi sur la burqa, la France deviendra le troisième pays du monde, après l’Arabie saoudite et l’Iran, à légiférer sur la manière dont les gens (dans tous les cas les femmes) s’habillent.

    C’est encore faux, le texte exact est : « la France est » ou la « France reste » car Une loi française interdit toujours aux femmes le port du pantalon....

    LES TEXTES :

    La loi du 26 Brumaire an IX de la République dispose :

    "toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation...". "...Cette autorisation ne peut être donnée qu’au vu d’un certificat d’un officier de santé...".

    Deux circulaires de 1892 et 1909 autorisent le port féminin du pantalon... si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d’un cheval !

    En fin d’année 2003, le député UMP de l’Indre Jean-Yves Hugon a demandé au gouvernement français, par le biais d’une lettre envoyée à la ministre déléguée à la Parité et l’Egalité professionnelle, Nicole Ameline, de revenir sur cette loi datant du début du XIXe siècle qui interdit toujours aux femmes le port du pantalon.

    Nicole Ameline avait répondu à M. Hugon "qu’il ne lui paraissait pas opportun de prendre l’initiative d’une telle mesure dont la portée serait purement symbolique" et de poursuivre : "pour adapter le droit à l’évolution des mœurs, la désuétude est parfois plus efficace que l’intervention", soulignait la ministre.

    Désuétude ou pas, cette loi est toujours en vigueur et le port du pantalon est donc toujours interdit aux femmes.

    Cela relativise beaucoup tout ce débat sur la burka. Ces pôvres musulmanes ne sont pas les seules à être brimées.

    Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde.

    Donc pour rappel :

    Démocratie : régime où chacun a le droit de dire que l’on est en dictature.

    Dictature : régime où tout le monde doit dire que l’on est en démocratie.

  • permalien une bille :
    28 janvier @12h53   « »

    Juliette Gréco interdite de métro !

  • permalien Nobo :
    28 janvier @12h53   « »

    Quant au fond de l’affaire :

    Misère de l’assimilo-intégrationnisme

  • permalien un observateur :
    28 janvier @12h54   « »

    Attiser des peurs et des haines, voilà un argumentaire électoral bien bas… Personnellement, je suis de l’avis bien pédagogue de monsieur Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à l’université Montpellier-I : "La loi ne fait que cristalliser un malaise et fixer les comportements. Le port du voile intégral correspond à un moment particulier dans le développement des personnes qui le revêtent. Ne les arrêtons pas à ce moment-là, laissons-les évoluer. Notre droit doit épouser les évolutions, et non arrêter le processus de socialisation. Il ne faudrait pas qu’un "intégrisme" du droit bloque des évolutions qui pourraient se faire naturellement. "

  • permalien Mike :
    28 janvier @13h27   « »

    Excellent papier, comme je l’ai déjà dit, il est tout de même triste pour la France et les Français, que ce soit l’éditorial d’un journal de Droite U.S. qui pointe l’ignominie de cette démagogie populiste xénophobe... L’Europe et la France sont tombés bien bas !

  • permalien Orangerouge :
    28 janvier @13h44   « »
    Combien de femmes sont dans la misère en France pendant que le Président français, xénophobe et machiste, allume des haines pour son seul intérêt personnel ?

    Ces jours derniers, à Paris combien de femmes, parfois très jeunes, dorment dans la rue, dans le froid ? Et ailleurs en France ? Sans secours et dans l’indifférence.

    Les femmes seules avec enfants forment une part importante des couches les plus pauvres de notre société. Quelles mesures, quelles lois le gouvernement de Monsieur Sarkozy a-t-il prises pour alléger leurs situations souvent dramatiques ?

    Combien de femmes âgées sont traitées de manière dégradante dans les hôpitaux français ? Qui s’en soucie ?

    Moi qui ai manifesté dans les années 1970, quand la libération des femmes n’était pas à la mode et ses arguments pas encore défigurés par de répugnants populistes incendiaires, moi qui suis athée et pour la liberté (y compris bien sûr la liberté sexuelle), je l’affirme :

    LE MACHISME XENOPHOBE D’ETAT EST UNE AGRESSION CONTRE LES DROITS DE L’HOMME ET LA CIVILISATION

  • permalien une bille :
    28 janvier @13h48   « »

    Le grand ami de Nicolas Sarkozy, la grande hyène languedocienne a senti l’odeur des charognes :

    Dailymotion - Georges Frêche dérape encore sur Fabius - une vidéo Actu et Politique

  • permalien
    28 janvier @13h54   « »

    “Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde.”

    Et ne pas nommer les auteurs des citations ?

  • permalien Nathan :
    28 janvier @13h57   « »

    C’est avec un certain amusement que je constate qu’à l’extrême-gauche, laquelle passe le plus clair de son temps à vouer les Etats-Unis aux gémonies, on parvient parfois à trouver quelque mérite à la presse américaine et "sioniste" lorsque les circonstances l’exigent.

    Comment expliquer cet édito ? C’est simple. La société américaine est profondément religieuse et témoigne d’un respect totalement démesuré vis-à-vis de n’importe quelle pratique sectaire pour autant qu’elle soit enrobée d’un halo de sacré.

    Inutile de dire que les Etats-Unis ont également une attitude profondément ambivalente vis-à-vis des libertés. D’une part, le politiquement correct y règne au point que l’on peut se retrouver devant les tribunaux pour des peccadilles mais d’autres part, on peut acheter librement des panoplies nazies sur Ebay, et l’Eglise de Scientologie peut recruter en passant des publicités à la télévision.
    A la limite, je dirais ceci : les Etats-Unis défendent la liberté d’expression quand ça rapporte. Les droits des homosexuels ont finalement eu gain de cause là-bas à partir du moment où l’on s’est rendu compte que les gays avaient de hauts revenus et dépensaient leur argent. Autrement dit, aux Etats-Unis on évitera d’offenser des femmes en burqa car elles peuvent s’avérer être de bonnes clientes.

  • permalien une bille :
    28 janvier @14h16   « »

    « Les voiles qui cachent tout le corps ne sont “pas les bienvenus” en France. »

    Nicolas Sarkozy

  • permalien Mike :
    28 janvier @14h23   « »

    Nathan :
    28 janvier @13h57

    C’est avec un certain amusement que je constate qu’à l’extrême-gauche, laquelle passe le plus clair de son temps à vouer les Etats-Unis aux gémonies, on parvient parfois à trouver quelque mérite à la presse américaine et "sioniste" lorsque les circonstances l’exigent. (...)

    Eh bien c’est que tout le monde n’est pas obtus Nathan ! Plutôt que t’en amuser, tu devrais en faire de même, ça nous changerais un peu...

  • permalien jgn :
    28 janvier @14h27   « »
    Burqa, « le commentateur aurait applaudi »...

    Nathan : 28 janvier @13h57

    "Comment expliquer cet édito ? C’est simple. La société américaine est profondément religieuse et témoigne d’un respect totalement démesuré vis-à-vis de n’importe quelle pratique sectaire pour autant qu’elle soit enrobée d’un halo de sacré. (...)

    En accord avec ce que vous dites ici, j’ajouterai, à l’attention de M. Gresh, qu’un petit clin d’œil à l’attention de Mike, qui a produit cet edito en commentaire de votre dernier article "une journée de la burqa" aurait été assez sympathique ; une manière de dire que les commentaires à vos articles ne sont pas là que pour faire tapisserie.

    Personnellement - mais enfin, cela ne concerne peut-être que moi -, j’ai été un peu désappointé de cette absence de rappel de votre part.

  • permalien Totoze :
    28 janvier @14h30   « »

    « Si l’Assemblée nationale adopte une loi sur la burqa, la France deviendra le troisième pays du monde, après l’Arabie saoudite et l’Iran, à légiférer sur la manière dont les gens (dans tous les cas les femmes) s’habillent. »

    J’ignorais que l’iran et l’arabie saoudite avaient une telle avance concernant les moeurs par rapport à des pays comme les états-unis qui décident carrément de comment doit-on être vétus chez soi : http://www.wendymcelroy.com/news.ph...

    Décidement avec votre désir de défendre l’indéfendable, vous êtes près à sortir n’importe quel argument même le plus idiot. Celà réduis à néant tout le respect que j’avais pour vous, et pire, celà éclabousse votre journal.

  • permalien Mike :
    28 janvier @14h38   « »

    jgn :
    28 janvier @14h27 (...)

    Ma traduction rapide était moins bonne...

  • permalien Mike :
    28 janvier @14h42   « »

    Totoze :
    28 janvier @14h30

    (...) Décidement avec votre désir de défendre l’indéfendable, (...)

    Ce qui est indéfendable justement, ce sont ces comportements populistes xénophobes, ça a été critiqué partout, du Monde arabe à l’Iran, à la Russie, au U.K. etc. il n’y a pas que les U.S.

  • permalien Tuture :
    28 janvier @14h47   « »

    Méfiez-vous Nathan, suivant une de vos références favorites, votre anti-américanisme aussi subit que primaire fait de vous un potentiel antisémite !
    Seriez-vous victime de la "Haine de soi" ?

  • permalien Orangerouge :
    28 janvier @14h54   « »
    Quand Carla Bruni a fait une photo "cul nu"

    Quand Carla Bruni a fait une photo "cul nu", pour moi, c’était participer à la dégradation de l’image des femmes : il s’agit d’utiliser cette image d’une femme comme pur stimulus sexuel afin d’acquérir de la notoriété, de faire parler de soi, afin de vendre quelque chose à terme.

    Le stimuli sexuel ici, n’est pas utilisé comme tel, dans le contexte légitime de l’échange sexuel, mais il est détourné pour obtenir de la notoriété et devenir ainsi une marque qui va permettre de gagner de l’argent par la vente de quelque chose.

    L’utilisation publicitaire des images de jeunes enfants est pour moi de la même nature :

    L’être humain est physiologiquement et psychologiquement construit pour être attendri par une silhouette enfantine (tous les petits mammifères ont une silhouette qui se différentie de celle des adultes par les proportions : une tête proportionnellement plus grosse et des membres plus courts. Et tous les petits de mammifères nous "attendrissent"). Et là on détourne ce mécanisme (très probablement sélectionné par la sélection naturelle, car les hominidés qui négligeaient leurs jeunes, n’ont pas ou peu transmis leurs gênes à une descendance moins nombreuse ... ).

    Cette utilisation des images de jeunes enfants est très efficace : les pubs comme celles d’Evian ont un gros succès public.
    Mais elles me mettent particulièrement mal à l’aise.

    Il y a dans ces pubs là, pour moi, une atteinte aux mécanismes du respect des enfants dans nos sociétés, mécanismes manifestement fragiles, que nous devrions mieux protéger.

    Pour moi, la communication à base de photos de femmes à poil, comme celle basée sur des images de jeunes enfants, mettent plus en danger les mécanismes fondamentaux de notre civilisation, que quelques femmes en burqa.

  • permalien gloc :
    28 janvier @14h58   « »

    Nathan : « Comment expliquer cet édito ? C’est simple. »

    ... pas si simple Nathan, vous voudriez exprimer une opinion pertinente, mais vous vous retrouvez, coincé entre votre amour immodéré des musulmans et votre anti-américanisme primaire (ou le contraire, avec les schizophrènes on ne sait jamais).

    Alors forcément comme ce ne pas être de votre faute, c’est de la faute de l’édito.

    Il vous faudra un petit effort pour vous apercevoir que l’édito parle de choses qui existent pour de vrai.

    Comment expliquer, qu’un président si imprégné de ces valeurs américaines (qui en fait ne sont que la conséquence des échecs répétés d’intégration des immigrants, et pas un choix comme vous le claironnez à tout va), puisse se montrer partisan de mesures dignes des pays les moins tolérants au monde ? Un petit problème d’identité nationale peut-être ?

  • permalien John Eastwood :
    28 janvier @15h04   « »

    Bientot, si le senat ne bloque pas cette mascarade, des doubles centimetres seront installes dans les poches de nos gardiens de la paix...

    Si l espace entre la partie du voile qui couvre les cheveux et celle qui couvre le cou est inferieur a 5 centimetres, ces femmes recevront 10 coups de batons, entre 5 et 10 centimetres, 5 coups de baton, et plus de 10 centimetres, elles seront juste frappees une fois....

    En ce qui me concerne, j ai quitte la France et surtout ces debats imposes, et je vis enfin librement, normalement.

    Ces orthodoxes musulmans (salafistes) ne sont pas plus arrieres que les orthodoxes juifs ou chretiens.

    Les traditions persanes ou arabes ne sont pas plus ridicules que les traditions bretonnes ou cthimies.

    Les femmes voilees ne sont pas plus menacantes que les hommes qui portent un casque integral.

    les femmes deviendront soumises lorsqu elles n auront plus le choix de choisir la tenue qu elle souhaite porter.

    Plus ces deputes s enfoncent dans ce debat, et plus les talibans deviennent des sages, mais il faut sortir la tete du guidon pour comprendre. Ils comprendront vite.

    Merci au MONDE DIPLO, merci, merci, merci.

  • permalien
    28 janvier @15h14   « »

    ouf ! monsieur Gresh a cité également Karl Marx... l’honneur de votre journal est sauf...
    J’ai cru un moment que tout était pourri dans le monde capitaliste, à commencer par les USA. Je vois qu’il n’en est rien puisque les nostaliques du Komintern citent lorsque cela les arrange, le grand satan américain. C’est du léninisme pur jus qui ne manquera pas d’enthousiasmer les adeptes de la grande révolution prolétarienne que certains masquent par des pseudo anglo saxons n’est ce pas Mike ?
    Après tout vous avez raison sur la burqa. mais essayez donc de porter une kippa ou une croix en arabie saoudite (j’y suis allé) et vous verrez le vrai visage du fascisme, et croyez moi ce n’est pas du côté de new york qu’il faut regarder comme tous les imbéciles qui n’ont rien appris depuis 1917...

  • permalien Grizzly :
    28 janvier @15h16   « »

    C’est au nom des mêmes principes - « Les gens doivent être libres de prendre ces décisions pour eux-mêmes, et non de se les voir imposer par les gouvernements ou la police » - que les Américains s’indignent des mesures dont font l’objet l’Eglise de Scientologie et autres sectes criminelles.

    La satisfaction qu’on peut éprouver à cette lecture du NYT est donc plus que mitigée.

  • permalien Mike :
    28 janvier @15h24   « »

    Orangerouge :
    28 janvier @14h54 «  »
    Quand Carla Bruni a fait une photo "cul nu"

    (...) Pour moi, la communication à base de photos de femmes à poil, comme celle basée sur des images de jeunes enfants, mettent plus en danger les mécanismes fondamentaux de notre civilisation, que quelques femmes en burqa.

    Ah c’est clair ! D’autant que ce qui touche aux enfants est criminel !

  • permalien Naïf :
    28 janvier @15h27   « »

    Ce qui est indéfendable justement, ce sont ces comportements populistes xénophobes, ça a été critiqué partout, du Monde arabe à l’Iran, à la Russie, au U.K. etc. il n’y a pas que les U.S.
    Partout dans le monde

    lol
    . Monde Arabe ? = Arabie Saoudite = théocratie, Iran = théocratie
    . Russie = oligarchie corrompue
    . US = je n’en parle pas, vous le faîte très bien ici, sinon demander à Ph Arnaud les qualificatifs adéquants.
    . U.K. = asservi aux US, communautarisme exacerbé

    Ce sont vos seules références ? Comme témoins de moralité, je pense que l’on peut faire mieux.

    C’est bizarre ces retournements de vestes, les US sont maintenant ici encensés, ma foi, ils devraient en profiter pour soutenir Israël et vous redoubleriez vos applaudissements. mdr

    Les traditions persanes ou arabes ne sont pas plus ridicules que les traditions bretonnes ou cthimies.

    Exact : L’ignorance est la mère des traditions. [Montesquieu]

  • permalien Mike :
    28 janvier @15h28   « »

    Grizzly :
    28 janvier @15h16 «  »

    (...) La satisfaction qu’on peut éprouver à cette lecture du NYT est donc plus que mitigée.

    Alain Gresh aurait aussi pu reprendre un papier venant d’un tout autre pays à ce même sujet, ce n’est pas ça qui manque tout autours de la planète... Vous feriez mieux de vous prononcer sur le fond du texte plutôt “qu’argutier”....

  • permalien Mike :
    28 janvier @15h35   « »

    Anonyme :
    28 janvier @15h14 «  »

    (...) J’ai cru un moment que tout était pourri dans le monde capitaliste, à commencer par les USA. Je vois qu’il n’en est rien puisque les nostaliques du Komintern citent lorsque cela les arrange, le grand satan américain. C’est du léninisme pur jus qui ne manquera pas d’enthousiasmer les adeptes de la grande révolution prolétarienne que certains masquent par des pseudo anglo saxons n’est ce pas Mike ? (...)

    Mais tu n’as rien compris Camrade ! C’est précisément parce que ce papier vient de chez uncle Sam, le grand Satan, qu’il est intéressant... Il te faudrait une petite rééducation idéologique pour te mettre les neurones en place !

  • permalien Orangerouge :
    28 janvier @15h55   « »
    Le principe est : ne pas prétendre faire le bonheur d’autrui malgré lui

    Grizzly, je suis tout à fait opposée à la scientologie.

    Ceci dit il ne me viendrait pas à l’idée de demander une loi pour interdire aux gens d’aller dans cette secte.

    Les gens adultes doivent avoir le droit de fréquenter qui ils veulent.

    Par contre il faut permettre aux gens qui eux-mêmes à posteriori se plaignent d’avoir été escroqués par la scientologie d’aller en justice. Et si l’escroquerie est prouvée il faut qu’il y ait condamnation. Sans que la justice de Sarkozy ne perdent les dossiers.

    Dans le même sens il faudrait s’assurer, par une densité suffisante d’associations et de services sociaux, que les femmes empêchées de s’habiller comme elles le souhaitent par leurs proches, (ou d’étudier, de se marier, de travailler etc... comme elles le souhaitent ; ce qui se rencontre dans de nombreux milieux et de nombreuses cultures) puissent être soutenues et trouver un refuge.

    Mais il ne faut pas dépasser la limite qui est : madame je prétend faire votre bonheur malgré vous. Donc des policiers vont vous empêcher de prendre le bus ou le métro. Il vous sera impossible de sortir de votre banlieue déshéritée, de vous promener, de vous former, de visiter des amis. Mais c’est pour vous libérer...

  • permalien elbé :
    28 janvier @16h55   « »

    Aux imbéciles qui font semblant de ne pas comprendre

    En quoi une personne qui cite un article du New York times fait d’elle une personne qui tournerait sa veste ? A supposer d’ailleurs que cette personne (en l’occurence mr Gresh ) soit un anti-américain primaire . Il serait censé donc détester tous les gens de ce pays et tout ce qu’ils produiraient en matière de réflexions ou d’opinions ?

    C’est ridicule.
    On peut être contre la politique américaine et approuver un article d’un journal de ce pays !

    Si cette personne trouve pertinents les propos tenus dans cet article, c’est que justement elle sait faire la part des choses.

    Sinon un gars citant un article du Haaret’z dont la teneur lui conviendrait ferait de lui un sympathisant du sionisme ?

  • permalien Belphégor :
    28 janvier @17h03   « »

    Toujours aussi lourd Nathan. Laissez M. Gresh tranquille et réservez vos diatribes à vos amis israéliens.

    La chanson préférée de Nathan

  • permalien Mike :
    28 janvier @17h09   « »

    Naïf :
    28 janvier @15h27 (...)
    Iran = théocratie (...)

    - 1st : La république islamique d’Iran n’a rien d’un théocratie, toute personne sérieuse et intellectuellement honnête connaissant les institutions de ce pays vous contredirait sur ce point.

    - 2nd : On ne saurait mieux vous répondre qu’Elbé :

    elbé :
    28 janvier @16h55

    Aux imbéciles qui font semblant de ne pas comprendre

    En quoi une personne qui cite un article du New York times fait d’elle une personne qui tournerait sa veste ? A supposer d’ailleurs que cette personne (en l’occurence mr Gresh ) soit un anti-américain primaire . Il serait censé donc détester tous les gens de ce pays et tout ce qu’ils produiraient en matière de réflexions ou d’opinions ?

    C’est ridicule.
    On peut être contre la politique américaine et approuver un article d’un journal de ce pays ! (...)

  • permalien carnavon :
    28 janvier @17h31   « »

    prendre appui sur ceux qu’on déteste, mais toujours selon la vieille recette marxiste léniniste qui consite à ne retenir de ses ennemis que ce qui convient à la propagande dont on se fait le chantre.
    Mike n’est pas responsable, il n’a probablement jamais rien lu sur l’histoire du communisme en dehors des inepties sectaires que le parti lui a enseignées.
    Ces porte coton de l’internationalisme (le leur pas celui des USA bien sûr :)) aimeraient bien qu’une partie de l’Humanité fut amnésique des crimes du socialo-communisme de l’URSS en passant par le cambodge, les pays africains ruinés, la corée du nord, cuba et la nouvelle terre sainte des "progressistes" de tout poil qu’est devenu le Venezuela de chavez.
    150 millions de morts du communisme ne leur suffit pas, ils en veulent encore un peu plus. Ainsi se focalisent-t-ils depuis 1973 sur les 3000 morts de Pinochet pour mieux occulter les millions et millions de victimes du communisme, du maoïsme du polpotisme etc..
    Je crois qu’il n’y a plus grand chose à attendre de ces fascistes rouges qui prétendent combattre le capitalisme en s’exonérant de toute culpabilité idéologique.
    Ils mentent, ils falsifient, ils nient l’historicité des crimes dont ils se rendent complices sinon pysiquement du moins par l’esprit.
    Mais fort heureusement à l’Est de l’europe on se souvient mieux que mike de ce que fut le désastre monstrueux du communisme, ses camps de la mort et son cortège infernal d’assassins et de salauds.

  • permalien Sakhra :
    28 janvier @17h35   « »

    @ Elbé, bonjour,

    Mais, qu’a-t-il donc ce journaliste, américain à se mêler de ce qui ne regarde que La France, qui n’appartient qu’aux Français , aux racines chrétiennes,et dont la seule religion est le "laicisme", en lutte contre les Sarrazins,qui refusent la conversion forcée ?

    Serait-ce un petit rigolo, qui oublie ce qui se passe chez lui ?....

    Ben, là c’est un peu différent tout de même, l’armée israélienne ne serait rien sans le soutien du pays de ce journaliste, dixit Gidéon Lévy. Alors, le hasbariste essaie de nous expliquer que la laicité en France et aux US, a un sens différent....

  • permalien Mike :
    28 janvier @17h38   « »

    carnavon :
    28 janvier @17h31 (...)

    WARNING ! Joseph McCarthy is back...

  • permalien gloc :
    28 janvier @17h40   « »

    Ça devrait vous aller carnavon

  • permalien Mike :
    28 janvier @17h44   « »

    Sakhra :
    28 janvier @17h35

    (...) Ben, là c’est un peu différent tout de même, l’armée israélienne ne serait rien sans le soutien du pays de ce journaliste, dixit Gidéon Lévy. Alors, le hasbariste essaie de nous expliquer que la laicité en France et aux US, a un sens différent....

    Ouais........... Mais le/la journaliste U.S. n’est pas responsable de la ligne éditoriale du canard où il gagne sa croute, et a fortiori de la politique hégémonique des Yankee. Si on suivait ton raisonnement, Noam Chomsky n’aurait pas le droit de l’ouvrir, et moi par exemple de le citer... Tu vois un peu le délire, ça ne va pas ce que tu dis, ceci dit en toute sympathie bien entendu !

  • permalien Naïf :
    28 janvier @17h45   « »

    République islamique d’Iran (le Conseil des Gardiens de la Révolution est composé de membres du clergé chiite).

    Il serait effectivement plus juste de parler un mélange de démocratie et de théocratie.
    Le chef de l’Etat, qui peut être un laïque, étant élu au suffrage universel, ainsi que deux assemblées, mais les candidatures sont contrôlées par une assemblée théocratique.

    Cependant pour être un peu plus incisif :

    255 le nombre de personnes exécutées par pendaisons dans la république islamique du début de l’année 2009 à octobre (je n’ai pas les derniers chiffres). En 2008, le bilan était de 286 pendaisons. Il faut aussi préciser : 29 mineur pendu en Iran depuis deux ans. Le régime des mollahs est à l’origine de 83% de ce genre d’exécutions dans le monde.

    Exemple de motif de pendaison :

    "Fatemeh avait tué le violeur de sa fille alors qu’elle-même était obligée d’être en mariage temporaire (sigheh) et que le violeur n’était autre que celui avec lequel elle était temporairement mariée et qu’elle venait de surprendre alors que la fillette de 15 ans hurlait à l’aide."

    Effectivement au vu de cela, nous pouvons considérer l’Iran comme une Démocratie et décréter que la France ne l’est pas.

    C’est une démocratie (pour Orangerouge) car pour ne pas priver les citoyens de leur liberté, il n’y a pas de loi (quel horreur les lois) qui empêche de violer une mineure de 15 ans et moins.
    (Dans un pays où l’âge légal du mariage est de 13 ans pour les filles, ceci est la porte ouverte à la pédophilie avec une autorisation religieuse et légale.)

    Respect camarades

  • permalien Mike :
    28 janvier @17h59   « »

    Naïf :
    28 janvier @17h45 (...)

    Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, dit-on, devant l’évidence des faits, devrait-on ajouter.

  • permalien Mike :
    28 janvier @18h03   « »

    Naïf :
    28 janvier @17h45

    (...) le nombre de personnes exécutées (...)

    Mis à part que cela n’a rien à voir avec les institutions politiques dont on parlait, (Toi d’abord en l’occurrence) qu’en est il du nombre d’exécutions aux U.S. ou ailleurs ? Arguties !!!

  • permalien Mike :
    28 janvier @18h35   « »

    Pour donner du grain à moudre aux démagogues qu’a fort justement dénoncé notre ami Elbé, signalons la disparition d’un Yankee des plus respectables aujourd’hui : Howard Zinn...
    Mes respects M. Howard Zinn !

  • permalien Odog :
    28 janvier @18h45   « »

    Bon j’arrive un peu après la bataille.....Mais j’ai une question.....

    Je suis un homme....Si j’arrive sapé comme Laurence d’Arabie (donc voilé) dans un service public, est-ce qu’on me demande d’enlever mes fringues ?????

    Il ne me semble pas que ce soit un symbole religieux ??? Le Kéfhier d’Arafat c’est comme une cravate chez nous non ???

    Bon alors on a le droit de voiler les mecs ou pas ??????

  • permalien Mike :
    28 janvier @18h58   « »

    Odog :
    28 janvier @18h45 « 

    Bon j’arrive un peu après la bataille.....Mais j’ai une question.....

    Je suis un homme....Si j’arrive sapé comme Laurence d’Arabie (donc voilé) dans un service public, est-ce qu’on me demande d’enlever mes fringues ?????

    (...)

    Bon alors on a le droit de voiler les mecs ou pas ??????

    Chez nos amis Saharaouis par exemple, les hommes se couvrent le corps et le visage à peu près comme une femme vêtue d’un niqab le fait, seuls les yeux sont apparents. Ce ne sont pas du tout les mêmes vêtements, bien entendu, les saharaouis sont vêtus pour pouvoir monter sur un chameau, (Je sais vous appelez-ça un dromadaire, mais si vous interrogez un scientifique il vous dira que c’est un chameau à une seule bosse mais un chameau) et un chameau c’est beaucoup plus haut qu’un cheval... Et donc les femmes saharaouis ont le visage découvert... Ils sont musulmans, ayant été "arabisés".
    Alors oui à votre question.

  • permalien Nathan :
    28 janvier @19h13   « »

    Ah, elle est belle la "gauche" ! Elle est dans de beaux draps (noirs) ! Ça valait bien la peine de défendre l’émancipation des femmes pour finir par capituler en rase campagne devant une coutume moyen-âgeuse provenant d’une région du monde où les femmes sont mises en servage.

    Et bien sûr, on a droit aux sempiternels arguments fallacieux, y compris sous la plume d’Alain Gresh, qui fait semblant de croire qu’il s’agit d’un vêtement comme un autre. N’est-il pas capable de voir que ce voile possède une signification allant bien au delà de la simple apparence vestimentaire ? N’est-il pas capable de voir que ce vêtement porte un message, qu’il entend signifier quelque chose ; qu’il possède une dimension symbolique, idéologique et politique ? Ne voit-il pas qu’il s’agit d’un étendard, d’un drapeau ? Ne voit-il pas que la femme qui est dedans est emprisonnée, avec ou sans son consentement ? Ne voit-il pas que contrairement à la mini-jupe, la femme qui le porte ne peut plus refuser de le porter ?

  • permalien Byblos :
    28 janvier @19h32   « »

    Le 28 janvier à 13h57, Nathan écrit :

    C’est avec un certain amusement que je constate qu’à l’extrême-gauche, laquelle passe le plus clair de son temps à vouer les Etats-Unis aux gémonies, on parvient parfois à trouver quelque mérite à la presse américaine et "sioniste" lorsque les circonstances l’exigent.

    Ça prouve que ceux qu’il désigne sous le vocable d’« extrême gauche » parce que leurs opinions n’ont pas l’heur de lui plaire, savent distinguer ce qu’il y a de correct de ce qu’il y a d’incorrect dans les propos de l’Autre.

    Par ailleurs, que vient faire ici le « sionisme » qu’il évoque ? S’agit-il d’une fixation maladive ? Ou seulement d’egocentrisme chronique ?

  • permalien Orangerouge :
    28 janvier @19h39   « »
    Donnez à chaque femme un travail correctement rémunéré, c’est la seule manière de s’assurer de leur liberté

    Nathan, le machiste paternaliste maintenant !

    Aucune femme n’a besoin que vous parliez à sa place, Nathan.

    Evitez-vous ce ridicule assez pathétique.

    Les femmes se défendent parfaitement elles-mêmes, dès qu’elles ont un travail rémunéré.

    C’est la seule condition : donnez leur un travail payé correctement.

    En France c’est au milieu des années 1960 que les femmes ont massivement accédé au salariat. Avant elles travaillaient mais dans le cadre familial de l’agriculture, du commerce ou de l’artisanat.

    Les femmes sont alors souvent parties en ville pour trouver du travail.

    On a même pu constater des déséquilibre du ratio H/F : plus d’hommes que de femmes dans les zones rurales, plus de femmes que d’hommes dans les bassins d’emplois liés aux villes.

    Et de nombreux agriculteurs, dont les familles étaient dans certaines régions comme le Sud-Ouest de la France très patriarcales, se sont retrouvés célibataires pour longtemps…

    Dommage pour eux, mais aussi une rançon de mentalités très machistes à l’époque.

  • permalien Tristan :
    28 janvier @20h40   « »

    @Naif

    il me semble qu’en Suisse aussi, les filles ont le droit d’avoir des relations sexuelles très jeune. Bon, il me semble que la liberté sexuel totale n’est que de 16ans, le seul age qui permet à une gamine de se faire de l’argent de poche, comme prostituée occasionnel, avec un client de n’importe quel age. Je ne me souviens plus quel est la différance d’age qui permet à une fille de 12 ou 13ans de vendre ses faveurs sexuels à la personne de son choix. Je me souviens que la chose avait posé de grave problème à certains parents qui voulaient apprendre à leur fille la valeur de l’argent. Certaines filles qui n’avaient pas des parents divorcés se sentaient discriminées par rapport à celles qui pouvaient facilement faire du chantage affectif sur leurs deux parents pour avoir l’argent nécessaire pour avoir leur garde-robe, leur portable et autres, aux normes de ce que la société de consomation demande pour pouvoir être populaire. Mais bon, je ne sais pas trop quel doivent être les normes légales sur le thême de l’amour, j’ai, malheureuesement, la certitude qu’il n’existe pas de solution miracle. Il me semble que c’est le destin de l’humanité de pouvoir vivre de grand moment de felicidad, grâce à l’amour, mais aussi, de grands moment de soufrance. Entre les filles qui s’habillent comme des putes et celle qui veulent porter une burqa, il me semble que c’est des choix qui ont, en même temps des grands avantages et des grands défauts. Je ne suis pas à même de savoir quel sont les meilleurs choix.

  • permalien 57eRA :
    28 janvier @20h52   « »

    l’edito du NY Times :

    Le culot de ces mecs-là n’a pas de limite. Est-ce que je me mêle de savoir si les WASP n’ont pas attisé la haine, eux les inventeurs des armes de destruction massive et des boeing vaporisables, les athlètes du golfe du Tonkin et autres joyeux franc-macs plus ou moins britanniques ?

    Eux n’ont pas besoin d’une leçon de démocratie, ils procèdent comme les autres fondamentalistes : ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous. Leur droite extrème n’a rien à envier à la notre : ils s’affichent et publient ouvertement comme toutes les autres communeautés et font tout pour avoir le pouvoir. Je n’attendais rien des barbons de la majorité actuelle, mais la boite de Pandore est ouverte pour les djiin du genre Coppé et Marine. Chaque pays a les animaux politique qu’il mérite, et je n’envie pas du tout les ricains pour GWB...
    Moi ce qui me fait marrer d’avance, c’est qu’il y a ici en France tout un tas de fins penseurs issus de la droite tradi qui n’attendent qu’un exemple flagrant d’une prise de position des différents musulmans lors d’un référendum sur les signes religieux (sous entendu, ostentatoirement prosélytes). La loi reférendaire nous pend au nez à tous, et il sera temps de voir les arrogants de service s’entre-déchirer entre arrogants modérés et flamboyants bigots. Quand je vois qu’il est impossible de combler le fossé existant entre citoyens sur la définition de laïcité, je me dis que ça va être encore plus dur pour les débats entre coreligionnaires si d’aventure le gvf décidait de créer la loi par mode referendaire.
    Flexion, décomplexion...

    Les ricains devraient s’y interesser, c’est au moins aussi interessant que de monter des opérations false flag

  • permalien Yvan :
    28 janvier @21h06   « »
    Burqa et République bling bling

    Jusqu’aujourd’hui, aucun parlementaire communiste où pas, n’a pensé à créer une commission parlementaire, concernant la prostitution de 40 000 enfants français.

    Prostitution étudiante - Wikipédia

    Dailymotion - Prostitution Etudiante Fac université - une vidéo Actu et Politique

    ... il faut dire que c’est moins visible que quelques burqas... donc électoralement neutre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 janvier @21h10   « »

    A Nathan

    Vous dites, de la burqa : « Ne voit-il pas qu’il s’agit d’un étendard, d’un drapeau ? » Enfin, vous lâchez le morceau ! Comme vous n’avez strictement rien à invoquer comme préjudice, ni pour autrui ni pour les intéressées, à part des suppositions, vous en venez à la véritable raison : celle de l’intolérance crue contre un symbole, comme contre ceux qui brandissent le drapeau de l’Algérie après une victoire de ce pays au football…

  • permalien Naïf :
    28 janvier @21h11   « »

    Mis à part que cela n’a rien à voir avec les institutions politiques dont on parlait, (Toi d’abord en l’occurrence) qu’en est il du nombre d’exécutions aux U.S. ou ailleurs ?

    Remettons les choses dans leur contexte, tu semblais dire que l’Iran était une démocratie et par là même les critiques qu’elle émettait avaient de la valeur.

    Cette réponse était juste pour montrer que cette semi-démocratie au vu de ses pratiques ( les US ne sont pas mieux et ils sont dans ma liste) n’avait pas le droit à la parole sur le sujet. Qu’elle balaye devant sa porte comme les Us par ailleurs.

    Nous n’avons de leçon à recevoir de personne, tous ont assez de casseroles pour ne pas se mêler de nos affaires internes. Surtout un pays qui oblige Clotilde Reiss à se voiler lors d’un procès inique.

    Ceci dit, je suis d’accord qu’une loi sur la burka, pris au premier degré, n’est pas une bonne chose, mais comme je l’ai dit, c’est un symbole pour montrer qu’il y a une limite à l’acceptable, sujet que ne veut pas aborder notre hôte et beaucoup d’autres dans son cas.
    Comme toute limite, chacun trouvera que le curseur n’est pas au bon endroit. La bonne nouvelle, c’est que cela permettra des débats sans fin.

  • permalien Yasmina :
    28 janvier @21h13   « »

    Et ne me dites pas que le vrai communisme n’a pas été expérimenté, vieille fable des trotskytes qui se gardent bien de prêter à leur père putatif la mise en oeuvre avec son ami wladimir de la plus grande entreprise mondiale d’extermination d’ ouvriers et de paysans depuis 1917.....

    si justement. La pensée de Marx ressemble fort peu à ce qu’on appelle communément" le marxisme".

    Historiquement, la première révolution se reclamant du marxisme n’a pas eclaté et ne s’est pas developpée dans des conditions correspondant à l’hypothèse de Marx( à partir de l’étude des lois de développement de l’économie anglaise du XIXeme siècle et de la Révolution française qui a fourni le modèle de la nouvelle classe sociale dominante la bourgeoisie). A la difference de l’Angleterre, la Russie de 1917 était tres peu industrialisée et la classe ouvrière peu nombreuse et ne pouvait donc prendre la relève de la bourgeoisie , une bourgeoisie egalement faible et qui n’avait pu faire sa propre révolution contre les survivances féodales du regime tsariste.

    Le paradoxe historique, c’est de vouloir faire une révolution prolétariènne sans prolétariat ou du moins avec un proletariat embryonnaire. Le schéma révolutionnaire conçu par Marx-à partir de l’exemple de la Révolution française- est alors inversé par Lenine : au lieu qu’une classe economiquement dominante mette en harmonie les institutions politiques et sociale avec son hégémonie économique, il s’agit au contraire à partir de conjonctures historiques favorables, de prendre le pouvoir politique, sous la direction du parti communiste, pour creer ensuite grâce à ce pouvoir , les conditions economiques du socialisme.

    La dérive sera redoutable. Comme le soulignait Trotski : Le parti parle au nom de la classe, puis l’appareil au nom du parti, les dirigeants au nom de l’appareil et finalement un seul parlera et pensera au nom de tous.

    Lénine avait conscience de cet eloignement du schéma marxiste. Il avait concience aussi de ce paradoxe et de ses dangers. A la fin de sa vie, il comprends meme que son oeuvre est voué à l’echec. Ajoutez à cela, un environement europeen férocement hostile, l’encerclement , l’état de siège permanent, la necessité de resister à la pression exterieure et de creer une puissance égale à celle des rivaux . Lisez une bonne biographie de Lénine, avec de large extrait de ses ecrits et correspondances avec ses amis revolutionnaires.

  • permalien Nathan :
    28 janvier @21h31   « »

    Orangerouge : 28 janvier @19h39

    Les femmes se défendent parfaitement elles-mêmes, dès qu’elles ont un travail rémunéré.

    Et vous croyez qu’elles vont facilement trouver un emploi avec une burqa ?

    Je trouve que le titre "Burqa, "les talibans auraient applaudi" tout à fait à côté de la plaque. Rien que sur le plan de liberté de culte, la simple comparaison entre l’Afghanistan et la France prête à rire.

  • permalien Naïf :
    28 janvier @21h31   « »

    @tristan,

    Concernant la Suisse :

    L’Association suisse pour la protection de l’enfance (ASPE) a lancé un appel pour que la majorité sexuelle soit élevée de 16 à 18 ans en cas de prostitution.

    L’âge légal de la prostitution étant limité à 21 ans en Allemagne et à 18 en France et en Italie, l’association craint que la Suisse ne devienne un paradis pour touristes sexuels en quête de chair fraîche.
    En Suisse, la prostitution est légale. La majorité sexuelle est de 16 ans, même si la différence d’âge entre partenaires excède deux ans. Une relation entre deux jeunes de 13 et 15 ans n’est pas punissable.

    « Il faut faire la distinction entre les deux sujets », indique Guido Balmer, porte-parole de l’Office fédéral de la police. « Le Code pénal suisse ne prévoit rien contre la prostitution elle-même, même s’il existe des clauses telles que l’interdiction du proxénétisme. Mais pour ce qui est de l’abus sexuel, le code pénal contient toute une liste de délits. »

    Autrement dit, si vous avez 15 ans, vous ne pouvez vous prostituer parce que vous n’avez pas atteint l’âge de consentement et non pas parce que vous vous prostituez. Les relations sexuelles sont légales après 16 ans et le fait qu’elles soient rétribuées n’y change rien.

    « Le problème, poursuit cette membre de l’ASPE, c’est que la loi suisse ne dit rient de la prostitution volontaire de jeunes de 16 ou 17 ans, alors que toutes les autres situations sont prévues. Il faut donc combler cette lacune. »

    La seule différence et de taille par rapport à l’Iran, c’est le mot « volontaire ».

    Si une jeune fille de 13 ans veut se marier en Iran, je n’ai aucun problème, mais parcours ce site et fais-toi ton idée sur la différence de situation.

  • permalien Naïf :
    28 janvier @22h09   « »

    @ Ph Arnaud,

    Comme vous n’avez strictement rien à invoquer comme préjudice, ni pour autrui ni pour les intéressées, à part des suppositions, vous en venez à la véritable raison : celle de l’intolérance crue contre un symbole, comme contre ceux qui brandissent le drapeau de l’Algérie après une victoire de ce pays au football…

    Eliminons la référence au drapeau car vous essayez de faire un amalgame qui n’a rien à voir.

    Venons-en au fait :
    Premièrement la définition :
    La tolérance est la vertu qui porte à accepter ce que l’on n’accepterait pas spontanément.
    En d’autres termes, c’est une notion qui définit le degré d’acceptation face à un élément contraire à une règle morale, civile ou physique particulière. Plus généralement, elle définit la capacité d’un individu à accepter une chose avec laquelle il n’est pas en accord. Et par extension moderne, l’attitude d’un individu face à ce qui est différent de ses valeurs.

    Vous en venez à la véritable raison : celle de l’intolérance crue contre un symbole

    C’est exact et c’est le cœur du problème. De quel droit voulez-vous m’empêcher d’avoir mon libre-arbitre et de dire que ce symbole, je ne suis pas pour, que je ne le tolère pas en tant que symbole.

    Pourquoi certains auraient le droit d’agresser les autres en les provoquant avec des symboles et pourquoi les agressés n’auraient pas le droit de donner leur opinion ?

    En quoi suis-je agressé par la burka ? Eh bien, c’est la goutte d’eau de toutes les récriminations que certains n’arrêtent pas d’avoir ; viande halal dans les cantines, piscine reservée, docteur agressé, prières dans les rues, etc…

    Tout est question de curseur, que de la nourriture halal soit servie dans les cantines pour que chacun puisse manger comme il le souhaite, c’est bien, mais qu’ensuite s’accumulent les demandes pour que les ustensiles employés soient différents, puis pour que les services soient séparés et ainsi suite. Doit-on dire stop ou accepter tout ?

    Chacun son choix suivant sa nature. Certains sont soumis (musulman) d’autres pas.

    Savoir dire non à un moment donné est la différence entre l’homme libre et l’esclave.

  • permalien gloc :
    28 janvier @22h19   « »

    Savoir Pouvoir dire non à un moment donné est la différence entre l’homme libre et l’esclave.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 janvier @22h52   « »

    A Naïf

    Vous dites : « En quoi suis-je agressé par la burka ? Eh bien, c’est la goutte d’eau de toutes les récriminations que certains n’arrêtent pas d’avoir ; viande halal dans les cantines, piscine réservées, docteur agressé, prières dans les rues, etc. »

    « Viande halal dans les cantines » : où ? Selon quelles modalités ? En vertu de quelles décisions ? Sur quel pourcentage de cantines en France ?
    « Piscines réservées » : où ? Selon quelles modalités ? En vertu de quelles décisions ? Sur quel pourcentage de piscines en France ?
    « Docteurs agressés » : où ? Combien ? Selon quelles modalités ? Sur quel pourcentage de médecins et de consultations en France ?
    « Prières dans les rues » : où ? Selon quelles modalités ? Sur quel pourcentage de prières en France ?

    Quelle agression la burqa représente-t-elle pour vous ? En quoi êtes-vous atteint dans votre intégrité physique ? Vos biens ? Vos revenus ? Si mon voisin de palier élève des porcs dans son appartement, s’il joue de la batterie à 3 h du matin, s’il installe un projecteur de terrain de football sur le balcon mitoyen, je pourrai faire constater un préjudice par un huissier, mais un préjudice « objectif », pas la démangeaison d’un franchouillard intolérant…

    Lorsque je croise une femme en burqa et que je la considère comme un élément du paysage (ce qu’elle est), pouvez-vous me préciser en quoi je suis soumis ?

  • permalien Deïr Yassin :
    28 janvier @23h12   « »

    @ Mike
    Etant donné que vous êtes en quelque sorte un porte-parole de la République Islamique d’Iran, officiellement ou officieusement,, il faut quand même que vous nous expliquez comment d’un côte, vous êtes pour la liberté de porter ou non la niqab en France ou ailleurs en Occident (je ne conteste pas ce droit - contrairement à vous et d’autres ici, je n’ai pas d’avis tranché sur tout) et, d’un autre côté, vous défendez les restrictions vestimentaires en Iran ? Est-ce que je vous ai mal lu ou est-ce votre relativisme culturel est développé à ce point ?

  • permalien Tristan :
    28 janvier @23h23   « »

    @Naif

    Pour moi, il me semble bien que les parents puissent prendre certaines décisions au nom de leurs enfants, normalement, dans chaque famille, il doit y avoir un minimum de communication et les volontés des enfants sont souvant pris en compte, même si, aujourd’hui, surtout dans le monde occidental, les enfants ont, des fois, encore plus de pouvoir que les parents. Je pense principalement dans le cas de divorce. Mais c’est un sujet où il me semble assez dificile de trouver une solution qui puisse régler tous les problèmes. On vois bien, en Suisse, des enfants, qui savent très bien utiliser la double responsabilité de leurs deux parents pour utiliser la chose comme chantage et devenir de vrais petits tyrans. Au moins, donner la responsabilité des enfants à la famille du père, ca permet de régler ces problèmes. Mais,bien sûre, ca pose d’autres problèmes. C’est pour ca que je disais que toutes les normes sur l’amour n’arrivent pas à régler tous les problèmes. Mais bon, mettre en avant certains disfonctionnements pour développer cette haine des musulmans et des iraniens, c’est vraiment excessif. Je pourrais vous parler, en Bolivie, de curés catholiques, suisses, qui aiment bien coucher avec des gamines. Mais même si les catholiques sont responsable des pires horreurs, dans l’Empire Espagnol, mais aussi après l’indépendance, ce n’est pas une raison pour interdire la construction de cloché. Evo Morales a juste réussi à imposer la laïcité, malgré l’opposition d’une grande partie de l’église catholique (un peu comme en 1848, où nous aussi, les protestants, on a été trop gentil avec les papistes, en Suisse).

    Mais malgré tout, toutes ces religions, qu’elles viennent de la cosmovision andin, des chrétiens, des musulmans ou d’autres, c’est quand même elles qui nous donnent des bases morales qui nous aident à écrire nos lois. Toutes ces religions ont vu quelques monstres, parmi elles, mais aussi, des gens qui avaient une très grande humanité. Pour moi, la diversité est une richesse, je pense que seul la confrontation des différences peut arriver à trouver un consensus et par la suite des loi qui, même si elles sont imparfaites, sont acceptable. Bon, la démocratie chrétienne totalitaire du Valais, malgré ses histoires de fraudes massives et d’autre problèmes a tout son rôle à jouer. Et pour l’Iran, comme pour les pays arabes, je ne peux que leur souhaiter de réussir l’union des valeurs républicaines et les valeurs islamiques

  • permalien Naïf :
    29 janvier @00h01   « »

    @Tristan,

    Vous dîtes des choses très sensées.
    Néanmoins, je ne vous suivrai pas sur la phrase suivante :

     » Au moins, donner la responsabilité des enfants à la famille du père, ca permet de régler ces problèmes ».

    Les deux parents ont un rôle égal à jouer et les deux familles sont nécessaires.

    Concernant

    « Mais bon, mettre en avant certains disfonctionnements pour développer cette haine des musulmans et des iraniens, c’est vraiment excessif. »

    , je vous rassure, je n’ai pas de haine et encore moins envers les Iranien(ne)s qui sont un peuple admirable, intelligent et qui subissent depuis trop longtemps le joug de dictateurs, qu’ils soient Shah avec appui américain ou guides suprêmes.

    c’est quand même elles (les religions) qui nous donnent des bases morales qui nous aident à écrire nos lois.

    C’était vrai, ça l’est encore un peu, mais le vrai problème vient des hommes qui pratiquent mal ces religions, qui ne savent pas évoluer.

    Par exemple, il ne devrait y avoir aucun souci avec l’apostat car si l’islam est si bien, soit la personne s’est rendra compte et reviendra, soit elle se perd, mais seul sa conscience et dieu ont un droit de regard là-dessus. Certains musulmans doivent évoluer sur cette question.

    Et pour l’Iran, comme pour les pays arabes, je ne peux que leur souhaiter de réussir l’union des valeurs républicaines et les valeurs islamiques.

    Inch’ Allah

  • permalien Mimi :
    29 janvier @03h38   « »

    1- La France ne légifère pas sur les vetements de femme car les hommes non plus n’ont pas le droit d’être à visage découverts.

    2- Non il n’y a pas que 3 pays qui légifèrent sur les vetements de femmes. Mon pays le Canada m’empêche moi une femme de me promener les seins nues. Un homme le peut. Et ni l’homme ni la femme n’avont le droit de nous balader nus. Donc notre pays légifère sur ce que nous portons ou ne portons pas.

    3 - Pourquoi je ne me plains pas ? Parce que j’ai du respect pour mon pays et comme j’ai un contrat social avec lui, j’ai la dignité de suivre les facons de vivre de mon pays sans vouloir embeter tous mes voisins et citoyens. J’ai des responsabilités envers mon pays et franchement les musulmans burkanés ne semblent n’avoir que des droits envers la France ou autres pays occidentals.

    4- La burka, franchement ! Pourquoi pourrait ils (homme et femme voilés) se cacher ainsi et moi ne pas pouvoir me balader nue ?

  • permalien Mimi :
    29 janvier @03h39   « »

    Erratum : ...à visage couvert...

  • permalien Mike :
    29 janvier @04h51   « »

    Mimi :
    29 janvier @03h38 (...)

    Vous devriez lire le rapport parlementaire et vous verrez que ce que vous proposez comme “solution miracle” n’est pas possible légalement compte tenu de la constitution et la loi française aussi bien que de la réglementation européenne, vous n’êtes pas le premier à y avoir pensé...

  • permalien Mike :
    29 janvier @04h56   « »

    Naïf :
    29 janvier @00h01

    (...) je vous rassure, je n’ai pas de haine et encore moins envers les Iranien(ne)s qui sont un peuple admirable, intelligent (...)

    Il y aurait donc des peuples stupides pour vous ! Intéressant...

  • permalien Mike :
    29 janvier @05h00   « »

    Naïf :
    28 janvier @23h17 (...)

    Insulter son interlocuteur est un type “d’argumentation” qui ne va pas convaincre grand monde...

  • permalien Mike :
    29 janvier @05h22   « »

    Deïr Yassin :
    28 janvier @23h12

    @ Mike
    Etant donné que vous êtes en quelque sorte un porte-parole de la République Islamique d’Iran, officiellement ou officieusement,, il faut quand même que vous nous expliquez comment d’un côte, vous êtes pour la liberté de porter ou non la niqab en France ou ailleurs en Occident (je ne conteste pas ce droit - contrairement à vous et d’autres ici, je n’ai pas d’avis tranché sur tout) et, d’un autre côté, vous défendez les restrictions vestimentaires en Iran ? Est-ce que je vous ai mal lu ou est-ce votre relativisme culturel est développé à ce point ?

    - 1st : Je ne représente que moi-même !
    - 2nd : On ne peut pas comparer un pays à 98% musulman comme l’Iran avec l’Europe.
    - 3rd : Parler de restrictions vestimentaires en Iran est un jugement de valeurs, dans les pays arabes du Golfe, il y a bien des restrictions vestimentaires et d’autres encore bien plus graves, vous aurez remarqué que je suis le premier à les dénoncer comme étant des pratiques obscurantistes et liberticides.
    - 4th : Je ne pense pas avoir d’avis tranché sur tout, je n’ai jamais dit par exemple que j’étais ni pour, ni contre le port du niqab, vous remarquerez que le niqab n’est pas porté en Iran, à quelques rarissimes exceptions peut-être, j’ai simplement dit qu’il fallait respecter les femmes faisant ce choix.

  • permalien Mike :
    29 janvier @05h36   « »

    Nathan :
    28 janvier @21h31

    (...) Je trouve que le titre "Burqa, "les talibans auraient applaudi" tout à fait à côté de la plaque. (...)

    Eh bien c’est que tu n’as rien compris au papier ou ne veux pas comprendre, car ce titre est excellent bien au contraire tout comme le papier lui-même !
    Dire qu’imposer la burqa aux femmes et interdire aux petites filles l’école comme l’on fait “les Talibans” en Afghanistan, et vouloir interdire en France les femmes portant un niqab de prendre le train ou le métro, d’accéder aux bureaux de poste et autres services publics, voir même dans la rue, de leur supprimer des pestations sociales, etc. c’est strictement la même chose et c’est un truisme Nathan !

  • permalien Mike :
    29 janvier @05h43   « »

    57eRA :
    28 janvier @20h52

    l’edito du NY Times :

    Le culot de ces mecs-là n’a pas de limite. (...)

    C’est précisément parce qu’il vient des U.S. que ce papier est intéressant, je le répète !

    Et puis les Yankee ne s’épargnent pas eux-même, si vous lisez Noam Chomsky sur la politique U.S. vous serez forcé d’en convenir...

  • permalien une bille :
    29 janvier @07h49   « »
    Burqa, « les talibans auraient applaudi »... et rigolent... dans leur barbe !

    Une loi contre les barbus ?


  • permalien jgn :
    29 janvier @09h17   « »

    Mimi : 29 janvier @03h38

    (...) Mon pays le Canada m’empêche moi une femme de me promener les seins nues. Un homme le peut. Et ni l’homme ni la femme n’avont le droit de nous balader nus. Donc notre pays légifère sur ce que nous portons ou ne portons pas. (...)

    4- La burka, franchement ! Pourquoi pourrait ils (homme et femme voilés) se cacher ainsi et moi ne pas pouvoir me balader nue ?”

    En France, vous pourriez vous balader nue, ou quasiment ... sur les plages.
    C’est peut-être là, d’ailleurs une des raisons pour laquelle le tourisme est si florissant dans le pays de la liberté !... (joke)

    L’argument de “pourquoi eux, recouverts... et pas moi, nue ?” me semble plaisant mais ne pas tenir debout.
    Tout comme l’automation des tâches supprime un travail que des guignols s’évertuent à prétendre maintenir à bout de bras par toutes sortes de palliatifs tous aussi désopilants les uns que les autres,
    la tendance générale de nos sociétés industrialisées est au "dénudement". Pour commencer, celui des femmes, toujours aux avant-postes comme cobayes. Vous ne l’auriez pas remarqué ?

    Au-delà de cette raison que l’exploitation de l’image de la femme fait vendre - à elle seule suffisante pour tout le reste -, c’est aussi la nudité de l’homme qui fait vendre.

    Il ne s’agit pas là d’une tendance ne concernant que le monde du spectacle. Les nombreux calendriers mettant en scène M. Tout Le Monde en témoignent, si besoin était.

    Cette mise à nu des rapports sociaux est une tendance lourde du monde marchand, qui se répand dans des domaines que l’on protégeait, il n’y a pas si longtemps, comme relevant de la vie privée. Aujourd’hui NO Private life. Tout le monde à poil.

    Et ce ne sont pas nos maigres pseudos qui nous dissimuleront encore longtemps, car, par essence, pour le commerce dominant toute la vie sociale aujourd’hui et qui veut tout savoir de vous et dans le détail s’iouplaît : “Si vous n’avez rien à vous reprocher, vous n’avez non plus rien à cacher” à Big Brother.

    C’est bien sûr, et d’abord, au nom d’une “pudeur” devenue suspecte que l’on libère aujourd’hui les femmes voilées, qu’hier encore, en Occident, l’église catholique sommait à la réserve et au port du voile.

  • permalien Nathan :
    29 janvier @09h29   « »

    Comparer l’interdiction du port de la burqa dans les services publics en France et l’interdiction d’aller à l’école pour les fillettes chez les talibans est parfaitement grotesque et témoigne d’un manque criant de bon sens. En effet, il suffirait à ces femmes en niqab de se découvrir simplement le visage pour être en règle avec la (future) loi française tandis que quoi qu’elles fassent, les fillettes sous férule talibane ne pourront jamais à l’école.

    Le simple fait d’avoir le culot de comparer ces deux situations totalement différentes témoigne une fois de plus d’un respect immodéré pour le religieux en général mais surtout pour ce que j’appelle la "religion des opprimés". "Religion" est d’ailleurs un grand mot car le port du voile intégral est considéré comme non-coranique par l’immense majorité des imams françaises et les salafistes ne sont rien d’autre qu’une vulgaire secte.

    Il y a un article intéressant dans le New York Times à propos de ce jeune américain de père syrien et de mère américaine, brillant élève, curieux, ayant du succès auprès les filles, et qui s’est métamorphosé quelques anées plus tard en chef al-Qaida pour la Somalie. Les mécanismes psychologiques permettant de comprendre cette conversion d’un jeune américain sympathique qui avait tout pour lui en djihadiste fanatique sont globalement identiques à ceux qui décrivent l’embrigadement sectaire chez les scientologues. Il en va de même en ce qui concerne la décision de jeunes femmes françaises (souvent "de souche") de porter le niqab. Touts ces faits relèvent de la même phénoménologie et seul un respect immodéré pour la "religion des opprimés" empêche les sociologues ou les psychologues de les considérer comme tels.

    http://www.nytimes.com/2010/01/31/m...

  • permalien Mike :
    29 janvier @09h45   « »

    Nathan :
    29 janvier @09h29

    Comparer l’interdiction du port de la burqa dans les services publics en France et l’interdiction d’aller à l’école pour les fillettes chez les talibans est parfaitement grotesque (...)

    Ce serait ne pas le faire comme vous qui serait grotesque ! Un Être humain a la même valeur qu’il soit en Afghanistan ou en France ne vous en déplaise, et pourrir volontairement la vie de femmes à Kabul ou à Paris, c’est la même chose !

  • permalien gloc :
    29 janvier @10h18   « »

    Mimi : Mon pays le Canada m’empêche moi une femme de me promener les seins nues. Un homme le peut.

    Votre ingénuité feinte ou réelle est désopilante.

    Entre obliger ou interdire un vêtement spécifique, et étaler vos parties génitales au tout venant la nuance est subtile mais perceptible même pour les autistes les plus militants. Il est généralement admis que les seins de femme sont un élément de ce dispositif génital (y compris dans le Coran). Pour certaines cultures comme la culture juive ou chrétienne les cheveux font aussi partie de ce dispositif sexuel, et des recommandations sont faites pour au moins pendant la prière que les femmes cachent leurs cheveux.

    Mais ici, il s’agit de quelque chose de totalement différent. Ce qui se cache derrière ces lois c’est le marché commercial de la sécurité d’une part, et la stigmatisation d’une population particulière d’autre part.

    Comment pouvez vous commercialiser, des systèmes de vidéo surveillance des drones, des satellites espions, si les gens se cachent sous des vêtements ? Mais rassurez vous, il ne s’agit pas d’interdire le maquillage les prothèses ou autres artifices ou même d’interdire la juteuse industrie de la chirurgie esthétique, mais bien de désigner les arabes ou assimilés, à la vindicte des force policières.

    Il est tout de même significatif que le port de la burqa (mais aussi des vêtement à capuches) soit directement proportionnel au nombre de caméras de surveillances.

    Mais pour le reste rassurez vous vos policiers vous préfèrent à poils, du moment que eux restent couverts !


  • permalien Sainte Gudule :
    29 janvier @10h44   « »
    Nathan dans le texte

    "témoigne une fois de plus d’un respect immodéré pour le religieux en général mais surtout pour ce que j’appelle la "religion des opprimés". "Religion" est d’ailleurs un grand mot car le port du voile intégral est considéré comme non-coranique par l’immense majorité des imams françaises " (sic)

    La stratégie favorite de Nathan c’est de professer un racisme (l’islamophobie) sous le couvert d’une dénonciation de l’islamisme... Il ne cesse de passer de l’un à l’autre en fonction d’intérêt "tactique"... Appelons cette manière de faire rhétorique "l’amalgame intéressée" !

  • permalien Shiv7 :
    29 janvier @11h15   « »

    @ elbé :

    23 janvier @18h17 «  »
    A Shiv7,

    Si vous repassez par là, je vous adresse un grand bonjour et vous souhaite un bon séjour dans la jungle. Mais dites moi, de quelle jungle parlez-vous ?

    Bonjour Elbe

    Je repasse par la car ma belle mere etant mourante je me vois oblige (desole, clavier anglophone sans accens..) de sortir dans la "civilisation" et je m’occupe comme je peux..Je note au passage que l’accompagnement dans la mort de ma belle famille selon la tradition (musulman asiatique en l’occurence) est quelque chose de fort beau et sans commune mesure a ce que vivent nos vieux dans les hopitaux et hospices des pays dit "riche"..(vous avez dit progres ?)

    La jungle dont je parlais (une vraie il ne s’agit pas d’une image) est a la frontiere Siamo-Birmane, j’y suis occupe a la plantations d’arbres de toutes natures(pour reproduire la dite jungle) suite au defrichement intensif que cette region (comme beaucoup d’autre) a subit pour la vente de bois et accessoirement pour la culture intensive de biens de consomation. Il s’agit d’un combat permanent contre les plantes grimpantes qui ont tendance a tout etouffer. C’est finalement un peu le meme travail que vous faites en combattant les prejuger et suffisences que certain n’arrete pas de deposer sur ce blog..plus on les coupes, plus ils repoussent..

    Je suis en realite asser content d’etre en dehors de tout medias d’actualite(il n’y a ni electricite, ni ondes, ni journaux..), je n’ai que des livres(un bon choix,compter sur moi..) sans parler du livre de la nature, cela fait du bien a l’esprit.. Je crois que plus les gens sont informer (internet etant le sommet) moins ils sont connecte a la realite.. C’est du reste assez traitre et paradoxal, car plus l’info est rapide et parait vraie plus elle est dangereuse, car justement on la confond plus facilement avec la realite, alors qu’elle n’est qu’une virtualite voir une artificialite, un peu comme un clone ou un robot qui serait si parfait qu’on le prendrait pour un homme..(il est vrai qu’a l’ere ou les drones remplacent les combattants, ca concorde..a quand l’enterrement et les honneurs pour un drone tomber au combat.. un peu comme l’evenement de l’information est plus important que l’evenement lui meme..)

    Il y aurait aussi beaucoup a dire sur ce que subisse les tributs alentour, ca a l’air d’emmerder le monde que ces gens puissent vivre sans dependre de notre societe de consomation et d’abetissement..(evidement ca ne rapporte rien..)

    Salutations

    Ps. Super le sujet du fil, c’est reparti pour un tour sur la burka, vous avez pas l’impression que sa tourne un peu en rond ? (pour ne pas dire en bourrique..)

  • permalien Mike :
    29 janvier @14h55   « »

    « (...) Les termes du débat ont changé depuis 2004. Les mouvements féministes et la gauche, en particulier, disent maintenant qu’ils rejettent l’effet de ghettoïsation qu’une interdiction de la burka aurait sur les femmes qui le porte. La position officielle de la France apparaît isolée lorsque le Danemark et la Belgique accueillent leurs premières politiciennes élues voilées et Obama a rappelé au monde, dans son discours du Caire, que les pays occidentaux ne devraient pas dire aux femmes musulmanes quoi porter. Les voisins européens de la France débattent de la burka avec plus de prudence. Dans ces pays, ce ne sont pas les valeurs culturelles et religieuses de la burka qui sont discutées, mais la législation autour des questions de sécurité et d’identification.
    Ce que la crise de la burka souligne est que le débat sur l’autonomisation des femmes musulmanes est crucial. Mais il doit être mené avec la participation de celles qui sont principalement concernées et également être utile aux citoyens dans leur ensemble, plutôt que de simplement renforcer la classe politique et ses objectifs électoraux. »
    The Guardian

    « (...) En quelques semaines, la controverse a pris les Français comme une mayonnaise, vous mélangez l’huile et le jaune d’œuf, et, à un moment précis, ils se figent tous ensemble.... C’est un peu la même histoire avec la burka. Cela a permis beaucoup de débats sur l’identité et... sur la peur de l’islam. (...) »
    The Los Angeles Times

    « (...) Il est important pour les pays occidentaux de ne pas empêcher les citoyens musulmans de pratiquer leur religion comme bon leur semble, par exemple, en leur dictant quels vêtements une femme musulmane doit porter. Nous ne pouvons pas dissimuler l’hostilité envers une religion derrière le prétexte du libéralisme. (...) »
    Barak Obama

    « Quand je porte des vêtements occidentaux, les hommes me regardent, me considèrent comme un objet, ou je suis toujours à me mesurer à l’aune des modèles dans les magazines, qui sont difficiles à suivre - et de plus en plus à mesure que l’on vieillit, sans parler des efforts qu’il faut faire à être exposée tout le temps. Quand je porte le foulard ou le tchador, les gens me voient comme une personne, non un objet : je me sens respectée. »
    Une femme musulmane citée par Naomi Wolfe, une leader féministe américaine

  • permalien adrien :
    29 janvier @15h05   « »

    @ Ph Arnaud

    Lorsque je croise une femme en burqa et que je la considère comme un élément du paysage (ce qu’elle est), pouvez-vous me préciser en quoi je suis soumis

    Peut-être que le problème vient de là, le fait que vous considériez les femmes en burqa comme des éléments du paysage et non pas comme des femmes à part entière.

  • permalien jgn :
    29 janvier @15h15   « »

    gloc : 29 janvier @10h18

    Mais ici, il s’agit de quelque chose de totalement différent. Ce qui se cache derrière ces lois c’est le marché commercial de la sécurité d’une part, et la stigmatisation d’une population particulière d’autre part.

    Comment pouvez vous commercialiser, des systèmes de vidéo surveillance des drones, des satellites espions, si les gens se cachent sous des vêtements ?”

    Merci de votre commentaire sur ce blog qui, pour l’essentiel, semble cantonner cette question vestimentaire au seul point de vue de la stigmatisation des mœurs d’une population à des fins politiques.

    Comme vous le dites, “il s’agit de quelque chose de totalement différent.” Pour autant, il me semble que vous réduisez la portée de ce que vous énoncez.

    Ce qui se cache derrière tout cela, c’est le marché”, et pas seulement celui de la sécurité - bien qu’en effet, celui-ci en soit le bénéficiaire le plus visible - mais, plus précisément la marchandise, comme forme dominante des rapports de production.
    Quant au marché de la “stigmatisation”, il est assez évident, mais non déterminant dans l’interdiction de la burqa.

    C’est bien plutôt sous l’angle d’une TRANSPARENCE absolue et INDISCUTABLE, comme une sorte de qualité intrinsèque de la "nouvelle vie" en société - du moins est-ce ainsi qu’on nous la vend -, d’une conformité sans faille, qu’avance la marchandisation de la vie, accomplissant en cela la philosophie des Lumières qui en a accompagné le triomphe.

    C’est ainsi - par l’entremise de sa police, entre autres, mais, plus insidieux, d’une sorte de "police de la pensée" intégrée en nos mœurs comme "évidences" -, qu’elle se trouve au cœur de cette interdiction de la dissimulation vestimentaire, comme des scanners dans les aéroports, ou de la mise en cause judiciaire d’individus sous le prétexte qu’ils ne sont pas usagers d’un téléphone portable(Alliot-Marie, à propos des interpellés de Tarnac), de la loi Hadopi, de l’indiscrétion toujours plus poussée des investigations commerciales, toutes mesures globalement comprises comme une sorte de “fascisation“ mais qui, plus réellement, ne relèvent que d’une réification généralisée, laquelle pousse toujours plus au "dénudement" des humains, quand, toujours plus, les marchandises, quant à elles, se revêtent de tous les attraits.

    De ce point de vue, la figure de l’islamiste aux voiles sur la tête qui, d’un coté, en effet, fait vendre sur le marché des opprimés, fait bien avancer, de l’autre - en terre industrielle - le marché de la sécurité, ainsi que vous le soulignez.
    Plus essentiellement encore, il est le cheval de Troie du totalitarisme marchand, sa figure inversée, en quelque sorte, sans laquelle aucun totalitarisme, quel qu’il soit, ne saurait demeurer.

  • permalien adrien :
    29 janvier @15h28   « »

    @ Afshin/Mike

    2nd : On ne peut pas comparer un pays à 98% musulman comme l’Iran avec l’Europe.

    Ah bon ? Pourquoi ? Sur quels principes ?

    3rd : Parler de restrictions vestimentaires en Iran est un jugement de valeurs, dans les pays arabes du Golfe, il y a bien des restrictions vestimentaires et d’autres encore bien plus graves, vous aurez remarqué que je suis le premier à les dénoncer comme étant des pratiques obscurantistes et liberticides.

    Vous bottez en touche vous aussi. D’ailleurs je vous rappelle ce qu’en dit A.Gresh : "Si l’Assemblée nationale adopte une loi sur la burqa, la France deviendra le troisième pays du monde, après l’Arabie saoudite et l’Iran, à légiférer sur la manière dont les gens (dans tous les cas les femmes) s’habillent." Loin d’être un jugement de valeur donc.

    Or je ne vous ai jamais lu ici effectuer la moindre critique du régime iranien, qui pourtant légifère lui-aussi sur les pratiques vestimentaires. Si vous acceptez cette situation, je ne vois pas en quoi vous critiquez ce qu’il se passe en France à ce propos.

    Pourquoi une femme est-elle obligée de se voiler alors qu’elle n’est pas forcément musulmane ? Pourquoi Clotilde Reiss est-elle apparu voilée ? Il y a bien une obligation de fait, sinon de droit, à porter une tenue particulière.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 janvier @15h34   « »

    A Adrien

    Vous dites : « Peut-être que le problème vient de là, le fait que vous considériez les femmes en burqa comme des éléments du paysage et non pas comme des femmes à part entière. »

    Non, justement pas : le problème vient de ceux qui investissent (sans preuves) un vêtement de leurs fantasmes, de leurs peurs, de leurs phobies, de leurs haines et de leurs intolérances ! Car, dans le cas de maltraitances familiales, on peut fournir des preuves objectives : marques de coups, amaigrissement, manque de sommeil, etc., constatables par un homme de l’art (médecin et/ou psychiatre).

    Mais, dans le cas des femmes en burqa, où sont les preuves ? On nous dit : « ces femmes sont emprisonnées ». Mais qui êtes-vous pour vous mêler de ce qui ne vous regarde pas ? Si je ne veux pas entretenir de relations avec la société qui m’entoure, qui m’en empêche ? Si je veux vous faire la gueule, quelle est la loi qui m’oblige à vous sourire ? Qu’est-ce que c’est que ce totalitarisme ?

  • permalien Mike :
    29 janvier @15h38   « »

    jgn :
    29 janvier @15h15

    (...) ce blog qui, pour l’essentiel, semble cantonner cette question vestimentaire au seul point de vue de la stigmatisation des mœurs d’une population à des fins politiques.

    Comme vous le dites, “il s’agit de quelque chose de totalement différent.” (...)

    Personnellement je ne vois rien de contradictoire entre la stigmatisation d’une frange de la population et une société portant atteinte à la vie privée, ce sont même des constantes des sociétés totalitaires. Verrouiller l’information et tenter de contrôler les esprit, tenter de contrôler la vie privée des individus, attiser la haine contre des minorités bouc émissaires, diffamer tout ce qui peut représenter les aspirations sociales égalitaires, réécrire l’histoire, etc. tout ça c’est du grand classique dans l’organisation d’une société totalitaire telle que celle qui se met en place en Europe aujourd’hui.

  • permalien Mike :
    29 janvier @15h54   « »

    adrien :
    29 janvier @15h28

    (...) Ah bon ? Pourquoi ? Sur quels principes ?

    Si vous n’avez aucune notion de sociologie, il ne faut pas compter sur moi pour vous donner des cours...

    adrien :
    29 janvier @15h28

    Vous bottez en touche vous aussi. (...)

    Absolument pas ! Il n’y a pas de restrictions vestimentaires en Iran, il a des conventions et des règles sociales comme dans toute société civilisée qui se respecte et même chez les peuples primitifs d’ailleurs. C’est lié à la culture du pays. En Iran on peut s’habiller comme l’on veut à partir du moment où on est décent et où on respecte la culture du pays, et les règles sociales.

  • permalien gloc :
    29 janvier @16h11   « »

    @jgn

    Vous avez raison en réalité, mon point de vue va encore plus loin puisqu’il s’agit de mettre en situation d’humiliation et de terreur le vulgum pecus, afin de mieux établir la domination d’un ordre totalitaire, mais on partait de trop loin avec mimi et ses phantasmes.

  • permalien jgn :
    29 janvier @16h27   « »

    Mike : 29 janvier @15h38

    "Personnellement je ne vois rien de contradictoire entre la stigmatisation d’une frange de la population et une société portant atteinte à la vie privée, ce sont même des constantes des sociétés totalitaires. Verrouiller l’information et tenter de contrôler les esprit, tenter de contrôler la vie privée des individus, attiser la haine contre des minorités bouc émissaires, diffamer tout ce qui peut représenter les aspirations sociales égalitaires, réécrire l’histoire, etc. tout ça c’est du grand classique dans l’organisation d’une société totalitaire telle que celle qui se met en place en Europe aujourd’hui."

    J’en suis absolument d’accord avec vous.

    Je ne relevais que deux points qui me semblaient devoir être soulignés :
    1- que la stigmatisation de la partie immigrée, et plus particulièrement musulmane, de la société à des fins politiques doit elle-même être mise en perspective, la "volonté politique" devant être elle-même fondée ;
    2- cette logique qui la fonde est celle de la forme même des rapports de production ; elle est économique et la politique n’est que son masque circonstanciel ; .

    La conséquence de cela est que l’interdiction de la burqa me semble devoir être moins critiquée - comme cela me semble être le cas le plus généralement sur ce blog -, comme la stigmatisation d’une partie de la population - ce qu’elle est, néanmoins, sans conteste, mais seulement comme sa forme - que comme le cheval de Troie d’un totalitarisme qui touche l’ensemble de la population. Celle-ci peut bien se satisfaire, songe-t-elle, d’une attaque sur ses membres, non en son cœur.

    Or, c’est bien fondamentalement, c’est-à-dire touchant la vie même - et les quelques pauvres libertés qui y étaient attachées, comme "inaliénables" en quelque sorte, selon la démocratie bourgeoise qui les avait installées -, que le totalitarisme marchand transforme toute vie sociale en une vie de choses manipulables.

    En d’autres termes, la burqa, comme d’autres affaires d’ailleurs, n’est qu’un révélateur de la manière dont est aujourd’hui traité l’humain, si visiblement, qu’elle ne concerne pas seulement les musulmans, ni même plus généralement les femmes.

  • permalien
    29 janvier @16h37   « »

    En Iran on peut s’habiller comme l’on veut à partir du moment où on est décent et où on respecte la culture du pays, et les règles sociales.

    Et les régles légales définies par la LOI

    Code Vestimentaire
    L’article 4 de la loi vestimentaire considère comme « vulgaires » et constitutifs des délits :
    les foulards légers et courts qui ne couvrent pas les cheveux et la nuque
    les chemisiers et les jupes portés sans manteau
    les manteaux courts (au-dessus d’un genou) ou les vêtements à manches courtes imprimés de motifs ou ornés d’emblèmes, flèches, signes, marques ou images sur le col, ou les parties supérieures et inférieures du manteau
    les shorts
    les socquettes transparentes, en dentelle, de couleurs vives, fluorescentes, avec des imprimés représentant des images vulgaires
    les chaussures voyantes, de couleurs vives ou avec des motifs spéciaux.

    Sont aussi interdits les accessoires tels que : chapeaux, colliers, boucles d’oreille, ceintures (fluorescentes, avec des incrustations dorées, etc.), bracelets, lunettes teintées, casquettes et bandeaux, bagues, sacs, écharpes d’hommes portées par des femmes, cravates, chapelets, images vulgaires et ridicules ornant les habits ou accessoires de mode tels que têtes de lapin ou d’aigle, symboles de groupes punks, signes symbolisant Rocky ou Rambo, croix gammées, drapeaux étrangers, étoiles rouges.
    Sont aussi interdits les expressions vulgaires étrangères sur les vêtements, comme le signe du pouce (équivalent iranien du bras d’honneur), le V de la victoire, les photos d’acteurs iraniens ou étrangers symbolisant la violence, le sexe ou la vulgarité.

    Article 640 du code pénal concernant ces délits : les peines vont de trois mois à un an de prison, et des amende sde 1,5 à 6 millions de rials et 74 coups de fouet.

  • permalien Mike :
    29 janvier @17h06   « »

    Anonyme :
    29 janvier @16h37 (...)

    Je ne suis pas juriste, je remarque en outre que votre copié/collé en français émane de Iran-Resist, une organisation terroriste de nostalgiques de la "Lumière des Arienens", soit pas vraiment ce que l’on pourrait considérer comme une source d’information pour le moins que l’on puisse dire...

  • permalien adrien :
    29 janvier @17h08   « »

    @ Afshin

    Absolument pas ! Il n’y a pas de restrictions vestimentaires en Iran, il a des conventions et des règles sociales comme dans toute société civilisée qui se respecte et même chez les peuples primitifs d’ailleurs. C’est lié à la culture du pays. En Iran on peut s’habiller comme l’on veut à partir du moment où on est décent et où on respecte la culture du pays, et les règles sociales.

    Ah ah quelle blague ! Vive la propagande ! Hommes et femmes non mariés, en dehors du cercle familial ont-ils le droit de s’embrasser ou de se tenir la main en public, ou bien cela choque-t-il la moralité ? Une femme a-t-elle le droit de se promener tete nue, cheveux aux vent en jean ?

    Mais vous parlez de culture du pays et de respect de celle-ci : le respect de la culture française et ses "règles sociales" (qui fixe les règles si ce n’est le droit et la force de celui-ci ?) imposerait dans ce cas de ne pas aller en burqa...

  • permalien Naïf :
    29 janvier @17h13   « »

    Il y aurait donc des peuples stupides pour vous ! Intéressant...

    Ok, je note l’argutie et je précise ma pensée. Comprendre éduqués et cultivés. Il existe, et cet un fait, non un jugement de valeur, des pays où il y a un manque d’éducation ce qui n’aide pas ses citoyens à sortir de la misère.

    L’éducation est le deuxième problème à résoudre après celui de la faim.

    Et comme déjà dit, je trouve dommage que des talibans bornés refusent d’éduquer les femmes.

    Insulter son interlocuteur est un type “d’argumentation” qui ne va pas convaincre grand monde...

    Je n’ai personne à convaincre, étant moi-même convaincu. Je ne fais d’exprimer mes idées et recueillir celles des autres, chacun peut ensuite décider ayant eu les arguments.

    J’ai oublié de signer mon post sur le code vestimentaire iranien, vous m’en voyez désolé.
    Mais c’est un exemple. Vous affirmez une chose, j’en dis une autre. Les lecteurs qui le veulent, font une recherche et voient qui a raison. Vous avez le droit de croire sincèrement ce que vous dîtes.

    « le fait que vous considériez les femmes en burqa comme des éléments du paysage et non pas comme des femmes à part entière. »

    Fait aussi que l’on a du mal dans ce cas à trouver des preuves
    de quoi que ce soit.

    Mais qui êtes-vous pour vous mêler de ce qui ne vous regarde pas ?

    Donc voilà la solution, s’il y a maltraitance, surtout détourner le regard, ne rien voir, dans le cas de la burka , encore plus facile puisque les preuves sont couvertes , et oh mon dieu, je n’irais jamais soulever ce voile.

    Donc tout va bien, quelqu’un voit un problème ? Ah oui, où ça ?

  • permalien Lou :
    29 janvier @17h29   « »

    à propos du New York Times, Amy Goodman explique que ce journal qui a bien 1200 nécrologies préparées, n’en avait pas pour Howard Zinn et a relayé celle de l’Associated Press qui très vite cita un historien Arthur Schlesinger :

    "Je sais"- [ il parle de Howard Zinn] « Je sais qu’il me considère comme un réactionnaire dangereux. Et je ne le prend pas au sérieux. C’est un polémiste, pas un historien. "Naomi Klein, votre réaction ?

    AMY GOODMAN : But last night, after Howard died, we saw the New York Times put up the AP, the Associated Press, obit. The Times has something like 1,200 obits already prepared for people. They didn’t have one prepared for Howard Zinn. And this Associated Press obit very quickly went to a quote of Arthur Schlesinger, the historian, who once said, “I know”—he’s talking about Howard Zinn—“I know he regards me as a dangerous reactionary. And I don’t take him very seriously. He’s a polemicist, not a historian.” Naomi Klein, your response ?

    Naomi Klein répond qu’Howard Zinn n’a pas besoin du New York Times.

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 janvier @17h56   « »

    A Naïf

    Vous dites : « Donc voilà la solution, s’il y a maltraitance, surtout détourner le regard, ne rien voir, dans le cas de la burka , encore plus facile puisque les preuves sont couvertes , et oh mon dieu, je n’irais jamais soulever ce voile. »

    En quoi des traces de coups portés sur le tronc ou les jambes apparaissent-elles davantage sur une personne vêtue d’un pantalon ? Tous les jours, des femmes françaises sont battues par leur compagnon : quand elles sortent dans la rue, comment faites-vous pour le voir ? Où sont les procès attestant que le port de la burqa est révélateur de violence ? Où sont vos preuves ?

  • permalien jgn :
    29 janvier @18h03   « »

    Illustration d’un totalitarisme orwellien, un ministère de la Vérité façon Berlusconi :

    "

    Un décret législatif du gouvernement italien (...) vise en effet à faire entrer dans le champ d’application des services de médias audiovisuels, la simple fourniture via Internet d’images, sonorisées ou non. Il suffit simplement que le contenu audiovisuel ne soit pas un seul élément accessoire de ce contenu pour activer ce texte.

    Si cette condition est remplie (...) le décret législatif exige alors une autorisation auprès du ministère des Communications, avant toute mise en ligne de ces contenus. (...)

    "

    http://www.pcinpact.com/actu/news/5...

  • permalien Naïf :
    29 janvier @18h03   « »

    @ Mike

    soit pas vraiment ce que l’on pourrait considérer comme une source d’information pour le moins que l’on puisse dire...

    Islamic Penal Code of Iran
    The Islamic Penal Law was approved by the Islamic Consultancy Parliament on 30 July 1991 and ratified by the High Expediency Council on 28 November 1991.
    The Book Five of the Penal Code – Ta’azirat – has been ratified in May 22 of 1996.

    Article 638- Anyone who explicitly violates any religious taboo in public beside being punished for the act should also be imprisoned from ten days to two months, or should be flogged (74 lashes).
    Note- women who appear in public without a proper hijab should be imprisoned from ten days to two months or pay a fine of 50,000 to 500,000 Ryal.

    http://www.iranhrdc.org/english/pdf...

    autre source d’information :

    http://www.ncr-iran.org/fr/index.php

  • permalien Mike :
    29 janvier @18h58   « »

    adrien :
    29 janvier @17h08 (...)

    Naïf :
    29 janvier @17h13 (...)

    Mais c’est qu’ils sont amusants ces deux olibrius, ne vous en déplaise on peut s’habiller comme on veut en Iran, à partir du moment où on respecte les règles culturelles et sociales, les règles culturelles en Iran n’ont très certainement, rien qui signifie quoi que ce soit pour des "individus" de votre espèce, mais souvenez-vous que, il y a de cela plusieurs millénaires, quand vous en étiez encore à l’âge des cavernes, existaient déjà des civilisations hautement sophistiquées comme celle des Perses, civilisations qui ont inventé par exemple l’écriture, sans laquelle vous ne seriez pas foutus de vous exprimer sur ce Blog, ni de marquer des numéros de série sur les bombes que vous déversez quotidiennement sur des populations civiles martyres qui ont pour seul tort de ne pas être occidentales, ou d’être nées au bon endroit si vous préférez, mais qui sont comme vous & moi des Homo sapiens sapiens, ne vous en déplaise.

  • permalien Mike :
    29 janvier @19h13   « »

    Erratum :

    Lire :

    (...) mais qui sont comme vous & moi sont des Homo sapiens sapiens, ne vous en déplaise. (...)

    Sorry...

  • permalien Mike :
    29 janvier @19h25   « »

    Erratum :

    Lire :

    " (...) ou de ne pas être nés au bon endroit (...) "

    Oh merde l’attention se relâche...

    Sorry...

  • permalien Tristan :
    29 janvier @19h31   « »

    @Naif

    Ma foi, sur le divorce, c’est sûre que l’idéal, ce serait que les promesses de l’amour éternel puissent être tenue, mais bon, on sait que c’est quelque chose qui n’a lieu que rarement. Et on sait, malheureusement, qu’aussi fort qu’a été l’amour et les promesses, une haine terrible peut faire place à ce qui devait être une famille pleine d’amour qui devait faire un pour offrir le meilleur aux enfants qui sont né de cette union. Bien sûre, si les deux parents arrivent encore à se parler et se mettent d’accord pour faire le meilleur pour l’éducation des enfants, l’idéal, c’est que les familles des deux parents, après le divorce, puissent donner le meilleur et s’occuper des enfant, mais bon, rien qu’en Suisse, on voit que malgré des lois qui sont très bien faites, qui cherchent toujours le meilleur pour les enfants, des guerres affreuses ont lieu, entre les deux parents, où les pires calomnies peuvent avoir lieu, souvant maniées par d’horribles mercenaires sanguinaires nommés avocats, qui, payés par leur client, font le maximum pour détruire l’ennemi. Et dans ses cas, il est rare que les enfants sortent gagnant. Bien sûre, les lois suisses, sur le divorce, permettent d’éviter des injustices que certaines lois islamiques peuvent provoquer, mais des fois, il vaut mieux des lois assez claires, avec des juges qui savent utiliser un minimum de bon sens et même d’autorité, pour faire céder celui qui devait avoir tous les droits, et lui faire comprendre qu’en cédant un minimum à l’autre partie, il n’en sortira que grandi. Mais bon, je ne suis pas à même de juger quels lois permettent le minimum d’injustices ; par contre, je sais qu’en Bolivie, où je vis la moitié de l’année, la justice au main d’une mafia totalement corrompue, ca donne des effects vraiment catastrofiques. Je pense que des juges qui font leur travail en cherchant à s’aprocher le plus possible de La Justice, que l’homme, malheureusement, n’arrivera jamais à vraiment atteindre, je pense que ca peut donner des résultats qui, même si il ne seront pas, dans l’absolu, Juste, ils peuvent être, au minimum, acceptable.

    Bon sûre, sur de nombreux points, comme l’apostat, ce serait bien que l’islam évolue, mais bon, c’est quand même les USA, dans leur guerre contre le communisme, qui a poussé les mouvements islamiques les plus radicaux.

  • permalien Tristan :
    29 janvier @19h33   « »

    suite

    Bon sûre, sur de nombreux points, comme l’apostat, ce serait bien que l’islam évolue, mais bon, c’est quand même les USA, dans leur guerre contre le communisme, qui a poussé les mouvements islamiques les plus radicaux.

    Des fois, j’aime bien comparer les mouvements religieux avec les mouvements de gauche. Autant j’aime les valeurs religieuses que les valeurs de gauche, autant il me semble qu’ils ont la facheuse tendance à se morceler et à se radicaliser. Et on voit souvent que, plus les positions sont proches, plus deux groupes peuvent se faire la guerre. En Bolivie, par exemple, un type du partie d’Evo Morales, a voulu lui faire une queux de poisson par la gauche, il trouvait qu’il n’avait pas recu un assez bon poste et c’est présenté à la présidence, en disant que l’actuel président avait trop cédé à la droite. Mais comme le peuple bolivien n’aime pas les posicions trop radicale, le pauvre type n’a presque pas recu de votes, et, maintenant, il va s’allier à l’extrême droite pour chercher à gagner des sièges aux élections municipales. Bref, dans les mouvements de gauche et dans les mouvements religieux, il est souvant plus facile d’avoir une position sans aucune nuance, mais vous avez raison :

    le vrai problème vient des hommes qui pratiquent mal ces religions

  • permalien Tristan :
    29 janvier @19h33   « »

    fin

    Mais, tant dans les milieux de gauche que dans les différantes religions, il y a, pour moi, des gens vraiment fabuleux. Maintenant, il reste que dans une situation où, tant la gauche que la religion musulman sont diabolisé, ca ne peut que renforcer les plus radicaux. En Suisse, par exemple, les papistes, puis les socialistes avaient été diabolisé et avaient, chaqu’un, leurs mouvements extrêment violant. La grand sagesse de la démocratie suisse, c’est d’avoir pu, au début, intégrer le parti démocrate chrétien, au gouvernement, puis, par la suite, le parti socialiste. Mais l’Iran est dans une situation assez difficile, un peu comme Cuba, avec les USA qui n’ont pas encore reconnu le régime qui à renversé le Shah. Je me demande si la Suisse de 1848 n’avait pas eu le soutient de l’Angleterre et avait subit un blocus de tous les Empires catholiques, qui auraient refuser de reconnaître la première constitution, je ne demande si le parti radical (assez clairement franc-macon et laïc) aurait pu tenir. Surtout si les catholiques, qui avait perdu la guerre civil, avaient décidé de continuer le combat, en étant soutenu par les puissances catholique. Mais oui, personnellement, j’aime beaucoup l’église catholique actuel, de Suisse, qui a accepté la laïcité et un parti socialiste de gouvernement qui arrive à travailler avec la droite. Mais je sais que la recherche d’une pureté originel fait que certains préfèrent des mouvements plus extrêmistes, mais comme avec mon exemple bolivien, c’est pas toujours les plus integristes qui sont les plus intègres, on voit souvant ceux qui se disent les pûres s’allier avec n’importe qui, pour arriver au pouvoir. Mais je pense qu’il est possible de défendre des valeurs fortes et que le consensus qui peut naître de la confrontation avec d’autres valeurs, c’est souvant ce qui permet vraiment d’avancer.

  • permalien aromar :
    29 janvier @19h46   « »

    Savez vous que le Burqa, le Niqab sont intérdits par la loi religieuse musulmane pendant le pélirinage à la meque ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 janvier @20h15   « »

    A aromar

    Vous dites : « Savez vous que le Burqa, le Niqab sont interdits par la loi religieuse musulmane pendant le pèlerinage à la Mecque ? »

    Et alors ? Que voulez-vous que cela me fasse ? En quoi cela rend-il moins injuste, moins absurde, moins inique, moins franchouillarde leur interdiction en France ?

  • permalien Lou :
    29 janvier @22h02   « »
    Burqa / agapes

    Besson à Lyon

    Plus de trois cent personnalités et convives ont assisté, jeudi 28 janvier 2010, dans les salons du Casino Le Lyon Vert de Charbonnières, au dîner annuel du CRIF Rhône-Alpes, sous l’égide du président Richard Prasquier et du président régional Marcel Amsellem. L’invité d’honneur était Eric Besson, le ministre de l’Intégration, de l’Identité Nationale et du Développement Solidaire.

    INFO FIGARO Sarkozy au cocktail du Crif

    Nicolas Sarkozy, ira finalement au cocktail du Crif le mercredi 3 février. Mais le président ne restera pas pour le célèbre diner organisé par le conseil représentatif des institutions juives de France. Cette visite surprise s’est décidée hier.

    En revanche, le protocole reste inchangé : c’est François Fillon qui prononcera le discours, comme l’an passé. Vingt-trois ministres sont annoncés.

  • permalien Jeff :
    29 janvier @23h43   « »

    Et curieusement, André Gérin, maire de Vénissieux et initiateur de la proposition de la loi contre le voile intégral au Parlement, était invité par le CRIF de la région lyonnaise...

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