Le Monde diplomatique
Accueil du site > Défense en ligne > Danse avec les drones

Danse avec les drones

samedi 6 février 2010, par Philippe Leymarie

« Pour la première fois, l’US Air force va former cette année plus d’opérateurs de drones que de pilotes de chasse », reconnaît le général Norton A. Schwartz, chef d’état-major de l’armée de l’air américaine. Et, dans le budget 2010-11 de la défense, 2,7 milliards de dollars sont provisionnés pour assurer un doublement du nombre des drones militaires...

Dans un papier au titre inspiré — « Obama dances with the drones » — Stewen Wassman expliquait, dès avril 2009, que le président Barack Obama avait décidé d’intensifier les raids punitifs sur les zones tribales du nord-ouest du Pakistan, quelles qu’en soient les retombées politiques, pour tenter de décapiter le commandement de la mouvance Al Qaida et de ses alliés talibans.

Depuis, une noria de drones vole au dessus de « l’Afpak ». Et, ces dernières semaines, les dépêches se sont emballées : « Au Pakistan, la guerre secrète américaine au dessus des zones tribales… Nouvelle frappe meurtrière de drones… Intensification des tirs de missiles... ». Une des plus récentes, le 3 février dernier, relatait une attaque massive, les drones opérant pour la première fois « en meute » : « Des témoins et des responsables administratifs ou militaires disent avoir compté jusqu’à dix de ces appareils sans pilote et l’explosion d’au moins dix-huit missiles, dans cette attaque concentrée près d’une heure durant sur des grottes et des camps d’entraînement d’insurgés dans les environs de Dattakhel, une zone extrêmement reculée et montagneuse du district tribal du Waziristan du Nord, frontalier avec l’Afghanistan ».

Dans la clandestinité

C’est la CIA, l’agence de services secrets, qui gère dans la clandestinité les frappes de drones visant des talibans et Al-Qaida au dessus du Pakistan. L’existence de ce programme n’est pas reconnue officiellement par l’administration américaine, qui donne seulement les noms des quelques chefs rebelles présumés éliminés. Récemment, Paul Gimigliano, porte-parole de la CIA, s’est à nouveau refusé à commenter ces raids de drones, se contentant d’indiquer que « les opérations de contre-terrorisme de l’Agence — légales, offensives, ciblées et efficaces — se poursuivraient sans marquer de pause ».

Des sources proches de la direction de la CIA ont démenti que l’intensification des frappes ces dernières semaines soit une « vengeance », après l’attentat qui a partiellement détruit fin décembre la base secrète « Chapman » de la CIA, à Khost, provoquant la mort de plusieurs cadres de l’agence impliqués dans la programmation de ces raids de drones. Leur efficacité est cependant discutée : selon une évaluation très approximative, la petite centaine de raids menés depuis 2008 aurait bien permis l’élimination d’une vingtaine de dirigeants rebelles, mais coûté la vie également à plus de sept cents civils.

Dans une tribune du New York Times, en mai dernier, David Kilcullen, spécialiste de contre-insurrection et conseiller du général David Petraeus au moment où ce dernier était en Irak, ainsi qu’un ancien officier de l’armée américaine, Andrew Exum, avaient pourtant mis en garde contre un usage abusif des drones, sans pour autant renier les avantages qu’ils offrent : « Chaque mort d’un non-combattant représente une famille hostile, un nouveau désir de revanche et plus de recrues pour un mouvement qui s’est développé de manière exponentielle, alors que les frappes par drones augmentaient ».

Nimbé de secret

En privé, la CIA estime que la frappe via les drones est actuellement l’arme-miracle contre Al Qaida, pour reprendre le mot de Tom Engelhardt et Nick Turse. Les vertus « antiseptiques » (pour les assaillants) de ce mode d’action , ainsi que leur haut degré de technicité, le tout nimbé par le secret, ont pu faire oublier que, « pour la première fois dans l’histoire », comme l’analyse un commentateur, « une agence civile de renseignements recourt à des robots pour remplir une mission de type militaire, sélectionnant des personnes à tuer dans un pays avec lequel les Etats-Unis ne sont pas officiellement en guerre ».

Sebastian Abbot, de Canadian Press, explique qu’en tout cas, le silence américain est de plus en plus critiqué, y compris aux Etats-Unis, et soulève aussi des questions sur la conformité de cette politique avec le droit international. Il cite, à l’appui de ses affirmations :

— Philip Alston, un enquêteur de l’ONU sur les exécutions extrajudiciaires : « Quand on a le genre d’attaques (de drones) que l’on a vu au cours des derniers jours en réponse à l’attentat de Khost, les suspicions commencent à monter » sur la volonté de limiter les pertes civiles.
— Paul Pillar, ancien responsable du contre-terrorisme à la CIA, pour qui « la principale inquiétude (...) est que l’on ne sait pas sur quels critères on décide dans chaque cas d’appuyer sur la détente ou pas » ;
— Roger Cressey, ancien responsable du contre-terrorisme dans les administrations Bush et Clinton : il assure que la décision de tirer un missile répond à une procédure « très sérieuse et méthodique » de la CIA, mais critique le silence de Washington, « qui laisse le champ libre aux allégations des talibans ».

89 commentaires sur « Danse avec les drones »

  • permalien Mike :
    6 février @16h31   »

    Oui, et pendant se temps là, les “Talibans” afghans continuent de se former en chimie et dans les techniques de transmissions du modélisme aussi, c’est fou ce que le modélisme a du succès ces temps-ci ! Ils viennent d’annoncer une nouvelle génération d’IEDs déclenchables à distance baptisés “Omar” coutant seulement $85 pièce, indétectable par le dernier matériel anti-mines occidental. Quand on sait le nombre de victimes occasionnées dans les troupes d’occupation occidentales par les IEDs “classiques”, on peut s’attendre au pire...

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 février @18h53   « »

    Voici le passage que j’extrais du site antiwar.com, le 25 janvier dernier :
    Référence : http://original.antiwar.com/engelha...

    In the meantime, flight hours have gone through the roof. In 2004, for example, Reapers, just beginning to soar, flew 71 hours in total, according to Air Force documents ; in 2006, that number had risen to 3,123 hours ; and last year, 25,391 hours. This year, the Air Force projects that the combined flight hours of all its drones – Predators, Reapers, and unarmed RQ-4 Global Hawks – will exceed 250,000 hours, about the total number of hours flown by all Air Force drones from 1995-2007. In 2011, the 300,000 hour-a-year barrier is expected to be crossed for the first time, and after that the sky’s the limit.

  • permalien
    7 février @11h40   « »

    Y a t’il eu des études sur la légalité des drones armés vis à vis des conventions et lois de la guerre ? Je sais bien que ces conventions et lois n’ont jamais été appliqué par les Etats-Unis, mais j’aurais voulu savoir si pour autant on avait jugé de la légalité de ces armes. Un drone armé, c’est l’absence de maitrise directe de l’arme, et la"dépersonnalisation" de celui qui l’emploie.
    Il est possible de tuer sans visualiser, de ne pas distinguer la cible directement, et donc de s’exposer à des crimes de guerre par le simple fait que l’utilisateur de l’arme ne se trouve pas sur le terrain, ni même sur le théatre d’opérations, comme ils disent...
    Y’a t’il eu des études sur ce sujet ?
    Ces armes téléguidées me paraissent être l’une des pires inventions de nos folamour pourtant toujours plein d’imagination dans ce domaine.

  • permalien K. :
    7 février @13h07   « »

    Roger Cressey, (..) assure que la décision de tirer un missile répond à une procédure « très sérieuse et méthodique » de la CIA, mais critique le silence de Washington, « qui laisse le champ libre aux allégations des talibans ».

    Et si Roger Cressey s’adressait directement à Washington sur son silence ?

    "Allo Tonton ? Pourquoi tu tousses ?".

  • permalien Ph.L. :
    7 février @17h41   « »

    La base légale a l’air mince si l’on en croit Philip Alston, rapporteur spécial des Nations unies sur les exécutions extrajudiciaires :

    "Ma préoccupation est que ces drones sont utilisés selon un mode opératoire qui pourrait bien constituer une violation du droit international humanitaire et des droits de l’homme", a indiqué M. Alston, dont les observations sont contenues dans un rapport qu’il a remis à l’Assemblée générale de l’ONU.

    "Il incombe au gouvernement américain d’en révéler davantage sur la façon dont il s’assure que l’utilisation de telles armes ne revient pas en fait à commettre des exécutions arbitraires extrajudiciaires", a-t-il affirmé.

    "Il faut que les Etats-Unis soient plus francs et disent "d’accord, nous sommes prêts à discuter certains aspects de ce programme", sinon on arrivera à la conclusion vraiment problématique que la CIA mène un programme consistant à tuer un bon nombre de gens absolument sans le moindre mécanisme de responsabilité au regard du droit international", a-t-il averti.

    M. Alston a précisé qu’il souhaitait notamment savoir "sur quelle base légale les Etats-Unis opèrent, c’est-à-dire qui dirige le programme, quels sont les mécanismes de responsabilité et quelles précautions sont prises pour assurer que ces armes sont utilisées dans des buts compatibles avec le droit international".

    Dépêche AFP 27 oct 09

  • permalien carnavon :
    7 février @17h47   « »

    Les folamour essayent peut être de contrer le terrorisme aveugle des séïdes de l’islam radical ; vous savez celui là même qui ôtera la vie de votre fille et de votre épouse un jour dans une attentat....
    cette obstination dans l’aveuglement...

    C’est cela ! appliquez donc le droit international à ces fanatiques, vous le nostalique des Briand et autres munichois....

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @18h05   « »

    A carnavon

    Vous dites : « Les Folamour essayent peut être de contrer le terrorisme aveugle des séides de l’islam radical ; vous savez celui là même qui ôtera la vie de votre fille et de votre épouse un jour dans un attentat… »

    Ce que vous appelez le « terrorisme aveugle » représente un « danger » plus que négligeable, à peine plus grand que celui de se faire dévorer par un requin ou un banc de piranhas…

    Et même à supposer que ce terrorisme représenterait un « danger », l’usage des drones est tout aussi inadapté qu’inefficace (autant essayer de vider une baignoire qui déborde avec une petite cuillère) et contre-productif : chaque tir entraînant plus de morts civils que de « terroristes », chaque bavure suscite, en revanche, des vocations de combattants à la pelle…

    Et non seulement il est inefficace et inadapté mais illégitime : les terroristes, ce sont les Occidentaux ! Ils n’ont absolument rien à faire ni en Afghanistan, ni au Pakistan, ni où que ce soit dans le monde : en Afghanistan comme au Pakistan, les talibans sont tout aussi chez eux et tout aussi légitimes que l’étaient en France les FFI et les FTP contre la Wehrmacht, les SS et la Gestapo…

  • permalien Ph.L. :
    7 février @18h54   « »

    "Aucune réglementation sur la certification et sur la circulation aérienne des drones n’existe au niveau international actuellement", soulignait en 2006 un rapport du Sénat français, qui relevait que des études ont été lancées dans le cadre de l’Union européenne et de l’Otan. Mais sans résultats connus, pour le moment.

  • permalien carnavon :
    7 février @19h14   « »

    A Ph. Arnaud

    Je n’ai jamais dit ou supposé que le talibanisme afghan n’était ou n’était pas afghan, je dis simplement que vous ne pouvez pas mettre sur un même plan un système religieux délétère et criminel au service d’une foi dévoyée, et les FFI luttant contre l’occupant nazi.
    Que je sache le conseil national de la Résistance n’avait pas pour ambition de mettre en place un régime plus inhumain que ne l’était le régime de vichy n’est ce pas ?
    Toutefois je vous rejoins sur l’interventionnisme occidental. Rien n’excuse le déploiement de forces militaires auquel on assiste, contreproductif et à mon avis voué à l’échec. Cela dit on se doit d’aider sinon financièrement, du moins techniquement les partisans de la liberté et de la « démocratie » en Afghanistan.

    La fin ne justifie peut être pas les moyens, mais il ne suffit pas comme vous le faites de condamner ex cathedra l’occident, pour que cesse l’expansion mortelle du radicalisme islamique.
    Si vous aviez eu l’opportunité de metre à bas le national socialisme en 35 lorsque Hitler a envahi la Sarre, auriez vous laissé passer votre chance, sous le fallacieux prétexte que les nazi étaient des allemands comme les autres et qu’il s’agissait d’une affaire inérieure ?

    Méfiez vous des raisonnements simplistes, ils mettent souvent en lumière les pires contradictions.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @20h27   « »

    A carnavon

    Vous dites : « La fin ne justifie peut être pas les moyens, mais il ne suffit pas comme vous le faites de condamner ex cathedra l’Occident, pour que cesse l’expansion mortelle du radicalisme islamique. »

    - Ce que vous appelez radicalisme islamique, c’est de l’épiphénomène, de la broutille, de l’écume. Cela ne représente aucun danger, en tout cas, et à tous les égards, aucun danger vis-à-vis de l’Occident…

    - Ce « radicalisme islamique », ce n’est pas une agression ex nihilo d’une partie de l’islam contre l’Occident (motivée par une chimérique haine de la liberté, haine des valeurs occidentales), etc. C’est une réaction tout à fait justifiée de toutes les avanies que ces mêmes Occidentaux ne cessent d’infliger au monde musulman depuis deux siècles.

    - Ce « radicalisme islamique » n’aurait pas lieu d’être si, durant des décennies, les Occidentaux n’avaient pas instrumentalisé les religieux du monde musulman pour s’opposer au nationalisme laïc et au communisme – ou à toute force de gauche – dans le monde musulman…

  • permalien carnavon :
    7 février @20h55   « »

    Et alors cher Ph. Arnaud, ?
    Vous partez du postulat d’une responsabilité de l’occident dans les malheurs orientaux... soit !
    J’ai toujours pensé que nous étions les plus mauvais exemples en matière de conseils et je condamne avec la plus grande fermeté le sort que nous avons fait aux musulmans depuis deux siècles et plus encore, je réprouve le colonialisme, car pour avoir vécu de nombreuses années en Afrique, j’ai pu y découvrir l’horreur de "l’héritage", de notre modèle de démocratie pervertie...

    mais suffit il, permettez moi de réitérer ma précédente remarque, suffit il disais-je de se couvrir le front de cendre pour justifier ce qui se passe aujourd’hui au proche et au moyen orient ?
    Croyez vous vraiment que la déclaration blafour, le congrés de Berlin et ses tracés scandaleux, puissent justifier ne serait-ce qu’un instant, les exactions de l’Etat d’Israël contre le peuple palestinien et en retour les bombes humaines à Jérusalem ou la mégalomanie de Mugabe et les crimes innombrables des potentats africains ?
    Vous semblez, pour justifier votre inertie, tout expliquer par notre malfaisance occidentale... certes je suis moi-même un pourfendeur de moralisateurs de tout crin, cela malheureusement ne fait pas de moi pour autant un occidental efficace.
    Fustiger l’Europe conquérante, s’infliger des mortifications n’apportent aucune réponse au sort des millions de pauvres et de victimes du tiers monde.
    Il me semble bien plus immoral de justifier le talibanisme comme étant la résultante d’une « faute » commise par l’occident, alors qu’il s’agit en l’espèce d’éradiquer le mal en permettant à un peuple, le peuple afghan en l’occurence, de rester debout.
    Puisque l’occident c’est le mal, pour reprendre votre dialectique, alors que proposez vous ? Laisser les madrasa pakistanaises conduire à la ruine l’Afghanistan, ou lutter efficacement contre l’obscurantisme médiéval qui conduit ce grand et beau pays à la ruine ?
    Dénoncer le mal comme vous le faites ne résout rien, si ce n’est donner raison à tous les ennemis de la liberté. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté alors ? Quelle sorte d’humaniste êtes vous donc !
    S’il avait suffit à Churchill de rester sur son île en 1940, à défendre égoïstement sa terre et son peuple sans voir au delà du channel, pensez vous vraiment que vous seriez là ce soir à pontifier sur les vices de l’occident ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @22h38   « »

    A carnavon

    Vous dites : « La fin ne justifie peut être pas les moyens, mais il ne suffit pas comme vous le faites de condamner ex cathedra l’Occident, pour que cesse l’expansion mortelle du radicalisme islamique. »

    - Ce que vous appelez radicalisme islamique, c’est de l’épiphénomène, de la broutille, de l’écume. Cela ne représente aucun danger, en tout cas, et à tous les égards, aucun danger vis-à-vis de l’Occident…

    - Ce « radicalisme islamique », ce n’est pas une agression ex nihilo d’une partie de l’islam contre l’Occident (motivée par une chimérique haine de la liberté, haine des valeurs occidentales), etc. C’est une réaction tout à fait justifiée de toutes les avanies que ces mêmes Occidentaux ne cessent d’infliger au monde musulman depuis deux siècles.

    - Ce « radicalisme islamique » n’aurait pas lieu d’être si, durant des décennies, les Occidentaux n’avaient pas instrumentalisé les religieux du monde musulman pour s’opposer au nationalisme laïc et au communisme – ou à toute force de gauche – dans le monde musulman…

    Vous dites : « Il me semble bien plus immoral de justifier le talibanisme comme étant la résultante d’une « faute » commise par l’Occident, alors qu’il s’agit en l’espèce d’éradiquer le mal en permettant à un peuple, le peuple afghan en l’occurrence, de rester debout. »

    Il s’agit bien d’une faute imputable à l’Occident, et à 100 %. Tant que les talibans luttaient contre les Soviétiques, toutes leurs turpitudes ne dérangeaient absolument pas les Occidentaux. Ce ne sont pas les talibans qui ont fomenté les attentats du 11-Septembre, c’est Al Qaida. S’il n’y avait pas eu ces attentats, les talibans pouvaient perpétrer leur tyrannie jusqu’à la consommation des siècles, les Occidentaux (et vous-même) s’en fichaient totalement. Alors ne venez pas répandre vos pleurnicheries droits-de-l’hommistes…

    Vous dites : « Puisque l’occident c’est le mal, pour reprendre votre dialectique, alors que proposez vous ? Laisser les madrasas pakistanaises conduire à la ruine l’Afghanistan… ? ».

    Oui, tout à fait. Les Occidentaux n’ont rien à faire en Afghanistan, ni au Pakistan, ni où que ce soit dans le monde. Et si vous voulez la liberté des peuples, que ne déclarez-vous la guerre à la Corée du Nord, à la Russie ou à la Chine ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 février @22h41   « »

    A carnavon

    Vous dites : « Croyez vous vraiment que la déclaration Balfour, le Congrès de Berlin et ses tracés scandaleux, puissent justifier ne serait-ce qu’un instant, les exactions de l’Etat d’Israël contre le peuple palestinien et en retour les bombes humaines à Jérusalem ou la mégalomanie de Mugabe et les crimes innombrables des potentats africains ? »

    La mégalomanie de Mugabe et les crimes « innombrables » des potentats africains ont tout à voir avec la colonisation, d’une part, et le néo-colonialisme d’autre part. C’est la colonisation qui, en n’exploitant l’Afrique qu’à son profit, et en la tenant, après, par le néo-colonialisme et le soutien aux dictatures, a abouti aux massacres que vous citez.

    Les bombes humaines, si elles choquent votre sensibilité, ne s’expliqueraient pas sans le sentiment de déréliction des Palestiniens et l’énorme disproportion des forces qui les empêche de s’en prendre aux soldats pour ne s’en prendre qu’aux civils. Et, en tout état de cause, elles font incomparablement moins de victimes civiles (et j’insiste bien sur l’adjectif) que les tirs israéliens sur les populations civiles.

  • permalien carnavon :
    8 février @20h00   « »

    Décidemment vous ne retenez de mes interventions que la substantifique moelle qui valide votre argumentation.
    Comme vous je condame l’interventionnisme occidental, et je nous dénie tout droit d’ingérence dans les affaires intérieures d’un etat souverain... mais imaginons quelques instants que le pays en question abrite des organisations terroristes qui menacent les fondements même de notre démocratie à 8000 km de là, "que faire" ? Faut il faire l’autruche, ou réagir ?
    En outre, et cela ne vous ara pas échappé, la grande majorité des afghans, toutes ethnies confondues, souffrait du talibanisme ignoble et en venait même à regretter l’occupation soviétique... Vous ne pouvez pas contester cette affirmation n’est ce pas ?
    Je sais que les talibans ne sont pas apparus ex nihilo, et que sans l’aide du grand satan américain, ils n’auraient jamais pris kaboul déguisés en commandant Massoud ou en mollah Omar...
    Mais de gràce, cessez de pointer d’un doigt inquisiteur l’action de l’occident, surtout quand cette dernière est approuvée quasi unanimement aussi bien par les pachtoun que par les azaras ou les tadjiks !
    Je veux bien me flageller encore un peu, mais je ne crois pas plus aux vertus des mortifications qu’aux préjugés dogmatiques derrières lesquels vous vous cachez.
    Affrontez la réalité du monde plutôt que vous complaire dans l’admonestation stérile et tellement inutile.
    Car de solution je n’en vois point ! Tout semble se résumer à des diatribes contre l’occident, réceptacle de toutes les perversions de l’humanité qui s’oppose au monde « idéal » pour ne pas dire idéologisé dans lequel vous aimeriez vivre, comme ces ouvriers communistes français qui rêvaient du paradis soviétique.... wake up ! Ph. Arnaud......

  • permalien K. :
    8 février @21h50   « »

    ...surtout quand l’occident, est approuvée quasi unanimement aussi bien par les pachtoun que par les azaras ou les tadjiks !

    Voilà une affirmation que même les plus farouches occidentalistes démentent :

    Quant au Pakistan lui même, sujet de cet envoi, voilà ce que déclarait le 27 Mai 2009 David Petraeus en personne dans un memo secret aujourd’hui déclassifié :

    "Anti-U.S. sentiment has already been increasing in Pakistan . . . especially in regard to cross-border and reported drone strikes, which Pakistanis perceive to cause unacceptable civilian casualties," Petraeus wrote. Nearly two-thirds of Pakistanis oppose counterterrorism cooperation with the United States, he said, and "35 percent say they do not support U.S. strikes into Pakistan, even if they are coordinated with the GOP [government of Pakistan] and the Pakistan Military ahead of time."

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 février @22h07   « »

    A carnavon (n° 1)

    Vous dites : « mais imaginons quelques instants que le pays en question abrite des organisations terroristes qui menacent les fondements même de notre démocratie à 8000 km de là, "que faire" ? »

    Raisonnement sans fondement ! A tous les égards.

    1. Al Qaida ne menaçait strictement rien (ni les fondements de la démocratie française – ni, a fortiori, celle des autres pays occidentaux, et notamment pas ceux des Etats-Unis). Son action ne demandait rien d’autre, pour être contrée, que du simple travail de contre-espionnage, qui, par définition, se déroule sur le territoire national et non à l’étranger. Elle demandait aussi – ce que les pays occidentaux se sont bien gardés de faire - une suppression des paradis fiscaux et du secret bancaire par où était passé l’argent d’Al Qaida…

    2. L’intervention à 8000 km de chez soi n’est accessible qu’à très peu de pays et, quand il s’agit d’un pays aussi vaste que l’Afghanistan, sans accès à la mer, le seul pays au monde en ayant les moyens, ce sont les Etats-Unis. Aucun autre pays, ayant été frappé, n’aurait pu intervenir, donc la réponse à votre question « Que faire ? » est tout simplement : « rien »…

    3. Si vous posez qu’on peut légitimement intervenir à 8000 km de chez soi, alors il faut aller jusqu’au bout de votre logique : déclarez la guerre à la Corée du Nord ; dont l’armement nucléaire menace les pays d’Asie, déclarez la guerre à la Russie, qui menace des pays proches de l’Occident ; déclarez la guerre à la Chine, dont le développement économique menace le monde entier (de désindustrialisation et de pollution) ; déclarez la guerre à l’Inde, dont les extrémistes religieux persécutent les chrétiens. Que ne le faites-vous ?

    4. Mais si vous l’admettez pour vous, admettez-le aussi pour les autres. Admettez donc que tous les pays sud-américains envoient des commandos assassiner aux Etats-Unis des responsables politiques américains ; admettez aussi que les islamistes en fassent autant. Car qui vous autorise à dire, dans l’absolu, que la « démocratie occidentale » est meilleure que l’islamisme, puisque les islamistes, eux, professent le contraire ? Et admettez enfin que, le jour où la Chine aura remplacé les Etats-Unis, elle intervienne partout dans le monde, de la Suisse au Costa Rica et du Sénégal à la Nouvelle-Zélande. L’interventionnisme des Etats-Unis, êtes-vous prêt à l’accorder à la Chine ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    8 février @22h29   « »

    A carnavon (n° 2)

    Vous dites : « En outre, et cela ne vous ara pas échappé, la grande majorité des Afghans, toutes ethnies confondues, souffrait du talibanisme ignoble et en venait même à regretter l’occupation soviétique... Vous ne pouvez pas contester cette affirmation n’est ce pas ? »

    Mais bien sûr que si que je la conteste ! Et comment que je la conteste ! Les talibans avaient presque éradiqué le trafic de drogue. L’intervention des Etats-Unis a refait de l’Afghanistan un des plus grands pourvoyeurs de drogue. Les talibans maintenaient l’ordre sur tout le territoire. Aujourd’hui, le pouvoir de Karzaï se limite à Kaboul, les troupes occidentales sont visées partout, et partout ailleurs règnent les seigneurs de la guerre. Enfin, dans les zones contrôlées par ces seigneurs de la guerre, la condition des femmes est restée strictement la même…

    Vous dites : « Mais de grâce, cessez de pointer d’un doigt inquisiteur l’action de l’Occident, surtout quand cette dernière est approuvée quasi unanimement aussi bien par les pachtoun que par les Azaras ou les Tadjiks ! »

    Si tel était le cas, il ne devrait pas y avoir de guérilla, et surtout pas de guérilla s’étendant chaque jour de plus en plus et surtout pas de guérilla englobant toutes les ethnies afghanes, des Azaras aux Tadjiks…

    Vous dites : « Tout semble se résumer à des diatribes contre l’Occident, réceptacle de toutes les perversions de l’humanité qui s’oppose au monde « idéal » pour ne pas dire idéologisé dans lequel vous aimeriez vivre… »

    Vous versez une nouvelle fois dans la naïveté droitière consistant à croire que seule la gauche est « idéologisée » (c’est-à-dire professe une vision du monde déformée, contrairement à la droite qui, elle, n’aurait pas d’idéologie et verrait le monde « réellement »). Mais vous professez autant d’idéologie que moi, tous vos billets en témoignent à l’envi ! Seulement vous, vous n’en êtes pas conscient : comme Monsieur Jourdain faisait de la prose dans le savoir, vous faites de l’idéologie sans le savoir…

  • permalien Murmure :
    9 février @07h18   « »

    @ M. Philippe Leymarie

    « qui laisse le champ libre aux allégations des talibans ».

    « Taliban » est déjà pluriel et ne prend pas (s). Le singulier étant “Taleb” :)

    @ Ph Arnaud

    - Ce « radicalisme islamique » n’aurait pas lieu d’être si, durant des décennies, les Occidentaux n’avaient pas instrumentalisé les religieux du monde musulman pour s’opposer au nationalisme laïc et au communisme – ou à toute force de gauche – dans le monde musulman…

    Le premier à avoir instrumentalisé les religieux pour contrer l’extrême gauche, à savoir “les Frères musulmans” et existant depuis 1928 est Sadate, en 1970. Essaimé depuis partout dans le monde musulman. Non les Occidentaux.

    Les talibans avaient presque éradiqué le trafic de drogue... Les talibans maintenaient l’ordre sur tout le territoire

    Vous lisez le Monde Diplo ?

    Les talibans au coeur de la déstabilisation régionale

    Selon le Programme des Nations unies pour le contrôle international des drogues (Pnucid), l’Afghanistan a produit 4 600 tonnes métriques d’opium en 1999, soit deux fois plus qu’en 1998 ; 97 % des cultures se font dans des zones contrôlées par les talibans (5). Alors que cet opium était, dans les années 80, exporté à travers le Pakistan, les routes passent aujourd’hui par l’Iran, les pays du Golfe, l’Asie centrale et le Caucase

    http://www.monde-diplomatique.fr/19...

    Tripatouiller les faits et l’histoire, ne fait progresser personne et encore moins un debat sensé être serieux.

  • permalien Murmure :
    9 février @08h10   « »

    @ carnavon :

    Je sais que les talibans ne sont pas apparus ex nihilo, et que sans l’aide du grand satan américain, ils n’auraient jamais pris kaboul déguisés en commandant Massoud ou en mollah Omar...

    Non, vous melangez tout ! Mettre dans le même sac le Commandant Massoud et le Mollah Omar est une insulte à la mèmoire du lion du Panshir.

    Ce qui fut fatal à la paix en Afghanistan, est le soutien américain au Pakistan. Ces derniers avaient joué la carte islamistes extremistes tout au long de la guerre avec les sovietiques.

    Massoud n’était pas dans leurs petits papiers, même après la reprise de Kaboul par ce dernier en 1992, le Pakistan a manoeuvré de tel sorte que les taliban prennent le pouvoir et chassent Massoud, et si vous voulez en savoir plus :

    [PDF] Massoud, l’Afghan

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @10h31   « »

    A Murmure

    A propos de l’instrumentalisation de l’islamisme par les Occidentaux et, notamment, par les Etats-Unis : lisez-vous Le Monde diplomatique ?

    « L’Occident récolte ainsi ce qu’il avait contribué à semer : durant près de trois décennies, son combat contre le nationalisme progressiste, avec pour modèle le nassérisme soutenu par l’URSS, s’était allié à la propagande islamique du royaume saoudien, ennemi juré du régime égyptien. Soutenant les Frères musulmans contre le président égyptien Gamal Abdel Nasser, Ryad finançait et accueillait sur son sol, avec l’aide de la CIA, la majeure partie de la nébuleuse internationale de l’intégrisme islamique. »

    Référence : http://www.monde-diplomatique.fr/19...

    Or, que je sache, Nasser, contre lequel luttaient les Frères musulmans et, au-delà, l’Arabie saoudite et la C.I.A. (donc les Etats-Unis), était bien antérieur à Sadate…

    A propos de la culture du pavot en Afghanistan : lisez-vous Le Monde diplomatique ?

    « Depuis le 11-Septembre et la chute des talibans ¬ qui, à partir de juillet 2000, avaient éradiqué la production d’opium pour tenter de séduire, sans succès, la communauté internationale ¬, la CIA soutient ces mêmes chefs de guerre, fermant les yeux sur leurs activités parallèles tant qu’ils traquent avec eux le fantomatique Oussama Ben Laden. Le pavot a donc refleuri comme jamais en Afghanistan... »

    Référence : http://www.monde-diplomatique.fr/20...

    Vous dites, par ailleurs : « Tripatouiller les faits et l’histoire, ne fait progresser personne et encore moins un débat sensé être sérieux »

    L’adjectif « censé » (au sens de supposé ou présumé) ne doit pas être confondu avec l’adjectif « sensé » (au sens de raisonnable ou plein de sens). Tripatouiller l’orthographe ne fait progresser personne et encore moins l’opinion qu’on se forge d’un (d’une ?) intervenant(e) censé(e) être érudit(e) en raison de ses pertinentes remarques sur la formation des pluriels afghans…

  • permalien Murmure :
    9 février @12h27   « »

    @ Ph Arnaud

    Jouons sur les mots :

    j’ai écrit :

    Le premier à avoir instrumentalisé les religieux pour contrer l’extrême gauche.

    Je n’ai pas évoqué le nationalisme laïc ni le communisme – ni toute force de gauche que vous semblez mettre tous dans le même panier. Comme d’habitude. Et le Monde Diplo étant une de mes sources d’information, non la seule, comme c’est lke caspour vous, comme vous sembliez le dire sur un autre fil.

    Or, que je sache, Nasser, contre lequel luttaient les Frères musulmans et, au-delà, l’Arabie saoudite et la C.I.A. (donc les Etats-Unis), était bien antérieur à Sadate…

    Je vous le concède, J’ai oublié Nasser, qui les à aussi instrumentalisé, mais pour le coup d’État des Officiers libres pour les massacrer par la suite, mais ce n’était pas dans un souci de contrer la gauche.

    Mille pardon pour cet oubli qui n’en est pas.

    En accablant les USA et la CIA, vous oubliez toujours sciemment l’Empire Britannique et le MI6 et s’ils ont “aidé” les frères musulmans c’est pour leur emprise sur le pétrole et non le nationalisme laïc, ni la gauche et son extrême, dont il n’en avait rien à faire. Car ce qu’avait réussi Nasser pouvait se propager à cette époque jusqu’à l’Arabie Saoudite, leur dépôt pétrolier attitré.

    Continuons de jouer sur les mots :

    à partir de juillet 2000, avaient éradiqué la production d’opium pour tenter de séduire, sans succès, la communauté internationale (...)

    Il me semblait pourtant que vous parliez du règne incontesté des taliban (qui d’après vous était exemplaire en tout point) bien avant le 11 Septembre, mais c’est votre façon de manipuler toute information. Je n’y puis rien.

    Quoi qu’il en soit même en 2000. Un édit du Mollah n’est pas “éradiquer”, nuance.

    L’édit du 27 juillet 2000 du mollah Omar (chef suprême des taliban et commandeur des croyant) décrétant que la culture du pavot à opium était désormais proscrite en Afghanistan, avait permis que la récolte de 2001 (185 tonnes) soit très faible au regard de celle de 1999 (4 600 tonnes) – lorsque, certes, un record mondial avait été battu – mais aussi comparativement à celle de 2000 (3 300 tonnes).

    http://www.diploweb.com/asie/chouvy.htm

    Tripatouiller l’orthographe ne fait progresser personne et encore moins l’opinion qu’on se forge d’un (d’une ?) intervenant(e) censé(e) être érudit(e) en raison de ses pertinentes remarques sur la formation des pluriels afghans

    Peut être que j’ai tripatouiller l’orthographe et peut être que le mot “sensé” je l’avais employé à bon escient, votre croisade quitte souvent, sinon toujours, le chemin du raisonnable.

    Je suis loin d’être aussi érudite, je vous laisse cet honneur, et ma remarque sur le mot taliban n’était qu’un clin d’œil bienveillant, sans plus. Si vous y voyez autre chose. Libre à vous.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @15h33   « »

    A Murmure (n° 1)

    Vous dites, dans votre message du 9 février à 7 h 18 : « Le premier à avoir instrumentalisé les religieux pour contrer l’extrême gauche, à savoir “les Frères musulmans” et existant depuis 1928 est Sadate, en 1970. Essaimé depuis partout dans le monde musulman. Non les Occidentaux. »

    Je vous ai répondu précisément que, contrairement à ce que vous avanciez, c’étaient bien les Occidentaux qui avaient commencé à instrumentaliser les forces religieuses (par l’intermédiaire de l’Arabie saoudite, avec laquelle ils étaient liés depuis bien plus longtemps) contre les forces de gauche et les forces nationalistes du monde musulman, et cela bien avant Sadate…

    Vous dites : « Et le Monde Diplo étant une de mes sources d’information, non la seule, comme c’est le cas pour vous, comme vous sembliez le dire sur un autre fil. »

    A quel endroit l’ai-je dit, et en quels termes ? Et si vous me reprochez de ne lire que le Diplo, pourquoi avez-vous commencé, vous-même, par mettre en relief cette source d’information ?

    Par ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison vous distinguez le Royaume-Uni des Etats-Unis, qui ont mené, au Proche-Orient, des politiques plus souvent complémentaires, voire complices (coup d’Etat contre Mossadegh et politique des 20 dernières années au moins, en Irak, en Iran, au Liban et en Afghanistan) que concurrentes…

    Vous dites : « Il me semblait pourtant que vous parliez du règne incontesté des taliban (qui d’après vous était exemplaire en tout point) bien avant le 11 Septembre, mais c’est votre façon de manipuler toute information… »

    Je vous renvoie le compliment. Où ai-je dit qu’ils étaient exemplaires en tous points ? Et, surtout, en quels termes l’ai-je dit ? J’ai dit qu’ils avaient éradiqué la culture du pavot et qu’ils faisaient régner l’ordre. Par rapport à la situation actuelle, où la culture du pavot a repris de plus belle, où chaque province est gouvernée par un seigneur de la guerre, où il y a partout des attentats, où les troupes occidentales sont partout harcelées et où la situation des femmes ne s’est pas améliorée d’un iota (les seigneurs de la guerre n’étant guère plus féministes que les talibans), l’invasion occidentale a produit des effets qui ont dégradé la vie plutôt que de l’améliorer…

    Je n’ai pas dit que la situation était exemplaire, j’ai dit que, comparativement, elle était meilleure. Quand, en Sibérie, la température passe de – 70° à – 30°, l’atmosphère se réchauffe. Elle n’en devient pas pour autant tropicale. Au royaume des aveugles, le (borgne) mollah Omar est roi…

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @15h35   « »

    A Murmure (n° 2)

    A propos de la culture du pavot, vous dites : « Quoi qu’il en soit même en 2000. Un édit du Mollah n’est pas “éradiquer”, nuance. »

    Vous pinaillez… Vous dites vous-même que la production de pavot était passée, de 4600 tonnes en 1999 à 3300 en 2000, pour aboutir à 185 en 2001. Autrement dit, la production avait baissé de 28 % la première année, de 94 % la seconde année, et de 96 % entre 1999 et 2001.

    Vous dites que cela, ce n’est pas « éradiquer ». Mais si, en deux ans, en France, la production de blé ou de vin baissait de 96 %, vous diriez quoi ? Que ce qui reste n’est pas nul ? Que c’est mieux que rien ?

    Vous dites : « Peut être que j’ai tripatouillé l’orthographe et peut être que le mot “sensé” je l’avais employé à bon escient, votre croisade quitte souvent, sinon toujours, le chemin du raisonnable. »

    Non, vous ne l’avez pas employé à bon escient, puisque l’adjectif « sensé » (dans l’acception de raisonnable) se suffit à lui-même, alors que l’adjectif « censé » (dans l’acception de présumé) est toujours suivi d’un verbe à l’infinitif (Petit Robert, édition 1982, page 273), ce que vous avez d’ailleurs fait, confirmant ainsi ce qui n’est vraisemblablement qu’une coquille…

    Je ne me serais pas permis cette remarque (dont je reconnais qu’elle a pu vous froisser) si vous ne m’y aviez implicitement invité par votre remarque sur les pluriels afghans. Au demeurant, je ne souhaite pas poursuivre avec vous dans un registre de dispute, compte tenu de la teneur de vos messages, avec lesquels je suis, la plupart du temps, en parfait accord…

  • permalien Murmure :
    9 février @17h16   « »

    1/2

    @ Ph Arnaud

    Un jour sans, comme on dit, malade, coincée devant le net bref...

    Je vais essayer de vous répondre (coincer), mais tel un poisson vous filez entre les remous !

    Ph Arnaud :

    - Ce « radicalisme islamique » n’aurait pas lieu d’être si, durant des décennies, les Occidentaux n’avaient pas instrumentalisé les religieux du monde musulman pour s’opposer au nationalisme laïc et au communisme – ou à toute force de gauche –

    Ph Arnaud :

    contre les forces de gauche et les forces nationalistes du monde musulman, et cela bien avant Sadate…

    Vous ne voyez aucune différence dans vos propos, une discordance quelconque ?

    Le nationalisme laïc n’est pas “les forces nationalistes du monde musulman”, c’est un concept importé d’Europe par des intellectuels qui voulaient une cohésion parfaite entre Arabe chrétien et Arabe musulman, voilà vos contradictions. L’occident n’a aucun mésaise avec cela, il le provoque, l’alimente et fait verser des milliers de larmes sur des cadavres pour l’obtenir.

    Ce que je vous reproche c’est de conglober “le nationalisme laïc” et “ communisme” – “ou à toute force de gauche”- “les forces nationalistes du monde musulman.”

    Ils sont peut être similaire mais tellement différent.

    Disons que les “frères musulmans” et autres organisations, ont été manipulés et armés par l’occident afin de réorganiser et asseoir leur prépondérance en tant que nations dominatrices et puissantes. Protéger la caverne d’Ali Baba.

    Des exemples ne me viennent pas spontanément à l’esprit maintenant mais celui d’Israël (qui n’a rien d’occidental mais c’est un autre sujet...) est assez édifiant : En 1987, il accrédite le Cheikh Ahmad Yassine pour créer le Hamas, qui émane des Frères musulmans. Les services israéliens voulaient coûte que coûte se débarrasser de Yasser Arafat en créant l’incohésion entre Palestiniens et les affaiblir... On connait la suite.

    J’ai dit qu’ils avaient éradiqué la culture du pavot et qu’ils faisaient régner l’ordre.

    L’ordre n’a jamais existé en Afghanistan.

    http://www.atheisme.org/afghanistan.html

    Massoud parvient à Kaboul en 1992 et obtient le poste de ministre de la Défense mais les combats entre les diverses armées issues des principales ethnies se poursuivront pour le plus grand malheur des afghans. Il devra quitter le gouvernement en 1996 à l’arrivée des Taliban et se retranchera dans la vallée du Panshir. Mais les Taliban continueront à gagner du terrain en battant tous les autres chefs de guerre. Massoud restera le dernier à leur résister.

    Pour moi, il n’y a pas pire, que de vivre en guerre, que la force de feu soit intense ou sporadique, c’est du pareil au même, cible mouvante... on reste.

  • permalien Murmure :
    9 février @17h17   « »

    2/2

    Vous dites que cela, ce n’est pas « éradiquer »

    éradiquer, verbe transitif. Sens Faire disparaître dans sa totalité

    Je ne me serais pas permis cette remarque (dont je reconnais qu’elle a pu vous froisser)

    Je vais vous étonner, non seulement, je ne suis pas froissée, mais j’aime être corrigée, et je vous invite à le faire à chaque fois que vous jugerez nécessaire, (mais attention dans le premier sens :)), et vous avez raison, c’était une coquille mais j’ai voulu en faire un calembour, raté !

  • permalien Murmure :
    9 février @17h50   « »

    @ Ph Arnaud

    Un oubli :

    Vous dites : « Et le Monde Diplo étant une de mes sources d’information, non la seule, comme c’est le cas pour vous, comme vous sembliez le dire sur un autre fil. »

    Ph. Arnaud :
    7 octobre 2009 @18h53 «  »Lisez Le Monde diplomatique, Politis ou Témoignage chrétien : le reste, gardez-le pour éplucher les légumes…

    Sur le fil : « Leurs » crimes et les « nôtres »
    Je vous concède que j’ai zappé sans le vouloir “Politis” et “Témoignage chrétien”

  • permalien Yasmina :
    9 février @19h08   « »

    euh, tres interessant dialogue entre Murmure et Ph. Arnaud :)

    Je vous le concède, J’ai oublié Nasser, qui les à aussi instrumentalisé, mais pour le coup d’État des Officiers libres pour les massacrer par la suite, mais ce n’était pas dans un souci de contrer la gauche

    effectivement, c’était, apres une tentative d’assassinat de Nasser en octobre1954, vrai ou simulée, et pour plaire aux Occidentaux en particulier Anglais avec qui Nasser voulait renouer. Alors les Freres, quand ils n’étaient pas pendu, torturé, impitoyablement réprimé, mis en prison ou en camps de concentration ou sommairement executé ont trouvé refuge en Saoudie et dans les pays du Golfe.. Sadate les fera revenir pour des motifs de politique interne.

    Le premier à avoir instrumentalisé les religieux pour contrer l’extrême gauche, à savoir “les Frères musulmans” et existant depuis 1928 est Sadate, en 1970. Essaimé depuis partout dans le monde musulman. Non les Occidentaux

    grace surtout à Brezinzky, éminence grise du President Carter, qui ayant rencontré le President Sadate au Caire mis au point avec lui le plan pour envoyer de jeunes musulmans en Afghanistan. Les pays du Golfe financèrent l’opération. Jusqu’ 22 milliard de UDS furent dépensé au total et 50 000 jeunes recrutés sur presque une decenie. . Al Azhar et des oulémas dont Al Quaradaou emirent des fatwas pour "ouvrir le jihad" au nom de la lutte du Bien( defense d’un pays musulman) contre le Mal(le regime communiste à Kaboul). Les ecoles coraniques au Pakistan, les camps d’entrainement ...etc Vous connaissez la suite

    source : un documentaire en plusieurs parties sur Al Jazira : Les Islamistes, tous les Vendredi à 17h GMT

    c’était juste ma contribution. Tres amicalement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février @23h12   « »

    A Murmure

    Vous dites : « Vous ne voyez aucune différence dans vos propos, une discordance quelconque ? ». Non, aucune…

    Vous dites : « Des exemples ne me viennent pas spontanément à l’esprit maintenant mais celui d’Israël (qui n’a rien d’occidental mais c’est un autre sujet...) »

    Au contraire : Israël n’est qu’occidental…

    Vous dites : « L’ordre n’a jamais existé en Afghanistan. »

    Il existait, en tout cas, beaucoup plus sous les talibans qu’actuellement. Actuellement, le pays est éclaté entre une myriade de seigneurs de la guerre. Avant septembre 2001, il n’y avait que Massoud pour s’opposer aux talibans. Actuellement, le pouvoir central ne s’exerce pas au-delà de la banlieue de la capitale, au point que certains esprits sarcastiques ont appelé Karzaï le « maire de Kaboul »…

    C’est d’ailleurs la même chose qui s’est passée en Somalie : les tribunaux islamiques faisaient régner l’ordre jusqu’à ce que les Américains aient la lumineuse idée de les faire chasser au profit de seigneurs de la guerre…

    A propos d’éradication, cessez de jouer avec les mots : la récolte du pavot, de 1999 à 2001, a régressé de 96 %. Si le vignoble français en perdait autant en deux ans, vous diriez quoi ?

    Je ne lis pas seulement le Diplo, Politis ou Témoignage chrétien. Mais ce sont des organes auxquels j’accorde effectivement une créance plus grande...

  • permalien Murmure :
    10 février @07h21   « »

    Merci Yasmina pour votre contribution, je ne savais pas que Brezinzky était de la partie, je vais étudier ça, cela m’intéresse.

    @ Ph Arnaud

    Si vous ne voyez aucune contradiction. Ok.

    Ainsi vous rejoignez le club de "tous les musulmans sont..., tous les arabes sont…..."

    Israël à ma connaissance est en Orient, quand à leur mode de vie occidental, on le retrouve aussi bien au Liban, en Egypte, Tunisie, Maroc, Turquie etc. Dubaï est entrain de pulvériser le modèle occidental et de le surpasser. Ils ne sont pas occidentaux pour autant ! Mais c’est votre point de vue.

    L’Irak était un modèle de nationalisme laïc bénit et approuvé par l’occident, l’exemple que je cherchais hier.
    Mais aucune différence pour vous avec le nationalisme du monde musulman, le communisme et la gauche. D’accord.

    Et de grâce les taliban sont indéfendables.
    Les forces de l’Otan en Afghanistan sont indéfendables.
    Et l’inertie, l’indifférence sont tout aussi indéfendables.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février @11h17   « »

    A Murmure

    Je ne vois pas en quoi mes propos sont contradictoires entre eux et en quoi je rejoins le club « de "tous les musulmans sont..., tous les Arabes sont…" ».

    Par ailleurs, je persiste et je signe : Israël est bien un Etat occidental, un Etat européen de langue sémitique et de religion juive, comme la Suède est un Etat de langue scandinave et de religion luthérienne.

    La situation d’Israël au Proche-Orient est sans importance quant à l’aire de civilisation à laquelle il appartient. Le Royaume-Uni est plus proche de la France que de la Nouvelle-Zélande, mais a plus de points communs avec ce pays des antipodes qu’avec son voisin d’outre Manche.

    Le critère de mode de vie est un critère superficiel : aujourd’hui, à peu près tous les peuples de la planète achètent la même camelote, mangent les mêmes cochonneries (si je puis dire pour des musulmans…), s’habillent dans les mêmes fringues et regardent les mêmes feuilletons débiles ou superproductions américaines (ou démarquées de celles-ci).

    Mais, même à cet égard, il s’en faut que le mode de vie soit le même ! Le PIB par habitant, en PPA (parité de pouvoir d’achat) d’après le FMI, est de 5457 $ pour le Liban, de 4836 $ pour l’Egypte, de 8898 $ pour la Tunisie, de 4400 $ pour le Maroc, de 12 900 $ pour la Turquie et de 30 464 $ pour Israël. Autrement dit, le rapport entre Israël le plus favorisé des pays musulmans (la Turquie) est de 2,36 à 1, ce rapport étant lui-même de 1,44 entre la Turquie et la Tunisie. Certes, Dubaï a un PIB de 29 142 $, soit très proche de celui d’Israël, mais son économie repose sur des fondements artificiels (comme on l’a vu récemment).

    Les institutions et, surtout, la vie politique d’Israël sont ceux d’un pays européen (celui d’une IVe République française, d’une Belgique ou d’une Italie d’après-guerre avec ses combinaisons de partis), avec un parti travailliste affilié à l’Internationale socialiste. Toutes choses qui n’existent à aucun degré chez les pays arabes, voire musulmans. L’économie israélienne se distingue, comme les pays européens les plus avancés, par un secteur scientifique et technologique très avancé, et ce dans tous les domaines, ce qui n’est le cas d’aucun pays musulman. Les habitudes vestimentaires – et, en particulier, celles des femmes (notamment sur les plages), ne sont pas celles de pays musulmans, mais de pays européens. Enfin, l’énorme majorité des relations politiques, scientifiques, militaires, stratégiques, économiques et culturelles d’Israël n’est pas dirigée vers les pays musulmans mais, de façon écrasante, vers l’Europe et l’Amérique du Nord.

  • permalien Murmure :
    12 février @11h41   « »

    Je me permets de mettre le post de Sky dans ce fil, après sa permission, j’espère ;) car la vidéo mise en ligne est tout simplement incroyable et mets des mots exacts sur tout ce que je je ne comprenais pas dans le brouillard parasité de l’information.

    Avec de toutes petites réserves qui me sont propres.

    Sky :
    12 février @07h58 « 

    @ Philippe Leymarie

    Hey tu veux voir un truk qui décoiffe ?

    Enfin !

    http://videos.senat.fr/video/videos...

    Evénements et colloques
    Le Moyen-Orient à l’heure nucléaire
    M. Alain CHOUET (Direction Générale de la Sécurité extérieure, DGSE)

    @ Ph Arnaud

    J’essayerais de répondre à votre post dès que j’ai le temps !

  • permalien Mike :
    12 février @11h50   « »

    Murmure :
    12 février @11h41 (...)

    Le lien est malheureusement invalide... :-(

  • permalien Murmure :
    12 février @12h10   « »

    J’espère que celui-ci fonctionne.

    http://videos.senat.fr/video/videos...

  • permalien Murmure :
    14 février @10h39   « »

    1/3

    @ Ph Arnaud

    Je ne vois pas en quoi mes propos sont contradictoires entre eux et en quoi je rejoins le club « de "tous les musulmans sont..., tous les Arabes sont…" ».

    Donc, il n’existe pour vous aucune contradiction. Pour moi un monde dissocie la gauche du communisme, du nationalisme arabe laïc et le nationalisme arabe musulman.

    - la gauche est multiple. Même si le communisme est classé à gauche il est différent du socialisme, marxisme, trotskisme, anarchisme... Qui sont tous associés mais inassimilables.

    - Le nationalisme est une doctrine qui donne la précellence à la nation par rapport à toute prise en compte des relations internationales. Elle aussi, a des visages multiples.

    A l’origine, le nationalisme vise l’indépendance d’un pays placé sous une domination étrangère.

    Le nationalisme, est même l’une des spécificités du Front National. Et des nouveaux Partis populistes d’Europe.

    Ne pouvant décemment parler ici, de toutes les nations et étudier cas pas cas leur nationalisme, je vous donne juste deux exemples très différents du nationalisme Musulman et Arabe :

    - L’Iran, une révolution, qui donne naissance à un État Théocratique Musulman et une économie basé sur un système de planification quinquennale comme au temps de l’URSS de Staline.

    - L’Irak « Révolution blanche » est c’est un État laïc mené par le Parti Baas, attaquant les démocraties libérales en s’orientant vers le socialisme.

    Dans les deux cas c’est le nationalisme qui entre en jeu mais l’un est laïc et l’autre et religieux, voilà la différence. Si vous ne la voyez pas, je n’y peux rien.

    Dubaï a un PIB de 29 142 $, soit très proche de celui d’Israël, mais son économie repose sur des fondements artificiels (comme on l’a vu récemment).

    Tout aussi artificiel que le fondement de l’économie non seulement occidentale mais mondiale. La récession n’a épargné personne. Un maillon de la chaîne qui manque et tout casse.

    Le PIB serait-il l’échelle avec laquelle on devrait évaluer un pays musulman par rapport à un pays occidental ? Et quelle est la part de responsabilité inhérente à ce pays. Dans ce cas, ne relèverait-elle pas de la faiblesse ou de la force de son dirigeant appuyé ou non par un tiers, exploité ou non par un tiers ?

    Quoi qu’il en soit concernant le PIB 2008 en US dollars :

    La Turquie soit 794,228, l’Indonésie 514,389 devance la Belgique 497,586 la Suisse 488,470 et la Suède 480,021, l’Arabie Saoudite 467,601 devance le Norvège , 449,996 et l’Australie 416.380, l’Iran 385.143 devance la Grèce 356,796 et le Danemark 342,672, et tout ce beau monde est mieux classé qu’Israël 199.498.

    Sont-ils pour autant occidentaux ? Eh ben non !

  • permalien Murmure :
    14 février @10h39   « »

    2/3

    Les institutions et, surtout, la vie politique d’Israël ... Toutes choses qui n’existent à aucun degré chez les pays arabes, voire musulmans.
    L’économie israélienne se distingue, comme les pays européens…’est pas dirigée vers les pays musulmans mais, de façon écrasante, vers l’Europe et l’Amérique du Nord.

    Ce qui suit n’est pas un jugement de valeur, mais un constat.

    Qu’est ce qui acculerait un pays musulman et l’empêcherait de s’élever dans “les sphères inaccessibles et paradisiaque de l’occident”, ne serait-ce pas la politique autocratique de son gouvernant, même s’il a été placé par « les pourvoyeurs notoires » et irréfragable en « Chefs d’Etats » multivoques et multicéphales dociles.

    Si les « pourvoyeurs » lui facilitent l’accès au trône donc les water-closets, ils ne le contraignent d’aucune manière à être corrompu, à affamer son peuple, à le museler, annihiler toute démocratie, toute liberté et diluer tout pluralisme pour en créer une seule et unique voix destinée à son autoglorification et au culte de sa personnalité.

    Les habitudes vestimentaires – et, en particulier, celles des femmes (notamment sur les plages), ne sont pas celles de pays musulmans, mais de pays européens.

    Là vous généralisez encore une fois, allez en vacance en Tunisie, vous verrez, vous ne ferez pas la différence entre les tunisiennes et les touristes sur une plage, Parole.

    Enfin, l’énorme majorité des relations politiques, scientifiques, militaires, stratégiques, économiques et culturelles d’Israël n’est pas dirigée vers les pays musulmans mais, de façon écrasante, vers l’Europe et l’Amérique du Nord.

    Vous le savez aussi bien que moi, depuis sa création Israël à bénéficié de tous les appuis possibles et inimaginables pour l’élever au dessus de lot (Orient). On ne peut la taxer d’occidentale pour la simple et bonne raison qu’elle n’a pas refusé les largesses de ses créateurs et en a profité pour grandir et écraser tout sur son passage.

    Sa création avait pour base la démocratie, la plupart des pays musulmans (et je ne veux en aucun cas généraliser, chaque pays à son parcours, une histoire qui lui est propre et incomparable avec d’autres pays musulmans), ont bataillé pour obtenir leur autonomie et chasser le colon, « les libérateurs « furent placés sur un piédestal et le pouvoir étant ce qu’il est : Grisant sourd, aveugle, égoïste et vorace, il ne le lâchèrent plus et si l’histoire s’est joué de l’un d’eux à la faveur d’un putsch, d’un complot, un décès, ils furent remplacés par… They are all the same.

  • permalien Murmure :
    14 février @10h39   « »

    3/3

    C’est bien de s’insurger contre la colonisation et son héritage, mais le premier responsable est le dirigeant corrompu avant même d’avoir été aidé à briguer le poste de haut-vol qu’est l’autocratie.

    J’en arrive à la conclusion que si les pays musulmans ont su manœuvrer et slalomer entre les mines, politiquement, socialement, économiquement etc. ils auraient pu transformer « le joug » tellement décrié, en atout et non en handicap.

    Mais le monde étant ce qu’il est, et Israël pour moi, avec toutes ses avancées militaires, technologiques scientifiques etc. Reste un état malade et n’a de démocratique que le nom, tout aussi bien que n’importe quel pays autocrate. Donc oriental, aucune différence mais des travers et une histoire différente.

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 février @18h01   « »

    A Murmure (n° 1)

    S’agissant de l’appartenance supposée d’Israël à l’Orient (et non à l’Occident, comme je l’affirme), vous ne faites qu’aligner des arguties…

    Le PIB de Dubaï repose, à l’origine, sur une économie de traite (pétrole et gaz) et non, comme Israël, sur des industries de transformation. Et il n’y a toujours pas, à Dubaï, les multiples instituts de recherche, usines, industries d’Israël (micro-processeurs, scanners, IRM, biochimie, armement de pointe, etc.) qu’on trouve dans tous les pays de l’OCDE. L’économie de Dubaï a encore une structure d’économie de tiers monde – comme, à de multiples égards, celle de la Russie.

    Les PIB que vous énumérez ne signifient strictement rien ! Ce qui compte, ce n’est pas le PIB total, mais le PIB par habitant : la Belgique, a 3,20 % de PIB en moins que l’Indonésie. Mais elle les a avec 10 millions d’habitants et l’Indonésie avec 240… Et cela se marque, de façon considérable, dans le genre de vie quotidien, aussi bien individuel que collectif.

    A propos des habitudes vestimentaires, vous dites : « Là vous généralisez encore une fois, allez en vacance en Tunisie, vous verrez, vous ne ferez pas la différence entre les tunisiennes et les touristes sur une plage, Parole. »

    Argument spécieux, là encore. Le seul exemple que vous trouviez à citer est la Tunisie : mais qu’est-ce que la Tunisie ? Un pays (un !) sur les 22 que compte la seule Ligue arabe et 10,4 millions d’habitants sur 340 millions, soit 3 % du total ! [Et je ne parle pas du reste du monde musulman : les Egyptiennes, Algériennes, Soudanaises, Saoudiennes, Iraniennes, Pakistanaises, Yéménites, Afghanes, Libyennes, Mauritaniennes… peuvent-elles se baigner en bikini ou se promener en minijupes ?].

    Vous ergotez en prenant un exemple de rien du tout : la Tunisie, en tant que ressemblant à un pays occidental, c’est des queues de cerises ! Alors que la situation vestimentaires des femmes israéliennes est la même que celle des femmes de TOUS les pays occidentaux…

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 février @18h03   « »

    A Murmure (n° 2)

    Israël est aussi un pays occidental par la présence de deux « institutions », certes minimes, mais typiques précisément de l’Occident : la franc-maçonnerie et la psychanalyse. Lorsque je regarde à franc-maçonnerie sur Internet, je ne vois de mention, pour les pays musulmans, que pour le Maroc et la Turquie. Et encore le Maroc, avec près de 32 millions d’habitants, n’a eu que 400 « frères » à son apogée. Israël, avec 7 millions, en a 2000 pour la seule Grande Loge de l’Etat d’Israël… Et pour l’API (Association Psychanalytique Internationale) qui, certes, n’est qu’une des écoles psychanalytiques, on n’en trouve aucune mention dans les pays musulmans, mais on en trouve dans tous les pays occidentaux… et en Israël !

    On pourrait aussi faire la même observation à propos de la musique dite « classique » (entendue du baroque au contemporain, de Monteverdi à Boulez) : respectivement à la population, combien y a-t-il de solistes, d’orchestres et de chefs d’orchestre (et surtout d’envergure internationale) en Israël et dans les pays arabes (ou musulmans) ?

    Ce que vous dites de la vie politique israélienne est également une argutie. Je vous le répète : dans ses institutions comme dans son fonctionnement, la vie politique israélienne est du type Quatrième République ou Italie. Dans aucun pays arabe, vous ne trouvez de vie politique équivalente. Même la Turquie et le Pakistan ont des partis différents : les partis israéliens s’assimilent aux partis européens (le parti travailliste israélien est affilié à l’Internationale socialiste, comme le PS, le SPD, le Labour, le SPÖ, le PSOE, etc.).

    Que les partis israéliens soient traversés de scandales n’est pas un argument. Tous les partis occidentaux connaissent (ou ont connu) la même chose. Et l’oppression d’un autre peuple n’est pas du tout contradictoire avec l’exercice et la pratique d’une vie démocratique réservée aux seuls citoyens du pays oppresseur : les exemples abondent, de l’Athènes classique aux Etats-Unis de George W. Bush, en passant par les empires coloniaux britannique ou français.

    D’où il appert qu’Israël, par ses institutions, par son niveau de vie, par sa culture, par ses relations internationales, est incontestablement occidental et nullement oriental (comme vous le prétendez spécieusement). Israël est un pays européen de langue sémitique et de confession juive, comme l’Italie est un pays européen de langue latine et de confession catholique. La localisation d’Israël en Orient n’a strictement aucune importance : ce n’est pas parce que la chatte fait ses petits dans le four de la cuisinière qu’on les appelle des biscuits…

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 février @18h04   « »

    A Murmure (n° 3)

    Vous dites : « Vous le savez aussi bien que moi, depuis sa création Israël à bénéficié de tous les appuis possibles et inimaginables pour l’élever au dessus de lot (Orient). On ne peut la taxer d’occidentale pour la simple et bonne raison qu’elle n’a pas refusé les largesses de ses créateurs et en a profité pour grandir et écraser tout sur son passage. »

    Argument fallacieux : Israël ne s’est pas élevé au-dessus du lot en raison des aides qui lui ont été prodiguées mais d’abord, et essentiellement, parce que cet Etat était formé d’Occidentaux. Par exemple, pour la guerre de 1948, son avantage décisif n’a pas été de disposer d’une masse d’armements soviétiques ou américains mais de combattants qui avaient été formés, à tous les grades et dans toutes les armes des armées alliées de la Seconde Guerre mondiale, habitués non seulement au maniement des armes mais, plus encore, à la stratégie, à la tactique et à la doctrine de guerre de pays développés. Ce qui n’était pas le cas – ou pas du tout à la même échelle – des Arabes…

  • permalien Ph.L. :
    14 février @20h49   « »

    Quel debat ! Continuez !

  • permalien Murmure :
    15 février @14h43   « »

    1/3

    @ Ph Arnaud

    Pour vous répondre, je n’ai utilisé ni le terme “argutie” ,“spécieux” , “fallacieux”, etc. Mais vous en abusez pour me répondre, j’aimerai comprendre vos motivations.

    J’estime que tous les avis se valent et que si nous croisons le fer et le verbe, ce n’est ni pour gagner des points ou en perdre, mais étayer des idées qui nous sont propres. Et un regard extrêmement personnel sur le monde.

    S’il vous a semblé que je faisais une fixation sur la Tunisie, vous en faites sur Dubaï.

    J’aurais pu parler aussi de Égypte, l’Algérie, le Liban, le Maroc, concernant les femmes se baignant en maillot ou Bikini. Je pourrai même parler de la Bosnie, mains non !

    Et quand bien même, si vous devez prononcer un discours devant 10 hommes et une femme, vous ne diriez jamais
    « Bonjour Messieurs » en oubliant la dame, n’est ce pas ?

    C’est ce genre de généralités que je dénonçe.

    Mais je ne vois franchement pas l’importance du crédit qu’on doit octroyer à ce genre d’exemple : Bikini, topless, voile intégrale... C’est assez futile.

    Je vous parlerai par contre des femmes violées en Israël et l’application de la loi qui jouit d’un laxisme évident en considérant que la responsabilité première incombe à la femme (elle en est l’origine, parait-il), dernièrement des femmes israéliennes on obtenu enfin, via la Knesset que tout viol doit être puni par une peine minimale d’emprisonnement et cela ressemble à s’y méprendre aux mœurs de l’Arabie saoudite.

    Je vous parlerai des ultra-orthodoxes qui exigent des bus, avec des compartiments séparés conformément aux lois religieuses. Et cela n’existe nulle part en occident, et cela ressemble à s’y méprendre aux mœurs de l’Arabie saoudite.

    Les ultra-orthodoxes, rappelons le, représente un tiers de la population israélienne ont manifesté pendant sept semaines de suite contre l’ouverture d’un parking durant le shabbat.

    Je ne pense pas que cela existe en Occident aussi.

    Du PIB, comme je l’ai démontré n’est en aucun cas un critère d’occidentalisation qu’il soit par habitant ou par pays (et c’est vous qui incidentez) et de l’industrialisation, vous sautez par delà les obstacles pour me parler de la franc-maçonnerie et la psychanalyse.

    Pour la première : Une secte (en ce qui me concerne) et pour la seconde, une science comme une autre qui ne jouit d’aucune aura particulière et retentissante, ni en Occident, ni en Orient. Par contre elle est souvent discréditée en Occident, d’où le terme assez péjoratif « de psy », il me semble.

    Dans le même registre je n’utiliserais pas mon argument massue à savoir la cuisine juive que dégustent avec plaisir plusieurs pays arabe et musulman ainsi que la pratique de la circoncision.
    J’évite ? D’accord.

  • permalien Murmure :
    15 février @14h43   « »

    2/3

    Vous me parlez de l’API (Association Psychanalytique Internationale) je vous parlerai du Centre international de physique de Trieste (ICTP) que dirigea pendant 30 ans Abdu Salam (Pakistanais) et prix Nobel de physique en 1979 qui estimait dans les années 1980 qu’il existaient 45 000 chercheurs et ingénieurs engagés dans la recherche et le développement dans les pays musulmans, contre 1,5 million en URSS, 400 000 au Japon et 35 000 en Israël et explique aussi que la fuite en avant des cerveaux musulmans vers l’occident est dû à la politique de leur pays d’origine, mais c’est un autre sujet que j’ai déjà évoqué. Relisez-moi.

    Désolée je ne peux pas vous donner les chiffres exacts en 2010, mais je pense que cela a dû évoluer.

    Voilà une vue d’ensemble plus globale et plus parlante que l’API.

    On pourrait aussi faire la même observation à propos de la musique dite « classique » (entendue du baroque au contemporain, de Monteverdi à Boulez) : respectivement à la population, combien y a-t-il de solistes, d’orchestres et de chefs d’orchestre (et surtout d’envergure internationale) en Israël et dans les pays arabes (ou musulmans) ?

    J’avoue mon ignorance totale de la musique classique, à part les plus populaires je ne connais pas grand-chose.

    En matière de classique j’ai un faible pour les chants grégorien
    « Deus Miserere », « Magnificat » « et bien sûr « Carmina Burna » , etc.

    Néanmoins un nom me vient à l’esprit, celui de M. Sary Dowidar, chef d’orchestre Egyptien et international, peut être qu’il en existe d’autres, je ne sais pas.

    Mais je ne vois pas le bien-fondé de cet exemple pour démontrer qu’Israël est occidental.

    Ce que vous dites de la vie politique….n’est pas du tout contradictoire avec l’exercice et la pratique d’une vie démocratique réservée aux seuls citoyens du pays oppresseur :.

    Je suis mortifiée ! Vous m’avez très mal lu ou en diagonale, je n’ai parlé ni de la corruption du gouvernement israélien ni d’oppression, mais je vous ai expliqué (veuillez vous en référer plus haut s.v.p.) pourquoi les pays Musulmans et Arabes, et sans généraliser n’ont pratiquement pas de démocratie à l’instar d’Israël qui a été crée sur ce modèle et non les pays hériter du post-colonialisme.

  • permalien Murmure :
    15 février @14h43   « »

    3/3

    D’où il appert qu’Israël, par ses institutions, par son niveau de vie, par sa culture, par ses relations internationales, est incontestablement occidental et nullement oriental .

    Vous voulez qu’on parle des relations internationales qu’entretiennent tous les pays arabes et musulmans avec l’Occident, Vous n’êtes pas sérieux en assenant un argument pareil !

    (comme vous le prétendez spécieusement). ce n’est pas parce que la chatte fait ses petits dans le four de la cuisinière qu’on les appelle des biscuits…

    Pourtant c’est en trempant son biscuit qu’on fait des petits.

    Argument fallacieux : Israël ne s’est pas élevé au-dessus du lot en raison des aides qui lui ont été prodiguées mais d’abord, et essentiellement, parce que cet Etat était formé d’Occidentaux

    Je n’ai pas dit le contraire en plus des aides.

    Par exemple, pour la guerre de 1948, son avantage décisif n’a pas été de disposer d’une masse d’armements soviétiques ou américains mais de combattants qui avaient été formés, à tous les grades et dans toutes les armes des armées alliées de la Seconde Guerre mondiale.

    La guerre de 1948, parlons-en, pour quelles raisons vous occultez :

    La Transjordanie de l’époque qui disposait de l’armée la plus moderne du Moyen-Orient, grâce au soutien logistique Britannique ayant acquis l’expérience du combat en participant en 1941 à l’engagement britannique en Irak et en Syrie.

    L’Égypte disposait d’une armée formée aussi par les Britanniques.

    Les armées syriennes et libanaises par les français etc.

    Je ne dirais pas que c’est l’expérience qui avait fait défaut à la coalition arabe et provoqué la Nakba, mais parce qu’elle n’était, ni assez unie ni assez organisée, sans oublier, le renfort opportun des cargaisons clandestines d’armes destinée à Israël.

  • permalien Danse avec l’histoire :
    15 février @21h39   « »
    « Danse avec les drones »

    Contrairement à la légende dépeignant un frêle Etat juif à peine né et déjà confronté aux redoutables armées d’un puissant monde arabe, les « nouveaux historiens » établissent la supériorité croissante des forces juives (en effectifs, armement, entraînement, coordination, motivation...). Israël domine aussi stratégiquement, bénéficiant du soutien politique, diplomatique et militaire des Etats-Unis comme de l’Union soviétique. A quoi s’ajoute l’accord passé le 17 novembre 1947 par Golda Meïr avec le roi Abdallah de Transjordanie : la Légion de ce dernier, seule armée arabe digne ce nom, s’engageait à ne pas franchir les frontières du territoire alloué à l’Etat juif en échange de la possibilité d’annexer celui prévu pour l’Etat arabe ;

    http://blog.mondediplo.net/2008-02-...

  • permalien K. :
    15 février @23h44   « »

    Concernant les deux roquettes qui ont tué 12 civils dont 6 enfants à Marjah, l’OTAN affirme que les missiles ont raté leur cible d’origine de 600 mètres.

    Un lecteur du site Talking Points Memo affirme que, s’il est déja très peu probable qu’une roquette de haute technologie “High Mobility Artillery Systems Rocket" de Lockheed Martin puisse "manquer" l’objectif avec un tel écart, alors,

    le fait que deux missiles puissent rater leur cible d’origine pour aller toutes deux se perdre exactement au même endroit, est aussi peu probable que deux météores frappant le même génie militaire sur sa petite tête pointue.

    Une défaillance du système de renseignement US serait beaucoup plus probable.

  • permalien Murmure :
    16 février @06h35   « »

    @ Danse avec l’histoire :

    ni assez unie ni assez organisée,

    Il m’aurait fallut 10 pages pour développer ces deux mots, veuillez m’en excuser, si je ne l’avais pas fait.

  • permalien K. :
    17 février @21h56   « »

    Meurtre de 12 civils dont 6 enfants à Marjah (suite)

    C’est officiel, le lecteur de Talking Point Memo avait raison.

    Et le “génie militaire à la tête pointue”, non pas doublement, mais triplement soulagé comme on va le voir, explique :

    1- que le bâtiment atteint est bien celui qui avait été visé,
    2- que le bâtiment était occupé par “des activistes” et que les “tireurs” « ne savaient pas que des civils se trouvaient à l’intérieur ».
    3- qu’après avoir initialement suspendu l’utilisation de ce type de roquette par crainte d’un "défaut technique", celui-ci est maintenant “disculpé” [sic] et "Nous allons donc utiliser de nouveau ce type de roquettes"

    Dans l’histoire, on ne saura jamais si à cette occasion des talibans ont été tués, même si l’impayable site “zone militaire” (il avait très soigneusement omis de signaler cet épisode) assure, maintenant que les roquettes sont “disculpées”, que « selon toute vraisemblance, des talibans en font partie ». Quelle “vraisemblance”, on ne le saura également jamais.

    Et si l’excuse invoquée est comme d’habitude que « les taliban se cachent derrière les civils », Jason Ditz rappelle que l’OTAN avait demandé à la population civile de ne pas fuir avant l’invasion.

  • permalien K. :
    18 février @09h26   « »

    Mise à jour sur le meurtre de 12 civils à Marjah.

    Selon le New York Times.

    1- les assassinés consisteraient en « 5 enfants, 5 femmes et 2 hommes » (et il y a eu de nombreux blessés).

    2- Les Marines responsables du lancer des roquettes en question démentent la version du “génie militaire à la tête pointue” et confirment la première thèse, celle qui affirme que le batiment atteint n’est pas le batiment visé.

    3- La visite des lieux après la frappe n’a montré la présence d’aucune arme, ce qui permet de penser qu’aucun militant ne s’y trouvait.

    Pour en arriver à vouloir sauver la vie de roquettes (et la belle vie de leurs fabricants), avant celle d’êtres humains, le “génie militaire” n’a pas seulement la “tête pointue”, mais aussi l’esprit extrêmement oblique.

    On rappellera encore une fois qu’avant l’invasion l’OTAN avait encouragé les civils à ne pas quitter Marjah.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février @11h45   « »

    A Murmure (n° 1)

    Vous dites : « J’estime que tous les avis se valent… ». Pas moi : en matière d’histoire grecque, mon « avis » ne vaut pas celui de Maurice Sartre ou de Pierre Vidal-Naquet. Pas plus qu’en mathématiques, mon « avis » ne vaut celui de Jean-Pierre Serre ou de Wendelin Werner…

    Vous dites : « Mais je ne vois franchement pas l’importance du crédit qu’on doit octroyer à ce genre d’exemple : Bikini, topless, voile intégrale... C’est assez futile. » Non, justement, ce n’est pas futile ! Parce que, dans tous les pays d’Occident, à la plage comme en ville, dans la rue ou dans des rencontres publiques en lieux clos, les femmes peuvent se présenter avec des tenues très suggestives – décolletés, minijupes, vêtements translucides – ce qui très rare (pour ne pas dires plus) dans les pays musulmans…

    A propos du viol en Israël, vous dites : « … cela ressemble à s’y méprendre aux mœurs de l’Arabie saoudite. » En Arabie saoudite, les femmes, jusqu’à une époque récente, ne pouvaient pas conduire. Pouvez-vous me dire quand ce fut le cas en Israël ?

    Vous dites : « Je vous parlerai des ultra-orthodoxes qui exigent des bus, avec des compartiments séparés conformément aux lois religieuses. » Ils l’exigent, mais l’obtiennent-ils ? Et quelle différence cela fait-il avec les exigences des Eglises catholiques italienne, espagnole, polonaise ou portugaise, qui formulent les mêmes diktats sur l’homosexualité, l’avortement ou le divorce ?

    Vous dites : « Du PIB, comme je l’ai démontré n’est en aucun cas un critère d’occidentalisation qu’il soit par habitant ou par pays… »

    Non, vous n’avez rien démontré du tout ! D’abord, je le répète, le PIB total n’est absolument pas représentatif du niveau de vie – et du genre de vie d’un pays. Dans la liste établie par le FMI, Israël arrive à la 22e place, avec 30 464 $ PPA. Tous les pays précédents appartiennent à l’Europe, à l’Amérique du Nord ou à l’Océanie, à quatre exceptions près : Hong Kong, le Qatar, Singapour et le Japon.

    J’ai déjà dit que le Qatar (peu peuplé, et vivant d’une économie de traite) n’était pas représentatif des pays musulmans – non plus, d’ailleurs, que les Emirats arabes unis (29 142 $ PPA), Bahreïn (23 604 $ PPA), le Koweit (19 909 $ PPA) et Oman (18 841 $ PPA), qui suivent Israël de quelques rangs. Au demeurant, il est significatif que ces pays, peu peuplés, et qui vivent d’une économie de traite (c’est-à-dire d’une structure de pays sous-développé) ne disposent néanmoins, malgré la richesse extrême que devrait leur procurer leur pétrole, que d’un PIB par habitant plus bas que celui d’Israël (qui, lui, tire ses revenus de son activité économique de transformation).

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février @11h46   « »

    A Murmure (n° 2)

    [Suite du dernier paragraphe du message précédent : que la prospérité d’Israël repose sur des aides massives des Etats-Unis et des juifs du reste du monde, que cette prospérité repose sur la quadruple exploitation des Israéliens pauvres, des Israéliens arabes, des Palestiniens et des travailleurs du tiers monde « importés » pour se passer des Palestiniens, que cette prospérité repose en partie sur des exportations de guerre ne change pas le fait que l’économie d’Israël a la structure d’un pays de l’OCDE ou d’Amérique du Nord – recherche scientifique de haut niveau, industries de transformation multiples – et non d’un pays musulmans].

    Par ailleurs, tous les pays « occidentaux », jusqu’à Taïwan inclus, qui suit Israël au 23e rang, ont un PIB par habitant supérieur à 30 000 $ PPA. La « riche » Arabie saoudite, avec son économie de traite, et toutes ses ressources pétrolières, n’arrive qu’au 47e rang, avec 16 744 $ PPA, soit seulement 55 % du PIB PPA d’Israël. Le pays musulman qui arrive immédiatement après, ne vient qu’au 58e rang, et c’est la Turquie (qui n’est pas arabe) avec 12 900 $ PPA par habitant. Après, on a la Libye (60e rang) qui, malgré tout son pétrole, n’arrive qu’à 12 204 $ PPA. Puis on plonge, avec la Tunisie, avec 8898 $ PPA.

    De tout cela, il ressort que les quelques pays musulmans qui avoisinent le PIB par habitant d’Israël (et dont un seul, je le rappelle, le dépasse, et encore de peu) ne sont absolument pas représentatifs du monde musulman – ni même du monde arabe dans on ensemble, représentant à peine 3,5 % du seul monde arabe – et 1 % du monde musulman, celui-ci se trouvant très en-deçà en PIB par habitant d’Israël, alors que cet Etat se situe incontestablement dans le lot des pays occidentaux sous ce critère. La coupure est tellement nette que même un aveugle la verrait…

    Vous dites de la franc-maçonnerie que c’est une secte. D’abord, ce n’est pas la question : j’ai dit (sans porter, a priori, de jugement sur cette institution) que c’était une institution typiquement occidentale en ce qu’elle était – quoi qu’en dise l’Eglise et quoi qu’en disent les francs-maçons – démarquée d’institutions chrétiennes. C’est ce que m’avait confié le vénérable d’une loge, un jour de porte ouverte. [Et il est d’ailleurs révélateur que ce terme de « vénérable », typique du vocabulaire maçonnique, soit aussi l’un des degrés de la canonisation dans l’Eglise catholique]. D’où la rareté de l’institution dans les pays musulmans et son existence en Israël qui, bien que juif, a été marqué par les origines occidentales (donc chrétiennes) des fondateurs du sionisme.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février @11h47   « »

    A Murmure (n° 3)

    [Quant à qualifier la franc-maçonnerie de « secte », vous allez un peu loin : depuis les débuts, les francs-maçons se sont recrutés plutôt parmi les notables, très bien intégrés dans la société, menant une vie sans excentricités ni alimentaires, ni vestimentaires ni sexuelles. Et qui ont, dès les débuts aussi, poussé efficacement à des mesures sociales et sociétales progressistes : égalité des droits, suffrage universel, abolition de l’esclavage, droits des femmes, adoucissement des politiques pénales, laïcisation de la société, extension de l’éducation, etc. Comme « secte, il y a pire]. Je précise – est-il besoin de le faire ? – que je ne suis pas franc-maçon.

    Ce que vous dites de la psychanalyse révèle que vous n’en avez qu’une connaissance lointaine et que vous ignorez l’influence qu’elle a exercé bien au-delà de son cercle (en philosophie, littérature, sociologie, etc.) et le prestige dont ont joui – et dont jouissent encore des personnalités telles que Freud, Ferenczi, Lacan, Klein Winnicott, Jones, Balint, etc. Je précise, là encore que je ne suis pas psychanalyste et que je ne suis jamais passé sur un divan… Mais il n’en reste pas moins qu’elle est étroitement liée à l’Occident, soit sous l’aspect de la civilisation (le Japon, bien qu’occidentalisé, n’a qu’une association, l’Argentine six) soit sur celui du niveau de vie : la Russie, bien qu’appartenant à l’aire occidentale, n’en a pas, et l’Afrique, bien que largement colonisée, n’en a pas non plus. Et, comme je le rappelais précédemment, les pays musulmans n’en ont pas davantage.

    Enfin, la pratique de la musique classique (par l’existence de solistes, d’orchestres et d’un public de mélomanes) est aussi un critère d’occidentalisation, nécessaire mais non suffisant : la Corée du Sud, le Japon, la Chine ont d’excellents solistes et orchestres – ce qui n’en fait pas pour autant des pays occidentaux. A fortiori, les pays musulmans, qui en possèdent beaucoup moins.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février @11h48   « »

    A Murmure (n° 4)

    Vous dites, à propos des relations internationales d’Israël : « Vous voulez qu’on parle des relations internationales qu’entretiennent tous les pays arabes et musulmans avec l’Occident, Vous n’êtes pas sérieux en assenant un argument pareil ! »

    Mais bien sûr que si, que je suis sérieux ! Les relations internationales d’Israël, contrairement à ce qui se passe pour un pays « normal » - par exemple européen, n’ont pas lieu avec les voisins, mais avec des pays lointains, non frontaliers, ceux d’Europe et d’Amérique du Nord. Je ne parle pas seulement des relations économiques – qui sont superficielles – mais des relations humaines. Combien y a-t-il, par exemple, de touristes égyptiens, irakiens, iraniens, algériens, saoudiens, syriens, pakistanais, qui fréquentent les plages ou les lieux culturels israéliens ? Et combien d’Israéliens vont dans ces pays ?

    Combien y a-t-il de relations universitaires ou culturelles, d’échanges entre instituts de recherche et musées entre d’une part Israël et les pays musulmans et, d’autre part, Israël et les pays occidentaux ? Où est l’équivalent, pour les pays musulmans, des accords de partenariat passés entre Israël et le Communauté européenne ? Où sont les équivalents, pour les pays arabes, des échanges de technologie guerrière (drones, radars, fusées, avions, mesures de détection) qu’échangent Israël, les Etats-Unis et l’Europe ?

    Sur la guerre de 1948 (et les guerres suivantes d’Israël, 1956, 1967, 1973), je maintiens bien que la supériorité des Israéliens sur les Arabes résidait d’abord dans les hommes, qui avaient connu (en nombre beaucoup plus grand que les Arabes) la Seconde Guerre mondiale, et y avaient participé, dans toutes les armes des armées des pays alliés.

  • permalien Nathan :
    18 février @12h32   « »

    Il y a un nombre croissant de psychanalystes et de psychothérapeutes dans les pays arabes. Comme on peut le lire dans une introduction à un congrès de psychanalyse qui a eu lieu à Beyrouth en 2005 : ""Kilmit el hak sabaket", la parole vraie prend de vitesse les mots. Si Freud avait connu l’arabe, il aurait probablement pu utiliser ce dicton comme illustration du lapsus".
    Il y a également un nombre croissant de scientifiques (même si on observe une fuite des cerveaux comme partout ailleurs), d’informaticiens, de musiciens classiques etc. Et il y en aurait encore bien davantage si les régimes arabes étaient démocratiques et si le fondamentalisme religieux reculait.
    Ph. Arnaud, en bon orientalisant, préfère conserver une vision infantllisante des populations arabes. Paradoxalement, il préfère les voir comme des sous-développés.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février @14h31   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Il y a un nombre croissant de psychanalystes et de psychothérapeutes dans les pays arabes ». Où et combien ? Il y a, en France, entre 4000 et 5000 psychanalystes, toutes tendances confondues. Prenons une moyenne à 4500. Si, en France, le nombre de psychanalystes s’accroît de 450 en dix ans, sa croissance est de 10 %. Si, durant le même temps, il passe de 1 à 4 en Tunisie, la croissance est de 300 %. Si, au Soudan, le nombre passe de 0 à 1, la croissance est infinie…

    Vous dites : « Il y a également un nombre croissant de scientifiques (même si on observe une fuite des cerveaux comme partout ailleurs), d’informaticiens, de musiciens classiques etc. » Où et combien ? Quel est le nombre de concerts de musique de chambre, de festivals dédiés à Haydn, Bartók, Vivaldi, Bruckner, Boulez, Mendelssohn en Indonésie, au Pakistan, Au Nigeria, en Iran, en Turquie, en Arabie saoudite ou en Egypte – et destinés au public de ces pays ?

    Je ne vois pas en quoi cette vision serait « orientalisante » ou « infantilisante ». J’ai fait le même constat à propos de la psychanalyse au Japon. Je lis, dans le « Dictionnaire de la psychanalyse » d’Elisabeth Roudinesco (Fayard, réédition de 2000), à la rubrique « Japon » (page 553), que la NSBK (filiale japonaise de l’IPA) ne réunit qu’une trentaine de membres à la fin des années 1990. L’association psychanalytique japonaise, non affiliée à l’IPA, comptait [au début des années 2000] 1500 membres, mais incluait toutes les tendances de la psychiatrie dynamique, du néofreudisme à la pharmacologie en passant par les diverses thérapies et l’analyse existentielle. C’est-à-dire quelque chose de loin de la psychanalyse stricto sensu (même au regard de ses diverses écoles).

    Alors qu’en Argentine, pays de 40 millions d’habitants (actuellement), le nombre de psychanalystes (de stricte observance) s’élevait, fin des années 1990, à 2500. [Le Japon, lui, a 127 millions d’habitants].

    Il peut y avoir des scientifiques (de sciences dures) dans tous les pays, l’intelligence étant également répartie entre tous les individus. Cela, toutefois, ne reflète pas du tout le niveau général du pays en sciences. Or, on s’aperçoit que ce niveau est étroitement corrélé au niveau économique et industriel du pays. Dans les prix Nobel de physique, chimie, médecine comme dans les médaille Fields (j’ai pris ces distinctions faute de mieux), les Etats-Unis, l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni, la Russie (et ex-URSS) écrasent le reste du monde – y compris d’ailleurs, le Japon.

    Ce n’est pas à dire que la situation ne changera pas dans les décennies à venir, mais il y a de fortes probabilités que si des pays disputent, en ce domaine, la prééminence aux Occidentaux, ce seront plutôt la Chine et l’Inde que les pays musulmans…

  • permalien Murmure :
    19 février @07h24   « »

    1/4
    @ Ph Arnaud

    Vous dites : « J’estime que tous les avis se valent… ». Pas moi : en matière d’histoire grecque, mon « avis » ne vaut pas celui de Maurice Sartre ou de Pierre Vidal-Naquet. Pas plus qu’en mathématiques, mon « avis » ne vaut celui de Jean-Pierre Serre ou de Wendelin Werner…

    Essayer de faire passer une autre information, offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits.
    Tous les points de vue et commentaires sont bienvenus, à condition qu’ils s’appuient sur des faits et qu’ils restent dans le registre de la discussion rationnelle.

    Je crois que les sujets auxquels nous sommes confrontés sont assez restreints, ni math, ni histoire greque...

    J’ai oublié de préciser que tous les avis se valent, du moment qu’ils reposent sur des faits tangibles.

    Désolée, si j’ai pu froisser votre seigneurie en mettant à égalité nos avis.

    décolletés, minijupes, vêtements translucides – ce qui très rare (pour ne pas dires plus) dans les pays musulmans…

    Vous avez une image des pays musulmans assez réductrice fidèle à ce que diffusent vos médias traditionnels, fréquentez, voyagez et explorez le monde.

    Même au Pakistan on organise des « party » mixtes, jeunes et moins jeunes, boivent, fument et s’habillent au dernier cri de la mode, pantalon dévoilant le string. (à une certaine époque), cette année, robe pull collants.

    Mais vous soutenez mordicus que toutes les femmes sont voilées. Soit ! C’est votre façon de voir.

    A propos du viol en Israël, vous dites : « … cela ressemble à s’y méprendre aux mœurs de l’Arabie saoudite. » En Arabie saoudite, les femmes, jusqu’à une époque récente, ne pouvaient pas conduire. Pouvez-vous me dire quand ce fut le cas en Israël ?

    Je parlais du viol et seulement du viol, les autres Lois fondamentales de l’Arabie Saoudite, sont un autre sujet.

     : Et quelle différence cela fait-il avec les exigences des Eglises catholiques italienne, espagnole, polonaise ou portugaise, qui formulent les mêmes diktats sur l’homosexualité, l’avortement ou le divorce ?

    Vous pouvez me donner la date, le pays, où des manifestations ont éclatés pour que l’Eglise Catholique puisse assoire sont diktat ? Comme en Israël.

    ne change pas le fait que l’économie d’Israël a la structure d’un pays de l’OCDE ou d’Amérique du Nord – recherche scientifique de haut niveau, industries de transformation multiples – et non d’un pays musulmans].
    . La coupure est tellement nette que même un aveugle la verrait…

  • permalien Murmure :
    19 février @07h24   « »

    2/4
    Bien au contraire cela change du tout au tout et c’est essentiellement la différence avec les pays musulmans.

    Comme je l’ai déjà expliqué la politique que mène en générale les pays musulmans favorise l’assistance occidentale à l’autosuffisance nationale.

    Le post-colonialisme (Israël ne l’a jamais connu soit dit en passant, et pour cause) a donné naissance au sous-développement et devait relever un défi primordial, celui de la modernité et tout ce qui va avec, à savoir la technologique scientifico-culturels.

    Repenser de fond en comble les rapports avec ce même Occident détenteur des moyens les plus performants en matière de progrès et de modernité : Le colonisateur, d’hier, aujourd’hui, indispensable partenaire n’offre qu’une coopération inégale et superficielle, de forme plutôt que de fond.

    Et la différence est tellement nette qu’un Kaddafi vous le dirait : « Je possède les avions de chasses les plus performants, mais je n’ai personne à mettre aux commandes. »

    D’où la rareté de l’institution dans les pays musulmans et son existence en Israël qui, bien que juif, a été marqué par les origines occidentales (donc chrétiennes) des fondateurs du sionisme.

    En voilà un bel oxymore, comment un mouvement démarquée d’institutions chrétiennes, pourrait exister dans les pays musulmans ?

    occidentales (donc chrétiennes)

    Là vous faites fort, très fort en annexant les deux,

    Le terme d’ Occident chrétien désigne les territoires d’une même aire géographique, ensuite d’un ensemble culturel-religieux : le christianisme, catholique ou protestant.

    Franchement , je ne vois pas Israël dans ce tableau.

    Vous allez changer toutes les données scientifiques reconnues pour asseoir votre thèse ?

    Et qui ont, dès les débuts aussi, poussé efficacement à des mesures sociales et sociétales progressistes : égalité des droits, suffrage universel, abolition de l’esclavage, droits des femmes, adoucissement des politiques pénales, laïcisation de la société, extension de l’éducation, etc. Comme « secte, il y a pire]. Je précise – est-il besoin de le faire ? – que je ne suis pas franc-maçon.

    La Franc-maçonneries étant un sujet copieux aux multiples ramifications, je me concentrerai juste sur Les héritiers de la Franc-maçonneries coloniale en dehors des loges occidentales et tout le fruit perverti que récolte certains pays.

    - Idriss Deby du Tchad,(musulman) se distingue par les massacres ethniques et l’obédience aux autorités politiques françaises créateur des frontières de cet état.

  • permalien Murmure :
    19 février @07h24   « »

    3/4
    - Denis Sassou Nguesso du Congo, encourageait ses hommes à massacrer les populations de Bakongo et Makélékélé.

    - Mamadou Tandja du Niger, qui gouverne par décrets et rien que des décrets après avoir dissolu toutes les chartes et institutions politiques. ( à l’heure où j’écris ces mots il a sauté dans une prison) bien.

    - Le cynisme de Gnassingbé Eyadéma du Togo, qui fait campagne en ce moment dans la ville d’Atakpamé, qui a subit le plus lourd des massacres avant et après la présidentielle de 2005.

    - Paul Biya du Cameroun, cela tombe bien, avec la Commémoration des massacres de février 2008, ira-t-il en prison ? Grande question.

    La liste est encore longue mais ils sont tous membres de la Grande Loge Nationale Française.

    Ce que vous dites de la psychanalyse révèle que vous n’en avez qu’une connaissance lointaine et que vous ignorez l’influence qu’elle a exercé bien au-delà de son cercle (en philosophie, littérature, sociologie, etc.)

    Non, je n’ignore en rien son influence.

    A part le fait qu’une fois, n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec Nathan.

    je vais vous livrer ma vision la plus réductrice et la plus caricaturale et réduite à son plus simple appareil par mes bons soins et celle de notre époque.

    La psychanalyse, ne peut être en aucun cas à l’aise dans la culture occidentale. Puisque c’est l’une des plus acharnée critique de la psychanalyse. Elle véhicule certaines notions en Occident qui ne sont qu’illusion comme le “diktat” de la sexualité libérée, pour finir dans l’ escarcelle d’un marché avide d’exploiter cette tendance.

    Elle véhicule le fantasme absolu de la l’abolition des interdits, tabous et censures. Elle reste superficielle et subjective, construit ou déconstruit un être humain, elle reste allothigène à une société de merchandising.

    Le nivellement par le bas de l’éthique au nom de « briser toutes les chaînes » .

    Et que peut être, vue sous cet angle là, elle est Inadaptable à un pays musulmans.

    Pour faire cour, la psychanalyse, les francs-maçons, le PIB etc. Que vous attribuez à l’occidentalisation sont en fait tout simplement le progrès. Et si les pays arabes et musulmans ont raté le coche dans l’ensemble, c’est intrinsèque à leur histoire.

    superficielles – mais des relations humaines. Combien y a-t-il, par exemple, de touristes égyptiens, irakiens, iraniens, algériens, saoudiens, syriens, pakistanais, qui fréquentent les plages ou les lieux culturels israéliens ? Et combien d’Israéliens vont dans ces pays ?

    Effectivement vous êtes sérieux et inconscient. Et d’un trait de génie -dont je vous félicite-, vous zappez le conflit du Moyen-Orient d’un coup de baguette magique.

    Wow ! Franchement Bravo.

    Le jour où les pays arabes et musulmans reconnaîtront l’Etat d’Israël, tous ce que vous énumérez sera obsolète.

  • permalien Murmure :
    19 février @07h25   « »

    4/4

    Sur la guerre de 1948 (et les guerres suivantes d’Israël, 1956, 1967, 1973), je maintiens bien que la supériorité des Israéliens sur les Arabes résidait d’abord dans les hommes, qui avaient connu (en nombre beaucoup plus grand que les Arabes) la Seconde Guerre mondiale, et y avaient participé, dans toutes les armes des armées des pays alliés.

    Je vais essayer un bref résumé de la guerre 48 et les cause directes de la Nakba.

    Plusieurs historiens se sont penchés sur le problème et l’histoire n’étant en rien une science exacte, mais voici les point forts que j’ai retenu.

    L’Irak, taxé de passivité accuse la Légion arabe transjordanienne de non assistance à personne en danger (troupes irakienne en difficulté), et explique son impuissance par le manque cruel d’armes et de munitions et pointe du doigt les manigances politiques.

    Damas a encouragé l’Egypte à la guerre pour empêcher la Transjordanie d’annexer le territoire obtenu par consensus à l’Etat arabe dans le plan de partage.

    La corruption du roi Farouk et de son entourage, accusés d’avoir achetés des armes obsolètes, et l’acceptation d’une trêve qui a permis à l’armée israélienne d’obtenir du camp soviétique des cargaisons d’armes malgré l’embargo.

    L’entente secrète des hachémites avec Israël et la grande Bretagne n’est ni plus ni moins qu’une trahison qui a été fatale.

    La division du monde arabe est en première ligne de cette défaite et certainement pas la force de la Palmach et de la Haganah qui ont fait partie des 28 000 soldat pendant la deuxième guerre mondiale

    La volonté du monde arabe n’a jamais été unanime dans leur désir de gagner la guerre mais plutôt soucieux, surtout L’Egypte et l’Irak, la Transjordanie d’éviter le courroux et l’effet boomerang qui en résulterait, alors qu’ils étaient en pleine négociation avec Londres.

    Et rien n’a changé aujourd’hui. Les arabes et les musulmans sont toujours aussi divisés

    Et vous affirmez que votre avis supplante royalement, ceux qui ont passé leur vie à chercher la vérité, de Glubb Pacha, en passant par Saleh Abd al-Jawad et Ilan Pappé.

    Je vous trouve bien prétentieux.

    Et pour finir, croyez vous qu’Israël se soucierait d’une quelconque reconnaissance des Etats Arabes et Musulmans si elle n’était profondément et ancestralement Orientale.

    Croyez vous que le Kosovo pleure misère alors que quatre pays musulmans seulement l’ont reconnu : alors qu’il est majoritairement musulman. (Mais là aussi c’est une autre histoire ou l’anti-américanisme prime sur la solidarité musulmane).

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 février @15h26   « »

    A Murmure (n° 1)

    Vous dites : « Je crois que les sujets auxquels nous sommes confrontés sont assez restreints, ni math, ni histoire grecque... ».

    Je me suis mal exprimé : c’est dans tous les domaines que les avis sont inégaux, y compris dans ceux de la vie quotidienne. Vous pouvez le constater vous-même : que ce soit pour faire les courses, préparer un repas, organiser une randonnée, chaque fois, certains formulent des avis plus pertinents et plus judicieux que les autres.

    Vous dites : « J’ai oublié de préciser que tous les avis se valent, du moment qu’ils reposent sur des faits tangibles. »

    D’abord, j’ignore en quoi un fait peut être « tangible ». Qu’il soit avéré, certes, mais « tangible », voila qui est énigmatique. Cela posé, il ne suffit pas de citer des faits, encore faut-il les in-sérer dans une démonstration qui tienne la route. Lors d’un concours, des concurrents se targuaient auprès de moi d’avoir cité trente arrêts de tribunaux administratifs. Je n’en avais cité que deux (et de travers). Mais c’est moi qui fus reçu…

    Vous dites : « Même au Pakistan on organise des « parties » mixtes, jeunes et moins jeunes boivent, fument et s’habillent au dernier cri de la mode, pantalon dévoilant le string (à une certaine époque), cette année, robe pull collants. »

    Les manifestations dont vous parlez se déroulent en lieu clos et privé, ce qui est non signi-fiant. Ce qui est signifiant, pour la ressemblance ou la différence entre sociétés, c’est ce qui se passe en public : les femmes s’y habillent-elles, en public (au Pakistan, en Arabie saoudite, en Iran, au Soudan, en Libye, en Iran, en Mauritanie, au Yémen, en Egypte, en Afghanistan), comme elles le font en France, en Italie, en Espagne, en Angleterre ou en Allemagne ?

    Pouvez-vous me citer (si vous avez des références, au moins en anglais) les articles du Code pénal israélien réprimant le viol, tels qu’ils étaient formulés avant que crime ne soit puni « d’une peine minimale d’emprisonnement » ? Et, à supposer que cela ait été, pouvez-vous me dire en quoi cette unique disposition vous autorise à conclure d’une identité entre la société israélienne et la société saoudienne ?

    Vous dites : « Vous pouvez me donner la date, le pays, où des manifestations ont éclatés pour que l’Eglise Catholique puisse asseoir sont diktat ? Comme en Israël. »

    Oui, en Espagne, des manifestations géantes, soutenues – si ce n’est encouragées - par l’Eglise, à plusieurs reprises, contre l’homosexualité, ou le divorce, ou les programmes scolaires. Même chose en Italie contre le PACS. Même chose en France contre l’avortement…

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 février @15h28   « »

    A Murmure (n° 2)

    Vous dites : « Le terme d’Occident chrétien désigne les territoires d’une même aire géo-graphique, ensuite d’un ensemble culturel-religieux : le christianisme, catholique ou protestant. Franchement, je ne vois pas Israël dans ce tableau. »

    C’est parce que vous confondez « cultuel » et « culturel ». Le christianisme existe en Europe depuis près de deux millénaires. Même si très peu de monde pratique le culte, les catégories mentales, logiques, morales, esthétiques, littéraires ont été formatées par le catholicisme et le protestantisme. Au Moyen Age – et même au-delà, les théologiens ont été aussi philosophes, et ils ont marqué leurs successeurs. Et c’est toujours le cas aujourd’hui : notre rapport au temps, au corps, aux relations interpersonnelles sont toujours empreints de ces deux millénaires de christianisme – y compris pour les gens qui sont sans religion.

    Freud, qui était à la fois juif (de culture) et athée (de culte, si je puis dire) a élaboré toute sa science dans un milieu formaté par le catholicisme. Les athées (de quelque pays qu’ils soient), et même s’ils ne le voient pas, sont obligatoirement formatés par leur milieu religieux – surtout lorsque cette religion est là de longue date. Or, les fondateurs, les cadres de l’Etat d’Israël ne sont pas venus de la lune, ils sont venus d’Europe : ils étaient des intellos austro-hongrois et slaves – et, comme tels, marqués par la culture chrétienne ambiante.

    Les exemples de dictateurs africains membres de la GLNF ne sont pas probants. Vous ne citez là que cinq individus, absolument pas représentatifs de ce qu’est la franc-maçonnerie dans leurs pays respectifs. En France, elle a plus de 250 ans de fonctionnement, quelques milliers de loges, 135 000 membres, répartis géographiquement sur tout le territoire, bien intégrés sociale-ment et influents dans leur milieu. Quelle est la situation, quelle est l’influence de la franc-maçonnerie au Tchad, au Congo, au Niger, au Togo, au Cameroun ? Des queues de cerises…

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 février @15h29   « »

    A Murmure (n° 3)

    Ce que vous dites de la psychanalyse manque singulièrement de références, de données (enquêtes, monographies, sondages, mémoires, thèses, etc.). Par ailleurs, je doute que la psychanalyse ne soit pas à l’aise dans la culture occidentale… ne serait-ce que parce qu’elle y est présente et qu’elle absente (ou très rare) ailleurs ! Ne serait-ce que dans les pays musulmans…

    Ce que j’ai dit du tourisme croisé entre Israël et ses voisins n’est qu’un argument de plus à l’appui de l’hétérogénéité d’Israël et desdits voisins ils sont plus qu’hostiles, ils sont étrangers. Ils le sont par la différence de leurs niveaux de vie (comme entre un locataire de La Courneuve et un propriétaire de Neuilly), de leurs intérêts (contradictoires : tout ce qui est favorable à l’un est défavorable à l’autre) et de leur culture. Israël est un Etat occidental, une enclave en terre musulmane.

    Enfin, pour la guerre de 1948, je continue à affirmer que la victoire des Israéliens n’a pas d’abord – et essentiellement - résidé dans les armes ou la division des adversaires (en 1967 et 1973, les armements étaient du même niveau de chaque côté et les Arabes étaient unis) mais dans le fait, beaucoup plus décisif, qu’il s’est agi d’un conflit de type Nord contre Sud, à l’instar des anciens conflits coloniaux.

  • permalien Murmure :
    20 février @16h42   « »

    1/3

    @ Ph Arnaud

    L’avis tangible est celui qui repose sur un fait réel, palpable, authentique, concret, exact, …

    Il n’existe aucune route linéaire en matière de politique et a fortiori, les choses de la vie.

    Bien avant Einstein, Galilée avait compris que le principe du déplacement dépendait du point de vue, donc de l’observateur.

    Et si on n’est pas d’accord c’est bien qu’il existe des choses relatives et des interprétations différentes.

    Dans l’ensemble rien, n’est significatif pour vous, du moment qu’il ne rentre pas dans votre archétype, des millions : Liban, Algérie, Tunisie, Égypte, Maroc, Turquie… Sont du menu fretin à vos yeux.

    Si les femmes musulmanes dans les pays suscités s’habillent à l’occidentale en public. Vous contrebalancez celles qui ne le font pas.

    La société musulmane et arabe possède un spectre diversifié, nuancé, ondoyant, moiré et n’est en aucun cas divisés en exclusivité en noir ou blanc.

    Pouvez-vous me citer, pouvez-vous me dire en quoi cette unique disposition vous autorise à conclure d’une identité entre la société israélienne et la société saoudienne ?

    Apparemment une omerta sévit sur le net concernant les lois israéliennes, rien en français, rien en anglais mais en hébreu (encore un trait commun avec les Arabes que j’ai découvert “en lisant”, tout est relatif , l’hébreu, ils écrivent de droite à gauche je l’ignorais, ne m’étant jamais intéressée à cette langue.)

    Ce que j’ai pu traduire approximativement avec Google vous éclairera :

    La semaine dernière a été adopté une lecture préliminaire d’un projet de loi de MK Ephraïm Sneh, la détermination de la peine minimale pour les crimes de viol à une hauteur de la moitié de la peine maximale
    (…)
    La loi qui exige que les juges … reconnues coupables d’infraction de viol au moins la moitié de la peine maximale prévue par la loi. La peine maximale pour viol est de 16 ans d’emprisonnement, viol et 20 ans de prison. Ce qui réduit la peine de viol, entre 8 à 10 ans de prison.
    (…)
    Dans les années antérieures les violeurs qui ont été condamnés à - notre morale intolérable amazing. Seulement 10% d’entre eux sont restés pendant plus de cinq ans en prison, 38% n’ont pas été effectivement condamné à la prison... La Knesset a approuvé une proposition adoucie afin que la peine soit déterminée par un quart ou la moitié, la peine maximale prévue par la loi.

    http://www.blacklabor.org/?p=2504

    Et si j’ai fait le lien avec la société saoudienne, c’est à la suite d’une affaire qui a fait beaucoup de bruit dans les médias : Une saoudienne à été condamné après avoir été violée.

  • permalien Murmure :
    20 février @16h42   « »

    2/3
    La « fille d’Al Qatif » et son ami ont été déclarés coupables et condamnés en novembre 2006 alors qu’ils avaient été attaqués par sept malfaiteurs, qui les ont menacés d’un couteau et kidnappés, et qui ont soumis la jeune femme à un viol collectif. Déclarés coupables de kidnapping et de viol, les membres de cette bande ont été condamnés au même moment.

    Un an plus tard, le 15 novembre 2007, un tribunal siégeant dans l’est de l’Arabie saoudite a alourdi les peines prononcées contre tous les protagonistes de l’affaire : les membres de la bande, condamnés à la flagellation et la prison, ont vu leurs peines portées à des durées s’échelonnant entre deux et neuf ans d’emprisonnement, et la victime du viol et son ami ont vu leur peine de flagellation passer de 90 à 200 coups de fouet, et ont en plus été condamnés à six mois d’emprisonnement. On pense que les membres de la bande risquent toujours la flagellation aujourd’hui.

    http://www.amnestyinternational.be/...

    Oui, en, Espagne des manifestations géantes, soutenues – si ce n’est encouragées - par l’Eglise, à plusieurs reprises, contre l’homosexualité, ou le divorce, ou les programmes scolaires. Même chose en Italie contre le PACS. Même chose en France contre l’avortement…

    Mais de là à imposer une fermeture totale des commerces ou parkings, le jour du seigneur (dimanche) il y a une marge.

    Ils sont venus d’Europe : ils étaient des intellos austro-hongrois et slaves – et, comme tels, marqués par la culture chrétienne ambiante.

    Soit, ils sont venus d’Europe, il n’en reste pas moins attachés à leur judéité et le mode de vie qu’elle impose, à savoir la Judaïté même dans le cas d’un athéisme absolu.

    Et à ce propos, ils sont beaucoup plus proches de l’islam que du christianisme.

    Si je suis issue de deux ou quatre générations de nationalité Américaine, rien ne me transformera en évangéliste, culturellement parlant, si je suis d’origine musulmane .

    Selon Daniel Boyarin, la « judéité perturbe toutes les catégories d’identité, car elle n’est ni nationale, ni généalogique, ni religieuse, mais toutes celles-là à la fois, en tension dialectique » (source Wiki)

    Concernant mes queues de cerises… Veuillez avoir l’amabilité de lire cet article et l’influence de la franc-maçonnerie en Afrique. Mais peut être que l’Afrique est quantité négligeable par rapport aux 135000 membres de cette fratrie qui œuvre sous l’étendard de la laïcité et de l’humanisme.

    http://www.demainlenouveaucongobraz...

  • permalien Murmure :
    20 février @16h43   « »

    3/3

    Par ailleurs, je doute que la psychanalyse ne soit pas à l’aise dans la culture occidentale… ne serait-ce que parce qu’elle y est présente et qu’elle absente (ou très rare) ailleurs ! Ne serait-ce que dans les pays musulmans…

    Je me suis fait très mal comprendre, je parlais de culture intellectuelle.

    - La psychanalyse, cette imposture : Pierre Debray-Ritzen
    - Le livre noir de la psychanalyse : Vivre, penser et aller mieux sans Freud, plusieurs Auteurs : Didier Pleux , Jean Cottraux , Mikkel Borch-Jacobsen , Catherine Meyer

    Ils le sont par la différence de leurs niveaux de vie (comme entre un locataire de La Courneuve et un propriétaire de Neuilly), de leurs intérêts (contradictoires : tout ce qui est favorable à l’un est défavorable à l’autre) et de leur culture. Israël est un Etat occidental, une enclave en terre musulmane.

    Vous éclipsez encore une fois, toutes les guerres qui ont ensanglantés la région, les territoires volés et occupés et vous faites un parallèle inouï entre un locataire de Courneuve et un propriétaire de Neuilly, vous trouvez que c’est pertinent ?

    Enfin, pour la guerre de 1948, je continue à affirmer que la victoire des Israéliens n’a pas d’abord – et essentiellement - résidé dans les armes ou la division des adversaires (en 1967 et 1973, les armements étaient du même niveau de chaque côté et les Arabes étaient unis)

    Vous faites encore un parallèle hallucinant entre les guerres de 48, 67, 73.

    La guerre de 48 je me suis déjà expliquée.

    En 67, le premier soir de la guerre des six jours, la moitié de l’aviation arabe fut anéantie et l’aviation israélienne aura raison de la coalition arabe en 5 jours.

    La guerre de 73 profita plutôt aux pays arabes surtout quand ils prirent l’avantage les premiers jours de la guerre et lézarda énormément la pseudo-invincibilité d’Israël, ce qui l’amena à conclure les accords de Camp David en 1978.

    A en tomber poussière
    On pourrait encore en parler
    Mais votre avis ne Changerai
    Jamais
    Jamais, vous n’avez vécu
    La terre d’islam cosmopolite
    Comme je vous l’ai décrite.

  • permalien K. :
    20 février @18h09   « »

    Tom Engelhardt et Nick Turse écrivaient au début de l’année,

    L’utilisation de l’Air Force, même dans le cadre d’un support étroit des troupes U.S., dans les situations ou des civils Afghans sont proches des zones de combat, a été sévèrement restreinte.

    (..)

    Si les choses ne se passent pas bien – et ce rapidement – dans cette guerre croissante, attendez-vous à ce que la frustration s’élève et la pression augmente pour faire appel à la force aérienne.

    Et le premier “appel” s’exprime, comme il se doit, dans le New York Times, qu’il apitoie,

    La question est de savoir si Obama va également s’apitoyer.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 février @22h10   « »

    A Murmure (n° 1)

    Vous dites : « L’avis tangible est celui qui repose sur un fait réel, palpable, authentique, concret, exact… ».

    Nous ne sommes pas plus avancés ! D’une part, en effet, ces termes, censés définir la « réalité », sont des termes abstraits – d’ailleurs souvent ardus à appréhender [par exemple le terme « réalité »], d’autre part, vous pouvez produire le nombre de « faits » que vous voudrez, ils ne vaudront rien s’ils ne sont pas étayés par un raisonnement qui tienne debout…

    Vous dites : « Si les femmes musulmanes dans les pays suscités s’habillent à l’occidentale en public. Vous contrebalancez celles qui ne le font pas. »

    Vous jouez sur les mots ! Je vous répète ma question : au Pakistan, en Arabie saoudite, en Iran, au Soudan, en Libye, en Iran, en Mauritanie, au Yémen, en Egypte, en Afghanistan, au Nigeria, les femmes portent-elles, en public, des minijupes ou des minirobes, ou, en été, les tenues qu’elles arborent en Europe de l’Ouest ?

    En Israël, combien de femmes ont-elles été condamnées après avoir été violées ? Comme cela se produit en Arabie saoudite, mais aussi dans nombre d’autres pays musulmans…

    En Italie, les manifestations de la droite ont réussi à interdire le PACS et, en France, des ligues catholiques (et/ou conservatrices) ont fait interdire le film « Le baiser de la lune », destiné aux enfants des écoles primaires, pour leur expliquer la normalité de l’homosexualité (cette interdiction ne remonte qu’à quelques semaines).

    Dans ce qui oppose les Israéliens aux Arabes, le caractère juif est totalement secondaire et le caractère occidental prépondérant : les Israéliens sont des Allemands parlant hébreu. Si les Arabes, depuis 60 ans, s’opposent aux Israéliens, c’est en raison du caractère colonial de la société et de l’Etat israélien, aussi bien à l’égard de ses voisins que de ses citoyens non juifs.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 février @22h12   « »

    A Murmure (n° 2)

    Le lien Internet que vous me citez n’infirme nullement ce que j’ai dit : en Afrique, la franc-maçonnerie, c’est des queues de cerises ! On ne sait qui est l’auteur de l’article, aucune donnée n’apparaît, ni nom, ni effectifs, ni lieux, ni dates. Et la vidéo a été supprimée, pour infraction aux conditions d’utilisation…

    Je connais « Le livre noir de la psychanalyse ». Il fait partie de ces « marronniers » qui réapparaissent périodiquement sur le sujet, et ce, d’ailleurs, depuis les débuts de la psychanalyse. Au demeurant, la question, je vous le rappelle, n’était pas là, elle était : la psychanalyse est-elle l’un des marqueurs qui distinguent les pays occidentaux des autres ? A cette question, on ne peut répondre que oui…

    Or, à cet égard, comme à bien d’autres, Israël se rattache à l’Europe, et même aux pays les plus avancés d’Europe de l’Ouest et nullement à l’Orient (entendu au sens de monde arabe). Et je vous signale que vous ne m’avez, jusqu’à présent, pas produit un seul argument allant dans votre sens, vous vous êtes contentée de contester – en discutant sur une pointe d’épingle – ce que je disais. J’attends vos « arguments » avec une certaine curiosité…

    Vous dites : « Vous éclipsez encore une fois, toutes les guerres qui ont ensanglanté la région, les territoires volés et occupés et vous faites un parallèle inouï entre un locataire de Courneuve et un propriétaire de Neuilly, vous trouvez que c’est pertinent ? »

    J’éclipse ? !! Où ça ? Comment ça ? Et en quoi mon parallèle est-il inouï ? J’avoue ne pas comprendre votre étonnement…

    Et je ne comprends pas non plus en quoi mon parallèle entre les guerres de 48,67 et 73 serait « hallucinant ». Vous avez parfois des assertions qui laissent perplexe…

  • permalien Nathan :
    20 février @23h05   « »

    @ Murmure.
    Ph. Arnaud nous a souvent confié qu’il abhorrait la modernité, la technologie, la société du spectacle, la vitesse, le marketing, l’usage de l’anglais etc. On ne s’étonnera pas de voir son refus d’une certaine modernité, voire son passéisme, déteindre sur sa perception des sociétés musulmanes. Il redoute de les voir évoluer et désire ne voir que ce qui les retient au passé, un peu comme notre cher Président ne voyait chez les Africains que leur lien immémorial à la nature bercée par le cycle des saisons.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 février @00h30   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Ph. Arnaud nous a souvent confié qu’il abhorrait la modernité, la technologie, la société du spectacle, la vitesse, le marketing, l’usage de l’anglais etc. »

    Pourquoi identifiez-vous les termes de « technologie, de société du spectacle, de vitesse, de marketing, d’usage de l’anglais » avec le concept de modernité ? Et en quoi lesdits termes devraient-ils avoir une connotation positive ? En quoi même celui de « modernité » devrait-il même être positif – hormis pour les lecteurs du « Point », de « L’Express », cadres BCBG et autres ravis de la crèche ?

  • permalien Nathan :
    21 février @15h13   « »

    Ph. Arnaud : 21 février @00h30

    Pourquoi identifiez-vous les termes de « technologie, de société du spectacle, de vitesse, de marketing, d’usage de l’anglais » avec le concept de modernité ? Et en quoi lesdits termes devraient-ils avoir une connotation positive ?

    Tous les éléments que j’ai cités structurent notre monde contemporain pour le meilleur ou le pire et ils se diffusent sur l’ensemble du globe. C’est dans ce sens-là que j’ai utilisé le terme de modernité. Je n’ai pas doté ces termes d’une quelconque connotation positive ou négative. Je constate qu’ils sont devenus incontournables. Près de 2 milliards d’internautes, ce n’est pas négligeable. Vous abhorrez ce monde et vous projetez vos fantasmes orientalisants et passéistes sur une aire culturelle qui évolue, elle aussi, comme le prouvent les derniers rapports du PNUD et les ouvrages d’Emmanuel Todd, par exemple, notamment pour ce qui a trait à la démographie et à la natalité.

  • permalien Murmure :
    21 février @15h17   « »

    1/2

    @ Ph Arnaud

    Ma définition du mot tangible était une réponse a votre “énigmatique”.

    Mais je vous ai expliqué par la suite, la relativité de toute opinion.

    Il n’existe aucun raisonnement qui tienne debout car c’est toujours selon l’observateur et sa position vis-à-vis de l’événement.

    Un kamikaze, pour certains est un résistant, pour d’autres un fou de Dieu, pour d’autres un terroriste et pour d’autres un crétin. Ce qui ne l’empêche pas d’être cet ensemble de toutes ces choses à la fois.

    Ce qui nous renvoie à une réalité qu’on ne peut occulter : Aucun kamikaze n’a pu empêcher ou retarder l’avancée des armées conquérantes mais les a convaincus dans leurs convictions destructrices.

    Depuis le temps que vous lis, je trouve que vous avez un regard paternaliste et condescendant de l’ancien colon qui se repent ad vitam æternam des horreurs que subissent encore les arabes et les musulmans en son nom. Et cette position infantilise un peuple et le déresponsabilise en même temps de toutes ces erreurs. Un peuple en pleine maturation cherchant toujours sa place dans un monde ambigüe et indéfinissable.

    Mes arguments :

    Munis de vos petits matériaux (P.I.B. Psychanalyse, musique classique, aspect extérieur des femmes, en oubliant que dans le monde musulman elles peuvent être des hauts cadres dans tous les domaines, scientifique, industriel, politique, culturel etc.).

    Alors je disais munis de vos petits matériaux, vous creusez encore et encore le lit de la rivière balisée par Ben Gourion qui a bâtit le sionisme, au demeurant laïque, mais se prétendant d’une promesse divine. Allez comprendre ! Mais ce n’est pas grave.

    Ben Gourion voulait un Israël qui soit l’avant poste de l’occident en orient attifée des valeurs européenne à savoir la démocratie, la laïcité, l’industrialisation etc.

    Il honnissait la « levantinisation » : Les juifs d’origine arabe qui risquaient de transformer le caractère occidental d’Israël. Et n’a eu de cesse d’éliminer ce caractère ostentatoire oriental.

    Mais force est de constater qu’il a échoué lamentablement. A l’orée de 2010, Israël est devenu un état théocratique camouflé, car nul n’ignore que ce sont les religieux qui mènent la politique.

    Et aucun état occidental ne l’est à part le Vatican et encore. Mais Ben Gourion a finit par vous convaincre, par moi.

    Les musulmans et les juifs ont en commun, « El Haram al-sharif » pour les premiers et « le Mont du Temple » pour les seconds, un lieu qui les divise et les rassemble en même temps découlant d’une même spiritualité. Un lien qu’aucun facteur n’a pu briser fusse-il occidental. Même la création de cet État sans frontières.

  • permalien Murmure :
    21 février @15h18   « »

    2/2
    Israël a toujours été présentée comme un avant-poste du monde civilisé. A contrario les palestiniens ont fédérés la solidarité arabe et musulmane, personnifiant le tiers monde par rapport au monde industrialisé dont Israël est le porte drapeau. Choc des cultures vous avez dits ? Non, choc de l’impunité caractéristique de l’enfant gâté nourrit par l’occident au détriment de l’orient.

    Voilà, j’en ai finit avec ce sujet, vous resterez sur vos positions et vous les répéterez à satiété, et moi je reste sur les miennes.

  • permalien Dave :
    21 février @15h27   « »

    Nathan :
    21 février @15h13

    (...) Vous abhorrez ce monde et vous projetez vos fantasmes orientalisants et passéistes sur une aire culturelle qui évolue, elle aussi (...)

    Où tout le monde aura compris que pour notre “ami” Nathan :

    - Orient = Sous-culture rétrograde
    - Occident = Culture moderne & d’avenir

    Voila une belle profession de foi xénophobe ethnocentriste !

  • permalien Che :
    21 février @18h22   « »

    Ph. Arnaud :

    Mais je ne vois franchement pas l’importance du crédit qu’on doit octroyer à ce genre d’exemple : Bikini, topless, voile intégrale... C’est assez futile. » Non, justement, ce n’est pas futile ! Parce que, dans tous les pays d’Occident, à la plage comme en ville, dans la rue ou dans des rencontres publiques en lieux clos, les femmes peuvent se présenter avec des tenues très suggestives – décolletés, minijupes, vêtements translucides – ce qui très rare (pour ne pas dires plus) dans les pays musulmans…

    et

    Vous jouez sur les mots ! Je vous répète ma question : au Pakistan, en Arabie saoudite, en Iran, au Soudan, en Libye, en Iran, en Mauritanie, au Yémen, en Egypte, en Afghanistan, au Nigeria, les femmes portent-elles, en public, des minijupes ou des minirobes, ou, en été, les tenues qu’elles arborent en Europe de l’Ouest ?

    Sans doutent jugent- elles ces tenues vulgaires et ridicules, et qu’elles savent séduire autrement qu’en se dénudant ! je me demande même si les couturiers hommes, souvent des homos, lancent des modes ridicules avec des vetements importables pour se venger des femmes qui ne savent plus quoi faire pour attirer l’attention des hommes qui se mettent entre eux ... Allez comprendre ? y a til un sociologue sur le blog ?

    En plus je ne suis pas d’accord avec vous,En Occident, comme partout, s’habiller c’est tres codifié. on ne peut pas mettre n’importe quoi , n’importe quand avec n’importe qui sans passer pour une folle exentrique et se faire jeter dehors. Essayer d’aller à l’Opera en short ! Si vous n’etes pas en robe longue , oubliez ! j’ai travaillé 15 ans dans une multinationale comme ingenieur de vente de produits de mesure electronique. En tant que femme, je devais toujours etre habillée en tailleur/jupe avec des escarpins de 3 cm , pas plus. Interdits les bas noirs car jugé sexy, ni le vernis à ongle rouge, ni les collifichets et bijous voyants, coiffure et maquillage doivent sobre et de bon gout. J’ai suivi une formation pour apprendre comment s’habiller, se coiffer, faire des démonstrations avec des appareils et veillez à ce que l’attention du client soit sur l’appareil et non sur mes mains qui doivent toujours etre nette, ongle courts, pas de grosse bague ni bracellet aux poignets.

    Ph. Arnaud, j’a compris votre logique et je connais vos point de vue depuis le temps que je suis sur le blog , mais parfois vous exagérez et votre raisonnement est trop binaire , en plus à vous lire les musulmans sont des gens mal dégrossis, inculte comparés à la civilisation occidentale que au fond de même vous vous enorgueillissez d’appartenir. et vous ne leur rendez pas service à les défendre ainsi.

  • permalien Che :
    21 février @18h31   « »

    et non Dave , ce n’est pas l’idée quà developpé Nathan.

    pour une fois je suis d’accord avec Nathan( dont je connais les idees et les exagerations aussi)

  • permalien Yasmina :
    21 février @18h53   « »

    Murmure, laissez- moi vous dire que je partage la conclusion ( vos arguments) de votre dernier post.

    Amicalement

  • permalien Yasmina :
    21 février @19h45   « »

    un peu hors sujet peut etre, je demande l’indulgence du cenceur :)

    à propos de la psychanalise et islam : sur ces questions, il pourrait être utile - si vous ne le lisez déjà - de consulter les ouvrages de Jean-Michel Hirt (psychanalyste, maître de conférence en psychopathologie à Paris XIII), chez Grasset, Le miroir du Prophète (notamment) et Vestiges de Dieu.

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 février @00h12   « »

    A Murmure

    Vous dites : « Depuis le temps que vous lis, je trouve que vous avez un regard paternaliste et condescendant de l’ancien colon qui se repent ad vitam æternam des horreurs que subissent encore les Arabes et les musulmans en son nom. Et cette position infantilise un peuple et le déresponsabilise en même temps de toutes ces erreurs. »

    Je ne vois pas en quoi j’infantilise le peuple arabe ou palestinien ou en quoi « ses » erreurs peuvent le desservir. Les Palestiniens font la guerre contre l’armée israélienne ? Vu la disproportion des forces, ils sont écrasés. Ils s’en prennent aux civils israéliens ? Ils se font traiter de terroristes et les Israéliens en prennent prétexte pour construire le Mur, multiplier les checks-points, les destructions de maisons et les expulsions, les interdictions de construire, etc. Les Palestiniens respectent la trêve et négocient ? Les Israéliens colonisent de plus belle…

    Quoi que fassent les Palestiniens, ils sont toujours baisés. Les Israéliens n’ont qu’une idée : leur pourrir la vie au point qu’ils partent d’eux-mêmes de Cisjordanie ou de Gaza. Et, lorsqu’ils l’auront obtenu, ils annexeront tout en disant : « Vous voyez, il n’y a plus personne ».

    Ce que vous me citez des femmes dans le monde musulman (qui sont de « hauts cadres »), c’est de la broutille. Au Pakistan, comme en Inde ou au Bengladesh des femmes ont été premiers ministres. Ce qui n’empêche pas la condition des femmes d’y être une des pires du monde.

    Vous dites, des Israéliens : « A l’orée de 2010, Israël est devenu un état théocratique camouflé, car nul n’ignore que ce sont les religieux qui mènent la politique. […]Et aucun Etat occidental ne l’est à part le Vatican et encore. »

    Non, je le réfute totalement ! Israël n’est pas plus théocratique que l’Italie de Berlusconi, où le Vatican fait passer ses refus par des politiciens complaisants. Israël n’est pas plus théocratique que les Etats-Unis républicains, où la droite religieuse impose l’interdiction progressive de l’avortement et la tolérance envers les homosexuels, l’enseignement du créationnisme et le maintien de la prière dans les écoles, l’interruption des aides aux Etats étrangers faisant la propagande pour la contraception et l’avortement.

    Vous dite, des musulmans et des juifs, [qu’ils] ont un lieu qui les divise et les rassemble en même temps découlant d’une même spiritualité. Un lien qu’aucun facteur n’a pu briser fût-il occidental. Même la création de cet État sans frontières »

    Non ! Ce lien, c’est de la broutille ! Il n’y a pas plus de lien entre musulmans et juifs qu’entre un homme d’affaires bavarois pété de thunes et un paysan nicaraguayen au bord de la survie, mêmes si tous deux professent le catholicisme. Le conflit israélo-palestinien est un conflit colonial…

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 février @00h14   « »

    A Che

    Je ne porte pas de jugement sur ce qu’impliquent les différences de vêtements. En Europe de l’Ouest, nous tendons à considérer les femmes des pays musulmans comme trop couvertes parce que nous ne prenons plus garde à la façon dont les femmes européennes sont (dé)vêtues.

    Cela, au demeurant, n’est qu’un des indicateurs de la différence du rapport entre les sexes (et du statut de ceux-ci dans la société), entre, d’une part, les pays d’Europe de l’Ouest (et d’Amérique du Nord), et, d’autre part, les pays musulmans.

    Je n’ai pas dit que les musulmans étaient des gens mal dégrossis mais je suis plus qu’agacé par la mauvaise foi consistant à nier les différences entre Occident et monde musulman (à la fois par le niveau de vie, le niveau de développement économique et scientifique, le rôle de l’Etat dans l’économie et le social et la culture).

    Je sais très bien ce qui se cache dans cette volonté forcenée de minimiser (voire de nier) ces différences : c’est le même esprit que celui qui anime les bourgeois, les patrons ou la droite lorsqu’ils nient les différences sociales et, derrière celles-ci, la lutte des classes. Ce n’est pas parce que les Palestiniens utilisent des portables ou des ordinateurs, ou conduisent – quand ils en ont les moyens – les mêmes voitures japonaises que les Israéliens (ou regardent les mêmes feuilletons américains) qu’ils appartiennent au même monde.

  • permalien Murmure :
    22 février @07h07   « »

    Yasmina et Che, merci pour vos posts. Une place assise dans le métro de 6h00 ?

    Un dernier mot à Ph Arnaud :

    Allez le dire a ceux qui sont morts au pied de la biblique porte d’or.
    Ils sont morts ! Mais, c’est de la broutille.

    Un conseil, étudiez bien la condition féminine en Israël, et le poids des religieux, avant de vous prononcer dans l’ignorance la plus totale, en jugeant toujours l’aspect extérieur.

    Et de ce pas, je vais informer toutes les scientifiques musulmanes qu’elles sont de la broutilles qu’elles stoppent tout. C’est d’une vanité ! Mais elle se croient occidentales ma parole ! C’est de la broutille. Je vous dis !

    Je n’ai plus la patience de vous prouver quoi que ce soit !

    Cordialement !

  • permalien K. :
    22 février @08h52   « »

    Force aérienne :

    La force internationale de l’Otan (Isaf) a tué dimanche au moins 21 civils dans un bombardement aérien dans le centre de l’Afghanistan, dont des femmes et des enfants, en croyant viser des talibans, a déclaré lundi le porte-parole du ministère afghan de l’Intérieur.

    Et l’OTAN confirme, mais « ne peut fournir le nombre de civils » assassinés

    NATO confirmed that it fired Sunday on a group of vehicles that it believed contained insurgents, only to discover later that women and children were in the cars. NATO did not provide a figure of how many died.

  • permalien Nathan :
    22 février @09h12   « »

    Hier, j’ai vu à la télévision un défilé de mode à Lahore (Pakistan). En Occident, je goûte peu ces processions d’anorexiques mais comme il s’agit d’une initiative visant à montrer que le Pakistan ne se réduit pas aux talibans fanatiques (comme le disait un organisateur) j’applaudis des deux mains.

    Je sais d’avance ce que Ph. Arnaud et Karim B. vont me répondre. Le premier va me dire qu’il s’agit d’une minorité et le deuxième qu’il s’agit de "bounties" ayant intériorisé l’esprit du colonisateur, étant acquis pour lui que les barbus fanatiques représentent l’âme authentique de ce pays.

  • permalien Z. :
    22 février @09h42   « »

    L’entité sioniste a présenté cette semaine un nouveau drone ayant l’envergure d’un B-737, il aurait une autonomie d’une vingtaine d’heures et pourrait atteindre l’Iran par exemple, les concepteurs ont indiqué qu’il avait des possibilités inédites pour un drone et constituait une révolution technologique en matière d’aviation militaire, sans plus de précisions, mais faisant très certainement référence à la possibilité d’être doté de nukes... Ils ne se sont toutefois pas appesantis sur le fait que plus un avion est gros et lent et plus il est une cible facile... Voir par exemple ce que font les Russes des drones géorgiens de fabrication “israélienne” : du vrai tir au pigeon, la Géorgie est un excellent client de drones “israéliens” vu qu’ils se les font tous pulvériser !

  • permalien Z. :
    22 février @10h39   « »

    PS :

  • permalien Z. :
    22 février @10h51   « »

    Erratum : ( On va y arriver...)

    « Le plus grand avion sans pilote de l’armée "israélienne", le drone Heron TP a une envergure de 86 pieds (26 mètres). Grace à des liaisons de données SATCOM, le Heron TP peut voler pendant plus de 30 heures à une altitude maximum de 45,000 pieds. »

  • permalien Lou :
    4 mars @21h52   « »

    La Turquie se dote de quatre drones

    Quatre des dix drones commandés ont été livrés

    jeudi 4 mars 2010, par Hakan

    Deux systèmes de stations de contrôle ainsi que 6 drones Héron qui ont répondu aux caractéristiques requis lors des tests effectués au mois de janvier en Israël, sont arrivés en Turquie.

    Après les tests qui seront effectués en Turquie, les systèmes devront être actifs dans ce mois.

    Le monde entier a commencé à préférer les drones du fait qu’ils œuvrent plus efficacement que les engins à homme lors des missions à long terme et dangereuses.

    Les quatre autres drones et systèmes seront livrés au mois de juillet, a-t-on indiqué.

    à peine si on ose écrire que la Turquie a acheté des drones ISRAELIENS.

  • permalien K. :
    20 avril @20h27   « »

    Stephen Holmes, à propos d’une réflexion de Garry Wills dans son livre “Bomb Power : The Modern Presidency and the National Security State

    L’idée qu’une nouvelle technologie d’armes peut remodeler, et en ce sens contraindre, non seulement une stratégie militaire, mais l’exercice du pouvoir politique est assez convaincante. Une innovation technique comme le drone Predator n’est pas simplement un moyen de poursuivre les objectifs des guerres existantes. Plutôt, de nouvelles capacités techniques encouragent les planificateurs de guerre à trouver de nouveaux objectifs, ce qui pourrait bien ne pas être moralement ou stratégiquement judicieux.

    Les évolutions rapides de la technique font donc évoluer plus rapidement les buts de guerre et les rendent encore moins prévisibles. Le pouvoir qu’ont les instruments de l’homme de reconfigurer, et parfois fausser, les objectifs de l’homme est bien connu.

  • permalien K. :
    7 mai @18h55   « »

    Parce qu’il faut donner l’illusion que la “guerre contre le terrorisme” (jamais abandonnée par Obama) est efficace ?

    Parce que l’assassinat de l’“unnamed” (dont l’identité n’est pas connue) est l’aboutissement logique de l’“unmanned” (sans pilote) ?

    Parce qu’il faut “trouver” du travail aux drones ? Parce qu’il faut justifier leur achat ?

    Ou peut-être, (au point ou nous en sommes,aucune hypothèse, aussi délirante soit-elle, n’est à écarter) parce que les deux orthographes se rapprochent ? Ou même par amour de l’anagramme ?

    Il est bien loin le temps où la CIA ne pouvait tuer que des suspects dont les noms apparaissaient sur une liste qui devait être approuvée par le haut commandement. Certes, la liste existe encore, mais au cours de sa dernière année de mandat, l’ancien président George W. Bush a donné la permission secrète à la CIA d’étendre les attaques aux personnes suspectes dont l’identité n’est pas connue.

    L’actuel président américain Barack Obama a poursuivi et même rationalisé [!] cette pratique pour que les agents utilisent l’analyse du « schéma de vie », autrement dit les informations récupérées grâce à des caméras de surveillance et des informateurs, pour trouver des cibles.

    Aujourd’hui, les drones de la CIA effectuent plusieurs attaques par semaine, et les responsables ignorent souvent qui ils ont tué. En fait, l’agence en sait très peu sur la grande majorité des plus de 500 personnes qu’elle affirme avoir tué au cours des dernières années.

  • permalien K. :
    3 juin @22h29   «

    Gareth Porter, concernant l’utilisation inconsidérée de drones par les US :

    "Certains des opérateurs de la CIA sont préoccupés par le fait que, à cause de son effet boomerang, elle [l’utilisation] fasse plus de mal que de bien," a dit Jeffrey Addicott, une ancien conseiller juridique des Forces Speciales US et directeur du « Centre for Terrorism Law » à la « St Mary’s University » à San Antonio au Texas, dans une interview avec IPS.

    Addicott a dit que les agents de la CIA qu’il connait lui ont dit que les frappes de drones sont exploitées par les leaders de al Qaeda et des Taliban pour recruiter davantage de militants.

Ajouter un commentaire