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Femmes du Proche-Orient et du Maghreb

mercredi 3 mars 2010, par Alain Gresh

La situation des femmes au Proche-Orient, et plus largement en terres d’islam, suscite toujours nombre de réflexions et d’articles souvent mal informés en Europe. Chroniqueurs et éditorialistes sont souvent moins intéressés par la situation réelle que par la volonté de dénigrer une civilisation (ou une religion). Bien sûr, dans la région du Proche-Orient ou au Maghreb, certains utilisent ces critiques occidentales pour prétendre qu’il n’y a rien à changer, ou qu’il faut minimiser certaines réalités au nom de la lutte contre l’impérialisme (« Faut-il parler de l’oppression des femmes palestiniennes ? »). Sur les difficultés des femmes palestiniennes, on lira le rapport « Palestinian Women and Security : Why Palestinian Women and Girls Do Not Feel Secure », publié par The Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces.

Si les femmes palestiniennes considèrent l’occupation comme la première cause de leur sentiment d’insécurité, les divisions et les combats entre le Hamas et le Fatah ont aussi aggravé cette perception. Le niveau de violence contre les femmes à l’intérieur de la famille décrit par cette étude est parfois terrifiant. Il montre à quel point il est difficile de lutter contre le patriarcat dans des situations de guerre et d’occupation.

Ce que confirme l’étude publiée le 3 mars par Freedom House (Washington), intitulée « Women’s rights in the Middle East and North Africa. Progress amid resistance » (PDF), qui note, comme son titre l’indique, « des progrès malgré les résistances ».

Une des leçons les plus significatives est que les trois pays (sur dix-huit) qui, selon le rapport, ont vu une régression des droits des femmes, l’Irak, le Yémen et la Palestine, sont des pays ravagés par la guerre ou l’occupation. Les femmes sont les premières victimes de la guerre et de l’occupation, d’où l’hypocrisie d’une guerre menée pour libérer les femmes (afghanes, palestiniennes ou autres).

Les trois pays qui, selon le rapport, ont vu les avancées les plus substantielles sont le Koweït, l’Algérie et la Jordanie. Dans le premier, elles ont pu voter pour la première fois en 2005 et quatre femmes ont été élues députées en 2009. En Jordanie, l’année 2008 a été marquée par l’adoption d’une loi sur la protection de la famille qui prévoit des garanties contre les violences. En Algérie, en 2005, une loi sur le statut personnel accroît les droits des femmes dans le couple et une autre loi permet à la mère de transmettre sa nationalité à ses enfants, même si elle est mariée à un étranger.

Sur l’Irak, le rapport souligne que les violences contre les femmes, notamment les viols, les crimes d’honneur et les enlèvements ont fortement augmenté. Mais les femmes occupent un quart des sièges au parlement et une loi sur la nationalité permet désormais aux femmes de transmettre leur nationalité à leurs enfants et à leur mari.

De manière générale, les plus grands gains pour les droits des femmes sont dans les domaines de l’emploi, de l’éducation et de la représentation politique : plus de femmes travaillent, sont alphabétisées et vont à l’université dans des secteurs qui étaient jusque-là réservés aux hommes. En revanche, la violence faite aux femmes demeure un des plus grands problèmes.

Le rapport n’accorde aucune place à la transition démographique, qui fait que, dans la plupart des pays, les femmes n’ont plus que deux ou trois enfants (contre six à huit il y a une génération), ce qui est un élément important de leur émancipation.

Une analyse détaillée par pays complète le rapport. Et même si certaines appréciations sont contestables, le texte offre une base documentaire indispensable pour comprendre la situation des femmes et pour faire avancer leurs droits.

255 commentaires sur « Femmes du Proche-Orient et du Maghreb »

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  • permalien Yvan :
  • permalien Tattoine :
    3 mars @11h33   « »

    Pourquoi donc une même religion - l’islam – serait-elle apparemment capable à la fois d’exalter la femme et de la rabaisser ? Pour qui voudrait évaluer la position de la femme dans le monde musulman, c’est une énigme. Les médias regorgent de faits divers relatifs à des injustices commises contre les femmes, de “crimes d’honneur”, de mariages précoces et de décisions de justice discriminatoires en matière de divorce, de garde et d’héritage.

    D’un autre côté, on entend aussi parler des pas de géant accomplis par des femmes musulmanes dans le domaine de l’éducation, de la carrière professionnelle et de l’action politique dans des pays aussi différents que le Bangladesh, le Maroc et la Turquie.

    Comment concilier des vérités aussi dissemblables ? La réponse est simple : en faisant la différence entre l’islam en tant que religion et les musulmans qui pratiquent cette religion.

    Ceux qui ont étudié le Coran savent que l’islam a élevé les droits de la femme au-delà de tout ce qu’avait connu le monde préislamique. De fait, les femmes musulmanes du 7e siècle jouissaient de droits qui n’ont été accordés aux Européennes qu’au 19e siècle : propriété, héritage et divorce.
    Cela posé, les musulmans qui ont codifié le Coran et les hadith (dits du Prophète Mahomet) dans le droit islamique n’ont pas réussi à expurger les patriarchies préislamiques de la pratique.

    Cette distinction entre la foi et les diverses manifestations sous lesquelles elle se pratique est à la fois subtile et cruciale.

    http://www.commongroundnews.org/art...

  • permalien aromar :
    3 mars @11h34   « »

    Merci Mr Grech pour cet article intéressant.
    Mais, il ne faut pas oublié le Maroc aussi où la situation des femmes s’est beaucoup améliorée. En effet, et en plus des droits de vôter et de se présenter aux éléctions municipales et parlementaires qui ont vu le jour il y a longtemps, il y des nouveaux changements positifs considérables pour les droits de la femme concernant le code de la femme, la nationalité pour enfants avec des étrangers et des lois contre la violence fondée sur le genre, etc.

  • permalien une bille :
    3 mars @11h51   « »

    Tattoine : « Pourquoi donc une même religion - l’islam –... »

    ... ou - le judaïsme -, ou - le christianisme- ...

  • permalien Tattoine :
    3 mars @12h06   « »

    @une bille. j’ai compris votre question et vous donne raison. Mais le billet de Alain Gresh débute par cette phrase :

    La situation des femmes au Proche-Orient, et plus largement en terres d’islam,

    alors, afin de prévenir le déferlement habituel contre islam et les 3 ou 4 clichés accompagnes de sourates mal traduites comme argument d’autorité qu’on nous sert à longueurs de blog j’ai peut être répondu trop vite !

  • permalien Nathan :
    3 mars @12h36   « »

    J’ai lu le chapitre concernant la situation des femmes en Iran et je le recommande. Mais pour avoir une idée plus précise et profonde sur la question, je conseille plutôt d’aller voir le film "Le cercle" du réalisateur iranien Jafar Panahi, qui vient d’être embastillé hier par la Savak islamique.

  • permalien une bille :
    3 mars @12h58   « »

    Et pour mieux approfondir votre amour du cinéma, Nathan, je vous conseille :

  • permalien Nathan :
    3 mars @13h11   « »

    @ une bille, rassurez-vous, je l’ai vu.

    Il y a quand même une ’tit différence. Les moeurs décrites dans Kaddosh sont celles d’une (relativement) petite communauté, celle des juifs orthodoxes. Tandis que celles décrites dans "Le cercle" sont celles d’un pays tout entier sous le joug d’un pouvoir religieux rétrograde. Heureusement, là comme ailleurs, les gens ne se laissent pas faire et trouvent toutes sortes de stratagèmes pour dire non à la police de la pensée et des moeurs.

  • permalien fernand :
    3 mars @13h27   « »

    Le Monde (tout court) du 23 novembre 2009 :
    "Un film sur les violences conjugales libère la parole de Palestiniennes"

    C’était quoi, ça ? Mal informé ou hypocrite ? Les deux ?

    Quant à la lutte contre l’impérialisme... si elle justifie le silence sur le sort des femmes, cela montre que le but en est simplement de remplacer un impérialisme par un autre, beaucoup plus sinistre et tout aussi hypocrite.

    Quant au connaisseurs du Coran, ils feraient bien d’affiner leur connaissance du monde pré-islamique.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 mars @13h50   « »

    Etant musulmane mais aussi très soucieuse des conditions de vie des femmes non-musulmanes dans mon pays la Palestine, temporairement occupée, je lance un cri d’alarme contre cette misogenie et demande à toutes celles qui sont très préoccupées par le sort des femmes musulmanes, les Elisabeth Badinter et compagnie, d’y prêter un peu d’attention :

    www.youtube.com/watch ?v=nZhH...

    Vous connaissez le "frumka" ?? Le ’niqab’ juif, en pire, puisqu’on en porte plusieurs. Il faut absolument que nous libérons la Palestine et ces pauvres femmes :

    www.youtube.com/watch ?v=lRt0...
    www.youtube.com/watch ?v=HHhv...

  • permalien une bille :
    3 mars @14h00   « »

    Nathan : « Il y a quand même une ’tit différence. »

    La différence c’est le "point de vue", mais globalement, il n’y a rien de religieux, ou de racial ou d’ethnique ou de culturel dans tout ça, c’est avant tout sexiste.

    Les droit du gros dégueulasse c’est vraiment la chose la plus universelle sur cette terre.

  • permalien elbé :
    3 mars @17h22   « »

    une Bille,

    Ah Reiser, j’adore !

    Une de ses planches montre des dessins où une horloge est toujours présente en fond. Les heures défilent pendant qu’on voie une femme se levant tôt, une main préparant le p’tit déj, l’autre habillant les enfants.
    Puis ceux-ci qu’elle accompagne à l’école pour se rendre elle-même à son boulot.
    Vissée à son bureau jusqu’à l’heure de chercher ses enfants, de faire les courses.
    Rentrant à la maison, une main préparant le repas, l’autre donnant le bain au p’tit dernier, tout en jetant un oeil sur les devoirs d’un autre. Avec toujours cette horloge dans un coin.

    On voit ensuite le mari affalé sur le canapé devant la tv et en arrière-fond, sa femme en train de faire la vaisselle. Où l’on voit sur l’écran, une femme embrasser un homme qui ne serait pas son "officiel" car le mari devant l’écran s’écrie à l’adresse de sa femme interloquée : Si tu me fais ça, je te tue !

    On se demande bien à quel moment elle lui ferait ça  !

  • permalien Z. :
    3 mars @17h30   « »

    Alain Gresh :

    « (...) Chroniqueurs et éditorialistes sont souvent moins intéressés par la situation réelle que par la volonté de dénigrer une civilisation (ou une religion). (...) »

    Il n’y a pas que les chroniqueurs, exemple :

    Nathan :
    3 mars @12h36

    J’ai lu le chapitre concernant la situation des femmes en Iran (...)

  • permalien michael :
    3 mars @17h33   « »

    @Deir Yassin

    Il y a assez de boulot dans les pays musulmans avant de s occuper
    du droit des femmes en Israel.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 mars @19h54   « »

    @ Michael 17h33
    Que cela vous déplaise, votre pays qui pour le moment occupe le mien, se trouve bien au Proche Orient et l’intitulé de l’article de M. Gresh est bien "Femmes au Proche Orient et du Maghreb". La condition des femmes juives rentre donc intégralement dans le sujet. Par contre, je compte sur vous et votre grande connaissance pour nous faire une analyse sociologique sur la femme palestinienne puisque vous avez une position tout à fait privilégiée pour le faire : celui d’occupant.
    En tout cas, on ne compte pas sur vous pour nous dire combien d’ex-ministres israéliens sont mêles à des histoires de harcèlement sexuel.

  • permalien Z. :
    3 mars @19h59   « »

    une bille :
    3 mars @12h58

    Et pour mieux approfondir votre amour du cinéma, Nathan, je vous conseille :

    Ça traite de quoi ?

  • permalien Nathan :
    3 mars @21h01   « »

    une bille : 3 mars @14h00

    La différence c’est le "point de vue"

    Epargnez-moi vos salades. A Téhéran ou à Djeddah, une femme est obligée d’être couverte. A Paris ou à Londres, elle a le choix. Et ça, c’est uniquement pour le couvre-chef, je vous passe le reste... A Djeddah, elle ne peut pas voter ou conduire une voiture.

    En un mot comme en cent, les religions ont la phobie des femmes et l’islam ne déroge pas à la règle.

  • permalien Z. :
    3 mars @21h32   « »

    Nathan :
    3 mars @21h01 (...)

    Vous devriez jeter un œil sur Yedioth Internet, il y a un papier intitulé “Study : Mideast women win more rights, hurdles remain” qui ne va vous plaire...  ;-)

  • permalien une bille :
    3 mars @21h44   « »

    Nathan : « A Paris ou à Londres, elle a le choix. »

    Oui mais dès qu’on aborde les faubourgs, ça se complique.

    La journée de la burqa - Les blogs du Diplo

    Le foulard, le moine et le député - Les blogs du Diplo

    Burqa, « les talibans auraient applaudi »... - Les blogs du Diplo

    Il est vrai qu’on n’a pu eu tellement l’occasion de vous lire sur ce blog ces 10 dernières années.

    Vous rentrez juste de Saturne je suppose.

    De point de vue je vous dis !

  • permalien Nathan :
    3 mars @22h07   « »

    @ une bille, vous êtes de mauvaise foi. Personne n’interdit le voile en France. Seul le voile intégral pose problème et vous le savez bien. Question : pour qui roulez-vous ? Question subsidiaire : le savez-vous vous même ?

  • permalien Orangerouge :
    3 mars @22h08   « »
    Cette fois, l’apartheid a des complices en occident

    L’Afrique du Sud n’avait pas une équipe dédiée de coreligionnaires ou de parents de souche à l’étranger qui travaillaient pour les protéger contre les conséquences de leur déviance par rapport aux normes de comportement humain tel que défini par la civilisation occidentale dans son ensemble.

    De même, en dépit de la sympathie ouverte pour les blancs sud-africains, des américains des états du Sud, et des anti-communistes ardents, l’apartheid ne bénéficiait pas d’un soutien idéologique international en dehors de la frange néo-nazie.

    Les politiques d’Israël sont soutenus moralement, politiquement et financièrement par les grandes communautés juives et par une minorité agissante de chrétiens à l’étranger (chrétiens évangélistes), en particulier en Amérique du Nord, là où à l’échelle mondiale le pouvoir reste concentré. Sans ce soutien et ces subventions, Israël manifestement ne pourrait pas agir comme il le fait.

    La dépendance de l’Afrique du Sud à des facteurs externes était beaucoup moins directe ou claire.

    Ces différences entre l’Afrique du Sud et Israël, me semblent d’une importance cruciale à la fois moralement et politiquement.

    Cohen est clairement dans le déni, non seulement sur les réalités de la situation israélo-palestinien mais surtout sur la question morale soulevée par son soutien et celui de tant d’autres Juifs qui s’identifient à Israël, non seulement pour l’existence d’Israël mais pour tout ce qu’il fait :

    Le néo-apartheid israélien a-t-il le droit au, et jouit-il de, l’approbation et le soutien des juifs du monde indépendamment de la façon dont il est inhumain pour d’autres ?

    Si la réponse à l’une ou l’autres des question est oui, il s’ensuit que la diaspora juive et ses disciples du camp chrétien sont aussi responsables qu’Israël lui-même pour les agressions d’un racisme de plus en plus flagrant commis par l’état juif contre les Palestiniens et autres Arabes.

    Le corollaire à cela est que la diaspora a la responsabilité de prévenir les actions de l’État d’Israël qui menacent la réputation morale des Juifs à l’extérieur ainsi qu’à l’intérieur d’Israël.

    La suite de l’article est ici :
    http://mondoweiss.net/2010/03/chas-...

    http://translate.google.fr/translat...

  • permalien Z. :
    3 mars @22h12   « »

    Nathan :
    3 mars @22h07

    (...) Seul le voile intégral pose problème (...)

    Voudriez-vous dire que quelqu’un vous forcerait à porter une burqa Nathan ?

  • permalien Deïr Yassin :
    3 mars @23h24   « »

    Le nettoyage ethnique prend des formes multiples et les humiliations corporelles et psychologiques que subissent les Palestiniens et notamment les Palestiniennes à l’aéroport en font partie.
    Un documentaire affligeant sur le traitement des femmes où témoigne aussi Hedy Epstein, la juive américaine qui a participé à "La Marche pour Gaza" et qui ici explique comment à plus de 80 ans elle a subi une fouille corporelle ’totale’,
    Je suis désolée que le documentaire soit en anglais pour ceux qui ne comprennent pas. Sachez qu’une des jeunes femmes, une américano-palestinienne, handicapée et en chaise roulante, a été abandonnée durant des heures sans ses médicament et avec ses règles à la vue de tout le monde, qu’une autre décrit une fouille totale à dix ans et que depuis elle n’a plus osé mettre les pieds en Palestine, traumatisée par cette expérience. A faire pleurer, tellement que cela est gratuit.

    www.youtube.com/watch ?v=h-YH...
    www.youtube.com/watch ?v=0BBT...

  • permalien Z. :
    3 mars @23h49   « »

    Zohra Rose :
    3 mars @23h40 (...)

    Si cette religion ne vous convient pas, personne ne vous contraint à l’adopter, libre à vous d’en choisir une autre ou aucune, vos propos islamophobes sont affligeants...

  • permalien gloc :
    4 mars @06h12   « »

    @Zohra Rose

    La façon de vivre des musulmans et des musulmanes ne semble pas vous convenir.

    Votre problème est simple à résoudre, ne vivez pas comme un musulman ou comme une musulmane.

    Plutôt que de citer les versets du Coran hérités du Talmud, attachez vous aux nouveautés que le Coran a apportées :

    Comme le verset 2:256

    - Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

    Vous avez le choix et les éléments du choix, profitez-en...

    ... et surtout faites en profiter autrui !

    Vous avez la candeur de ces missionnaires qui distribuaient des shorts, parce qu’ils croyaient que les zizis ce n’était pas l’invention de dieu mais celle du diable et qui ne se sentaient pas, comme Jésus dans le désert, capables de résister au diable !)

  • permalien Tattoine :
    4 mars @10h07   « »

    En un mot comme en cent, les religions ont la phobie des femmes et l’islam ne déroge pas à la règle.

    @ Nathan :

    je dirais plutôt "les religieux( certains, pas tous) ont la phobie des femmes et les musulmans( certains, pas tous) ne dérogent pas à la règle. A titre d’exemple : Savez -vous que l’existence d’une âme chez la femme ait été discutée lors d’un concile au VIeme siècle ? Macon.http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A...

    Pour Zohra Rose : changer de lectures et choisissez une bonne traduction, moderne et actuelle du Coran avec commentaires appropriés qui expliques le contexte des sourates et la sociologie de l’Arabie du VIIeme siècle . Pour vous y aider , je vous conseille le hors série de Philosophie magasine " le Coran des Philosophes"http://www.philomag.com/fiche-phili...

    un blog interessanthttp://www.abdennour-bidar.com/ :

  • permalien Noval :
    4 mars @10h37   « »

    Toutes les femmes du Proche-Orient et du Maghreb ne sont pas logées à la même enseigne. Certaines d’entre elles bénéficient d’une complicité et d’une bienveillance toute particulière de la part de leurs semblables occidentales.

    C’est ainsi que concernant plus spécialement les femmes d’un pays du Proche-Orient, la WIZO, organisation internationale de Femmes Sionistes faisant partie d’un réseau fortement structuré à travers le monde (occidental) s’est assignée pour but de promouvoir " une société meilleure en Israël ".

    " Société meilleure en Israël " !.. Qui n’adhèrerait pas d’emblée à un tel objectif !

    Pour celles qui auraient le désir d’y oeuvrer avec la WIZO et devenir ainsi une charmante wizéenne, il faut toutefois adhérer au préalable à deux conditions cumulatives : être impérativement sioniste et défenseuse inconditionnelle du caractère juif de l’Etat d’Israël.

    En d’autres termes, le sort des femmes et enfants Palestiniens vivant (...) en Israël/Palestine doit bien évidemment être le dernier des soucis de celles ayant des velléités d’être de zélées évangélisatrices.

    N’est-il pas beau le sionisme au féminin ?

  • permalien dror :
    4 mars @13h03   « »

    a parler de la condition des femmes dans le monde Musulman, il faudrait plutot parler de la condition de la femme en France (1 femme morte tout les 3jours, difference salariale et carrière, femme objet, etc...)car on France on pretend leur garantir un statut égale a l’homme.. faut arreter cette hypocrisie....a moins que l’antisemitisme et l’islamophobie expliquent ce faux sujet..

  • permalien Jordi GRAU :
    4 mars @14h47   « »

    A Tattoine

    J’ai cliqué avec intérêt le lien que vous nous fournissez concernant le concile de Mâcon, où des théologiens auraient mis en doute l’existence d’une âme humaine chez les femmes. Or, ce lien m’a conduit à un article de Wikipedia qui explique exactement le contraire de ce que vous dites. Les théologiens catholiques n’ont jamais mis en doute l’appartenance des femmes à l’humanité. Cette histoire n’est qu’une légende, fondée sur une mauvaise compréhension d’une anecdote racontée par Grégoire de Tours.

    Cela dit, nous sommes d’accord sur le fond : la religion catholique a toujours été franchement sexiste, et jusqu’à aujourd’hui.

  • permalien karima :
    4 mars @15h12   « »

    Voici une conference qui vaut la peine d’etre ecoutee.
    "Défis contemporains : Et si on parlait des hommes musulmans ? " Par Tariq Ramadan
    http://www.tariqramadan.com/spip.ph...

    Le probleme des femmes du maghreb et du proche orient, et des femmes qui vivent en occident et qui y sont originaires, c’est que ces societes sont PATRIARCALE. Comme je les souvent repete sur ce blog, l’Islam n’a rien avoir avec ces discriminations sexistes, ce sont les hommes, les religieux qui en s’en responsables. J’ajouterais meme que meme les femmes sont responsables car elles ignorent leurs droits et elles eduquent leurs enfants en faisant la difference entre les garcons et les filles.
    Par exemple, sont nombreuses les meres qui sont obsedees par la vierginite de leurs filles et quand il s’agit des garcons, elles disent que c’est pas grave lui c’est pas le meme chose, la femme doit rester vierge pour son mari !!!! Ce genre de commentaires me rendent malade ! en effet :

    Soit on decide d’eduquer les enfants suivant les preceptes de l’islam et alors on leur apprend qu’aussi bien pour la femme que pour l’homme, les rapports sexuels hors mariage sont interdits ; et que si on reste vierge ou puceau, c’est par amour de Dieu et pas pour faire plaisir a un autre etre humain !

    soit on les laisse faire... et c’est pour les deux kifkif...

  • permalien Tattoine :
    4 mars @15h44   « »

    A Jordi GRAU :

    vous avez raison. J’aurais du ecrire :aurait été discutée lors d’un concile .

    Une étude attentive des textes conduit à faire justice du pseudo-décret du second concile de Mâcon (585) sur l’existence de l’âme des femmes. La légende est née d’une discussion à portée grammaticale qui se tint à Mâcon entre un évêque et ses pairs : "Peut-on désigner une femme du nom homme (homo) ?". C’est la polémique antichrétienne qui, en France, au XIX s., a fait un sort à cette invention. Il faut pourtant reconnaître que l’on a parfois hésité, dans l’Eglise ancienne, à admettre que l’âme de la femme fût image de Dieu de la même façon que l’est l’âme de l’homme

  • permalien Tattoine :
    4 mars @15h58   « »

    A Karima,

    nous sommes d’accord.Je plaide pour une recontextualisation du Coran.

    La meilleure marque de respect, c’est de laisser la personne se définir elle-même. Et un autre détail important : l’islam ne parle pas, je veux dire que le Coran est un texte sacré pour les musulmans, mais il faut se souvenir que les interprétations sont toujours humaines.

    Cela veut dire que quand je grandis à New York, à Rabat ou à Paris, si je suis analphabète ou si je n’ai bac + 10, quand j’ouvre mon Coran, je ne comprends pas la même chose, je comprends ma religion à partir de ce que je suis. Si j’ai grandi depuis l’école maternelle avec Elisabeth qui ne croit pas en Dieu, avec David qui est juif et avec Marie qui est catholique, je comprends mon texte d’une autre façon.

    Dounia Bouzar, anthropologue http://www.lemonde.fr/societe/chat/...

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 mars @16h46   « »

    A tous

    Et si le rapport entre le sexe et la religion était l’inverse de ce que l’on croit ? Dans toutes les religions du Livre, il existe des gens chipoteurs, constipés, psychorigides. On se dit, en les voyant, qu’ils auraient pu naître n’importe quoi d’autre (juifs s’ils sont catholiques, protestants s’ils sont musulmans, orthodoxes s’ils sont juifs), ils auraient été tout autant pisse-vinaigre, rabat-joie, moralistes, doloristes, etc.

    A l’inverse, dans toutes les religions, il existe des catholiques aimant bien lever le coude, des juifs rigolards et gourmets, des musulmans sybarites, des protestants gourmands et sensuels, etc.

    Je me demande, au fond, si les gens ne vont pas chercher, dans la religion, des justifications a posteriori de ce qui ne relève, au fond, que de leur tempérament.

    Ainsi, le catholicisme a-t-il connu de tout temps de telles oppositions : au XIIe siècle, entre Bernard de Clairvaux et Pierre Abélard ou, au XVIIe siècle, entre Jean Mabillon et Rancé. Ou plus tard, au XVIIIe siècle, entre un Benoît Labre et un cardinal de Bernis. Il ne faut pas attribuer à la religion des attitudes qui ne relèvent pas d’elle. Au XVIIIe siècle, toujours, le catholicisme a connu le rigorisme janséniste mais aussi la splendeur prolifique des églises baroques d’Europe centrale : Melk, Saint-Florian, Ottobeuren, Vierzehnheiligen, Mala Strana, etc.

  • permalien elbé :
    4 mars @22h14   « »

    A Ph. Arnaud,

    Intéressant !

    En extrapolant, on pourrait dire que cela est valable pour tous les livres, films, oeuvres d’art dont on prend connaissance.
    On n’y trouverait que ce qu’on y cherche ou que ce qui nous correspond. Afin d’adhérer, l’identification doit se faire.
    Identification qui peut être réelle ou imaginaire : Des auteurs sont parfois étonnés d’apprendre, par les commentaires qu’on en fait, ce qu’ils ont censés avoir mis dans leurs oeuvres.
    Combien de gens font des lectures totalement différentes d’une même oeuvre ?
    Il en va ainsi des lectures religieuses. Qui varie selon qui l’on est mais aussi selon son degré d’évolution spirituelle. Ainsi que selon la période où l’on y accède. Par exemple un adulte relisant un livre lu pendant son adolescence y trouvera (ou pas) des choses passées inaperçues lors de sa première lecture.

    On pourrait multiplier par d’autres exemples ces phénomènes.

  • permalien Lou :
    4 mars @23h00   « »
    Femme invitée au Proche-Orient

    Un groupe d’ONG appelle Catherine Ashton à se rendre à Gaza

    LONDRES, 4 mars 2010 | Un groupe d’ONG internationales a appelé jeudi la Haute représentante de l’Union européenne pour les Affaires étrangères, Catherine Ashton, à se rendre à Gaza pendant sa visite en Israël prévue le 17 mars.

    AFP | 04.03.2010 |

    Un groupe d’ONG internationales a appelé jeudi la Haute représentante de l’Union européenne pour les Affaires étrangères, Catherine Ashton, à se rendre à Gaza pendant sa visite en Israël prévue le 17 mars.

    Ces ONG, parmi lesquelles Amnesty International Grande-Bretagne, Christian Aid, et le Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement (CCFD-Terre Solidaire) estiment que Mme Ashton doit "se rendre compte elle-même de l’impact dévastateur qu’a eu sur la population civile le blocus imposé (par Israël) sur la bande de Gaza depuis deux ans et demi".

  • permalien bernard :
    4 mars @23h21   « »
    UN TALIBAN PEUT EN CACHER UN AUTRE - ZEMMOUR

    Certain : il est dur d’être femme dans les pays musulmans ; ailleurs aussi, et dans les pays en guerre.

    MAIS il semble que les droits des femmes soient presque systématiquement remis en cause dans les périodes de fièvre nationaliste.

    Récemment, j’écoutais Zemmour asséner qu’il manquait xxx naissances de Français à cause de l’avortement. Et bien, je n’ai rien lu ni entendu chez les journalistes-intellectuels, politiciens mainstream qui ait interrogé les positions du taliban Zemmour sur la question des femmes. Le silence est même assourdissant.

    Cette affirmation de Z pourtant est non seulement parfaitement réactionnaire mais en plus totalement stupide, car à ce compte-là, il ne faut pas s’arrêter à l’avortement et aller plus loin, jusqu’à la contraception puisqu’elle a rendu impossible la naissance d’un nombre encore plus important de millions de Français.

    Zemmour ne cesse de se gausser de l’idée "notre corps nous appartient" - bien entendu lorsqu’il s’agit des femmes - dont le ventre devrait être, selon lui, au service de la Nation. Il affirme donc que ce n’est pas à la femme de décider de pousuivre ou non une grossesse. (Parenthèse : et à qui donc, alors ?)
    La contraception est fondée exactement sur le même principe : celui du droit à la femme de décider de mettre ou non au monde un enfant et, ce qu’il s’empresse de glisser sous le tapis, du droit à l’enfant d’avoir une mère qui ne le refuse pas et est prête à s’occuper de lui.

    Sans nier la gravité de l’oppression des femmes dans les pays musulmans et de nombreux pays, je m’étonne que les propos Zemmour passent comme une lettre à la poste dans ce pays.

    L’intégrisme nationaliste rejoint l’intégrisme religieux.

  • permalien malik :
    5 mars @00h55   « »

    déçu de Mr Gresh ,moi qui m’attendais a autre chose que du Emmanuel Todd , mais bon c’est la théorie de la féminisation , tant que la femme consomme y a aucun probleme .plus ca viens et moins je me pense a gauche , je pense que la gauche et l’extrême gauche a le même discours mais pas la même manière de l’amener , moi qui a appris a lire français il y a très peu de temps je comprends tout maintenant , merci pour les lectures cela m’a fait comprendre beaucoup de chose que je ressentais aujourd’hui je l’ai compris.

  • permalien malik :
    5 mars @01h15   « »

    j’oubliais en tant que kabyle , je vous conseil de lire Pierre Bourdieu qui a vécu en kabylie pas très loin de chez moi , il a compris le patriarcat ,mais c’est pas celui que vous racontez , la différence est énorme , la femme en kabylie a un rôle dans la société , elle est respectée comme un homme , mais une femme qui ne peux avoir les droits si elle n’a pas les même devoirs .en kabylie les femmes sont des hommes elles sont capables de tout , en France je crois qu’elles ne sont pas capables c’est pour cela qu’il faut féminiser la société avec des discours politique et des lois(faire une loi de discrimination positive pour la femme et pas de la loi la diversité(peut être féminisme) ) mais juste le fait d’en parler cela prouve que la femme dans vos sociétés ne sera jamais égal a l’homme être égaux en forçant la société est ce vraiment égalité la discrimination positive ou équité homme femme c’est de la discrimination positive y aussi le fait qu’en France y a des politiques de toutes origines de toutes religions mais aucun musulman.je voulais aussi dire qu’il y a une différence entre émancipation et liberté et égalité , les mots ont un sens mais beaucoup n’en prenne pas conscience .
    je vous laisse a jamais pour lire ce qui me permettra de penser et réfléchir par moi même .

  • permalien deMontigny :
    5 mars @02h59   « »

    Donc, si la guerre ne peut promouvoir les droits de la femme et que les nobles impérialistes de l’otan affirment se préoccuper des femmes en afghanistan, que motive vraiment cette colonisation moralement justifiée... est-ce l’éradication de l’opium ; non plus : ses récoltes ont été multipliées par 40 depuis l’invasion (plus de 90 pourcent des plantations et laboratoires dans les zones occupées par l’otan). Cherchent-ils toujours le no. 1 d’al-qaeda - justification initiale de l’attaque - car il semble étrange qu’avec toutes leurs ressources et près de dix ans d’acharnement, ils ne l’aient toujours pas trouvé... il me semble que c’est de l’impérialisme à l’anglaise qui se déroule sous nos yeux sans que nous prenions la peine de pointer du doigt les canadiens, américains, anglais et leurs chiens de poche français, allemands, polonais, néerlandais et j’en passe.

  • permalien Tattoine :
    5 mars @09h14   « »

    @Malik : à propos de Bourdieu, voici un entretien par Telerama :

    Pourquoi ce détour par la société kabyle pour analyser la domination masculine dans nos sociétés ? Et qu’est-ce que le paysan kabyle nous révèle de nous-mêmes ?

    PIERRE BOURDIEU : Ce problème du rapport entre les sexes nous est tellement intime que l’on ne peut pas l’analyser par le seul retour réflexif sur soi-même. Sauf capacités exceptionnelles, une femme ou un homme ont beaucoup de mal à accéder à la connaissance de la féminité ou de la masculinité, justement parce que c’est consubstantiel à ce qu’ils sont.
    C’est pourquoi j’ai jugé indispensable ce détour par la société kabyle, apparemment très éloignée, en réalité très proche. Je l’ai étudiée longuement naguère (2), du dehors et avec beaucoup de sympathie. J’ai pu en reconstituer le mode de pensée. Mode de pensée qui est encore présent en nous. Par exemple, pour les rites de fécondité, on cuisine des aliments qui gonflent. On les retrouve en Kabylie, pour les fêtes de mariage, de circoncision ou pour l’ouverture des labours. Et, dans mon enfance, à mardi gras (3), on faisait des beignets, c’est-à-dire des choses qui gonflent : comme le ventre de la femme ou le grain en gestation dans la terre, mais aussi comme le phallus, signe de la puissance fécondante masculine. Cette civilisation méditerranéenne est très vivante chez tous les hommes... et chez toutes les femmes ! Car les structures de pensée dominantes s’imposent aussi aux dominés.

    TRA : Et c’est en pensant aux Kabyles que, par exemple vous vous êtes souvenu de la façon dont on tuait le cochon dans votre Béarn natal. Pourriez-vous raconter ?

    P.B : Dans la cérémonie - car c’en était une - de la mort du cochon, les hommes avaient un rôle bref, spectaculaire, ostentatoire : ils poursuivaient le cochon, ils portaient le coup de couteau, ça criait, le cochon gueulait, le sang coulait... Et puis après, les hommes se reposaient, jouaient aux cartes pendant deux jours tandis que les femmes s’affairaient à découper, fabriquer les boudins, les saucisses, les saucissons, les jambons. Comme en Kabylie, pour la cueillette des olives l’homme arrive avec une grande gaule, symbole masculin, d’accord, mais surtout il frappe les branches, acte bref, masculin, ça dure dix minutes, et ensuite la femme et les enfants ramassent les olives sous le soleil des journées entières. De cette opposition entre le haut et le bas, le spectaculaire et le minutieux découlent des tas de préjugés. On dira que les femmes aiment les petites tâches, qu’elles aiment se baisser, se courber, qu’elles sont aussi un peu mesquines. On fait comme si elles aimaient ce qu’elles sont condamnées à faire ; et, d’ailleurs, elles finissent par l’aimer puisqu’elles ne connaissent pas autre chose.

  • permalien Tattoine :
    5 mars @09h22   « »

    suite2,

    http://www.homme-moderne.org/societ...

    TRA : Ce paysan kabyle ne nous est-il pas devenu d’autant plus lointain que la figure de la femme musulmane opprimée nous devenait proche, en particulier en Algérie ?

    P.B. : On voit en effet apparaître des femmes algériennes très extraordinaires (je pense à Salinia Ghezali ou à Louisa Hanoune). Elles sont rendues possibles par le système scolaire, qui est le grand instrument de la libération des femmes. Le mouvement féministe lui-rnême est le produit du système scolaire, qui - et c’est un paradoxe que l’on ne comprend pas toujours - est en même temps un des lieux où se reproduit la domination masculine, par des voies subtiles, à travers la hiérarchie des disciplines par exemple, une façon de détourner les filles de certaines filières techniques ou scientifiques...
    C’est en Kabylie que la France, voulant diviser pour régner, a implanté les premières écoles, dès 1880, ce qui a permis aux filles de commencer à s’affranchir de l’emprise familiale... et de l’emporter sur les garçons. Car, dans les petites classes, on sait que partout les filles sont meilleures que les garçons. Notamment parce qu’elles sont plus " dociles ", plus soumises, selon la logique traditionnelle de la division du travail la docilité, c’est aussi une disponibilité, docilis, c’est celui qui est disposé à apprendre (de docere, " enseigner ").
    En Algérie, l’instauration du Code de la famille, en 1984, a opéré une régression extraordinaire. Tout cela a produit des femmes explosives, mûres pour la révolte... et courageuses, à la fois moralement et intellectuellement. Je les admire beaucoup.

    Et, en même temps, n’a-t-on pas tendance à réduire le conflit algérien à des hommes sanguinaires - des bêtes ! -qui tuent des femmes victimes ?

    P.B. : Il y a en effet une exploitation politique de la situation des femmes. Ceux que l’on appelle les éradicateurs [ceux qui, avec le régime algérien, ont soutenu l’annulation du processus électoral de 1991, voté la dissolution du FIS et s’opposent à toute forme de dialogue avec les islamistes, même modérés, NDLR] utilisent les difficultés de la condition féminine en Algérie pour justifier une forme de racisme anti-slam. La femme algérienne devient l’incarnation de la victime exemplaire d’une barbarie fanatique. Quant aux intellectuels français, ils ne devraient pas faire interférer leurs préoccupations nationales (1es problèmes de l’immigration) dans un conflit qui n’a rien à voir. En fait, l’Algérie sert souvent de test projectif.

  • permalien Tattoine :
    5 mars @09h25   « »

    suite3 et fin

    http://www.homme-moderne.org/societ... :

    Dans ce contexte, un livre sur la domination masculine, où, en gros, vous montrez que les Kabyles c’est nous, est plutôt provocateur ?

    P.B. : C’est sûr que j’ai un peu cette arrière-pensée... Nous sommes des Kabyles, mais des Kabyles hypocrites. L’expression de la mythologie méditerranéenne est chez nous voilée, voire censurée, mais elle est là tous les jours. On cherche un chef, même seulement pour diriger une réunion de copropriétaires, et, sans nême y penser, on exclut les femmes ; dans des professions très féminines comme le journalisme, l’enseignement, même là, dès qu’il faut un chef, on mettra un imbécile plutôt qu’une femme. En toute bonne foi ! Cela change un peu mais pas autant qu’on le dît.

  • permalien Joan Doe :
    5 mars @09h37   « »
    Hadassah International

    A l’attention de Noval. Il y a effectivement une association de bienfaisance féminine qui s’appelle la WIZO. Vous pouvez y adhérer en être donateur, etc. sans qu’on vous demande de signer quelque charte d’intention. Mais il est évident et je dirais même presque naturel que ce seront des femmes juives portant Israël dans leur coeur qui s’y investiront.
    Il y a une autre organisation féminine, à l’origine début du 20ème siècle, qui oeuvrait avant même la création de l’état d’Israël, pour l’éradication du typhus et autres maladies dans la région, l’éducation, etc. Cette association américaine a prospéré. Elle est devenue internationale. Et s’est largement investie dans le médical et la recherche médicale. Elle s’est investie entre autres, dans la création du plus grand centre hospitalier en Israël, l’Hôpital Hadassah, qui sont en fait deux grands hôpitaux. Elles lèvent des fonds pour la recherche médicale entre équipes israéliennes et d’autres pays.
    Des israéliens juifs et arabes sont employés dans ses hôpitaux, y sont soignés tous les patients israéliens juifs et arabes ET palestiniens. Enfin, peuvent adhérer à cette association Hadassah International, hommes et femmes, Juifs et non Juifs. Le seul objectif étant de promouvoir la médecine dont le mieux être de tout un chacun. Si ça vous intéresse, ils ont un site internet...

  • permalien Joan Doe :
    5 mars @10h06   « »
    Frumka

    Puisqu’on évoque la frumka, que je ne connaissais pas à ce jour, et pourtant j’ai longtemps vécu dans la région, je suis partie en recherches et j’ai trouvé. C’est ultra-minoritaire dans un milieu orthodoxe lui même très minoritaire ! Ces femmes sont les disciples d’une rabbanit (femme de rabbin et non pas femme rabbin) qui prone donc le port de la frumka et donne des cours de médecine douce quelques heures par semaine ! Pas de quoi en faire, fut-ce un phénomène de société. Israël vit (et subvvient !!!) depuis toujours avec sa communauté orthodoxe, dont les plus ultras ne reconnaissent pas l’etat d’Israël qui ne pourra être que messianique. Ils vivent un autre temps, ils parlent pour la plupart le Yiddish, ont gardé la tenue vestimentaire des ghettos de l’Europe de l’Est, qui convenait peut-être au climat polonais mais certes pas au climat israélien. Et comme il est dit dans les belles histoires, ils vivent heureux et font beaucoup d’enfants. Ha oui, j’oubliais l’essentiel, ils ne sont pas sexistes, la preuve les femmes aux fourneaux, aux enfants, au ménage ont en plus le droit de travailler puisque les hommes sont voués à l’étude du Talmud et de la Torah. (C’est un trait d’ironie, je préfère préciser).

  • permalien Tattoine :
    5 mars @10h37   « »

    A Ph. Arnaud et elbé :

     : normalement il ne devrait pas y avoir de problème entre le lyrisme de la vie et la foi car la sexualité qui est mise en relation du mâle et de la femelle , n’est qu’un cas particulier d’une volonté divine absolument universelle. Une vision du monde fondée sur la bivalence et les relations par couples se dégagent des Écritures Saintes. Et c’est là le signe du miracle divin. On peut même affirmer que la sexualité par la position centrale et universelle qu’elle occupe dans le processus du renouvellement de la création est un signe des signes qui chantent la louange du Seigneur.( enfin, c’est mon point de vue... )

    ci joint un article du Nouvel Obs( semaine du 24 dec. 2003) la sexualité à travers les 3 monotheismes. c’est pas triste !

    http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/pa...

  • permalien une bille :
    5 mars @11h10   « »
    Femmes du Proche-Orient et du Maghreb et l’UE

    Où il apparait que Jean François Poncet ne reconnait pas, de facto, l’existence d’un état juif au Moyen-Orient et ou l’expression "comme des lapins" bien connue des grands penseurs européens de sensibilité maurrassiennes lisboètes, appelle au contrôle des naissances sarrasines sur cette terre sans peuple...


    Tout d’abord, elles[Les relations que les États européens entretiennent avec les États du Moyen-Orient] restent marquées par le souvenir du colonialisme. S’il n’a duré que quelques décennies, de l’effondrement de l’Empire ottoman à l’accession des pays de la région à l’indépendance après la deuxième guerre mondiale, il reste gravé dans les mémoires.
    Ensuite, les frictions tiennent aussi à l’évolution rapide et profonde des sociétés musulmanes dont l’Occident a tendance à sous-estimer l’ampleur : transition démographique, d’abord. Le contrôle des naissances tend peu à peu à ramener la natalité à des niveaux proches de la moyenne européenne ; exode rural et urbanisation ensuite, qui projettent l’individu dans un nouveau cadre moderne, propice à l’épanouissement personnel, mais menaçant les relations d’autorité, ciment de la stabilité sociale ; émancipation et ascension des femmes.

    ... comme outil indispensable d’émancipation de la femme indigène non pas des effets certes regrettable de la colonisation en cours dont le contrôle des naissances est un des instruments le plus scandaleux, mais de la dépendance coupable dans laquelle sa religion la maintient.

  • permalien Nathan :
    5 mars @14h46   « »

    A propos de femmes...

    "Elles s’appellent Gloria el-Khazen et Colette Touma. Ce sont des mères de famille actives, engagées, passionnées, clairvoyantes. Des citoyennes, dans la pleine acception du terme. Elles ont vécu sous les bombes, durant les quinze ans de la guerre libanaise, et ont fait, comme chaque individu, chaque famille, entre 1975 et 1990, de la résistance civile à la violence absurde qui s’est abattue sur le pays. Terrible époque, heureusement révolue, où il fallait prendre en charge sa sécurité et celle des siens pour survivre dans le chaos absolu, dans l’irrationalité totale du langage des armes.

    Heureusement révolue, cette époque ? Pas si sûr que ça. Gloria el-Khazen et Colette Touma font partie de cette opinion publique qui refuse de baisser les bras et de se résigner au fait accompli : celui de voir le Liban entraîné de nouveau et de force dans une spirale de violence, cette fois régionale, comme en 2006, en raison d’un groupe politique qui s’est arrogé le droit de vie ou de mort sur chaque individu du peuple libanais, à la manière des empereurs romains, sans consulter quiconque - à part peut-être une autorité suprême qui n’est pas l’État libanais, et qui se trouve même loin, très loin, des contrées libanaises."

    http://www.lorientlejour.com/catego...

  • permalien Nathan :
    5 mars @16h46   « »

    Nombre de femmes juives orthodoxes portant la frumka : une vingtaine (à tout casser)

    Nombre de femmes iraniennes obligées de porter le tchador par la Savak islamique : une vingtaine de millions.

  • permalien Nathan :
    5 mars @16h54   « »

    Comme si le blocus israélien ne suffisait pas, les Gazaouis doivent également endurer la loi de la milice islamique locale et sa police des moeurs.

    Dorénavant, il n’y aura plus de coiffeurs (mâles) pour dames à Gaza.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_e...

  • permalien bernard :
    5 mars @17h08   « »

    Histoire longue histoire récente

    Les femmes juives orthodoxes portent la perruque pour les mêmes raisons que les femmes musulmanes portent le voile. Les hommes orthodoxes ne serrent pas la main des femmes.

    En été, tous restent totalement couverts.

    Il y a bien des similarités entre les deux religions.

    La polygamie a été longtemps pratiquée chez les juifs, jusqu’à ce que les juifs francisés ou anglicisés des pays industrialisés partent animer le mouvement des écoles à l’occidentale parmi les juifs indigènes.

    J’ai quelques photos de femmes juives du Moyen-Orient du début du siècle dernier qui portent le niqab.

    Partout, circule la théorie que "la femme serait au centre" (de quoi au juste) : illusion à l’Ouest comme à l’Est.

  • permalien Orangerouge :
    5 mars @17h43   « »
    La première session du Tribunal Russell sur la Palestine vient d’avoir lieu

    Ayant pris connaissance des rapports des experts et ayant entendu les témoins cités par ceux-ci, le TRP constate qu’Israël viole et continue à violer gravement le droit international au préjudice du peuple palestinien.

    Les différents crimes de l’état d’Israël sont listés.

    Mais le Tribunal n’oublie pas l’ignoble complicité de l’Union Européenne dans ces crimes :

    20. Si l’UE et ses Etats membres ne sont pas les auteurs directs de ces comportements, ils commettent néanmoins des violations du droit international, soit, en ne prenant pas les mesures que les comportements d’Israël l’obligent à prendre, soit en contribuant directement ou indirectement à ces comportements.

    http://www.tribunalrussell-france.org/

    "Il y a eu crime de silence et cela nous ne pouvons le supporter."
    Gisèle Halimi

  • permalien Z. :
    5 mars @17h44   « »

    Joan Doe :
    5 mars @10h06
    Frumka

    Puisqu’on évoque la frumka, que je ne connaissais pas à ce jour (...)

    Comme j’imagine tout le monde ne voit pas de quoi il s’agit, rien ne vaut une illustration pour savoir de quoi l’on parle :

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars @18h11   « »

    @ Joan Doe 5 mars 10h06
    Je sais bien que le ’frumka’ est ultra-minoritaire (comme le ’niqab’ en France ! ) et un phénomène récent.
    J’en ai parlé parce qu’il y a sur ce blog un grand humaniste universaliste (selon son auto-identification surtout, nous autres avons peut-être une autre opinion) et un défenseur sans faille des femmes musulmanes opprimées. C-à-d les femmes musulmanes opprimées par leurs maris et leurs régimes - et non pas n’importe quel régime car celles vivant dans dans dictatures pro-occidentales et complaisant envers l’Etat d’Israël (l’Egypte, l’Arabie Saoudite etc) ne lui intéressent pas, ni d’ailleurs l’oppression dûe à l’occupation américano-sioniste ou les guerres.
    Je trouve dommage que des gens, tellement universalistes, tellement préoccupés par le sort des femmes ailleurs, oublient de s’occuper de leur propre communauté, par pur altruisme certainement. Une variante de "la paille dans l’oeuil du voisin ...

  • permalien K. :
    5 mars @18h37   « »

    Dans “femmes du Proche-Orient” Israel n’est pas abordée.

    Quelle est la situation des femmes dans ce pays ?

    On peut avoir un aperçu ici qui prouve, encore une fois (si tant est qu’il faille encore des preuves), combien les auto-désignations du genre “villa etc..” ou “lumière etc..” ou “seule démocratie etc...” représentent un fantastique détournement du sens des mots, comme seuls les sionistes sont capables.

    Et puis, il y a les exemples à faire pleurer de désespoir Aragon et Ferrat,

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars @18h39   « »

    "Condamnées au mariage", un documentaire primé d’Anat Zuria.
    Une épouse juive est la propriété de son mari. L’époux l’acquiert par le mariage, et lui seul peut lui accorder le divorce. En Israël "l’Eglise" (!) n’est pas séparée de l’Etat et de ce fait, le mariage et le divorce sont encore soumis à des règles archaïques et fondamentalistes imposés par la loi juive orthodoxes.
    Ce documentaire me fait penser à un autre que j’ai vu il y 2-3 ans sur le divorce en Arabie Saoudite - on peut dire qu’au moins en matière de misogynie institutionalisée "la seule démocratie au Moyen Orient" s’est bien intégrée dans la région !!

    1) www.dailymotion.com/video/x5...
    2) www.dailymotion.com/video/x5...
    3) www.dailymotion.com/video/x5...

  • permalien une bille :
    5 mars @18h43   « »

    Je crois que vous faites erreur, Deïr Yassin, en pensant qu’il s’agit d’une défense des « femmes musulmanes opprimées par leurs maris et leurs régimes ».

    C’est en réalité une attaque de l’Islam par l’instrumentalisation les femmes (en utilisant les réseaux féministes occidentaux).

    Si vous considérez que burqa et frumka sont des éléments culturels commun au Proche Orient, alors la stigmatisation de la burqa comme signe de prosélytisme religieux ne tient plus et les talibans de la laïcité n’ont plus qu’à ravaler leur haine atavique et bien chrétienne.

    C’est pourquoi votre humaniste fait ce deux poids deux mesures.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars @18h50   « »

    @ une bille
    J’étais sarcastique en parlant de notre grand humaniste et défenseur des femmes musulmanes - certainement, je ne manie pas assez bien le français pour que cela se comprenne toujours. Mais peut-être que vous aussi, vous étiez ironique ? En tout cas, je pense qu’on se comprend et nous ne sommes pas dupes des véritables motifs de notre Charles Martel/Ben Gourion national.

  • permalien une bille :
    5 mars @18h53   « »

    @Deïr Yassin, moi aussi j’étais sarcastique !

  • permalien Orangerouge :
    5 mars @19h47   « »

    Face aux vieux machistes, racistes, et à l’idéologie coloniale (il y a des idéologies qui massacrent), vous êtes bien gentilles de n’être que "sarcastiques".

  • permalien malik :
    5 mars @19h48   « »

    @Tattoine , vous ne maitrisez ma culture que par les écrits , toujours des ecrits , je pourrais perdre mon temps de démonter vos commentaire ,mais j’ai pas de temps a perdre , être persuade c’est bien rester dans votre discours ethno centriste d’auto-persuasion
    ou vous avez raison sur tout plus ca viens et plus j’ai plus envi de perdre mon temps a parler , écrire , discuter , je me sens bien qu’ avec les miens , je pense que le communautarisme est la seule porte de sortie pour nous et cela commence a se réaliser dans des villages en kabylie ou ils rejettent tout ce qui viens de France et d’occident et d’ailleurs et nous retrouvons nos racines et c’est pour cela que je quitte la France pour rentrer chez les miens .
    comme 500 000 algériens depuis 2005 .

    allez cadeau a slimane azem

    http://www.youtube.com/watch?v=jWeJ...

    un français de papier je l’ai toujours compris car nous pouvons pas manger a la même table .
    mais pour rendre la France aux français ,j’irais voter l’excellent Jean Marie Le Pen aux prochaines élections , car il a raison la kabylie aux kabyles , la Chine aux chinois , la France aux français .je conseil a toutes les minorités de France a voter Jean Marie Le Pen qui n’est pas un raciste mais un nationaliste , comme les nationalistes du Honduras .l’amerique aux Indiens .

    http://www.la-bas.org/article.php3?...

  • permalien Kahn Jean :
    5 mars @20h10   « »

    Alain Gresh :
    Et alors ? La critique d’un "totalitarisme" qui vous embrigade du matin au soir, qui vous dicte ce qu’il faut manger ou pas dire ou ne pas dire,est-ce du dénigrement ?En tant que laic,je me sens le droit de critiquer toute idéologie,quelle soit terrestre ou supposée "divine",de la bible à l’ancien testament,au Coran.Lisez les de près et vous verrez que ce sont des écrits de violence ! Nous sommes obligés, en tant que laïcs de raser les murs pendant le Ramadan,par ex, comme des criminels,alors qu’un véritable hold up de l’espace public par "le religieux est implacable !
    D’accord avec monsieur Gresh,sur le respect des Musulmans,,mais de grâce pas de respect pour les idéologies quelles qu’elles soient.
    Une autre "vérité" encore, qui tend à faire croire que la religion musulmane a libéré la femme,encore une fiction idéologique ! Pour peu que l’on sache que l’invasion de l’Afrique du Nord peuplée alors de Berbères,était caractérisée par le "Matriarcat",je ne vois guère qu’a apporté cette nouvelle idéologie, venue d’Arabie, de positif. pour les peuples d’alors ? Le mode d’exploitation des ressources chez les Berbères,était mille fois plus adapté à leur mode de vie.
    Enfin M.GREH a oublié que le Maroc a réalisé une réeelle évolution (pour ne pas dire "Révolution",s’agissant des Droits de la femme ou plutôt de l’organisation de la famille.D’une gestion patriarcale,telle que édictée par la Charia,le Maroc (grace à la combativité des femmes et hommes,ainsi qu’un Monarque éclairé) est passé d’une véritable gestion partriarcale et sexiste à une gestion parentale,avec une égalité totale entre les sexes.Reste,une épine douloureuse,celle de l’Héritage,et particuliérement l’héritage entre musulmans et non musulmans !!La Charia poussièreuse n’a pas encore été "toilettée".
    C’est une autre paire de manche,et faisons confiance à la sagesse du peuple marocain et des autortés publiques (Roi en tête),pour sortir de ce carcan,héritage de l’Histoire.Pour cela,il faut respecter la légalité, et c’est par la loi que les Marocaines (pour les non Musulmans également) parviendront à mettre fiin à cette injustice,en contradiction avec les conventions internationales que le Maroc a eu le courage de ratifier.
    Alors de grâce, le monde dit musulman n’est pas uniforme.Entre un Maroc qui avance peut-être lentement mais efficacement,et les pays obscurantistes où on égorge des moines innocents, ou les autres religions ne peuvent s’exercer (Arabie,par ex) il n’ya pas PHOTO !! Le Maroc peut être fier de ses Eglises, de ses Synagogues (les anciens berbères étaient d’ailleurs juifs),au même titre que ses mosquées,ou ses lieux de loisirs ! Etre laïc, c’est aussi défendre le Droit à qui veut pratiquer sa religion en toute quiétude !
    A la différence de l’idéologie religieuse,la laïque n’écrase pas par ses interdits,mais libère par le respect qu’elle a à l’égard de l’HUMAIN !

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars @21h40   « »

    @ Kahn Jean 5 mars 20h10

    "Nous sommes obligés, en tant que laïcs, de raser les murs pendant le Ramadan"

    C’est quoi, ces conneries ? Vous vivez en Arabie Saoudite ? C’est incroyables comme les gens peuvent fantasmer. J’ai plusieurs amis non-musulmans qui vivent à la Goutte d’Or dans le 18eme à Paris, quartier musulman par excellence, et chaque année à l’occasion du Ramadan on ressort la même histoire et chaque années mes amis font leurs propres tests, c-à-d ils bouffent dans la rue, et ils ne se sont jamais fait ni agressés ni insultés. Du pure calomnie - de la HASBARA je dirai !!

    "les anciens Berbères étaient d’ailleurs juifs"

    Faux ! J’ai vu ces nullités circuler sur des sites ultra-communautaristes - et non pas des sites de la communauté berbère, j’entends. Une partie des Berbères furent juifs - les historiens sérieux débattent sur le pourcentage mais ils furent minoritaires. En tout cas pas assez pour que les sionistes revendiquent le Maroc aussi, si c’est ce que vous envisagez !!!

  • permalien elbé :
    5 mars @21h41   « »

    Oh la la , le ramassis de bêtises ! Vous répondre point par point est au dessus de mes forces.

    Encensez donc (clin d’oeil à K...) VOTRE roi autant que vous voulez mais laissez le soin aux autres de penser.

  • permalien elbé :
    5 mars @21h47   « »

    Deïr Yassin,

    Merci pour vos vidéos sur la femme israélienne. C’était si pénible de les visionner que je n’ai pas pu les voir jusqu’à la fin.

    J’étais furax !

    L’impuissance d’obtenir un divorce m’a mis en rage.Rage devant ces juges de parti pris masculin. Rage devant la jouissance qu’ont les maris à "tenir" leurs femmes de force. Rage pour ces femmes impuissante devant la loi.

  • permalien elbé :
    5 mars @21h51   « »

    Tattoine,

    Je crois que vous avez perdu votre temps avec Malik : L’a rien pigé à vos propos !

  • permalien elbé :
    5 mars @21h59   « »

    Bien entendu ,mon commentaire de 21h 41 s’adressait à Kahn Jean (J’en canne !)
    Des contre-vérités pareilles dites avec autant d’aplomb, c’est fou ! Mais bon j’en canne pas...

  • permalien Nathan :
    6 mars @08h53   « »

    Dans le chapitre du rapport "Women’s rights in the Middle East and North Africa. Progress amid resistance" consacré à l’Iran , il est mentionné une coutume amusante que je ne connaissais pas. On sait qu’en vertu de la charia version chi’ite, le mari a le droit d’assassiner son épouse adultère et son amant (s’ils sont tous les deux consentants). Heureusement pour les hommes, Allah a bien fait les choses. Si l’homme veut entretenir une relation plus ou moins régulière avec une maîtresse, la charia a prévu pour lui l’état de "sigheh", c’est à dire de "mariage provisoire" qui est, bien sûr, dissous dès que l’homme se fatigue de sa maîtresse. Il faut admettre que c’est pratique. Chaque fois qu’on veut s’envoyer en l’air, hop, on se marie provisoirement avec la bénédiction de l’imam et le tour est joué.

  • permalien une bille :
    6 mars @09h33   « »

    @Nathan, ce n’est pas une "coutume" amusante, c’est la reprise, d’une "loi" amusante, issu de la Torah :

    La loi juive réprouve l’adultère du mari tout autant que celui de la femme.

    Cependant, étant donné que la Tora , fondamentalement, permet la polygamie tout en interdisant la polyandrie, l’adultère du mari, considéré comme un acte de zenouth (« prostitution »), n’est pas condamné avec la même vigueur que celui de la femme.

  • permalien Nathan :
    6 mars @10h24   « »

    @ une bille... Sans doute mais je n’ai encore jamais vu un rabbin consacrer un couple illégitime sous les liens d’un "mariage provisoire", en d’autres termes, institutionnaliser l’adultère. A la limite, on le tolère mais si elle l’apprend, la femme peut demander le divorce et si elle insiste un peu, elle l’obtiendra.

    Par ailleurs, vous l’ignoez peut-être, mais chez les juifs religieux on n’assassine pas les femmes adultères.

    On a déjà raconté cette historiette sur ce blog, je ne sais pas si elle est authentique mais je la trouve très amusante et significative des rapports entre la religion (créée notamment par les hommes pour satisfaire leurs désirs) et la sexualité.

    Mahomet avait notamment pour épouse une de ses cousines, qui était déjà l’épouse de son fils (Zayd). Cela provoqua un énorme scandale. C’est alors qu’il reçut fort opportunément d’Allah le verset suivant ”Lorsque Zayd ne la désira plus, nous (Allah) te la donnâmes afin qu’aucun grief ne soit fait aux croyants qui épousent les femmes de leurs fils adoptifs”.

    Un hadith prétend qu’apprenant cela, sa jeune épouse Aïcha lui fit remarquer “En vérité, ton Dieu semble avoir été bien rapide pour satisfaire tes prières”.

  • permalien une bille :
    6 mars @11h01   « »

    @Nathan, c’est à travers ce genre de réflexion qu’on comprend dans quel mépris vous tenez non seulement les musulmans, mais aussi les juifs.

    Je me demande selon vos œillères, quelle définition autre que "mariage provisoire" vous donneriez à "prostitution".

    D’autre part je vous rappelle que la lapidation de la femme adultère est autant dans le Coran que dans la Torah.

    Votre combat contre l’Islam est vain, car au cas où vous ne l’auriez pas remarqué l’islam est un retour au judaïsme et le Coran est une réécriture et une simplification de la Torah.

    Donc tout le Coran est contenu dans la Torah, et à chaque fois que vous "amusez" d’une "coutume" musulmane, vous pouvez être sûr de retrouver la même blague répétée une dizaine de fois dans la Torah, ou dans les questionnements.

    La seule réponse non talmudique à l’adultère est celle du Christ : "Que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre", mais l’enseignement du Christ, n’a jamais été appliqué, car il est considéré comme trop insurrectionnel par les gouvernants. Les chrétiens ont préférés appliquer la loi mosaïque dans ce domaine aussi.

  • permalien rudysman :
    6 mars @11h04   « »

    La polygynie est le mode dominant de la polygamie dans le monde est n’est donc pas propre à l’une ou l’autre religion. A ma connaissance, il y’a bien des situations de polyandrie dans les haut plateaux himalayens. Les raisons invoquées sont surtout patrimoniale et en rapport avec le niveau de vie.
    Pour ceux qui espèrent trouver une trace quelconque de l’émancipation féminine dans les grandes religions monothéistes, bonne chance.....

  • permalien Nathan :
    6 mars @12h01   « »

    @ une bille
    Vous noterez que dans ce hadith (j’ignore s’il est authentique"), Aïcha dit : "En vérité, ton Dieu..." a été bien rapide pour exaucer ton désir. En un éclair, elle avait tout compris. C’est une femme, elle comprend plus vite... Dommage que par la suite, elle soit rentrée dans le rang et ait entériné sans le savoir quatorze siècles de servitude sur le dos des femmes.

  • permalien Deïr Yassin :
    6 mars @12h19   « »

    Encore un film de Anat Zuria, primé au "Jerusalem International Film Festival" en 2002 sur un sujet tabou :
    la Tehora, un ensemble de règles et de rituels de purification des femmes, qui régit toujours de manière très stricte la vie intime des couples juifs orthodoxes.
    La femme doit se purifier dans la mikveh* où une autre femme est chargée de vérifier sa pureté.
    *le bain rituel mais rien avoir avec l’ambiance très conviviale du hammam :

    1) www.dailymotion.com/video/x2...
    2) www.dailymotion.com/video/x2...
    3) www.dailymotion.com/video/x2...

    Allez voir "Kaddosh" d’Amos Gitaï après, et vous avez une idée de la niveau d’émancipation de la femme juive orthodoxe.
    On nous bassine tellement avec la femme musulmane que je me suis faite à l’idée que peut-être, sans le savoir, j’étais vraiment opprimée, mais je me suis rendue compte qu’il y bien plus mal loties que moi. Al-hamdulillah.

  • permalien Deïr Yassin :
    6 mars @12h39   « »

    @ Nathan 6 mars 12h01

    Sur ’Aïcha, la femme du Prophète, vous écrivez :

    "dommage que par la suite, elle soit rentrée dans le rang"

    Décidément, vous n’avez jamais rien lu de sérieux sur la vie d’Aïcha pour sortir une ânerie pareille qui est à la hauteur de votre ignorance totale en matière d’Islam.
    Parlez-nous plutôt de quelque chose que vous connaissez, comme la condition de vie lamentable de femmes juives orthodoxes, juste pour changer un peu. Ne vous inquiétez pas, on ne vous accusera pas d’anti-sémitisme.
    Vous êtes quand même un type rigolo, je dirai ridicule même. Pour le frumka, vous nous sortez qu’elles sont une 20 à peine. Vous les avez comptez ? En calculant la population française à dix fois la population juive en Israël, cela fait l’équivalent de 200 ici, plus au moins le nombre de femmes en ’niqab’ - ce qui pour vous représente un péril pour vous et la République. Vous êtes quand même bien indulgent avec "les vôtres", xénophobe quoi !

  • permalien une bille :
    6 mars @15h13   « »

    @Nathan

    Aïcha dit : "En vérité, ton Dieu..." a été bien rapide pour exaucer ton désir.

    Vos messages sont de plus en plus hermétiques. Je n’ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire.

    Par curiosité j’ai interrogé l’Ancien Testament sur l’ expression "ton dieu", qui parce que vous l’avez mis en caractère gras, semble un argument irréfutable de quelque chose. Cette expression est utilisée 292 fois. Elle était donc très courante bien avant Aïcha.

    Par contre "ton désir", que vous avez aussi mis en gras, n’est utilisé qu’un seule fois, par dieu qui s’adresse à Ève :

    16 À la femme il dit : Je rendrai très grandes tes souffrances et ta grossesse ; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi.

    Mais je ne vois pas pourquoi celà ferait que « quatorze siècles de servitude sur le dos des femmes. »

    En tous les cas ça montre que l’invention du monothéisme, n’a pas été un truc sympa pour les femmes du Moyen Orient.

  • permalien Nathan :
    6 mars @17h03   « »

    @ une bille & Deïr Yassin, vous qui connaissez bien mieux l’islam que moi, le hadith attribué à Aïcha est-il authentique ? Si oui, il témoigne d’une grande lucidité et d’un grand sens de l’humour. A son mari prophète qui a pris une nouvelle épouse, elle répond : "Ton Dieu" t’a quand même très vite soufflé un verset qui abonde dans ton sens et légitime ta conduite. C’est merveilleux ! C’est du Molière ! J’imagine que cette parole de bon sens a été vite noyée sous d’autres paroles beaucoup plus pieuses et prêcheuses, le catéchisme quoi... Si je n’étais pas un juif agnostique mais une musulmane féministe, je m’inspirerais de ce hadith... Elle parle en son nom propre. C’est une perle rare !

    Maintenant, je lis sur wikipedia une autre variante de la même histoire.

    Aïcha a dit : « Je jalousais les femmes qui s’offrent elles-mêmes à l’Envoyé d’Allah et disais : Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi ? Alors Allah révéla ce verset : ’ Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. ’Sourate 33 Al Ahzab, verset 51

    Aïcha dit : "Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs".

  • permalien Tanios :
    6 mars @17h07   « »

    Deïr Yassin :
    Décidément, vous n’avez jamais rien lu de sérieux sur la vie d’Aïcha pour sortir une ânerie pareille qui est à la hauteur de votre ignorance totale en matière d’Islam.

    Étant données les interventions passées de Nathan sur des sujets que je maîtrise, oscillant entre les approximations, les sophismes et les erreurs factuelles, je ne m’étonnerai pas qu’il en soit de même ici aussi. Mais pouvez-vous développer un peu afin d’éclairer ma lanterne ?

    En tout cas, comme toujours, les commentaires sont passionnants, une mine d’informations. Je découvre grâce à vous la situation de la femme juive en Israel dans les milieux conservateurs et intégristes.

    Même si je me doutais qu’un pays malade comme Israel, imbu de sa supériorité militaire et plein de mépris pour les palestiniens et le reste du monde exercera sa violence aussi vers l’intérieur.

    Concrètement, comment est-ce que cela se passera légalement en Israel (c’est une question juridique, pas sur les états d’âme des gens) si une personne juive et une personne non-juive (chrétienne, musulmane ou autre) souhaitent se marier en Israel ?

  • permalien Nathan :
    6 mars @17h20   « »

    @ Tanios
    Seul le mariage religieux est admis en Israël. Par contre, l’Etat reconnaît l’Etat civil d’un couple marié à l’étranger. Donc si un juif et une non-juive désirent se marier, ils doivent le faire à l’étranger.

  • permalien Deïr Yassin :
    6 mars @19h39   « »

    @ Tanios 06 mars 17h07

    "comment est-ce que cela se passera légalement en Israël si une personne juive et non juive souhaitent se marier"

    Nathan vous a répondu mais je tiens à ajouter que si un Palestinien/une Palestinienne de ’48 (ce que les Israéliens appellent les Arabes Israéliens pour nier encore notre identité), vivant sur cette terre depuis toujours, souhaitent se marier avec un Palestinien/Palestinienne de ’67 (Cisjordanie/Gaza) ou expulsé et vivant en diaspora, ce couple doit s’installer hors des frontières de l’Etat d’Israël (je suppose que pour les sionistes cela est considéré un "rétour par vice").
    Un Juif nouvellement débarqué (et nouvellement converti aussi) de Russie ou de l’Argentine peut par contre se marier avec un étranger/étrangère, juif ou non-juif, et faire venir cette personne dans "la Terre Promise" ! Encore une manière de faire du nettoyage ethnique.
    J’ai quelques membres de ma famille maternelle qui s’accrochent à leur terre ancestrale, sachant que s’ils se marient hors du pays, ils doivent partir, s’ils restent trop longtemps à l’étranger à cause des études ou autres, on les refuse le retour. Ceci, avec le mépris quotidien de la part des Israéliens juifs et jusqu’à récemment, malheureusement, aussi une certaine méfiance de la part des autres Palestiniens, a souvent amené à une certaine schizophrénie, très bien décrit par Sayed Kashua dans deux livres traduis en français : 1) Les Arabes dansent aussi 2) Et il y eut un matin.

    Je n’ai pas mis les deux documentaires sur la femme juive orthodoxe pour dénigrer qui que ce soit mais parce que, effectivement, j’ai ras-le-bol qu’on ramene toujours les conditions feminines dans le monde arabe à l’Islam. La condition de la femme juive orthodoxe n’est pas le seul fait de l’Etat d’Israël. Vous pouvez trouver la même situation en France où malgré la laîcité (relevée au rang de religion), beaucoup de femmes juives ont du mal à obtenir leur divorce religieux. Et les bains rituels, il y en a plein à Paris.

    www.judaicultures.info/La-co...

    Le mépris de l’Etat d’Israël envers sa population arabe dans toute sa splendeur :
    www.youtube.com/watch ?v=1BLe...

  • permalien K. :
    6 mars @20h18   « »

    @ Tanios,

    papa non juif peut venir en Israël avec épouse juive et leurs deux enfants. Mais l’enfant du même papa non juif, issu d’un premier mariage avec une épouse non juive, doit rester dans son pays natal, même s’il se trouve qu’il est orphelin de mère ou qu’il a toujours vécu avec papa.

    Et ceci se justifierait par “la loi sur les étrangers illégaux” de la "seule..vil..lum...etc..."

  • permalien elbé :
    6 mars @21h00   « »

    Il me semble que le désir d’avoir plusieurs femmes est commun aux hommes de toutes les latitudes et de toutes les "philosophies".

    La différence c’est que des lois viennent ,soit l’interdire, soit l’encadrer ; L’interdire est quelque peu hypocrite, on feint de ne pas voir les coups de canifs au contrat. L’encadrer, comme dans l’Islam, c’est tenir compte de ce désir masculin tout en le limitant par des obligations matérielles et morales.
    Comme l’obligation faite à l’homme d’assumer des veuves infortunées avec des orphelins. De les traiter financièrement à égalité etc... Cette polygamie, si on en respecte les modalités, est loin d’être la sinécure qu’on imagine ! Ce qui explique qu’elle reste peu pratiquée (quoique on en dise ) chez les musulmans.
    Dans les deux cas , la monogamie ou la polygamie c’est surtout fait pour la transmission de l’héritage et pour que les enfants soient reconnus par le père. Les femmes ,elles ont à se battre dans les deux cas, pour faire respecter les lois ! Elles et non les hommes .

    Je mets sur le même plan la pratique de la polygamie et l’avortement :
    L’avortement a été une pratique longtemps puni et condamné , considéré comme le mal absolu. Alors qu’on savait parfaitement que les femmes le pratiquaient quand même. Dans des conditions très douteuses pour leur santé. Mais peu importait à ces messieurs, la moralité publique était sauve. Que d’hypocrisie là aussi !
    La loi sur l’avortement a tenu compte d’une réalité incontournable. Elle a préferé donc le légaliser pour que sa pratique soit la moins douloureuse possible pour les femmes. Le pragmatisme a gagné contre l’hypocrisie.

    Qu’on ne raconte pas que la monogamie est une pratique réaliste !
    Bien de ces messieurs ont des maitresses auxquelles ils font miroiter un prochain divorce et remariage avec elles. Et s’il y a divorce combien de juges sont saisis pour des pensions alimentaires non versés. Et quand ces messieurs ne vont pas à l’étranger acheter du sexe dans les pays pauvres. Et quand parfois ils épousent de ces jeunes filles pauvres qu’ils pourront soumettre chez eux .Sous pretexte d’avoir été leur sauveur. Et j’en passe.

    Bas les masques ! Rien ne ressemble tant à un homme qu’un autre homme.

  • permalien elbé :
    6 mars @21h39   « »

    A une bille : vous dites à Nathan :

    "D’autre part je vous rappelle que la lapidation de la femme adultère est autant dans le Coran que dans la Torah."

    Non le Coran ne prescrit aucunement la lapidation de la femme adultère !

    Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?

    MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

    Le Coran exige quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Elles nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

    AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?

    MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous . Il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent.

    AN : Que peut-on déduire de tout cela ?

    MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !

    suite

  • permalien elbé :
    6 mars @21h42   « »

    suite,

    AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?

    MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.

    AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?

    MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.

    AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?

    MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith ** tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

    Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.
    Suite,

  • permalien elbé :
    6 mars @21h43   « »

    suite,

    AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?

    MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement

  • permalien elbé :
    6 mars @21h51   « »

    Pour la suite et savoir comment la lapidation s’est quand même pratiquée, en dépit du fait qu’elle ne soit pas autorisée par le Coran : Le lien de l’ article :
    http://www.lemague.net/dyn/spip.php...

  • permalien une bille :
    6 mars @21h53   « »

    @elbé,

    La lapidation le Coran et la Torah :
    La lapidation dans la Charia

  • permalien elbé :
    6 mars @22h01   « »

    Et juste pour Nathan, le début :

    AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?

    MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

  • permalien elbé :
    6 mars @22h03   « »

    A une bille,

    Les hadiths et la Charia ne sont pas le Coran.

  • permalien Nathan :
    6 mars @22h04   « »

    elbé : 6 mars @21h00

    Bas les masques ! Rien ne ressemble tant à un homme qu’un autre homme.

    Elbé, vous noyez le poisson. Le débat ici ne concerne pas la nature de l’homme mais la question des droits et des libertés des femmes. Or, on peut le constater, les Etats qui se fondent sur la religion accordent moins de droits aux femmes que les démocraties laïques. De ce point de vue-là, les démocraties laïques représentent un net progrès.

    En ce qui concerne le judaïsme, on mélange ici deux choses. Il y a la condition de la femme au sein du judaïsme religieux (qui est minoritaire et comporte de nombreuses gradations) et il y a les problèmes liés au caractère juif de l’Etat d’Israël. Ce sont deux choses distinctes.

  • permalien elbé :
    6 mars @22h30   « »

    A Nathan, le noyeur de poisson, c’est vous !

    Si les lois ne tiennent pas compte de la "nature" ou des faits avérés de l’homme ou de la femme (comme l’avortement), cela mène aux déviances que j’ai cité. A de la polygamie non assumée par les "occidentaux" et à l’avortement clandestin.

    Alors qu’est ce qui est , non souhaitable, mais pragmatique ?
    Encadrer une "nature" ou une pratique ou jouer l’hypocrite pour davantage d’inconvénients ?

  • permalien elbé :
    6 mars @22h39   « »

    Maintenant si vous voulez savoir si je préfère un état laïque à un état religieux, l’état laïque l’emporte. Mais je ne suis pas aveugle sur les hypocrisies de ces états. Tout comme un état religieux pourrait l’être . Ce qui compte, c’est qu’à l’intérieur du cadre que se choisissent les gens , religieux ou laïque, (nous n’avons, ni vous, ni moi à les empêcher d’adhérer à l’un ou l’autre ), les femmes ont à lutter pour imposer des lois qui ne les abaissent pas.

  • permalien elbé :
    6 mars @22h50   « »

    Et à les faire appliquer !

  • permalien Nathan :
    6 mars @22h55   « »

    elbé : 6 mars @22h30

    Alors qu’est ce qui est , non souhaitable, mais pragmatique ?
    Encadrer une "nature" ou une pratique ou jouer l’hypocrite pour davantage d’inconvénients ?

    Mon cher, je ne comprends pas pourquoi une autorité supérieure, clergé ou Etat, doit encadrer des phénomènes qui relèvent de la liberté et de la responsabilité individuelles. Si un homme ou une femme décide de tromper son conjoint, cela ne concerne a priori que les deux conjoints. A eux d’assumer leurs actes et leurs conséquences éventuelles. Eprouvez-vous tant de difficultés à vous imaginer dans une société libre ? Avez-vous besoin de vous faire chaperonner dans le moindre de vos actes ?

    Par ailleurs, ça ne doit pas être très réjouissant pour une femme d’épouser un homme dans une société qui a légalisé l’adultère masculin sous la forme d’un "mariage provisoire". Elle est déjà cocue avant de commencer. Non seulement ça la discrimine, elle, mais ça l’encourage, lui (l’occasion faisant le larron).

  • permalien elbé :
    6 mars @23h10   « »

    Nathan,
    Mon cher, je ne comprends pas pourquoi une autorité supérieure, clergé ou Etat, doit encadrer des phénomènes qui relèvent de la liberté et de la responsabilité individuelles.

    - C’est pourtant ce que l’état fait tous les jours : encadrer la liberté.

  • permalien elbé :
    6 mars @23h17   « »

    Vous êtes bouché et ne voyez qu’un côté du manche car :
    Ce n’est pas marrant pour une femme juive d’attendre que son mari (parfois ad vitam aeternam) veuille bien lui donner le divorce pour qu’elle puisse refaire sa vie. Alors que lui peut vivre avec une autre femme et lui faire d’autres enfants. Elle est condamné au bon vouloir du monsieur et doit souvent payer son mari très cher pour divorcer

    On peut vous en sortir plein des exemples comme ça , alors pouet pouet !

  • permalien Deïr Yassin :
    7 mars @03h01   « »

    "Le Coran exige quatre témoins pour prouver l’adultère"

    Cela fut justement à cause de Aïcha et son comportement, jugé scandaleux par certains Compagnons du Prophète, que les quatre témoins furent exigés.

    Sur le prétendu adultère de Aîcha et la révélation "des quatre témoins" :
    cf. Safwan ibn al-Muattal, remontez un peu au debut de la page "On the last day of the journey ....

    www.books.google.fr/books ?id...

  • permalien Deïr Yassin :
    7 mars @04h32   « »

    @ Nathan

    "Si je n’étais pas un juif agnostique mais une musulmane féministe, je m’inspirerais de ce hadith"

    La vie de Aïcha bint Abu Bakr est une inspiration et modèle pour toutes les féministes musulmanes ainsi que la vie de la première épouse du Prophète, Khadija - et on ne vous a pas attendu pour nous le conseiller ...
    Elle fut l’épouse préférée du Prophète, aussi parce qu’elle lui tenait tête. Après la mort du Prophète, beaucoup de ses Compagnons venaient lui demander conseil, et les savants la considèrent parmi les premiers Fuqaha (Jurisconsultes ?) de l’Islam. On rapporte ces paroles du Prophètes : "Apprenez une partie de votre religion auprès de la Rousse (nom que lui a donné le Prophète). Elle fut lettrée, active au niveau de l’éducation et des reformes sociales mais avait aussi des grandes capacités oratoires. Al-Ahnaf a dit : "J’ai entendu des discours d’Abu Bakr, ’Umar, ’Uthman et ’Ali mais jusqu’à ce jour je n’ai jamais entendu de discours aussi persuasif et aussi beau que ceux de Aïcha".

    Vous devez peut-être vous documenter un stricte minimum avant de vous lancer dans des jugements de valeur sur des sujets qu’apparemment, vous ne maîtrisez pas du tout. Et à mon avis, "Wikipedia" ne suffit pas pour des matière si complèxes, mais, enfin, chacun ses exigences, et les vôtres, apparemment ... !

    Pour le frumka, selon le documentaire que j’ai mis, no. 1, min 1:44, il y a entre 100 et 150 en Israël. Votre chiffre de 20, d’où vous le sortez ?? Si ce n’est pas de votre chapeau - pour minimiser "l’obscurantisme" des vôtres ?

    Vous venez apparemment de découvrir le "mariage temporaire" permit dans l’Islam chiite et maintenant vous allez nous le sortir à tout bout de champs ?

    Nathan 06 mars 22h55
    "une société qui a légalisé l’adultère masculin ..."

    Avant de vous donner à votre passe-temps favorite, l’Islamophobie,
    je vous conseille de regarder le documentaire d’Anat Zuria que j’ai mot en ligne 05 mars, 18h39 et de nous dire s’il existe plus rétrograde et plus misogyne que cela. C’est justement de l’adultère lègalisé. Cela ne se passe pas dans le Swat Valley ou à Kandahar, mais en Israël et de nos jours. Ecoutez bien ce que dit l’avocate sur les "bâtards" (la 3eme partie, je crois). Et ne nous dites pas, comme à vos habitudes, qu’il s’agit d’un tout petit nombre - cela n’est pas vrai et même si cela fut le cas - comment un Etat qui se veut moderne et démocratique peut accepter un tel comportement : des hommes qui refusent le divorce et vont fonder d’autres familles, c’est bien de la polygamie qu’il s’agit, n’est-ce pas ?

  • permalien Bertrand :
    7 mars @07h11   « »

    6 mars @08h53 «  »
    Dans le chapitre du rapport "Women’s rights in the Middle East and North Africa. Progress amid resistance" consacré à l’Iran , il est mentionné une coutume amusante que je ne connaissais pas. On sait qu’en vertu de la charia version chi’ite, le mari a le droit d’assassiner son épouse adultère et son amant (s’ils sont tous les deux consentants). Heureusement pour les hommes, Allah a bien fait les choses. Si l’homme veut entretenir une relation plus ou moins régulière avec une maîtresse, la charia a prévu pour lui l’état de "sigheh", c’est à dire de "mariage provisoire" qui est, bien sûr, dissous dès que l’homme se fatigue de sa maîtresse. Il faut admettre que c’est pratique. Chaque fois qu’on veut s’envoyer en l’air, hop, on se marie provisoirement avec la bénédiction de l’imam et le tour est joué.

    Tiens Nathan : j’ai une nouvelle pour toi : cette situation existe en Thailande : des touristes, y compris Européens y "louent des épouses" (c’est à dire que qu’un homme peut acheter, temporairement, le service exclusif d’une prostituée service nommé (hypocritement cf plus haut) mariage provisoire ou louage d’épouse.

    Comme quoi, la loi ne suffit pas et ne signifie pas tout. Les rapports de pouvoir entre pays, entre classes sociales et groupes sexuels, bien plus.

  • permalien une bille :
    7 mars @07h35   « »

    @Nathan (juif agnostique... ).

    Pour satisfaire votre vénération de Aïcha et des hadiths :

    “ Le messager d’Allah a dit :
    - Celui qui innove dans nos affaires alors qu’il n’y a pas de raison commet un péché et ces innovationsdoivent être rejetées. ” (récit d’Aisha, Muslim XVIII 4266)

    Il est vrai qu’Aïcha est une sacrée pierre dans le jardin de ceux qui décrètent que l’Islam a asservit la femme.

    Interpréter un évènement historique comme la naissance de l’Islam à l’aune des évènements qui lui ont succédés pendant plus d’un millénaire, c’est au mieux une grande candeur au pire une effroyable malveillance.

    Il est vrai qu’une femme ayant un tel rôle politique et religieux est un cataclisme dans un monde où après les 1000 ans rien n’a été demandé d’autre à Sarah et Rebecca que de faire des enfants (et en temps voulu SVP !), peut la faire apparaitre non seulement comme la mère des croyants, mais aussi comme la mère des féministes, particulièrement par ses hadiths où elle défini une pratique de la religion, spécifique à la nature féminine.

  • permalien K. :
    7 mars @12h25   « »

    Outre les remarques pertinentes soulevées par Elbé et Bertrand, il faudrait aussi ajouter que ces pratiques repoussantes que sont non seulement le “mariage temporaire” (aujourd’hui légitimé par le seul chiisme duodécimain mais était pratiqué « du temps du Prophète (P), jusqu’à la fin du califat de Abû Bakr et durant une partie de celui de ‘Umar ») mais aussi son pendant sunnite, le “mariage misyar”, ne sont suivies que par une infime minorité de musulmans.

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