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Les Pays-Bas, laboratoire de l’« extrême droite 2.0 »

mardi 9 mars 2010, par Alain Gresh

Les résultats des élections municipales du 3 mars aux Pays-Bas ont montré une forte progression du Parti pour la liberté (PVV) de Gert Wilders, qui pourrait devenir, lors des élections générales de juin, une force essentielle du pays. Ce parti xénophobe et populiste, qui affirme vouloir « lutter contre l’islamisation des Pays-Bas », présentait des listes dans deux villes uniquement. Il est arrivé en tête à Almere (190 000 habitants), avec 21,6% des voix. A La Haye, il est le deuxième parti.

Deux analyses intéressantes de cette progression :

Libération.fr du 5 mars publie un entretien avec Jérôme Jamin, professeur à l’université de Liège et auteur de L’imaginaire du complot, qui analyse les spécificités du phénomène Wilders : « Wilders parvient à articuler son rejet de l’islam dans un registre quasi progressiste ».

A la question « Où se situe Wilders sur le spectre politique ? », Jamin répond :

« C’est un libéral de droite, populiste, mais pas d’extrême droite. L’extrême droite renvoie à un discours ultra-nationaliste contre tous les étrangers. Wilders, lui, se prononce pour l’égalité hommes-femmes, la défense des homosexuels. Il n’a jamais de discours antisémite. »

« La dimension populiste est quant à elle très classique. Ce n’est pas la première fois – en Europe comme aux Pays-Bas – qu’un parti tient un discours à la gloire du peuple, contre les élites. C’est une posture hors-système habituelle, avec un rejet des partis en place, accusés d’inefficacité. »

« L’autre élément, très important chez Gert Wilders, c’est la stratégie originale utilisée pour critiquer l’islam. Un certain nombre de partis populistes de droite ou d’extrême droite ont compris que la meilleure manière de développer leurs thèses, c’était de ne plus le faire sur un registre xénophobe. »

« Wilders parvient à articuler son rejet de l’islam dans un registre quasi progressiste et laïc. Il brouille l’analyse. Il utilise par exemple les vieilles idées de l’égalité homme-femme, de défense de la liberté d’expression, contre l’islam. C’est une façon de détourner les valeurs et de les reprendre sous un angle très hostile. »

Une analyse que reprend Laurent Chambon sur le site Minorites.org, dans un texte intitulé « Retour à chaud sur les élections néerlandaises » (8 mars). Docteur en sciences politiques, chercheur à l’Université de Poitiers et spécialiste des minorités en politique et dans les médias, il a siégé pour le Parti travailliste à Amsterdam Oud-Zuid de 2006 à 2010.

« Une des inventions bénéluxiennes les plus populaires est une extrême droite post-coloniale et post-raciste (en tout cas dans sa forme), qui base son rejet des migrants sur des critères laïcs et “progressistes”. Le Vlaams Belang de Filip Dewinter en est un bel avatar flamingant et islamophobe, et Pim Fortuyn et sa LPF, Rita Verdonk et son Troots op Nederland (ToN, “Fier des Pays-Bas”) comme Geert Wilders et son Partij voor de Vrijheid en sont différentes versions néerlandaises.

Le Vlaams Belang a été le premier à savoir rassembler ouvriers flamands au chômage, commerçants angoissés, homos en cuir et juifs orthodoxes anversois contre les musulmans, alors que Jean-Marie Le Pen faisait encore des vannes lourdes sur les chambres à gaz ou le lobby juif. Dewinter arrivait déjà à mobiliser les minorités non-musulmanes flamandes avec la peur des musulmans. »

« Marine Le Pen s’essaye exactement à la même stratégie : elle décolonise et déblanchit son parti, pour passer d’un discours raciste, homophobe et sexiste à un discours républicain, tolérant envers les gays, les juifs et les noirs, mais très violent envers l’Islam. »

« La presse française hésite à qualifier d’extrême droite Geert Wilders et son parti, parce qu’il n’est ni antisémite, ni raciste, ni homophobe. Mais c’est justement ça, la nouveauté. La plupart des électeurs français enclins à voter à l’extrême droite n’ont pas connu ni l’Eglise toute puissante et sa messe en latin, ni la décolonisation ni même la guerre d’Algérie. La plupart des électeurs de banlieue ont des potes noirs, juifs, pédés ou arabes. Ils ont été à l’école ensemble, ils ont passé beaucoup de temps à tenir les murs des cités pendant leur adolescence, ils vont peut-être pointer ensemble au Pôle Emploi. » (...)

« Donc je récapitule : Wilders est en train de mettre en place l’extrême droite version 2.0 débarrassée de racisme, d’homophobie et de colonialisme. La plupart des partis sont contaminés, du VVD qui se gave des électeurs de Wilders là où il ne se présente pas, au Parti travailliste qui met de l’ordre dans son programme et ses rangs en fonction des canons wildériens. Et les partis du peuple (le CDA dans les campagnes, le SP dans les villes) se dépeuplent. Alors oui, Wilders ne s’est présenté que dans deux villes, mais son idéologie a gagné énormément de terrain, et pour citer notre Jean-Marie national, les électeurs préfèrent l’original à la copie. Il ne serait donc pas surprenant que le PVV devienne le premier parti du pays, et je ne vois pas la droite avoir des problèmes avec l’idée d’une coalition dirigée par Geert Wilders. Quant à son programme, la gauche travailliste ayant déjà rendu son appareil et son programme compatibles, la résistance ne devrait pas être énorme. »

« Dewinter a rendu xénophobe et nationaliste une grande partie du monde politique flamand, et Wilders est en train d’y parvenir aux Pays-Bas. C’est ça, la leçon politique que le Bénélux est en train de donner à l’Europe. Marine Le Pen y travaille en France, avec l’aide active d’Eric Besson, l’extrême-droite britannique y travaille aussi. Les pédés, les juifs et les noirs peuvent enfin respirer, enfin officiellement, mais si j’étais musulman je commencerais sérieusement à vérifier que mon passeport est encore valable, que j’ai de l’argent liquide disponible et une valise sous la main. »

Non, le visage de la xénophobie et du nationalisme haineux n’a plus les mêmes contours que dans les années 1930, ni même que dans les années 1960. Il n’en est pas moins inquiétant...

213 commentaires sur « Les Pays-Bas, laboratoire de l’“extrême droite 2.0” »

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  • permalien Zedourian :
    9 mars 2010 @17h49   »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Intéressant, peut-être faudrait-il rajouter le nouveau "Parti Populaire" d’un célèbre avocat bruxellois qui émerge en Belgique (aussi bien du côté francophone que néerlandophone). Même rengaine, mêmes arguments... On idéalise béatement le "peuple" et on tape sur les Musulmans à l’envi. Affligeant...

  • permalien Emmanuel Quilgars :
    9 mars 2010 @18h59   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Je ne partage pas entièrement cette analyse, qui au mieux rend compte des phénomènes électoraux mais non pas du basculement d’une grande partie de la société dans la xénophobie.

    Je pense que le succès de l’extrême droite non seulement au Benelux mais en Europe tient au fait que les thèmes de l’immigration ont été AUSSI voire D’ABORD complaisamment utilisés par les partis traditionnels de droite (mais aussi de gauche), les mettant de ce fait au centre du débat public. Paradoxalement, ça a pu laisser à l’extrême droite la fonction (vacante) de "tribun du peuple".

    En gros, une dialectique subtile entre le FN et les autres partis s’est établie – un binôme fonctionnel –, où ont été dramatisées les différences entre le discours « républicain » d’un côté et « fasciste » de l’autre, pendant que se diffusait lentement dans la société un socle commun de représentations stéréotypées faisant de l’immigré une figure menaçante pour la nation, et que s’imposait l’idée que l’immigration était uniquement un « problème » devant être réglé « énergiquement » – de plus en plus « énergiquement », d’ailleurs, au fil du temps.

    Pour ceux que ça intéresse, voir mon post sur la situation en Grande-Bretagne : "Les Anglais découvrent les charmes du lepénisme"
    http://bloginlondon.wordpress.com/2...

  • permalien K. :
    9 mars 2010 @19h03   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Comment Geert Wilders pourrait-il être antisémite, alors qu’il est le seul farouche défenseur d’Israel au Pays-Bas, s’insurge Pamela Geller, à qui IPS news fait remarquer que le Hollandais a des liens avec l’extrême-droite US ?

    « L’histoire juive est jonchée de traîtres » qui n’appuient pas Israel, dit-elle aussi ailleurs.

    Une présentation de Geert Wilders ici.

  • permalien une bille :
    9 mars 2010 @19h06   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Non seulement Gert Wilder, ne tient pas de propos antisémites, mais il est un militant pro-Israël actif.

    Quand les hollandais entendent "musulmans", ils voient des Indonésiens.

  • permalien Nathan :
    9 mars 2010 @19h16   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    On oublie un peu vite qu’il y a eu deux meurtres politiques au Pays-Bas qui ont frappé les esprits. Celui de Théo Van Gogh par un islamiste et celui de Pim Fortuyn commis par une sorte d’écologiste fou au nom des droits des musulmans. Pour un pays réputé pacifique, ça fait beaucoup.

    Par ailleurs, on peut se poser la question de savoir pourquoi un peuple réputé tolérant et ouvert verse dans le populisme ? Il y a peut-être des raisons... Il faudrait plutôt y regarder de plus près avant de prétendre analyser le nouveau visage de l’extrême droite...

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @19h30   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A une bille

    Vous dites : « Non seulement Gert Wilder ne tient pas de propos antisémites, mais il est un militant pro-Israël actif. »

    Le soutien à Israël n’est pas incompatible avec l’antisémitisme : la droite soutient Israël pour de mauvaises raisons. Elle le soutient non parce que juif mais parce qu’occidental. Elle le soutient parce qu’il venge, chez elle, les avanies et les défaites des guerres coloniales. Si l’Etat d’Israël avait été formé de Mormons, de Témoins de Jéhovah, d’épiscopaliens ou de catholiques intégristes, le soutien de la droite aurait été le même.

  • permalien une bille :
    9 mars 2010 @19h43   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph. Arnaud,

    Vous avez raison, le "pourtant" était ironique, autrement j’aurais dit qu’il est philosémite (quoique... ça aussi c’est un peu ironique).

    C’est vrai que dans un post, il n’y a pas la place pour la "finesse d’une chienne de traineau" pour citer un antisémite convenu (L. F. Céline)

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @19h51   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A Nathan

    Vous dites : « Par ailleurs, on peut se poser la question de savoir pourquoi un peuple réputé tolérant et ouvert verse dans le populisme ? Il y a peut-être des raisons... Il faudrait plutôt y regarder de plus près avant de prétendre analyser le nouveau visage de l’extrême droite. »

    Pourquoi vous réfugiez-vous ainsi derrière ces circonlocutions doucereuses ? Pourquoi ne dites-vous pas ce qui vous démange le palais, à savoir : « La montée de l’extrême droite aux Pays-Bas est parfaitement justifiée car les musulmans sont des gibiers de potence… ».

    Il ne faut pas inverser les causes : comme dans l’allergie, la cause du mal ne réside pas dans l’agent allergène (pollen, poil de chat), parfaitement inoffensif en lui-même et pour la grande majorité des sujets mais dans l’organisme sensible à l’allergie, qui développe une intolérance (je souligne le terme) pathologique à l’égard de cet agent. Il ne suffit à ce sujet que de se désensib-liser pour retrouver une vie normale.

    Ce qui est pathogène, aux Pays-Bas, ce n’est pas la communauté musulmane - quels que soit ses effectifs et quelles que soient ses mœurs – c’est l’extrême droite de Gert Wilders. C’est à elle à s’adapter aux musulmans, pas l’inverse…

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @20h05   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A une bille

    L’évolution des Pays-Bas se constate aussi en France, où l’extrême droite revendique la laïcité, mais une laïcité qui (étrangement…) prend presque toujours pour cible non les empiètements pesants du catholicisme (dans les affaires d’avortement, de sexualité, etc.) mais le seul Islam. [Lequel ne représente à peu près aucun « danger » pour la société – si tant est qu’on puisse parler de danger à son égard…].

  • permalien Nathan :
    9 mars 2010 @20h40   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Ph. Arnaud : 9 mars @19h51

    Ce qui est pathogène, aux Pays-Bas, ce n’est pas la communauté musulmane - quels que soit ses effectifs et quelles que soient ses mœurs – c’est l’extrême droite de Gert Wilders. C’est à elle à s’adapter aux musulmans, pas l’inverse…

    Pas du tout. C’est au contraire, aux Néerlandais musulmans de s’adapter à leur nouveau pays d’accueil. C’est comme ça partout. Si je vivais en Iran - Dieu m’en garde, mais bon... - eh bien, je respecterais les coutumes du pays.

    Je vis en Belgique... eh bien, quand je vais en Flandre, je fait l’effort de parler le flamand.

    Par ailleurs, chacun fait comme si c’était naturel qu’un pays doive accueillir une population étrangère, ayant une autre religion, une autre culture, d’autres coutumes, d’autres traditions... Mais non, ce n’est pas naturel. Ça n’existe pas la "nature". Il n’y a que des faits de culture. Chaque culture se défend et pour coexister, chacun doit faire un effort vers l’autre.

  • permalien une bille :
    9 mars 2010 @20h42   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph. Arnaud,

    Effectivement, ça peut paraitre étrange, d’autant plus que ces partis sont souvent très critiques vis à vis de la mondialisation et des dogmes néo-conservateurs.

    L’explication est certainement dans leur populisme, il réagissent à l’instinct et ont perçu un thème porteur dans la "guerre des civilisations" de Bush, et un élément fédérateur avec l’islam qui regroupe les Indonésiens hollandais, les Turcs allemands, les Pakistanais britanniques et les Maghrébins français, italiens et espagnoles et permet d’harmoniser des campagnes xénophobes à l’échelon européen.

  • permalien Lou :
    9 mars 2010 @20h53   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    "Dès son entrée en fonction, son nouveau patron, un certain von Mildenstein (...) lui enjoignit de lire Der Judenstaat de Theodor Herzl , le grand classique de la littérature sioniste qui convertit Eichmann, immédiatement et pour toujours au sionisme.

    (...) il est à noter que ses études en matière d’affaires juives furent consacrées à peu près exclusivement au sionisme.
    Ses premiers contacts personnels avec des responsables juifs, tous des sionistes de longue date et réputés, furent tout à fait satisfaisants. Il expliqua que la raison de la fascination qu’il développa pour "la question juive" était son propre "idéalisme" ; contrairement aus assimilationnistes qu’ils avaient toujours méprisés et aux juifs orthodoxes qui l’ennuyaient, ces juifs étaient des "idéalistes".

    Hannah Arendt, Eichmann à Jérusalem, folio histoire pp 104,105,106

  • permalien Benjamin Geer :
    9 mars 2010 @21h00   « »
    Les « coutumes du pays »

    Nathan : Qui peut s’arroger le droit de définir « les coutumes du pays » ? Si des musulmans habitent aux Pays-Bas, l’islam n’est-il donc pas une des « coutumes du pays » ?

  • permalien K. :
    9 mars 2010 @21h09   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph Arnaud et une bille,

    Je trouve étrange que vous n’évoquiez pas la possibilité que le succès de l’extrême-droite puisse reposer sur le sentiment d’insécurité diffus qu’engendrent les sociétés inégalitaires.

  • permalien Nathan :
    9 mars 2010 @21h10   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Benjamin Greer

    Mais non, les nouveaux venus doivent s’adapter aux lois et coutumes du pays, qui préexistait à leur venue (je sens déjà que Deïr Yassin va rebondir en me parlant des sionistes). Si je vivais dans un pays arabe, ça ne me viendrait pas à l’idée d’imposer mon style de vie. Je m’adapterais au pays. D’ailleurs je suis sûr que ça m’enrichirait culturellement et spirituellement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @21h15   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A Nathan

    Vous dites : « Pas du tout. C’est au contraire, aux Néerlandais musulmans de s’adapter à leur nouveau pays d’accueil. » Ah bon ? C’est quoi, s’adapter ? Se convertir au calvinisme ? Donner des prénoms néerlandais aux enfants ? Manger du gouda et des filets de harengs ? Et puis quoi encore ?

    On peut faire tout ce qui n’est pas strictement interdit, mais pas plus : les étrangers, n’ont à respecter que les personnes et les biens. Leur religion ne regarde pas les Néerlandais. Leur nourriture ne regarde pas les Néerlandais. Leur manière de se vêtir et de se nourrir ne regarde pas les Néerlandais. La langue qu’ils parlent entre eux ne regarde pas les Néerlandais. Leurs distractions et leurs cultures ne regardent pas les Néerlandais. S’ils se moquent des sports et des traditions locales, cela ne regarde pas les Néerlandais. S’ils ne soutiennent pas l’Ajax d’Amsterdam ou le PSV Eindhoven, cela ne regarde pas les Néerlandais. Si la bière, le gouda et le hareng leur soulèvent le cœur, cela ne regarde pas les Néerlandais. S’ils travaillent – chez eux, bien entendu – même ostensiblement les jours fériés, cela ne regarde pas les Néerlandais…

    Dès lors qu’ils travaillent, payent leurs impôts et taxes, respectent le code de la route et s’adressent aux Néerlandais en néerlandais, ces mêmes Néerlandais n’ont rien de plus à exiger d’eux. Et si ces mêmes Néerlandais s’avisent de leur dicter une attitude dans les domaines sus-nommés, c’est du totalitarisme…

  • permalien Deïr Yassin :
    9 mars 2010 @21h24   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Benjamin Geer
    Vous ne connaissez apparemment pas Nathan qui est une combinaison de Charles Martel et Ben Gourion. Il est le champion de "deux poids, deux mesures" - vous devez lire ses diatribes islamophobes sur d’autres fils ici et vous comprendrez le personnage. Tout ce qui touche de près ou de loin à l’Islam est inassimilable et incompatible avec les valeurs de la République. Les Juifs/juifs, par contre, cela est une autre paire de manche - toujours de excuses et prétextes pour expliquer leur "manque de volonté" d’intégration. C’est un ethnocentrique, sorti directement d’un livre de Rudyard Kipling !

  • permalien Nathan :
    9 mars 2010 @21h28   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph. Arnaud,

    Pensez ce que vous voulez mais en ce qui me concerne, un pays ou une nation est autre chose qu’une superposition de communautés culturelles vivant chacune dans son coin. Et à cause de gens comme vous qui soutiennent cette vision des choses, l’extrême-droite va peut-être finir par prendre le pouvoir.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @21h42   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A K

    Vous dites : « Je trouve étrange que vous n’évoquiez pas la possibilité que le succès de l’extrême-droite puisse reposer sur le sentiment d’insécurité diffus qu’engendrent les sociétés inégalitaires. »

    Je ne dirais pas inégalitaires, je dirais plutôt ultralibérales, c’est-à-dire non seulement inégalitaires à l’excès, mais surtout sans garde-fous, sans filets de sécurité. Des sociétés où on a un travail pré-caire, souvent mal payé, où, lorsqu’on le perd, on perd aussi son logement, sa couverture santé, sa retraite, la possibilité de faire éduquer ses enfants, voire celle de continuer à vivre sur place…

    On peut, en effet, concevoir une société très inégalitaire mais qui, pour des raisons de stabilité, accorde aux plus défavorisés une espèce de minimum, comme l’empire romain avec sa plèbe. Je pense aussi à l’Espagne franquiste, qui avait instauré la gratuité des soins. [Je ne suis pas un fan du régime franquiste, vous vous en doutez…].

    Une société ultralibérale est une société de l’inégalité et de l’insécurité sociale. Mais une société de l’inégalité n’est pas nécessairement une société d’insécurité sociale. Certains ultralibéraux envisagent même d’accorder un minimum à une plèbe qu’ils maintiendraient dans son état de plèbe, avec « du pain et des jeux », comme à l’époque romaine. Actualisé, cela donnerait : RSA et TF1…

  • permalien K. :
    9 mars 2010 @21h57   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph. Arnaud,

    C’est très intéressant et je note.

    Et je repose ma question : comment se fait-il que vous n’envisagiez pas le sentiment diffus d’insécurité engendré par l’ultralibéralisme comme motif de succès de l’extrême-droite ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @22h00   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A Nathan

    Je ne supporte pas les fanatiques de la vitesse sur route, les supporters de foot, les chasseurs, les intégristes catholiques (je précise bien catholiques car j’ai été éduqué dans cette culture), les adversaires de l’avortement, les bricoleurs qui font ronfler leur perceuse, les gens qui tondent leur pelouse durant ma sieste. Or, j’admets parfaitement leur existence alors que nombre d’entre eux peuvent causer des préjudices réels…

    Alors qu’un musulman d’origine turque qui vit dans son privé à sa manière ne crée de préjudice à personne. S’il ne regarde aucune des chaînes nationales mais continue à rester branché sur les chaînes de son pays, qu’est-ce que ça peut vous faire ? S’il n’écoute que des musiques turques avec des écouteurs qu’est-ce que ça peut vous faire ? S’il ne vibre que pour le club de football de Galatasaray (même lorsque celui-ci affronte un club belge), qu’est-ce que ça peut vous faire ? Où est votre préjudice ?

    Dès lors que je vous cause pas de préjudice, quel besoin ai-je de partager vos goûts, votre culture, vos préférences, vos valeurs, vos fêtes ou quoi que ce soit ? En quoi ai-je à vivre avec vous plutôt qu’à côté de vous ? Il y a des voisins avec qui je n’ai pas échangé dix mots en trente ans. Sans m’en porter plus mal…

  • permalien Byblos :
    9 mars 2010 @22h03   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Nathan écrit : « Par ailleurs, chacun fait comme si c’était naturel qu’un pays doive accueillir une population étrangère, ayant une autre religion, une autre culture, d’autres coutumes, d’autres traditions... Mais non, ce n’est pas naturel ».

    Cela s’applique-t-il à l’immigration massive des juifs en Palestine au XXème siècle ?

  • permalien Orangerouge :
    9 mars 2010 @22h10   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    oui K, je pense effectivement que le sentiment diffus d’insécurité engendré par l’ultralibéralisme et la concurrence mondialisée, est une des causes de succès de l’extrême-droite.

    Les gens ont peur de perdre leur emploi et leur statut social. Les immigrés sont vécus comme des concurrents, et font donc des boucs émissaires idéaux.

    Alors que l’immigration crée de la croissance et certainement des emplois en plus. Mais ce n’est pas immédiatement perceptible ...

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 mars 2010 @22h17   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A K

    L’ultralibéralisme peut, effectivement, engendrer un sentiment d’insécurité. Et cela peut expliquer les scores élevés du Front National ou du MPF (de Villiers) dans les quartiers populaires de ma ville. [Là où les gens sont menacés de fermetures d’usines ou de délocalisations].

    Mais cela n’explique pas la montée de l’extrême droite dans les quartiers de la cathédrale, dans une clientèle de médecins, d’avocats, de chefs d’entreprise, voire de fonctionnaires. Toutes personnes qui ne risquent pas trop dans leur travail. Cela n’explique pas non plus le vote d’extrême droite chez des retraités propriétaires de leur appartement (je sais de quoi je parle, je tiens un bureau de vote qui regroupe deux résidences d’une bourgeoisie moyenne). Je sais qui vit dans ces appartements – et on y vit pas mal.

    Le sentiment d’insécurité tient à d’autres facteurs : le vieillissement d’une partie de la population, conjugué au taux de natalité relativement plus fort, la multiplication des instruments tels que l’Internet ou les téléphones portables (qui inondent la société de nouvelles), le caractère souvent dramatisant, racoleur, des journaux télévisés, l’insistance sur les faits divers, le gonflement de ceux-ci. Les lecteurs de « Le camp des saints » de Raspail (qui date de plus de 30 ans) et qui véhicule tous les fantasmes islamophobes, ne sont pas des prolétaires ou des ouvriers menacés d’une délocalisation de leur usine. Et aussi la baisse de la pratique religieuse.

  • permalien Nathan :
    9 mars 2010 @22h18   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Ph. Arnaud : 9 mars @21h42

    Je ne dirais pas inégalitaires, je dirais plutôt ultralibérales, c’est-à-dire non seulement inégalitaires à l’excès, mais surtout sans garde-fous, sans filets de sécurité.

    Le capitalisme est bien sûr le principal responsable de tous ces maux en faisant venir des populations lors des période de croissance pour les laisser tomber comme de vieilles chaussettes dès lors que la conjoncture est moins favorable. Voir Opel ou Carrefour en Belgique. Les Etats se retrouvent avec des milliers de chômeurs sur les bras et une jeunesse larguée pour laquelle ils ne parviennent pas à proposer un modèle d’intégration valable. C’est ce qu’on appelle la privatisation des profits, la socialisation des pertes et la collectivisation de toutes les autres retombées funestes.

  • permalien elbé :
    9 mars 2010 @22h19   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Non, le visage de la xénophobie et du nationalisme haineux n’a plus les mêmes contours que dans les années 1930, ni même que dans les années 1960. Il n’en est pas moins inquiétant...

    Je dirais qu’il est même bien plus inquiétant.

    Cette xénophobie, parce qu’elle déjoue habilement les pièges de la classique rhétorique raciste, est plus difficile à combattre.
    On est trop souvent ligoté par avance des arguments qu’on pourrait opposer.

    Bien que les ficelles nous en paraissent grossières, cette xénophobie, qui ne dit pas son nom , convainct néanmoins les gens.

    Jouer sur la peur. Jouer sur la place des femmes. Jouer sur l’incompatibilité de l’Islam avec la laïcité. Jouer sur l’antisémitisme. Jouer sur le travail et les avantages sociaux volés par les émigrés (jouer donc les pauvres contre les pauvres) etc...

    C’est simple, rapide et peut rapporter gros (les élections) Les "arguments" simplistes font mouche.
    Nos réponses pour mettre en pièce de tels arguments ne peuvent être qu’élaborées. Riches de nuances, d’Histoire, de mises en perspectives.

    Cela en fait bailler d’ennui certains et leur parait par trop compliqué.

    Et insidieusement , leur apparait que ce discours ressemble par trop à des justifications. Et qui se justifie si ce n’est un coupable ? Donc forcément suspect, forcément coupable de ce qu’on lui reproche.

    Ne rien dire devant ce racisme deguisé c’est acquieser au discours xénophobe, dire c’est se retrouver ficelé !

  • permalien Orangerouge :
    9 mars 2010 @22h22   « »
    Se peut-il que la presse occidentale soit muselée ?

    à Alain Gresh, j’aimerais savoir si ces informations sont fiables et confirmées :

    En Afghanistan un massacre récent qui n’a pas été une erreur : le meurtre en forme d’exécution de huit écoliers menottés, ils avaient entre 11 et 18 ans, et celui d’un enfant de 12 ans, le berger voisin en visite, dans la province Kunar, le 26 décembre.

    L’article est ici :
    http://www.info-palestine.net/artic...

    Les grands journaux français n’en disent rien, et je n’ai pas le sentiment que le reste de la grande presse occidentale ait diffusé cette information.

    Vit-on maintenant au Royaume de la Pravda Américaine ou rien ?

  • permalien K. :
    9 mars 2010 @22h25   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Ph Arnaud, combien pèse numériquement la “clientèle de médecins, d’avocats, de chefs d’entreprise,” etc.. par rapport aux personnes des quartiers populaires ?

  • permalien une bille :
    9 mars 2010 @23h03   « »
    Le laboratoire des Pays-BasLa politique

    @K

    (...) comment se fait-il que vous n’envisagiez pas le sentiment diffus d’insécurité engendré par l’ultralibéralisme...?

    Je suppose que la droite populiste n’a pas d’analyses aussi sophistiquée.
    Elle avance par tâtonnements, dès que ça marche, on garde, sinon, on change.
    Plus que l’ultra-libéralisme, c’est plutôt, le vide dans ce domaine créé par l’élection d’Obama et son discours du Caire qui ont créé cette réaction, après l’intense campagne sécuritaire de l’administration Bush.

    La politique volontariste et agressive de Bush était plus rassurante que l’apparence de dialogue et d’hésitations d’Obama.

    A la conviction que Bush allait "éradiquer" l’Islam ou tout au moins le christianiser, s’est peu à peu substitué l’idée qu’Obama était peut-être un "traitre", et que le parapluie de l’axe du bien ne fonctionnait plus. Preuve en est : le slip péteur qui a traversé toutes les sécurités et a été vaincu par un courageux batave.

  • permalien deMontigny :
    10 mars 2010 @04h05   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Orangerouge

    En attendant la réponse de M. Gresh, je tenais à partager ceci avec toi ; j’ai eu l’occasion d’avoir des échanges avec un correspondant du Ottawa Citizen, journal anglophone de la capitale canadienne. C’est un afghan et il est basé dans la province de Kandahar. Il y a trois ans, l’otan avait bombardé des vergers dans le compté de Zhari, non loin de là, prétextant y attaquer des combattants talibans, ce qui s’est avéré faux. Seul les cadavres de vieux paysans, mis hors d’état de combattre soit par la vieillesse soit par un handicap (souvent atrophiés dans une des nombreuses guerres qui ont ravagé ce pays) avaient été trouvés sur les lieux. Ils avaient travaillé toute l’année simplement pour récolter les maigres recettes de leur travail, maintenant anéanti comme eux tout juste avant le temps de la récolte. Je lui ai exprimé ma tristesse face à cette nouvelle macabre et lui ai demandé quand elle serait publiée - il me répondit que ce genre d’information n’était rarement, si jamais, repris par le journal. Ne t’attend pas à grand chose de cet occident anglicisé et américanisé qui ne pense plus à grand chose à part les gains matériels et le divertissement.

  • permalien deMontigny :
    10 mars 2010 @04h17   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Orangerouge

    Je vous remercie profondément d’avoir partagé ce lien/cet article avec nous - il ne fait que solidifier ma résolution. Je suis indigné non seulement par ce geste grotesque (peu importe la justification qui en est faite pour plaire au lectorat anglo-saxon) mais par la complaisance généralisée qui l’accompagne.

  • permalien
    10 mars 2010 @07h46   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    @ Nathan

    "pourquoi un peuple réputé tolérant et ouvert verse dans le populisme ?"

    Vous tirez ca d’où, que le peuple néerlandais serait "réputé tolérant et ouvert ?"

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 mars 2010 @08h21   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    A K

    Vous dites : « combien pèse numériquement la “clientèle de médecins, d’avocats, de chefs d’entreprise,” etc.. par rapport aux personnes des quartiers populaires ? ».

    Fort peu. Mais :

    - Numériquement, l’électorat du Front National ne se compose pas uniquement de résidants des quartiers populaires. Il y en a aussi beaucoup issus de communes rurales ou semi-rurales, et également du petit commerce. Cette clientèle est aussi composée de retraités, dont les revenus peuvent être, certes, très justes, mais aussi tout à fait corrects, comme dans les résidences qui dépendent de mon bureau de vote.

    - Géographiquement, l’extrême droite se recrute aussi dans des lieux où les seuls Arabes qu’on voit sont ceux de Bagdad, au journal télévisé de TF1, comme dans les communes viticoles d’Alsace, qui vivent très bien de leur vignoble et du tourisme. Géographiquement, l’extrême droite est forte aussi dans les départements méditerranéens, où la situation économique compte moins que la présence des anciens rapatriés d’Algérie et de leurs descendants. Et la région Alsace, comme les régions PACA ou Languedoc-Roussillon, à la différence du Limousin ou de l’Auvergne, sont des régions peuplées.

    - Idéologiquement, la clientèle des médecins, avocats, chefs d’entreprise (voire fonctionnaires !), peut-être peu nombreuse, est déterminante pour l’extrême droite, car elle en forme les cadres.

    Au total, si l’insécurité sociale est un terrain favorable pour l’extrême droite (comme on le voit dans le Nord Pas de Calais), l’inquiétude, la crainte, ne procèdent pas seulement de raisons économiques et sociales (crainte de perdre son emploi ou de voir baisser sa retraite). Cette crainte peut être aussi fantasmée plus que réellement vécue, en raison de cadres ou de repères qui disparaissent, par exemple celui de la pratique religieuse. Un exemple : dans les années 1950, une paroisse se composait de deux ou trois communes rurales. Aujourd’hui, c’est fréquemment quinze ou vingt…

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @08h50   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Un trait remarquable dans les compte-rendus de certains MSM européens du « succès du populiste de droite Geert Wilders » : Ce sont beaucoup moins les thèmes électoraux du Hollandais qui sont “simplistes” que les partis qui n’envisagent pas une alliance avec lui lors des prochaines législatives.

    Par ailleurs certains passages veulent absolument convaincre qu’on ne retrouve plus la moindre trace de racisme en Europe. Seule est en cause « la fanatisation d’une certaine partie des musulmans » qui oblige les électeurs européens à réagir.

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @09h02   « »
    Le laboratoire des Pays-Bas

    Cercle vicieux de la fameuse “prophétie auto-réalisatrice” : diabolisation/actes “diaboliques”/diabolisation accrue, qui a la merveilleuse fonction de faire oublier qu’à l’origine la diabolisation devenait obligatoire pour mieux vendre les actes “diaboliques” de l’impérialisme occidental.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @09h07   « »

    Un élément qui a dû également frapper la psyché des Néerlandais, c’est le cas de Ayaan Hirsi Ali qui a été forcée de s’exiler après avoir subi des menaces de mort et tout ça dans un pays qui autrefois accueillait les marranes persécutés par l’Inquisition et tant de philosophes et savants échappant à la tyrannie.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @09h15   « »

    En l’occurrence, l’atroce "impérialisme occidental" aux Pays-Bas a autorisé la création de près d’une cinquantaines d’écoles islamiques.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_...

  • permalien sdznn :
    10 mars 2010 @09h25   « »

    Article plutôt délirant...

    1500Md de dette publique en France, ça fait une productivité des "élites" non plus seulement nulle mais négative, sur la base même des valeurs revendiquées par Sarkozy ! Et vous parlez de populisme quand on dénonce la chose ???

    Quant à laisser supposer que se revendiquer laïque est une manière de racisme, c’est honteux et pitoyable... On a souvent reproché aux Français une attitude "post-coloniale" dans leurs rapports avec les immigrés mais vous les journalistes êtes souvent peu nombreux à informer les Français que absolument toute l’Europe connait des problèmes avec ses populations d’origine musulmane.

    Les idéologies nous détruisent autant qu’elles détruisent notre pays, alors que pour la direction des affaires de l’Etat, seule la stratégie importe à ce niveau de responsabilité !

    http://www.la-france-contre-la-cris...

  • permalien rudysman :
    10 mars 2010 @09h54   « »

    Excellente analyse mais semblant aller un peu vite en besogne. Pour l’instant Geert Wilders ne s’est présenté que dans deux villes qui étaient acquisent à sa cause, en vu de préparer au mieux les législatives. Il a aussi pu profiter de la faible mobilisation des absentionnistes lors de ce scrutin qui pourraient se réveiller pour les nationales. Aux dernières européennes (4 juin 2009) son parti a remporté 4 sièges sur 25 et se place donc deuxième parti hollandais sur la scène européenne. Cela en fait donc une menace importante pour la démocratie mais aussi pour la paix sociale en Hollande et par contamination aux pays avoisinants. Toutefois, le phénomène peut s’essouffler vite car Wilders ne s’est jusqu’à présent que très peu exprimé sur des sujets autres que ses thèmes favoris. Il fuit les médias, personne ne sait véritablement ses intentions sur des choses essentielles et les rares interviews qu’il a accordé indiquent une inclinaison à droite sur le plan économique et social mais surtout une constante, l’islamophobie. Ayant "la chance" de comprendre assez bien le Neerlandais, j’ai été sur son site et le moins qu’on puisse dire c’est que ca parle toujours de la même chose et pas la trace d’un programme défini. Juste un "Verkiezingspamflet", un "Pamphlet électoral" qui comme son nom le laisse supposer est d’une bêtise hallucinante, très peu fouillé, populiste de droite dans toute sa splendeur : Il est divisé en 9 petites parties toutes centrées sur la sécurité et l’immigration. Ainsi dans la partie "politique fiscale" on parle de mettre plus d’agents dans les rues. MAlgré la petitesse de don pamphlet, il a quand même réservé la dernière partie pour le droit des animaux. Appel du pied direct pour les ersatzs de Brigitte BArdot qui préfèrent les animaux aux êtres humains, surtout aux noirs et aux arabes

  • permalien Benjamin Geer :
    10 mars 2010 @09h57   « »

    Nathan :

    Si je vivais dans un pays arabe, ça ne me viendrait pas à l’idée d’imposer mon style de vie. Je m’adapterais au pays.

    Aucun pays n’a jamais été homogène. Si tu vivais au Liban, par exemple, à laquelle de ses 18 confessions religieuses te convertirais-tu (sachant que chacune d’entre elles définit, d’une manière générale, un « style de vie » différent et qu’il y a, bien entendu, différents styles de vie à l’intérieur de chaque confession) ?

    Tes propos semblent reposer sur un concept de « nations éternelles » qui n’a plus cours dans les sciences sociales. Les travaux historiques des trente dernières années ont montré que « nation » est un concept moderne et que, partout dans le monde, on trouve des « vieilles coutumes nationales » qui ont été inventées de toutes pièces récemment. Voir, par exemple, L’invention de la tradition de Hobsbawm et de Ranger.

  • permalien Orangerouge :
    10 mars 2010 @10h19   « »

    Merci beaucoup, deMontigny, pour cette information que vous transmettez ici.

    Nous devrions essayer de rassembler sur ce blog ce que nous pouvons apprendre des violences commises par l’occident et Israël et que les médias occidentaux omettent.

    La présence parmi les lecteurs de ce blog ici de plusieurs arabophones et persophones est favorable à une telle tâche.

  • permalien Niafron :
    10 mars 2010 @11h03   « »

    Le soutient à Isräel ne vaut pas pour un brevet de philosémitisme. Les communités chrétiennes fondamentaliste qui composent le gros des soutients à Isräel aux USA ont une vision bigotte du pays et de ces habitants.

    Ils font des israëliens des créatures spirituelles qui affronteront l’anthécriste selon le message biblique, d’ici que Jésus révienne. C’est exactement une vision antisémite, faire de quelqu’un de culture, d’origine ou de pratique juive plus qu’un être humain, chargé d’un destin céleste qui le dépasse.

    Dans le cas du populisme européen, l’antisémitisme est surtout une marque de l’extrême-droite française chez qui elle constitue une ligne de fracture en son sein. Certains s’en débarassent complêtement, d’autres le cultive, beaucoup le cache ou le travetissent.

    La France a une extrême-droite en treillis (nostalgique de l’empire), à chapelet (nostalgique de la croix) et à fleur de Lys (nostalgique du royaume). Comme bien décrit par les longues citations de ce billet, le nouveau populisme européen lui est une extrême-droite "de bureau", une droite extrême de secteur tertiaire.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @11h24   « »

    Orangerouge : 10 mars @10h19

    Nous devrions essayer de rassembler sur ce blog ce que nous pouvons apprendre des violences commises par l’occident et Israël et que les médias occidentaux omettent.
    La présence parmi les lecteurs de ce blog ici de plusieurs arabophones et persophones est favorable à une telle tâche.

    Comptez également sur moi pour vous signaler que 5 Pakistanais travaillant pour une ONG chrétienne ont été tués ce matin près d’Islamabad. Sans oublier, bien sûr, les 500 chrétiens découpés à la machette au Nigéria.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @11h52   « »

    A lire certaines commentaire ici, à vrai dire ceux de Nathan, comme toujours seul à défendre la République (ou le Royaume des Pays-Bas) contre les "invasions barbares", on peut se demander en suivant son raisonnement :
    Au début des années trente en Allemagne - je dis bien au début, disons jusqu’en 1935 où l’Allemagne est devenue antisémite officiellement en appliquant "les lois de Nürnberg", est-ce que les Juifs (les Ostjuden, notamment) furent responsables du discours raciste du Parti National-Socialiste qui exprimait un rancoeurs à leur égard de la part des Allemands de souche, souvent causé par une volonté explicite des Juifs de "vivre à part" ??
    Sachant qu’une des choses dont on accusait les Juifs à cet époque fut, comme aujourd’hui les Musulmans, une "conspiration cosmopolite" et la volonté de conquérir le pays, quelle est la différence discoursive entre ces courants xénophobes ?

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @12h35   « »

    @ Deïr Yassin

    D’abord je ne justifie pas les positions politiques de Geert Wilders. Je posais simplement la question de savoir pourquoi certains citoyens d’un peuple ayant une tradition d’ouverture et de tolérance versent subitement dans le populisme d’extrême-droite. Il y a des raisons à celà qui tiennent à la précarité généralisée engendrée par le capitalisme et la globalisation. Les êtres humains ont besoin de s’accrocher à certains repères et lorsque ces repères se dissolvent un à un, il se trouve toujours des politiciens pour exploiter cette anxiété sociale et culturelle.

    Pour une fois, je suis d’accord avec K. Aux Pays-Bas, on a assisté à une dimension de prophétie autoréalisatrice, une sorte de cercle vicieux entre d’une part, les provocateurs comme Théo van Gogh et les extrémistes musulmans, chacun ayant contribué à faire monter la sauce. A force de crier au loup, le loup finit par arriver.

    Le parallélisme avec les juifs allemands des années ’30 me semble abusif même si les réflexes xénophobes se répètent à travers l’histoire. Les juifs étaient allemands depuis longtemps et ils étaient assimilés pour la plupart. Ils étaient intégrés et ne formaient pas une communauté séparée. Par certains traits, ils étaient même plus allemands que les Allemands. C’est ce que Wagner reprochait à Mendelsohn, d’en faire trop pour s’efforcer d’être allemand. C’est bien ça toute l’ironie. Les nazis ont accusé les juifs d’être un corps étranger alors que ceux-ci étaient de parfaits Allemands.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @12h58   « »

    L’autre différence notable avec les juifs des années ’30 tient, bien sûr, au contexte politique.

    Il n’y avait pas d’intégrisme politique juif, pas de djihadisme juif, pas de discours hostiles à "l’Occident", pas de forces politiques "juives" conséquentes, pas d’Etat juif qui se débarrassait de sa main-d’œuvre sans emploi, pas d’Etat juif qui proclamait la prééminence de la religion juive et du droit juif.

    En d’autres termes, côté juif, il n’y avait aucune conflictualité.

    Ajoutons qu’aucune ville européenne importante, à part Varsovie, ne comptait à l’époque plus de 10% de juifs.

  • permalien Yasmina :
    10 mars 2010 @13h37   « »

    Comptez également sur moi pour vous signaler que 5 Pakistanais travaillant pour une ONG chrétienne ont été tués ce matin près d’Islamabad. Sans oublier, bien sûr, les 500 chrétiens découpés à la machette au Nigéria.

    comptez sur nous aussi pour vous dire que ce ne sont que des " broutilles" par rapport aux méfaits, que dis-je- aux massacres des Occidentaux, dont le mode de vie basé sur la consommation à outrance unis par l’idée qu’il faut consommer toujours plus, gaspiller toujours plus, s’amuser toujours plus et ainsi de suite dans une sorte de compulsion de répétition qui pour tenir suppose la misère, l’exploitation, la faim, l’injustice sociale du reste de la planète. Vous imaginez si les Jaunes, les Basanés, les Noirs avaient le même niveau de vie que les Américains. La planète exploserais. Pas assez d’eau, ni de matières premières, ni de sources d’énergie , ni de nouritures.

    Ne comprenez -vous pas que le problème est ailleurs ? Qu’il y a une grande manipulation par les très très riches sur cette planète qui tirent les ficelles, fabriquent des boucs émissaires pour détourner la colère de la plèbe et les faire regarder ailleurs ? qui veulent sauvegarder leur mode de vie ? et que si les pauvres crevaient c’est de leur faute ? Que nous devons tous changer ?

    D’autre part, ces tueries aux Nigéria par exemple sont une bagarre qui a dégénéré entre éleveurs nomades et paysans sédentaires,( éternel conflit entre Abel et Cain....) tuerie montée en épingle par les médias mainsteem et des politiciens/malfrats pour abonder dans le sens de la barbarie de l’Islam.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @13h52   « »

    @ Nathan

    "Les Juifs étaient allemands depuis longtemps et ils étaient assimilés pour la plupart"

    Faux. Soit vous êtes totalement ignorant sur l’histoire des Juifs en Allemagne soit vous faites exprès. Je ne suis pas ignorante en matière de Juifs allemands et le truc,"Juifs-issus-des-lumières-Mendelsohn-plus-royaliste-que-le-roi" vous ne me le faites pas. J’ai bien parlé des Ostjuden - vous savez au moins ce que cela veut dire ?
    Non, c’est plutôt que pour vous, des Juifs en papillotes et perruques, respectant le Shabbat avec un Shabbat goy à leur service, parlant le yiddish entre eux (et beaucoup de femmes ne parlaient que cela, même étant nées sur le sol allemand) ne vous pose aucun problème alors que des Musulmans dans le même contexte cela vous retourne l’estomac.

    "Ils étaient assimilés pour la plupart"

    comme les musulmans. Nous sommes tellement assimilés, que comme les gens du terroir, nous savons comment mettre nos "trompettes dans la caisse de l’Etat" (comme vous m’avez gentiment fait remarquer ailleurs). Je ne sais pas si on dit pareil en français, mais en danois cette expression n’a pas été inventée au sujet des musulmans, si vous voyez ce que je veux dire ...!

  • permalien Yasmina :
    10 mars 2010 @13h56   « »

    Il n’y avait pas d’intégrisme politique juif, pas de djihadisme juif, pas de discours hostiles à "l’Occident", pas de forces politiques "juives" conséquentes, pas d’Etat juif qui se débarrassait de sa main-d’œuvre sans emploi, pas d’Etat juif qui proclamait la prééminence de la religion juive et du droit juif.

    il n y avait pas non plus cette bonne vielle CIA qui a sortie du placard le concept guerrier de ce bon vieux jihad pour fabriquer et instrumentaliser dans les annes 70 et 80 du siecle dernier de jeunes idealistes musulmans , en faire des guerriers et des combattants de la liberté pour sa lutte contre le communisme en Afghanistan. Le combat terminé et la victoire acquise aux cris de "ALLAHOU AKBAR"( Dieu est le plus grand) , ces "combattants de la liberté" sont devenues bien encombrants. Livrées à eux memes ils se sont retournés contre leur "tuteur" quand ce n’est pas contre leurs pays d’origine et portent maintenant l’etiquette de "terroriste"

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @14h27   « »

    Yasmina : 10 mars @13h37

    comptez sur nous aussi pour vous dire que ce ne sont que des " broutilles" par rapport aux méfaits, que dis-je- aux massacres des Occidentaux, dont le mode de vie basé sur la consommation à outrance unis par l’idée qu’il faut consommer toujours plus, gaspiller toujours plus, s’amuser toujours plus et ainsi de suite dans une sorte de compulsion de répétition

    Ces généralisations sont ridicules et stériles. En "Occident", il y a de nombreux courants qui critiquent la consommation à outrance, l’endettement, le gaspillage, les inégalités, la destruction des ressources naturelles... Et croyez-moi, j’ai vu dans certains pays d’Orient un luxe et un gaspillage qu’il m’a rarement été donné de voir ailleurs.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @14h33   « »

    "Un peuple ayant une tradition d’ouverture et de tolérance versent subitement dans le populisme d’extrême droite"

    Si vous suivez, même un peu et de loin, la politique intérieure hollandaise, vous savez que le virage à droite n’a rien de subite mais est un processus en route depuis belle lurette.
    Pour la tradition d’ouverture, cela est peut-être une vue de l’extérieur. Je ne dis pas le contraire mais entre l’idée que les gens se font sur un pays et la réalité du terrain, il y a souvent un fossé énorme (la seule démocratie .... etc).
    Je tiens quand même à vous dire, en lien avec un autre fil, que l’Afrique du Sud fut un comptoir/colonie hollandais pendant presque deux siècles, que le mot "Apartheid" est hollandais ou Afrikaans, que les insurrections en Indonésie furent réprimées avec beaucoup de violence (il y a un très beau film hollandais à ce sujet, basé sur les écrits de Josselin de Jong, je crois), qu’il y a un fort courant calviniste aux Pays-Bas etc.
    Cela ne relève pas des recherches universitaires, mais un ami hollandais m’avait dit autrefois que la Hollande voulait peut-être se donner une image de tolérance pour récompenser un passé de colonisateurs et de transporteurs d’esclaves vers les Amériques.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 mars 2010 @14h54   « »

    A Nathan

    La montée de l’extrême droite ne s’explique pas seulement par des craintes sociales. Sinon, on ne la comprendrait pas dans des pays tels que la Suède, le Danemark ou l’Autriche qui cumulent à la fois un haut niveau de PIB par habitant, un coefficient de Gini plus favorable (donc plus égalitaire) que celui de la France, et, malgré le démantèlement des politiques sociales par la droite, de solides filets sociaux-démocrates.

    Les Pays-Bas ne sont pas à l’image idyllique vous en brossez. Durant la Seconde Guerre mondiale, ils ont fourni leur lot de Waffen SS, de dénonciateurs et de collaborateurs. Et les lynchages subséquents à la Libération. Dans leur colonie d’Indonésie, ils n’ont pas été tendres envers les indigènes, ni dans l’exploitation quotidienne, ni dans les guerres de conquête ou de répression. Enfin, en Afrique du Sud, ce sont des colons d’origine néerlandaise – et de langue néerlandaise – et non anglaise, qui ont établi l’abominable régime de l’apartheid.

    Enfin, pas plus que les juifs, en Allemagne, dans les années 1930, ne représentaient un « danger » pour le pays, les musulmans immigrés en Europe (ou vivant dans les pays musulmans) ne représentent un « danger » pour les Européens (ou les Américains). L’intégrisme religieux musulman, c’est de la broutille, le djihadisme, c’est de la broutille. Les musulmans ne représentent strictement aucun « danger » : ni politique, ni militaire, ni économique, ni démographique, ni idéologique ! Rien.

    Dans un cas comme dans l’autre, l’origine du trouble vient d’un fantasme de la population dominante (démographiquement et politiquement pour les Allemands des années 1930). Le fantasme que la population dominée (les juifs jadis, les musulmans aujourd’hui) ne prenne le pouvoir, d’une manière ou d’une autre. Fantasme aussi absurde et injustifié dans un cas que dans l’autre…

  • permalien Noval :
    10 mars 2010 @14h55   « »

    Quand l’ " Union des Patrons et Professionnels Juifs de France " s’intéresse à la ville de Rotterdam, voici ce que cela donne :

    //www.upjf.org/detail.do ?noArt...

  • permalien Yasmina :
    10 mars 2010 @15h13   « »

    A Nathan :

    Ces généralisations sont ridicules et stériles

    pas plus ridicule et steriles que vos generalisations à vous : les musulmans, l’islam.....

  • permalien elbé :
    10 mars 2010 @15h19   « »

    Yasmina,

    Moins ridicules et certainement plus proches de la réalité que ses généralisations à lui...

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @15h31   « »

    Ph. Arnaud : 10 mars @14h54

    Dans un cas comme dans l’autre, l’origine du trouble vient d’un fantasme de la population dominante (démographiquement et politiquement pour les Allemands des années 1930).

    Peut-être mais je crois qu’il y autre chose que vous ne voyez pas et pour cause... C’est perceptible sur ce blog, par exemple, chez certains intervenants... C’est cette conflictualité, cet antagonisme... Et pas vis-à-vis des patrons ou de la droite qui gouverne, ça je le comprendrais... Vis-à-vis de "l’Occident" dans son ensemble, une entité mythologique s’il en est une... Certains sont vraiment en guerre, ma parole... Tous ces sermons, ces prédications, ces vitupérations... Quel est votre problème à la fin ? Mes pauvres parents qui ont vécu bien pire n’ont jamais été en guerre contre qui que ce soit...

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @15h36   « »

    Deïr Yassin : 10 mars @15h23

    @ Noval 10 mars 14h55
    L’article que vous avez mis en ligne est comme sorti d’un discours raciste de l’Allemagne des années trente - et plus vers la fin du décennie que le début.

    A propos, ceci est pas mal aussi.

    http://www.lesoir.be/actualite/belg...

  • permalien elbé :
    10 mars 2010 @15h38   « »

    Nathan, évidement s’appuie sur l’actualité telle qu’il l’entend pour nous dire combien les musulmans sont dangereux : Les 500 morts du Nigéria.
    On voit à l’oeuvre avec lui , les mêmes simplifications du discours xénophobe.

    D’abord, les infos télévisuelles "oublient " de dire qu’en Janvier, ce sont des musulmans qui ont été massacrés. Les massacres actuels , contre des chrétiens sont une rétorsion. Non pour les justifer (quelle horreur ! ) Mais par honnêteté intellectuelle.

    On "oublie" de dire aussi que ces massacres des uns et des autres ont été initiés par des propagandes de peur de l’autre. Par des politiciens, en vue de garder ou d’obtenir le pouvoir.
    Les explications religieuses (musulmans contre chrétiens) sont simplificatrices, comme d’habitude.
    Les paroles de rejet précèdent toujours les épurations. C’est ce qui me fait peur en Europe et ailleurs.

    Depuis plus d’un siècle, des habitants de tout le Nigeria sont venus s’établir dans la région du Plateau, où les terres étaient fertiles et où l’exploitation de l’étain créait des opportunités pour les commerçants. Pendant de nombreuses années, la ville de Jos a été une destination de choix pour d’autres nouveaux venus, notamment beaucoup de missionnaires chrétiens. D’ailleurs, des Berom musulmans et des Fulanis chrétiens vivent à Jos.

    Cela n’empêche pas les deux groupes de se laisser persuader que des préparatifs d’extermination sont en cours chez leurs ennemis, alors que le nerf de la violence est à chercher du côté des luttes pour le pouvoir local.

    http://www.lemonde.fr/international...

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @15h47   « »

    Ph. Arnaud : 10 mars @14h54

    Les Pays-Bas ne sont pas à l’image idyllique vous en brossez.

    Une cinquantaine d’écoles islamiques, 400 mosquées, des représentants politiques dont le maire d’une grande ville, vous trouvez qu’il s’agit d’un signe d’intolérance ?

  • permalien Orangerouge :
    10 mars 2010 @15h54   « »

    Noval, ce brûlot raciste de l’UPJF (Union des Patrons et Professionnels Juifs de France) est incroyable.

    Je ne suis pas juriste, mais ceux qui le sont peuvent peut-être nous dire : ça ne tombe pas sur le coup de la loi d’afficher cela sur son site ?

  • permalien elbé :
    10 mars 2010 @15h57   « »

    Nathan : "Mes pauvres parents qui ont vécu bien pire n’ont jamais été en guerre contre qui que ce soit..."

    Sous-entendu : les musulmans sont en guerre contre l’"occident". Ils récoltent donc la haine qu’ils méritent...

    "oubliant" que ce sont les "occidentaux" qui ont envahi, colonisé, massacré, pillé (et ils continuent de le faire), qui ont pris le pouvoir dans la "sphère" musulmane et chrétienne d’Orient. Non l’inverse.

    "oubliant" que les musulmans d’Orient essayent de résister et qu’on leur accole le nom de terroristes. Même quand ils n’en sont pas. Et c’est la majorité. Certains l’ont été, ou le sont encore. Mais peu, en regard du nombre des musulmans et en regard des vols, des viols commis par les occupants.

    "oubliant" que les musulmans europpéens n’ont aucuns pouvoirs, ni politique, ni guère économique significatif en Europe.

    "oubliant" que si les juifs n’avaient rien à se reprocher , cela n’a pas empêché les "gentils" de leur trouver tous les défauts du monde.

    Quand on veur tuer son chien, on l’accuse de la rage.
    C’est aussi simple que ça. Nulle raison d’avoir des conditions objectives.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @16h04   « »

    AUX CENSEURS
    Pourquoi vous avez enlevé mon commentaire de 15h25 ?? Comparer le racisme d’une organisation française - juive ou pas - avec le discours des National-Socialistes des années trente - ce qui est bien avant les déportations, je vous signale - est censurable ? Vous ferez mieux de lire l’article en question, avant de censurer mon avis la-dessus !

  • permalien rudysman :
    10 mars 2010 @16h05   « »

    Zédourian, en ce qui concerne le PP belge, il ne représente rien pour l’instant. C’est juste que les médias aiment parler d’eux car ils ont une "grande gueule" et ont été des personnages médiatisés pour d’autres raisons.
    Le ton est populiste mais moins islamophobe tout de même....

    "Le PP souhaite renforcer le “socle de belgitude”, la cohésion du pays. L’immigré sait qu’il rejoint un pays occidental avec ses valeurs, ses traditions, telles la neutralité de la sphère publique, l’égalité homme/femme, etc.... C’est à lui de s’adapter non l’inverse". Citation de l’inepte Modrikamen.

    (cf,C’est possible d’arrêter de nous servir l’éternel débat caricatural du juif contre le musulman ? Merci d’avance pour les autres)

  • permalien elbé :
    10 mars 2010 @16h12   « »

    Nathan,
    Vous parlez de la mosquée de Paris. C’est effectivement déplorable.
    Mais vos dires islamophobes ne valent pas mieux.

    Vous êtes un des protagonistes de l’augmentation de la haine inter-religieuse. Sans le voir ? ou pire, en l’augmentant .
    Je remets cette phrase de l’article du monde cité plus haut, très pertinente :

    "Cela n’empêche pas les deux groupes de se laisser persuader que des préparatifs d’extermination sont en cours chez leurs ennemis, alors que le nerf de la violence est à chercher du côté des luttes pour le pouvoir local."

    Mais ce qui me parait plus grave dans votre cas, c’est que vous participez activement à la persuasion. Vous manipulez la peur.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @16h13   « »

    Orangerouge : 10 mars @15h54 «  »

    Noval, ce brûlot raciste de l’UPJF (Union des Patrons et Professionnels Juifs de France) est incroyable.

    Si vous vous étiez donné la peine de lire l’en-tête, vous auriez appris que l’auteur de ce texte est un certain Sando Magister, lequel est présenté ailleurs comme un spécialiste du Vatican. Le site des patrons juifs n’a fait qu’un copier-coller.

    http://www.la-croix.com/article/ind...

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @16h22   « »

    Correctif, le coeur de l’article sur Rotterdam est dû à un certain Giulio Meotti, journaliste de son état. Il m’a plutôt l’air d’être un catholique ultra-montain.

  • permalien Yasmina :
    10 mars 2010 @16h34   « »

    Hi Elbé :

    Moins ridicules et certainement plus proches de la réalité que ses généralisations à lui

    vous me comprenez vous au moins. Pourtant, je dis à peu près la même chose que beaucoup d’autre sur ce blog.( clin d’oeil à Ph. Arnaud :) Par ailleurs, plus j’ y réfléchis, plus je lis les rubriques economiques des journaux( bourses, cours des devises, cours des matières premières...) plus je trouve que nous sommes tous dos au mur, que nous devons tous changer et réinventer un autre modèle de developpment harmonieux pour tous,le développement que le monde a connu ne peut pas se prolonger indéfiniment ; plus je prends le parti de tous ceux qui resiste à la domination financière et commerciale du monde Anglo-Saxon, pas les resistants naifs mais ceux lucides qui savent "qu’ils ne peuvent pas vaincre, qui ne se font pas d’illusions ; qui sont conscients que, dans le pire des cas, ils mourront comme des chiens et que dans le meilleur, ils ne sauveront leur vie et celle de leurs enfants que pour être asservis".

    sans illusion.

    Amicalement. Yasmina.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @16h44   « »

    @ Nathan 15h36
    Je n’ai aucun problème à dénoncer les dérives des islamistes et autres musulmans fondamentalistes - si vous faites la différence !
    Déjà tout ce qui a un lien, de près ou de loin avec l’Arabie Saoudite, me révolte et rien qu’à cause de ce régime abjecte, je n’irai jamais faire le Hadj à la Mecque (Allah comprendra, j’en suis sûre). J’ai eu un petit peu à faire avec les Saoudiens et en matière d’arrogance, ethnocentrisme et mépris il n’y a pas pire. Ne parlons même pas du sort qu’ils accordent à leurs femmes/objets, leur propre peuple, et tous les Non-Saoudiens. Je crache sur leur régime, comme disait Orangerouge à Michael, que Dieu leur pardonne. Leur régime despotique est l’anti-thèse de tout ce que je valorise. Et puis je tiens à vous faire remarquer que ce pays est soutenue par l’Occident et comme disait un spécialiste à la télé il y a quelque temps :"l’Iran est un paradis démocratique à côté" !
    Pour le négationnisme, je veux bien le croire. L’ignorance en matière de l’Holocauste est effectivement repandue en Orient, peut-être aussi parce qu’ils ne sont pas directement concernés - cela fait partie de l’histoire européenne.
    Je n’excuse rien mais le surenchère sur la mémoire et le lien Holocauste/Israël ne fait rien de bien pour la connaissance et reconnaissance de cette histoire douloureuse, de l’Europe, j’insiste. D’ailleurs quand je vois le sort que l’Etat d’Israël réserve à ses "survivants-témoins", je me demande si ce n’est pas le poids médiatique plus que autre chose qui l’intéresse.
    Pour le négationnisme ; vous vous en doutez bien que je me méfie beaucoup de ce mot qui, comme ’antisémite’, est hissé en épouvantail, souvent, pour faire taire des gens. A force de crier au loup, on risque que ces mots perdent toute valeur.
    Je ne suis donc pas négationniste et heureusement que mon peuple n’est pour rien dans ce qui est arrivé aux Juifs, même si parfois j’ai fortement l’impression que si l’Etat d’Israël pourrait trouver un moyen de nous mettre cela sur le dos, il n’hésiterait pas !! Il suffit de voir la sur-médiatisation sur la collaboration du Hadj Amin Al Husseini avec les Nazis, alors que cela fût plutôt une stratégie anti-anglaise.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @16h44   « »

    Deïr Yassin : 10 mars @16h04

    AUX CENSEURS
    Pourquoi vous avez enlevé mon commentaire de 15h25 ?? Comparer le racisme d’une organisation française - juive ou pas - avec le discours des National-Socialistes des années trente - ce qui est bien avant les déportations, je vous signale - est censurable ?

    Je vous rappelle que dans le milieu des années trente, les lois raciales avaient déjà été votées en Allemagne. Avez-vous entendu parler de lois raciales aux Pays-Bas ou en France ? Non. Alors pourquoi cet amalgame ? Certes, l’article (d’un journaliste catholique italien) est violent mais j’en ai lu tant d’autres du même tonneau sur des sites comme celui de Mounadil Djazaïri, par exemple, abondamment cité et adulé sur ce blog... Ce n’est pas la peine de jouer aux vierges effarouchées.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 mars 2010 @16h49   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Peut-être mais je crois qu’il y autre chose que vous ne voyez pas et pour cause... C’est perceptible sur ce blog, par exemple, chez certains intervenants... C’est cette conflictualité, cet antagonisme... Et pas vis-à-vis des patrons ou de la droite qui gouverne, ça je le comprendrais... Vis-à-vis de "l’Occident" dans son ensemble, une entité mythologique s’il en est une... Certains sont vraiment en guerre, ma parole... Tous ces sermons, ces prédications, ces vitupérations... »

    Des sermons ? Des prédications ? Des vitupérations ? Où ? Quand ? Combien ? Dans combien de mosquées – sur le total ? Dans combien de médias ? Et qui touchent combien de monde ?

    « "L’Occident" dans son ensemble, une entité mythologique s’il en est une... ». Et l’expédition d’Egypte, c’est mythologique ? Et la conquête de l’Algérie (875 000 morts), c’est mythologique ? Et le statut de l’indigénat, c’est mythologique ? Et la prise de contrôle du canal de Suez par les Anglais, c’est mythologique ? Et le bombardement de l’Irak au phosphore par les Anglais, dans les années 1920, c’est mythologique ? Et la bataille d’Omdurman, c’est mythologique ? Et la guerre du Rif, c’est mythologique ? Et l’expédition de Suez en 1956, c’est mythologique ? Et le bombardement de Bizerte, c’est mythologique ? Et le partage des dépouilles de l’empire ottoman, c’est mythologique ? Et l’établissement d’une colonie européenne en Palestine par la déclaration Balfour, c’est mythologique ? Et le renversement de Mossadegh, c’est mythologique ? Et le soutien au shah, c’est mythologique ? Et la guerre par procuration de 8 ans contre l’Iran, c’est mythologique ? Et les deux guerres du Golfe, c’est mythologique ? Et l’invasion de l’Afghanistan en 2001, c’est mythologique ? Et le bombardement quotidien des civils afghans et pakistanais par des drones, c’est mythologique ? Et le soutien servile d’Israël par les Etats-Unis et l’Europe, c’est mythologique ?

    Tout cela, Nathan, qui l’a commis ? Les Papous ? Les Hottentots ? Les Eskimos ? Les Amérindiens ? Les Mongols ? Non, principalement trois pays – France, Royaume-Uni, Etats-Unis – aidés d’autres comparses, majoritairement Occidentaux…

    Et les contrôles au faciès dans la rue ? Et les stages, les locations, les embauches qu’on vous refuse parce vous vous appelez Mohamed ou Rachid ? Et les discothèques dont on vous refuse l’entrée parce que vous avez une tête d’Arabe ? Et toutes les suspicions après le 11 septembre 2001 ? Et les arrestations extrajudiciaires, les transferts de la CIA, exclusivement sur des sujets qui de près ou de loin, fleuraient le musulman ou l’Arabe ? S’ils prononcent des sermons, des vitupérations, les musulmans ont cent fois, mille fois raison de le faire ! Ils n’en font même pas assez…

  • permalien Noval :
    10 mars 2010 @16h56   « »

    Je ne comprends décidément pas pour quel(s) motif(s), la modération a supprimé deux messages, soit celui de Deïr Yassin de 15 h 25 et mon message responsif.

    Quelles que soient les tergiversations de Nathan, l’article relatif à la ville de Rotterdam, dont le contenu est profondément raciste, a bien été repris in extenso et sans aucun commentaire sur le site de l’UPJF.

    J’ose à peine imaginer la réaction de certains, si à la place du terme " musulman " figurait celui de " Juif " .

  • permalien elbé :
    10 mars 2010 @17h10   « »

    Nathan :
    10 mars @16h13 «  »
    Orangerouge : 10 mars @15h54 «  »

    Noval, ce brûlot raciste de l’UPJF (Union des Patrons et Professionnels Juifs de France) est incroyable.

    Si vous vous étiez donné la peine de lire l’en-tête, vous auriez appris que l’auteur de ce texte est un certain Sando Magister, lequel est présenté ailleurs comme un spécialiste du Vatican. Le site des patrons juifs n’a fait qu’un copier-coller.

    Et ce copier-coller est innocent ?
    Ce copier-coller vous ne le dénoncez pas ?

    Alors qu’ici, personne , non seulement ne défend des thèses négationistes, mais s’élève contre ceux qui les propagent. Deïr Yassin , en particulier.

    Mais vous, vous lavez l’UPJF de son islamophobie , ne trouvez aucuns mots pour vous élevez contre. Mais vous abondez dans son sens. Mais vous venez pleurer hypocritement sur l’antisémitisme . Attendant que l’on s’en excuse et qu’on s’en justifie.

    Ras le bol !

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @17h12   « »

    @ Noval 16h56
    Totalement d’accord avec vous. C’est d’ailleurs arrivé à plusieurs reprises, notamment sur le fil "Effroyables imposteurs sur Arte ..." où notre défenseur national Martel/Gourion avait écrit un truc hallucinant sur l’Islam, les musulmans et islamophobie. Son poste est bien resté en ligne alors que le post de quelqu’un qui, très intelligemment (ce n’était pas moi :-D ) n’avait fait que interchangé les mots par Juifs, Judaïme et antisémitisme a été censuré en peu de temps. J’avais eu le temps de lire le post en question et l’ai donc remis en demandant pourquoi le post initial de Nathan parlant des Musulmans restait et l’autre fut censuré. Vous vous imaginez bien, mon post fut censuré en 10 minutes. Bon, cela a dû être le jour du Mossad pour fournir le moderateur. Je me demande combien de temps ce post va rester :-D

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @17h29   « »

    @ Nathan
    Sur "L’Union des Patrons et Professionnels Juifs de France" :
    Cela n’a aucune importance qui a écrit un article à partir du moment qu’il le mettent en ligne, ce qu’ils cautionnent le contenue. L’inverse n’est pas toujours la règle, un auteur peut trouver son texte sur un site dont il n’apprécie pas l’idéologie.
    Le UPJF - d’ailleurs je me demande s’ils n’ont pas pris leur nom exprès pour qu’on les confonde avec l’admirable Union Juive Française pour la Paix (UJFP) - ont bien leur propre plume raciste, Menahem Macina, qui écrit des horreurs dans le même genre. Et je tiens à vous dire que c’est une organisation avec pignon sur rue, ayant un vrai poids au niveau de la politique gouvernementale dont les membres assistent régulièrement à leur meetings. Si vous défendez une telle organisation - le CRIF est pro-palestinien à cöté !! - vous êtes plus obnubilé par votre propre communauté que je le croyais. Et dire que je n’avais déjà plus beaucoup d’illusions vous concernant !

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @17h35   « »

    @ Nathan
    J’avais oublié de vous ajouter que vous avez une fâcheuse tendance de voir "vos adversaire" comme une masse uniforme. Critiquez mes propos et le liens que je vous donne et ne me critiquez pas sur la base des liens que vous donnent d’autres. Effectivement, je ne mettrais jamais en ligne un argumentaire de Mounadil Djazaïri, non pas que tout est forcement mauvais mais, le peu que j’ai lu ne m’inspire pas confiance. Comme dans la vie réelle, je sais choisir mes amis sur le net !

  • permalien Orangerouge :
    10 mars 2010 @17h50   « »

    à Deïr Yassin

    Est-ce que ce que vous reprochez à Mounadil Djazaïri, ne s’appliquerait pas aussi à des médias comme Le Monde ou le Nouvel Observateur ? Même si les biais dans ce cas vont dans un autre sens.

    Ceci dit cela m’intéresserait de connaître ce que vous reprochez précisément à ce blog de Mounadil Djazaïri.
    Personnellement je cherche à diversifier au maximum mes sources d’info (jusqu’au Figaro, c’est dire ...) et je lis ce site. Je poste des liens vers ce site lorsque ses analyses me paraissent fondées. Il m’arrive aussi de poster des liens vers Le Monde ou le Nouvel Obs...

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @18h00   « »

    @ Orangerouge 17h28

    Nathan : chacun fait comme si c’était naturel qu’un pays doive accueillir une population étrangère, ayant une autre religion, une autre culture, autres coutumes, autres traditions ..

    Je souscris tout à fait à ce que vous dites - cela est encore plus étonnant venant de quelqu’un dont, selon ses propres dires, les parents sont venus de l’étranger, ayant une autre religion, une autre langue donc je suppose aussi d’autres traditions.
    Bon avec lui, on n’est pas à une contradiction près ! Ou bien cela est encore de "l’exceptionnalisme" ?

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @18h15   « »

    @ Deïr Yassin

    Ma chère, vous délirez complètement. Je n’approuve pas le ton et encore moins l’intention de l’article sur les musulmans de Rotterdam et je n’ai rien à voir avec les Patrons Juifs de France ou le CRIF. Mais Djazaïri et Gilad Atzmon font pire. L’article sur Rotterdam ne parle que de la présence importante et selon l’auteur, envahissante, des musulmans à Rotterdam mais ne prétend pas que les musulmans tuent des enfants par plaisir, se livrent massivement au trafic d’organes par esprit de lucre, contrôlent Washington, Wall Street, bref le monde entier, j’en passe et des meilleures...

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @18h18   « »

    @ Orangerouge 17h50
    Franchement, je ne suis pas spécialiste de Mounadil Djazaïri, peut-être que je lui fais un mauvais procès mais j’avais lu quelques trucs sur la Palestine qui me paraissait excessive.
    Ce que j’ai voulu avant tout souligner à Nathan est que s’il a quelque chose à reprocher à ce que j’écris, très bien, mais qu’il ne me sorte pas, pour discréditer mes propos, les liens que d’autres mettent en ligne.
    Vous savez aussi bien que moi, qui on a en face, et je suis tellement méfiante envers mes sources parce que, avec les sionistes, ils sont capables de discréditer un travail sérieux d’historien sur le simple fait que l’historien en question a divorcé deux fois ou a des penchants sado-masochiste :-D
    Vous le voyez bien à l’oeuvre : jamais il réponds aux questions qui le dérangent mais toujours prèt à attaquer par derrière. Et pourtant, il n’est rien à côté des vraies fauves. Donc, une bonne référence d’un Juif anti-sioniste, au moins ils ne peuvent pas automatiquement jouer à ce jeu dégueulasse d’antisémitisme/négationnisme.
    Je vais me remettre à Mounadil Djazaïri à l’occasion pour voir si je me suis totalement trompée. Rien que le fait que Nathan y fait référence, cela donne envie :-D

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @18h30   « »

    @ Nathan
    En quoi je délire ?? Soyez précis !! Quels mots, quels propos ?? D’abors, ne me confondez pas - je n’ai jamais fait référence ni à Djaza¨ri ni à Gilad Atzmon qui parfois dit des choses très juste et souvent est excessif dans ses propos. Donc, en quoi je délire ? Parfois, je me dis que vous passez peut-être trop de temps sur le net, entre trop de sites et vous n’arrivez plus à faire la part des choses !!
    Jamais vous soulevez des choses précises et toujours quand on vous pose des questions qui fachent vous répondez totalement à côte. L’esprit de contradiction et de critique est, certes, positive, mais si vous critiquez rien que pour critiquer, pour enfin vous retracter quand vous vous trouvez dos au mur, cela n’a aucun intérêt. Ou peut-être vous êtes simplement un mec simple avec des idées simplettes !!

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @18h51   « »

    @ Deïr Yassin

    Pour être précis, j’ai dit que vous déliriez (c’était une image) en réponse au post dans lequel vous écriviez :

    Si vous défendez une telle organisation - le CRIF est pro-palestinien à cöté !! - vous êtes plus obnubilé par votre propre communauté que je le croyais.

    Je vous ai répondu que je ne me sens pas du tout proche de ces gens. Par ailleurs, je ne vois pas à quoi vous faites allusion en vous référant à l’un de mes posts prétendument "islamophobe" sur le fil ARTE.

    Maintenant, si on veut élargir le débat : pourquoi considérer comme naturel, comme allant de soi, qu’une société, n’importe laquelle, puisse absorber sans difficulté une population importante venue d’ailleurs, respectant d’autres valeurs, d’autres coutumes etc ? Il y a peut-être une limite à ce qu’une société peut absorber sans se sentir menacée dans ses fondements. Est-ce un péché que de soulever cette question ? N’y a-t-il pas un tissu, des racines, une profondeur historique, des équilibres à respecter ? Où est-il écrit que la France, les Pays-Bas ou n’importe quel autre pays doive accueillir tout le monde ? Qui a décrété cela ? Assez paradoxalement, je trouve que l’extrême-gauche "internationaliste" rejoint dans cette rêverie utopique le capitalisme sans frontières.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @19h01   « »

    @ Nathan
    En ce qui me concerne : vous n’avez qu’à demander à vos frères sionistes, colonialistes, racistes, voleurs de terre, tueurs en masse et j’en passe des meilleurs, de déguerpir de mon pays et je vous assure que l’Europe ne me verra plus jamais, même pas pour des vacances !
    Après, vous pouvez demander à chaque intervenants d’origine étrangère ici de vous rendre des comptes, je vous ai fait les miens !

  • permalien Yasmina :
    10 mars 2010 @19h13   « »

    Maintenant, si on veut élargir le débat : pourquoi considérer comme naturel, comme allant de soi, qu’une société, n’importe laquelle, puisse absorber sans difficulté une population importante venue d’ailleurs, respectant d’autres valeurs, d’autres coutumes etc ? Il y a peut-être une limite à ce qu’une société peut absorber sans se sentir menacée dans ses fondements. Est-ce un péché que de soulever cette question ? N’y a-t-il pas un tissu, des racines, une profondeur historique, des équilibres à respecter ?

    Où est-il écrit que la France, les Pays-Bas ou n’importe quel autre pays comme la Palestine doive accueillir tout

    le monde ? Qui a décrété cela ? Assez paradoxalement, je trouve que l’extrême-gauche "internationaliste" rejoint dans cette rêverie utopique le capitalisme sans frontières

    La Palestine fait partie des autres pays, n’est ce pas Nathan ?

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @19h28   « »

    La dernière en date d’une loooonnnnngue série de bêtises et de tentatives de manipulations :

    ...l’extrême-gauche "internationaliste" rejoint dans cette rêverie utopique le capitalisme sans frontières.

    Le “capitalisme sans frontières” veut que les frontières s’ouvrent pour les “marchés” et surtout pas pour les bougnoules et autres bamboulas, SAUF bien sur pour l’““élite”” bougnoule et bamboula qui lui permet de piller les ressources des premiers cités bougnoules et bamboulas.

    Surtout quand ces pèquenots que les MSM occidentaux nous présentent comme l’élite contribuent fortement à la bonne santé des banques occidentales et viennent dans les pays occidentaux dépenser des milliers de dollars par heure sur les blondasses de Marbella et autres lieux de villégiature occidentaux.

    Et c’est la même chose pour “l’extrême-gauche "internationaliste"” ?

  • permalien Orangerouge :
    10 mars 2010 @19h51   « »

    Il n’est pas permis ici de dire que la pensée de Nathan est raciste et malveillante et que pour moi c’est : "autre culture, autres coutumes, autres traditions" ..

    Selon Nathan ces étrangers qui ont une autre culture doivent adopter les coutumes locales. Alors adoptez donc les coutumes de la France anti-raciste, Nathan !

    Deïr Yassin est plus française que vous Nathan

  • permalien Omar :
    10 mars 2010 @19h53   « »

    L’intervenant Nathan gagne manifestement à être connu, c’est un artiste (pompier) dans l’art de soutenir l’extrême droite xénophobe sans le dire vraiment tout à fait. Chapeau l’artiste !

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @19h55   « »

    Je ne sais pas, mais quelque chose me dit qu’en cherchant bien on devrait trouver Geert Wilders bras-dessus bras-dessous avec un membre de l’“élite” musulmane.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @20h25   « »

    @ K 19h55
    Vous voulez dire un peu comme Jörg Haider copain-copain avec Seif al-Islam Khadafi ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 mars 2010 @20h37   « »

    A K

    « L’invasion » des pays occidentaux par des « hordes » du tiers monde (bien entendu profiteuses, faméliques et fanatiques) est une vieille lune de la droite. Il y a là comme un souvenir dé-formé (parce que rien ne s’est passé comme ça) et mal digéré de l’empire romain – dont on ne dira jamais assez les séquelles désastreuses qu’il a laissées dans l’inconscient collectif : croyance dans les bienfaits de la « colonisation », illusion de la « paix romaine », goût pour la hiérarchie, l’empire, l’ordre, les normes, peur irraisonnée d’une invasion des « Barbares », obsession d’une décadence par rapport à un « âge d’or » toujours situé dans un « autrefois » indéfini, etc.

    En réalité, le nombre de gens résidant dans un pays où ils ne sont pas nés est minime (200 millions) par rapport à la population de la planète. Et la très grande majorité d’entre eux se trouve dans des pays voisins du leur. Les soi-disant « problèmes » qu’ils posent sont imaginaires. Il faut plutôt les voir comme une manœuvre de la droite pour diviser les classes moyennes et populaires, qui partagent toutes le même sort et ont les mêmes intérêts face aux capitalistes, qu’elles soient « de souche » ou immigrées…

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @20h55   « »

    AL-HAMDULILLAH
    Les eurodéputés soutiennent le Rapport Goldstone

    www.lemonde.fr/web/depeches/...

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @21h30   « »

    Yasmina : 10 mars @19h13

    La Palestine fait partie des autres pays, n’est ce pas Nathan ?

    Oui, d’une certaine manière, Yasmina. Mais nous savons tous que ce conflit est le résultat d’un enchaînement de circonstances complexes liées aux tragédies du 19-20ème siècle.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @21h38   « »

    Ph. Arnaud : 10 mars @20h37 Il faut plutôt les voir comme une manœuvre de la droite pour diviser les classes moyennes et populaires, qui partagent toutes le même sort et ont les mêmes intérêts face aux capitalistes, qu’elles soient « de souche » ou immigrées…

    C’est une vision utopique, réductrice, détachée de la réalité. Les individus ne se définissent pas seulement par leur appartenance de classe. Et même sur ce plan-là, c’est problématique car les électeurs de l’extrême-droite se recrutent principalement auprès des classes populaires et des petits commerçants. En 2002, je crois, le FN était le premier parti ouvrier de France.

  • permalien Nathan :
    10 mars 2010 @21h49   « »

    @ K. Votre pays aurait pu absorber une partie au moins des réfugiés palestiniens au lieu de les laisser croupir dans des camps depuis 1948 mais il ne l’a pas fait car cette intégration aurait sans doute eu pour résultat de rompre le fragile équilibre communautaire/confessionnel qui prévaut là-bas ? Alors pourquoi exiger d’autrui ce que votre pays n’a pas daigné faire pour tous ces gens qui vivent sur son sol dans des conditions déplorables ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 mars 2010 @21h59   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Les individus ne se définissent pas seulement par leur appartenance de classe. Et même sur ce plan-là, c’est problématique car les électeurs de l’extrême-droite se recrutent principalement auprès des classes populaires et des petits commerçants. En 2002, je crois, le FN était le premier parti ouvrier de France. »

    Les individus ne se définissent pas spontanément comme « Français » par rapport à de soi-disant « étrangers » plutôt que comme travailleurs exploités les uns et les autres par un même patronat (ou de mêmes actionnaires). Au Royaume-Uni comme en France, des syndicats ont su parfaitement intégrer les ouvriers étrangers et détourner leurs adhérents des tentations xénophobes que la presse de caniveau (genre Rupert Murdoch) ne cessait de leur seriner.

    Le Front National, objectivement, sert la politique de la droite. D’ailleurs, lorsqu’on examine son programme économique et social, c’est exactement celui de la droite la plus ultralibérale : contre les impôts (surtout directs), contre les fonctionnaires, contre les syndicats, contre la Sécu, etc. Ce que vous présentez, chez les gens, comme « spontané » (se définir en fonction d’une appartenance de nation plutôt que de classe) n’est pas spontané du tout, et la propagande de la radio, de la télé ou des journaux (majoritairement de droite) se garde bien de suggérer de telles idées à la classe ouvrière. Elle l’entretient au contraire dans de telles idées ni évidentes ni spontanées (et qui ont, entre autres, débouché sur les tueries de 14-18…).

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @22h05   « »

    (@ Deir Yassine : C’est exactement ça.)

    ...si j’étais musulman je commencerais sérieusement à vérifier que mon passeport est encore valable, que j’ai de l’argent liquide disponible et une valise sous la main.

    Ce pourrait ne pas se révéler tout à fait exact.

    Les “islamistes radicaux” pourraient être fortement encouragés à rester pour lutter contre les ennemis communs. Ennemis communs mais pour des raisons différentes : pour les dirigeants occidentaux parce qu’ils font ou pourraient faire obstacle à l’expansion de leur hégémonie et de leurs multinationales, pour les islamistes pour cause de mécréance ou de “créance” hérétique. Les ennemis sont tous musulmans.

    Quitte à ce que les islamistes en question se retournent occasionnellement contre les citoyens des apprentis-sorciers.

    C’est ce qui se serait passé lors du “7/7” londonien d’après le livre ‘Secret affairs : Britain’s collusion with radical Islam’ du britannique Mark Curtis (qui ne dit pas du tout bien sur que le “7/7” avait été organisé par le gouvernement britannique, mais seulement que celui-ci avait agi comme un Dr Frankestein) :

    Le livre raconte l’histoire de la longue histoire de la collaboration britannique avec l’Islam radical, y compris des groupes terroristes. Le 7/7 et l’actuelle menace terroriste diffuse en Grande-Bretagne est en quelque sorte un produit de la politique étrangère britannique - les bombardements ont dérivé d’une infrastructure terroriste établie par un État pakistanais longtemps soutenu par Whitehall [Whitehall est une artère ou se retrouvent plusieurs ministères britanniques et de ce fait est utilisée par métonymie pour désigner le gouvernement dans sa globalité- voir wikipedia] et impliquant des groupes terroristes pakistanais qui avaient bénéficié d’actions secrètes britanniques dans le passé.

    Tout au long de la période d’après-guerre la Grande-Bretagne a secrètement appuyé des groupes radicaux islamiques en Afghanistan, Iran, Irak, Libye, dans les Balkans, en Syrie, en Indonésie et en Égypte, et le livre a pour but de documenter ces faits à partir des dossiers britanniques déclassifiés.

  • permalien Orangerouge :
    10 mars 2010 @22h07   « »

    AL-HAMDULILLAH ! Deïr Yassin

    Il y a si rarement de bonnes nouvelles en ce moment, réjouissons nous un peu.

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @22h36   « »

    Mark Curtis (extraits) :

    Le livre tente de montrer comment la collusion britannique avec l’islamisme radical est intimement liée à son déclin impérial d’après-guerre - les responsables politiques ont été opportuns et pragmatiques, dépourvus de toute boussole morale, et ont eu pour but de contrer les forces nationalistes [des pays musulmans] dans une tentative désespérée de maintenir leur pouvoir dans un monde en mutation.

    La collusion avec l’islamisme radical a été dictée par l’utilité. Au-delà des relations privilégiées avec l’Arabie saoudite et le Pakistan - qui sont de profondes alliances stratégiques - la politique de la Grande-Bretagne a été marquée par l’opportunisme de circonstance, en sachant que cela s’est exprimé assez régulièrement.

    Maintes et maintes fois, les documents de planification déclassifiés révèlent que les autorités britanniques étaient parfaitement conscients du fait que leurs collaborateurs étaient anti-occidentaux et anti-impérialistes, dépourvue de valeurs sociales libérales ou tout simplement des terroristes.

    Whitehall n’a pas travaillé avec ces forces parce qu’elle était en accord avec elles, mais simplement parce qu’elles ont été utiles à des moments précis. Les groupes islamistes semblent avoir collaboré avec la Grande-Bretagne pour les mêmes raisons de commodité et parce qu’ils partagent la même haine du nationalisme populaire [en pays musulman] que les Britanniques.

    Quand il s’agit de politique étrangère en général, les dossiers déclassifiés sont très clairs - les deux objectifs de base sont de maintenir le statut de puissance de la Grande-Bretagne dans le monde et de s’assurer que le fonctionnement de l’économie mondiale se fasse dans les intérêts des sociétés britanniques et occidentales. Ce dernier objectif a une variété d’effets graves, surtout un commerce et un ordre financier internationaux grossièrement abusifs qui maintiennent des centaines de millions de personnes dans la pauvreté.

    Ces deux objectifs sont parfois appelés « intérêts nationaux », mais ceci est bien entendu trompeur - ce sont les intérêts d’une élite affairiste et politique. Le système politique, en Grande-Bretagne est tellement antidémocratique que les décideurs sont capables de s’en tirer avec ces seules politiques.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 mars 2010 @22h39   « »

    @ Nathan 10 mars 21h49
    Vous êtes quand même un vrai rigolo. Finalement, vous ne connaissez rien du tout au Moyen Orient ni vous avez la moindre réflexion rigoureuse, vous sautez du coq à l’âne comme cela vous arrange.
    Vous avez à plusieurs reprises fait des louanges des Phalangistes, entre autre avec des références au boucher de Sabra et Chatila, Samir Geagea, et de l’autre côté vous critiquez le Liban de ne pas avoir intégré les Palestiniens.
    Avec le risque de froisser des Libanais sur ce blog mais je prendrais le risque : qui a crée le Liban ? qui a instauré le communautarisme institutionnalisée de ce pays ? qui a mis le pouvoir entre les mains des Maronites en instaurant des rapports de clientélisme ? Vous connaissez la différence de traitement entre les Palestiniens musulmans et chrétiens en matière d’accès à la nationalité au Liban, et vous savez qui décident du ’statut quo de l’équilibre entre les communautés’ ?
    Je vous assure, le cas du Liban est beaucoup trop complèxe pour quelqu’un avec des idées aussi arrêtées et simplificatrices que vous s’y aventure.

  • permalien K. :
    10 mars 2010 @23h38   « »

    Rapport du “Joint Intelligence Committee”, les mouvements nationalistes et radicaux dans la péninsule Arabique", 10 Février 1958.

    Il y a donc les “bons” radicaux et les “mauvais” radicaux.

    “Arab nationalism, including the urge towards greater Arab unity and the removal of any foreign control, is already the most powerful emotional force in the area and it is beginning to penetrate even the most remote corners of the peninsula… The maintenance of our interests in the Persian Gulf states is dependent on continued stability in the area. At present only the Rulers can provide this. No alternative regimes are in sight, certainly not regimes which could provide the stability on which the maintenance of British interests depends. A failure to support any one of the Rulers would weaken the confidence of the others in our ability and willingness to protect them. It is on this confidence that our special position in the Gulf chiefly rests.”

    En résumé :

    La seule stabilité autorisée dans ces pays est celle qui s’accorde avec les “intérêts britanniques”. Toute stabilité qui ne s’accorde pas avec ces “intérêts” devra être transformée en anarchie.

    Il faut protéger les dirigeants arabes (ah ! le “fardeau de l’homme blanc”...) qui sont prêts à assurer les “intérêts britanniques” (au détriment des populations de la région bien sur) et il faut éliminer tous les autres.

  • permalien Naïf :
    11 mars 2010 @00h03   « »

    C’est à elle à s’adapter aux musulmans, pas l’inverse…

    Non, c’est au musulmans de se dissoudre.

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