Afghanistan, l’enlisement et l’aveuglement

240 commentaires

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• Yvan

  (17 juillet 2010 @13h48) 

  :

  Quand on parle de l’Afghanistan, il y a un élément qu’on évoque rarement et qui pourtant n’a cessé de jouer un rôle déterminant dans ce marasme.

  Pourtant, depuis l’invasion soviétique, cet élément est peut-être le véritable objectif de cette occupation et un des principaux acteurs dans la région. il est l’objet discret de toutes les sollicitudes des USA pour la Corée et le Japon, il s’agit de la Chine.

  Terrorisme : Le double jeu chinois en Afghanistan

  Ainsi les protagonistes des guerres de l’opium se retrouvent-ils à Kaboul, mais cette fois-ci il est peu probable que la Chine en soit la victime.

  Troisième Guerre de l’opium

• Jean-Marie

  (17 juillet 2010 @14h38) 

  :

  Le fond du problème

  Même quand il est pris soin, comme ici, alors que c’est rarement le cas , de parler de « personnes interrogées », il n’est pas prudent de se fier aux sondages pour en tirer des analyses ; a fortiori quand il s’agit de ce bourbier afghan.

  Derrière cela, il y a de gros intérêts financiers (pétroliers, vendeurs d’armes et de mercenaires), en sus de l’opium, et ce sont ceux qui les défendent qui décideront, sondages ou pas sondages.

  Et pour ces gens-là la vie d’un, de dix, de cent, de mille soldats et plus, c’est totalement négligeable.

  Et en face, s’il y a certes des motivations religieuses, des motivations financières, ou des questions de pouvoir , il y aussi des patriotes qui, avant tout, luttent contre l’injustice des stratégies des sus-dits gros intérêts financiers qu’on qualifierait trop vite d’Américains, alors que ces méprisables-là n’ont qu’une patrie tricéphale : l’argent, le pouvoir et le sexe parfois enrobés, même pas toujours hypocritement, dans un papier de « foi » … pour le moins très mal comprise

• Tristan

  (17 juillet 2010 @16h31) 

  :

  Merci Yvan, pour les liens. Quand je vois ce qui se passe en Amérique du Sud, j’arrive pas à me pas tirer un parallèle.

  Certains aiment bien dire de la Bolivie et de son président que c’est un narco-dictateur. Et une personne, sur ce blog, aime bien dire, que, habitant en Bolivie, je dois être en permanence sous substance hallucinogène. Il se trouve que, étrangement, même si j’ai des copains sorciers, j’ai jamais touché à ca. En plus, je dois bien être un des rares suisses qui ne touche, ni à l’alcool, ni à la cigarette, ni à la fumette. Si il m’arrive de boire des infusions de feuilles de coca, c’est uniquement à usage médical ou quand je dois aller en altitude.

  Mais, autant en Bolivie, en Amérique du Sud, qu’en Afghanistan, le trafique de drogue est un facteur destabilisant très fort. Innonder les marchés chinoix, russes, iraniens, packistanais et indiens, de la fameuse poudre, c’est une stratégie de déstabilisation connue. En Amérique du Sud, Evo Morales commence aussi à avoir aussi quelques problème avec les narco-trafiquants. Le Brésil, qui doit organiser les jeux olympiques, ne peut pas se permettre que des parties entières de certaines villes soient entre les mains de paramilitaires qui travaillent pour les narcos. Quand on sait que les USA ne supportent pas de perdre, je me demande si ils ne soutiennent pas les troubles, juste pour pouvoir dire, après, que le Brésil était un mauvais choix pour les JO.

  J’ai de la peine à voir comme une coïncidence, la présence des USA et de ses agents (CIA et mossad) en Colombie, de loin le premier producteur de cocaïne. Et que depuis le coup d’état, le Honduras est, de nouveau, un des principaux pays de transit.

  Heureusement, la plus part des pays d’Amérique du Sud ont décider de s’unir dans la lutte contre le trafic de drogue, sans la tutelle des USA.

  Mais j’ai confiance en le futur. Les pays d’Amérique du Sud ont tout à gagner d’éliminer l’influence déstabilisante du trafique de drogue. Par contre, les grands gagnant des trafiques sont, pour moi, très clairement les USA.

  Mais même si ils n’aiment pas perdre, ils devront bien, tôt ou tard, devoir s’y habituer.

  Bon, sur la guerre du Viet-Nam, la plus part des gens, au USA, sont convaincu qu’ils avaient gagné cette guerre, mais je ne sais pas si ils arriveront à se convaincre de la même chose, quand ils seront forcé à quitter l’Afghanistan.

• Joe

  (17 juillet 2010 @16h38) 

  :

  • 1) L’invasion U.S. il y a de cela 9 ans n’avait aucune justification, a fortiori celle de ses valets, l’Afghanistan n’a commis aucun acte de guerre ni terroriste à l’encontre de personne. Les Occidentaux feraient mieux de s’intéresser à leurs grands amis Pakistanais et d’Arabie Saoudite qui ne peuvent pas et de très loin en dire autant.
  • 2) Cette invasion n’a aucune chance de réussite, les Afghans dans leur presque totalité soutiennent la résistance, pour la bonne et simple raison que la résistance c’est eux ! Ils sont déterminés à mettre dehors l’envahisseur, ils sont aguerris à ce genre d’exercice depuis plus d’un siècle, aidés par un pays hostile qu’ils connaissent comme leur poche et ne doutent pas un instant d’y parvenir une nouvelle fois.
  • 3) Mis à part qu’il n’aurait pas fallu y mettre les pieds, la seule issue rationnelle est de faire ce qu’ont fait les Soviétiques : Foutre la camp sur le champ à toute vitesse et laisser les Afghans s’occuper comme bon leur semble de leurs affaires, il suffit de regarder la courbe des pertes occidentales depuis 9 ans pour voir que sa pente est exponentielle, plus les Occidentaux tergiverseront, plus leurs pertes seront aussi inutiles que cruelles.

• Ph. Arnaud

  (17 juillet 2010 @16h43) 

  :

  A tous

  L’engagement en Afghanistan – comme, d’ailleurs, de 1959 à 1975 en Indochine pour les Américains – est une illustration de la persistance dans l’erreur. On se rend compte – généralement assez vite – qu’on a fait fausse route mais, curieusement, plus le temps passe, plus on persiste à rester. Comme s’il s’agissait de justifier les sacrifices déjà consentis plutôt que d’arrêter les frais.

  Ce qui est ignoble, c’est que les dirigeants occidentaux, contaminés jusqu’à l’os par l’ultralibéralisme, ont le plus grand respect pour l’argent de leurs concitoyens (enfin, pas n’importe lequel, celui des plus riches) et cherchent par tous les moyens à ne pas le leur pren-dre. En revanche, ils manifestent la plus grande désinvolture pour la vie de ces mêmes conci-toyens (enfin, pas n’importe laquelle, celle des classes moyennes et populaires).

  De la part de gens qui se font un dogme de ne pas prendre plus de 50 % des revenus des contribuables (ce qui est absurde), on pourrait s’attendre à ce qu’ils n’engagent la vie de leurs concitoyens qu’avec le plus grand scrupule : on ne prend pas la vie d’un fils, d’un époux, d’un père, d’un frère sans avoir subi, auparavant, « une tempête sous un crâne ». Or, que fournit-on comme explication ? Des bobards ! Un prétendu terrorisme qui se propagerait en Occident s’il n’était combattu « sur place » en Afghanistan. La répétition des mêmes histoires à dormir de-bout de la guerre du Vietnam, sauf que le « communiste » a été remplacé par « l’islamiste »…

  Le problème, maintenant, c’est de savoir non pas « si » mais « quand » on sortira d’Afghanistan. Pour que le sacrifice des soldats occidentaux ait au moins servi à quelque chose, il faudrait que cette défaite (car ce sera une défaite) se traduise politiquement en Occident (comme c’est du reste la règle) : soit un éclatement de l’OTAN, soit un divorce durable entre les Etats-Unis et l’Europe, soit une prise de distance radicale avec Israël, soit une réorientation des alliances (avec les pays musulmans, avec le tiers monde, avec la Russie), soit, ce qui serait encore mieux, un coup sévère à l’ultralibéralisme.

• 

  (17 juillet 2010 @17h33) 

  :

  Operation Enduring Freedom - Afghanistan

• Ph. Arnaud

  (17 juillet 2010 @17h39) 

  :

  A tous

  La politique étrangère de Sarkozy n’est pas sans rappeler celle de Napoléon III. Même succession d’aventures minables, ratées (Mexique), avec des chefs incompétents, menées dans des conditions désastreuses et occasionnant des pertes effroyables (Crimée, Italie, campagne de 1870 jusqu’à Sedan)…

  Et, surtout, même engagement en fonction d’une idéologie. Sous le second Empire, l’idéologie, c’était celle du catholicisme bigot, racorni, réactionnaire et ultramontain (celui de l’impératrice Eugénie, celui de Lourdes, celui du Syllabus, celui des procès à Baudelaire et Flaubert), qui valut à Badinguet la durable rancune des Italiens (et leur abstention dans la guerre de 70).

  Aujourd’hui, l’idéologie, en politique intérieure, c’est celle de l’ultralibéralisme et, en politique extérieure, le suivisme servile des Etats-Unis, le retour à la niche de l’OTAN, le soutien sans vergogne d’Israël, la croyance (absurde) en une communauté de destin d’un Occident de pacotille, le mépris du tiers monde (discours de Dakar), bref, de la médiocrité et de la bassesse de bout en bout.

• K.

  (17 juillet 2010 @19h21) 

  :

  Parmi les motifs de cet “aveuglement”, celui de la privatisation de « fonctions intrinsèquement gouvernementales » évoqué par Janine Wedel dans son ouvrage de 2009 - Shadow Elite : How the World’s New Power Brokers Undermine Democracy, Government, and the Free Market - me semble convainquant.

  L’ouvrage est présenté sur le site “Spinwatch” par le sociologue Mohamad Idriss Ahmad. Extraits (1) :

  (..)

  Au centre de cette nouvelle élite se trouve la figure du « flexian » qui “sert à la fois et en même temps de consultant d’entreprise, “think tanker”, consultant du petit écran en tant qu’expert, et conseiller du gouvernement [qui] glisse dans et autour des organisations qui sollicitent ses services “.

  Le “flexian” prise les relations personnelles de préférence aux chaînes de commandement bureaucratiques, utilise l’information officielle à des fins privées, et utilise des renseignements privés pour orienter les politiques officielles.

  Il ne prête pas allégeance aux institutions : sa loyauté va au réseau informel - "le flex net"- dont les étroits liens sociaux, la cohérence idéologique, les facilités protéiformes, et l’infiltration des sphères officielles et des entreprises servent de point d’appui à son influence démesurée.

  Pour Wedel, la montée de cette forme de pouvoir a été facilitée par quatre facteurs principaux : le remaniement du gouvernement selon les lignes des milieux d’affaires autour des années 1970 avec comme conséquences inévitables la consolidation du pouvoir exécutif et l’externalisation de plusieurs de ses fonctions ; la fin de la guerre froide et la prolifération de zones a gouvernement faible, la montée en puissance de technologies de communication de pointe, de systèmes d’information complexes (en particulier dans la finance) et la montée en puissance des « experts » ; et, enfin, une sphère publique transformée dans laquelle la démarcation entre la politique et le divertissement est effacée, les performances l’emportent sur la vérité , et la présentation intéressée des faits l’emporte sur l’objectivité.

• Lou

  (17 juillet 2010 @19h29) 

  :

  Guerre liquide : Bienvenue au Pipelineistan

  Par Pepe Escobar Asia Time Online, publié le 1er avril 2009

  Et ne jamais lire les mots « Afghanistan » et « pétrole » dans la même phrase est toujours pour moi une source d’amusement.

  Et pendant que les marchands de canons s’engraissent, les réfugiés afghans sont traités en France pire que des chiens dit Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des Droits de l’Homme dans cette émission .

• Nathan

  (17 juillet 2010 @19h31) 

  :

  Version sophistiquée, postée sur ce fil par Ph. Arnaud :

  "....la croyance (absurde) en une communauté de destin d’un Occident de pacotille"

  Version fruste, proférée hier soir par les jeunes émeutiers à Villeneuve (quartier de Grenoble)

  "Tout ce qui est européen, on va tirer dessus"

  La forme change mais le contenu est identique.

• gloc

  (17 juillet 2010 @19h40) 

  :

  Ph. Arnaud : « La politique étrangère de Sarkozy (...) »

   ?

  ... oxymore ?

  Dailymotion - Nicolas Sarkozy et l’Afghanistan - a News & Politics video

• K.

  (17 juillet 2010 @19h43) 

  :

  Shadow Elite : How the World’s New Power Brokers Undermine Democracy, Government, and the Free Market présenté par Mohamad Idriss Ahmad (2)

  La chimère d’un « grand gouvernement » a longtemps animé une tendance bipartisane visant à contrôler le nombre de fonctionnaires au sein du gouvernement, des fonctions intrinsèquement gouvernementales étant déléguées à des entrepreneurs privés. Cela a conduit à l’émergence d’un "gouvernement de l’ombre" massif.

  La proportion des contractactuels au sein de la population active fédérale, par exemple, a augmenté, passant de trois cinquièmes en 1990 aux trois quarts en 2008. Le coût des services des contractants est passé de 125 milliards de dollars en 2001 à 320 milliards de dollars en 2008. Entre 1996 et 2006, le budget des services du Pentagone (qui représente 75 pour cent de toutes les dépenses du gouvernement fédéral) a augmenté de 78 pour cent. Les contrats représentent actuellement 70 pour cent du budget du renseignement, dont un quart des forces principales sont privées.

  Bien que l’efficacité a été la raison avancée pour une refonte du gouvernement le long des lignes des milieux d’affaires, l’obscurcissement de la ligne de démarcation public/privé a poussé des fonctions du gouvernement hors du cadre de la responsabilité publique tout en soulageant les acteurs privés des exigences de la concurrence du marché.

  Les conséquences sont délétères pour la démocratie, selon Wedel. Pour les "nomades institutionnels" tels que les flexians, cela crée un habitat idéal pour favoriser les programmes privés en instrumentalisant le pouvoir officiel. Wedel illustre ce phénomène dans deux fascinantes études de cas.

  Au début des années 1990, à travers la médiation de Sachs, la Harvard Institute for International Development a reçu une subvention de l’USAID pour aider à gérer la transition russe d’une économie dirigiste centralisée à une économie de marché. Andrei Shleifer du Harvard Project a été en mesure d’utiliser sa relation personnelle avec Lawrence Summers, alors sous-secrétaire du Trésor, pour obtenir le soutien officiel de Washington, et ses liens avec les conseillers présidentiels de la Russie, Yigor Gaïdar et Anatoli Tchoubaïs, ont permis au réseau de monopoliser la transition. Le résultat : les deux parties ont été en mesure de se servir de gardiens mutuels et d’utiliser leurs liens transnationaux pour écarter les concurrents nationaux.

• K.

  (17 juillet 2010 @19h47) 

  :

  Shadow Elite : How the World’s New Power Brokers Undermine Democracy, Government, and the Free Market présenté par Mohamad Idriss Ahmad (3)

  Les liens étroits et les rôles ambigus ont permis aux membres du réseau Harvard-Tchoubaïs de se soustraire à la fois du contrôle des États-Unis et de la supervision du gouvernement russe. Ce groupe, qui n’avait aucun compte à rendre, a pu emprunter et débourser des milliards de dollars d’organismes financiers internationaux sans l’approbation du contribuable russe. Les conséquences pour le peuple et l’Etat russes ont été dévastatrices.

  L’environnement libre-pour-tous a de façon prévisible conduit à des pratiques criminelles, pour aboutir finalement à des accusations de fraude, de racket et de blanchiment d’argent. Bien que le ministère de la Justice des États-Unis a pu à la fin faire payer des amendes au réseau de Harvard, Shleifer et Jonathan Hay en sont sortis indemnes gardant leur réputation intacte. Shleifer exerce maintenant comme consultant anti-corruption, et Lawrence Summers est aujourd’hui le conseiller économique en chef du président Barack Obama.

  Les véritables archétypes du flex net, cependant, sont les néo-conservateurs, un petit groupe d’apparentés idéologiques réunis par des objectifs communs, le partage d’histoires interpersonnelles, et une vision du monde centrée sur Israël, fait valoir Wedel. Leur impeccable coordination et leur cohérence idéologique leur a permis de concevoir et d’initier l’invasion de l’Iraq de 2003, malgré de fortes réserves des bureaucraties du renseignement et militaires.

  Leur capacité à porter atteinte, à contourner, ou à intimider la communauté du renseignement, qui remonte à leurs efforts de perturbation de la détente entre les États-Unis et l’Union soviétique au milieu des années 1970, leur a permis d’insérer, voire de fabriquer des informations douteuses dans le processus de décision politique, souvent grâce à des organismes ad hoc quasi-gouvernementaux. L’ambiguïté de leur rôle, leur a permis d’échapper à la surveillance, tout en préservant leur réputation. Bien que leur étoile s’est quelque peu ternie, leur empreinte militariste sur la politique étrangère montre peu de signes d’affaiblissement.

• K.

  (17 juillet 2010 @19h56) 

  :

  Shadow Elite : How the World’s New Power Brokers Undermine Democracy, Government, and the Free Market présenté par Mohamad Idriss Ahmad (4/4)

  Tandis que le cadre de Wedel pour étudier ce nouveau pouvoir puissant est très utile, sa nomenclature ne l’est pas toujours. Ce qu’elle appelle une « coïncidence d’intérêts » ne se distingue pas d’un conflit d’intérêts, et "porte évolutive" d’une "porte à tambour". "Truthiness" est le terme choisi pour "propagande", sauf qu’il n’en a pas du tout la résonance négative. (Ironie du sort, c’est la prise de conscience de la connotation négative du terme qui avait motivé son plus célèbre praticien, Edward Bernays, a le renommer « relations publiques » après la Seconde Guerre mondiale.) Son argumentation est également minée par le traitement de la question de la « corruption » en tant que catégorie juridique plutôt que morale.

  Néanmoins, Wedel est convaincante, soutenue par une foule de preuves. Son appel à un nouveau paradigme de checks and balances (vérifications et contrepoids) assez souples pour s’adapter à la flexibilité des acteurs politiques est opportune et importante. Les citoyens ayant un intérêt pour les réformes politiques et la responsabilité feraient bien d’intégrer ses arguments dans leurs demandes.

• Ph. Arnaud

  (17 juillet 2010 @20h46) 

  :

  A Nathan

  Non. Cinq fois, cent fois non…

  Non, nous n’avons rien à faire en Afghanistan, dont ni les habitants ni le précédent (et futur) régime (celui des talibans) ne nous menacent ni ne nous ont jamais menacés. La guerre qui s’y mène n’est pas la nôtre et nos soldats n’ont pas plus à s’y trouver que leurs prédécesseurs en URSS aux côtés de la Wehrmacht.

  Non, les Etats-Unis ne sont pas les alliés de la France (ou même de l’Europe), ils en sont les mauvais génies : ils sont porteurs d’un modèle économique et social détestable et nuisible (l’ultralibéralisme), dévastateur de l’environnement, modèle qui veut démolir celui qui a été édifié par le CNR en 1944 et sur lequel nous vivons toujours.

  Non, il n’y a pas de « guerre des civilisations » - sauf dans l’esprit de fanatiques et d’imbéciles et le monde musulman n’est pas « naturellement » l’ennemi des Occidentaux. Non, la France ne s’est pas mal portée – bien au contraire ! - lorsqu’elle s’est alliée aux Turcs contre des pays qui, comme elle, étaient chrétiens, voire catholiques (comme l’Espagne et l’Autriche), mais n’en étaient pas moins ses ennemis… comme le sont les Etats-Unis.

  Non, il n’y a aucun rapport entre les événements d’Afghanistan et ceux de Grenoble, à part dans l’esprit fêlé de ceux qui ne sont pas descendus de cheval depuis les croisades ou n’ont toujours pas digéré la guerre d’Algérie (les mêmes, d’ailleurs) et cherchent n’importe quel prétexte (quitte à le créer) pour susciter des ratonnades de grande ampleur.

  Non, les troupes occidentales ne sont pas en Afghanistan pour les droits de l’homme, la liberté de la femme, la démocratie, l’éducation et tutti quanti. Tout ça, c’est de la propagande, des fariboles, de la poudre aux yeux, du baratin pour les gogos…

• sébastien

  (17 juillet 2010 @21h06) 

  :

  Arnaud vous avez légitimé les attentats du 11 septembre qui ont entrainé l’intervention en Afghanistan, (vous les avez qualifiés de remise à niveau). L’opposition à l’intervention occidentale se base sur un mensonge : nier la responsabilité des djiadistes dans les attentats d’il y a 9 ans, ce qui gène leur crédibilité. Vous avez une coalition mondiale contre une menace mondiale, les terroristes djiadistes. Personne de sensé ne veut une victoire talibane/djiadistes.

  Et comme c’est une armée de métier qui est engagé, même si l’opinion n’est pas favorable à la participation française, ça ne pèse pas si lourd que ça à ces yeux. Ce n’est que 1% de l’armée française qui est engagé la bas.

• K.

  (17 juillet 2010 @22h07) 

  :

  « Le projet de « nouvelle » doctrine de l’OTAN. Par Alain Joxe » :

  Publié en mai par le groupe de travail présidé par Mme Albright (avec la participation de deux experts français) le projet ne contribue pas à mettre de la clarté dans la relation OTAN Union Européenne.

  On remarque avec quelque surprise que le ton général du projet est celui d’un militarisme conquérant, assez flou, mais définitif et d’une volonté intacte des Etats-Unis d’apparaître comme le maître du monde. Malgré quelques inflexions vers plus de consultation la dernière « nouvelle doctrine » de OTAN est dans la ligne de l’évolution de la pensée stratégique américaine peut-être la plus extrémiste.

  la future « nouvelle doctrine OTAN » de 2010 maintient, avec quelques variantes, la modernisation sur les mêmes principes (capacitaires, EBO, hors-zone) et reste une tentative d’asservir les moyens européens au char triomphal d’un empire américain avide de puissance et désireux de disposer d’alliés compétents dans le cadre de leur représentation des guerres futures.

  (..)ce processus cumulatif de représentations, parfois délirantes, et d’échecs politiques et stratégiques à bavures, (critiqué de l’intérieur par l’Army) donne à penser que la direction des guerres américaines n’est pas entre les mains des militaires ni réellement des politiques, mais d’une sorte de culture managériale à la fois dogmatique et ingénue, mêlant les préceptes scolaires et les concepts des business schools (avec un retard de 10 ans) et la rigidité hasardeuse des jeux de stratégie, pour le profit des avionneurs, des cibleurs, des systémophiles.

  Cette culture est maintenant proposée, voire imposée aux Etats membres, comme si ce produit composite avait la moindre vertu sécuritaire ou pacificatrice, alors que la crise financière menace sans doute le Monde de se transformer en une collection très coûteuse de petites guerres sans fin, reflétant les incohérences brutales du système financier, qui déploie ses fastes dans l’ignorance des conséquences locales du chaos. (..).

• Ph. Arnaud

  (17 juillet 2010 @22h55) 

  :

  A Sébastien

  Les attentats du 11 septembre 2001 n’ont rien à voir avec l’’invasion occidentale de l’Afghanistan, ils n’en sont que le prétexte. Cette invasion était décidée bien avant.

  La « menace mondiale » des djihadistes, ce n’est jamais que la « menace communiste », en réchauffé. Déjà, dans les années 1960/70, il fallait combattre le communisme au Vietnam, faute de quoi tous les pays s’effondreraient comme des dominos jusqu’à l’Inde incluse. On a vu ce qu’il en fut…

  Il n’y a pas eu de « coalition mondiale » : ni la Russie, ni la Chine, ni l’Inde ni l’Afrique sub-saharienne, ni les pays musulmans ni l’Amérique latine n’y ont pris part, ce qui repré-sente – excusez du peu - plus des quatre cinquièmes de l’humanité. Il n’y a pas plus de « coalition » mondiale qu’il n’y avait de coalition lors de l’invasion de la Russie en 1812 par Napoléon. En Afghanistan, l’avis des alliés compte pour du beurre : les Etats-Unis font ce qu’ils veulent...

  Il faut, au contraire, être très sensé pour souhaiter une victoire des talibans en Afghanistan : toute défaite occidentale ne peut, par contrecoup, que discréditer les régimes qui ont participé à l’aventure, approfondir le fossé entre Etats-Unis et Europe, précipiter la dissolution de l’OTAN, dégrader les liens entre Européens et Israéliens, etc. Rien que du positif…

  Par ailleurs, même si peu de soldats français sont engagés, l’inutilité, l’absurdité et l’impopularité de cet engagement sont telles que chaque perte de soldat français ne peut être que douloureusement ressenti. Et on ne peut que souhaiter que les médias donnent le maximum de retentissement à ces pertes pour saper le (déjà maigre) soutien à la guerre, comme cela s’est produit aux Etats-Unis durant la guerre du Vietnam.

• Salah

  (17 juillet 2010 @23h16) 

  :

  Foutaise ! S’il faut attendre 10 ans pour que des représentants de l’ONU se rencontrent avec des autorités Afghanes ,on peut déjà deviner de quoi il vont parler . Les sujets qui vont agrémenter le menu de la rencontre du 20 juillet ,sont une burka destinée à voiler la face de l’ONU qui a indiscutablement failli dans sa mission essentielle qui consiste de tout tenter pour obtenir la paix et épargner des vies humaines . L’Afghanistan ,l’Irak et les territoires palestiniens occupés sont la démonstration de son échec et de son inutilité pour les pays faibles .

  Qu’a pesé l’ONU devant un seul homme tel que Bush qui a désiré l’occupation de l’Afghanistan en menu principal et l’Irak pour le dessert ? Zéro !

  Je vois encore l’image à la télé de la longue file de camions de l’ONU quittant l’Irak, la veille de son bombardement . Devant l’action concrète ,celle où il est question de vie ou de mort d’innocents ,l’ONU s’échappe par la petite porte ,celle de l’humiliation, laissant des gamins sans armes défendre leur pays.

  Dix ans après, l’ONU refait surface en catimini ,met des sujets sur la table afghanes : Le développement économique, la gouvernance, la sécurité ,la réconciliation et la coopération régionale. Ce sont de gros risques que cette organisation internationale prend . Elle est vraiment téméraire. A ce rythme là ,dans dix ans à la prochaine rencontre ,elle est capable de proposer l’indépendance de l’Afghanistan au menu . Voilà où ça mène le tourisme onusien .

• lostman

  (18 juillet 2010 @00h25) 

  :

  Voir la carte...

  Pour comprendre les enjeux il faudrait jeter un œil sur la carte de la région. Le chemin du pétrole vers la chine et l’inde, deux puissances montantes, est l’enjeu principal de cette guerre mais aussi de ce regain de tension avec l’Iran.

  Les occidentaux (américains et européens), suivant un chemin de pensée assez étrange en orient pensent que le problème est un problème de perception "des objectifs de l’OTAN". C’est une mauvaise habitude de forcer une logique européenne (là où les enjeux sont différents pour l’opinion publique, là où la manipulation médiatique et la collision des intérêts des élites peut faire des merveilles de consentement à la Ckomsky) appliquée à une autre mentalité totalement différente.

  Comme si on pouvait faire comprendre à ces attardés d’afghans que l’Otan était là pour leur bien (quelle blague) comme le slogan de "libération de l’Irak" d’ailleurs.

  On réduit les problèmes de guerre et d’occupation à un simple malentendu. Mais un malentendu gravé dans la chaire des familles endeuillées.

  Je continue personnellement à penser que la sagesse et la pugnacité du peuple afghan (talibans compris pou ne par oublier) finira par convaincre ces envahisseurs qu’ils sont des occupants et qu’ils n’ont pas été invités, à force de bombes artisanales, comme ils le font bien d’ailleurs.

  Penser qu’une guerre est assez patriotique à 3000 km de ses frontières et espérer la gagner contre un peuple envahi est le comble de l’illusion fantasque.

  Mais les illusions des drogués sont dures à s’estomper et il en faut de temps et de sacrifices pour enfin comprendre que les temps ont changé.

• Anonyme

  (18 juillet 2010 @03h13) 

  :

  La défaite de l’ URSS, en Afghanistan, a précipité sa chute et condamné l’ idéologie communiste.

  La défaite inévitable de l’ OTAN, en Afghanistan, signera la fin de l’ idéologie " libérale" et sera le point de départ de l’ affaiblissement progressif de l’ occident.

  Communisme et libéralisme : deux idéologies soeurs nées de la matrice européenne.

  De nouveaux acteurs vont entrer en scène. Adieu l’ Europe et son rejeton étasunien.

• momo

  (18 juillet 2010 @12h50) 

  :

  Sébastien nous dit que : "les attentats du 11 septembre (...) ont entrainé l’intervention en Afghanistan", (1) il nous parle de "la responsabilité des djihadistes dans les attentats d’il y a 9 ans", (2) ajoutant : "Vous avez une coalition mondiale contre une menace mondiale, les terroristes djihadistes. Personne de sensé ne veut une victoire talibane/djihadistes.". (3)

  •  (1) Certes ce sont bien les attaques du 11 septembre 2001 qui ont conduit l’administration de George W. Bush à mettre sur pied dès les jours suivants une frappe militaire contre l’Afghanistan. Si l’on se fonde sur le rapport de la commission du 11/09, dans le chapitre 10.2 PLANNING FOR WAR pages 330 et suivantes, ils ont décidé dès le 13 septembre 2001 d’adresser un ultimatum à l’Afghanistan par l’intermédiaire des services secrets pakistanais, les mettant en demeure de livrer aux USA Oussama Ben Laden, Ayman al Zawahiri et tous leurs lieutenants et de démanteler dans les 24 heures tous leurs camps d’entraînement, tout en lançant immédiatement les préparatifs militaires d’une attaque. Si on lit attentivement ce chapitre, on ne peut qu’observer que l’administration américaine n’a aucune intension d’enquêter sérieusement pour savoir qui serait derrière cette attaque, qu’elle désigne une liste de pays arbitrairement désignés coupables dans laquelle ne figure étrangement pas l’Arabie Saoudite ni le Pakistan, seuls sont listés les « rogue states » habituels : « Iraq, Afghanistan, Libya, Sudan, and Iran ». Pour quelle raison l’Afghanistan aurait-il dû céder à cet ultimatum et livrer à un pays tiers des individus coupables sans même avoir été jugés ?
  •  (2) Qui sont ces « djihadistes » ? Qui les finance ? Pour qui travaillent-ils ? Quels sont leurs buts ? Qui a initialement mis sur pied leurs structures et pourquoi ? Comment de toute façon pourrait-on les considérer comme « responsables » de l’attaque du 11 septembre 2001 alors qu’aucune enquête internationale n’a été mise sur pied ?
  •  (3) C’est intéressant de reprendre la rhétorique « bushienne » de « la guerre contre la terreur », « du bien contre le mal », « des états voyous », etc. mais c’est de la rhétorique, pas des faits, chacun est libre de croire aux balivernes les plus saugrenues, ça ne se discute même pas, mais ça ne saurait constituer une argumentation valide. A ce jour, force est de constater que personne ne peut affirmer que l’Afghanistan ait eu une quelconque part de responsabilité dans les événements du 11/09, les Etats-Unis ne l’ont même pas affirmé d’ailleurs, la seule chose qu’ils leur ont reproché est d’avoir « sanctuarisé » une organisation qu’ils avaient eux-mêmes subventionnés quelques décennies auparavant pour combattre les Soviétiques.

• momo

  (18 juillet 2010 @15h05) 

  :

  Quand Ph. Arnaud nous dit : "Les attentats du 11 septembre 2001 n’ont rien à voir avec l’’invasion occidentale de l’Afghanistan, ils n’en sont que le prétexte. Cette invasion était décidée bien avant." on peut obsrver que dans le rapport de la comission du 11/09 page 333 il est en effet indiqué ceci :

  "General Shelton briefed the principals on the preliminary plan for Afghanistan that the military had put together. It drew on the Infinite Resolve “phased campaign” plan the Pentagon had begun developing in November 2000 as an addition to the strike options it had been refining since 1998. But Shelton added a new element—the possible significant use of ground forces—and that is where President Bush reportedly focused his attention."

  Des frappes militaires contre l’Afghanistan étaient bien prévues et préparées depuis 1998, seule une opération de forces terrestres n’avait pas encore été envisagée.

• K.

  (18 juillet 2010 @15h07) 

  :

  BBC en ligne, hier :

  L’armée afghane a mené une opération majeure à Helmand.

  Les troupes de l’armée afghane formées par les britanniques ont mené leur première opération à Helmand contre un fief présumé taliban, dit le Ministère de la Défense [britannique].

  500 militaires afghans se sont rendus dans la zone [une des zones de Helmand] la semaine dernière et ont rencontré peu de résistance.

  Fichtre ! se dit-on, voilà que ces troupes, que tout le monde qualifiait d’incompétentes, battent à plates coutures les redoutables taliban !

  Poursuivons :

  Le Lieutenant Colonel Charlie Herbert a dit qu’il s’agissait d’un effort conjoint.

  Mais attention ! Si elles n’étaient pas seules, (et même pas seules du tout, puisque le brave Herbert nous précise qu’elles ont bénéficié « d’un très gros soutien » de la part des troupes britanniques - « with us very much in support »-) elles avaient « elles-mêmes conçu et planifié les opérations ».

  Poursuivons encore (Vous êtes priés d’adosser votre chaise à un solide support messieurs dames- et de désormais suivre le conseil de Noam Chomsky : “lire un article de MSM en commençant par la fin”) :

  Le Ministère de la Défense a dit que la zone que "l’on pensait être contrôlée par les Taliban, en était en fait dépourvue."

• une bille

  (18 juillet 2010 @15h27) 

  :

  @K,

  Ce qui confirme qu’

  À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

• K.

  (18 juillet 2010 @15h56) 

  :

  @ une bille,

  Vous êtes foncièrement injuste : ça prouve surtout que les Taliban sont des couards qui refusent de se battre comme des hommes, et n’eussent été les "verts (comme moi)-rouges (comme vous)- bruns (moi encore- forcément puisque je suis vert)" cette guerre aurait été gagnée depuis longtemps.

• une bille

  (18 juillet 2010 @16h14) 

  :

  @K,

  ... ce qui remettrait en question la thèse des attentats suicides, qui veut qu’ils soient fait en échange de je ne sais combien de vierge !

  Les Taliban seraient donc comme les boys dans leurs gros simulateurs de vol, ils préfèreraient ne pas mourir ?

  De deux choses l’une, soit la mode des vierges a passé, soit les suicidés sont vraiment des désespérés... bah tiens ! comme les boys quand ils sortent de leurs gros simulateurs de vol.

• une bille

  (18 juillet 2010 @16h28) 

  :

  A ce propos voilà de quoi conférer pour le conférence de Kaboul :

  Augmentation des cas de suicides des militaires américains, en Irak et en Afghanistan

  Les cas de suicides des militaires américains, en Irak et en Afghanistan, se sont multipliés, à tel point qu’en juin, en moyenne, un militaire américain s’est suicidé. Rien qu’au mois de juin, 32 militaires américains se sont suicidés, selon CNN. Le Pentagone a annoncé, dans un rapport, que 160 effectifs des troupes américaines se sont suicidés, en 2009.

• sébastien

  (18 juillet 2010 @18h49) 

  :

  La vous baissez Arnaud : « Les attentats du 11 septembre 2001 n’ont rien à voir avec l’’invasion occidentale de l’Afghanistan, ils n’en sont que le prétexte. Cette invasion était décidée bien avant. »

  Avez-vous des preuves autres que le café du commerce antiaméricain ?

  Le terrorisme n’est pas une menace mondiale depuis le 11 septembre ? Il y a bien des gens qui ne voulaient pas croire aux crimes de l’URSS. La menace islamiste à remplacé la menace communiste ? Les gauchistes ne voulaient pas croire la vraie nature du totalitarisme soviétique, au de l’anti américanisme, ils n’en sont que plus risible aujourd’hui, en niant la menace terroriste, qui est bien réelle.

  « Ni la Russie, ni la Chine, ni l’Inde ni l’Afrique sub-saharienne, ni les pays musulmans ni l’Amérique latine n’y ont pris part, ce qui représente – excusez du peu - plus des quatre cinquièmes de l’humanité. »

  Faux la Russie et la Chine nous ont toujours soutenue en Afghanistan, tout comme la Pakistan, pays musulman à ouvert son espace aérien, tout comme le Kirghizistan a hébergé des bases US. Je ne parle même pas des soldats américains partant des bases dans les pays arabes du golfe.

• sébastien

  (18 juillet 2010 @19h01) 

  :

  Pour tous ceux qui disent qu’ils ni y a aucune preuve que Ben Laden Ait fait les attentats du 11 septembre, qu’il a pourtant revendiqué, voila de quoi remuer les méninges : http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A03uv8YhM0NMNlkB4UFjAQx.;_ylu=X3oDMTByNGxmazk4BHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=12bui45m6/EXP=1279558817/**http%3a//www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270

  « Un des traits caractérisant les adeptes du complot est qu’ils ont une foi absolue dans l’efficacité américaine. Nombre d’entre eux partent même d’un postulat raciste, qu’on retrouve dans certains de leurs écrits, en vertu duquel des Arabes n’auraient jamais pu mener à bien ce genre d’attentat. En revanche, ils croient que les dispositifs militaires américains opèrent comme le promettent les attachés de presse du Pentagone et les représentants de commerce des industries d’armement. » (…) « Ont-ils jamais lu un livre d’histoire militaire ? Ils y auraient appris que les opérations planifiées avec le plus de soin – a fortiori quand il s’agit d’une anticipation de riposte à une menace sans précédent historique – échouent pour des raisons liées à la stupidité, ou à la lâcheté, ou à la corruption, ou à quelque autre défaut de la nature humaine. Sans même parler des impondérables climatiques. »

  Dites mois donc ou est passé l’avion qui n’est d’après vous jamais tombé sur le Pentagone ?

  L’anti américanisme radical va t-il devenir un nouveau socialisme des imbéciles ?

• momo

  (18 juillet 2010 @19h57) 

  :

  Les déclarations du Général Hugh Shelton, "Chairman of the Joint Chiefs of Staff " de l’armée américaine en septembre 2001, ce sont des propos du "café du commerce antiaméricain" Sébastien ?

• momo

  (18 juillet 2010 @20h10) 

  :

  Poour ceux qui l’ignoreraient, le Chef d’état-major des armées des États-Unis, c’est le grade le plus élevé, c’est le N°1...

• une bille

  (18 juillet 2010 @20h17) 

  :

  @sébastien,

  pourquoi ne vous en tenez vous pas aux conclusions du rapport d’enquête officielle sur le 11/9, plutôt que de traiter de crétins ceux qui n’entrent pas dans vos délires, et de mettre en ligne des articles sans rapport avec vos propos ?

• elbé

  (18 juillet 2010 @21h44) 

  :

  A Sébastien,

  Ne croyez-vous pas que vous inversez les termes du problème du terrorisme ?

  Ainsi pour vous il y a deux camps, les djihadistes contre l’occident comme il y avait deux camps dans le passé, le libéralisme et le communisme.

  Là ce serait les djihadistes qui attaquent l’occident qui , le pauvre , se trouve forcé de répliquer.

  En nombre de morts, c’est fou comme les forces en présence sont équilibrées !

  Mais outre cela, ne pensez-vous pas que ce sont plutôt les djihadistes qui se défendent contre l’invasion, politique par pantins interposés, économique et/ou territoriale de leurs pays respectifs ? Et si tous les discours djihadistes , leur philosophie sont intégriste, n’est-ce pas une réaction à un discours (et à des faits) "occidentaux" qui les rabaissent et les exclut de leur futur ?

  Et ces djihadistes (dont il reste à prouver, non par des discours mais par des enquêteurs indépendants qu’ils sont responsables du 11 septembre 2001) n’ont ils pas été armés par ceux là même qui les combattent aujourd’hui ? Et en les combattant aujourd’hui en envahissant leurs pays ne fait-on pas que les renforcer en les légitimant comme résistants ?

  On invente le conflit des civilisation en prétendant qu’il est le fait des djihadistes. Puis quand ceux ci le reprendront à leur compte on dira, vous voyez c’est vrai qu’ils sont en conflit avec nous ! C’est un exemple flagrant des prophéties auto-réalisatrices.

  Alors peut-être que si "on" avait laissé les choses suivre leurs cours naturel, ces mêmes djihadistes seraient peut-être mis hors circuit par les propres populations de leurs pays. Même si cela aurait pris plusieurs années. Chaque pays a à suivre son propre parcours. De quel droit impose t-on le même tempo historique à tout le monde ?

• sébastien

  (18 juillet 2010 @22h11) 

  :

  Il y a eut attaque revendiqué par les djiadistes protégés par les taliban, et riposte pour renverser le régime des taliban. Le reste n’est qu’argussie pour dire que c’est Bush, voir le mossad, qui sont les responsables. Je m’en tiens au faits, le reste n’est que délire anti américain assé primaire au demeurant. Pouvez-vous me citer le noms de ces 2000 juifs qui ne sont pas aller travailler le 11 septembre ? Vous ne citez aucun mom, donc c’est invérifiable.

• K.

  (18 juillet 2010 @22h27) 

  :

  Pour un journaliste, la déférence envers l’establishment est plus importante que le respect du grand public selon John Burns du « New York Times », interrogé ici sur l’article du journaliste de Rolling Stone qui a entrainé le renvoi de McChrystal :

  I think that much of what we learned about General McChrystal, in what was really a very powerful Rolling Stone article, and the general feeling of unease and disrespect towards the administration in Washington, could have been done without directly quoting things that were said, and I would guess, in a very ambiguous kind of circumstance, mostly by the general’s aides, which they could not have, I think, reasonably expected to end up being quoted as saying.

• sébastien

  (18 juillet 2010 @22h30) 

  :

  Momo ""General Shelton briefed the principals on the preliminary plan for Afghanistan that the military had put together. It drew on the Infinite Resolve “phased campaign” plan the Pentagon had begun developing in November 2000 as an addition to the strike options it had been refining since 1998. But Shelton added a new element—the possible significant use of ground forces—and that is where President Bush reportedly focused his attention."

  Des frappes militaires contre l’Afghanistan étaient bien prévues et préparées depuis 1998, seule une opération de forces terrestres n’avait pas encore été envisagée."

  Au dela de l’absense de lien et de traduction, il est évident que les militaire ont toujours des plans élaborés à l’avance, même pour attaque extra terrestre. Ca ne veut pas dire pour autant que c’est décider à l’avance de les mettre à exécution.

  Il faut autre chose qu’une phrase sortie de son contexte et qui n’est pas traduite.

• une bille

  (18 juillet 2010 @22h30) 

  :

  Sébastien : Il y a eut attaque revendiqué par les djiadistes protégés par les taliban

  Vous qui aimez les preuves irréfutables, dites à quelle vous avez trouvé ça :

  11 septembre 2001 : rapport final de ... - Google Livres

• momo

  (18 juillet 2010 @22h53) 

  :

  Vous dites Sébastien : "Il y a eut attaque revendiqué par les djiadistes protégés par les taliban".

  Je vous rappelle d’abord que cette attaque a eu lieu le 11 septembre 2001 et que l’attaque des USA a commencé le 7 octobre 2001. Il y a-t-il eu une revendication entre ces deux dates ? Ne cherchez pas, la réponse est : NON !

  Depuis il y a-t-il eu une revendication claire et indiscutable de l’attaque du 11 septembre 2001 ?

  Vous allez peut-être nous parler par exemple d’une des nombreuses adresses attribuées à Oussama Ben Laden telle celle du 6 septembre 2007 ou il censé dire :

  " (...) vous avez permis à [George W.] Bush d’accomplir son premier mandat, et plus étrange encore, l’avez choisi pour un deuxième mandat, qui lui a donné un mandat clair de votre part - avec votre pleine connaissance et votre consentement - pour continuer à assassiner notre peuple en Irak et en Afghanistan. Alors vous prétendez être innocent ! Cette innocence de votre part est comme mon innocence du sang de vos fils pour le 11 [Septembre 2001] – ai-je prétendu une telle chose ? Mais il est impossible que je fasse plaisir à n’importe lequel d’entre vous dans l’arrogance et l’indifférence que vous montrez à l’égard des vies des humains en dehors de l’Amérique, ou que je fasse plaisir à vos leaders dans leur mensonge, car le monde entier sait qu’ils ont la part du lion pour cela. (...) "

  Outre le fait que cela date de 6 ans après les faits, que la "revendication" ne soit pas très claire, qui a garanti que ce message sonore émanait bien et sans aucun doute d’Oussama Ben Laden ? Qui a en outre prouvé qu’il serait encore habilité a s’exprimer au nom d’Al-Qaeda ?

• Ph. Arnaud

  (18 juillet 2010 @23h06) 

  :

  A Sébastien (n° 1)

  Je persiste : les attentats du 11 septembre 2001 n’étaient que le prétexte à l’invasion de l’Afghanistan. Celle-ci n’était nullement nécessaire : à supposer même qu’il ait dû y avoir des représailles, un bombardement lourd ou une opération-éclair (ou même leur menace) suffisait. Au demeurant, les talibans étaient disposés à lâcher Al-Qaida. Mais comme en Irak en 1991 et au Kosovo en 1999, les Américains voulaient absolument « leur » guerre.

  Le « terrorisme » (comme vous dites) n’est nullement lié à un pays donné. Les attentats de Bali ont eu lieu en 2002, ceux de Londres en 2004, ceux de Madrid en 2005, tous après l’invasion de ce pays. Les attentats à Paris ont eu lieu en 1995, sans lien avec l’Afghanistan. L’attaque de Bombay a eu lieu en 2008.

  Prétendre que l’invasion de l’Afghanistan était la suite nécessaire des attentats du 11 septembre 2001 est aussi grotesque que de prétendre que l’expédition d’Alger en 1830 (et les 42 années subséquentes de conquête) étaient motivées par la volonté de faire cesser la piraterie barbaresque. L’installation de la France en Algérie répondait à de tout autres motifs, beaucoup moins nobles (comme tous ceux qui furent invoqués par les Occidentaux, d’ailleurs…).

  Il suffit d’ailleurs, pour s’en rendre compte, de remplacer Etats-Unis par Chine et Afghanistan par Suisse. Si, dans 30 ans, la Chine devenue hyper-puissance militaire, subissait un attentat fomenté par des terroristes réfugiés en Suisse, que penseraient les Occidentaux si l’armée chinoise venait s’installer en force au cœur de l’Europe, entre Léman et lac de Constance ? Combien de gens croiraient à l’excuse du terrorisme ?

  Qui ne se poserait la question : qu’est-ce que les Chinois ont à faire à des milliers de kilomètres de chez eux, à quelques minutes de portée d’avion ou de missiles des principaux cen-tres économiques et stratégiques de l’Europe ? Eh bien, il en va de même pour les Américains : qu’ont-ils à faire à des milliers de kilomètres de chez eux, à portée d’avions ou de missiles de l’Inde, du Pakistan, de la Chine, de l’Iran et des ressources naturelles d’Asie centrale ? Rien du tout. Ou, plutôt, rien d’honorable ou de rassurant…

• Ph. Arnaud

  (18 juillet 2010 @23h09) 

  :

  A Sébastien (n° 2)

  Le terrorisme, cela n’existe pas : il n’y a que des terroristes. Et même ce mot est-il plus que contestable. Car les « terroristes » ne sont jamais terroristes en soi, ils le sont toujours pour quelque chose : l’indépendance de l’Irlande du Nord, du Pays basque, de la Tchétchénie, de la Palestine, etc.

  Les présenter comme « terroristes », c’est, dès le départ, occulter et salir leur cause, et spécialement, aujourd’hui, la cause des islamistes, qui n’est pas, comme le croient quelques illu-minés, l’islamisation du monde, mais, simplement, la réaction du monde musulman aux avanies que ne cesse de lui infliger l’Occident depuis deux siècles.

  « Terroristes », c’est comme cela que tous les pouvoirs oppresseurs ont toujours appelé les résistants à leur pouvoir. C’est ainsi que la Gestapo et la Milice appelaient les FFI et FTP. C’est comme cela que l’armée française appelait les fellagas. Mais tous les mouvements de libération ont commencé par être « terroristes », à commencer par les Israéliens (assassinat du comte Bernadotte, plasticage de l’hôtel King David, pendaison de soldats anglais, massacre de Deir Yassine…).

  Le terroriste, c’est celui qui n’a ni porte-avions, ni F-16, ni Rafale, ni B-52, ni drones Reaper pour transporter ses bombes. Comme le disait un chef du FLN aux policiers français qui l’accusaient de poser des bombes dans les cafés : « Donnez-moi vos tanks et je vous donnerai mes couffins » (dans lesquels il transportait ses bombes). Nécessité fait loi…

• Ph. Arnaud

  (18 juillet 2010 @23h13) 

  :

  A Sébastien (n° 3)

  Il n’y a pas de « menace terroriste » (et, en tout cas, pas liée aux islamistes) dans le monde. Celle-ci est très inférieure, y compris au niveau planétaire, aux seuls assassinats perpétrés en Colombie par les paramilitaires liés aux riches, au patronat, à Uribe (et donc aux Américains). Et je ne parle ni du Brésil, ni du Honduras, ni du Mexique, ni des Philippines, où les riches, par leurs escadrons de la mort, font cent fois plus que les islamistes…

  Il n’y a jamais eu de « menace communiste » (du moins, en Europe occidentale) : jamais au point de vue idéologique – et certainement pas au point de vue militaire. Et pourquoi, d’ailleurs, la menace n’aurait-elle pas été celle du capitalisme ? Pourquoi n’aurait-elle pas été celle de l’étouffement de l’expérience socialiste, entamée dès 1918 contre la jeune république soviétique, et jamais en sommeil jusqu’en 1991 ? Pourquoi voulez-vous qu’on coupe dans la fable de l’URSS empire du mal ?

  Non, trois fois non. En Afghanistan, ne se trouve aucune troupe ni russe ni chinoise ni indienne – ni sud-américaine ni africaine (c’est-à-dire plus des quatre cinquièmes du monde). Les seules troupes qui vaillent sont celles des Etats-Unis – et des mercenaires engagés à leur solde, qui représentent le deuxième contingent. Les autres (France, Angleterre, Italie, Espagne, Australie, etc.) n’ont que des contingents symboliques qui font de la figuration – et manifestent la condition de laquais des Etats-Unis de leurs gouvernants. En plus, ils sont largement désapprouvés par leur population…

  L’engagement du Pakistan aux côtés des Américains dans la guerre d’Afghanistan a autant d’importance que celui de Mussolini aux côtés de Hitler ; nul, strictement nul. Il ne tient que parce que le gouvernement pakistanais est dans la main des Américains.

  La guerre en Afghanistan est strictement une guerre américaine : les pays européens ne suivent que par servilité. Et le seul terrorisme qui existe, aujourd’hui, est celui des Américains : 500 000 morts par blocus de l’Irak de 1991 à 2003 (pour ne prendre qu’une toute petite partie du réquisitoire)…

• K.

  (19 juillet 2010 @00h01) 

  :

  Philip S. Golub, 2004 http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=ACO_022_0009

  Sous la présidence de George W. Bush, (..) [u]n discours impérial explicite et vigoureux a remplacé la discussion feutrée sur l’interdépendance des années 90. En pratique, les États-Unis sont en train de devenir un empire mondial quasi territorial, dont les légions militaires stationnées au cœur d’une dizaine d’États semi-souverains forment les points nodaux.

  Cette vision d’une suprématie militaire illimitée est antérieure au 11 septembre. Elle a d’abord été présentée sous une forme doctrinale en 1992 dans le premier projet, toujours classé secret, de Defense Planning Guidance 1992-1994 (DPG 1992-1994) du Pentagone.

  (..)

  La décision de changer le statu quo dans le monde ne repose pas sur le 11 septembre. Les attaques terroristes ont simplement fourni l’occasion stratégique d’agir dans ce sens. Voir : Richard C. Clarke, Against All Enemies. America’s War on Terror, New York : Free Press, 2004.

  Lire aussi ici.

• sebastien

  (19 juillet 2010 @10h35) 

  :

  Arnaud : "Pourquoi voulez-vous qu’on coupe dans la fable de l’URSS empire du mal ?"

  Lisez les ouvrages ne Nicolas Werth sur l’Union soviétique. L’histoire à tranché, les crimes soviétiques ne sont pas une invention, tout comme la menace terroriste. Vous niez la menace terroristes comme vous auriez nié les crimes du communisme. Désolé si vous êtes orphelin de l’URSS. Votre Staline est mort, et il reste un des plus grand criminel de l’histoire. Et enumérer les crimes du capilalisme ni changera rien.

  Il n’y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.

  Nier la menace terroriste, c’est comme nier les crimes du communisme, c’est nier l’histoire.

• sebastien

  (19 juillet 2010 @10h42) 

  :

  Momo et une bille, pourriez-vouus me dire ou est passé l’avion qui n’est jamais tombé sur le Pentagone, d’aprés vos théses conspirationistes ?

• une bille

  (19 juillet 2010 @11h00) 

  :

  Sébastien : Il n’y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.

  Faites l’inventaire des crimes du communisme et de ceux de l’anticommunisme (y compris la Shoah et Stalingrad) et voyez.

  Lisez le rapport de la commission et voyez où est passé l’avion.

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @11h24) 

  :

  A Sébastien

  Je n’ai jamais été communiste, sous quelque forme que ce soit (moscoutaire, maoïste, trotskiste) et, si ma vie était à refaire, je resterais sur cette opinion. Ce que je sais, en revanche, c’est que, dès le départ, les puissances capitalistes ont tenté d’étouffer l’expérience soviétique, non par ce que celle-ci était une dictature (ce qu’on ignorait à l’époque et ce dont la droite se fichait et se fiche complètement – quand elle ne s’en réjouit pas) mais parce qu’elle était coupable des horribles crimes de lèse argent, de lèse riche et de lèse inégalité…

  Je persiste : il n’y a pas de « menace terroriste » dans le monde (et, notamment, pas de me-nace de ce genre émanant des islamistes). Il y a, en revanche, une énorme propagande pour justifier les prédations des Etats-Unis, qui sont le véritable Etat-voyou de la planète…

  Par quelque bout que vous la preniez (y compris du point de vue pratique), l’invasion de l’Afghanistan de 2001 est indéfendable. Il ne s’agit même pas d’une opération occidentale, mais d’une opération étroitement étatsunienne – le deuxième contingent, après l’armée US, ce sont les mercenaires payés par le Pentagone. Les autres pays, notamment européens, sont là avec des contingents symboliques, pour faire de la décoration (et dépourvus massivement du soutien de leur population). En Afghanistan, les Etats-Unis règnent en maîtres et les autres obéissent, le petit doigt sur la couture du treillis.

  Il n’y a ni contingent chinois, ni contingent indien, ni contingent russe, ni contingent afri-cain, ni contingent sud-américain, c’est-à-dire plus des quatre cinquièmes de la planète. Les contingents de pays musulmans ne comptent absolument pas : ils ne sont là que parce que leurs gouvernements sont inféodés à ceux des Américains, contre la volonté déterminée et massive de leur opinion publique. Les résolutions de l’ONU, à cet égard, c’est du vent. La guerre de Corée, elle aussi, avait été faite sous le couvert de l’ONU, mais cela ne trompait personne : tout le monde sait bien qu’il ne s’agissait que d’une guerre américaine (comme celle de 1991 contre l’Irak, comme celle de 1999 contre la Serbie).

  La guerre d’Afghanistan de 2001 est une guerre archi-minoritaire des Etats-Unis, menée contre le monde musulman, mais aussi, indirectement, contre la Chine, la Russie, l’Iran et le Pakistan.

• sebastien

  (19 juillet 2010 @12h48) 

  :

  "La guerre d’Afghanistan de 2001 est une guerre archi-minoritaire des Etats-Unis, menée contre le monde musulman, mais aussi, indirectement, contre la Chine, la Russie, l’Iran et le Pakistan."

  C’est pour cela que le pakistan a ouvert son espace aérien aux avions de l’OTAN, que la Russie à fournie du carburan à l’Alliance du Nord, et qu’avec la Chine elle vote à l’ONU avec les USA au sujet de l’Afghanistan. "

• sebastien

  (19 juillet 2010 @12h49) 

  :

  "Lisez le rapport de la commission et voyez où est passé l’avion."

  Dans le Pentagone !

• momo

  (19 juillet 2010 @13h03) 

  :

  Ce n’est pas en prêtant à vos contradicteurs des propos qu’ils n’ont pas tenu que vous allez convaincre qui que ce soit Sébastien, si vous fondez votre position sur des postulats irrationnels c’est votre droit le plus strict, on a parfaitement le droit de croire par exemple au 21ème siècle que la terre serait plate et constituerait le centre de l’univers, aller s’imaginer que l’on pourrait en convaincre les foules, risque toutefois d’être pour le moins une entreprise ardue aujourd’hui.

  Pour en revenir au fond de la question, une chose me frappe, c’est l’inaptitude qu’ont des militaires de haut rang, qui sont pourtant très certainement très loin d’être des imbéciles ou des incultes, à tirer des leçons de l’histoire ; ils répliquent sans sourciller les erreurs les plus tragiques de leurs prédécesseurs.

  Si l’on considère l’histoire de l’Afghanistan, on est tout de même forcé d’observer que les seuls qui soient venus à bout de ce pays furent les armées de Gengis Kahn...

  Vu qu’il semble tout de même très improbable que les Etats-unis adoptent avec succès une tactique équivalente à celle de ce grand poète, on est en droit de s’interroger sur leurs chances de réussite...

• une bille

  (19 juillet 2010 @13h19) 

  :

  Sébastien,

  l’idée que vous avez de vouloir opposer une théorie du complot à une autre est totalement imbécile.

  Vous êtes partisan de la théorie de Bush (le bien contre le mal), c’est votre problème, le contraire d’une théorie du complot, ce n’est pas une autre théorie du complot, le contraire c’est : pas de théorie.

  En conséquence je me borne à constater les faits, à savoir que l’administration Bush à diligenté une commission d’enquête qu’elle a désigné elle-même sous la pression des familles des victimes, et que cette commission compte tenu des obstacles rencontrés auprès de l’administration Bush et du Pentagone a refué de conclure.

  Toute demande d’ouverture d’une nouvelle enquête à été refusée par l"administration Bush.

  Alors voilà, votre mystérieux avion que vous appelez de tous vos vœux pour justifier votre discours raciste anti-arabe, est dans ce foutoir. Ne comptez pas sur moi pour tendre la perche.

  Tout mes vœux !

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @13h22) 

  :

  A Sébastien

  Le comportement du Pakistan ne signifie rien : la guerre en Afghanistan y est menée contre l’avis unanime de la population. Cette guerre a, parmi les Pakistanais, le même soutien que l’engagement de Mussolini auprès d’Hitler avait auprès des Italiens.

  L’Alliance du Nord n’existe plus. Par ailleurs, les Etats d’Asie centrale, sous la pression de la Russie, ferment une à une les bases que les Américains leur ont imposées. Et le vote de la Chine et de la Russie à l’ONU, on s’assoit dessus : où sont les contingents russes et chinois qui combattent en Afghanistan ?

• momo

  (19 juillet 2010 @13h47) 

  :

  J’ajouterai que tenter d’orienter la discussion sur des sujets sans aucun rapport avec le papier d’Alain Gresh ne convaincra personne non plus Sébastien, celui-ci est très clair, (& pertinent) tout le monde aura compris de quoi il retournait.

  Le titre est d’ailleurs très parlant : "Afghanistan, l’enlisement et l’aveuglement".

• Nathan

  (19 juillet 2010 @13h53) 

  :

  Sébastien, n’oubliez pas que Ph. Arnaud se déclare lui-même « porteur de valises » au service de l’islam et des musulmans. Par conséquent, il est juge et partie et on peut difficilement attendre de sa part un regard objectif sur tous ces événements.

  1. Il n’est pas prouvé que les Américains projetaient d’envahir l’Afghanistan avant les attentats du 11 septembre. Cela fait partie des mirages des porteurs de valises, au même titre que la fable de l’approbation tacite de l’ambassadrice des USA à Saddam pour l’inciter à envahir le Koweït. En effet, on ne voit pas très bien pourquoi les USA auraient eu intérêt à envahir l’Afghanistan, à y sacrifier des vies humaines et à y engouffrer des milliards alors que ce pays a peu de ressources et qu’il ne représente pas un axe stratégique essentiel, les Américains disposant de bases un peu partout en Asie.

  2. Les Etats-Unis sont certes, et de très loin, la plus grande puissance impérialiste de la planète. Ils ont fomenté des coups d’Etat afin d’installer des régimes favorables à leurs intérêts et ils disposent de bases militaires un peu partout dans le monde, sans compter une flotte qui parcourt tous les océans. Mais la question qui se pose est la suivante : si les Etats-Unis n’avaient pas contenu l’impérialisme de l’Union soviétique, que se serait-il passé ? Nous serions sans doute sous la botte communiste. Si les Etats-Unis n’avaient pas décidé de combattre le terrorisme islamiste, que se serait-il passé ? Ce ne sont pas un ou deux attentats dont nous aurions été victimes mais des dizaines, des centaines d’attentats. Songeons, par exemple, à tous les attentats qui ont été déjoués.

  3. Ph. Arnaud essaie de nous faire croire que le gouvernement du Pakistan est un régime fantoche aux mains des Américains. Rien n’est moins vrai, il y a de nombreuses tendances au pouvoir au Pakistan et certaines sont anti-américaines. Et puis, il me semble que ce gouvernement a été démocratiquement élu. Ce sont, au contraire les barbares islamistes qui ont lâchement assassiné une Benazir Bhutto car ils haïssent profondément toute libre expression d’un peuple.

  4. A qui va-t-on faire croire que se faire sauter au milieu d’une foule – non pas de soldats américains ou européens – mais de civils afghans ou pakistanais constitue un acte de "résistance". C’est au contraire, un pur acte de terreur dirigé même pas contre ses ennemis mais contre ses semblables. C’est une perversion des règles de la guerre. En réalité, nous le savons tous, les talibans se fichent du peuple. Ce sont des barbares. Et il est hautement symptomatique de trouver en Occident de beaux esprits assez dérangés pour les soutenir en les qualifiant de résistants.

• Nathan

  (19 juillet 2010 @14h00) 

  :

  Ph. Arnaud : 19 juillet @11h24

  ... tout le monde sait bien qu’il ne s’agissait que d’une guerre américaine (comme celle de 1991 contre l’Irak, comme celle de 1999 contre la Serbie).

  Au moins, depuis que les troupes de l’Otan sont intervenues, la paix règne dans cette région. Rappelons que les bouchers serbes Mladic et Karadzic, que défend Ph. Arnaud (comme il soutient les barbares talibans) ont commis d’innombrables atrocités, en particulier contre des musulmans bosniaques (mais par anti-américanisme viscéral, Ph Arnaud est prêt à faire une entorse à son contrat de "porteur de valises").

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @14h06) 

  :

  A Sébastien

  Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que la Russie et la Chine ne soient pas très satisfaites de voir les Etats-Unis tels qu’ils sont actuellement [je souligne bien les mots] en Afghanistan. C’est-à-dire à dépenser des sommes d’argent considérables qui sont autant de perdues pour la modernisation de l’outil de défense américain, spécialement dans l’aviation et la marine - pendant que Russie et Chine, au contraire, se renforcent dans ce domaine.

  En outre, la guerre d’Afghanistan brouille durablement les Etats-Unis avec les opinions publiques musulmanes et, par les raids de drones au Pakistan – qui rappellent à s’y méprendre les raids au Cambodge avant 1970 – à s’enliser encore davantage dans cette région du monde.

  A cet égard, cela ne serait qu’un juste retour des choses, les Etats-Unis ayant tout fait, avant 1979 (comme le soulignait cyniquement Brzezinski) pour attirer l’URSS en Afghanistan et amener celle-ci à s’y enliser – et, finalement, à y périr en tant que régime.

• momo

  (19 juillet 2010 @14h22) 

  :

  Vous dites Nathan "Il n’est pas prouvé que les Américains projetaient d’envahir l’Afghanistan avant les attentats du 11 septembre."

  D’envahir non en effet, de frapper l’Afghanistan si ! (& d’y mettre un régime fantoche bien entendu) Vous avez omis de lire ce que j’indiquais le 18 juillet @15h05, si le Chef d’état-major des armées des États-Unis de l’époque l’affirme, je pense qu’on peut lui faire confiance sur ce point...

  Ceci dit ce dont nous parle Alain Gresh n’est pas savoir pourquoi les Occidentaux ont envahi l’Afghanistan en 2001, mais de savoir si 9 ans plus tard leur entêtement à vouloir combattre les moulins ne touche pas au sublime de la stupidité.

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @15h04) 

  :

  A Nathan (n° 1)

  Remarque préliminaire. Ce n’est pas à moi de m’excuser d’être « porteur de valises » (titre au demeurant beaucoup trop honorable pour moi), c’est plutôt à vous de vous justifier de ne pas l’être ! Durant la guerre d’Algérie, ce n’est pas seulement une poignée de braves qui auraient dû être porteurs de valises, c’est tout le monde…

  Mais bien sûr que si, que les Américains voulaient envahir l’Afghanistan ! Et, contrairement à ce que vous vous imaginez ingénument, moins pour favoriser eux-mêmes que pour gêner les autres. Et bien sûr que si que Mme April Glaspie a délibérément induit Saddam Hussein à envahir le Koweït ! Cela fait partie des multiples vilenies et entourloupes des Américains, de l’explosion du Maine à La Havane en 1898 à la provocation du Maddox dans les eaux du golfe du Tonkin en 1964…

  Ce qu’il faut se demander, ce n’est pas ce qu’il se serait passé s’il n’y avait pas eu les Etats-Unis durant la guerre froide mais ce qui se serait passé s’il n’y avait pas eu l’URSS ! C’est la contribution prépondérante de l’URSS à la victoire contre l’Allemagne nazie et l’action des maquis communistes, qui, en fichant une sainte trouille aux patrons, aux riches, à la droite (et à toute l’engeance de la même espèce), a permis à l’Europe, depuis 1945, de vivre dans un régime où les riches et les patrons ont eu les dents limées…

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @15h06) 

  :

  A Nathan (n° 2)

  Que se serait-il passé s’il n’y avait pas eu d’URSS ? Eh bien, il y aurait encore des colonies et toujours un régime d’apartheid, et on boufferait de l’ultralibéralisme depuis 65 ans…

  Et si les Etats-Unis n’avaient pas été là ? Eh bien, il n’y aurait tout simplement pas eu de « terrorisme islamiste » ! Celui-ci n’est que la réplique du corps musulman face à l’impuissance de ses dirigeants ou à leur servilité face aux Américains – par exemple celui des gouvernants pakistanais.

  Vous dites que le gouvernement du Pakistan a été démocratiquement élu : celui d’Hitler aussi. Et essayez un peu d’aller n’importe où au Pakistan et de dire aux gens, au hasard : « Moi, je suis pour l’intervention des Américains en Afghanistan ». Vous verrez le temps que vous resterez sans attraper un coup (au minimum)…

  Les règles de la guerre, c’est du baratin des Occidentaux pour obliger les résistants à combattre sur le terrain où eux, Occidentaux, sont les plus forts. Les Américains se moquent bien des règles de la guerre lorsqu’ils bombardent leur allié pakistanais, avec leurs drones, depuis leurs bureaux climatisés de l’Arizona.…

  Et les talibans, en Afghanistan, sont bien des résistants qui se battent pour la libération de leur pays envahi (et, dans la mesure où ils affaiblissent l’instrument de l’impérialisme – et donc du capitalisme) des résistants qui se battent pour nous aussi, comme l’Armée rouge se battait pour nous en 1943…

• Shiv7

  (19 juillet 2010 @15h20) 

  :

  Mais la question qui se pose est la suivante : si les Etats-Unis n’avaient pas contenu l’impérialisme de l’Union soviétique, que se serait-il passé ? Nous serions sans doute sous la botte communiste. Si les Etats-Unis n’avaient pas décidé de combattre le terrorisme islamiste, que se serait-il passé ?

  Cette comparaison est stupide, car le terrorisme(en réalité la résistance) Islamique n’a à aucun moment et sous aucune formes revendiqué autre chose que sa propre intégrité, soit géographique soit mentale. Dans leurs défences il n’a jamais été question d’imposer quoi que ce soit, occupation territoriale ou idéologique à qui que se soit, si ce n’est chez eux mêmes. Le 11/09 par ex. n’a jamais eu pour but d’envahir, de détruire, ou d’imposer l’Islam aux States. Il a été un acte de guerre terroriste autodéfensive,(je ne juge pas ici de sa pertinence ou moralité, mais du fait)prévu pour libérer la terre d’Islam de ses occupants illégitimes.

  Il n’y a donc aucune vision impérialiste de l’Islam, mais une défence de celui ci contre l’impérialisme US, mais ça Nathan , vous le savez depuis longtemps..

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @15h23) 

  :

  A Nathan (n° 3)

  1. S’il y a eu une guerre en Yougoslavie, c’est d’abord de la faute des Occidentaux (Américains, Vatican, Allemands, Autrichiens et Hongrois) qui n’ont eu de cesse de dépecer la Yougoslavie – pour les derniers, par rancune mal digérée des deux guerres mondiales qui ont vu leurs deux défaites, dans laquelle les Slaves du Sud ont joué un rôle prépondérant (et en 1918 et en 1945). Les Serbes n’ont fait que se défendre contre une agression.

  2. Les chers alliés des Serbes (Croates, musulmans bosniaques, Kosovars) ont procédé à au-tant d’atrocités contre les Serbes, notamment lors de la reconquête de la Slavonie par les Croates, menée par les Etats-Unis sous couvert de mercenaires. Et nombre de « meurtres » attribués aux Serbes (notamment au Kosovo) ont été démesurément grossis, voire n’ont jamais existé.

  3. Il n’y a pas du tout de paix en Yougoslavie. L’intervention de l’OTAN et des Etats-Unis n’a fait qu’attiser des haines – ou d’en créer d’autres. Et la « paix » ne tient qu’au prix d’un lourd engagement qui, s’il cessait, mènerait de nouveau à la guerre. Absolument rien n’est réglé. Là aussi, comme en beaucoup d’autres endroits du monde, les Américains – et les Occi-dentaux – ont tort de A à Z…

• momo

  (19 juillet 2010 @15h33) 

  :

  "Au dela de l’absense de lien et de traduction" nous disait Sébastien, je n’avais pas vu passer celle-là pardon...

  Je vous ai clairement indiqué qu’il s’agissait du rapport final publié le 22 juillet 2004 par la commission désignée par le Congrès des Etats-unis suite aux attentats du 11 septembre 2001.

  Je vous ai indiqué que la citation du Général Hugh Shelton y figure page 333.

  Ce rapport est en effet en anglais, c’est une manie qu’ont les Américains de s’exprimer dans la langue de la perfide Albion, on ne va pas les changer hein !

  Vous pouvez vous en procurer à vos frais une traduction qui en a été faite en français et qui fait l’objet d’un livre publié en France.

  Pour ce qui est de se procurer l’édition "électronique" en ligne, c’est très certainement le e-book le plus facile à trouver sur le web, c’est un fichier au format .pdf de 7 574 797 octets initialement nommé : "911Report.pdf" il comporte 585 pages avec l’introduction et les notes.

  Si vous ne parveniez tout de même pas à mettre la main dessus, demandez au premier gamin venu, il vous le trouvera en 2 minutes.

  Tout le monde aura en outre pu noter à l’occasion votre bonne foi admirable ! Vous êtes assurément un maître en la matière !

• une bille

  (19 juillet 2010 @16h00) 

  :

  @momo

  C’est là

• Shiv7

  (19 juillet 2010 @16h13) 

  :

  non pas de soldats américains ou européens – mais de civils afghans ou pakistanais constitue un acte de "résistance". C’est au contraire, un pur acte de terreur dirigé même pas contre ses ennemis mais contre ses semblables.

  Encore une fois ridicule, depuis quand tue t-on ses semblables ? L’abc du meutre c’est de tuer l’autre, sinon c’est un suicide.

  Je ne vais pas vous resservir toutes les tartines sur le résistant et le collabo, ça commence à bien faire. Ni sur la justification morale ou non des attentats de civils.

  Du reste j’en viens à me demander si vous travaillez pas pour les musulmans ou leurs défenseurs, car vos arguments sont du pain béni pour ces derniers, leurs permettants à longueur d’année de démonter la propagande de bazar donc vous vous faites le chantre.

  Après Afshin agent du mossad, a-t-on Nathan, agent des talibans ou des frères musulmans ? (En sus, si le M.D. ne vous avais pas pour animer ses blogs, se serait une grande perte.., avez vous songer à demander une rétribution complémentaire ?

• momo

  (19 juillet 2010 @16h23) 

  :

  En effet une bille, merci pour lui ! Je préfère en .pdf pour pouvoir en faire des copies, mais bon...

  On peut aussi le récupérer en audio book de très bonne qualité sur http://librivox.org/ pour ceux que ça intéresserait. (57 fichiers .mp3 1,21Go en 128kbps)

• deMontigny

  (19 juillet 2010 @16h24) 

  :

  Cher Sébastien,

  Je vous propose le livre de M. Denis Morrisset ; "Nous étions invicibles". Denis était un membre de la JTF2, force militaire d’élite canadienne. Rattrapé par sa conscience, il tente de démissionner, or, sachant que ses connaissances sont d’ordre délicates, le gouvernement canadien tente tout ce qu’il peut pour le garder sous son giron. Lorsqu’il commence a rédiger son bouquin, on fomente un coup contre lui. Il est intégré à un groupe d’investigation contre la pédophilie. En plein milieu d’une de ses investigations, on saisi son ordinateur et on l’accuse, bien entendu, de possession de matériel pornographique mettant en vedette des enfants. Le crime de Denis est, en réalité, de révéler que les militaires canadiens on préparé l’invasion terrestre de l’afghanistan bien avant le 11 septembre 2001, au compte des américains. Son arrestation a lieu à peine 24 heures avant la publication de son livre. (Ceci me rappelle un peu l’histoire du docteur Kelly en angleterre qui s’est "suicidé" un jour avant de paraître à la télé pour révéler l’inexistance d’armes de destruction massive dans l’Irak de Sadam Hussein).

  Ne tentons pas de déformer la réalité au point de devenir aveugle aux réalités tappantes de cette suprême fourberie.

• Nathan

  (19 juillet 2010 @17h09) 

  :

  Ph. Arnaud : 19 juillet @15h23

  Et nombre de « meurtres » attribués aux Serbes (notamment au Kosovo) ont été démesurément grossis, voire n’ont jamais existé.

  J’imagine que vous niez également le massacre de Srebenica perpétré par le boucher serbe Mladic...

  Il n’y a pas du tout de paix en Yougoslavie.

  C’est sans doute pour cette raison que des millions de touristes s’y rendent chaque année.

  Vous vivez dans un rêve, mon vieux !

• Nathan

  (19 juillet 2010 @17h17) 

  :

  Shiv7 : 19 juillet @16h13

  Je ne vais pas vous resservir toutes les tartines sur le résistant et le collabo, ça commence à bien faire. Ni sur la justification morale ou non des attentats de civils.

  Vous me la resservez pas parce que vous êtes incapable de justifier moralement les attentats-suicides. Et l’argument auquel vous avez recours, à savoir que les civils massacrés par ces bombes humaines seraient des collabos, est absolument misérable. Votre problème, c’est que vous avez une madrassa dans la tête. On vous a appris à psalmodier toutes ces bêtises : elles ont fini par vous rentrer dans le crâne et maintenant elles ressortent par automatisme mental. Je crains que vous ne soyez lourdement conditionné.

• momo

  (19 juillet 2010 @17h24) 

  :

  Il semble que certains aient quelques difficultés en matière de géographie...

  Rappellons que l’Afghanistan est un pays d’Asie centrate, de l’Asie du Sud-Ouest plus précisément, bordé par le Turkménistan, l’Ouzbékistan, et le Tadjikistan au nord, la Chine à l’extrême nord-est, le Pakistan à l’est et au sud, et l’Iran à l’ouest.

  (A ne pas confondre avec des pays du sud-est de l’Europe...)

• une bille

  (19 juillet 2010 @17h24) 

  :

  Selon le secrétaire général de l’Otan, Anders Fogh Rasmussen, l’augmentation des morts en Afghanistan serait dû à l’augmentation des effectifs :

  "L’engagement militaire va dans la bonne direction. Malheureusement nous enregistrons des pertes trop lourdes", a-t-il constaté, estimant que "c’est le résultat des renforts de la coalition envoyés sur le terrain, ce qui suppose plus de combats et plus de pertes pour déloger les talibans de leurs fiefs dans la province du Helmand et de Kandahar".

  CQFD... de là à en rendre responsable feu Mc Chrystal... France24 - L’Otan estime que la communauté internationale a sous-estimé la mission en Afghanistan

  Ce genre de déclaration peut aboutir à un renforcement militaire comme à un désengagement. Fin politique ce Rasmussen, finalement rassurant quand on a l’OTAN comme ennemi.

  En attendant Kaboul, Hillary distribue les sucettes à la ronde : France24 - Les États-Unis dévoilent plusieurs projets d’aide importants au Pakistan

• momo

  (19 juillet 2010 @17h39) 

  :

  "Malheureusement nous enregistrons des pertes trop lourdes, c’est le résultat des renforts de la coalition envoyés sur le terrain"

  Ce n’est pas absurde ! On notera que lors de l’annonce de l’envoi de renforts occidentaux, les responsables de la résistance s’étaient réjoui, indiquant que plus il y aurait de forces d’occupation sur le terrain, plus il leur était facile d’en tuer un grand nombre... Ils sont d’accord en fait !

• momo

  (19 juillet 2010 @17h43) 

  :

  Et mis à part traiter vos contradicteurs d’ivrognes et d’imbéciles Sébastien, des arguments peut-être ?

• gloc

  (19 juillet 2010 @17h59) 

  :

  Nathan : « D’abord, mon pays et ma famille ont été libérés par les Américains et les Anglais. »

  En 1940 ?

  Ah non ! c’est vrai, à l’époque les radios étaient à lampes, il fallait attendre que ça chauffe, comme disait le maréchal Paulus en écoutant la chevauchée des Walkyries sur radio Berlin sous les murs de Stalingrad.

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @19h08) 

  :

  A Nathan

  Les massacres en Yougoslavie n’ont pas eu lieu uniquement, loin s’en faut, de la part des Serbes, mais aussi des Croates et des Bosniaques musulmans alliés des Américains.

  Les touristes vont à 99 % en Croatie, protectorat occidental. Partout ailleurs, la « paix » ne subsiste qu’à l’ombre des tanks de l’OTAN…

  C’est une illusion de croire que vous avez été libéré par les Anglo-Américains. Si les Soviétiques n’avaient pas tué les deux tiers de la Wehrmacht, les Allemands seraient encore là.

  Et, pour en revenir à l’Afghanistan, pourquoi persistez-vous à ne pas reconnaître que l’intervention des Américains était injustifiée ? [Je dis bien des Américains et des Américains seuls car imaginer que les autres y sont allés autrement que par servilité relève du conte de fées].

• momo

  (19 juillet 2010 @19h21) 

  :

  Rappelons pour mémoire la nationalité des 19 auteurs des attentats du 11/09 :

  • 15 Saoudiens
  • 02 des EAU
  • 01 Égyptien
  • 01 Libanais

  Pas d’Afghans..............................

• momo

  (19 juillet 2010 @19h28) 

  :

  Quand un sujet dérange, à savoir l’impasse de l’invasion injustifiable de l’Afghanistan 9 ans après, c’est fou comme certains s’évertuent à nous parler d’autres choses...

• Shiv7

  (19 juillet 2010 @19h28) 

  :

  Vous me la resservez pas parce que vous êtes incapable de justifier moralement les attentats-suicides.

  Aller une dernière, mais vous m’y reprendrez pas..

  Vous avez parfaitement raison, il n’y a aucune justification morale pour la bonne et simple raison que cette justification est immorale, elle est la réponse naturelle (ou plutôt la réaction) de l’immoralité qui la crée et l’alimente.

  Il faut avoir un certain toupet pour demander à un peuple des plus pauvres de la terre, occupé par la plus puissante armée au monde, qui utilise des moyens qu’ont peut difficilement appeler moraux, pour demander aux colonisés d’être plus moraux.., Nathan on est en plein Vaudeville, méfiez vous de ne pas avalez de travers un bretzel..

  En outre à titre personnel, je n’approuve pleinement que la lutte pacifique et la désobéissance civile, pour le reste en aucun cas je le promouvois. Dans le cas qui nous occupe je ne vois qu’une violence d’occupations aveugles d’où résulte une violence de résistance aveugle , il suffit que la première cesse pour que la seconde cesse également. Et quand je dis la première cesse, ce n’est pas seulement sur le terrain mais surtout, tout ce qui est underground(pardon Arnaud..), au reste que sait-on de qui est derrière ces attentats ? Tout le monde sachant pertinemment qu’il n’y a rien de plus flou au niveau contrôle et information, qu’un territoire en guerre. De plus toute cette critique talibanne est passée par le moule de notre propre information partisane, y accorder le moindre crédit témoigne de la plus grande naïveté, du pur Bourvil..(un peu comme la fable du 11/09..)

• K.

  (19 juillet 2010 @19h43) 

  :

  Déjà à cette époque là….

  A la fin des années 1940, James Forrestal, premier Secrétaire de la Défense dans l’histoire US (et Anticommuniste convaincu), affirmait que les “pressions sionistes” menaçaient la sécurité US, à travers toute la région jusqu’en Afghanistan.

  I hoped that Senator McGrath would give a lot of thought to this matter because it involved not merely the Arabs of the Middle East, but also might involve the whole Moslem world with its four hundred millions of people—Egypt, North Africa, India and Afghanistan.

  Devenu "fou", il fut viré 2 ans plus tard.

• Shiv7

  (19 juillet 2010 @19h53) 

  :

  Une théorie vaut bien une autre, sauf si bien sûr que l’on croit à la conclusion officielle . . .

  En précisant que la conclusion officielle est aussi une théorie, il ne peut être question de science exacte dans un cas comme celui-ci, d’autant que dans la rédaction de ce bouquin entre beaucoup de facteurs qui n’ont rien de scientifiques.

• Ph. Arnaud

  (19 juillet 2010 @20h13) 

  :

  A Nathan

  Les talibans, c’est une invention des Américains. Quand il s’agissait de lutter contre « l’empire du Mal », on ne faisait pas les difficiles et les femmes afghanes pouvaient aller se rhabiller…

• Shiv7

  (19 juillet 2010 @20h35) 

  :

  Les Israéliens ont fait le coup, ça va de soi... Attaquer leur principal allié... C’est logique... Surtout si l’on sait qu’au moins 300 juifs sont morts dans l’attentat (une cinquantaine chez le seul Cantor Fitzgerald).

  Comme dit Deir une théorie en vaut une autre, j’avais du reste jamais envisagé celle ci auparavant..

  (méditation time..)

  Mais il est vrai que si l’on réfléchit à qui le crime profite, on ne peut s’empêcher après les Us (justification des guerres coloniales et du controle mondial, sous couvert de lutte contre le terrorisme), de penser ensuite à Israel qui tire de nombreux avantages sécuritaires de cette nouvelle situation. Elle se sent moins seule au proche orient et de plus cela réactive ça nécessité d’y être et d’oublier les Palestiniens, 300 morts pour cela, c’est un prix discount.. c’est pas moi qui le dit, mais ceux qui ont au minimum permit cet attentat..et à ce niveau là, les hautes sphères états uniennes, il serait étonnant qu’il n’y ai pas quelques sionistes.. Mais bien entendus ceci n’est qu’une théorie parmis les autres.

  Parmis les nombreuses théories de tout accabis, officielles ou non, il est une sur un aspect précis, celle de la chute des tours à la vitesse et dans le style de la décontruction d’immeubles, quelqu’un aurait-il un document ou quelques démonstrations prouvant que cette théorie est non fondée ou fausse ?

• Nathan

  (19 juillet 2010 @20h35) 

  :

  Shiv7 : 19 juillet @19h28

  Il faut avoir un certain toupet pour demander à un peuple des plus pauvres de la terre, occupé par la plus puissante armée au monde, qui utilise des moyens qu’ont peut difficilement appeler moraux, pour demander aux colonisés d’être plus moraux..

  Foutaises ! Durant leur sinistre règne, les talibans opprimaient aussi leur peuple. La terreur, c’est leur jus.

  Je trouve que l’intervention des Américains et de leurs alliés en Afghanistan était pleinement justifiée (tout comme la première guerre du Golfe). L’Etat taliban était devenu une pépinière de djihadistes et de terroristes internationaux.

  Cela dit, 9 ans plus tard, la présence de soldats occidentaux ne se justifie plus. Il est inutile de perdre des soldats et d’engouffrer des milliards. C’est peine perdue. Les troupes US sitôt parties, les barbares talibans reprendront sans doute le dessus. C’est regrettable pour le peuple afghan mais c’est ainsi. Les Américains devraient plutôt utiliser leur aviation, leurs drones et leurs missiles de croisière au cas où les djihadistes tenteraient de recommencer leur cirque.

• momo

  (19 juillet 2010 @20h58) 

  :

  "Dites moi ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y est pour rien Ben Laden, à part votre anti américanisme. "

  Sébastien...

  • 1) Je n’ai rien affirmé de tel, chacun peut le vérifier.
  • 2) Ce que je peux vous dire , c’est que votre trolling de ce fil de discusstion dédié à la situation en Afghanistan est médiocre et méprisable.

• momo

  (19 juillet 2010 @21h37) 

  :

  Question : Mr Holbrook says there is no military solution to the Afghanistan problem. How is it that after 9 years of being in Afghanistan, the US administration has reached such a result ?

  Mike Gravel : Well, how is it ? It is because we have a ridiculous and terrible policy. Now you began to see why General McChrystal was not getting along with Holbrook or the ambassador [Karl Eikenberry, US ambassador to Afghanistan]. And of course, Petraeus, thought they are talking about nation building, they are waging a war and they are increasing the number of troops. And as they point out, this is Obama’s war. He is the one who made the decision to continue.

  Holbrook wants to talk about disengagement over period of time, setting dates and getting out. We have to get of this as soon as possible ; there is nothing to be gained by our presence there. I just think this is a ridiculous policy we have and we can’t afford it as a nation.

  Q : The rise of casualties in Afghanistan indicate that the security situation there has deteriorated. President Obama’s troop surge program was supposed to increase security in Afghanistan. So what went wrong ?

  A : What went wrong ? It was a stupid military policy based upon tactics that really are not very good. McChrystal knew special ups, that’s assassination bribery and the whole program was designed by Petraeus and now that Petraeus is in charge, he is going to have a difficult situation because his program will not work.

  There is no way that we can proceed with nation building with any degree of integrity and honesty. We are going to fall pray to the difficulties that the Soviet Union had when they were waging a war in Afghanistan. It will be blight on our character and of course we still have Iraq to content.

  Worse than those two is when Netanyahu was in Washington talking with Obama, he really continued his unbelievable lies indicating that the US has got to do something militarily to Iran to discourage their nuclear program. Well that nuclear program is totally legitimate under the NPT and there is no amount of pressure you are going to put on Iran that is going to stop them from working on what they consider their enlightened self-interest.

  Q : The Obama administration is still unclear and vague about its exit strategy from Afghanistan, while interestingly, some other nations that have contributed to the war have already set their exit deadline. Why is there all this hesitation on part of the US ?

  A : It is a political game when you enter a war like this. People are concerned what the next election is going to hold, if you look weak or if you are not succeeding. Keep in mind that this is not just the fault of Obama administration. The Congress is equally at fault in pressing for the surge. They voted for the troop increase, they voted for the money and now they are confused as to what is going on because nobody really knows what is going on because it is not working.

• K.

  (19 juillet 2010 @22h15) 

  :

  L’initiative de l’OSCE au Kirghizstan est bien sur une habile initiative diplomatique des États-Unis.

  Son potentiel se répartit sur plusieurs fronts : réorganiser l’OSCE afin qu’elle acquiert un avantage comparatif dans la prévention et la gestion des conflits en Asie centrale ; coopter la Russie et contrer la montée de l’influence chinoise en Asie centrale ; élaborer une stratégie politique américaine globale en Asie centrale qui jusque-là était restée largement transactionnelle ; galvaniser une plus grande attention et un soutien international pour l’Afghanistan, un partenaire de l’OSCE, afin d’obtenir que ce pays soit intégré dans la région en tant que plaque tournante essentielle dans une Grande Asie centrale, ce qui, en retour, aidera progressivement à ouvrir ce que l’on appelle le "corridor sud" menant vers les ports pakistanais de Karachi et de Gwadar, qui fournissent des solutions de rechange stratégiques en Asie centrale à ceux de la Russie, la Chine et l’Iran.

• K.

  (19 juillet 2010 @22h44) 

  :

  Et je suppose que vous savez que partout dans le monde, les gens n’ont pas forcément pleuré, et je ne parle pas du monde musulman.

  Absolument :

  ...le gouvernement israélien conduisait probablement une sorte d’opération d’espionnage sur le sol des USA dans la période ayant précédé les attaques du 11 septembre. Le but de l’opération était d’identifier et de tracer des extrémistes musulmans, comprenant probablement des membres d’Al-Qaeda.

  La meilleure preuve que nous avons de ceci est, en fait, l’histoire de ces cinq « déménageurs » [qui travaillaient pour une entreprise de déménagement dont les bureaux ont été vidés précipitemment après les faits]. Trois de ces types ont été vus le matin du 11 septembre, juste aprés que le premier avion ait heurté la Tour Nord, je cite, entre guillemets, « se réjouissant » sur le front de mer du New Jersey.

  Je mets les guillemets, parce que cela vient d’un formulaire interne du FBI. Leur réjouissance se manifestait, selon un fonctionnaire du FBI, par des briquets allumés tenus à bout de bras, comme s’ils étaient à un concert rock.

  Souvenez vous, l’avion vient juste de heurter la tour, d’exploser dans la tour, et ces trois hommes se comportent plutôt bizarrement.

  ...

• Nathan

  (19 juillet 2010 @22h52) 

  :

  Deïr Yassin : 19 juillet @20h29

  Allez-y, Nathan, on vous écoute et avec toute la compréhension qu’une telle expérience mérite. Racontez, racontez . .

  Si vous voulez tout savoir, tout juif du ghetto que je suis, j’ai passé quelques années dans un pensionnat catholique où l’on faisait la prière du repas. Sur le moment, je trouvais ça bizarre mais rétrospectivement, ça me fait rigoler. La voici :

  "Bénissez-nous Seigneur, bénissez ce repas, cette table accueillante, et procurez du pain à ceux qui n’en ont pas. Ainsi soit-il ..."

  Il y avait aussi :

  "Je vous salue Marie pleine de grâce, le Seigneur est avec vous. Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni. Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, ainsi soit-il."

  Ça me changeait du chema israel adonai elohenou adonai eh’ad.

• K.

  (19 juillet 2010 @22h57) 

  :

  Et ces 3 hommes étaient des Israéliens du Mossad, précise l’article.

• Deïr Yassin

  (19 juillet 2010 @22h58) 

  :

  @ K Je pensais plutôt aux scènes de liesse qu’un ami Brésilien m’avait décrit chez lui à Salvador de Bahia, mais puisque vous en parlez, voilà encore le vidéo des "5 Dancing Israelis" à New Jersey que j’ai posté tout à l’heure :
  • www.youtube.com/watch?v=lDIrSM4ZJ9M&feature=related

• momo

  (20 juillet 2010 @01h32) 

  :

  "La situation n’a jamais été pire, et ni les Etats-Unis ni les Européens ne semblent prêts à en tirer les conséquences."

  Alain Gresh

  En effet, et c’est peu que de le dire !

  En mai-juin 2010 par exemple, les USA seuls ont eu 923 blessés sur cette simple période de 2 mois seulements, (Sur 6 773 U.S. blessés de novembre 2001 à ce jour) un record depuis 2001 !

  Voir également l’histograme des morts posté par un contributeur plus haut, il est très parlant... La courbe des blessés a à peu près la même allure, avec des chiffres très supérieurs bien entendu.

  Je ne sais pas si les politiques ignorent ces chiffres ou s’ils sont autistes ?

• Yvan

  (20 juillet 2010 @08h09) 

  :

  Afghanistan, l’enlisement et l’aveuglement... ou effervescence dans les banieues chinoises

  France24 - Robert Gates en Corée du Sud pour réaffirmer le soutien de Washington à Séoul

  Le secrétaire américain à la Défense a entamé ce lundi une visite à Séoul afin d’y annoncer le début des exercices américano-sud-coréens. Une coopération militaire visant à envoyer "un message fort de dissuasion" en direction de Pyongyang.

  Hillary Clinton annonce plusieurs projets au Pakistan - Monde - Nouvelobs.com

  "Nous allons réaliser deux barrages hydroélectriques" et "aider le Pakistan à développer les sources d’énergie alternatives", a promis la secrétaire d’Etat américaine.

• momo

  (20 juillet 2010 @10h14) 

  :

  The US has to get out of Afghanistan ; why not today ?

  "America and its allies have bogged in Afghanistan. Neither the war machinery nor their advanced technology can save them from the lethal end. Similarly, the so-called claims of peace and fake Jirgas are also not going to work. The efforts to remove the names from the United Nation’s blacklist are not creating soft corner in the hearts of Afghan Emirate’s leadership for the Americans. Likewise, the change of faces in the American Military Command will not create a ray of hope for the Americans. In short the invading United States of America will suffer the most catastrophic military setback in its history. The surprise attacks on Ningarhar Airport and huge military base in Kandahar by the Mujahideen in which dozens of invading soldiers and the puppet elements were killed besides destroying American helicopters and spy planes prove that the new appointments by Obama are insignificant. Despite the appointments of new faces, the sensitive bases and military barracks have become easy targets for the Mujahideen. The surrender of important American military bases has become no different from the retaking of common check posts by Mujahideen without any resistance by the enemies. President Obama and his military advisers should realize the fact that they cannot stay in Afghanistan anymore. The morale of their soldiers is on the lowest ; their generals are revealing the facts in order to avoid embarrassment in the future. They are declaring the Afghan war as illegitimate and a disappointment. Some of the generals have resigned while others are making excuses for going out of the war. The American political administration has nothing to say except that War should be ended at the earliest. If the war prolonged, no one will be able to save the United States from disintegration. Billions of dollars of expenses and millions dollars of current approvals can also not warranty the American invaders to escape from the historical defeat. No one can guarantee the survival of America unless and until the American rulers take the rational decision of ending the war, getting out of Afghanistan, shut their bases and respect the sovereignty, independence and Islamic outlook of Afghanistan. There are no chances of their success. This is why the analysts agreed that Afghan war resembles the Vietnam War. They say that the United States is facing the same situation of Vietnam War where the Majority American masses had opposed the war and took to the streets. [°°°]

• momo

  (20 juillet 2010 @10h15) 

  :

  [°°°] Today not only the American masses but the people from all around the world are staging protests against the American War in Afghanistan. The Afghan Masses are fighting along with the Mujahideen with the same spirit of Vietnamese masses who had fought alongside their freedom fighters against The US. According to a recent survey, 85 percent of the Afghan masses support their Mujahideen brothers. The American invading soldiers had to undergo mental healing due to attacks on them during the protracted Vietnam War. Similarly, the depressed American military officers and soldiers are becoming mental patients in Afghanistan due to attacks by Mujahideen. The US had to bear economic loss during the Vietnam War, whereas their economic backbone has broken due to the Afghan war. Now it is up to the American rulers to analyze the situation in the light of these facts. It is rational to do something earlier than what has to be inevitably done later with contriteness and regret . The work is to get out of Afghanistan and respect the national independence of Afghan masses."

• une bille

  (20 juillet 2010 @11h49) 

  :

  France24 - À Kaboul, la communauté internationale organise le processus de transition

  "Le processus de transition est trop important pour être repoussé indéfiniment", a affirmé ce matin la secrétaire d’État américaine, Hillary Clinton. Elle a néanmoins promis que les États-Unis resteraient "impliqués" après juillet 2011, date à laquelle les troupes américaines commenceront à quitter le pays. David Cameron souhaite, lui, le retour de tous les soldats britanniques au Royaume-Uni d’ici à l’été 2015.

  Ceci étant posé, l’objectif immédiat est beaucoup moins ambitieux :

  "Pour beaucoup, la tenue de cette réunion à Kaboul est inespérée, explique Mathieu Mabin, notre correspondant à Kaboul. Le premier défi est qu’elle ne soit pas interrompue par une attaque des insurgés et que tous les ministres rentrent chez eux en vie." Plusieurs roquettes ont été tirées dans la nuit à quelques kilomètres du ministère afghan des Affaires étrangères, où se tient la conférence, sans faire de victimes.

• momo

  (20 juillet 2010 @12h39) 

  :

  Cette conférence n’est qu’une farce, les forces de la coalition ne contrôlent plus rien sur place, la résistance affirme contrôler 80% du territoire, le Secrétaire à la défense Robert Gates tente de minimiser la situation en affirmant que 11 provinces sur 32 seraient sous contrôle de la résistance, mais personne n’y croit à commencer par les militaires US sur place. Dans les couloirs de la Maison Blanche, derrière les discours de rodomontade habituels, tout le monde admet "sous couvert d’anonymat" bien entendu "qu’il n’y a pas de solution militaire à cette guerre", (sic) traduction en clair : "après 9 ans, force est de convenir que nous sommes défaits" et cherche désespérément une solution alternative, parlementer avec les "Taliban" par exemple, (Les "Taliban" rigolent...) or il n’y en a qu’une : évacuer l’Afghanistan tout de suite au plus vite et sans conditions !

• momo

  (20 juillet 2010 @13h21) 

  :

  J’ajouterai que pour aider l’Afghanistan, (Qui ne demande rien) il suffirait que les pays de la coalition, après leur départ immédiat bien entendu, versent des dommages de guerre pour la reconstruction, ce qui serait la moindre des choses, libre aux Afghans d’en faire ce qu’ils veulent, et surtout que tous les vautours qui interviennent en permanence pour créer le chaos, à commencer par le Pakistan, mais pas seulement, les USA, l’Inde, l’Arabie saoudite, l’UE, etc. cessent leurs ingérences mortifères.

• momo

  (20 juillet 2010 @13h48) 

  :

  En clair, cela doit se lire comment votre charabia Adadaf ?

• Ph. Arnaud

  (20 juillet 2010 @14h05) 

  :

  A adadaf

  Pourriez-vous être plus précis ? Pourriez-vous, par exemple, dire, en ce qui concerne l’Afghanistan, en quoi consiste cette fameuse « Réalité », à laquelle vous avez accordée la dignité majuscule ?

  Et en quoi la pensée qui se reflète sur ce blog est-elle « dévoyée » ? Dévoyée par rapport à quelle « voie » ? Et où voyez-vous un « prêt à penser » ? Le « prêt à penser », n’est-ce pas plutôt celui de la quasi-totalité des journaux (écrits, radio, télévisés) qui nous présentent les talibans comme un ramassis de terroristes et la guerre en Afghanistan comme une lutte de la « Civilisation » (les Etats-Unis, l’OTAN), contre la « Barbarie » (« l’obscurantisme islamiste ») ?

  Pourriez-vous, à l’inverse de nombre d’interpellateurs de votre opinion (qui ne s’aventurent guère au-delà des diatribes), entrer un peu dans les détails ? Et, notamment, nous dire où vous discernez, à courte portée, une victoire (des Occidentaux), cette idée ne manquant pas d’originalité – voire de fantaisie…

• réalité

  (20 juillet 2010 @14h10) 

  :

  Un certain regard

  Chaque idée exprimée est, dans sa plénitude, l’exact négatif de la Réalité

  C’est quoi déja la Réalité ? . .

  Ainsi, ponctuellement, "Afghanistan, l’enlisement et l’aveuglement" doit se lire "Afghanistan, victoire en vue et combat nécessaire".

  commentaire de ma REALITE : Afghanistan, victoire en vue( des Taliban et autres resistants surement) et combat necessaire( on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs. Et avec la théorie "zéro mort" des armées occidentales c’est perdu d’avance)

  momo : 20 juillet @13h48 «  En clair, cela doit se lire comment votre charabia Adadaf ?

  tout à fait

• Ph. Arnaud

  (20 juillet 2010 @14h27) 

  :

  A Nathan (message du 19 juillet à 20 h 35)

  Vous dites : « Je trouve que l’intervention des Américains et de leurs alliés en Afghanistan était pleinement justifiée (tout comme la première guerre du Golfe). L’Etat taliban était devenu une pépinière de djihadistes et de terroristes internationaux. »

  Si les Américains se préoccupaient de défendre les droits de l’homme, ça se saurait. [Ils seraient notamment – entre mille autres exemples - intervenus au Timor oriental, en évitant à la population (chrétienne) de ce petit territoire, de voir 200 000 des siens massacrés en un quart de siècle par de vilains musulmans indonésiens…].

  De même, la barbarie des talibans n’a guère révolté ces mêmes Américains (et leurs aficionados du « monde libre ») lorsque lesdits talibans ont extrait Mohammed Najibullah (dernier président de l’ère soviétique) et son frère d’un bâtiment des Nations Unies, qu’ils les ont torturés, émasculés et pendus…

  Quant au terrorisme, laissez-moi rire ! Les attentats de Madrid, Londres, Bali, l’attaque de Bombay ont eu lieu bien postérieurement à l’invasion de l’Afghanistan. Et, si l’on vous prend au mot, pourquoi ne pas bombarder par priorité les Etats-Unis, pourvoyeurs de la majorité des actes terroristes dans le monde depuis – au moins – la dernière guerre ?

  A commencer, par exemple, par les attentats de la piazza Fontana et de la gare de Bologne, (réalisés dans le cadre de l’opération Gladio) par des groupes fascistes, avec l’appui de la loge P2 et des services secrets américains ?

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