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Juifs ou Israéliens ?

vendredi 17 septembre 2010, par Alain Gresh

« Une majorité d’Israéliens pour la reprise de la colonisation en Cisjordanie », tel est le titre d’une dépêche en provenance de Jérusalem et datée du 14 septembre. On y lit que plus de la moitié des personnes interrogées (51%) « estime que le Premier ministre Benjamin Netanyahu doit ordonner la reprise de la construction à l’issue de ce moratoire le 26 septembre. 39% sont favorables à la poursuite du gel partiel de la colonisation et 10% sont sans opinion ». Ce sondage a été réalisé par le quotidien israélien Yediot Aharonot.

Le petit problème, c’est que les personnes interrogées sont les seuls Israéliens juifs, ce qui veut dire qu’on n’a pas demandé leur avis aux quelque 1,5 million de Palestiniens citoyens de l’Etat d’Israël, soit environ 20 % de la population. Le titre de la dépêche de l’AFP est donc factuellement faux, mais il illustre bien ce que veut dire le terme « Etat juif », un Etat dans lequel les citoyens non juifs n’ont pas voix au chapitre.

Durant le processus d’Oslo, un certain nombre de députés de droite avaient exigé du gouvernement Rabin que toute décision importante sur l’avenir des territoires occupés, pour être adoptée, doive disposer au parlement d’une « majorité juive », c’est-à-dire ne prenant pas en compte les députés palestiniens.

Il est vrai qu’il n’existe pas, pour Israël, de nationaux israéliens, mais seulement des citoyens juifs ou des citoyens non juifs.

Né à Varsovie, ayant passé deux années dans le camp de concentration de Bergen-Belsen, Israël Shahak avait émigré en Palestine en 1945. Professeur de chimie à l’Université hébraïque de Jérusalem, il devint président de la Ligue des droits de l’homme et du citoyen en 1970. Dans un livre courageux publié en français en 1975 et intitulé Le Racisme de l’Etat d’Israël, ouvrage dont on peut se demander s’il trouverait un éditeur aujourd’hui, il posait la question : « Qu’est-ce qu’un “Etat juif” ? » (Guy Authier, 1975) et esquissait la réponse suivante :

« La majorité des écrits concernant Israël et l’essentiel de ce qui se dit à son propos hors de ses frontières souffrent d’une lacune fondamentale : ils ignorent le fait que l’Etat d’Israël n’est – ni en principe ni en fait – un Etat israélien, ni un Etat des Israéliens ; c’est un Etat juif. »

Aucune statistique, poursuivait-il, ne concerne les Israéliens :

« Non seulement il n’existe pas d’Israéliens en Israël, mais les animaux et les plantes elles-mêmes sont divisés en juifs et non-juifs. Officiellement, l’Etat d’Israël recense et classifie les vaches et les moutons, les tomates ou le blé en produits “juifs” et “non-juifs”. »

Il fallait toute l’ignorance de Bernard Kouchner pour parler de « peuple israélien » auquel l’Europe devait garantir « sa sécurité et son identité juive » (« A quand l’Etat palestinien ? », Le Monde, 23 février 2010).

Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité : tous les titulaires de la citoyenneté (ezrahut) ont, en principe, des droits égaux, mais seuls certains, les juifs, bénéficient de la nationalité (le’um). En 1970, Shimon Agranat, président de la Cour suprême, a confirmé que l’on ne pouvait pas parler de « nationalité israélienne », car il n’existait pas de nation israélienne séparée de la nation juive et qu’Israël n’était même pas l’Etat de ses citoyens juifs, mais celui des juifs du monde. Uzi Ornan, professeur de linguistique, a intenté une action en 2000 pour inverser ce jugement, mais les chances d’aboutir sont faibles.

On comprend mieux pourquoi les Palestiniens ne peuvent reconnaître le caractère juif de l’Etat d’Israël, qui entérinerait le statut de seconde zone accordé aux Palestiniens de cet Etat. Et on peut s’étonner que les dirigeants américains ou européens, ainsi que de nombreux intellectuels, exigent de l’Autorité palestinienne qu’elle se plie aux injonctions israéliennes.

Brest, 22 septembre

J’assurerai deux débats à Brest le mercredi 22 septembre, le premier à 18 heures à la librairie Dialogues et le seconde à la faculté Victor Segalen à 20 h 30 autour de mon livre De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, septembre 2010).

230 commentaires sur « Juifs ou Israéliens ? »

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  • permalien
    17 septembre 2010 @18h07   »

    Merci, Monsieur Gresh, d’aborder le sujet si souvent oublié, celui des Palestiniens vivant dans l’Etat d’Israël, et qui d’une certaine manière sont les plus mal lotis. Car ils sont exposés au mépris de la société dominante quotidiennement, subissent un vrai lavage de cerveau, et de plus en plus de restrictions leur sont imposées au niveau politique, économique et culturel, et à la moindre revendication ils entendent toujours la même chose, à savoir que ’leur niveau de vie est mieux que dans n’importe quel pays arabe’, et que s’ils ne sont pas contents ils n’ont qu’à partir.

    Tous les jours, et cela s’empire d’année en année.

    Je ne peux que recommander encore une fois les livres de Sayed Kashua :
    - www.amazon.fr/Arabes-dansent...

  • permalien Deïr Yassin :
    17 septembre 2010 @18h22   « »

    Le post précédent fut le mien, et envoyé trop tôt. Donc je continue :

    - www.amazon.fr/eut-matin-Saye...

    A la sortie de ce deuxième livre, dans un compte rendu de ’Radio Israël’ on avait dit que :
    "Si vous ne lisez que deux romans par ans, il faut que "Et il y eut un matin" de Sayed Kashua en fasse partie".

    En tout cas, ses livres sont profondément ’dérangeant’ , et sans la moindre complaisance ni avec sa communauté arabe d’origine ni avec la communauté juive qu’il a eu à connaître plus tard.

    - http://www.rfi.fr/culturefr/article...

  • permalien Yvan :
    17 septembre 2010 @18h48   « »

    Dans l’affligeant simulacre de pourparlers qui se traine en ce moment, la question qui devrait être posée c’est qu’est-ce qu’être Palestinien ? Et l’objectif devrait être la création d’une Palestine viable.

    Au lieu de ça, Netanyahu, à réussi à mettre les crimes israéliens au centre du débat et tout se résume à moratoire ou pas moratoire.

    Comme toujours l’état des juifs se complait dans son immoralité et occupe tout le paysage, se persuadant encore une fois que les Palestiniens n’existent pas.

  • permalien Noval :
    17 septembre 2010 @20h13   « »

    Extrait des " Règles d’éthique " applicables aux députés de la Knesset :

    « Le député remplira son office en conformité avec la loyauté à l’égard des valeurs fondamentales de l’État d’Israël, État juif et démocratique ».

    En application de cette " Règle d’éthique " un autre texte relatif au fonctionnement de cette assemblée parlementaire dispose :

    « Une liste de candidats ne pourra pas se présenter aux élections au cas où son objet, expressément ou par implication, inclurait les cas suivants :
    - négation de l’État d’Israël en tant qu’État du peuple juif,
    - négation du caractère démocratique de l’État,
    - incitation au racisme ».

    Dans ces textes de droit positif, les deux termes voulus juridiquement incontournables dans l’esprit de leurs initiateurs sont " juif " et " démocratique " ; l’expression " peuple juif " devant être entendu dans son acception biblique.

    Voir adossée l’expression " peuple juif " à celui d’ "Etat " autorise à qualifier tant juridiquement qu’idéologiquement ledit Etat comme étant porteur d’un invariant raciste.

  • permalien thomas13 :
    17 septembre 2010 @21h18   « »

    Très bon article.
    Avez vous lu le livre de Michel Collon : Israel parlons en ?

  • permalien Lou :
    17 septembre 2010 @22h29   « »

    Juifs sionistes ou Israéliens ?

    J’écoutais distraitement France-Culture, un poète Daniel Giraud était l’invité. Vers la fin de l’émission, il parla des murs et aussi du mur de Jérusalem, pas celui des lamentations précisa-t-il mais celui que construit "ce fascisme larvaire" qu’est le sionisme.
    Il ajouta "heureusement que tous les juifs ne sont pas sionistes, heureusement."

    fascisme larvaire, ça correspond bien

  • permalien Lou :
  • permalien K. :
    18 septembre 2010 @01h54   « »

    Le pire est qu’il s’agit de la prolongation d’un pseudo moratoire.

    Durant le « gel », 27 000 nouveaux colons se sont installés en Cisjordanie et à Jérusalem Est.

  • permalien jac :
    18 septembre 2010 @07h24   « »

    En Europe, un pays au moins fait la distinction nationalité/citoyenneté : la Roumanie.
    C’est en principe une démocratie.
    La Grèce était bien entrée aussi dans l’Europe avec des passeports indiquant la religion.
    Je crains, autre exemple, que certains français juifs se considèrent comme appartenant au peuple juif et comme ayant accessoirement la nationalité française.
    On n’est pas assez vigilants. Aussi bien pour ce qui se passe en Israël que pour ce qui se passe ailleurs et même chez nous.
    Nous vivons le renforcement des tribus comme fractures et non comme liens.

  • permalien Nathan :
    18 septembre 2010 @10h03   « »

    Noval : 17 septembre @20h13

    Voir adossée l’expression " peuple juif " à celui d’ "Etat " autorise à qualifier tant juridiquement qu’idéologiquement ledit Etat comme étant porteur d’un invariant raciste.

    Et combien de fois la constitution de la "république islamique" d’Iran fait-elle référence à l’islam et au "peuple musulman" ? N’est-ce pas aussi un "invariant raciste" ? Ah oui, j’oubliais... A vos yeux, le terme "islam" ou "islamique" se réfère à une civilisation et non pas à une religion. Ça change tout.

    http://www.jurispolis.com/dt/mat/dr...

  • permalien Yann :
    18 septembre 2010 @11h09   « »
    Qui suis-je ? Où vais-je ? Dans quel état j’ère ?

    The Narcicyst featuring Shadia Mansour "Hamdulillah"

  • permalien Deïr Yassin :
    18 septembre 2010 @11h29   « »

    Article et vidéo de Max Blumenthal & Josehp Dana sur le projet de loi proposé par l’extrême-droite, débattu à la Knesset ces jours-ci, exigeant que tout citoyen jure "loyauté à Israël comme un Etat juif et démocratique"

    http://maxblumenthal.com/2010/09/fe...

    On y voit des jeunes Juifs américains qui trouvent tout à fait normal que des non-Juifs doivent jurer loyauté à l’Etat juif, que si les Palestiniens n’en sont pas contents ils n’ont qu’à partir, et que d’ailleurs ils ne trouvent pas normal qu’on leur demanderait de jurer loyauté aux Etats Unis comme pays chrétiens. Car c’est un pays multiculturel. D’ailleurs ils expriment tous que leur loyauté va à l’Etat d’Israël avant leur pays d’origine, les US et le Canada.


    Nathan qui déclare à qui veut l"entendre qu’il n’est pas un Hasbarachik, se comporte pourtant comme un. Toujours la même rengaine sur l’Iran ou d’autres pays musulmans. Encore une fois, si l’on est obligé de prendre l’exemple de l’Iran pour trouver du comparable, cela en dit long sur l’Etat d’Israël qui est censé être ’la seule démocratie au MO’.

    - D’abord, l’Islam est une religion et non pas une ’ethnie’ comme cela peut être le cas des Juifs/juifs. Enfin, c’est un peu comme cela les arrangent.
    - Ensuite, l’Etat islamique d’Iran n’a pas été construite par des gens venus d’autres continents en expulsant la population autochtone, et en faisant une population de deuxième, voire de troisième catégorie ceux qui ont réussit à y rester.

    Il y a des fois quand on veut se faire l’avocat du diable devant le tribunal de l’histoire, les circonstances atténuantes ne suffisent plus. Les multiples peines avec sursis montrent que l’accusé est un multirécidiviste irrécupérable, le jury le sait , l’audience le sait - le problème c’est que le juge a été acheté par la famille très influente et richissime de l’accusé, sinon cela fait belle lurette qu’il aurait eu une condamnation à mort.

  • permalien Deïr Yassin :
    18 septembre 2010 @11h41   « »

    @ Yann

    Vous savez que Shadia Mansour a été retenue et malmenée à l’aéroport de Ben Gourion il y a quelques jours. On l’a accusé d’avoir une bombe dans son micro !

    - www.maannews.net/eng/ViewDet...

    Et puisque ’les Nouvelles d’Orient’ est votre tasse de thé :

    - http://aminaskitchen.blogspot.com/2...

  • permalien barry :
    18 septembre 2010 @11h43   « »

    A mon avis : je pense que les Responsables des Isréliens et des Palistiniens doivent refléchir bien ...c’est le moment de régler leur différent qui date depuis l’Antiquité ... et mettre fins à ce problème ( ni guerre ni paix) et laisser les peuples frères vivrent tranquillement ... c’est trop ... ça suffit... SVP la PAIX c’est Mieux pour tous merci .

  • permalien Yann :
    18 septembre 2010 @13h04   « »

    @ Deïr Yassin,

    Merci pour la recette !

  • permalien Yasmina :
    18 septembre 2010 @13h13   « »

    Israel SHAHAK Histoire juive/religion juivehttp://www.codeig.net/SHAHrelig.pdf

  • permalien Yann :
    18 septembre 2010 @13h42   « »

    Merci pour ce texte, Yasmina.

  • permalien rémi :
    18 septembre 2010 @13h51   « »
    Juifs ou Israéliens ? citoyens non juifs : 20% ? voir plus !

    je me demande simplement si les citoyens non-juifs ne sont pas plus nombreux en Israël.
    Les palestiniens de 48 sont environ 20%, oui, mais ne faudrait-il pas ajouter une bonne part des immigrés venus de l’ex-URSS, par exemple, qui ne sont pas juifs, ou ne se considèrent pas comme tel. Et quelques autres venus d’Afrique ou d’Asie.

  • permalien Nathan :
    18 septembre 2010 @14h28   « »

    Yasmina : 18 septembre @13h13

    Yasmina a été pêcher le texte d’Israël Shahak sur un site violemment antisémite et négationniste. D’ailleurs, Shahak est des auteurs préférés des antisémites de tous poils. Est-ce un hasard ? En ce jour de Kippour, la zélote laisse tomber le voile.

  • permalien Noval :
    18 septembre 2010 @14h54   « »

    Nathan - Message du 18 septembre 10h03

    " A vos yeux, le terme "islam" ou "islamique" se réfère à une civilisation et non pas à une religion. Ça change tout. "

    Pour ce qui est de l’islam, je dénonce avant toute autre considération les préjugés que certains, dont vous, associent invariablement à ce terme de manière orientée et politiquement intéressée .

    Vous faites partie de ces personnes qui ne voulez voir et analyser l’islam qu’à travers le prisme de conflits, d’invasions et de belligérances dont ce terme serait porteur. Pour ce, et tenter d’accréditer autant que faire se peut vos théories-propagandes, vous n’avez d’une part de cesse d’occulter astucieusement toute donnée résultant de l’Histoire, d’autre part, vous faites de manière pragmatique systématiquement entrer tout islamique et tout musulman dans votre grille de préjugés, soit : " envahisseurs " " fanatiques ", " intégristes " et, nec plus ultra, " terroristes ".

    Vilipender l’islam pour tenter de justifier Israël est stérile et contre-productif. Cet amer constat a été fait depuis quelques années déjà par certains mouvements pro-sionistes. Du coup, ils ne savent plus quoi inventer ...

  • permalien Yasmina :
    18 septembre 2010 @15h36   « »

    Nathan :
    18 septembre @14h28 «  »

    Yasmina a été pêcher le texte d’Israël Shahak sur un site violemment antisémite et négationniste

    non pas du tout . ce n’est pas ma tasse de thé. C’est sur wikipedia fiche Israel Shahak. Sur ce present fil notre hote en parle aussi. Alors ?

    .

    D’ailleurs, Shahak est des auteurs préférés des antisémites de tous poils. Est-ce un hasard ?

    Bien sur c’est commode comme accusation. Mais savez- vous que Shahak critique aussi les integristes musulmans ? le nationalisme chauvin , etriqué, xénophobe, etroit ?

    En ce jour de Kippour,

    mes voeux de bonne santé et longue vie

    la zélote laisse tomber le voile.

    pas du tout. je suis du coté des opprimés tout simplement.

  • permalien Noval :
    18 septembre 2010 @15h54   « »

    Si Israël, contrairement à tous les Etats démocratiques ne veut aucunement reconnaître à l’ensemble de ses citoyens la nationalité israélienne, et si donc il n’existe pas de nationalité israélienne, c’est parce que cet Etat considère qu’il appartient non à l’ensemble de ses citoyens mais à la seule " nation juive ".

    Ce qui signifie qu’aux yeux des zélateurs du concept de " nation juive ", un Juif de Buenos-Aires, de Kiev, de Téhéran ou encore de Vienne, nationaux de et dans leurs pays respectifs, font de plein droit partie de cette nationalité ... introuvable. Comprenne qui pourra ou qui voudra.

    L’abstraction " nation juive " est une pure invention du sionisme ; il en découle en quelque sorte.

    Théodor Herzl fut le premier à prétendre que la communauté ethnico-religieuse juive était également une nation (juive). Hélas pour lui et l’ensemble de ses disciples, beaucoup de Juifs de Buenos-Aires, Kiev, Téhéran et Vienne sont fiers d’appartenir à leurs nations respectives ; pour eux, nul besoin d’être raccrochés sans que l’on leur demande leur avis à une chimérique " nation juive ", leur religion leur suffit.

  • permalien K. :
    18 septembre 2010 @15h56   « »

    Les bons [sic] musulmans sont les musulmans [sic] qui renient [sic] la chariah et il faut interdire toute fonction publique (tiens tiens...) aux mauvais musulmans sous peine de voir les Etats-Unis se barbariser, dit un rapport très récent écrit par une bande de sionistes US “modérés”, qui bien entendu n’ont pas la moindre idée de ce que le mot veut dire et qui bien entendu se fichent royalement de le savoir.

    Ce site sioniste, excité comme une puce, s’est chargé de la traduction française.

    Deux particularités méritent d’être soulignées.

    1- Les auteurs du rapport se font appeler « Equipe “B” II », par allusion à l’ex “Equipe B” de la CIA des années 1970, dont les renseignements sur l’URSS s’avéraient pourtant complètement falsifiés, comme le reconnaissent même les MSM.

    2- Parmi les principaux auteurs du rapport se trouvent David Yerushalmi, un judéophobe (et négrophobe) notoire nous apprend Daniel Luban du blog de Jim Lobe. En 2007 Yerushalmi avait écrit : lobelog.com/yerushalmi-sharia-report/

    ...one must admit readily that the radical liberal Jew is a fact of the West and a destructive one.

  • permalien Nathan :
    18 septembre 2010 @16h49   « »

    Shahak réinvente l’eau chaude. Dans toutes les religions ou cultures, il existe une distinction entre "nous” et “les autres", "les autres” étant considérés comme plus ou moins semblables, plus ou moins humains au gré des circonstances. Ce sentiment de différence ou de supériorité est d’autant plus fort dès lors qu’une communauté a été contrainte de vivre en vase clos.

    A part ça, il est ironique de voir une musulmane utiliser un auteur israélien radical pour attaquer un certain judaïsme religieux alors qu’elle ignore tout de ce que sa propre religion doit au judaïsme. Car il est évident que le fondateur de sa religion à énormément emprunté aux rabbins de son époque, quitte à en détourner le message. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il en a tant voulu aux rabbins, qui furent ses maîtres. Sans la Bible transmise oralement (le Targoum), pas de Coran.

    Je n’ai toujours pas compris pourquoi la notion d’”Etat islamique“ ne serait pas un “invariant raciste”, d’autant plus que le caractère islamique est utilisé par la dictature iranienne pour persécuter un certain nombre de minorités et notamment des minorités religieuses comme les Bahai’s.

    D’autre part, j’ignore s’il existe une “nation juive” mais il existe certainement une “nation juive israélienne”. Des milliers d’Israéliens sont morts pour que vive leur Etat, c’est bien une preuve que cette nation existe.

    Cela dit, je vois devant moi vaciller la petite flamme de la bougie de 25 heures. A la synagogue que je ne fréquente pas, on a sans doute déjà dit le Yiskor et le El Maleh Rahamim. Je vous laisse entre vous. Chana Tova, Hag Sameah et paix sur terre aux hommes et femmes de bonne volonté.

  • permalien Deïr Yassin :
    18 septembre 2010 @17h16   « »

    @ Nathan

    Je le savais. Quand j’ai vu tout à l’heure que Yasmina avait posté le texte de Shahak, je me suis dit que Nathan allait se ramener illico pour la critiquer.

    Dire que Israel Shahak est le chouchou des antisémites de tous poils ne l’engage pas. Vous êtes d’ailleurs sûr que vous ne le confondez pas avec Israel Shamir qui, lui, effectivement est anti-sémite malgré ses origines crypto-juive  ?? Admettez-le, vous les avez confondu.

    Israël Shahak fut enseignant à l’Université Hébraïque et président de la Ligue Israélienne de Droit de l’Homme pendant 20, et il faut donc arrêter un peu la chasse aux sorciers !! Felicia Langer, la grande dame, avocate des Palestinien depuis toujours, a dit de lui qu’il fut l’alter-ego de Yeshayahou Leibowitz sans le religieux !

    - www.fr.wikipedia.org/wiki/Is...

    Son livre sur la religion juive a été traduits dans plusieurs langues, a été édité par des maisons d’éditions respectueuses, et l’avant-propos est de Gore Vidal (un autre Juif avec la haine de soi, je suppose) et d’Edward Said qui a trop d’intégrité et d’intelligence pour tomber dans ce travers-là.

    Pour le sujet de l’article de M. Gresh, un autre livre de Israel Shahak est encore plus d’actualité, son "Le racisme et l’Etat d’Israël" de 1975 et qui parle de la discrimination institutionnalisée que y subissent les Palestiniens. Il date mais sa description a encore beaucoup d’actualité :
    - http://www.priceminister.com/offer/...

    C’est d’ailleurs bizarre de voir que ces gens qui raffolent de Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali et leurs critiques de l’Islam, n’apprécient pas du tout quand les Juifs/juifs passent leur propre religion sous la loupe. Il y a comme un truc qui cloche.

    Et puis je me demande quel Juif/juif trouve le temps de blogguer en ce jours de Yom Kippur qui normalement, même pour les Juifs laïcs, est une journée sacrée.

  • permalien Louvois :
    18 septembre 2010 @18h26   « »

    En Egypte, la sharia est la principale source du droit et le pays se proclame islamique. Il y a pourtant 20% de Coptes, dont la presence est largement anterieure a l’Islam. Personne n’y trouve a redire.
    Faut-il rappeler que la declaration Balfour prevoyait la creation d’un "Foyer national juif" ?
    Mais quand il s’agit d’Israel raison et raisonnement s’envolent.

  • permalien Ana :
    18 septembre 2010 @19h24   « »

    Vraiment, on peut se demander pourquoi seul un site ’négationniste’ met en ligne le texte d’Israël Shahak "Histoire juive-Question juive", texte précédé d’une préface de Gore Vidal et d’un avant-propos d’Edward Said.

  • permalien Brimborion :
    18 septembre 2010 @19h33   « »

    Nathan - 18 septembre @14h28 :

    Yasmina : 18 septembre @13h13
    Yasmina a été pêcher le texte d’Israël Shahak sur un site violemment antisémite et négationniste. D’ailleurs, Shahak est des auteurs préférés des antisémites de tous poils. Est-ce un hasard ? En ce jour de Kippour, la zélote laisse tomber le voile.

    Donc, pour Nathan, un livre change de contenu selon les mains entre lesquelles il se trouve. Le livre d’Israël Shahak est condamnable dès lors qu’il se retrouve sur « un site violemment antisémite et négationniste » - au cours actuel de l’accusation d’antisémitisme.

    Feindre de se demander si c’est un hasard que Shahak soit un « des auteurs préférés des antisémites de tous poils » suffit à Nathan : il a l’impression d’avoir grosso modo obtenu l’effet souhaité et d’ailleurs, si vous avez la mauvaise idée de vous intéresser à ce qu’écrit Israel Shahak, la conclusion s’impose assez logiquement.

    Nathan n’apprécie pas Shahak mais ne nous dira pas autrement pourquoi.

    Par contre, pour l’effet de manche, Kippour tombait à pic. Nathan se fiche éperdument de Kippour mais il a l’impression d’avoir grosso modo obtenu l’effet souhaité et d’ailleurs, si vous avez la mauvaise idée, en ce jour de Kippour, de vous intéresser à ce qu’écrit Israel Shahak, la conclusion s’impose assez logiquement. Le (ou la) zélote et le voile qui tombe.

    Toute l’astuce d’un sioniste dans un bricolage de Kippour.

  • permalien
    18 septembre 2010 @20h32   « »

    Les réfugiés palestiniens et le droit au retour
    Par Gilles Devers

    http://www.ism-france.org/news/arti...

  • permalien Berbere :
    18 septembre 2010 @21h33   « »

    Depuis mon jeune age, je tente de comprendre ce qu’est être juif. Je n’ai jamais pu comprendre. Est ce le fait d’être juif de foi ou le fait d’être descendant d’Abraham ?

  • permalien Yasmina :
    19 septembre 2010 @00h34   « »

    tout comme vous Deir Yassine, je pense que Nathan a du confondre Israel Shahak et Israel Shamir. Vous vous souvenez Nathan une fois je vous ai posé une question : comment pouvait on etre juif ou Juif et athée ? je n’ai jamais compris vos réponse jusqu’à ce que je tombe sur Israel Shahak.

    maintenant je comprends ce que Etat juif veut dire.il faut lire ce livre pour comprendre c’est l’ambivalence juif et non juif.. Le chapitre sur la rédemption de la terre est intéressant pour comprendre la politique d’occupation et la colonisation , ce qu’est un kibboutz, pourquoi même les arbres doivent être planté par des juifs etc.

    pour le dernier post de Nathan : c’est une discussion qu’on a déja eu.je vous rappelle juste que l’islam, mon islam à moi,oecumenique, universel, s’adresse à tout homme et femme, et n’exclut personne , englobe tout ce qui precede et le met à jour (’ toutefois, pas de syncrétisme).

    bonne fete, bonne santé et longue vie à tout le blog

  • permalien Nathan :
    19 septembre 2010 @01h14   « »

    Deïr Yassin : 18 septembre @20h55

    Ma parole, parfois les soi-disant ’amis’ font plus peur que l’ennemi !

    Ça vous pouvez le dire. Que pensez-vous de "Johnny 75" ? Sympa, non ?

    Il n’est pas étonnant que Shahak soit un des auteurs favoris des antisémites et des négationnistes de tout poil et qu’il ait été édité par les rouges-bruns de la Taupe, un concentré de canailles s’il en est. Tout comme l’antisémite Gilad Atzmon, Shahak est de ceux qui s’en prennent directement au judaïsme comme source du mal.

    Je me rappelle qu’un certain Robert Redeker avait fait de même à l’égard des musulmans, en prétendant notamment qu’une certaine violence originaire était consubstantielle à l’islam, bref que l’islam était une religion mortifère. Que n’a-t-on entendu de la part des mêmes qui encensent Israël Shahak ? Réactions hystériques dans la presse, manifestations, fatwas, j’en passe et des meilleurs. Et pourtant, dans les deux cas, les mécanismes de diabolisation sont identiques.

  • permalien Bernard Gadoua :
    19 septembre 2010 @02h25   « »

    @Nathan

    « D’autre part, j’ignore s’il existe une “nation juive” mais il existe certainement une “nation juive israélienne”. Des milliers d’Israéliens sont morts pour que vive leur Etat, c’est bien une preuve que cette nation existe. »

    Savez-vous monsieur que sur le plan de la logique sémantique vos propos n’ont aucun sens ?

    A. des milliers d’Israéliens sont mort pour que vive leur État

    L’État n’est pas la nation ! Que des Juifs soient mort pour la constitution de cet État, soit, on veut bien vous l’accorder. Mais l’article de monsieur Gresh vise précisément à montrer que la revendication de cet État quant à son caractère juif vise précisément à exclure tous les Israéliens qui ne sont pas juifs... Combien d’Israéliens non-juifs sont morts pour cet État ? Vous auriez toute la peine du monde à répondre à cette question.

    B. C’est bien une preuve que cette nation existe.

    Les prémisses que vous nous donner sont insuffisantes pour amener votre conclusion. Israéliens morts + État ne peuvent déductivement prouver l’existence de la nation juive israélienne. On appelle cela un sophisme tout simplement.

    Conséquemment, je considère que vous ne nous avez pas démontré que vous possédez les ressources intellectuelles nécessaires pour objectiver les concepts d’État, de nation, de citoyenneté qui sont discutés dans cet article fort éclairant de monsieur Gresh...

    Bernard Gadoua

  • permalien MiB :
    19 septembre 2010 @04h14   « »

    Une réponse à Nathan et aux autres hasbaristes :

    Si vous supportez un état pour juifs seulement et une situation de non-droit pour les autres, vous accepteriez donc par la même logique que dans les autres pays que les juifs soient des "citoyens" de non droit.

    Les juifs à l’extérieur d’Israël se retrouveraient selon votre propre logique dans une situation épouvantable.

    Est-ce bien cela que vous cherchez ?

  • permalien Pat :
    19 septembre 2010 @09h20   « »

    Merci, Monsieur Gresh de dénoncer ce point scandaleux inimaginable au 21ème siècle, voilà plus de 60 ans que la communauté internationale se déconsidère moralement en soutenant un régime colonial raciste et criminel, elle n’en sort pas grandie !

  • permalien Deïr Yassin :
    19 septembre 2010 @10h30   « »

    @ Nathan
    Vous n’avez pas répondu à la question, à savoir si vous n’avez pas confondu Shahak avec Shamir ?

    Comparer Shahak avec Redeker est carrément ridicule. Shahak est Juif et cela est donc une ’critique de l’intérieur’, ses travaux sont sérieux et basés sur une vraie connaissance du sujet.
    L’article de Redeker fut non seulement haineux, mais remplit d’erreurs presque factuels, qui montre qu’il n’a aucune compétence ni en philosophie théologique ni concernant l’Islam propre pour aborder le sujet. Il faut vraiment être BHL ou Lanzmann pour le soutenir !

    Pour le commentaire de ’Johnny75’ entre l’Allemagne Eternelle et l’Etat des Juifs, certains comparaisons sont excessifs, comme la Ghetto de Varsovie et Gaza, mais pour le reste, je pense que l’idéologie est à peu près le même. D’ailleurs, il pose la question "Où est la différence", à vous de le convaincre. Comme vous êtes uniquement centré sur la souffrance juive, vous êtes évidemment pas capable de vous mettre à la place des autres.


    Pour revenir au sujet - que certains veulent à tout prix éviter - sur la discrimination quotidienne et omniprésente des Palestiniens, citoyens ’de grâce’ de l’Etat d’Israël, ici un liste qui fait mention d’une partie des discriminations institutionnalisées que subissent les Palestiniens de ’48 :

    - www.ceia-sc.org/page55/page2...


  • permalien Yann :
    19 septembre 2010 @12h45   « »
    Promesse de Terre volée

    Lieberman :

    "C’est comme si quelqu’un vous vend un appartement et exige ensuite que sa belle-mère continue d’y habiter."

  • permalien Nathan :
    19 septembre 2010 @14h11   « »

    @ Deïr Yassin

    L’argument d’Israël Shahak est exactement de même nature que celui de Redeker. On s’en fout qu’il soit israélien et que sa critique soit "de l’intérieur". Pour Shahak, le judaïsme rabbinique est raciste par nature tout comme pour Redeker, l’islam est violent par nature. Au delà des différences, il s’agit du même type de discours.

  • permalien Yann :
    19 septembre 2010 @14h25   « »
    No comment

    Edward Said :

    Israël Shahak, professeur émérite de chimie organique à université hébraïque de Jérusalem, est l’un des hommes les plus remarquables du Moyen-Orient contemporain.

  • permalien
    19 septembre 2010 @14h35   « »

    ./..

    "Qu’on se souvienne aussi du point de départ de l’affaire Redeker, le professeur de philosophie menacé par une « fatwa » islamique. Le point de départ de la furieuse diatribe antimusulmane de Robert Redeker était... l’interdiction du string à Paris-Plage. Dans cette interdiction édictée par la mairie de Paris, il décelait une mesure de complaisance envers l’islamisme, envers une religion dont le potentiel de haine et de violence était déjà manifesté dans l’interdiction d’être nu en public. Les beaux discours sur la laïcité et l’universalité républicaine se ramènent en définitive à ce principe qu’il convient d’être entièrement visible dans l’espace public, qu’il soit pavé ou plage."

    ./..

    Jacques Rancière, Racisme, une passion d’en haut
    http://www.mediapart.fr/node/92825

  • permalien K. :
    19 septembre 2010 @16h14   « »

    Très justes mots de Barack Obama prononcés lors de la Cérémonie de souvenir des jours de l’Holocauste :

    La pire des ironies est que l’un des actes le plus sauvage, le plus barbare dans l’histoire, se soit déroulé dans l’une des sociétés les plus modernes de son temps, où un si grand nombre de marqueurs de progrès de l’humanité se sont transformés en outils de dépravation de l’homme : la science qui peut guérir a été utilisée pour tuer, l’éducation qui peut éclairer a servi a rationaliser des instincts humains primitifs, la bureaucratie au service de la vie moderne s’est transformée en machine a donner massivement la mort, un impitoyable, effroyable système bien rodé dans lequel les responsabilités furent nombreuses, mais ou peu de gens avaient de sang sur les mains.

    Bien que les caractères uniques du champ d’application et de la méthode de l’Holocauste soient vraiment étonnants, l’Holocauste a été alimenté en grande partie par les mêmes forces qui ont nourri [et nourrissent toujours] les atrocités de l’histoire : la désignation de boucs émissaires qui mène à la haine et nous rend étranger à notre humanité commune ; les justifications qui remplacent la conscience et permettent à la cruauté de se répandre, ....

    Ces forces mêmes sur lesquelles s’appuient depuis plus de 60 ans le sionisme et ses pitoyables thuriféraires.

  • permalien une bille :
    19 septembre 2010 @17h19   « »

    @K

    la désignation de boucs émissaires qui mène à la haine et nous rend étranger à notre humanité commune ; les justifications qui remplacent la conscience et permettent à la cruauté de se répandre, ....

    Il aurait dit ça aujourd’hui, avec ses Roms, Sarkozy lui aurait volé dans les plumes.

  • permalien K. :
    19 septembre 2010 @19h09   « »

    Le plan de paix de Lieberman : Vider Israel des ses habitants arabes, tracer les frontières d’Israel en incluant toutes les terres volées aux Palestiniens en Cisjordanie.

  • permalien Deïr Yassin :
    19 septembre 2010 @20h07   « »

    @ Nathan
    Effectivement, on s’en fout que Shahak soit Israélien, dans ce cas précis, à savoir sa critique de la religion juive, par contre on ne s’en fout pas qu’il soit Juif. Le comparer à Redeker, un xénophobe notoire qui - ce qui par ailleurs normalement vous fait réagir tout de suite - a plus que flirté avec l"extrême-droite, et qui ne connait rien à l’Islam, est totalement irrationnel. Je ne sais pas si vous avez lu l’article de Redeker, mais il est remplit d’erreurs factuels de base.

    Shahak a vécu toute sa vie dans un milieu juif, et a un certain moment il en a pris sa distance avec l’aspect religieux. Comparez-le avec Salman Rusdie si vous voulez, mais Redeker !! De toute façon, on commence à vous connaître . . .

    Sinon sur l’ethnicisation omniprésente dans La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient, le sujet du fil, vous avez des choses pertinentes à dire ou vous voulez continuer à vous gratter le nombril avec l’anti-sémitisme ??


    Ici un documentaire en deux parties, PALESTINE STREET sur l’histoire de la Palestine à travers la ville de Jaffa et notamment le quartier ’AJAMI’.

    Première partie : THE LOST BRIDE (4 épisode)

    - 1) www.youtube.com/watch ?v=379y...
    - 2) www.youtube.com/watch ?v=M6aM...
    - 3) www.youtube.com/watch ?v=lenI...
    - 4) www.youtube.com/watch ?v=7EpT...

  • permalien Deïr Yassin :
    19 septembre 2010 @20h13   « »
  • permalien
    19 septembre 2010 @20h47   « »

    Il me semble que le raisonnement de M. Gadoua n’est pas plus solide que le résonnement du FDIIste en chef de service ici.

    C’est à la fois éthiquement et juridiquement que l’entité sioniste est inadmissible

    Et ce d’autant plus que, pas plus que nous, ceux qui se disent être des Juifs, qu’ils soient des juifs ou non, sont capables de prouver que, soyons généreux, la majorité leurs ascendantes à l’époque du mythique exil du II° siècle étaient des Juives « pur sang » juives ou non juives (c’est-à-dire pratiquantes ou non pratiquantes) .

    Quant à la donation de la terre par Yahweh, ce dieu (sans majuscule) qu’on retrouve, parfois avec une épouse, dans quatre sources synthétisées par des lévites de la pseudo tribu de Juda, sous Josias au VII° siècle avant notre ère, on peut être intimement certain de l’existence éternelle d’une Bienveillante Source Divine de tout hors de toute religion inventée par les hommes et en rire doucement

    N’est-ce pas des archéologues juifs israéliens qui nous expliquent que Abraham, Isaac, Jacob sont des mythes, tout comme Moïse et après lui, les trompettes de Jéricho, etc., etc ?
    Etre pratiquant d’un des judaïsmes du XX° siècle et vouloir vivre pacifiquement sur la terre où naquit sa religion, il n’y a aucune raison de s’y opposer, sauf si c’est en volant, violant, tuant et/ou expulsant des habitants légitimes majoritaires depuis quelques siècles.

  • permalien Occam :
    19 septembre 2010 @21h00   « »

    M. Gresh tente de faire passer un mensonge grossier : "Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité". Il oublie ou feint d’oublier que de nombreuses démocraties distinguent ces deux concepts, autrement dit comprennent des minorités nationales ayant des droits égaux en tant que citoyens d’un même Etat : c’est le cas en Grande-Bretagne (comprenant la minorité nationale écossaise par exemple), en Espagne (la Catalogne est reconnue comme "nation", même si les Catalans sont des citoyens espagnols), en Grèce, en Slovénie, en Hongrie, en Macédoine, en Arménie (tous Etats reconnaissant être l’expression de l’auto-détermination d’une "nation" particulière, quand bien même tous les citoyens n’en sont pas membres). Tous ces pays sont reconnus comme des démocraties, du moment que droits civils sont les mêmes, et ce indépendamment de l’existence de minorités nationales reconnues (avec des lois préférentielles pour l’accession à la citoyenneté, par exemple si l’on a des origines hellènes, slovènes, magyars, arméniennes, etc. ; cf. en particulier l’ouvrage "Israël et les nations" (http://www.amazon.fr/Isra%C3%ABl-na...) pour éclairer la dimension juridique du sujet. Le mensonge de Gresh lui permet de faire passer l’idée reçue et fausse selon laquelle cela entraînerait un statut de "citoyens de seconde zone" pour la minorité arabe israélienne.

  • permalien Pat :
    19 septembre 2010 @21h51   « »

    Si ce n’est qu’un Écossais a strictement les mêmes droits qu’un Anglais et un Catalan a strictement les mêmes droits que n’importe quel autre Espagnol... Et qu’ils ne sont pas victimes de discrimination ethnique... Et que ces deux pays ne sont plus des régimes coloniaux... (Si l’on fait abstraction des Malouines et des possessions au Maroc, où cela pourrait se discuter)

  • permalien Deïr Yassin :
    19 septembre 2010 @22h01   « »

    @ Occam

    " . . . permet de faire passer l’idée reçue et fausse selon laquelle cela entrainerait un statut de "citoyens de seconde zone" pour la minorité arabe israélienne"

    Vous avez tout à fait raison, cette idée serait fausse, car les ’Palestiniens de l’intérieur (c’est ainsi qu’ils s’appellent et se considèrent eux-mêmes) sont des citoyens de seconde zone depuis 1966 - et avant cela ils ne furent même pas considérés des citoyens du tout.

    Car il e faut pas oublier qu’entre 1948 et 1966, les Palestiniens vivants dans l’Etat d’Israël n’avaient pas les moindre droits, entre restriction de déplacement et surveillance militaire, l’état actuel est en effet un avancement.

    Non, c’est qui est en train de se passer dans La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient, c’est que les Palestiniens vont se trouver avec moins de droits que les poules et les vaches du secteur juif. .

  • permalien Phosphore :
    20 septembre 2010 @01h57   « »

    Netanyahou devrait rajouter à sa nouvelle demande à Abbas pour qu’il reconnaisse Israel comme ’’État Juif’’de changer aussi le nom de cet état pour ’’Juifie’’ au lieu d’Israel.

    Avec cette reconnaissance on saura qu’un citoyen de ce pays démocratique est un citoyen de Juifie donc un juif.

    Les juifs qui ne sont pas d’Isarel (ou de Juifie) ont et auront le droit Divin de s’y établir comme c’est le cas actuellement.

    Cela aiderait à clarifier la confusion entre israelin et juif.

    Lisez la nouvelle du jour :

    On apprend que Avigdor Liberman, a proposé aujourd’hui que les non juifs, donc les non citoyens de Juifie quittent la Juifie.

  • permalien
    20 septembre 2010 @03h36   « »

    « Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité : tous les titulaires de la citoyenneté (ezrahut) ont, en principe, des droits égaux, mais seuls certains, les juifs, bénéficient de la nationalité (le’um) »

    Cette formulation est malheureuse ; alors qu’on nous parle effectivement à tort de la double nationalité de Shalit et récemment de Rotschild

    Certains lecteurs de M. Gresh pourraient comprendre que seuls les Juifs, descendants de Khazars ou non, ont la nationalité israélienne ; or personne ne l’a, même pas Pères qui à "seulement" la nationalité juive.

  • permalien Pat :
    20 septembre 2010 @08h18   « »

    Vu qu’il s’agit du seul régime colonial à ce jour et que c’est aussi le seul à ce jour à pratiquer ouvertement l’apartheid, il serait tout de même difficile d’en dire du bien...

  • permalien HN :
    20 septembre 2010 @10h00   « »

    des milliers d’Israéliens sont mort pour que vive leur État

    Merde alors !! Doit-on laisser le Vietnam, le Japon, l’Irak, l’Afghanistan aux américains ??

    La France aux allemands ?? C’est vrai après tout !! Des milliers - qu’écris-je ??!! - des millions sont morts !!

    Cdlmt

  • permalien Nathan :
    20 septembre 2010 @10h16   « »

    Deïr Yassin : 19 septembre @20h07

    Sinon sur l’ethnicisation omniprésente dans La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient, le sujet du fil, vous avez des choses pertinentes à dire ou vous voulez continuer à vous gratter le nombril avec l’anti-sémitisme ??

    Des choses, oui. Pertinentes, je ne sais pas.

    La notion "d’Etat juif" - ou d’Etat islamique, du reste - est un anachronisme ; D’autant plus qu’en Israël, cette notion entraîne l’existence de deux catégories de citoyens.

    Un Etat séculier où toutes les catégories de citoyens jouissent des mêmes droits est plus juste qu’un "Etat juif" et de manière générale, que toute forme d’Etat théocratique ou ethnocratique privilégiant une catégorie de sa population au détriment des autres.

    On peut très bien imaginer un Etat à majorité juive sans être pour autant un “Etat juif”. Herzl avait laissé cette porte ouverte avec son “Judenstaat” qui peut se lire “Etat juif” ou “Etat des juifs”. Un Etat "des juifs" ou "pour les juifs", c’est-à-dire un Etat où des juifs pouvaient s’émanciper et jouir de leurs droits, ne devait pas nécessairement être un "Etat juif". Cette connotation est venue par la suite et elle n’a cessé de se renforcer.

    Dans son excellent livre “Les emmurés”, un livre décapant sans être diabolisant (comme le sont en revanche la plupart des commentaires de ce blog), Sylvain Cypel rappelle qu’à l’origine du sionisme, deux conceptions nationales s’affrontaient, deux visions de l’Etat-nation ; celle qui allait donner naissance, après moultes vicissitudes, aux Etats démocratiques tels qu’on les connaît en Occident et une autre conception de l’Etat, influencée par les pays slaves et qui était basée sur des critères d’appartenance ethnique. C’est cette dernière conception qui s’est imposée en Palestine. Evidemment, vu le contexte, celui d’une colonisation conflictuelle, il ne fallait pas grand-chose pour que cette dernière conception triomphe. C’était dans sa logique, et l’on constate une sorte d’aboutissement avec le gouvernement d’extrême-droite actuel et le nationalisme ethnique délirant d’une partie de la population.

    Les antisionistes estiment que le ver était dans le fruit dès l’origine. Possible et même probable. Mais en tant qu’avocat de la défense, je persiste à croire qu’une partie du fruit aurait pu engendrer autre chose.

  • permalien Nathan :
    20 septembre 2010 @10h29   « »

    HN : 20 septembre @10h00

    des milliers d’Israéliens sont mort pour que vive leur État
    Merde alors !! Doit-on laisser le Vietnam, le Japon, l’Irak, l’Afghanistan aux américains ??

    Cette comparaison est absurde. Les sionistes morts au combat n’ont pas combattu au nom d’une croisade menée en terre étrangère mais se sont battus pour ce qu’ils estimaient être - à tort ou à raison - leur pays. Qui plus est, ils n’ont pas seulement défendu un territoire mais de surcroit, sont morts pour une idée : celle d’un pays pour les juifs. Là est le point essentiel. C’est bien la preuve qu’ils forment une nation. De plus, leur armée a toujours été une armée du peuple, issue du peuple, pas une bande de trouffions envoyés au casse-pipe pour des raisons qu’ils ignorent (comme je l’ai vu l’autre jour dans un documentaire sur l’Irak, dans lequel des GI’s répondaient qu’ils ne savaient pas ce qu’ils foutaient là mais qu’ils devaient honorer leur "contrat").

  • permalien Tristan :
    20 septembre 2010 @10h36   « »

    @Phosphore

    Plus simplement, il faudrait éliminer les termes "juif" et "israélien" et revenir au bon vieux terme "israélite".

    Profitons, aussi, de parquer tous les musulmans en Mecquie et les nommer les mecquites et touts les chrétiens au Vatican et les nommer les vaticanites.

  • permalien
    20 septembre 2010 @15h34   « »

    19 septembre @00h34 «  »

    vous rappelle juste que l’islam, mon islam à moi,oecumenique, universel, s’adresse à tout homme et femme, et n’exclut personne , englobe tout ce qui precede et le met à jour (’ toutefois, pas de syncrétisme).

    Hélas, ce n’est pas l’islam de tout le monde.
    Hélas, les catholiques disent la même chose.
    Hélas, ni l’islam ni le catholicisme ne reconnaissent l’existence légitime d’autre chose que d’eux-mêmes. Tout ce qui n’est pas eux-mêmes est erreur, et, bon sang, ILS SE TROMPENT.

  • permalien L’Athèe :
    20 septembre 2010 @16h36   « »

    Dieu aurait élu un peuple (juif ou israëlien) : bel exemple de déséquilibre divin qui a fait naître la haine entre les peuples.
    Ce n’est pas dieu qu’a crée l’homme, mais l’homme qu’a crée dieux.
    Dans la préhistoire, tous les peuples du monde, noirs, blancs, jaunes ou rouges, quand ils se sont rendu compte qui devaient mourir un jours, ils se sont inventé un dieu, pour vivre aprés la mort.
    Les religions ont inventé le Paradis, mais crée l’Enfer sur Terre, en faisant toujours de guerres "saintes" pour exterminer l’ennemi et imposer sa propre religion.
    Le Coran, aussi bien que la Bible et les Evangiles, comme tous les livres qui dictent les lois divines, sont à mettre dans le Musée de la triste histoire humaine et de les oublier.

  • permalien Deïr Yassin :
    20 septembre 2010 @18h53   « »

    @ Nathan 20 sep 10h16

    ". . . en tant qu’avocat de la défense . . . "

    Merci de l’avoir reconnu explicitement. Nous savons tous que le travail d’un avocat est de faire acquitter son client à n’importe quel prix, quitte à mentir, cacher des informations compromettantes et en fabriquer d’autres. Et pour ce travail souvent à contrecourant de la moralité, on est d’habitude payé grassement !

    "je persiste à croire qu’une partie du fruit aurait pu engendrer autre chose"

    On ne refait pas le monde avec des ’si ceci’ et des ’si cela’. Ce ne fut pas les Magnes, Buber, HaAm qui l’ont remporté mais les sionistes politiques et cela ne sert donc à rien de tenter de défendre votre client - accusé de meurtres, prises d’otages, braquages et vols à main armé, viols et sadisme etc etc - en expliquant que sa mère ne l’a pas allaité, qu’on l’a mise à l’écart dans la cours de récréation ou que sais-je. Cela ne vaut rien, même pas comme circonstances atténuantes. Peut-être qu’il fut un beau bébé (dans les yeux de ses parents, sans doute), mais admettez qu’adulte, il est devenu un monstre.

    Pour une fois que je suis d’accord avec vous. Le livre de Sylvain Cypel est excellent, et une très bonne introduction généraliste au problématique israélo-palestinien. Le cadeau parfait pour influencer les gens ’en douce’ vers une position pro-palestinienne.

    Son chapitre sur "l’affaire Katz/Tantoura, l’implication qu’il a eu pour la carrière universitaire d’Ilan Pappé, et toute cette machinerie autour, montrant que l’Etat d’Israël n’est pas si démocratique que cela, même pour les Juifs quand on touche à l’armée, vaut le livre à lui tout seul.

    - http://fr.wikipedia.org/wiki/Affair...

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @20h59   « »

    Première partie :
    "[L’Etat juif est-il contradictoire avec l’Etat démocratique ?] Examinons de plus près ce que recouvrent en réalité ces deux notions. L’expression "Etat de tous ses citoyens" n’apparaît dans aucun texte officiel en Israël et il en va de même dans la majorité des autres démocraties. En même temps, les lois fondamentales et la loi sur les partis politiques définissent Israël comme "Etat juif et démocratique". Or que peut bien être un Etat démocratique sinon celui de tous ses citoyens ? Les tenants de la formule soulignent avec raison qu’elle exprime la quintessence de la démocratie. Mais par définition, qui dit démocratie, dit "gouvernement du peuple" et dans ce contexte, par peuple, il faut bien entendre lu public des citoyens dans son entier, sans distinction d’origine nationale ou ethnique.
    Dans la démocratie israélienne, faut-il le préciser, la souveraineté est effectivement investie dans le public des citoyens, minorité arabe comprise, et elle s’exerce à travers les institutions élues par lui, et lui seul. Le souverain n’est autre que ce même public auquel nous pensons quand nous disons que la Knesset est élue par le peuple au moyen d’élections libres et démocratiques. Comme y insiste le spécialiste canadien de la nationalité Will Kimlicka, même dans le cas de figure où un groupe de citoyens d’un Etat donné se considère, du point de vue de son identité nationale, comme appartenant à une nation différente, ses membres peuvent néanmoins être considérés "pour certaines finalités, comme membre d’un seul peuple au sens civique et politique" (Multicultural Citizenship : A Liberal Theory of Minority Rights, Oxford, Clarendon Press, 1995, p.13).
    La formule "Etat du peuple juif" ne confère pas aux Juifs de la diaspora non-citoyens d’Israël la moindre part de souveraineté dans l’Etat, ni en théorie, ni en pratique. La définition d’Israël comme Etat juif s’appuie sur la volonté démocratique de la majorité juive au sein du public des citoyens, et sa base morale est le droit du peuple juif à l’autodétermination. Il n’y a donc là rien qui soit susceptible de contredire le principe démocratique contenu dans la formule "Etat de tous ses citoyens". [...]"

    Source : "Israël et les nations", Amnon Rubinstein (doyen de la faculté de droit et président du Centre interdisciplinaire de Herzliya) & Alexander Yakobson (professeur d’histoire à l’Université hébraïque de Jérusalem)
    http://www.amazon.fr/Isra%C3%ABl-na...

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h00   « »

    Deuxième partie :
    "Il va de soi qu’une démocratie digne de ce nom ne saurait se contenter de l’existence de conditions fondamentales telles que le suffrage universel, des élections libres et la souveraineté politique du collectif des citoyens. La qualité de ce régime dépend encore d’une série d’autres facteurs. La Cour Suprême a ainsi statué que : "Les ressources de l’Etat, terrestres, financières ou autres, sont le bien comme de tous les citoyens qui tous, conformément au principe d’égalité, ont le droit d’en bénéficier sans discrimination religieuse, ethnique, de sexe ou tout autre motif inacceptable" (arrêt 6698/95). En ce qui concerne la formule "Etat de tous ses citoyens", la Cour a jugé qu’elle ne contredisait pas le fait qu’Israël se déclare Etat juif, étant donné que "tout Etat démocratique est, en un sens majeur, l’Etat de tous ses citoyens". Elle a réitéré avec vigueur la centralité du principe d’égalité en droit israélien : "Le principe d’égalité [...] est l’âme de la démocratie. Non pas seulement : une personne, un suffrage au moment des élections, mais égalité permanente de chacun. La pierre de touche du principe d’égalité se situe dans le rapport à la minorité, qu’elle soit religieuse, nationale ou autre. Si la minorité ne jouit pas de l’égalité, alors il n’y a plus non plus de démocratie pour la majorité".
    La démocratie israélienne peut certes présenter des manquements dans l’application du principe d’égalité (phénomène qui n’est pas absent des régimes démocratiques), mais il faut admettre que cela se produit aussi dans l’application du principe de "l’Etat de tous ses citoyens". Et puisque ce principe est souvent invoqué [comme par exemple par Shlomo Sand] pour nier la légitimité de la définition d’Israël comme Etat réalisant le droit du peuple juif à l’autodétermination, il n’est pas sans intérêt d’examiner la signification qu’il revêt là où - c’est une rareté - il est inscrit dans la Constitution. [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h01   « »

    Troisième partie :
    "C’est le cas de la Slovénie, qui est la plus démocratique et la plus paisible des républiques de l’ancienne Yougoslavie. Son admission au Conseil de l’Europe témoigne de son acceptation des normes européennes et son adhésion à la Convention pour la sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales l’a rendue justiciable de la Cour européenne des droits de l’homme. En 1992, une commission de l’Union européenne a reconnu que la Slovénie remplissait les critères requis pour la reconnaissance diplomatique de l’indépendance des Etats de l’ancienne Yougoslavie, soit en particulier un régime démocratique et la protection des droits des minorités. La Constitution slovène a été adoptée en 1991. Son article 3 ("autodéfinition et souveraineté") stipule que : "La Slovénie, Etat de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens, est fondé sur le droit permanent et inaliénable du peuple slovène à l’autodétermination. En Slovénie, le pouvoir appartient au peuple. Les citoyennes et les citoyens l’exercent directement et par les élections conformément au principe de séparation des pouvoirs en pouvoirs législatif, exécutif et et judiciaire."
    Ce qu’il faut entendre par "le peuple slovène" détenteur du droit à l’autodétermination est éclairé par le Préambule de la Constitution : "En vertu de l’Acte constitutionnel fondamental sur l’indépendance et la souveraineté de la république de Slovénie, et des libertés et droits de l’homme fondamentaux, du droit fondamental et permanent du peuple slovène à l’autodétermination, et par le fait historique que nous, Slovènes, dans un combat de plusieurs siècles pour une libération nationale, avons façonné notre particularité nationale et avons affirmé notre qualité d’Etat, le Parlement de la république de Slovénie adopte la Constitution de la république de Slovénie."
    L’artice 5 ("les objectifs de l’Etat") garantit les droits de l’homme et des minorités nationales en Slovénie et, dans la foulée, fait mention du lien de l’Etat avec la diaspora slovène, principalement en Italie, Autriche, Hongrie ainsi que dans les anciennes républiques yougoslaves : "L’Etat, sur son territoire, protège les droits de l’homme et les libertés fondamentales. Il protège et garantit les droits des communautés nationales autochtones italienne et hongroise. Il veille sur les minorités nationales slovènes autochtones dans les Etats voisins, sur les émigrés et émigrants slovènes, et favorise leurs contacts avec la patrie. Il veille à la sauvegarde des richesses naturelles et du patrimoine culturel, et crée les conditions d’un développement harmonieux de la civilisation et de la culture slovènes. Les Slovènes dépourvus de la nationalité slovène peuvent jouir en Slovénie de droits et d’avantages particuliers. La nature et l’étendue de ces droits et avantages sont fixées par la loi." [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h02   « »

    Quatrième partie :
    "Il apparaît clairement que nationalité et citoyenneté ne coïncident pas en Slovénie. La souveraineté politique réside dans le public des citoyens tout entier, sans distinction d’origine nationale. En même temps, le droit à l’autodétermination, sur lequel est fondé et pour lequel a été créé l’Etat, appartient au "peuple slovène", qui est doté d’une identité nationale, d’une langue (l’article 11 précise que le slovène est la langue officielle, mais que là où vivent des minorités autochtones, l’italien et le hongrois le seront aussi), d’une histoire et d’un passé de lutte pour l’indépendance. Le peuple slovène inclut une diasopra ethnonationale à laquelle l’Etat se considère lié, jusqu’à accorder à ses membres des droits spéciaux sur son territoire, quoiqu’ils n’en soient pas citoyens. Certes, les Slovènes de souche forment la très grande majorité des citoyens ; mais les minorités rassemblent quand même plus de 10 % de la population de l’Etat et l’article 61 leur garantit, comme à tout citoyen, le droit de s’identifier librement avec "son groupe national". Le lien avec la diaspora slovène est assuré par une agence gouvernementale qui est chargée des rapports avec les communautés et organisations slovènes des pays voisins et du reste du monde, assistance financière comprise. La loi octroie aux ressortissants étrangers d’origine slovène des conditions préférentielles dans tout ce qui concerne le droit d’établissement et le droit d’acquisition du statut de résident permanent (art. 37 et 41 de la "loi sur les étrangers" adoptée en 1999).
    Il subsiste nécessairement une mesure ou une autre distinction entre identité nationale et citoyenneté dans tout Etat qui abrite des minorités jouissant de la reconnaissance officielle de leur identité. Cette distinction est encore plus marquée quand il existe une diaspora en situation de parenté avec l’Etat, ce qui est souvent le cas. Comme Israël, où la souveraineté appartient à tous les citoyens, alors même que l’Etat a été créé en vertu du droit du "peuple d’Israël" (c’est-à-dire le peuple juif) à l’autodétermination, et que cet Etat se veut lié à la diaspora juive dans le monde. Le cas israélien n’est donc pas différent dans son essence de celui des autres Etats qui maintiennent une relation officielle avec les membres de leur peuple habitant à l’extérieur des frontières. L’exemple slovène démontre qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre l’Etat de tous ses citoyens et l’Etat-nation démocratique, lorsque celui-ci est composé d’une majorité nationale et de minorités nationales ; lorsque son nom, sa langue officielle et ses emblèmes reflètent l’identité de la majorité et enfin, lorsque l’Etat entretient un lien officiel avec les membres de la nation majoritaire qui vivent à l’étranger. [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h03   « »

    Quatrième partie :

    "Il apparaît clairement que nationalité et citoyenneté ne coïncident pas en Slovénie. La souveraineté politique réside dans le public des citoyens tout entier, sans distinction d’origine nationale. En même temps, le droit à l’autodétermination, sur lequel est fondé et pour lequel a été créé l’Etat, appartient au "peuple slovène", qui est doté d’une identité nationale, d’une langue (l’article 11 précise que le slovène est la langue officielle, mais que là où vivent des minorités autochtones, l’italien et le hongrois le seront aussi), d’une histoire et d’un passé de lutte pour l’indépendance. Le peuple slovène inclut une diasopra ethnonationale à laquelle l’Etat se considère lié, jusqu’à accorder à ses membres des droits spéciaux sur son territoire, quoiqu’ils n’en soient pas citoyens. Certes, les Slovènes de souche forment la très grande majorité des citoyens ; mais les minorités rassemblent quand même plus de 10 % de la population de l’Etat et l’article 61 leur garantit, comme à tout citoyen, le droit de s’identifier librement avec "son groupe national". Le lien avec la diaspora slovène est assuré par une agence gouvernementale qui est chargée des rapports avec les communautés et organisations slovènes des pays voisins et du reste du monde, assistance financière comprise. La loi octroie aux ressortissants étrangers d’origine slovène des conditions préférentielles dans tout ce qui concerne le droit d’établissement et le droit d’acquisition du statut de résident permanent (art. 37 et 41 de la "loi sur les étrangers" adoptée en 1999).
    Il subsiste nécessairement une mesure ou une autre distinction entre identité nationale et citoyenneté dans tout Etat qui abrite des minorités jouissant de la reconnaissance officielle de leur identité. Cette distinction est encore plus marquée quand il existe une diaspora en situation de parenté avec l’Etat, ce qui est souvent le cas. Comme Israël, où la souveraineté appartient à tous les citoyens, alors même que l’Etat a été créé en vertu du droit du "peuple d’Israël" (c’est-à-dire le peuple juif) à l’autodétermination, et que cet Etat se veut lié à la diaspora juive dans le monde. Le cas israélien n’est donc pas différent dans son essence de celui des autres Etats qui maintiennent une relation officielle avec les membres de leur peuple habitant à l’extérieur des frontières. L’exemple slovène démontre qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre l’Etat de tous ses citoyens et l’Etat-nation démocratique, lorsque celui-ci est composé d’une majorité nationale et de minorités nationales ; lorsque son nom, sa langue officielle et ses emblèmes reflètent l’identité de la majorité et enfin, lorsque l’Etat entretient un lien officiel avec les membres de la nation majoritaire qui vivent à l’étranger. [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h04   « »

    Cinquième et dernière partie (désolé pour la longueur !) :

    "Etant donné que la formule "Etat de tous ses citoyens" est devenue, dans la politique israélienne de ces dernières années, le slogan de la campagne qui vise à saper le statut d’Israël comme expression du droit du peuple juif à son propre Etat, il est douteux qu’elle puisse être associée aujourd’hui à une nouvelle définition officielle du caractère de l’Etat. Mais sur le principe, il n’y a rien d’inacceptable dans le système slovène ou toute autre configuration prenant acte de l’importance constitutionnelle du principe de l’égalité civile"."

    Source : Israël et les nations, Amnon Rubinstein (doyen de la faculté de droit et président du Centre interdisciplinaire de Herzliya) & Alexander Yakobson (professeur d’histoire à l’Université hébraïque de Jérusalem)
    Chapitre 5 – Etat juif et Etat de tous ses citoyens

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h06   « »

    Je propose d’autres extraits intéressants pour ce débat.

    Première partie :
    "Il est incontestable que le fait national créé en Israël - et antérieurement dans le Yishouv hébreu - s’est grandement renouvelé par rapport au socle de la continuité. Pour autant, il ne faut pas y voir une communauté juive de plus, mais bien une phase nouvelle et décisive de l’histoire juive - l’étape du nationalisme territorial et étatique, où la langue hébraïque tient un rôle cardinal. A l’époque mandataire, déjà, des voix radicales s’étaient élevées en faveur d’une “nationalité hébraïque” rompant avec les Juifs du monde - elle est restée dans les mémoires sous le nom de Canaanisme. Mais ces voix ne représentaient qu’une infime minorité. De toute évidence, la très grande majorité des Juifs israéliens se conçoivent comme appartenant au peuple juif et ils ne voient pas où serait la contradiction entre leur “israélité” et leur relation à la diaspora. Tel est donc le contour de cette identité, qu’il convient de respecter.
    Il y a des pays démocratiques où règne la conception selon laquelle tous les citoyens sont présumés faire partie du même peuple ou de la même nation. Dans ces Etats où citoyenneté et nationalité se confondent, il ne peut y avoir - officiellement du moins - de minorités nationales. Dans d’autres pays, on reconnaît que cohabitent avec la nation majoritaire des groupes de citoyens à l’identité nationale différente. C’est le cas d’Israël, comme par exemple aussi en Espagne, où les Catalans estiment former un groupe national, en Grande-Bretagne avec la nation écossaise, en Macédoine, en Slovaquie, etc. qui comprennent officiellement des minorités nationales. En Israël, Juifs et Arabes ont parfaitement conscience d’appartenir à deux nations distinctes. Sur cette question pourtant d’importance décisive, il n’y a pas, et il n’y a jamais eu de polémique, ni au sein de chaque groupe, ni entre les deux. Cette différence répond à des critères objectifs : la langue, la culture et respectivement, le lien avec le peuple juif et la nation arabe hors frontières de l’Etat - un lien fort, personnel, qui passe par les familles et joue un rôle clé dans l’identité des deux groupes. Les circonstances politiques qui ont entouré les premiers pas de l’Etat - guerre entre les deux peuples du pays -, ajoutées à la perpétuation du conflit israélo-arabe après le cessez-le-feu, n’ont évidemment pas contribué à la formation d’une identité nationale commune. [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h06   « »

    Deuxième partie :

    "Mais selon toute probabilité, même si la paix avait régné entre Israël et ses voisins depuis la guerre d’Indépendance, et même si l’on avait fait l’économie de cette guerre et qu’un Etat palestinien avait vu le jour conformément au plan de partage des Nations Unies, les Juifs et les Arabes n’en continueraient pas moins à se percevoir comme deux peuples distincts. C’est que l’identité nationale de la minorité arabe n’est pas circonscrite à une partie du territoire israélien. Son assise géographique déborde les frontières de l’Etat et de la Palestine mandataire, pour toucher à l’ensemble du monde arabe. Cette dimension de panarabisme ajoute à la complexité identitaire de la minorité, dont les membres, dans ce contexte, auraient difficilement pu se concevoir sous les espèces d’une subdivision de l’identité nationale israélienne.
    La définition de l’identité nationale de l’Etat comme israélienne plutôt que juive aurait été inclusive, et par là plus appropriée, si les Arabes en avaient eux-mêmes voulu. Mais l’étiquette israélienne n’aurait présenté aucun avantage sur l’étiquette juive du point de vue de l’inclusivité dans la mesure où, pour la minorité arabe, il s’agit de l’identité nationale d’un autre peuple. L’adoption officielle, ou même officieuse, de l’appellation de “peuple israélien” aurait d’ailleurs pu, au lieu d’un effet inclusif, avoir pour effet sur la minorité arabe de la mettre à part, du point de vue civique. Car s’il existait une identité nationale israélienne, celui qui refuserait d’y adhérer serait apparemment classé ipso facto non-israélien. Déjà, le public distingue spontanément entre citoyens juifs et non-juifs. Si la terminologie se mettait à faire un distinguo entre Israéliens et non-Israéliens, la chose ne pourrait que porter atteinte au statut de la minorité arabe. Dans le secteur arabe, beaucoup éviteront, ou refuseront expressément, de se définir comme israéliens, soit à cause du manque de neutralité nationale de cette appellation, soit pour des mobiles politiques. [...]"

  • permalien Occam :
    20 septembre 2010 @21h07   « »

    Troisième et dernière partie (promis cette fois c’est fini !) :

    "Ceux qui, préférant la “nationalité civique” à la “nationalité ethnique”, proposent de remplacer l’identité juive d’Israël par une “identité israélienne”, sont le plus souvent ceux-là même qui se font les champions du droit de la minorité arabe à conserver son identité propre et de lui donner un maximum d’expression (y compris l’identification avec la lutte nationale palestinienne). Cela signifie nécessairement qu’il n’y a pas d’identité nationale - par opposition à identité civique - qui soit commune à l’ensemble des citoyens. S’il en est ainsi, les citoyens juifs d’Israël font bien évidemment partie du peuple juif - ou, si l’on veut, du peuple juif israélien - et l’Etat qui exprime le droit de ce peuple à l’indépendance nationale est forcément un Etat juif israélien.
    La volonté de nier, au nom des principes démocratiques, la légitimité du caractère juif officiel de l’Etat se heurte donc à une impasse."

    Source : Chapitre 5 – Le « peuple juif israélien » et le droit à l’autodétermination

  • permalien Yann :
    20 septembre 2010 @21h31   « »
    Communautarisme et racisme font bon ménage

    Sionisme "modéré" 3.0 :

    imaginer un Etat à majorité juive

  • permalien sioniste modere 3.0 :
    20 septembre 2010 @22h00   « »

    @Yann

    Comme tous les humains sont égaux ( sauf certains comme Lieberman qui ont quand même une intelligence très inférieure à la moyenne), je t’invite à consulter le lien suivant quelque minutes, pour ma part ma conclusion est salam, shalom archav.

    http://www.mfa.gov.il/mfa/terrorism...

  • permalien Deïr Yassin :
    21 septembre 2010 @00h34   « »

    Voilà le ’très blasé’ qui refait surface pour nous poster une liste de victimes israéliennes du ’terrorisme palestinien’.

    J’y ai jeté un coup d’oeil, enfin un peu plus, car j’ai regardé les 50 premières victimes sur la liste qui sont tous adultes et qui se classent ainsi :

    - militaires (appelés ou de carrière) : 19
    - Border Police : 2
    - Israéliens tués en Cisjordanie : 9
    - colons : 14
    - Israéliens tués à l’intérieure des frontières israéliennes : 6

    La liste est encore très longue, mais il faut dire qu’il y a des victimes de l’époque où Gaza fut encore ’officiellement’ colonisée, donc plusieurs années.

    Ici est en contrepartie la liste de 352 victimes mineures de l’opération "Plomb Durci". Si vous cliquez sur les noms, vous aurez soit des photos soit des renseignements sur les circonstances de leur mort. Il s’y trouve souvent plusieurs frères et soeurs, voire des familles entières.

    Pour ce qui est de l’incomparabilité des deux listes, je vous laisse y réfléchir, sauf que la mort d’un enfant palestinien de deux ans ne vaut bien sûr pas celui d’un militaire ou un colon para-militaire israélien . . .

    - http://www.dci-pal.org/english/disp...

  • permalien NC :
    21 septembre 2010 @00h51   « »

    à partir d’un article LeMonde.fr
    article
    une "application" pour iPhone
    appli

  • permalien HN :
    21 septembre 2010 @09h33   « »

    Les sionistes morts au combat n’ont pas combattu au nom d’une croisade menée en terre étrangère mais se sont battus pour ce qu’ils estimaient être - à tort ou à raison - leur pays.

    Comme beaucoup de français en Algérie. Et de nombreux autres avant eux de tout temps. Alors quelle est la différence ? S’ils se sont battus à tort, alors ils étaient effectivement en terre étrangère. On pourrait même dire qu’ils avaient raison pour eux et tort pour ceux qui étaient en face...

    Qui plus est, ils n’ont pas seulement défendu un territoire mais de surcroit, sont morts pour une idée : celle d’un pays pour les juifs.

    C’est la logique de tout empire. Cependant, il en faut toujours plus et ils ne savent pas s’arrêter. La preuve encore aujourd’hui...

  • permalien HN :
    21 septembre 2010 @09h45   « »

    Mais effectivement sans les religions, il n’y aurait probablement pas de drame palestinien.

    Je persiste à croire que les hommes n’ont pas besoin des religions (et ne les ont pas attendues) pour se foutre sur la gueule et pour commettre les pires atrocités.

    En fait, on ne peut pas dire si le monde "athée" a été plus ou moins violent que le monde religieux. Car en démaquillant toutes les mascarades recouvertes d’un voile religieux, on peut facilement ramener beaucoup de conflits à de simples intérêts humains (économiques, stratégiques, ...) sans rien de très divin.

  • permalien HN :
    21 septembre 2010 @09h56   « »

    @sioniste modere 3.0

    Ne reste plus qu’à réaliser de telles listes pour les vietnamiens, les palestiniens, les irakiens, les afghans, les soudanais, les rwandais qui n’ont eu d’autre tort que de se trouver dans la zone géostratégique ou riche en énergie fossile au mauvais moment.

  • permalien
    21 septembre 2010 @10h16   « »

    Que cherche à démontrer Amnon Rubinstein & Alexander Yakobson ? Vous pourriez résumer, SVP ?

    L’esprit humain est tel qu’il peut toujours argumenter durant des livres et des livres, mais en résumé ces deux brillants universitaires répondent clairement quoi à la question claire suivante :

    "Oui ou non êtes-vous, ne serait-ce qu’au nom de l’éthique la plus élémentaire, pour la disparition non violente le plus vite possible de l’entité juive appelée (à l’avant-dernière minute, soit le 12 mai 1948 au soir) Israël , sans nationalité unique, sans constitution, sans frontières, sans .., sans .. et encore sans ... et pour un état palestinien non confessionnel souverain et "démocratique" de la Méditerranée au Jourdain pour le moins, incluant "évidemment" des ex-Israéliens de plus ou moins vieille et prouvée ascendance juive avec , dans la pratique, exactement les mêmes droits que les Palestiniens d’ascendance arabe ?"

    C’est, sans échappatoire, OUI ou NON

    Questions annexes

    1/ Les gens étant ou se croyant de très vieille origine génétique très majoritairement juive - c’est improuvable ! - et qui trouvent inutile, voire nuisible la création de l’entité sioniste et sa perdurance sont-ils conséquents ? ?

    2/ Les Israéliens se croyant de très vieille origine génétique très majoritairement juive et qui, en fait, n’auraient – c’est improuvable ! - que du sang khazar et autres, mais pas du tout « juif » (par hypothèse donc) et qui approuvent la création de l’entité sioniste et toutes les inadmissibles conséquences pour les autochtone arabes sont ils conséquents ?

  • permalien
    21 septembre 2010 @10h17   « »

    La prochaine fois, promis, j’écrirai

    Que cherchent à ....

    Pardon

  • permalien sébastien :
    21 septembre 2010 @11h13   « »

    HN les israéliens sont chez eux en Israël, et ceux qui sont morts au combat sont mort pour ce qui est à juste titre leur pays.
    Comme les insurgents qui sont morts à Saratoga en 1777 sont morts pour leur pays, les USA.
    Il avaient aussi leur Ben Gourion, (pére de la nation), Georges Washinton.

    L’histoire n’est pas une romance révolutionnaire, une idylle tiers mondiste.
    Si vous estimez que les juifs arrivés à partir de 1882,(début de l’émigration sioniste), n’avaient pas plus de droit sur la Palestine que les passager du Mayflower n’es avaient sur le Massachusetts ou ils ont débarqués, personne ne peut demander de rendre les USA aux indiens.

  • permalien Noval :
    21 septembre 2010 @11h39   « »

    Depuis quelque temps déjà, on assiste à une entreprise concertée visant à la pénalisation croissante des mouvements participant à la campagne dite " Boycott, Désinvestissement, Sanctions" portant sur des produits commercialisés en France sous l’appellation Made in Israël bien qu’issus de la colonisation israélienne, étant rappelé que cette dernière constitue un crime de guerre au point de vue du droit international.

    Cette tentative de pénalisation, menée main dans la main par l’Ambassade d’Israël en France et différents mouvements pro-israéliens avec l’aval exprès des autorités politiques françaises, ne vise au fond qu’un seul but : voir assimilé par et au-delà de la voie judiciaire, et autant que faire se peut, l’antisionisme à l’antisémitisme puisqu’aussi bien toute tentative d’amalgame entre ces termes par voie législative a à ce jour fort heureusement échouée. Honnêteté intellectuelle, droit national français et droit européen obligent ...

    Sans l’activisme forcené mené par les différentes associations dont la défense inconditionnelle par savantes imbrications, de l’Etat d’Israël, de " l’Etat juif " et de " l’Etat des juifs " est la seule raison d’être, aucune poursuite n’aurait été diligentée à l’encontre de celles et ceux qui ont, avant toute autre considération, une certaine conception de la dignité humaine.

    Dès lors, on doit inévitablement se poser certaines questions :

    - quel but poursuivent ceux qui, sous couvert du droit national français, introduisent dans les prétoires différentes actions si ce n’est avant toute autre considération la consécration du sionisme par la voie judiciaire ?
    - poursuivre en justice et transformer mutadis mutandis un activiste de la campagne BDS en délinquant potentiel, n’est-ce pas manipuler l’institution judiciaire afin qu’elle serve de caution au sionisme dans sa quête perpétuelle de légitimité ?

  • permalien
    21 septembre 2010 @12h34   « »

    Au moins les pilgrims du Mayflower (un beau film !) n’ont jamais prétendu que leur dieu avait donné la terre américaine à leurs ancêtres et qu’ils y avaient habitée ;-))

    (Ce que les sionistes ne peuvent absolument pas prouver)

    Ils n’ont pas non plus volé leurs saux Indiens pour les utiliser et ils ont cultivé des terres que les Indiens ne cultivaient pas

    Quelle réponse il propose à çà, le petit manuel du petit FDIIste ?

     ;-))),

  • permalien une bille :
    21 septembre 2010 @12h52   « »

    Au moins les pilgrims du Mayflower (un beau film !) n’ont jamais prétendu que leur dieu avait donné la terre américaine à leurs ancêtres et qu’ils y avaient habitée ;-))

    Etats-Unis-Israël, le mythe national fondateur - Actualité, | Oumma.com

    Mais si Dieu les pousse à immigrer, il leur promet aussi une terre nouvelle dans laquelle ils pourront créer un homme nouveau. Ce dernier élément aboutit à l’idéal démocratique prôné par ces deux Etats d’avant leur création jusqu’à aujourd’hui. Le rabbin Ken Spiro soutient : « Dieu a donné à Abraham et à sa famille la Terre d’Israël comme un laboratoire où ses descendants devront créer la nation qui sera un modèle pour le monde. La Terre d’Israël est un pays exceptionnel ; il est le seul endroit sur la planète Terre où le peuple juif puisse exécuter sa mission. Une nation appelée à servir de modèle ne peut s’installer nulle part ailleurs. Aussi est-il très important de comprendre le rapport entretenu par les Juifs avec leur terre » (2) L’Amérique, foyer de l’homme libre, nation du peuple démocratique se posait aussi dès son origine comme le modèle de LA Démocratie.
  • permalien sébastien :
    21 septembre 2010 @13h37   « »

    "Ils n’ont pas non plus volé leurs saux Indiens pour les utiliser et ils ont cultivé des terres que les Indiens ne cultivaient pas"

    Les juifs aussi ont achetés les terres. En 1947 aucune terre n’est volée comme vous le dites, elles ont été achetées légalement.
    Nous avons les contrats de vente.
    Ces terres étaient souvent marécageuses.

    Lorsque des juifs ont achetés des terre sableuses au nord de Jaffa, l’arabe qui à vendu ces terres leur dit : "vous aurez ici une ville quand mon dromadaire aura des ailes."
    Et bien les acheteurs ne se découragée pas est appeler l’endroit Tel Aviv.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 septembre 2010 @13h44   « »

    @ anonyme 12h34
    Vous dites des colons anglais que

    "ils ont cultivé des terres que les Indiens ne cultivaient pas"

    D’abord cela est faux, car les colons européens dans toute l’Amérique, le nord comme le sud, ont bien volé la terre aux Amérindiens.

    Puis cet argument n’est pas valable. Cela donnerait le droit aux colonisateurs de s’installer dans des zones d’apparence inhabitées afin d’y installer un Etat. Pourtant des zones inhabitées servent à régénérer le milieu, comme habitat pour des peuples nomades ou semi-nomades etc.

    A l’époque précolombienne l’Ile de Manhattan fut habité par les Amérindien Delaware (Lenapes) et toute la côte est des US fut habité et aussi cultivé.

    Au contraire, la colonisation anglaise, et plus tard américaine, des US actuels a beaucoup de ressemblance avec la colonisation sioniste de la Palestine. La colonisation anglaise fut une colonisation de peuplement et de "frontières" repoussées par le nettoyage ethnique.

    Je ne vois pas pourquoi nier la catastrophe que subissent les Amérindiens depuis 5 siècles pour accentuer l’entreprise criminelle qu’est le sionisme.

    Les Palestiniens sont les Amérindiens du Moyen Orient.

    Cela dit, c’est clair que la Hasbara utilise cette comparaison pour cautionner et justifier la colonisation sioniste de la Palestine. "Vous voyez, on n’est pas pire que les Américains". Au fond, ils s’en foutent complètement des Amérindiens comme des autres peuples autochtones.

    La différence est dans le temps. Le monde ’moderne’ a pris conscience après les deux guerres mondiales que le temps des colonies (en tout cas officiellement) avait révolu, et la création de l’Etat d’Israël a été décidées seulement une décennie avant la grande vague de décolonisation. Voilà sa spécificité.

  • permalien Nathan :
    21 septembre 2010 @13h50   « »

    HN : 21 septembre @09h33

    C’est la logique de tout empire.

    Israël, un empire ! Quelle vaste rigolade ! De Netanya sur la côte (Israël) à Tul Karm (Palestine), il doit y avoir un bon 12 kilomètres. Moins que de la Porte d’Auteuil à la Porte de Vincennes.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 septembre 2010 @14h04   « »

    @ sébastien
    Votre Hasbara est d’une pauvre qualité, un mélange d’anecdotes et des faits non vérifiables, plus au moins approximatifs.

    D’acheter des terres n’ont jamais donné le droit d’y installer un Etat. Sinon je pourrais acheter quelques hectares dans la Creuse et y proclamer un Etat indépendant.

    D’ailleurs, en 1947, les Juifs de Palestine ne possédaient que 7% des terres dans la Palestine historique. C’est certainement pour cela qu’aujourdhui la terre est propriété de l’Etat d’Israël et se peut pas se vendre mais seulement se louer pour 50 ou evt. 100 ans.

    Sur le rôle du "Fond National Juif" dans la colonisation de la Palestine, un rapport cosigné par Ilan Pappé entre autre, et qui montre que vous mentez. Oui, vous mentez, car cela n’est peut pas être de l’ignorance :

    http://electronicintifada.net/v2/ar...

    Pour votre

    "nous avons des contrats de ventes"

    Laissez-moi rire, ou plutôt pleurer. Les Palestiniens ont été expulsés, et même avec tous les contrats de propriété du monde, les sionistes ne nous laissent pas rentrer. Ma famille a des contrat de propriété de plusieurs maisons à Akka et des terre dans les alentours, vous pouvez me dire où m’adresser ??

    Et quand vous dites "nous", vous parlez de qui ?? Vous vivez en France à ce que je sache. C’est donc une propriété collective des Juifs ??

  • permalien Pat :
    21 septembre 2010 @14h09   « »

    La question n’est pas là, c’est un régime colonial, qui pratique la ségrégation ethnique et même une forme d’épuration ethnique à longue échelle. Là est la question !

  • permalien Deïr Yassin :
    21 septembre 2010 @14h11   « »

    AUX MODERATEURS
    Pourquoi a-t fallu 18 heures pour afficher mes deux posts de hier ??
    Est-ce j’ai abordé des sujets tabou, utilisé un vocabulaire excessif qui justifie la modération ?? Franchement, cela serait utile d’avoir des directives pour savoir quand est-ce que l’on franchit la "ligne rouge".

  • permalien sebastien :
    21 septembre 2010 @14h34   « »

    Lorsqu’il est dit Les juifs ne possédaient 7% des terres de la Palestine historique, il faut savoir qu’une bonne partie du pays est inhabitable.
    Dans "Proche Orient, une guerre de cent ans", Alain Gresh et Dominique Vidal done 15% des terres cultivable de la Palestine appartemant à des juifs, pour 31% de la poopulation à la même époque.

    Je matiens que le Fond National Juif à bien acheté ces terres, du moins jusqu’en 1947.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 septembre 2010 @14h58   « »

    @ sebastien
    Et moi, je maintiens que cela ne fut que 7%. Mais au fond, cela ne change rien : 7 ou 15 % ne donne pas le droit d’y installer un Etat.

    Donc si la population musulmane de France possèdent, disons, 10% des terres habitables dans un département donné, cela nous donne le droit d’y installer une République Islamique ???

    Vous n’avez aucun argument valable pour justifier la création de l’Etat d’Israël, ni sur les 55% accordés par le Plan de Partition de l’ONU - ce club qui à l’époque était à peu près aussi homogène qu’un country club anglais - ni sur les 78% qu’ils occupent depuis 1948. Que des justifications de type colonialiste.

    Pour ce qui est des terres inhabitables, et alors ? Cela me donne donc le droit de proclamer mon Etat palestinien dans le Massif Central ?

    Vous pouvez argumenter et argumenter, mais vous n’avez ni les armes ni la connaissance pour convaincre qui que ce soit. Même le sioniste modéré va se dire ’punaise, cela ne pèse pas lourd’ en vous lisant.

    Argumentez avec "Dieu nous a donné cette terre", vous convaincrez autant !

  • permalien sebastien :
    21 septembre 2010 @15h10   « »

    Pour en revenir au fond de ma pensé, l’histoire n’est pas forcément juste, ce n’est pas une romance.
    Vous avez parfaitement le droit de trouver injuste l’histoire des palestiniens, il y a une injustice à réparer, j’en suis conscient.
    Vouloir revenir à la Palestine d’avant la Nakbah, d’avant Balfour, ou d’avant Hertzel est aussi moral, juste, et réaliste, que de voiloir revenir à l’Amérique d’avant Chritophe Colomb.
    Je sais que vous en avez conscience, Deir Yassine.

  • permalien
    21 septembre 2010 @15h16   « »

    Correctifs : ils n’ont pas non plus volé leurs TENTES aux Indiens pour les utiliser et ils ont cultivé des terres que les Indiens ne cultivaient pas

    C’est évident puisque la majorité des Indiens étaient nomades ce qui n’était pas le cas de la majorité des Palestiniens qui gardent la clé de leur maison, y compris quand ils savent qu’elle a été rasé au sein de plus de 500 villages. Comme pour la très célèbre Sderot bâtie sur le village rasée de Njad

    Il y a eu à boire et à manger - kasher, je ne saurais dire – pour ce qui est de l’honnêteté des achats des 7 % de terres, y compris à des riches propriétaires qui habitaient en Turquie, au Liban ou ailleurs. Avec la très socialiste attitude qui a consisté à renvoyer les métayers palestiniens pour réserver le travail aux Juifs.

    Par ailleurs le film « Jaffa, la mécanique de l’orange » explique bien les choses, y compris la propagande sioniste digne de Goebbels.

    C’est d’ailleurs pour le commerce palestinien des oranges et autres que la résolution 181 laissait finalement « généreusement » Jaffa (enclavée) aux Palestiniens ce qui est très difficile évidemment à faire figurer sur le relativement célèbre quadryptique militant des "quatre cartes", mais n’est pas pour autant un détail.

    (Si quelqu’un peut mettre ici la carte, min fadlak, choukran)

  • permalien sebastien :
    21 septembre 2010 @15h21   « »

    "Vous n’avez aucun argument valable pour justifier la création de l’Etat d’Israël, ni sur les 55% accordés par le Plan de Partition de l’ONU - ce club qui à l’époque était à peu près aussi homogène qu’un country club anglais - ni sur les 78% qu’ils occupent depuis 1948. "

    L’inpossibilité de faire un Etat unique judéo-arabe étant donné le fossé entre les deux communautées.
    L’ONU c’est dit :
    Il y en Palestine deux communautées nationales.
    Elles n’arrivent pas/ne veulent pas vivre dans un seul Etat.
    La partition est la seule solution valable.

    Ury Avnery pense comme moi, c’est aussi ce qui ressort du discours de Gomyko le 15 mai 1947 expliquant la ,position soviétique.
    http://www1.alliancefr.com/staline-...

    Vous avez le droit de ne pas être d’accord, je sais.
    Il vaut mieu savoir comment raisonne son énnemi.

  • permalien Pat :
    21 septembre 2010 @16h10   « »

    Vous oubliez Sébastien que la communauté juive autochtone n’avait aucun problème en Palestine avant les années 1880 et qu’elle n’en aurait très certainement pas eu après, si des Polonais, des Hongrois, des Allemands, des Russes, des Moldaves, etc. n’avaient pas eu l’idée saugrenue de venir s’installer au Moyen Orient en Palestine, en prenant leurs terres aux autochtones en les chassant ou en les massacrant. La question n’est pas plus compliquée que cela, inutile de la distordre dans tous les sens.

  • permalien haile :
    21 septembre 2010 @16h11   « »

    Je suis sensible au lyrisme d’une terre refuge de tous les juifs comme remède à la peur ancestrale (et malheureusement en l’espèce vérifié par des exactions multiples subies au cours de l’histoire). Je crois aussi que cette possibilité de terre refuge n’est pas incompatible avec l’exercice d’une nationalité et d’une citoyenneté complète par des non-juifs. Ce principe à cette dernière condition serait alors acceptable.
    Pour autant je ne crois pas que cela constitue une solution, tant est que l’Etat nation est un repère en voie de disparition.
    Ainsi j’appelle le peuple juif à répondre à son appel divin, et peut-être même dépasser les projets de son créateur en créant un espace dédié aux offensés du monde.
    Dans cet espace les juifs auraient aussi naturellement que les palestiniens une place. Les indiens des amériques, comme les descendants d’esclaves seraient bienvenus. Bientôt cet espace deviendrait une référence mondiale de tolérance...la prophétie du peuple pionnier s’accomplirait...!!!

  • permalien Shiv7 :
    21 septembre 2010 @16h33   « »

    D’abord cela est faux, car les colons européens dans toute l’Amérique, le nord comme le sud, ont bien volé la terre aux Amérindiens.

    Pour être plus précis il serait plus juste de dire que les colons européens on inventé le titre de propriété, ils ont en quelque sorte assujetti ou mis en esclavage des territoires géographiques qui jusque là étaient libre, non pas d’utilisation nomade ou modérée mais de titres de propriété sédentaire.

    Dans la culture Amérendienne(du moins du nord) il est innimaginable d’être propriétaire d’une parcelle de terre nourricière ou alors très provisoirement. Pour un Indien rouge, s’accaparer une terre et en tirer un profit maximum, reviens à mettre en état de prostitution sa propre mère en en confisquant tous ses bénéfices..

    Les colons n’ont donc pas volé, à proprement parlé, les terres, ils ont fait pires ; ils ont changés et ou plutôt dégénéré(de l’Universel à l’individuel), dans tous les sens du terme( à leur profit, bien entendu) la conception du raport entre l’homme et la terre (le nationalisme étatique-géographique rigide en étant la version politique), ce qui en dernière analyse est le plus grand ferment des guerres actuelles et de l’histoire contemporaine.

  • permalien K. :
    21 septembre 2010 @18h55   « »

    ...n’est-ce pas manipuler l’institution judiciaire afin qu’elle serve de caution au sionisme dans sa quête perpétuelle de légitimité ?

    Il faudrait ajouter qu’il s’agit de légitimer un nationalisme dans une de ses plus versions les plus laides, soit le choix qui a été fait par le sionisme depuis le Congrès de la section US de l’Organisation Sioniste Mondiale à Atlantic City en 1944 comme cela avait été écrit par Hannah Arendt.

    Ce que la résolution démasquait était "l’adhésion unanime de tous les partis sionistes" à des objectifs extrêmes "qui étaient encore tabous dans les années 1930", mais que, semblait-il donc, “seules des raisons opportuniste avaient empêché le mouvement sioniste de révéler

    Le nationalisme est déjà suffisamment mauvais quand il ne fait confiance qu’a la force brute de la nation. Un nationalisme qui dépend nécessairement et explicitement de la force d’une puissance étrangère est certainement pire. . . Les sionistes, s’ils continuent d’ignorer les peuples méditerranéens et ne se tournent que vers les lointaines grandes puissances, n’apparaîtront que comme leurs instruments, les agents d’intérêts étrangers et hostiles. Les Juifs qui connaissent leur propre histoire doivent être conscients que cet état de fait conduira inévitablement à une nouvelle vague de haine des Juifs ; l’antisémitisme de demain fera valoir que les Juifs non seulement profitent de la présence des grandes puissances étrangères dans cette région, mais qu’ils les y ont en fait amené, et sont donc coupables des conséquences.

    Il faut aussi bien garder à l’esprit que la légitimation du sionisme équivaut à l’aliénation de centaines de millions de personnes dans la région.

    Il n’y a qu’à voir le spectacle des sociétés egyptiennes et des Saoud.

  • permalien Noval :
    21 septembre 2010 @20h41   « »

    " Le peuple juif a accompli sa « sortie d’Europe » en revenant en Israël ". affirment le plus sérieusement du monde et de manière magnanime certains philosémites.

    Bigre !

    Trois contre-vérités, rien de moins, sont ainsi réunies en une seule affirmation ...

    Extrait d’un ouvrage rédigé par un spécialiste (?) de philosophie politique :

    http://philosemitismeblog.blogspot....

  • permalien Tristan :
    21 septembre 2010 @20h57   « »

    @Shiv7

    Merci pour votre texte.

    Il existe une histoire qui dit qu’en arrivant dans le Tawantinsuyo, les indigènes avaient la Terre et les espagnols avaient la Bible.

    Par un acte de magie, les indigènes se sont retrouvé avec la Bible entre les mains et les espagnols avec la Terre.

    On raconte, aussi, que les chrétiens (encore plus les protestants que les catholiques), ont envoyé Dieu le plus loin possible, perdu au fin fond du ciel et de l’univers, pour être tranquille sur terre et en faire ce qu’ils veulent.

    Pour les indigènes du Tawantinduyo, Dieu est toujours là et est marié à la Pacha Mama (l’espace temps). L’humain, doit le respect à son père, mais aussi à sa mère.

    Il semble que c’est vieux. Déjà Platon, voyait en l’espace temps le mal absolu. Il y a beaucoup d’aspect de la culture occidentale (judéo-chrétienne) que j’aime. Mais d’autres aspects me font vraiment vomir.

  • permalien Lou :
    21 septembre 2010 @21h07   « »
    Jonathan Jay Pollard espion Juif américain et bientôt Israélien ?

    La prolongation du moratoire sur les implantations israélienne suspendu au sort d’un espion israélien
    LEMONDE.FR | 21.09.10

    Considéré par les Américains comme un "traître" et "l’un des pires espions de l’histoire des Etats-Unis", il avait reçu 50 000 dollars et s’en était vu promettre 300 000 supplémentaires par l’Etat hébreu.

    C’est pourtant lui qu’Israël réclame — depuis des années — à Washington en échange d’une prolongation des négociations de paix avec l’Autorité palestinienne et d’un gel temporaire de la colonisation, affirme le Guardian.

  • permalien Nathan :
    21 septembre 2010 @21h23   « »

    K. : 21 septembre @18h55

    Il faut aussi bien garder à l’esprit que la légitimation du sionisme équivaut à l’aliénation de centaines de millions de personnes dans la région.

    Il n’y a qu’à voir le spectacle des sociétés egyptiennes et des Saoud.

    Un exemple absolument typique de diabolisation, le sport favori du posteur en question. En quoi Israël est-il responsable du maintien d’un régime islamique rétrograde ? Il me semble que la bonne odeur du pétrole ainsi que d’autres intérêts régionaux sont une explication plus convaincante. On constate une fois de plus qu’Israël remplit une double fonction idéologique dans le discours des antisionistes. Il est à la fois le cache-misère idéal et le bouc émissaire idéal. Cache-misère car il permet de dévier la colère des populations arabes contre leurs dirigeants vers une cible plus commode. Bouc émissaire car il permet de désigner une cause unique mais factice à la misère et aux malheurs de ces populations et dont la responsabilité incombe aux régimes en question.

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