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Les ronds dans l’eau du Charles-de-Gaulle

vendredi 15 octobre 2010, par Philippe Leymarie

Le bâtiment-phare de la flotte militaire française, le navire-amiral de la marine nationale, le joyau, le fétiche, l’indépassable, l’unique, le prototype — ce parapluie stratégique mobile, ce morceau de souveraineté nationale ambulant, à qui la droite française a tenu à donner le nom du Grand Charles (comme elle l’a imposé aussi à la place de l’Etoile-Arc de Triomphe ou à l’aéroport de Roissy, et à un nombre incalculable d’artères et de monuments dans les provinces), celui-là qui fait l’orgueil des politiques, des marins, des atomiciens… est à quai : il vient de rater son grand départ vers l’exotique Océan Indien, et vers les tourments afghans. C’était sa première campagne opérationnelle après une immobilisation de trois ans, devenue peau de chagrin… sauf pour ceux qui auraient préféré que le géant nucléaire, avec ses Rafale, n’ait jamais vu le jour, ou qu’il ait été mis à la réforme, et expédié au fond, comme récif artificiel, hangar à poissons, rond-point des illusions perdues...

Retour à la réalité. Ce faux départ du porte-avions Charles-de-Gaulle, revenu à sa base de Toulon le 14 octobre quelques heures après l’avoir quitté, pour réparer un problème électrique qui s’avère beaucoup plus grave qu’espéré (cinq semaines d’immobilisation, pour le remplacement d’une valve dans le circuit secondaire d’une chaudière), est certes assez mauvais pour l’image de ce bâtiment qui avait été suffisamment compliqué à mettre au point et cher à financer — on se souvient du pont d’envol à prolonger, de l’hélice qui casse, etc. — et qui depuis n’a pas rendu d’énormes services militaires - en tout cas on peut en discuter.

Mais ce n’est qu’un petit avatar, comparé aux trois ans et quelques mois d’immobilisation que vient de connaître ce bâtiment-vedette de la marine nationale française. En mai 2007, il était entré en « IPER » (grand entretien périodique), et n’en était sorti que pour constater qu’il y avait une sérieuse avarie sur la ligne d’arbre, avec vibrations à la clé : le navire avait dû repasser aux mains des mécaniciens de l’arsenal de Toulon. Ces derniers mois, il avait subi des essais, tandis que son équipage et son groupe embarqué se remettaient à niveau. la suite, on la connaît ...

Conséquences : pas d’instrument de dissuasion maritime, ni d’outil massif de diplomatie militaire à la disposition de l’exécutif français ; et une perte de savoir-faire, pour les équipages, comme pour le personnel du groupe aérien embarqué… les pilotes par exemple étant obligés par exemple d’aller s’entraîner aux Etats-Unis, ou pire, sur des pistes à terre balisées à la forme d’un porte-avions fantôme !

Mission calibrée

Mais donc, la marine française s’apprêtait à sortir du cauchemar : le gouvernement avait programmé pour le porte-avions et son groupe d’escorte — un bâtiment de commandement, deux frégates, un sous-marin nucléaire d’attaque, un ravitailleur, etc. — une mission aux petits oignons, bien calibrée (quatre mois), avec activités variées sur la route aller et retour :

— un exercice en Méditerranée avec les marines italienne et grecque : petit intermède avec les soeurs de l’Union européenne ;
— un passage du canal de Suez qui était prévu pour le 22 octobre, mais tout est remis en question ;
— un exercice « White Shark » avec l’armée d’Arabie saoudite, pour rôder les procédures d’interopérabilité entre le groupe aérien embarqué des français et les avions de la Royal Air Force saoudienne ;
— relâche à Djibouti, point d’appui « historique » pour la marine française sur la route de l’Asie (qui héberge aujourd’hui la seule base américaine sur le continent africain), et petit exercice avec les forces françaises stationnées dans ce pays (dont les effectifs sont en cours de déflation) ;
— un appui, durant le transit en mer Rouge et aux parages de la Somalie, à l’opération américaine anti-terroriste « Enduring freedom » (OEF) et à l’opération européenne anti-piraterie « Atalanta » : serait-ce une manière d’admettre qu’entre un pirate (dépenaillé) somalien et un terroriste (dépenaillé) arabo-yéménito-pakistanais, il n’y a guère de différence de nature, comme on le sous-entend souvent aux States ?
— un exercice « Big Fox » avec les forces des Emirats arabes unis, dans le Golfe : il est vrai que la grande nation française, qui vient d’ouvrir une nouvelle base à Abou Dhabi, se devait de marquer l’évènement par une petite démonstration de force et de prestige militaires, même si l’échange avec les amis émiratis (ou émiriens ?) risquait d’être inégal !
— un exercice « Varuna » avec la marine indienne, à l’est de l’océan Indien : l’occasion de se mesurer avec la marine d’un pays désireux de mieux figurer dans un océan qui porte son nom ;
— puis à nouveau un zest d’anti-terrorisme ou d’anti-piraterie - mais le géant des mers est-il adapté à ce type d’activités ? - sur la route retour ;
— avec bien sûr, en apothéose, sur six semaines, au beau milieu de la mission, une campagne d’appui aux opérations en Afghanistan — une dizaine de sorties aériennes prévues chaque jour — en coopération avec le groupe aérien naval de l’US Navy, qui ne quitte jamais ces mers chaudes…

Eléphant blanc

On ne sait ce qui restera de cette mission. Si elle est tout de même confirmée, ce sera le cinquième déploiement du Charles-de-Gaulle depuis 2001 en zone océan Indien, sous le nom plutôt tarabiscoté d’« Agapanthe 10 ». Une mission qui correspond à une double exigence :

  1. montrer à l’opinion et aux dirigeants français que le porte-avions n’est pas un éléphant blanc, qu’il est bien là, ressuscité, utile au pays, digne du rang de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, etc. ;
  1. regagner l’estime et la confiance de l’ami américain, le Charles-de-Gaulle étant le seul porte-avions à propulsion nucléaire à pouvoir se comparer (un peu) avec les mastodontes américains [1].

La France, de retour pleinement dans l’organisation transatlantique, et qui a pris le 1er juillet dernier le commandement de la composante maritime de la force de réaction rapide de l’OTAN, a également le souci d’être à la hauteur de son rôle de partenaire à part entière des Américains au sein du groupe dirigeant de l’Alliance.

Mais, pour tout cela , encore faudrait-il que le bâtiment - qui n’est rien sans son groupe aérien embarqué, et sans son imposante escorte - accepte au moins de voguer à la demande, entre deux périodes d’entretien ...

Hors de portée

L’absence des mers sur plus de trois ans de l’unique porte-avions français a pu aussi bien :

— renforcer le camp des « anti », pour qui la détention d’un seul bâtiment de ce genre, délicat et coûteux, avec son aviation embarquée et son groupe d’escorte, est désormais hors de portée d’un pays qui peine à maintenir son rang de grande puissance, et qui a rarement besoin de faire ce genre de démonstration de force ;

— qu’apporter de l’eau au moulin de ceux pour qui la construction d’un second porte-avions s’impose, pour qu’il y en ait toujours un de disponible à la mer, même si — pour des raisons à la fois techniques et budgétaires — il pourrait s’agir d’un bâtiment à propulsion classique.

La Loi de programmation militaire (LPM) adoptée en 2009 renvoyait déjà à 2012 une décision sur la construction éventuelle de ce second bâtiment ; et c’était compter sans la vague de restrictions budgétaires intervenue depuis. La décision du gouvernement britannique de maintenir le programme de construction de deux porte-avions à propulsion classique, et à catapulte, ouvre un champ de coopération possible entre Paris et Londres. A suivre ...

Notes

[1] L’US Navy dispose de onze porte-avions à propulsion nucléaire (dont le tonnage est plus du double de celui du PA français), et de dix porte-hélicoptères d’assaut.

40 commentaires sur « Les ronds dans l’eau du Charles-de-Gaulle »

  • permalien JP :
    16 octobre 2010 @10h47   »

    Difficile de ne pas penser à la fable de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf...

  • permalien Steph :
    16 octobre 2010 @12h24   « »

    Vous présentez les éléments à charge avec une vision étriquée et incomplète.
    Recadrons les choses :

    - 90% du commerce mondiale transite par les voies maritimes. Des centaines de navires et entre 12 à 15 millions de conteneurs en permanence sont en circulation, représentant des milliards de dollars en valeur marchande.
    - Une bonne part de ce commerce transite par des points chauds, des goulets : Suez, Panama, le détroit de Malacca pour ne citer que ceux-là.
    - La France possède le second domaine maritime mondial. Certains DOM-COM sont des intérêts vitaux de premier ordre en pleine zone difficile. Un exemple ? Kourou en Guyane.
    - En 1982, nos voisins anglais ont payé le prix fort pour cette vision que vous suggérez. Résultat : 5 navires envoyés par le fond par une force aérienne argentine qui, sur le papier, ne soutenait pas la comparaison.
    - Chine, Japon, Inde, Vietnam, Thailande, Malaysie, Indonésie... Les marines asiatiques montent en puissance, s’équipent ou projettent de s’équiper en porte-aéronefs ou porte-avions (Chine et Inde). Elles rattrapent en qualité les marines occidentales. Faisant de ce que certains de nos politiciens appellent "l’arc des crises", une zone où se déroule une course aux armements aéro-maritimes sur fond de rivalités frontalières (Iles Spratly), de terrorisme ou de piraterie.

    J’arrête là, la liste est longue de points à considérer.
    Alors, le choix d’un second porte-avions se prend à l’aune de TOUS ces éléments et pas seulement avec une calculette bon marché et une mentalité d’épicier.

    Soit nous prenons acte de ce que nous sommes et ce que le monde est autour de nous et 6 ou 7 milliards pour 2 porte-avions sur 30 ou 40 ans de service ne représentent presque rien.

    Soit nous assumons une perte de capacité et nous nous replions sur nos approches maritimes en élaborant une marine de troisième ou quatrième rang calibrée pour défendre nos approches et éventuellement suppléer des forces supérieures dans les opérations internationales.

    J’ajouterais une dernière chose :
    La mer est une salope exigeante qui ne pardonne pas la moindre erreur. Perdre des capacités c’est très facile et très rapide, les regagner parce que la situation l’exige, c’est très long et cela c’est toujours fait dans la douleur.

    A nous de voir ce qu’on désire.

  • permalien crismj81 :
    16 octobre 2010 @12h58   « »

    Il serait temps en France qu’on arrête sans arrêt de critiquer dès que quelque chose ne tourne pas rond, regardez un peu ailleurs même aux états unis et vous verrez que tout n’est pas rose non plus loin s’en faut !! A force de s’ auto flageller on dévalorise aux yeux de tous nos moyens et nos matériels qui, quoi qu’on en dise, restent à la pointe de la technique même si tout n’est pas parfait bien sûr !

  • permalien Pascal :
    16 octobre 2010 @13h02   « »

    Merci Steph, pour cette vision "panoramique" brillante, de la situation.

  • permalien JP :
    16 octobre 2010 @13h13   « »

    Steph :
    16 octobre @12h24

    (...) En 1982, nos voisins anglais ont payé le prix fort pour cette vision que vous suggérez. Résultat : 5 navires envoyés par le fond par une force aérienne argentine qui, sur le papier, ne soutenait pas la comparaison. (...)

    Je ne suis pas certain qu’en prenant le cas de la guerre des Malouines vous argumentiez dans le sens des thèses que vous défendez... Si cette guerre particulièrement stupide a été si couteuse pour les deux belligérants, ne conviendrait-il pas de commencer par se demander si une ile quasiment désertique du plateau continental argentin abritant à l’époque outre des oiseaux et quelques moutons un malheureux millier d’anglais perdus à des milliers de kilomètres de chez eux valait bien la peine d’entreprendre une guerre moderne ? On notera d’ailleurs que ces iles abritent aujourd’hui plus de militaires que de civils et que l’Argentine continue bien évidemment de les revendiquer et n’a nullement renoncé à les récupérer à l’occasion... Il serait peut-être temps pour le Royaume uni et la France de prendre conscience que le temps des empires est pour eux bien loin déjà...

  • permalien bugaled-breizh@skyblog.fr :
    16 octobre 2010 @14h02   « »

    pour la defense d un pays un porte avions ne sert a rien (vite couler par un sous marin d attaque) par contre pour faire la guerre chez les autres(en général des pays a armee obsolete afghanistan par exemple) il est essencielle, la france ferait mieux d acheter des scorpenes a bas pris pour sa défence plutot qu un charles de gaulles qui sert pas a grand chose et le clemenceau aurait pu servir de navire de reserves plutot que de l envoyé a la casse car a l heures actuelle seul les chinois, indous et ricain on les moyens de construire des porte avions

  • permalien Steph :
    16 octobre 2010 @14h22   « »

    Bonjour JP.
    Je me permets, si vous me l’autorisez, d’apporter d’autres éléments.
    La guerre est stupide, malheureusement, pour tout un tas de bonnes ou mauvaises raisons, il y aura toujours des hommes pour la considérer comme la seule option possible.
    La nature humaine est ainsi faite, et on ne le changera pas.

    Concernant les Malouines, les anglais (à l’époque Mme Tatcher premier ministre, la dame de fer, rappelez-vous) l’ont considéré comme une question de principe, de souveraineté et, faisant d’une pierre deux coups, le moyen de détourner la polarité de l’opinion public focalisée sur les difficultés sociales internes (Souvenez-vous du conflit des mineurs anglais, de l’intransigeance et de la réponse musclée de la dame de fer, son impopularité juste avant la guerre de 82).

    En même temps, le sous-sol marin de la zone est riche de pétrole. La rentabilité de ces éventuelles exploitations dépend des cours de l’or noir, bien entendu (à ce jour ils ne sont pas exploités).

    Ce sont des considérations, rien de plus. Je ne porte pas de jugement de valeur sur votre opinion ou celles des anglais.

    Maintenant, si on regarde sur un plan tactique, l’affrontement aéronaval qui a eut lieu dans l’atlantique sud, il faut tout de même en tirer des leçons : les porte aéronefs c’est bien, c’est pas cher, mais ça ne protège pas efficacement une flotte.
    Pourquoi ?
    Des avions courts sur patte, une couverture radar insuffisante, l’obligation de mettre en place un système de piquet radar (qui causera la perte du Sheffield pourtant un bâtiment anti-aérien), des capacités limités en terme d’emport d’armement, de carburant, des avions trop peu nombreux à bord pour assurer une couverture éloignée, absence de ravitailleurs pour des questions de charges, etc...
    Sur un plan tactique le design de ces porte-aéronefs (qui ne sont pas des porte-avions, il faut le souligner) impose des conditions opérationnelles spécifiques liées à leurs limitations.

    Je le précise parce que c’est le rôle que certains souhaitent faire tenir à nos 4 BPC de classe Mistral (les même que les russes veulent nous acheter). Ce sont de bons bâtiments, pas chers, mais on le leur fera jamais tenir le rôle de "porte-avions de poche". Donc bis répétita, on ferait la même erreur que les anglais.

    Est-ce qu’une situation de crise de type Malouines peut survenir ?
    La réponse est oui (Pour ma part, je n’engage que moi même ici).
    Je m’appuie sur l’histoire dans un premier temps et sur une possibilité dans le second.

  • permalien Steph :
    16 octobre 2010 @14h30   « »

    suite

    - Tchad, années 80.
    Les Lybiens investissent le nord du Tchad (la bande d’Aouzou). Khadafi n’a jamais poussé le bouchon trop loin. Parce que dans son dos, il y avait une permanence assurée par les PA Foch et Clémenceau à quelques dizaines de milles des côtes, prêts à délivrer un message s’il allait trop loin par un bombardement classique sur Tripoli.
    C’est typiquement l’exemple de l’influence d’un PA sur un conflit qui pourtant se déroulait en plein milieu d’un désert continental sans la moindre parcelle de mer à l’horizon.
    Avoir un PA devant sa porte, ça fait réfléchir.

    - Kourou, Guyane.
    Ce fleuron de notre savoir-faire a été placé ici pour des raisons techniques : tirs d’Ariane en direction de l’océan, la position à proximité de l’équateur facilite la mise en orbite de transfert géostationnaire et la rotation de la terre offre un petit coup de pouce non négligeable.
    Comme voisin directs, nous avons le Brésil et le Suriname. Les brésiliens sont des copains doté d’une grande ambition régionale, ils dépensent beaucoup et viennent d’annoncer l’extension de leur zone économique exclusive. Ils vont construire des SNA (avec notre aide), achètent français (Hélicos, sous-marin scorpène). Ce sont des alliés.
    Le Suriname représente une menace faible ou inexistante sur le plan militaire.
    Mille kilomètres vers le Nord et vous avons notre ami Chavez, président du Vénézuela. Peu importe les raisons qui le motivent, toujours est-il qu’il se considère comme une sorte de porte drapeau anti-occidental en Amérique du Sud. C’est un provocateur qui possède le verbe haut et habile, ce n’est pas un idiot, loin de là.
    Les forces armées du Vénézuela investissent beaucoup en ce moment. Ils se débarrassent de leur F16 qui dépendent trop du bon vouloir des américains (pièces détachées) pour voler et achètent russe. Ils ont acquis pour 1.5 milliards de dollars, 24 Sukhoi-30 MK2, aux capacités importantes. Armés de missile russes KH-59 qui affichent une portée de 200 kms, ce sont des clients sérieux.

    Venons à la fiction :
    L’économie du Venezuela (pétrole) reste fragile, la situation politique pas toujours très stable et Chavez, excellent politicien, est obligé de composer avec des forces internes qui pourraient le pousser à prendre des décisions aventureuses.
    Cela ne va pas à la maison, hop, on titille la fibre nationaliste par un coup de force en détournant la population de ce qui est essentiel.
    Dans la région, les cibles à fort potentiel sont peu nombreuses. Les USA sont un trop gros morceau, la France un choix intéressant, offre des possibilités.

    Je ne dis pas que ça se produira. Simplement, des dirigeants avertis ne peuvent écarter ces éventualités. On nous rabâche que nous vivons dans un monde incertain, complexe, à longueur de temps sur les plateaux télés ou les tribunes de nos journaux. C’est une réalité avec laquelle on peut choisir de composer ou pas.

  • permalien JP :
    16 octobre 2010 @14h58   « »

    Pendant que vous élaborez de brillants scénarios dans lesquels vous distribuez bien légèrement le rôle de l’aventuriste à certains, certains se souviennent de circonstances pas vieilles du tout où c’est la France qui a bel bien tenu ce rôle dans la région, rappelez-vous... Pour ce qui est en outre de la Guyane dite française, vous omettez de citer les mouvements indépendantistes qui eux ne sont pas fictifs du tout bien que l’on n’en parle étrangement pratiquement pas dans l’hexagone...

  • permalien Steph :
    16 octobre 2010 @15h15   « »

    Oui, nous n’avons pas donné notre part au chien dans notre histoire. Je vous rejoins tout à fait sur ce plan.
    Cependant, je pense (toujours à titre personnel) que quelles aient pu être nos erreurs, nos errements, nos injustices infligées aux autres peuples, nous devons assumer. Oui, on a fait des conneries, parfois monstrueuses.
    C’est notre histoire. On ne rendra pas aux vivants les morts tombés sous nos balles.

    C’est toujours difficile de faire un mea-culpa, mais, dans le même temps, le monde continue d’avancer, avec ou sans nous. Si c’est important de reconnaitre et ne pas oublier (ou planquer nos cadavres sous le tapis) il faut aussi pouvoir se projeter dans le futur.

    Quant à la Guyane, les mouvements indépendantistes (légitimes) nécessite une réponse politique et pas militaire.
    Discutons avec ces personnes, écoutons leurs revendications, voyons comment on peut fonctionner avec eux, leurs aspirations.
    Et négocions.
    Nous l’avons fait en Nouvelle-Calédonie (Certes il y a eut de la casse, des décisions malheureuses dans les deux camps).

    Envoyer le CDG dans les antilles pour les calmer, on obtiendra l’effet inverse. Il y a des situations dans lesquelles la force militaire n’est pas la réponse appropriée.

    Par contre pour calmer Chavez si, d’aventure, la situation se dégrade à ce point (ce qui n’est pas souhaitable), c’est tout à fait approprié.

    Je ne veux pas donner de leçon, simplement poser les éléments de réflexion, des choses qu’on doit considérer et apporter au débat pour nous décider de ce qui est important pour notre pays.

  • permalien JP :
    16 octobre 2010 @16h02   « »

    “L’opération 14 juillet” cela ne vous rappelle rien ? C’était en 2003 à Manaus au Brésil, ça va vous revenir... Si ça ce n’était pas de l’aventurisme et du grand amateurisme il faudrait que l’on me l’explique !

  • permalien Steph :
    16 octobre 2010 @16h29   « »

    C’est un échec des services de renseignements qui n’a rien à voir avec la problématique d’un porte-avions.
    Restons dans le sujet ;-)

  • permalien JP :
    16 octobre 2010 @17h36   « »

    Hugo Chavez n’a non plus rien à voir avec le sujet...

  • permalien Antoine :
    16 octobre 2010 @23h58   « »

    Jean-Dominique Merchet vient de signaler que le Charles de Gaulle va devoir rester à quais plusieurs semaines. Il sera interéssant de calculer, le jour de son retrait de service, le coût (construction + fonctionnement) par jour de navigation opérationnelle (hors essais).
    Mais bon, un porte-avion est effectivement indispensable pour permettre la défense de nos DROM-COM et la projection de force, cette dernière capacité étant un outil essentiel de la diplomatie/dissuasion navale. Surtout que le CdG est le seul de son rang pour l’UE : il pourrait former le noyau d’un groupe aéronaval européen au sein d’EuroMarFor.
    @Steph : Je ne pense pas que nos amiraux et nos politiciens de défense (ceux s’y connaissant) souhaitent faire de nos BPC des portes-aéronefs destinés à remplacé le(s) porte(s)-avion(s) car ceux-ci n’en sont pas capable : les BPC ne sont au mieux que des portes-hélicoptères. Pour ce qui est de votre scénario avec Chavez, je pense qu’il est tout simplement irréalisable car la France ne serait pas la seule à réagir : Etats-Unis d’Amérique et Colombie se feraient un plaisir de mettre leur grain de sel.
    @bugaled-breizh : Un porte-avion est tout à fait utile défensivement pour permettre la défense de son territoire en interceptant une force d’invasion ennemie, en attaquant (en riposte) le territoire ou les lignes de communication maritimes de ce dernier. Si le sous-marin est effectivement le pire adversaire du PA, il est tout à fait possible de les contrer avec de bons moyens ASM. Après je vous l’accorde, un PA sans moyen ASM ne sert strictement à rien.

  • permalien bugaled-breizh@skyblog.fr :
    17 octobre 2010 @12h50   « »

    pour te repondre avec ses 6 sous marins datant de l epoque de tonton , le charles de gaulles serait vite coulé stationnant sur des zone irannienne , chinoise ect.... ses clair que face au afghans avec leurs pistolet a bouchons il craint pas grand chose l europe tiens militairement que grace a la france et l angletterre quand on voit se que ses deux pays on perdu en force marine et sous marine depuis 1990 l europe est une vrai passoir les agosta espagnol plus en panne qu en mer montre l etat des forces militaires europeennes le charles de gaulles est en service depuis 1999 dans quelques annees aura t il un successeur ??.......................j en doute..................

  • permalien olympus :
    17 octobre 2010 @17h28   « »

    J’ai bien lu l’ensemble de vos opinions et vous remercie de la qualité de vos echanges, toujours instructif pour quel qu’un qui n’a jamais mis les pieds sur un PA.
    Une question me vient à l’esprit : Les missions assurées au dessus de l’afghanistan par nos brillants rafales du CDG pesent combien sur l’ensemble des missions assurées par les alliées de cette coalition, comparées au nombre de sorties par jour pour l’US Air Force ou la Navy ?
    La reputation et le rang de la France à tenir explique le deploiement d’une "armada" si loin de ses bases, mais concretement, combien de missions assurées par l’aéronavale française ? sur quels types d’objectifs ? des camps d’entrainement d’insurgés sous forme de toiles de tente dans le desert ? avec quel armement ? Quel resultat au niveau de l’efficacité militaire ?
    Au niveau efficacité, la recente base française à Abu Dabi ne serait elle pas mieux placée pour nos forces aériennes avec nos ravitailleurs en vol, ou veut -on simplement montrer nos muscles face à nos alliés et au monde entier, pour montrer que la France a les moyens de sa politique etrangère face au terrorisme.
    Le PA est aujourd’hui uniquement un outil de la diplomatie pour faire reflechir avant d’agir. Un "simple" tir de missile ballistique conventionnel peut le couler avant qu’il ne soit utilisé.
    A essayer devant l’Iran ou la Corée du Nord

  • permalien steph :
    17 octobre 2010 @19h01   « »

    Un débat intéressant.
    Les questions appellent des éléments de réflexion sur la vulnérabilité d’un PA.

    Vulnérabilité :
    Les sous-marins.
    Un PA ne se déplace jamais seul. Il est toujours éclairé par une frégate ASM et un SNA chargé de localiser et détruire les sous-marins adverses, soutenus par des hélicoptères ASM embarqués et, le cas échéant, des avions de patrouille maritime équipé de sono-boués et de torpilles.
    Pour un sous-marin, la tâche est difficile pour se mettre en position de tir, d’autant plus que souvent, il agit seul. Un seul sous-marin ne saurait mener une attaque de saturation.
    La menace est sérieuse, mais en haute-mer, domaine de prédilection d’un PA, elle est réduite aux seuls SNA adverses, capable de soutenir le rythme et la vitesse de déplacement d’un groupe aéronaval.

    Missile balistique.
    La menace a de quoi faire sourire, tellement les difficultés à surmonter sont énormes pour ceux (comme la Chine) qui veulent éliminer un GAN grâce à des missiles balistiques. On parle beaucoup des DF-21D chinois, en occultant que les russes s’y sont essayé et ont abandonné en raison de la difficulté d’assurer, une détection, un guidage et un ciblage correcte d’un PA à la mer par un quartet de têtes classiques. Leur conclusion : la seule manière d’y parvenir consiste en une salve nucléaire parce qu’elle élimine le facteur d’erreur.
    Ils ont gardé les RORSAT, mais ont choisit d’utiliser des missiles tirés de bombardier à long rayon d’action.
    Il suffit de faire les maths, vitesse de rentrée, vitesse de déplacement de la cible, impossible d’effectuer des corrections terminales de trajectoire, etc...
    Ce n’est pas impossible, mais c’est très très difficile. Pour le moment, sur ce sujet, on assiste a une sorte de bluff chinois, doublé d’une opération de désinformation de la Navy pour obtenir plus de DDG-1000 dédiés à la défense anti-balistique.

    Missile classique et attaques.
    Mener une attaque par saturation des défenses d’un groupe PA, ça ne s’apprend pas du jour au lendemain. Non seulement il faut les équipements adaptés, mais aussi les compétences, le savoir-faire et c’est un exercice qui exige de nombreux entrainements, une coordination air-mer (voire terre) parfaite et sans faille pour que tous les vecteurs pénètrent le périmètre défensif au même instant.
    Les marines capable d’un tel exploit se comptent sur les doigts d’une seule main, et la chine n’en fait pas encore partie.

  • permalien steph :
    17 octobre 2010 @19h01   « »

    La vulnérabilité d’un PA est toute relative. Pénétrer la bulle en trois dimensions dressée autour de lui n’est pas à la portée du tout venant équipé d’un sous-marin Scorpène ou autre SSK Kilo ou Song (chinois).

    La seule façon d’éliminer un PA, c’est de l’attirer dans les zones littorales. Et depuis le sol (missiles basé à terre), de la mer (des unités rapides et légères) et sous la mer (SSK), du ciel (vagues aériennes), lancer des attaques permanente et mettre en place un harcèlement constant. Cependant là aussi, l’exercice est difficile pour les assaillants, essentiellement pour des questions logistiques (carburant et munitions) et nécessite discipline, coordination et entrainements pour parvenir à concentrer le feu et s’éparpiller pour ravitailler et recommencer le cycle engagement-désengagement.
    Et le PA éliminera une bonne partie de la menace avant même de s’aventurer dans ces eaux, réduisant d’autant l’efficacité des défenseurs.

    Les choses ne sont pas aussi simples que certains l’affirment.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 octobre 2010 @13h44   « »

    A Steph

    Pourquoi considérez-vous Hugo Chavez comme un ennemi potentiel ? Pourquoi ne le considérez-vous pas plutôt comme un allié – et un allié contre les Américains ? Quelle est cette manie de considérer qu’il existerait une entité appelée « Occident » de laquelle nous, Français, devrions être solidaires… de préférence contre le tiers-monde, le monde musulman ou, éventuellement, contre le monde asiatique ?

  • permalien steph :
    18 octobre 2010 @14h45   « »

    Le président Hugo Chavez n’est pas un ennemi potentiel. Ce n’est pas non plus un allié.

    C’est un homme politique talentueux, verbe haut, intelligent et qui peut se targuer, à raison, d’un excellent bilan social et économique dans son pays, eut égard à ses impressionnantes reformes politiques, économiques et sociales en faveur des populations défavorisées.
    Je passe sur les détails comme le salaire minimum, la croissance éco ou bien le temps de travail hebdomadaire.
    Des avancées remarquables -peu peuvent se targuer d’un bilan aussi spectaculaire- qui font de sa personne, le porte drapeau de la révolution (néo ?) bolivarienne.

    C’est aussi, comme beaucoup de dirigeants charismatiques de sa classe et de sa compétence, un opportuniste.
    Il soutient les FARC en Colombie, n’hésite pas à vilipender les américains, se positionne comme anti-capitaliste, soutien la république d’Iran dans sa quête du nucléaire, multiplie les accords stratégiques ( Chine, Corée du Nord, Iran, Syrie...), réarme son pays avec du matériel russe...
    C’est un homme de communication (témoin : son émission hebdomadaire à la TV "Allo monsieur le président") qui connait les médias et la manière de s’en servir. Il est habile également (soutien à la libération d’Ingrid Betancourt) et brouille les pistes.

    Il a besoin de cet éclat sur la scène internationale pour faire passer ses réformes et surtout, pour être populaire chez lui et dans toute l’Amérique du sud. Son modèle et grand ami est Fidel Castro.
    Peu importe en réalité ses motivations, il roule pour son pays, sa révolution bolivarienne et il le fait très bien, en un sens, ce n’est pas une mauvaise chose.

    Cependant, nos dirigeants ne peuvent pas exclure qu’il passe de la provocation verbale à la provocation sur le terrain, si d’aventure ses opposants politiques se montrent plus mordants et ces derniers ont des cartes à jouer sur le plan intérieur.
    Ni ennemi, ni allié. Il est un peu comme le lait sur le feu, il faut surveiller la casserole.

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 octobre 2010 @17h39   « »

    @ Steph

    J’ai le sentiment que vous oubliez quelque chose sur Hugo Chavez : ce sont toutes les tentatives pour le chasser de façon illégale, comme, par exemple, le putsch du 11 avril 2002, dont les auteurs furent reconnus immédiatement par les Etats-Unis et l’Europe. [Et où les Etats-Unis se distinguèrent, lors de son retour éclair, en n’exprimant – au lieu des traditionnelles félicitations, même formulées, in petto, à contrecœur) que des paroles d’aigreur et de dépit.

    Par exemple, l’année suivante, la grève insurrectionnelle, soutenue par le patronat, la droite, les médias d’opposition. Par exemple tous les appels au renversement lancés par les médias, qui détiennent la majorité au Venezuela. Par exemple l’accueil d’anciens putschistes du 11 avril aux Etats-Unis.

    Et Hugo Chavez a des raisons d’être méfiant : au Chili, c’est par une grève des camionneurs qu’avait débuté la déstabilisation du gouvernement Allende. L’an dernier, au mois de juin, le président Zelaya a été renversé par un putsch soutenu par les Etats-Unis. Enfin, tout dernièrement, le président Correa du Venezuela a, lui aussi, été renversé quelques heures par un putsch.

    Toutes les tentatives de renverser l’ordre social existant (ou de le corriger au détriment des riches) sont écrasées, détournées ou paralysées par les classes dominantes, soutenues par les Etats-Unis. Chavez n’est pas paranoïaque : les menaces qui pèsent sur lui sont constantes et réelles. Il a donc parfaitement le droit de s’appuyer sur qui il veut, et d’utiliser les moyens qu’il veut pour maintenir à flot une évolution sociale parfaitement légitime.

    Comme le dit (je crois) Jean Bricmont : quand des leaders de gauche jouent le jeu démocratique, ils sont renversés violemment ou déstabilisés par des actions armées, ou menacés d’embargo ou chassés à l’issue d’élections où leurs adversaires ont été couverts d’argent. à l’issue de campagnes électorales biseautées (le Nicaragua a connu tous les cas de figure). Quand ils se maintiennent par la force, on les accuse d’être des dictateurs.

    D’où la question : comment un gouvernement de gauche peut-il mener à bien des réformes radicales ?

  • permalien steph :
    18 octobre 2010 @20h28   « »

    Oui, il a beaucoup de raisons d’être méfiant.
    Ses opposants, soutenus par les USA, ne lui feront pas de cadeaux.

    Il a mené des réformes audacieuses qui ont cassé la mainmise
    que détenaient les grands groupes sur le pétrole et les médias, afin de procéder à une redistribution des richesses (salaire minimum garanti) et financer l’équivalent d’un wellfare state, tout à fait légitime et nécessaire.

    Après voilà, qui peut dire ce qui va se passer ?
    Ce n’est pas une situation très stable et son parti ne survivrait pas à sa disparition. Son charisme tend à masquer des faiblesses et une position en réalité assez délicate.

    Ensuite, ce sont des hypothèses, comme toutes les hypothèses elles sont sujettes à erreurs, à des interprétations peut-être erronés ou des perceptions biaisées.
    Mais comme toutes les hypothèses, elles recèlent une part de réflexion et cette réflexion, nous devons l’avoir.

    Posséder un ou deux PA, c’est l’aboutissement d’une réflexion sur notre place, ce qu’on veut, ce à quoi on aspire, notre rôle et les moyens qu’on veut se donner pour satisfaire nos ambitions.
    Aujourd’hui, cette réflexion, nous ne l’avons pas (en dehors des forums sur le net ou des discussions amusées sur le zinc sur les malheurs de nos armées).

  • permalien Ph. Arnaud :
    19 octobre 2010 @08h14   « »

    @ Steph

    La France n’a plus les moyens de se payer un porte-avions. La dernière fois qu’elle a été une puissance de premier rang, c’était en 1815. La guerre de 1870 l’a mise dans une position de deuxième rang, où elle est restée depuis – et la guerre de 14 n’a pas amélioré les choses.

    Il n’y a pas lieu d’en faire un drame : cela est parfaitement normal. Les Autrichiens, en 1918, sont passés du premier au troisième rang : en sont-ils plus malheureux pour autant ?

  • permalien Ph. L. :
    19 octobre 2010 @08h52   « »

    Merci, en tant que lecteur, à Steph et Ph. Arnaud pour ces passionnants échanges, qui enrichissent beaucoup la petite note de départ ... Continuez !

  • permalien steph :
    19 octobre 2010 @10h58   « »

    Avant de considérer les moyens, je crois qu’il faut réfléchir à nos motivations sur notre outil naval et son évolution.

    Nous raisonnons toujours en plateformes (navires), en quantité et en qualité de ces plateformes pour classer le rang d’une marine.
    La conséquence de cette vision est la construction d’un nombre toujours plus restreint de plate-formes de systèmes toujours plus puissantes, plus polyvalentes, et surtout plus chères, parce qu’on pense que la qualité technologique va rattraper le manque d’unités. Il existe cependant un seuil où la technologie ne peut pas compenser le nombre, et c’est valable pas uniquement pour la marine.

    Un destroyer DDG-51 US coûte 1.2 milliards de dollars pièce. Ce sont des plate-formes de 8 000 tns (Durant la seconde guerre mondiale les destroyers lourds jaugeaient 2 500 tns...). Inflation du poids, de la complexité, surcoûts... Les DDG-1000 de 14 000 tns couteront plus du triple. Nos destroyers Horizon coûtent 2.7 milliards (pour les deux unités).
    Ainsi la perte, l’endommagement ou les avaries des bateaux tendent à diminuer notre capacité à réaliser les missions, parce que les bateaux indisponibles ne peuvent être remplacés.

    Cette forme d’organisation est révolue. Il est peut-être temps d’y réfléchir au lieu de poursuivre dans cette voix historique (issue de ce qu’on appelait naguère, les navires de 1ère ligne, etc) ; remettre à plat, réfléchir sur d’autres base que la plate-forme, sortir du carcan étroit d’une coque avec des systèmes et des armements.
    Peut-être devrions nous considérer l’évolution de la guerre navale.

    Peut-on se payer des PA ?
    La réponse est oui. Un GAN avec deux PA et son groupe aérien va couter quoi : de dix à douze milliards d’euros. C’est énorme, mais c’est une somme rapportée au minimum sur 30 ans.
    C’est surtout une question de planification, de réflexion et d’ajustements. Une réflexion qu’on a jamais réellement menée en préférant étaler et retarder des programmes, réduire les budgets de R&T...
    Nous n’avons jamais respecté les programmations, les LPM. D’une part parce que traditionnellement, le budget de la défense est considéré comme une variable d’ajustement et d’autres parts, les militaires ne sortent pas du carcan numéraire des plate-formes (En d’autre temps pour qualifier la puissance, Staline avait dit : Le pape, combien de divisions ? Pour la marine c’est pareil). Les militaires -indépendamment de la qualité individuelle de ces hommes et femmes- continuent à mener un raisonnement qui perd de sa pertinence, soutenus en cela par des industriels pour qui un gros navire est plus intéressant sur le plan économique que deux ou trois plus modestes.
    Notre système fonctionne de cette façon. Il faut faire avec.
    Nous pouvons disposer d’un outil puissant, projetable, doté de porte-avions, l’un des vecteurs de la projection (Non pas LE vecteur) et d’unités plus modestes, en nombre et adaptées à leur mission.

  • permalien JP :
    21 octobre 2010 @01h16   « »

    steph :19 octobre @10h58

    (...) Peut-on se payer des PA ?
    La réponse est oui. Un GAN avec deux PA et son groupe aérien va couter quoi : de dix à douze milliards d’euros. C’est énorme, mais c’est une somme rapportée au minimum sur 30 ans. (...)

    Ces "dix à douze milliards d’euros" seraient bien mieux employés dans des dépenses pour réduire la pauvreté, la misère sociale et la précarité, pour investir dans l’éducation, la santé et la recherche, ce ne serait pas du luxe, plutôt que vouloir essayer de frimer et menacer des pays pauvres et pacifiques. Les seules puissances susceptibles d’attaquer un jour la France sont aussi au soi-disant "conseil de sécurité de l’ONU", cette association de crapules, s’il venait à l’idée des USA ou de la Russie de s’en prendre à la France, vous n’auriez même pas le temps de faire un signe de croix avant d’être évaporés... Laissez-moi rire !

  • permalien Patrick Rogel :
    21 octobre 2010 @19h01   « »

    Le problème en France est qu’on continue de penser en terme de programmes et non de besoins. Ainsi, le coût du CDG et son GAE a été de 70 milliards de francs (10,67 milliards d’euros), soit le prix de 2, voire 3 porte-avions classiques. Le CDG a été construit dans les mêmes cales que les Clemenceau et Foch et qu’il a donc les mêmes dimensions (on ne connaissait pas la jumboïsation), si bien qu’il a fallu avoir recours au système D (les complexes systèmes de stabilisation COGITE et SATRAP (sic)) pour que ça fonctionne. Construit à partir de 1987 (alors que le Rafale A avait effectué près de 300 vols et simulé des appontages sur le Clemenceau) pour embarquer 40 Rafale, on apprend 23 ans après qu’il ne pourra jamais n’en embarquer plus que 24 (http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114169), soi-disant parce que les ailes du Rafale ne sont pas repliables. Ainsi, la DCN, qui, non contente d’avoir construit, dixit "le navire le plus sophistiqué (mal conçu) jamais construit en Europe", comme l’article l’a détaillé, et malgré un rapport du Sénat de 2000 qui concluait que construire un sistership du CDG était une mauvaise idée, reproposait en 2003 un concept de porte-avions nucléaire dérivé du CDG ! De même, Technicatome qui, à la même époque, entend elle aussi privilégier pour le PA2 la "fiabilité" (de la propulsion du CDG !) par rapport à la "modernité" des turbines à gaz britanniques. Enfin, le CEA qui affirme que la communabilité du PA2 avec le CDG pourrait être de 90% voire davantage. Bref, selon le lobby pro-nucléaire, le CDG est un excellent bâtiment apte à la projection à la demande et on nous propose logiquement d’en construire un clone ou un dérivé... Reste que selon Hervé Coutau-Bégarie, le PA demeure "le meilleur des ambassadeurs" et qui nous dit que durant sa vie de 40 ans, un conflit, par exemple lié à la raréfaction du pétrole, des tensions en mer de Chine, etc ne nécessitera pas que la France dispose à la demande et sans délai de ce vecteur d’agitation et de démonstration de force ? Donc, pour en revenir aux besoins, à charge du prochain président de la République de prendre en compte les inquiétudes du CEMM (http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/10-11/c1011006.asp#P6_259), d’assurer les objectifs du LBSDN et même d’aller au-delà en matière de projection en acquérant la coque du Prince of Walles et en construisant le PA2 à partir d’elle ainsi que de lancer un appel d’offre européen pour 20-25 corvettes de 2000 tonnes destinées à remplacer les A69 et les Floréal, capables d’assurer des missions de souveraineté, de diplomatie navale mais aptes aussi au combat et, enfin, reprendre le rythme initial de construction des SNA Barracuda et, quand les moyens le permettront, revenir au format de 8 SNA des années 1980.

  • permalien SUN TZU :
    21 octobre 2010 @20h56   « »

    @ Steph
    "Notre place, ce qu’on veut, ce a quoi on aspire, notre role et les moyens qu’on veut se donner pour satisfaire nos ambitions".. Quelle nostalgie ddans votre discours. Vous tenez le language de la France de l afin du 19 eme siecle, la France de l’expansion de l’Empire, des temps coloniaux. Aujourd’hui le rste du monde n’en a rien a foutre des reves de grandeurs d’une certaine frange de l’opinion europeenne. Cessez de chercher des ennemis de gauche a droite pour essayer de justifier des depenses d’armement. Cessez d’opposer dans votre subconscient ce que vous estimez etre "l’Occident" - le monde et les interts de "l’homme blanc"- au "reste" -the people of color-Dans sa reponse a vos idees de grandeur, j.P. a tout dit. La grandeur et la civilisation ne seront certainemnt plus au bout des canons ou des raids de Rafale et autres Mirage. C’est un combat perdu d’avance pour la France d’aujourd’hui. Le Charles-de-Gaulle et ses ronds dans l’eau sont un signe precurseur des nouvelles realites, qui sont celles d’un monde dont les poles d’attraction et de dominance sont en train de basculer.

  • permalien steph :
    22 octobre 2010 @01h15   « »

    Je respecte l’opinion de chacun. On peut penser et affirmer que tout ça ne sert à rien, que ça coûte trop cher, qu’on n’a, aujourd’hui, ni l’envie, ni les moyens.
    Se replier sur son pays, pourquoi pas, c’est un concept qui se défend à l’aune de la crise et des difficultés que nous rencontrons à titre individuel et à titre collectif.
    A titre personnel, je ne partage pas cette vision. Cela n’engage que moi, ma propre perception du monde qui nous entoure.

    Il ne s’agit pas de se la jouer "grandeur de la France", ou "nostalgie des temps de l’empire". Ces temps sont révolus. Place à la réalité, mais réalité ne veut pas dire "on lâche tout" et on rentre à la maison bien au chaud.
    C’est une autre conception et elle se défend pareillement.

    Quant à l’argument financier, avec 1.6% du PIB consacré à sa défense, nous dépensons peu. Sur ces 1.6 points, 0.6 sont consacrés au dépenses d’équipements.
    La question n’est pas de relever l’effort, ce n’est pas nécessaire.
    A budget constant, on pourrait obtenir mieux, beaucoup mieux.
    Le soucis c’est de dépenser autrement, de dépenser mieux.

    Ainsi pour un PA, l’option nucléaire était-elle judicieuse ? Le nucléaire impose des contraintes fortes de coûts et d’exploitation. Il apporte des gains opérationnels aussi. Est-ce que les gains valent le coup ?
    La recherche de la furtivité sur les bâtiments de la flotte se justifie-t-elle en regard des contraintes et des coûts ? Au regard de la résilience ? Sur un navire comme le Forbin dont le radar de défense aérienne n’est jamais éteint, à quoi sert la furtivité ?
    C’est bien beau d’investir des millions pour des superstructures en alliages spéciaux, mais ces structures résistent-elles à un ou plusieurs impacts de missiles (mis aussi en œuvre par des organisations comme le Hezbollah au Liban) ?
    Devrait-on pas revenir vers des concepts plus robustes, plus cohérents et simples au lieu de chercher à systématiquement faire dans la sur-enchère technologique ou de construire des gros bateaux parce que les amiraux aiment les gros bateaux ?
    Et je ne parlerai même pas de toutes les questions bureaucratiques ou des milliards peuvent être économisés et réaffectés.
    En dépensant mieux, de façon plus intelligente, nous pourrions disposer de ces 2 PA et s’assurer que quoi qu’il arrive dans le monde, nous avons les capacités d’intervenir en tout indépendance sans rien demander à personne.

    Réfléchir à notre rôle, nos ambitions, nos moyens, c’est se poser ce genre de question. La grandeur de la France n’a rien avoir avec ça.

  • permalien
    22 octobre 2010 @10h32   « »

    Mouai.....

    1) Les problémes techniques du CDG ne sont ils liés qu’a des difficultées inhérentes à la construction d’un PA, ou bien y a t’il aussi quelques malfaçons dues à des appels d’offres douteux fait pour renflouer des entreprises avec des actionnaires interessés, et pour permettre un système de rétro commission bien juteuses (y’a pas une histoire d’incendie sur les documents des appels d’offres ?)

    2)Un conflit avec la Chine serait-il vraiement influencé par la présence d’un PA français ?? J’imagine que face à la puissance chinoise ce seraient principalement les équilibres stratégiques de la guerre froide qui seraient déterminents. Principalement donc la puissance de frappe nucléaire. Face à un ennemi comme la Chine, avec ses milliers de soldats, la solution la plus cohérente est la frappe nucléaire non ?? Il ne s’agit pas d’un conflit asymétrique comme l’afghanistan ou l’on engage des troupes conventionnelles pour occuper le pays.
    Si il ya un conflit avec la Chine, le problème n’est pas d’occuper le pays, mais de détruire rapidement et définitivement ses capacités militaires..Non ?? Du coup à quoi peut bien servir un PA ??? Des sousmarins, des bomardiers, et des misiles nucléaires d’accord...Mais un PA ?? Nos "alliés" dans un tel conflit nous fourniraient ses unités, et le facteur clé serait surtout la capacité à frapper en premier et efficacement la Chine à grand coup d’armes nucléaires.......Sur que greenpeace serait pas d’accord.....Mais les faucons américains......

  • permalien Patrick Rogel :
    22 octobre 2010 @14h48   « »

    Assez d’accord avec les questions que soulève steph. C’est sûr qu’on se contente d’un budget correspondant à 1,6% du PIB (alors que l’OTAN demande à ses membres au moins 2% et que les dépenses militaires sont en hausse partout sauf en Europe) et que les économies prônées par le LBDSN auraient aussi pu être faites au sein des structures administratives intermédiaires des état-majors qui échappent à la RGPP. C’est clair, 20-25 corvettes de 2000 tonnes destinées à remplacer les A69 et les Floréal (par exemple du type Fassmer OPV 90 - l’OPV 80 a coûté 38 millions au Chili) pour assurer un maillage des voies de communication, des missions de surveillance et de diplomatie navale et industrielle, ça ne coûterait pas très cher, en tous cas moins que le 9 FREMM que notre président, "fier d’être le commercial de DCNS" a accepté de cette même entreprise pour 7 milliards alors qu’on devait en avoir 17 pour la même somme... Mais je vois que l’on s’achemine vers 2 FREDA (dont les études ont déjà coûté 500 millions), des BATSIMAR qui compterait pas moins de 3 sous-classes et un NCF à deux unités, bref, on voit que la rationalisation de la flotte n’est pas pour aujourd’hui ! Pour ce qui est du post suivant sur une crise avec la Chine, je pensais plutôt à une crise en MER DE CHINE où se trouvent quelques uns de nos clients militaires : Singapour, Malaisie, Indonésie, Corée du Sud et d’autres qui ont acheté à la Russie (Vietnam) ou aux USA (Taïwan) de peur de la menace chinoise, sans parler de l’Australie, qui est demandeuse d’une collaboration avec la France dans la surveillance du Pacifique sud. A partir du moment où la Chine veut ouvrir une base navale aux Seychelles, à quelques milles de notre ZEE (ce qui est très louche vu que nous assurons déjà via Mayotte la sécurisation de ses approvisionnements pétroliers en provenance du golfe de Guinée), je ne vois pas pourquoi un PA voire un SNA en escale en Malaisie ne viendrait pas régulièrement montrer le pavillon pas très loin de l’île d’Hainan. Alors que la Chine s’agite en mer de Chine méridionale, y effectuant des exercices à munitions réelles, que ses relations se délitent avec les USA (qui dépendent par ailleurs de ses fonds souverains et sont pour l’heure dans une situation inconfortable), que la Russie développe ses relations avec la Chine et le Vietnam je vois se profiler à moyen terme un conflit régional en mer de Chine au sujet des Spratleys et des Paracel, voire, désormais plus lointain, de Taïwan, qui va se rallier un jour ou l’autre à la réunification. Dans cette hypothèse, la France est le seul pays à pouvoir se joindre aux USA pour gesticuler dans le coin. Et quand bien même il n’y aurait pas de crise, il faudrait rappeler à la Chine, qui est sous embargo militaire de l’UE et des USA, que ça ne nous plait pas qu’elle continue à exporter des armes vers l’Iran, le Soudan, la Birmanie et le Zimbabwe, entre autres.

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @18h55   « »

    @Steph

    Vu de Suisse et de Bolivie, c’est sûre qu’un porte-avion, c’est vraiment un truc inutile au possible. La mine nucléaire, c’est la base de toute armée défensive (le genre d’arme que seuls des militaires suisses auraient pu avoir l’idée d’en développer).

    Maintenant, sur l’Amérique du Sud, je trouve que vous maniez l’épouvantail Chavez un peu légèrement. Je ne crois pas que le Venezuela a des problèmes de frontière avec ses voisins et encore moins avec la France.

    soutien la république d’Iran dans sa quête du nucléaire

    Est-ce que vous parlez de la fameuse intox du mossad, comme quoi la Bolivie, aussi, fournirait de l’uranium à l’Iran ?

    Est-ce que vous avez des informations, comme quoi, autant en Bolivie qu’au Venezuela, il y aurait des mines d’uranium en fonction, qui permettraient, autant à Evo qu’à Chavez, d’en envoyer en Iran ?

    Jusqu’a présent, cette intox n’a de réalité, que dans la volonté de diaboliser Evo Morales, dans le cadre de son assassinat, mais qui a été déjoué à temps.

    Vous devez sûrement savoir que c’est le Brésil, la véritable puissance militaire du continent et qu’aucun de ses voisins ne peut organiser des troubles à ses frontières.

    Il y a aussi le Chili, qui peut facilement projeter des forces dans le Pacifique, mais je ne crois pas que la France à des prétentions dans cette océan (avec ou sans porte-avion).

    Si l’alliance avec le Brésil est solide, je vois mal les possessions francaises dans la région menacée.

    Personnellement, je ne pourrais jamais assez remercier le Brésil, dans son rôle pacificateur, lors des tentatives de coup d’état civique, en Bolivie.

    Bien sûre, si le Brésil tombe entre les mains d’aventuriers fous, tous les pays d’Amérique du Sud et des Caraïbes sont des cibles possible. Mais je ne crois pas qu’un porte-avion francais pourrait changer grand chose.

    Juste que le Brésil n’a pas besoin de cela et je pense qu’ils vont continuer à lutter pour une meilleur intégration de leur continent et que la France est invitée comme partenaire (et le restera).

    En misant sur une alliance avec le Brésil, je pense que la France héritera, par la suite, d’une alliance avec la Bolivie, le Venezuela, puis, avec toute l’Amérique du Sud et, peut-être aussi, avec les Caraïbe et toute l’Amérique latine.

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @19h08   « »

    @Patrick Rogel

    Dans cette hypothèse, la France est le seul pays à pouvoir se joindre aux USA pour gesticuler dans le coin. Et quand bien même il n’y aurait pas de crise, il faudrait rappeler à la Chine, qui est sous embargo militaire de l’UE et des USA, que ça ne nous plait pas qu’elle continue à exporter des armes vers l’Iran, le Soudan, la Birmanie et le Zimbabwe, entre autres.

    Joli. Si j’ai bien compris vos paroles, en temps que pays sujet et vassal des USA, la France à l’obligation de participer à l’effort de guerre de son suzerain, même si il n’y a pas de crise, selon la doctine de la légitime défense préventive.

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2010 @19h42   « »

    A Patrick Rogel

    La possession de titres de la dette publique américaine par les Chinois est bien plus un problème pour la Chine que pour les Etats-Unis. Voir http://www.monde-diplomatique.fr/20...

    Par ailleurs, au nom de quoi vous permettez-vous de dire que les livraisons d’armes de la Chine à l’Iran, au Soudan, à la Birmanie et au Zimbabwe « nous  » déplaisent ? Parlez pour vous ! Pourquoi ne devrais-je pas dire que la présence de la flotte américaine au large des côtes chinoises me déplaît – comme elle me déplaît partout dans le monde, d’ailleurs ?

  • permalien steph :
    22 octobre 2010 @19h56   « »

    Concernant le Venezuela, si la présidence de Chavez s’est accompagnée de progrès remarquables, elle a aussi eu des effets pervers sur le plan intérieur.
    J’en citerai quelques : politisation des médias, la constitution de milices destinées à protéger le président d’une tentative de coup d’état, accueil de bases des FARC, opposition véhémente, insécurité galopante...
    La situation intérieure du Venezuela peut déraper, avec de possibles conséquences sur ses voisins.
    Le Venezuela ne fournit pas d’uranium à l’IRAN. Le soutien à l’IRAN est politique pour l’essentiel, geste accompagné de contrats commerciaux.

    Pour la Chine, je reste dubitatif. Les intentions chinoises ne sont pas claires du tout. C’est un immense pays, une immense culture -plus que la nôtre- avec une complexité que nous, occidentaux, ne pouvons appréhender dans sa totalité.

    Par contre je suis certain d’un élément : nous n’avons pas intérêt à vassaliser notre outil de défense sur celui des USA, comme l’ont fait nos voisins britanniques.
    Nous sommes alliés, on coopère, on s’épaule, c’est très bien comme ça. Mais gardons notre indépendance de décision et d’action, la capacité à agir sans eux.

    Un exemple ?
    Durant la guerre des Malouines, les USA ont longuement hésité et ont apporté un soutien à minima aux anglais. Histoire de dire que, dans le cadre de l’OTAN, il ont fournit le service minimum.

    Les USA sont nos alliés, mais nous devons maintenir une distance prudente et conserver notre autonomie au moins sur les aspects essentiels.

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @22h10   « »

    @Steph

    Ok, oui, effectivement, le Venezuela, la Bolivie, et même le Brésil, ont des relations politiques et des contrats commerciaux avec l’Iran. C’est aussi, trois pays qui revendiquent le droit au nucléaire civil (entre autre pour l’Iran).

    La situation intérieure du Venezuela peut déraper, avec de possibles conséquences sur ses voisins.

    J’ai vu, en Bolivie, aussi, une grande politisation des médias. Mais je n’ai vu personne se battre pour la liberté d’expression, en Europe, et défendre les grands groupes de presse, en Bolivie, qui n’auront plus le droit de cracher leur propagande raciste, suite à la nouvelle loi que le gouvernement veut imposer, mais fortement combattue par une opposition véhémente.

    Nous avons, aussi, en Bolivie, des colombiens et des péruviens, qui provoquent une grande insécurité.

    Mais le principal voisin de la Bolivie et du Venezuela, c’est le Brésil et qu’il ne permet pas que des problèmes internes chez ses voisins provoquent des troubles dans toute l’Amérique du Sud. On l’a vu avec le Honduras, où le Brésil a été très dure dans la condamnation du coup d’état.

    Franchement, en tisant des liens forts avec le Brésil, la France garantit bien mieux ses intérêt dans la région, qu’avec un porte-avion (même si l’un n’empèche pas l’autre).

    Après, je ne sais pas, au Caraïbe, comme dans le cas du Honduras, si la France doit choisir entre soutenir la position du Brésil ou celle des USA, de quel côté peut pencher la ballance. On peut se poser la même question, dans le cas d’un problème avec la Chine. Comme vous, je ne crois pas que la France devrait s’amuser à envoyer un porte-avion, que les chinois pourraient être capable de couler. Dans un face-à-face entre deux géants, la France, comme sous "de Gaule", à meilleurs temps d’éviter de choisir une position vassale d’une des deux puissances.

  • permalien Patrick Rogel :
    22 octobre 2010 @23h49   « »

    @ Tristan : pas du tout, je suis souverainiste en matière de défense et comme je l’ai écrit plus haut, je verrais bien nos navires montrer le pavillon dans cette zone et même nos SNA faire escale dans la nouvelle base sous-marine construite par la Malaisie (face à Hainan, bastion des SNLE chinois) pour abriter les Scorpène que DCNS leur a vendu. Quant aux flottes globales (telles que définies par Hervé Couteau-Bégarie), il n’y en a que 3 : L’US navy, la marine nationale et la Royal Navy. Vu la réduction de format de cette dernière, je ne la vois guère s’aventurer dans ces contrées, ni la marine indienne à moins de vouloir transformer une crise en conflit ;
    @ Ph. Arnaud : je constate que la Chine viole l’embargo de l’UE et des USA en vendant de l’armement à des rogue-states eux aussi sous embargo (y compris de l’ONU si les USA vous chatouillent), copie les matériels occidentaux, notamment les hélicoptères (qu’on nous fait passer pour des matériels civils) et qu’on lui a vendu à l’époque. Qui plus est, la présence de l’US Navy est demandée partout : je pense aux manoeuvres RIMPAC (membres : Japon, République de Corée, Australie ; observateurs : France, Singapour, Malaisie, Philippines, Thaïlande, Inde, Indonesie, Russie et même... Chine !).

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 octobre 2010 @00h37   « »

    A Patrick Rogel

    Les résolutions de l’ONU et les volontés des Etats-Unis à propos des (prétendus) Etats voyous [au passage, pourquoi employez-vous un terme anglophone alors qu’il existe un équivalent français ?] c’est la même chose. Tout ce qu’a voté l’ONU à propos de l’Afghanistan depuis 2001 et de l’Irak depuis 2003 correspondait aux intérêts des Etats-Unis. Ce qui suffit à en mettre en doute la validité…

    Pourquoi, au demeurant, vous encombrer d’un pluriel ? Il n’y a pas « des » Etats voyous, il n’y en a qu’un seul : les Etats-Unis...

  • permalien Tristan :
    23 octobre 2010 @01h29   « »

    @Patrick Rogel

    C’est bien ce que je dis. Vous voyez la France comme un état vasal des USA. Le vasal est souverain, en matière de défense, mais est, aussi, un pays sujet de son suzerain, qu’il doit soutenir, lors des guerres que celui-là entreprend.

    Mais, mis à part faire plaisir au suzerain, je ne vois pas trop ce que la France a à gagner, à s’impliquer dans les environs de la Chine, comme, par exemple, en Afghanistan.

    On sait depuit longtemps, que la Chine développe ses forces navales, dans le but de pouvoir couler un porte-avion.

    S’attaquer aux intérêt chinois, dans cette région, c’est prendre le risque d’être les premiers à avoir son porte-avion coulé (juste pour l’exemple).

    El le contrôle du Pacifique, c’est pas un objectif prioritaire, pour la France, comme ca l’est pour les USA ou la Chine.

    Mais j’ai bien vu que c’est la mode, aujourd’hui, de dire le plus de mal possible de la Chine. Si le but c’est de préparer la troisième guerre mondiale, aller avec les USA, dans la mer de Chine, c’est une très bonne idée.

  • permalien Villeneuve :
    21 février 2011 @20h53   «

    21/02/2011. Je cite Navires et Histoire N°64 de février/mars 2011 :

    "22 décembre : Le Charles de Gaulle n’étant plus opérationnel, l’amiral Kérignard, le commandant de la TF 473, rejoint la frégate Aconit..." Et encore : "2 janvier : le CDG quitte Abu Dhabi où il a fait "escale" pendant les fêtes..."

    A part ça, un Rafale a été perdu au décollage, son pilote est sauf et un Super Etendard a été endommagé et a du se poser sur le sol afghan.

    Ma conclusion : le CDG n’est pas fiable, heureusement qu’il n’y avait pas quelques Skyawks argentins en face ou un 209 bien mené...
    Moi aussi, je préférerai qu’on dépense tout ce fric dans des écoles ou des hôpitaux publics, mais tant qu’à construire un PA, autant qu’il fonctionne correctement, on se couvre de ridicule, heureusement qu’il ne tue pas. (le pilote du Rafale a quand même eu chaud aux fesses)

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