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De l’antisémitisme au « péril musulman »

mercredi 20 octobre 2010, par Alain Gresh

La poussée d’une droite dite populiste à diverses élections, des Pays-Bas à la Suède, en Europe a ravivé le spectre du fascisme et de la seconde guerre mondiale. Ces parallèles sont toujours problématiques, notamment parce que la perspective de l’installation d’un pouvoir « de type nazi » dans un pays important d’Europe est largement fantasmatique.

Néanmoins, des parallèles peuvent être dressés avec la situation en Europe des années 1930 :

- une crise économique et sociale profonde qui ébranle les fondements du système ;
- une peur croissante à l’égard de l’immigration, qui mettrait en danger l’identité européenne.

Avec une différence notable : désormais, les immigrés menaçants ne sont plus juifs mais musulmans.

On peut, bien évidemment, minimiser le danger, affirmer que ces tendances restent très minoritaires. Ce serait oublier à quel point leurs thèses pénètrent la pensée dominante, sont reprises par les partis de droite comme de gauche. Le succès du livre écrit par Thilo Sarazin de la Banque centrale allemande et membre du Parti social-démocrate, (L’Allemagne s’autodétruit), (dont les critiques de l’islam et des musulmans sont approuvées par 60 % des Allemands), n’est qu’un témoignage parmi d’autres.

Sur ce thème, et les rapports qu’il entretient avec la perception du conflit israélo-palestinien, voici un extrait de mon ouvrage, De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, septembre 2010).

Alors qu’au début du XXe siècle les juifs étaient perçus comme une menace pour la civilisation européenne, à l’aube du XXIe siècle ce sont les musulmans qui les ont remplacés à cette place peu enviable de « boucs émissaires ». Et, depuis le 11 septembre 2001, la Palestine est souvent perçue comme étant l’un des champs de bataille du choc des civilisations qui opposerait le monde occidental à l’islamisme, au terrorisme islamique, voire à l’islam. Dans cette configuration, Israël retrouve la place, dont avait rêvé le fondateur du sionisme Theodor Herzl, celui de poste avancé de l’Occident contre les « barbares ».

La nouvelle droite radicale européenne, de Gert Wilders aux Pays-Bas à Oscar Freysinger en Suisse, ne s’y trompe pas, elle qui a relégué l’antisémitisme au magasin des accessoires désuets. Freysinger, l’homme à l’origine de la « votation » sur l’interdiction de la construction de minarets en novembre 2009, s’explique : « Notre parti a toujours défendu Israël parce que nous sommes bien conscients que, si Israël disparaissait, nous perdrions notre avant-garde. (…) Aussi longtemps que les musulmans sont concentrés sur Israël, le combat n’est pas dur pour nous. Mais aussitôt qu’Israël aura disparu, ils viendront s’emparer de l’Occident.  [1 »

Le philosémitisme déborde le cadre étroit de la droite radicale pour devenir l’opinion la plus répandue parmi les intellectuels européens, y compris de gauche. Ce phénomène a été analysé de manière roborative par deux Israéliens, l’un laïque, Yitzhak Laor, l’autre religieux, Ivan Segré [2]. Le philosémitisme, remarque Segré, est la pièce maîtresse d’« une opération idéologique d’envergure visant à imposer le mot d’ordre d’une “défense de l’Occident” », un terme qui, pourtant, avait été disqualifié à la suite de son usage par Hitler, puis par les militants de quelques groupes musclés en Europe, qui écumaient fièrement le Quartier latin dans les années 1960 et dont l’un s’intitulait précisément « Occident ». A l’heure même où la condamnation du nazisme semble unanime, le concept de « défense de l’Occident » retrouve une virginité inattendue.

Cette « opération idéologique » suppose d’abord d’identifier les juifs à l’Europe et de proclamer, comme une évidence, l’existence immémoriale d’une « civilisation judéo-chrétienne ». L’entreprise ne manque pas de piquant si l’on se rappelle que cette expression est née dans les années 1930, précisément pour contrer le discours hitlérien de défense de l’Occident et de la civilisation chrétienne contre les juifs. Le philosophe français catholique Jacques Maritain écrivit ainsi en 1942 que la tradition « judéo-chrétienne » était la source des valeurs occidentales. Cette idée fondée sur de louables intentions continua à être utilisée, notamment aux Etats-Unis, pour affirmer les valeurs du « monde libre » contre l’Union soviétique athée. Pourtant, dès les années 1960, elle tomba en désuétude, les guerres de libération anticoloniales mettant à bas l’idée d’une lutte de civilisation dans laquelle le Nord représenterait le Bien [3]. Paradoxalement, c’est avec la chute du mur de Berlin que la notion de « civilisation judéo-chrétienne » a connu une nouvelle jeunesse avec une acception inédite : l’inclusion des juifs dans un Occident ressuscité au détriment des nouveaux parias, les musulmans.

Nul mieux que l’écrivain israélien Amos Oz n’a exprimé, à son corps défendant, cette posture a-historique d’identification du judaïsme à l’Europe. Dans un discours sur les années 1930 prononcé à Francfort en 2005, il expliquait :

« A l’époque, les trois quarts de l’Europe n’aspiraient qu’à se débarrasser définitivement de tous ces paneuropéens fervents, polyglottes, férus de poésie, convaincus de la supériorité morale de l’Europe, amateurs de danse et d’opéra, amoureux du patrimoine paneuropéen, rêvant d’une unité européenne post-nationale, prisant la courtoisie, les toilettes et les modes européennes, admirateurs inconditionnels d’une Europe que depuis des années (…) ils s’étaient évertués à amadouer, à enrichir dans tous les domaines et par tous les moyens, s’efforçant de s’intégrer, de l’attendrir en lui faisant une cour effrénée, de se faire aimer, accepter, de la satisfaire, d’en faire partie, d’être aimé. »

A cette invraisemblable distorsion des faits, Yitzhak Laor rétorque :

« Les Juifs assassinés en Europe n’étaient pas une nation d’“europhiles”. (…) Ils n’étaient pas “polyglottes, férus de poésie, convaincus de la supériorité morale de l’Europe, amateurs de danse et d’opéra”, etc. Un tel propos est une offense aux victimes du génocide, dont la majorité n’allait jamais à l’opéra ni ne lisait de poésie européenne. »

Amos Oz nie tout simplement l’altérité des victimes juives, qui ressemblaient bien plus aux travailleurs immigrés d’aujourd’hui qu’à des Européens « bien élevés », comme le révèlent les photos des ghettos est-européens, mais aussi les mesures de restrictions à l’immigration juive imposées par les gouvernements européens et celui des Etats-Unis dans le premier tiers du XXe siècle.

Ce rejet de l’idée d’une « civilisation judéo-chrétienne » remontant à des millénaires n’émane pas exclusivement de milieux laïques, mais aussi d’intellectuels religieux, et ce dès les années 1930. Plus tard, le grand philosophe Yeshayahou Leibowitz les rejoignit dans un texte célèbre publié en 1968 par le quotidien Haaretz, « Sur le prétendu “héritage judéo-chrétien commun” ». Plus récemment, analysant le discours de nombre d’intellectuels médiatiques français, de Bernard-Henri Lévy à Alexandre Adler, de Pierre-André Taguieff à Alain Finkielkraut, Ivan Segré dénonce la dissolution du judaïsme et de sa singularité dans le christianisme et l’Occident.

Car pour Segré, cette dissolution constitue le deuxième acte de l’« opération idéologique d’envergure » visant à imposer le mot d’ordre de « défense de l’Occident ». Alain Finkielkraut y apporte sa contribution : le philosophe prétend ainsi que l’Amérique représente « l’image inversée d’Auschwitz » et que « le souvenir d’Auschwitz » est devenu la loi morale de la conscience démocratique. S’opposer à la politique des Etats-Unis revient ainsi à faire preuve d’un antisémitisme plus ou moins honteux.

Parallèlement, on assiste à une relégation du génocide « loin de l’Europe ». Shlomo Sand, un historien israélien rendu célèbre par son essai Comment le peuple juif fut inventé (Fayard, 2008), avait publié auparavant un intéressant ouvrage, Le XXe siècle à l’écran [4] (Seuil, 2004), dans lequel il revenait sur Shoah (1985), le film de Claude Lanzmann. Outre que ce documentaire fut financé par le gouvernement israélien à travers une société écran, Sand note :

« Il posait une coupure totale entre le monde de la haute culture et la “solution finale”. Shoah repousse, en effet, le meurtre de masse dans les franges incultes de l’Europe. Tous les lieux physiques en relation avec l’Holocauste sont des bourgades polonaises, et les ruines des camps se situent également en Pologne », le film escamotant ainsi totalement le fait que « les décisions, l’organisation et la logistique de cette entreprise de mort émanèrent bien des centres de la haute culture allemande […] »

Une partie de la généalogie occidentale du génocide est ainsi délibérément occultée. Ni les massacres coloniaux, ni l’eugénisme, ni la brutalisation de la vie européenne avec la Première Guerre mondiale ne sont rappelés, car ils obligeraient à essayer de comprendre pourquoi la civilisation occidentale et sa « haute culture » ont engendré le nazisme – même s’il n’y avait aucune prédestination faisant du génocide des juifs « la vérité » de l’Occident.

Toulouse, 27-28 octobre

Trois débats à Toulouse, le premier à la librairie Ombres blanches, le mercredi 27 à 17h30, le second le soir au cinéma Utopia autour du film d’Eyal Sivan La mécanique de l’orange et le troisième le jeudi 28 avec l’association des amis du Monde diplomatique et d’ATTAC à 20h30 à la salle du Sénéchal.

Notes

[1] Cité par Olivier Moss in Patrick Haenni et Stéphane Lathion (dir.), Les Minarets de la discorde, Infolio, coll. « Religioscope », Paris 2009.

[2] Yitzhak Laor, Le Nouveau Philosémitisme européen, La Fabrique, 2007, et Ivan Segré, La Réaction philosémite, Lignes, 2009.

[3] Pour tout ce paragraphe, on lira la passionnante analyse de Mark Silk, « Notes on the Judeo-Christian Tradition in America », American Quarterly, Vol. 36, n° 1, printemps 1984.

[4] Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Fayard, Paris 2008, et Le XXe siècle à l’écran, Seuil, Paris, 2004.

247 commentaires sur « De l’antisémitisme au “péril musulman” »

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  • permalien Yann :
    20 octobre 2010 @13h27   »

    Dans le contexte actuel d’incitation routinière, endémique et de plus en plus importante contre les musulmans, il ne craint pas d’offenser et ni de dénigrer les musulmans.

    De quel dirigeant parle donc Ali Abunimah ?

  • permalien fernand :
    20 octobre 2010 @13h47   « »

    car ils obligeraient à essayer de comprendre pourquoi la civilisation occidentale et sa « haute culture » ont engendré le nazisme

    C’est une casserole qu’on essaie depuis un certain temps d’attacher aux Lumières.
    Rappelons que l’idéologie nazie est née d’un mouvement irrationnel, promu par le romantique Herder, qui tenait pour bon et sain l’homme en phase avec sa nature et son paysage, bref le paysan allemand, et auquel s’opposait l’habitant des villes sans lien avec la nature, dont on a vu le type achevé dans le juif. Tout ça, c’étaient des fumées qui n’avaient rien à voir avec l’effort intellectuel des Lumières (qui ont aboli la torture et les procès en sorcellerie).

    On retrouverait plutôt des attitudes semblables chez les défenseurs d’une terre palestinienne où le marchand d’eau monté sur son âne a bien le droit de marcher au milieu de la rue en laissant klaxonner les automobilistes qu’il empêche de passer.

  • permalien Yvan :
    20 octobre 2010 @14h40   « »

    « Avec une différence notable : désormais, les immigrés menaçants ne sont plus juifs mais musulmans. »

    Ah bon ?

    Parce que les meurtres de masse du IIIème Reich n’interdirait pas l’expression d’un antisémitisme décomplexé, parce ce qu’on remplace "Tziganes" par "Rom", "invertis" par "gays"... et "sémite" par "sémite".

    Alors comment expliquer cette même frénésie qui accompagne le financement des implantations dans les zones occupées, et l’accord Haavara ?

    Comment expliquer le sponsoring d’une promotion du "retour" par les héritiers de l’auteur des "juifs et leurs mensonges", sans discontinuer depuis le création d’Israël ?

    Israël : Sionisme et judaïsme

    Contrairement à ce qui a été affirmé, il n’y a jamais eu d’immigration musulmane en Europe, mais importation de main d’œuvre bon marché et docile et destruction des structures politiques et économiques de l’Islam afin que l’occident puisse bâtir une civilisation à partir des matières premières volées dans les colonies puis dans les régimes modérés.

    L’islamophobie, n’est pas a être comparée à l’antisémitisme, mais, à la haine du gueux, menace permanente pour les possessions des possédants.

  • permalien D. :
    20 octobre 2010 @14h48   « »
    votations et « votations »

    la « votation » sur l’interdiction de la construction de minarets

    Je ne comprends pas ces guillemets. Faites-vous référence à un autre passage du livre ?

    Est-ce qu’ils suggèrent que la question aurait dû être invalidée, ou seulement que le résultat n’est pas le bon ?

  • permalien Nobo :
    20 octobre 2010 @17h04   « »

    De la fable d’un Israël occidental ! :

    Les Panthères Noires Israéliennes

  • permalien
    20 octobre 2010 @17h18   « »

    En parlant d’Islam et de Palestine... Dans ce monde absurde, j’imagine que certains pensent aussi que la « solution » serait d’expulser tous les musulmans en Palestine ! Je serais curieux de savoir combien font l’amalgame entre les deux...

  • permalien Yann :
    20 octobre 2010 @18h00   « »
    Peuples du monde, unissez-vous

    Suite aux violences urbaines commises à Lyon, le député UMP du Rhône, Philippe Meunier, a préconisé mercredi après-midi d’"expulser" de France "les casseurs de nationalité étrangère".

    (17h45 - http://www.lemonde.fr/societe/artic...)

    Quid des bloqueurs de nationalité étrangère ? (Mais ce n’est qu’une étape. Il faut, là aussi, voir grand !)

  • permalien Nathan :
    20 octobre 2010 @18h01   « »

    C’est curieux. Je m’attendais à lire un article sur le populisme islamophobe et finalement, il s’agit d’un article sur le philosémitisme. Je résume la thèse : l’Europe s’est trouvé un nouveau bouc émissaire ; on aime désormais les juifs parce qu’on n’aime pas les musulmans et les Arabes. Est-il possible de traiter le sujet de la peur du "péril musulman" sans impliquer les juifs d’une manière ou d’une autre et sans faire des analogies historiques grossières ?

  • permalien Plouf :
    20 octobre 2010 @18h04   « »

    Le problème actuel est tout simple. Il ne s’agit pas d’antisémitisme, d’islamophobie, de nazisme, de fascisme ou d’autre isme, il s’agit tout simplement de savoir si nous, les européens, nous voulons laisser nous prendre, sans le défendre, l’espace de vie européen que nous destinions à nos enfants ou à nos petits-enfants par des populations qui viennent de plus en plus nombreuses d’Amérique du Sud, d’Asie mais surtout d’Afrique. Et il se fait que ce sont les populations qui viennent d’Afrique qui sont les plus nombreuses à tenter de nous prendre nos biens : espace vital, économie et couvertures sociales. Or, ces populations africaines et aussi asiatiques sont majoritairement musulmanes. Et en plus de nous prendre nos biens, en fait nous remplacer, elles essaient de nous imposer leur idéologie totalitaire qu’est leur mode de vie appelé islam. Apparemment, ce mode de vie ne semble pas plaire aux européens qui n’acceptent pas de l’adopter d’où le refus par les européens du port de signes religieux extérieurs, de la nourriture hallal, de la construction de mosquées et/ou de minarets, bref, de la culture importée par les nouveaux arrivants. Ce qui est qualifié d’islamophobie, vocable ayant acquis un sens péjoratif alors que c’est tout-à-fait le droit des européens d’avoir une peur, même déraisonnée, d’envisager que leurs enfants et petits-enfants doivent vivre sous le joug de l’islam gouvernés par la charia. Il se fait aussi que de plus en plus d’européens se documentent sur ce qu’est exactement l’islam et découvrent qu’il s’agit bien plus d’une religion mais d’une idéologie totalitaire conquérante !!! Et en plus, semble-t’il, d’après les médias et les journaleux, nous devrions nous culpabiliser d’en avoir peur !!!!

  • permalien gloc :
    20 octobre 2010 @18h29   « »

    Plouf : « Il ne s’agit pas d’antisémitisme, d’islamophobie, de nazisme, de fascisme ou d’autre isme, il s’agit tout simplement de savoir si nous, les européens, nous voulons laisser nous prendre, sans le défendre, l’espace de vie européen que nous destinions à nos enfants ou à nos petits-enfants par des populations qui viennent de... »

    Lebensraum - Wikipédia

  • permalien Deïr Yassin :
    20 octobre 2010 @18h56   « »

    Nathan se demande si c’est

    "possible de traiter de la peur du "péril musulman" sans impliquer les juifs d’une manière ou d’une autre . . "

    Oui et non.

    Oui, bien sûr que cela est possible. Il suffit qu’il ouvre son propre blog et il sera le seul décideur de ce qui s’écrit.
    Ici, sur le blog de Monsieur Gresh, je ne vois pas comment Nathan pourrait prétendre avoir la moindre influence sur le contenu des articles.

    Non, parce que si on va plus au fond des choses, on se rend compte que parmi les instigateurs du concept de ’péril musulman’ - même si on utilise d’autres appellations - se trouvent un grand nombre d’intellectuels, et surtout de pseudo-intellectuels juifs dont les motivations sont avant tout l’apologie de l’Etat d’Israël par Islamophobie interposé.

  • permalien ghetto marcel :
    20 octobre 2010 @19h11   « »

    Si l’anticipation est le lieu de toutes les spéculations , des considérations actuelles sur le devenir des colonies d’implantation sur le territoire français ne peuvent passer à la trappe à l’évocation d’épouvantails plaqués trop facilement sur le réel ;

  • permalien Tristan :
    20 octobre 2010 @19h11   « »

    @Plouf

    Tient, vous parlez de la volonté de l’Europe de se défendre contre les barbares d’Amérique du Sud, qui voudraient vous voler des trucs ?

    Je vous propose, déjà, de rendre aux héritiers du cero rico de Potosi, avec les intérêts composés, ce que l’Europe a été y voler.

    Je connais bien cette populations, qui vous pardonneront très volontiers tous les massacres, génocides et autres horreurs perpétrées, dans la mesure, où, un minimum de justice est présent.

    Je sais, aussi, qu’ils arriveront, très facilement, à s’occuper de leur terre et de faire le nécessaire pour garder leur population chez eux.

    Mais, quand on voit des gens, comme vous, qui semblez revendiquer avec orgueil, votre place dans "l’axe du bien", en y mettant les autre, dans "l’axe du mal", je vois très bien que la justice, c’est un concept totalement corrompu, dans la pensée "occidentale".

    Et comme beaucoup veulent la guerre, je pense qu’il va être très difficile de l’éviter.

    L’axe, Europe, Amérique du Nord et Océanie, à force de le chercher, rique bien de se retrouver face à une alliance étrange, des grandes méchantes Afrique, Asie et Amérique du Sud.

    Les nazis aussi, voulaient défendre le Reich contre des menaces fantasmées (?et ?réelles ?). La culpabilité est venue après la guerre.

  • permalien Lob :
    20 octobre 2010 @19h16   « »

    Il fallut que les juifs (sionistes) ne s’impliquèrent pas à l’islamophobie ambiante, de Bat Ye’or (Eurabia) à Bernard Lewis (choc des civilisations), la corrélation entre sionisme et islamophobie est malheureusement totale !

  • permalien Nathan :
    20 octobre 2010 @20h44   « »

    Lob : 20 octobre @19h16

    Il fallut que les juifs (sionistes) ne s’impliquèrent pas à l’islamophobie ambiante

    Et alors ? Il y a aussi pas mal de juifs qui ne critiquent pas l’islam ou qui y sont indifférents. Et il y a surtout un grand nombre de non-juifs qui n’ont pas une haute opinion de l’islam si l’on en juge le pourcentage important d’Allemands (60% !) qui sont dans ce cas. Rappelons aussi que sur ce pourcentage, il existe aussi des gens qui n’aiment ni les musulmans ni les juifs, comme l’illustre bien le cas de Thilo Sarrazin. Comme le disait le grand Will par la voix de Hamlet : "Il y a plus de choses dans le ciel et sur terre que n’en rêve votre philosophie à deux balles".

  • permalien K, :
    20 octobre 2010 @21h34   « »

    La propagande officielle israélienne, reprise par certains ici malgré son énormité (c’est dire, vraiment, l’état de déliquescence mentale avancée des sionistes), décrète qu’Israel est aborrhée parce qu’on croit qu’elle serait “un pays primitif peuplé de fanatiques religieux qui montent à chameau et ne se nourrissent que de falafels.”

    Avec les images satellitaires véhiculés aux 4 coins de la planète montrant tsahal utilisé la technologie la plus
    pointue pour massacrer des civils innocents, et les abondons rapports de presse mondiaux citant des fanatiques religieux déclarant qu’il est licite de tuer les bébés des gentils,
    qui donc pourrait croire à cette propagande de psychopathes ?

  • permalien K, :
    20 octobre 2010 @21h36   « »

    La“ casserole” des uns , semble-t-il, est la “casserole” des autres :

    En 1992 aussi bien le magazine Newsweek que le journal israélien Jerusalem Post ont imprimé simultanément deux grands articles scrutant les racines de la sacro-sainte lune de miel judéo-chrétienne !

    L’intitulé de l’article de Newsweek disait : "Les politiciens revendiquent une tradition judéo-chrétienne, mais les érudits religieux disent qu’elle n’existe plus." Celui du Jerusalem Post annonçait : "L’antisémitisme est une conséquence directe des enseignements de l’Eglise, que les chrétiens doivent peut-être ré-interroger."

    "Pour les érudits américains de la religion", affirme Newsweek, "l’idée d’une tradition judéo-chrétienne unique est un mythe made-in-America (..)." Il cite l’éminent
    érudit talmudique Jacob Neusner : "théologiquement et historiquement, il n’y a rien de tel qu’une tradition judéo-chrétienne. C’est un mythe séculaire favorisé par des gens qui ne sont pas vraiment croyants eux-mêmes.."

    Newsweek cite des autorités qui indiquent que (..) " .., les érudits juifs et chrétiens en sont venus à reconnaître que - en dehors de considérations géopolitiques - le judaïsme et le christianisme sont des religions différentes, et même rivales"

    Le Jerusalem Post accusait l’Eglise chrétienne d’être responsable de l’Holocauste. L’érudit français juif Jules Isaac a été cité comme disant : "Sans des siècles de catéchisme, de prédication, et de vitupérations chrétiens, les enseignements, la propagande et les vitupérations hitlériens, n’auraient pas été possibles."

    "Le problème", conclut le Jerusalem Post, "n’est pas,
    comme certains l’affirment, que certains responsables chrétiens ont dévié de la doctrine chrétienne et se sont comportés de manière non-chrétienne ; ce sont les enseignements eux-mêmes qui sont viciés.
    "

    Joshua Jéhouda, un éminent leader juif français, a observé dans les années 1950 : « L’expression actuelle "judéo-chrétienne" est une erreur qui a altéré le cours de l’histoire universelle par la confusion qu’elle a semé dans les esprits, (..)... [C’est une idée] qui cherche à démontrer qu’il n’y a pas de différence entre le jour et la nuit ou le chaud et le froid ou le noir et le blanc, et introduit donc un élément fatal de confusion sur lequel, néanmoins, quelques-uns s’efforcent de construire une civilisation. " (L’Antisémitisme Miroir du Monde, p. 135-6). »

  • permalien JP :
    20 octobre 2010 @22h10   « »

    Que la droite la plus réactionnaire voit le sionisme comme un avant poste de l’Occident dans un Moyen Orient "barbare" n’a rien d’étonnant, d’autant plus que c’est bien le cas, si ce n’est que les barbares ne sont pas ceux qu’ils pensent l’être, mais bien eux-mêmes. Personnellement j’y vois le fait que l’Occident a atteind un stade de décadence, c’est le lot de tous les empires, une "civilisation" dans laquelle les foules décébrées ne sont plus motivées par des idéaux de justice et de liberté, mais par la haine et l’égoïsme ne peut que s’éteindre à plus ou moins long terme. Si l’on observe la société occidentale tel que pourrait le faire un exobiologiste, il est évident qu’elle en présente tous les signes, c’est triste à dire, mais c’est ainsi.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 octobre 2010 @22h33   « »

    A Plouf

    Oui, il est légitime que les médias vous culpabilisent, car votre peur est effectivement irraisonnée : il n’y a strictement aucune volonté, aucune tentative des musulmans, d’imposer quoi que ce soit aux Français. Personne ne vous force à manger hallal et la construction de mos-quées ne représente, pour vous (et pour qui que ce soit), aucun préjudice.

    Par ailleurs, l’Islam est bien une religion, et non une idéologie, et encore moins totalitaire, et encore moins conquérante. Ce que vous exprimez n’est que votre intolérance, reposant sur une ignorance abyssale de ce qu’est l’Islam…

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 octobre 2010 @22h39   « »

    A Nathan

    Si 60 % des Allemands n’ont pas une haute idée de l’Islam, c’est en raison de leur ignorance (souvent consentie) de l’Islam, et de leur complaisance à absorber, depuis des décennies, une propagande islamophobe, qui les conforte dans leurs pires préjugés…

  • permalien une bille :
    20 octobre 2010 @22h50   « »

    @Ph. Arnaud,

    C’est aussi une des conséquence de la politique multiculturel, dont Merkel vient de reconnaitre l’échec... et qui séduit tant Sarkozy.

    France24 - Merkel remet en cause le modèle multiculturel allemand

  • permalien Lob :
    21 octobre 2010 @01h54   « »

    Le sionisme n’a pas fait que participer à l’islamophobie ambiante (contemporaine), il l’a INITIE ! C’est un des principaux canaux de cet idéologie :« il y a un lien entre la culture de la Shoah et la haine de l’islam qui fait rage en Europe. Tout tourne autour de cette idée : les uns sont comme nous, les autres sont différents » (Laor)

  • permalien Cana :
    21 octobre 2010 @04h04   « »

    De lidéal de l’homme "cultivé" allemand au Muselman des camps de concentration nazi
    Primo Lévi a témoigné de cette catégorie d’homme cadavérique prêt à se soumettre à la mort que les bourreaux allemands aussi bien que les victimes juives nommaient" Muselman". Que cette catégorie permette la conception identitaire ( et paranoiaque) de ce qu’est un homme ( occidental) , prend une signification particulière dans les camps . Elle protège l’idée- en plein désastre- qu’on est "homme" lorsqu’on n’est pas un" Muselman"
    Que les bourreaux SS puissent aimer la musique la plus raffinée( de Wagner à Mozart)ne les empêchaient pas de programmer le génocide des Juifs et de tous les autres "étrangers"( des malades mentaux aux tsiganes , communistes, et homosexuels et noirs et etc...). la civilisation "occidentale" porte-t- elle , en elle une culture de mort fondé sur cette conception paranoiaque de l"homme" permettant depuis de longs siècles la domination du monde par la pratique de l’esclavage, puis de la colonisation , puis des épurations ethniques au 4 coins du monde et enfin par l’usage des bombes atomiques et autres. La question est bien complexe et ne peut se réduire aux simplifications idéologiques caricaturales.

  • permalien Nathan :
    21 octobre 2010 @09h55   « »

    Dire que le sionisme a quelque chose à voir avec le fait que 60% des Allemands se méfient de l’islam est une stupidité. Une stupidité dont le but consiste encore une fois à diaboliser Israël et les juifs (ce qui est un comble s’agissant de l’Allemagne). Il faut toujours que les juifs soient coupables de quelque chose. Il faut toujours leur faire porter le chapeau. Aujourd’hui, les antisionistes viscéraux et les islamistes déguisés ont pris le relais des antisémites d’antan pour accuser les juifs de tous les maux (et pas seulement Israël).

    La méfiance à l’égard de l’islam a au contraire, tout à voir avec la perte de repères identitaires devant l’afflux de l’immigration, notamment turque et maghrébine, le refus d’une partie de ces immigrés et de ces travailleurs étrangers de s’intégrer et d’accepter les normes des pays d’accueil et la ghettoïsation de quartiers entiers au sein des grandes villes européennes.

  • permalien sebastien :
    21 octobre 2010 @10h39   « »

    Que l’Europe soit judéo-chrétienne, c’est une évidence, comme il y a un monde arabo-musulman.
    Vous enlever le judéo-christianisme, et bien il n’y à plus d’Europe, de l’Atlantique à l’Oural.
    Ca n’empêche pas qu’il y a des musulmans en Europe, et certains depuis des siècles.
    C’est comme le monde arabe : il y à des chrétiens, mais vous enlevez l’islam, et bien il n’y a plus de monde arabe.
    Par contre c’est un « défi » pour l’Europe, et surtout La France, d’intégrer les populations musulmanes arrivées au court siècle dernier. Il ne faut pas non plus dramatiser trop, la question étant a mon avis au moins autant sociale que « communautaire ». Je n’aime pas les mots entre guillemets, mais je n’en ai pas d’autres.

    Voila deux liens pour appuyer mes arguments :

    http://wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfPS....

    http://wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfPS....

    « La montée et la contagion de la violence ont provoqué une prise de conscience collective d’un problème qui n’a rien de nouveau. La France, plus préoccupée par la montée de l’islamisme et d’un terrorisme religieux, a délaissé le problème complexe des banlieues. »

    « Restreindre les derniers événements,(emeutes de l’automne 2005), à de simples violences urbaines serait une erreur d’analyse. Le rétablissement de l’ordre républicain a été accueilli favorablement par la très grande majorité des Français. (…) On peut toutefois redouter qu’il ne provoque un rejet des cités et d’une partie de leurs habitants, ce qui ne fera qu’accroître la fracture entre villes et banlieues, entre jeunes et vieux, Français d’origine et Français issus de l’immigration. »

    Ce sont les RG qui le disent.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 octobre 2010 @11h07   « »

    Sans penser à personne en particulier mais j’ai remarqué que, très souvent, quand on n’aime pas les Musulman, l’Islam et plus largement les Arabes, Turcs etc c’est TOUJOURS la faute à ces gens-là eux-mêmes.
    Les préjugés ’s’expliquent’ par des défauts chez les ostracisés et non pas chez les porteurs des préjugés.

    Par contre si par une raison ou une autre on n’apprécie pas le Judaïsme ou les Juifs - ce qui est un droit aussi légitime que celui de ne pas apprécier l’Islam et les Musulmans - cela est toujours les porteurs des préjugés qui sont mis en cause et non pas l’objet de ces mêmes préjugés.

    Vous prenez certains propos ici, vous remplacez Musulmans par Juifs, l’Islam par Judaïsme, et vous retrouvez les propos des années 30 sur le "péril juif".

    En matière de ’ghetto’, je vois vraiment pas en quoi les Musulmans ont à envier aux Juifs qui jusqu’à aujourd’hui s’auto-ghettoïsent pour des raisons religieuses.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 octobre 2010 @14h13   « »

    A Nathan

    La perte d’identité en Allemagne : où ça ? Comment ça ? Quand où et comment les Bavarois sont-ils empêchés de faire leurs pèlerinages, leur Passion d’Oberammergau, leur Oktoberfest ? Quand et comment les Allemands sont-ils empêchés de faire leurs vendanges dans le Kaiserstuhl, les vallées de la Sarre, de la Moselle, de la Ruwer ? Quand et comment les Allemands sont-ils empêchés de faire leur carnaval de Cologne ? Depuis quand les habitants de Bamberg ont-ils troqué leur Rauchbier contre le thé à la menthe ? Depuis quand ne visite-t-on plus Neuschwanstein, Linderhof, Herrenchiemsee, Hohenschwangau, Nymphenburg ? Depuis quand les voyageurs allemands ne déclament-ils plus le poème de Heine en passant devant la Lorelei ? Depuis quand ne fête-t-on plus, à Rothenburg-ob-der-Tauber, la Meistertrunk du bourgmestre Nusch ?

  • permalien Joubou :
    21 octobre 2010 @14h36   « »

    « (...), le refus d’une partie de ces immigrés et de ces travailleurs étrangers de s’intégrer et d’accepter les normes des pays d’accueil et la ghettoïsation de quartiers entiers au sein des grandes villes européennes »

    Plus je vous lis, plus vous m’écoeurez, vous feriez un parfait petit fonctionnaire au ministere de l’immigration et de l’identité nationale. C’est quand même terrible cette absence d’ardeur a dénoncer d’autres communautarismes que celui des communautes d’origines africaines. Mais du coup, c’est beaucoup plus facile de vous cerner : ca ne fait de vous qu’un raciste de plus et d’une banalite affligeante en plus.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 octobre 2010 @14h41   « »

    A Sébastien

    C’est quoi, le judéo-christianisme ? C’est un rabbin qui va en pèlerinage à Lourdes ? C’est un évêque qui bénit une circoncision ? C’est un curé qui célèbre une bar-mitsvah ? L’Europe n’est pas judéo-chrétienne, elle est chrétienne (culturellement et non cultuellement). Les éléments juifs du christianisme (monothéisme, Ancien Testament, commandements, etc.) n’apparaissent plus en tant que tels dans le christianisme mais intégrés, mais mêlés à tout ce qui a fait l’histoire du christianisme depuis ses débuts (hérésies, schismes, conciles, colloques, confessions de foi, etc.).

    Le judéo-christianisme, revendiqué pour les Européens, ou les pays extra-européens de peuplement, civilisation et niveau de vie européens (i.e. Amérique du Nord et Océanie), n’est qu’une construction idéologique, une machine de guerre dirigée contre les autres régions du monde (essentiellement Afrique et Asie) et plus particulièrement encore contre l’Islam, pour inclure l’Etat d’Israël – successeur lointain des Etats francs de Palestine – dans une nouvelle « croisade » de l’Occident (ersatz de Chrétienté) contre les « Barbares mahométans »…

  • permalien
    21 octobre 2010 @16h23   « »

    Je ne sais pas si le film Shoah de Claude Lanzmann « escamot[e] ainsi totalement le fait que “les décisions, l’organisation et la logistique de cette entreprise de mort émanèrent bien des centres de la haute culture allemande […] » comme le prétend Shlomo Sand (payé par l’état d’Israël pour l’invectiver et le dénigrer) car je n’ai pas vu son film . Ce qui est sûr, c’est que Jonathan Littlle pour le roman (“Les Bienveillantes” ) ou Michaël Prazan pour le documentaire (film et livre, « Einsatzgruppen ») montrent bien que la culture et singulièrement la haute culture allemande ne préservait pas de la barbarie.
    Ici, la thèse d’Alain Gresh , antisioniste professionnel, est comme d’habitude un tissu d’ineptie destiné à salir encore et toujours l’entreprise de libération nationale qu’a constituée le sionisme et à discréditer les partisans d’Israël. Leur faire porter la responsabilité de la propagation de la crainte de l’Islam dans les pays occidentaux, c’est leur accorder une influence que ces intellectuels n’ont pas.
    Quoiqu’il en soit, les islamistes se chargent d’une manière bien plus efficace de provoquer l’effroi des populations occidentales de culture gréco-européenne par la barbarie de leurs actes (égorgement, lapidation, attentats suicides, excision, statut de la femme, homophobie), etc. Cette crainte d’un Islam totalitaire est d’ailleurs aussi présente en terre musulmane où l’on ne compte plus les morts imputables à cette nouvelle forme de fascisme.

  • permalien gloc :
    21 octobre 2010 @17h14   « »

    Nathan : « La méfiance à l’égard de l’islam a au contraire, tout à voir avec la perte de repères identitaires devant l’afflux de l’immigration, notamment turque et maghrébine, le refus d’une partie de ces immigrés et de ces travailleurs étrangers de s’intégrer et d’accepter les normes des pays d’accueil et la ghettoïsation de quartiers entiers au sein des grandes villes européennes. »

    On sait ce que ce genre de discours signifie pour ceux qui en d’autres temps on eut à en souffrir.

  • permalien Cana :
    21 octobre 2010 @17h20   « »

    Une haine sans nom
    A cette personne qui ne signe rien pour affirmer des choses contradictoires et surprendre en déversant son venin sur M.Gresh , puis sur les islamistes responsables selon elle ou lui de crimes et terrorisant leur femmes, pour nous avancer ceci : Israêl libérateur ( du joug musulman ? j’’imagine). pour ce personnage sans nom empli de haine , l’appel au meurtre de l’autre qui ne pense pas comme lui ou elle, qui n’a pas la même croyance religieuse , est évident. Cette personne propose comme unique solution le crime , même si par ailleurs on pourrait partager quelques idées sur une critique de certaines pratiques sociopolitiques de l’Islam. derrière ce personnage haineux et sans nom se profile-t-il un criminel qui se cache ? ou du moins fait-il partie de ces endoctrineurs qui veulent dresser leur famille et enfants à tuer , ceux dont parle Mme El Hanan.
    Qu’il ailles voir ( mais il ne le fera pas) le film d ’Eyal Sivan le Juste( la Mécanique de l’Orange) , pour se faire une petite idée de la fabrication d’une grosse imposture qui est le socle de son Etat "libérateur" à coup d’épuration ethnique ?

  • permalien sebastien :
    21 octobre 2010 @18h28   « »

    Arnaud vous dites
    "Le judéo-christianisme, revendiqué pour les Européens, ou les pays extra-européens de peuplement, civilisation et niveau de vie européens (i.e. Amérique du Nord et Océanie), n’est qu’une construction idéologique, une machine de guerre dirigée contre les autres régions du monde (essentiellement Afrique et Asie) et plus particulièrement encore contre l’Islam, pour inclure l’Etat d’Israël – successeur lointain des Etats francs de Palestine – dans une nouvelle « croisade » de l’Occident (ersatz de Chrétienté) contre les « Barbares mahométans »…"

    L’expression judéo chrétienne est apparue avant l’Etat d’Israël, alors ne mettez pas à toutes le clash des civilisations, vous n’êtes pas saladin.
    Attention à la paranoïa !

    Voyez les villages européens, le clocher de l’église, retrez dans l’Egise et voyez les scénes de l’Ancien Testament peinte aux mur, la fuite en Egypte conduite par Moïse par exemple.

    Je ne fais que montrer une évidence, la toute simple réalité. Nous ne sommes pas arabo-musulmans, mais judéo-chrétien. Il n’y a pas de définition 100% exacte, mais lorsque vous voyez, vous reconnaissez.
    Nier que le judéo-christinisme existe, c’est comme nier que Paris existe : allez y et vous verrez.

  • permalien sebastien :
    21 octobre 2010 @18h32   « »

    Regardez la place importante de l’Ancien Testament dans la culture européenne, notaement dans les cultures protestantes.

    C’est normal puisque pour les chrétiens, les juifs sont les témoins de la foi, il annoncent la venue du Christ.
    les juifs apparaissent dans le christianisme à la foi comme les temoins du Christ, ceux qui l’on tué, (car c’était la volonté de Dieu), et ceux qui annoncent sont retour !

    C’est une simple évidence !

  • permalien Laurent Szyster :
    21 octobre 2010 @19h01   « »

    Mr Gresh veut croire que l’antisémitisme génocidaire des années 1930 ressemble à l’islamophobie croissante du début de ce XXIème siècle.

    Il suffit pourtant de relire la propagande antisémite depuis l’affaire Dreyfus jusqu’aux délires nazis de Mein Kampf puis de les comparer aux discours islamophobes pour se persuader du contraire.

    L’antisémitisme catholique conservateur faisait du Juif le vecteur de l’athéisme et des révolutions sociales, tandis que le "socialisme des imbéciles" consistait à substituer l’usurier Juif au capitaliste anonyme.

    Si le gros des victimes du génocide juif seront des prolétaires et des paysans, c’étaient le syndicaliste et le banquier Juif que les antisémites chargeaient de tous les maux dont souffrait la petite bourgeoisie.

    Les islamophobes eux ne fantasment pas sur un complot islamique mondial ou sur une toute puissance financière musulmane. La peur de Geert Wilders et de ses électeurs c’est l’islamisation d’une Europe vieillissante par l’immigration et la démographie.

    Alors, si on peut comparer les processus d’élection d’un bouc émissaire en temps de crise économique, les discours et les réalités ne se ressemblent pas du tout.

    Les héritiers de l’antisémitisme des années 30 sont ailleurs.

    Ils délirent toujours sur l’omnipotence d’un lobby mondial juif, sur le contrôle des mass médias par les youpins et sur la dangerosité d’Israel pour la paix dans le monde. Mais ils prétendent ne plus être "antisémites" puisque leur cible ce sont les "sionistes" ...

  • permalien Deïr Yassin :
    21 octobre 2010 @19h22   « »

    @ l’anonyme de 16h20

    " . . . Alain Gresh, antisioniste professionnel . . "

    Eh bien, il n’est pas très malin, Monsieur Gresh, s’il est antisioniste pour des raisons professionnelles, car je vous assure que de ce côté-là le sionisme est beaucoup plus lucratif. Même le journaliste le plus médiocre trouverait sa place au sein du choeur qui chante les louanges de l’Etat hébreux.

    Et puis, je crois avoir lu à multiples reprises sous la plume de notre estimable hôte qu’il est pour l’application des résolutions onusiennes.

    Si cela fait de lui un anti-sioniste, alors même le Président de la République française l’est puisqu’il prône la même chose (officiellement bien entendu, officieusement, cela est une autre histoire).

  • permalien david :
    21 octobre 2010 @21h47   « »
    scoop

    Près de la moitié de tous les Palestiniens (Jérusalem, Judée-Samarie et Gaza) se disent favorables à l’idée de reconnaître Israël comme État Juif, dans le cadre d’un accord de paix. C’est donc une très faible majorité (mais une majorité tout de même) qui sont en opposition avec ce que refuse catégoriquement le gouvernement de Ramallah. Ils sont en effet 48% à être contre l’État Juif

  • permalien Yvan :
    21 octobre 2010 @22h03   « »
    XXIeme siècle à l’écran...

    Quand le philosémitisme se fait despotique :

    On en veut à l’Oscar de Godard | LeMatin.ch

    ... et stupide !

  • permalien JP :
    21 octobre 2010 @22h03   « »

    sebastien :
    21 octobre @18h32

    Regardez la place importante de l’Ancien Testament dans la culture européenne, (...) C’est une simple évidence !

    Pour des mystiques illuminés très certainement, pour ceux qui se fondent sur les données actuelles des sciences, ce ne sont que des fables risibles. Chacun est libre de croire à des fables, si toutefois vous les présentez comme des "évidences" ne vous étonnez pas que l’on vous rie au nez...

  • permalien Shiv7 :
    21 octobre 2010 @23h05   « »

    Ces parallèles sont toujours problématiques, notamment parce que la perspective de l’installation d’un pouvoir « de type nazi » dans un pays important d’Europe est largement fantasmatique.

    Néanmoins, des parallèles peuvent être dressés avec la situation en Europe des années 1930 :
    une crise économique et sociale profonde qui ébranle les fondements du système ;
    une peur croissante à l’égard de l’immigration, qui mettrait en danger l’identité européenne.

    La comparaison avec 1930 souffre de dévaluations.

    L’immigration qu’elle soit musulmane ou autre n’a rien à voir avec 1930 et ses juifs.(si ce n’est dans l’instrumentalisation)

    A l’heure de la mondialisation , d’Internet et de tout le reste, la peur de l’immigration et de la perte d’identité, prennent tout un autre sens, il ne s’agit plus d’un choix, mais d’un mécanisme fatal, dans la mesure où cela est notre propre milieu ambiant, démiurgique, qui nous l’impose en terme de mixités aussi bien géographiques, et encore plus en mixités mentales, (en mode direct ou virtuel).

    Il est pratique de faire croire à la population occidentale que l’Islam est un danger(providentiel) pour masquer qu’en fait le problème vient de son propre choix de vie et du vide qu’elle laisse par ailleurs.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    21 octobre 2010 @23h16   « »

    Suite

    Sans parler que l’Islam bien que monothéiste est tout sauf monolithique.., on pourrait presque dire que chaque musulman à son islam,(et le Coran pour tous) ce qui est le contraire d’un totalitarisme.
    La vision totalitaire de l’Islam est justement due à ceux qui tentent de le réduire à une idéologie unique, confondant(aux sens, propre et biologique) l’uniformité avec l’unité, ce qui est le propre de la société moderne.(qui à oublié que tous les chemins mène à Rome, et non pas que l’autoroute)

    La crise qui ébranle les fondement du système sont également, pour principalement les même raison que ci-dessus, bien plus profonde qu’en 1930, les moyens, les forces et les contradictions sont sans communes mesures.

    Un autre point de similitude, dont A.G. ne parle pas, est la croyance en un progrès d’une race d’élu, il ne s’agit plus d’Ariens mais de l’homo-sympatico-technicus-consomateur assujetti à l’Empire du bien, près à toutes les concessions pour sa sécurité, son confort et sa démultiplication.

    Quand A.G : dit qu’un pouvoir de type nazi national est fort peu probable, c’est sans doute vrai ou au pire anecdotique, le danger est bien plus large et déjà présent, même si pour l’instant on pourrait plus parler de Nazy que de Nazi, ce n’en est que plus pervers, et pour l’instant je ne vois pas trop de raisons d’être optimiste.(Voir l’actu..)

    Les pays de l’Axe du mal, comme l’Iran, la Corée du Nord, Cuba, l’Afghanistan, l’Irak etc. ou les individus ou peuples qui ont l’idée saugrenue d’être rétrogrades(pas besoin d’être taliban, suffit d’avoir pas d’argent, et si en plus vous savez pas lire..) d’une façon ou d’une autre, ou en dehors du Paradigme en ont déjà quelques aperçus.

  • permalien Ph. Arnaud :
    21 octobre 2010 @23h41   « »

    A Sébastien

    Ce n’est pas parce qu’un mot existe qu’il recouvre une réalité. Il est question, dans la théo-logie catholique, d’anges, d’archanges, de chérubins, de séraphins, de trônes et de dominations : ces termes ont-ils pour autant des correspondants réels ?

    Ce n’est pas parce que l’Eglise catholique se réclame de l’Ancien Testament qu’elle a, pour autant, quelque chose de juif. Le terme de judéo-christianisme a un sens pour les débuts du christianisme lorsque le dogme étant encore flottant, les tenants de la nouvelle foi pouvaient encore se croire juifs. Mais la séparation sur la nature de Jésus de Nazareth est un point rédhibitoire entre les deux religions. Et le catholicisme, c’est aussi – et c’est même beaucoup – la philosophie grecque, plus le droit romain, plus les coutumes et les habitudes de plus d’un millénaire de féodalité et de seigneurie – ce que n’est pas le judaïsme.

    Le terme de « judéo-chrétien » est aussi farfelu que celui de catholico-protestant. Qu’y a-t-il en effet de commun entre ces deux religions – comme, d’ailleurs, entre judaïsme et christianisme ? La même chose qu’entre deux époux qui ont divorcé : tout, sauf l’essentiel…

    Le judaïsme et l’islam ont aussi un point commun fondamental, c’est qu’ils se limitent à un culte de latrie, alors que le catholicisme a aussi un culte de dulie, ce que juifs et musulmans considèrent comme une offense envers le Dieu unique (voire un paganisme déguisé).

    Le concept de judéo-christianisme me semble éminemment suspect en ce qu’il n’est revendiqué que par les chrétiens, à l’instar de ces énergumènes qui, durant des décennies, ont méprisé, maltraité et violenté leurs vieux parents et se mettent soudain à se souvenir de leur filiation au moment où il faut se partager la maison des aïeux…

  • permalien Bob :
    22 octobre 2010 @11h04   « »

    Les autochtones ont tendance de sombrer dans l’oisiveté. Le nouveaux venus ont tendance à commencer par s’occuper du sale boulot jusqu’à ce qu’ils finissent par s’enrichir et s’assimilent aux autochtones. Puis d’autres "peuples" arrivent et renouvellent les tension qu’emmènent la concurrence dans la lutte des parts du gâteau. Simplissistement dit : les Juifs ont été les "premiers", puis au XXième siècle, les Polonais, les Italiens, les Maghrebins. Notez qu’en Algérie les Chinois souffrent des même "racismes", exclusions et critiques.
    L’antisémitisme restera, puisque les deux autres communautés culturelles religieuses monothéistes (chrétienne et musulmane) ont toujours tenus les Juifs à la marge de la société pour des raisons qui ne tiennent qu’a une fascination et une haine pour cette petite communauté, qui n’a jamais voulu s’intégrer, accepter leur "tort" (à moins de se laisser convertir de force ou par opportunité).

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @11h40   « »

    @sebastien

    HA HA HA, effectivement, le concept de peuple élu, qui donne le droit de faire des génocides, est volontier repris par la culture protestante, en Europe, mais, surtout, dans leurs colonies des Indes occidentales.

    J’en sais quelque chose, ca fait partie de mon héritage culturel.

    Par contre, j’ai de la peine à intégrer les chrétiens catholiques et ortholdoxes, volontier vu comme idolâtre, dans cette "occident judéo-chrétien".

    Il me semble qu’une des bases du catholicisme, c’était l’interdiction de faire circuler l’Ancien Testament.

    Je me demande si, aujourdhui, en France, il ne serait pas possible de faire interdire ce livre, car il y est exprimé des pensées qui peuvent être facilement vues comme de l’apologie au génocide.

    Le truc le plus glauque, c’est que ca fait ressortir la fameuse théorie du complot, comme quoi c’est un "judéo-christianisme" qui a cherché à prendre le contrôle idéologique de l’Europe (et du monde), depuit la Renaissance jusqu’a nos jours, cherchant à corrompre jusqu’à l’Eglise catholique.

    Ce qui est géniale, avec les théories du complot, c’est qu’on arrive à avoir toujours raison :

    - Que le complot soit islamo-gaucho-fachiste
    - Qu’il soit juif-protestant-maçonnique
    - qu’il soit simplement papiste
    - qu’il soit affillié aux extra-terrestres
    - ou n’importe quoi d’autre

    Il se trouve que l’héritage grec, juif et chrétien, est aussi très présent dans la culture arabo-musumane. Pourquoi ne sont-ils pas aussi "judéo-chrétiens" ?

    Mais si cet "occident judéo-chrétien" n’arrive pas a tenir ses promesses, en mettant toutes les fautes sur les autres, j’ai bien peur que ca finisse mal. La tête du bouc, on la voit assez centrale, dans cette expression.

    C’est le propre de toutes les tours de Babal, de croire qu’on partage tous la même langue, la même culture et les même idéaux.

    Mais si les juifs, les cathos et les protestans partagent tous la même humanité, c’est des religions très différantes. Et même dans sa propre église, on arrive pas toujours à se comprendre, rien qu’avec son voisin.

    La haine de l’autre, c’est souvant la chose la plus facile a faire partager.

  • permalien Shiv7 :
    22 octobre 2010 @12h00   « »

    @ PH. Arnaud, bonjour.

    Les mot latrie et dulie que je connais assez mal n’ont pas l’air de correspondre excatement à ce que vous dites, j’ignore qui à raison, voyez plutôt ;

    Wikipédia
    La latrie (du grec latria) est un terme utilisé dans la théologie chrétienne, et plus particulièrement catholique, pour signifier l’adoration, forme la plus haute de l’adoration, due exclusivement à la Sainte Trinité.

    Le culte de dulie est, pour l’Église catholique romaine, le culte réservé aux saints, par opposition au culte de latrie, réservé à Dieu.

    En outre si je ne me trompe pas, le Soufisme à aussi un culte des saints.

    Ce n’est pas parce qu’un mot existe qu’il recouvre une réalité. Il est question, dans la théo-logie catholique, d’anges, d’archanges, de chérubins, de séraphins, de trônes et de dominations : ces termes ont-ils pour autant des correspondants réels ?

    Ils n’ont certes pas de correspondance réelle, si on considére ce mot d’une façon objective (réalité sensitive), mais par contre ils symbolisent des réalités spirituelles et métaphysiques, qu’on y croie ou pas est une autre question.

    Salutations

  • permalien sebastien :
    22 octobre 2010 @12h03   « »

    Arno pour ma part le terme Judéo-christianisme regroupe autant une culture qu’une aire de civilisation.
    Tout comme les mots civilisation arabo-musulmane, ou civilisations asiatique, indienne (de l’Inde), ou africaine.

    Ce n’est pas parce que je crois en l’existence d’une culture, et une civilisation judéo-chrétienne, que j’ignore quelle a commit des crimes, ou que je méprise les autres cultures.
    Nous avons aussi à apprendre des autres.

    L’Afrique aussi à une civilisation, et l’esclavage, la colonisation, ne l’ont pas fait disparaitre.
    Ce débat doit être dépassionné.

  • permalien gloc :
    22 octobre 2010 @12h21   « »

    Sébastien : « Arno pour ma part le terme Judéo-christianisme regroupe autant une culture qu’une aire de civilisation. »

    Vous confirmez donc que les juifs n’ont aucune légitimité au Proche-Orient, puisque que leur "aire de civilisation" est en Europe comme les chrétiens.

  • permalien Yasmina :
    22 octobre 2010 @13h06   « »

    le Soufisme à aussi un culte des saints

    je crois que vous confondez avec maraboutisme. qui peut prendre une forme degeneré jusqu’à invoquer des saints homme au lieu de Dieu.http://fr.wikipedia.org/wiki/Marabo...)

    le culte de dulie, culte réserve aux saints revêt deux formes :

    la vénération : témoignage du respect dû à un saint
    l’invocation : demande d’intercession en vue d’obtenir un avantage particulier

    les musulmans invoquent Dieu et Lui seul. C’est Lui seul et unique que nous adorons. meme si nous vénérons un saint homme pour ses qualités d’ascètes ou de connaissances religieuses.( les maîtres des voies soufis)
    .
    L’Eglise catholique romaine réserve un culte à Dieu( ou à la Trinité puisque c’est la croyance des Catholiques ) un culte au Saints et un culte à la Vierge Marie( hyperdulie)http://fr.wikipedia.org/wiki/Dulie

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @13h35   « »

    @gloc

    Très jolie définition de l’aire civilisationnelle de la "judéo-chrétienté", sous-entendue par sebastien.

    Effectivement, l’aire "arabo-musulmane" avec ses juifs et ses chrétiens, fait partie d’une autre aire civilationnelle (qui n’a rien à voir).

    Personnellement, j’aime beaucoup l’aire civilisationnelle du Tawantinsuyo, qui va de la Terre de Feu à l’Alaska.

    Mais c’est triste, il y a, effectivement, beaucoups de barbares, qui n’ont rien à faire dans cette aire civilisationnelle, qui ne cherchent pas à apprendre des autres, mais à imposer, par tous les moyens, leur aire civilisationnelle aux autres.

    Certains pensent que la colonisation, l’esclavage et les poli-génocides auraient réussi à faire disparêtre de la carte des grandes aires civilisationnelles, mais c’est entièrement faux, comme le fait très bien remarquer sebastien.

    Le catholicisme syncrétique des Andes est un très belle exemple d’adaptation, avec des très beaux moments d’apprentisages mutuels.

    j’espère que les juifs des Andes arrivent, aussi, à cette même adaptation et si ils décident de rester des judéo-chrétiens, qu’ils rentrent chez eux (comme certains juifs d’Algérie).

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @13h51   « »

    Il y en a même un qui ose parler de “génocide des musulmans” en Europe. Où voit-on un génocide des musulmans en Europe ? C’est bien la preuve que les mots ont perdu leur sens. Voilà où mène le démon de l’analogie.

    Et bien sûr, Shiv7 le pro-taliban en remet une couche en écrivant “nazy” avec un Y afin que cela rime avec Sarkozy ou Nagy-Bocsa, manière de dire qu’il ne voit aucune différence entre le gouvernement français et le régime hitlérien. Incroyable mais vrai ! Tout, absolument tout fait farine au moulin de ces gens-là !

    Je dois dire que la critique régressive de la modernité par Shiv7 a quelque chose d’horripilant. Et aussi d’involontairement ironique car cette critique, saupoudrée de soufisme pour les nuls, de mysticisme de pacotille, d’orientalisme romantique, de généralités hyperboliques, de théosophie à la Blavatsky est précisément un des courants de pensée qui fut à l’origine de l’idéologie nazie. La fascination pour l’idée d’une communauté organique est au fondement de l’idéologie Volkisch. Shiv7 voit dans les Talibans ce que Leni Riefenstahl voyait dans les Nouba de Kau ou Ernst Schäfer chez les Tibétains.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystic...

    Lorsque Shiv7 critique le mode de consommation occidental ou global, cela prête à rire. Et lui, ne vend-il pas son produit ou ses services à d’autres ? Si Shiv7 a de quoi bouffer, c’est bien parce des consommateurs lui achètent son produit, non ? C’est pas très joli de cracher dans la soupe. Imaginons qu’il fabrique du bois. Il est bien content que des consommateurs achètent des parquets à l’autre bout de la chaîne de valeur. Et il suffit d’entrer chez un marchand de parquets pour admirer l’extraordinaire variété de produits offerts au choix des gens. Et puis, il n’y a pas que des consommateurs : de l’autre côté, il y a des producteurs, des manufacturiers, des créateurs, des artisans, des grossistes, des détaillants, des vendeurs. Les méprise-t-il aussi ?

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @14h06   « »

    Ph. Arnaud : 21 octobre @14h13

    La perte d’identité en Allemagne : où ça ?

    Vous qui connaissez bien la langue et la culture germaniques, vous devriez poser la question aux Allemands. Pourquoi, si l’on en croit un sondage, 60% d’entre eux déclarent avoir un problème avec l’islam. S’agit-il uniquement d’une question de (mauvaise) perception de la réalité ou encore de racisme inné ? Par ailleurs, pourquoi, Angela Merkel, qui n’est pas une fanatique d’extrême-droite, a-t-elle déclaré que le modèle multi-culturel allemand est un échec ? Uniquement pour faire plaisir à l’aile droite de son parti ? D’autre part, vos exemples sont anecdotiques et ont tous trait au folklore. Peut-être qu’un sentiment d’identité nationale se fonde sur autre chose qu’une fête de la bière.

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @14h20   « »

    La majorité des chrétiens n’est plus chrétienne et la majorité des juifs ne pratique pas la religion juive ou si peu. Par la force des choses, la plupart des gens sont devenus plus ou moins laïques. Cette notion de judéo-christianisme a davantage une signification historique et culturelle que religieuse. Elle veut sans doute dire que juifs et chrétiens ont partagé le même bain culturel sur le continent européen, pour le meilleur et surtout pour le pire.

  • permalien Zob :
    22 octobre 2010 @14h24   « »

    @ Szysty

    Szysty veut croire que l’antisémitisme génocidaire des années 1930 ne ressemble pas à l’islamophobie croissante du début de ce XXIème siècle.

    Il suffit pourtant de relire les théories de l’Eurabia de Bat Ye ’or, les délires d’Oriana Fallaci ou bien les Une de TOUS les grands quotidiens européens pour s’apercevoir que le "choc des civilisations" (de Bernard Lewis et Huntington) est dans toutes les têtes.

    L’islam est mythe, une parole : « Quand on parle de l’Islam, on élimine plus ou moins automatiquement l’espace et le temps. Le terme islam définit une relativement petite proportion de ce qui se passe dans le monde musulman, qui couvre un milliard d’individus, et comprend des dizaines de pays, de sociétés, de traditions, de langues et, bien sûr, un nombre infini d’expériences distinctes. C’est tout simplement faux de réduire tout cela à quelque chose appelé "islam"… » (Edward Saïd)

    Il est aussi un fantasme historique réactivable : « La fascination a pu opérer de plusieurs manières. Depuis quatorze siècles, d’une certaine façon, l’Occident est fasciné par l’islam, parce que celui-ci a été longtemps son rival, son concurrent, son ennemi souvent, le plus proche au niveau des mondes culturels globaux. L’islam s’est présenté, dès ses débuts, comme le grand rival de l’Europe chrétienne, en lui enlevant la domination sur un grand nombre de régions dans le monde… L’Oriental, ennemi farouche, mais situé sur le même plan au Moyen Age, homme avant tout sous son déguisement pour le XVIIIe siècle et l’idéologie de la Révolution Française qui en était issue, devient un être à part, muré dans sa spécificité qu’on veut bien d’ailleurs condescendre à exalter. C’est la naissance du concept de l’homo islamicus qui est encore loin d’être ébranlé... »

    Les islamophobes aujourd’hui fantasment bel et bien sur un complot islamique mondial par le biais d’une part de l’invasion de gueux postcoloniaux et de prolétaires musulmans. Et d’autre part, comme pour les Juifs, par celui de la toute puissance ambivalente (double discours) des magnats du Pétrole (cfr Ben Laden).

    Si le discours et les réalités concernant les musulmans ne ressemblent pas exactement à la situation des juifs des années’30, mutatis mutandis, les mahométans occupent structurellement une position homologue à ces derniers.

    Structurellement, il ne fait pas de doute que les héritiers de l’antisémitisme des années 30 sont bien les musulmans européens. Tandis que les juifs (sionistes), ironie de l’histoire, appartiendraient au camp des bourreaux !

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2010 @15h22   « »

    A Nathan

    Mes exemples ne sont pas anecdotiques du tout, et c’est de façon délibérée que j’ai pris plusieurs exemples de la façon de manger car la façon dont un peuple mange (la notion de « peuple » pouvant elle-même être segmentée si l’on songe, par exemple, en France, aux habitudes alimentaires des Alsaciens et des Provençaux) fait partie de son être le plus intime.

    Vous savez bien, par exemple, que des immigrés – arrivés dans le pays d’accueil vers 20 ans – continuent souvent, durant toute leur vie, à manger à la façon de leur enfance. Il en est ainsi des Allemands, dont je n’ai pas remarqué que, depuis des années, la manière dont ils prenaient le petit déjeuner (et la consistance de celui-ci) avaient changé. Et qui fait de ce petit déjeuner un repas beaucoup plus consistant que son équivalent français. [Equivalent dans le temps, bien entendu]. Or, ce repas conditionne le reste de la journée, notamment le repas de midi, pris plus légèrement et plus tardivement que le déjeuner français, et conditionne aussi les rythmes du travail, qui ne sont pas les nôtres.

    De même l’Oktoberfest, avec son caractère de relâchement, d’excès, est-elle plus typique d’une atmosphère de travail qui, le reste du temps, est plus tendue, plus disciplinée, plus exigeante que celle des Français. [Encore qu’il ne faille pas tomber dans le cliché de l’Allemand travailleur et du Français paresseux, la productivité de ce dernier étant l’une des meilleures du monde]. Il en est de même du rapport de l’Allemand au vin [le vin de Stein, en Franconie, servi dans des Bocksbeutel, évoquant les bouteilles d’armagnac, a une longévité exceptionnelle : un vin mis en bouteille en 1540 était toujours buvable en 1970], très différent de celui qu’a le Français.

    Même chose en ce qui concerne le respect de l’environnement : les Bächle de Fribourg n’ont rien perdu de leur limpidité et de leur fraîcheur, ce qui étonne toujours les Français…

    Au Bundestag, je n’ai relevé que trois noms extra-européens (l’énorme majorité étant germanique, avec quelques exceptions slaves ou hongroises). Bijan Djir-Sarai, d’origine iranienne (FDP), Aydan Özoğuz, d’origine turque (SPD) et Raju Sharma, d’origine indienne (Die Linke). Et encore les deux derniers sont-ils nés à Hambourg. Comme invasion étrangère, on fait mieux…

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2010 @15h34   « »

    A Shiv 7

    La différence entre le culte de dulie et le culte de latrie ne m’est pas apparue plus frappante que dans le contraste entre, par exemple, la nudité du temple réformé d’Alès, dans le Gard, et la profusion païenne des ex-voto, statues, bibelots, chapelets, images pieuses du sanctuaire de Maria Taferl (dédié, comme son nom l’indique, à la Vierge Marie, en Basse-Autriche). Ce qui apparaît, aux yeux d’un protestant ou d’un juif comme une idolâtrie abominable…

    L’exemple du soufisme (comme révérant les saints, à vérifier) n’est guère probant, cette branche religieuse n’apparaissant pas comme très majoritaire au sein de l’Islam…

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2010 @15h49   « »

    A Sébastien

    La notion de judéo-christianisme (entendue comme civilisation commune aux chrétiens et aux juifs, et qui serait censée représenter l’Occident), est un leurre. Les juifs et les musulmans ont tout autant de points communs si l’on observe, par exemple, la fidélité à leurs rites et à leurs fêtes (au caractère plus formalisé, plus long que celui des chrétiens – le Carême, au-jourd’hui, n’est suivi que par une infime minorité) et à un certain nombre de prescriptions d’ordre alimentaire, sexuel, hygiénique, etc.

    De même est-il typique de l’islam comme du judaïsme de pratiquer la circoncision et aussi – ce qui m’étonne toujours par rapport aux habitudes chrétiennes – l’inhumation le plus tôt possible après le décès. Même si, théologiquement parlant, l’islam et le judaïsme ne se recouvrent pas, dans la pratique, les prescriptions de l’une et l’autre religion sont beaucoup plus proches l’une de l’autre que de celles d’un christianisme (j’en exclus l’orthodoxie) bien plus laïcisé depuis le XIXe siècle. A cet égard, on pourrait aussi parler de judéo-islamisme ;)

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2010 @16h01   « »

    A Sébastien

    La notion de judéo-christianisme est trompeuse. La façon dont les juifs (et non le ju-daïsme) ont influencé une société majoritairement chrétienne – et il est typique que la ques-tion se pose beaucoup moins pour l’orthodoxie – n’a pas été d’injecter du judaïsme (comment, d’ailleurs ?) dans le christianisme mais de laïciser la société.

    La démarche a été la même que celle des protestants (et des francs-maçons) dans la société française à partir des débuts de la IIIe République, dont l’action a consisté à desserrer l’emprise de l’Eglise catholique par l’instauration de l’instruction laïque, de la Séparation des Eglises et de l’Etat et de tout ce qui concernait la tolérance – des religions ou des mœurs.

    A cet égard, les juifs ont moins agi comme juifs que (comme les protestants en France) minorité longtemps persécutée, non pas en substituant leur croyance à la croyance dominante mais en faisant que celle-ci devienne une affaire privée.

  • permalien Sakhra :
    22 octobre 2010 @16h12   « »

    La"Civilisation judéo-chrétienne",une évidence, ma mère !!!!! 1/2

    "Les néo-conservateurs israéliens arrivés au pouvoit 4 ans avant leurs amis américains, ont pu tester contre les Palestiniens, dès 1996, à la fois le discours et les stratégies de ce que va être la politique de l’alliance entre les néo-conservateurs et les intégristes protestants qui vont définir la nouvelle politique américaine, celle de la guerre globale, permanente et préventive et celle de la recolonisation du monde.

    Pour bien ancrer sa place dans le dispositif global, Israel et ses partisans à travers le monde vont mettre en avant le concept de "civilisation judéo-chrétienne", laissant entendre qu’il est l’expression d’une longue histoire de coexistence et de coopération entre l’Europe chrétienne et ses minorités juives.Contre-vérité flagrante qu’il n’est pas difficile de réfuter : la relation entre l’Europe chrétienne et les Juifs s’est faite dans le sang, l’exclusion, la haine et les persécutions, pour aboutir dans le génocide des Juifs d’Europe, il n’y a vraiment pas si lontemps que celà.

  • permalien Sakhra :
    22 octobre 2010 @16h27   « »

    La "Civilisation judéo-chrétienne", une évidence, ma mère !!!!2/2

    "Une haine entretenue par l’Eglise catholique avec les diverses exclusions de pays européens, de Saint-Louis à Isabelle la Catholique, les massacres, des croisades au pogrom de Kichinev, les lois discriminatoires, les ghettos et finalement, les chambres à gaz.Même la révolution française et l’émancipation formelle des Juifs n’ont pu empêcher l’affaire Dreyfus et les lois discriminatrices de l’Etat français sous Pétain, tant l’antisémitisme était enraciné dans la culture européenne.
    Alors pourquoi inventer ce mythe ?Pour les Européens il sert ,quelque part, à les absoudre de 2.000 ans de haine et de persécutions ; pour les Juifs,il leur donne enfin, une place légitime dans l’Occident chrétien, place à laquelle, ils ont en vain aspiré pendant des siècles.
    Le concept"judéo-chrétien"marque une alliance et une alliance est toujours contre un autre. L’autre, c’est le monde musulman, perçu entre autre comme intrinsinquement anti-juif."
    M. Warschawski.in L’état juif, le mur et le choc des civilisations ;

  • permalien Deïr Yassin :
    22 octobre 2010 @18h25   « »

    Concernant les propos de Laurent Szyster sur

    "l’antisémitisme génocidaire des années trente"

    il faut juste rappeler que l’antisémitisme des années trente ne fut pas encore génocidaire.

    Donc comparer l’antisémitisme des années trente avec l’islamophobie de nos jours dans ses expressions discursives est tout à fait justifié.

    La sortie de Nathan sur les musulmans d’Europe sur un autre fil - effacé plus tard - est tout à fait dans la lignée de ce qui s’entendait en Allemagne dans ces années-là. Nicht wahr, Mein Herr ?

    Comme le vent du nouveau, hélas, nous vient souvent d’Amérique, et quand on sait ce qui s’y dit et se propose concernant les Musulmans, cela ne présage rien de bon.

    David Yerushalmi - inutile de spécifier l’origine ethnico-religieuse de ce type - a proposé d’enfermer les Américano-Musulmans dans des camps.

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @18h30   « »

    Peut-être parle-t-on de judéo-christinianisme parce que ces deux ou plutôt ces trois religions ont été capables d’engendrer dialectiquement leur propre dépassement. Du christianisme est issu le siècle des Lumières, qui a donné naissance aux idéologies laïques (utilitarisme, kantisme, socialisme, libéralisme etc). Du judaïsme est issu le courant de la haskalah qui a fini par rejoindre le grand fleuve laïque et rationaliste et firent des juifs fraîchement émancipés les phares de la modernité.

    Je sais que Yasmina va nous parler d’Averroès ou des Mutazilites mais on attend encore l’émergence d’un islam des lumières, un islam qui soit capable d’engendrer son propre dépassement, c’est-à-dire d’accepter des principes qui relativisent sa vérité. C’est sans doute pour cela que l’on parle de judéo-chistianisme et pas d’islamo-christianisme ou d’islamo-judaïsme.

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @18h41   « »

    Deïr Yassin : 22 octobre @18h25

    La sortie de Nathan sur les musulmans d’Europe sur un autre fil - effacé plus tard - est tout à fait dans la lignée de ce qui s’entendait en Allemagne dans ces années-là. Nicht wahr, Mein Herr ?

    Non pas du tout et je regrette que ce post ait été effacé. Je n’en vois pas la raison. Je disais simplement que les populations immigrées musulmanes (ou non) devraient être reconnaissantes à l’égard de leurs pays d’accueil (dans ce cas particulier la Suède). Ça s’appelle respect. Quand on a la chance d’échapper à la misère et à la dictature en trouvant du travail dans un pays démocratique qui garantit tous les droits ainsi qu’une haute protection sociale, on ne crache pas dans la soupe. Je le pense et je le dis.

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2010 @19h08   « »

    Deïr Yassin : 22 octobre @18h25

    Donc comparer l’antisémitisme des années trente avec l’islamophobie de nos jours dans ses expressions discursives est tout à fait justifié.

    Pas du tout. Toute comparaison est grotesque et procède d’une complaisance victimaire. Dans les années trente, de nombreux pays européens étaient fascistes. Aujourd’hui, les pays européens sont démocratiques et garantissent les droits de chacun, droits qui ont été largement étendus. Dans les années trente, il y avait déjà des camps de concentration et des lois raciales. Aujourd’hui, aucune trace de ségrégation de ce type. Dans les années trente, les juifs étaient collectivement et physiquement agressés. Aujourd’hui, il y a certes des partis anti-musulmans comme celui de Geert Wilders mais c’est plutôt cette mouvance qui subit des agressions d’intégristes musulmans comme l’illustrent les assassinats de Theo van Gogh et de Pim Fortuyn aux Pays-Bas. Dans les années trente, aucun terroriste juif ne tuait au nom de Yahvé en clamant sa haine de l’Occident. Aucun juif ne brandissait des fatwas contre des écrivains. Aujourd’hui, des terroristes islamistes tuent au nom d’Allah, ce qui explique en partie la méfiance d’un grand nombre d’Européens à l’égard de l’islam.

  • permalien Deïr Yassin :
    22 octobre 2010 @19h29   « »

    @ Nathan
    VOUS MENTEZ
    L’extrait que j’ai reproduit dans ma réponse :

    "ILS n’ont même pas un peu de reconnaissance à l’égard du pays d’accueil comme si celui-ci leur était redevable de quelque chose. C’est peut-être pour ça que de plus en plus d’Européens en ont marre"

    Vous avez, en plus, déliré sur les 25% des Musulmans à Malmö, des Arabes selon vous fuyant les dictatures arabes.

    Juste pour rappel :

    En Pologne, à la veille de la deuxième guerre mondiale, 25 % de la population fut juive. Entre les non-assimilés dans leur shtetl, les banquiers et les collecteurs d’impôts. Normal que les Polonais en avaient marre !

    Cela vous va comme comparaison ??

    Et puis je tiens à vous rappeler que vous m’avez déjà fait la même remarque, sur mon non-gratitude envers le pays qui m’a accueillit, à Karim B de Montréal aussi alors qu’il y est né.

    Inutile d’essayer de vous justifier. En effet, ce que vous voulez, c’est instaurer les prosternements devant le pouvoir en place de la part des immigrés musulmans !

    Et qu’est-ce que vous savez sur la gratitude ou non des immigrés envers leur pays d’adaptation ? On attend encore de voir un Juif représenter la France dans une discipline sportive quiconque !

    De la part de quelqu’un qui n’arrête pas de nous montrer son esprit communautariste et son sentiment de "Israël über alles", cela fait doucement marrer. A part cela, GFY !

  • permalien Lob :
    22 octobre 2010 @19h39   « »

    Et Nathan continue à délirer : Pim Fortuyn n’a pas été tué pas un intégriste musulman !

  • permalien Deïr Yassin :
    22 octobre 2010 @20h04   « »

    @ Nathan
    "Aucun Juif brandissait de fatwas contre des écrivains. Aujourd’hui, des terroristes islamistes tuent au nom d’Allah BLABLABLA"

    Bravo, à l’instar de ses frères dans La-Lumière-Des-Nations, Nathan vient de nous démontrer qu’il adhère au concept de "responsabilité collective" par laquelle CHAQUE musulman est responsable de ce que font quelques Mahbouls.

    Cela nous rappelle quelque chose ? Les Juifs ne furent-ils pas TOUS des cosmopolites, communistes, conspirationnistes, des anti-nationaux quoi ! Et ils avaient bien TOUS tué le Christ, non ?

    La "responsabilité collective" : on se rappellera le jour du jugement des méfaits israéliens ! TOUS responsables.

  • permalien Bob :
    22 octobre 2010 @21h11   « »

    “Les autochtones ont tendance de sombrer dans l’oisiveté. Le nouveaux venus ont tendance à commencer par s’occuper du sale boulot jusqu’à ce qu’ils finissent par s’enrichir et s’assimilent aux autochtones. Puis d’autres "peuples" arrivent et renouvellent les tension qu’emmènent la concurrence dans la lutte des parts du gâteau. Simplissistement dit : les Juifs ont été les "premiers", puis au XXième siècle, les Polonais, les Italiens, les Maghrebins. Notez qu’en Algérie les Chinois souffrent des même "racismes", exclusions et critiques.
    L’antisémitisme restera, puisque les deux autres communautés culturelles religieuses monothéistes (chrétienne et musulmane) ont toujours tenus les Juifs à la marge de la société pour des raisons qui ne tiennent qu’a une fascination et une haine pour cette petite communauté, qui n’a jamais voulu s’intégrer, accepter leur "tort" (à moins de se laisser convertir de force ou par opportunité).”

  • permalien Naïf :
    22 octobre 2010 @22h15   « »

    Répondre très gentille afin de montrer un autre point de vue, pas de quoi censurer un chat ;-)

    « Oui, il est légitime que les médias vous culpabilisent, car votre peur est effectivement irraisonnée »
    Mais qui a peur ? Nous n’avons pas peur, nous nous interrogeons.

    « l n’y a strictement aucune volonté, aucune tentative des musulmans, d’imposer quoi que ce soit aux Français. « 
    Personne ne dit le contraire et nous rappelons juste qu’en France, les mahométans doivent faire comme les Français et respecter la loi républicain et laïque, n’en déplaise aux facheux.
    * mahométan : Celui, celle qui professe la religion de mahomet. musulman. (désole d’avoir plus d’un mot dans mon vocabulaire)

    « Personne ne vous force à manger hallal et la construction de mosquées ne représente, pour vous (et pour qui que ce soit), aucun préjudice. »
    Exact, mais la vrai question est que nous ne voulons pas du hallal, ni des mosquées, ni du voile. Un simple choix de vie, conforté par des lois et des coutumes.
    « Par ailleurs, l’Islam est bien une religion, et non une idéologie, et encore moins totalitaire, et encore moins conquérante. Ce que vous exprimez n’est que votre intolérance, reposant sur une ignorance abyssale de ce qu’est l’Islam… »
    Pourquoi serions-nous obliger de connaître ou d’apprendre l’islam ? Qu’importe sa définition, nous n’en voulons pas, c’est simple et clair n’est-il pas ?
    Le peu que nous en connaissons, sa volonté d’imposer la charia, de lapider, de ne pas considérer les femmes (voir code civil algérien), son intolérance (voir coptes d’Egypte), son racisme (lire sous la plume de l’historien arabe Ibn Khaldoun (1332-1406) : « Les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal » ), etc... ne nous incitent pas à la connaître d’avantage, ne vous déplaise.

    Il est sûr que sur un tel blog ces propos mesurés seront frappé d’ostracisme et censurés, mais l’histoire est en marche et le vent tourne, un peu de tolérance et d’ouverture d’esprit ne peuvent pas faire de mal.

    Bien à vous.

  • permalien K. :
    22 octobre 2010 @22h32   « »

    Olivier Roy récemment en Italie, cité par Pepe Escobar :

    l’Etat-nation est en crise. À cause de la mondialisation, de l’intégration européenne, des compromis nationaux sous l’effet des lois supra-nationales.

    Sur un site italien (Deir Yassine pourriez-vous traduire ?)

    ...Siamo così confusi, dunque, che temiamo che un’identità più forte ci possa sopraffare.

  • permalien manu :
    22 octobre 2010 @22h58   « »

    Le fascisme et la haine de l’autre sont des virus contre lesquels personne n’est immunisé. Déportés en Nouvelle-Calédonie, certains anciens communards ont commis des atrocités contre les populations canaques dont ils ont confisqué les terres. Certains colons américains pratiquant l’esclavagisme ou responsables du massacre d’Indiens étaient eux-même des proscrits qui avaient fui l’Europe pour échapper aux persécutions. Ce n’est pas parce que les juifs ont subi l’Holocauste, les pogroms et d’autres honteuses persécutions qu’il leur est impossible de se transformer à leur tour en bourreaux. Ce sont tout simplement des êtres humains ni meilleurs ni pires que les autres.

  • permalien Deïr Yassin :
    22 octobre 2010 @22h58   « »

    @ K ya lubnani
    Tout l’article ??
    Mon italien est bien trop modeste pour cela, j’ai peur.
    La phrase que vous avez souligné signifie ceci :

    "Nous sommes si confus, de sorte que/alors nous craignons qu’une identité plus forte peut nous écraser"

    Je vois qu’il y avait du beau monde : Ian Buruma et Tarek Ramadan.

  • permalien Tristan :
    22 octobre 2010 @23h02   « »

    @Deïr Yassin

    Aie, vous m’avez retiré les mots de la bouche, en disant les choses bien mieux que je m’apprêtais à le faire, pour répondre à Nathan.

    Effectivement, tout le monde savait que les juifs, au nom de leurs dieux (l’argent et le communisme), brandissaient des fatwas contre les écrivains et pratiquaient volontiers le terrorisme. Même que les SA pratiquaient la "légitime défense préventive", contre les "terroristes" syndicalistes juifs.

    Mais pour ceux qui auraient une petite nostalgie et sympatie vis-à-vis d’Hitler, je vous conseil d’étudier le magnifique complot, organisé par Hitler, pour faire assassiner ses fidèles petits soldats SA, lors de la nuit des longs couteaux et, l’acte magistral, de faire porter le chapeau par les communistes.

    Vraiment, du grand art, digne des politiques les plus pourris de notre époque.

    Je pense que seul l’hypothèse d’un 11.9, organisé par la CIA, pour tuer des rivaux (dans les tours) permettrait de dépasser, en cynisme politique, la nuit des longs couteaux.

    Sur la nuit des longs couteaux, je crois que les historiens sont assez d’accord. Sur le 11.9, je délire, bien sûre. Un jour, peut-être, nous saurons exactement ce qui s’est passé. Mais, des fois, la réalité dépasse la fiction.

    le jour du jugement des méfaits israéliens

    Je vous soutiendrais et je ferais tout ce que je peux, pour éviter à un maximum de juifs, de partager cette "responsabilité collective", qui a de fortes chances d’être très lourde à porter.

  • permalien Naïf :
    22 octobre 2010 @23h24   « »

    Si quelqu’un avait la bonté de nous traduire cette phrase, le souchien de base n’étant pas très doué en langue :

    "You can’t say that Islam is a religion of peace," Choudary told CBN News. "Because Islam does not mean peace. Islam means submission. So the Muslim is one who submits. There is a place for violence in Islam. There is a place for jihad in Islam."

    Finalement, c’est vrai pourquoi ne pas chercher à s’instruire.
    Merci

  • permalien Deïr Yassin :
    22 octobre 2010 @23h50   « »

    @ Naïf

    La phrase que vous avez souligné veut dire :

    "Je me nomme Naîf mais je ne le suis pas du tout. L’idéologie que je véhicule est pernicieuse, belligérante et contraire aux valeurs de la France des Lumières. Je suis un fouteur de merde, vous m’excusez mais cela est plus fort que moi".

    Pas besoin de me remercier, cela fut avec plaisir.

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 octobre 2010 @00h20   « »

    A Naïf

    « Nous n’avons pas peur, nous nous interrogeons. ». Oui, mais…cette « interrogation » ressemble à s’y méprendre à de la défiance...

    Cessez d’être hypocrite : le terme mahométan n’est pas un synonyme de musulman, mais un terme dépréciatif et hostile (les musulmans rendent un culte à Dieu et non à Mahomet). C’est un terme aussi péjoratif que celui de « papiste », jadis appliqué aux catholiques par les protestants. [Les catholiques ne rendent pas de culte au pape]. Quel musulman, d’ailleurs, se présente comme mahométan ?

    Si personne ne vous force à manger hallal, vous n’avez pas plus de légitimité à vous exprimer à ce sujet que sur la nourriture casher. C’est une affaire privée. Vous n’avez pas non plus à vous exprimer sur la construction d’une mosquée, sauf à invoquer un trouble manifeste. Or, quel trouble invoquez-vous ? Aucun... Même chose pour le voile : en quoi celui-ci vous crée-t-il un préjudice corporel, matériel ou financier ? Un trouble de jouissance ?

    Si vous condamnez l’islam tout en exprimant la volonté de ne surtout pas le connaître, c’est que vous n’êtes guidé que par vos préjugés. Donc que vous n’exprimez – tout au long de ces lignes – que votre intolérance épidermique. Votre opinion n’est donc pas recevable.

    Et arrêtez de jouer au martyr en prétendant que les islamophobes patentés n’auraient pas voix au chapitre : c’est tout le parti au pouvoir, gouvernement et parlement, qui suscite les imprécations que vous ne faites que reprendre en écho…

  • permalien Shiv7 :
    23 octobre 2010 @00h43   « »

    Et bien sûr, Shiv7 le pro-taliban en remet une couche en écrivant “nazy” avec un Y afin que cela rime avec Sarkozy ou Nagy-Bocsa, manière de dire qu’il ne voit aucune différence entre le gouvernement français et le régime hitlérien.

    Intéressant votre interprétation je n’y aurais pas pensé. En réalité j’avais plutôt à l’idée de donner une consonance soft au mot, et justement je ne penses pas que l’on puisse comparer quoi que se soit au nazisme, du moins pour l’instant.
    Le nazysme actuel est larvé, le racisme est à tous les coins de rues cachés sous la soit disant tolérance, dont vous êtes le parfait exemple.
    LES US-OTAN-Tsahal eux par contre ne sont pas larvé, et non pas au niveau de l’ampleur mais de l’approche, il me semble que dans certains domaines les nazi sont dépassés, ne serais ce que par l’aspect technique de l’approche d’exécutions (car il ne s’agit plus de guerres ou de combats) d’individus ou de masses.

    Votre analyse sur l’état de mes connaissances est passionnant, je vous remercie pour la peine. Votre conclusion sur la dangerosité de voir le monde sous un mode organique est assez comique, je vous rappelle que la terre à également vécu avant le XVIII lumineux de long millénaires, il n’est pas certain que le mode de la monade-démiurgique,puisse en dire autant. (on en reparlera à votre décongélation.. )

    Pour l’instant ce qu’on à gagné de plus, c’est la dépendance de chacun au système impérialiste et économique global, et d’autre part, d’être de plus en plus dépendant d’une quantités de gadgets qui crée une infinité de désirs manipulables.(on retrouve là la fameuse drogue du peuple, version lumineuse, vraiment idéale pour instaurer un système totalitaire de grande envergure)

    suite

  • permalien Shiv7 :
    23 octobre 2010 @00h47   « »

    Suite

    Contrairement à vous qui avez croyance en une utopie de l’Avenir (il est vrai un peu entamée), je ne crois pas pour ma part que l’on puisse revenir au passé, seulement je ne vois pas non plus pourquoi, absolument détruire ce qui en reste, pour une utopie progressiste dont vous même avez admis lors d’un de vos post, qu’elle était un suicide à terme.(ne m’obliger pas à faire des recherches).

    Pour ma part je pense que le passé est utile (à prendre en compte) pour construire un avenir, sans doute une tare de mes origines filiale paysannes.

    Au fait vous avez raison je suis aussi assujetti au monde économique, mais contrairement à vous, je n’adore pas mon despote.

    Quand aux arbres, il s’agit d’arbres, pas de bois, vous saisissez la différence ?

    Ah j’allais oublier l’essentiel, votre propension à approuver l’erradiction de l’Afghanistan (qu’est qu’ils vous ont faits, vous vivez à Kaboul ?) par la caricature de sa résistance et mise dans l’axe du mal de ceux qui osent quelques objections, ne fait que confirmer le rôle de petit nazi qui vous sied si bien (je vous rassure, il n’y a aucune originalité à cela, vous êtes dans la matrice..) et que vous essayer de me refourguer..

  • permalien Naïf :
    23 octobre 2010 @00h59   « »

    Merci, néanmoins dire contraire aux valeurs des Lumières m’étonne, n’est ce pas Buffon qui disait : « Les Arabes n’ont aucun respect pour la vertu, et de toutes les conventions humaines, ils n’ont admis que celles qu’ont produites le fanatisme et la superstition ».

    Belligérante à n’en pas douter : »Nous sommes donc en guerre les uns contre les autres ; un front de bataille traverse la société toute entière, continûment et en permanence, et c’est ce front de bataille qui place chacun de nous dans un camp ou dans un autre. Il n’y a pas de sujet neutre. On est forcément l’adversaire de quelqu’un. » -Michel Foucault - 

    Pernicieux, certes mais pour qui l’envahisseur ou l’envahi ?

  • permalien Naïf. :
    23 octobre 2010 @01h44   « »

    La défiance n’est-elle pas mère de la sûreté, mon cher Ph.

    Oh mahométan, mot hostile ! suis-je mahométanphobe ! Et moi qui pensais que l’on ne pouvait pas caricaturer cet individu, me serais-je trompé, il ne fait point l’objet d’un culte contrairement aux pierres donc ?

    Légitime mon opinion, autant que celle des autres, ne vous en déplaise. Pas d’hallal, pas de mosquée, pas de voile, tel est mon bon plaisir, s’accorderait-il à l’opinion de la majorité qu’il sera loi.

    Détrompez-vous, si vous vous souvenez, bien avant le gouvernement, honte à lui et aux précédents, je tenais le même discours. Pourquoi garder un ersatz sans que l’original eut gouverné. J’avoue qu’un sursaut, qu’une légère prise de conscience parcoure l’Europe, un peu tôt cependant pour se réjouir. Les ophtalmolos sont encore largement stigmatisés, la parole n’est pas libre, l’inquisition bien-pensante règne encore en maitre, pusse-t-elle mourir dans d’atroces souffrances comme dans ces vers qu’un fin lettré comme vous saura apprécier à leur juste valeur :

    Dante - L’ENFER, CHANT XXVIII.

     Le tonneau, lorsqu’il perd quelque douve ou le fond,
    ne reste pas béant, comme un que j’aperçus,
    ouvert depuis le cou jusqu’au trône des pets.

    Entre ses deux genoux pendillaient ses boyaux,
    les entrailles à l’air, avec le sac fétide
    qui prend nos aliments pour les merdifier.

    Je tenais mon regard rivé sur cette horreur ;
    il ouvrit, m’ayant vu, de ses mains sa poitrine
    et dit : « Regarde donc comme je me déchire ! »

    Vois à quel triste état est réduit Mahomet !
    Celui qui va devant en pleurant, c’est Ali,
    le visage béant du oupet au menton.

    Tous les autres esprits que tu peux voir ici
    dans la vie ont été des semeurs de scandale
    et de schisme ; et voilà ce qui les fend ainsi !

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 octobre 2010 @10h27   « »

    A Naïf

    La défiance est surtout mère d’oppression lorsqu’elle est, comme dans votre cas, infondée.

    Ne faites pas semblant de ne pas comprendre le sens de mahométan. Il ne désigne pas le Pro-phète mais le fidèle et, dans ce sens, est aussi péjoratif, aussi hostile que papiste ou parpaillot. Pour vous mettre les points sur les « i », il résonne comme chinetoque, bougnoule, négro…

    Vous ne pouvez vous en prendre à la nourriture hallal ou aux mosquées qu’en faisant valoir de solides raisons et non, comme en l’occurrence, votre pure intolérance. Autrement, ce n’est pas la « loi » qui règne, comme vous le pensez faussement, mais la dictature.

    Il n’y a pas plus d’inquisition de « bien-pensants » que d’inquisition du savoir-vivre qui opprime les gens en leur interdisant de se moucher dans la nappe, de roter et de péter en pu-blic. La « liberté » que vous revendiquez n’est juste que la « liberté » de l’instinct – et pas le meilleur instinct…

  • permalien Cana :
    23 octobre 2010 @11h07   « »

    Du Naîf qui n’est pas si naif à l’obscénité de la propagande sioniste.
    Citer Dante, poète CHRETIEN, du Moyen âge hautement chrétien montre nullement votre culture , car encore une fois vous piochez ce qui peut alimenter l’obscénité. Par contre celà indique votre appartenance idéologique à un certain mouvement "judéo-chrétien" rejoignant l’idéologie des croisades . Les 1ers chrétiens rejoignants ainsi les "valeureux croisés" juifs actuels s’appuyant sur l’Apocalypse de St jean pour mener leur "croisade" en Orient . Avec leurs titres bibliques : "les Raisins de la Colère" , "Paix en Galilée", "Punition et vengeance"( pour ne citer que ceux-là)- opérations menées au Liban par ces nouveaux croisés - permettant ainsi de déverser leur BASM( bombes à sous munitions) , Cluster bombs , Napalm , bombes au phosphore, à neutrons , à fragmentation etc...et exécuter des massacres de masse ;
    Avec une jubilation folle non démentie par ce qui se passe aujourd’hui sur la "colline de la honte " qui surplombe Gaza , où des fanatiques viennent en promenade pour admirer et jubiler , comme les nazi devant leur oeuvre de mort, devant les massacres technologiques de leurs "croisés" nommant cette épuration ethnique "Plomb Durci".

  • permalien Nathan :
    23 octobre 2010 @11h47   « »

    @ Ph. Arnaud

    J’ignorais que “papiste” était devenu un quolibet raciste. N’a-t-on plus le droit de critiquer une religion, une idéologie religieuse ou dans ce cas-ci une cléricature, même si ça peut paraître désobligeant pour les fidèles ? N’a-t-on plus le droit de dire que telle religion est intolérante, fanatique, agressive, hypocrite, conquérante ? Quelle est cette nouvelle police de la pensée ? Pourquoi devrait-on s’y plier plus de deux siècles après Voltaire ? N’y a-t-il pas eu assez de Giordano Bruno envoyés sur des bûchers pour crime d’hérésie ?

    Et tant qu’on y est, j’aimerais savoir ce que signifie être un “porteur de valises de l’islam”, puisque c’est ainsi que vous vous présentez. Lorsque Francis Jeanson se présentait comme porteur de valises du FLN, son engagement était clair. Il combattait pour l’indépendance de l’Algérie. Je comprends aussi lorsque certains se déclarent porteurs de valises de la cause palestinienne, puisque les Palestiniens sont occupés et privés d’un Etat. Mais que signifie être “porteur de valises de l’islam” ? Quelle cause défendez-vous ? Quel est le but de votre engagement ? Où voulez-vous en venir ?

  • permalien Sakhra :
    23 octobre 2010 @12h10   « »

    A cet égard, on pourrait aussi parler de judéo-islamisme

    Vous avez raison, Ph Arnaud, et d’ailleurs, l’idéologue du "choc des civilisations (l’un d’eux), Bernard Lewis en parle dans son livre : "Juifs en terre d’Islam".Ed Calman-Lévy.
    Bien entendu, il en parle, pour lui faire un enterrement de 1ère classe....Pour lui, le chapitre est clos, et donc les Juifs sépharades doivent se convertir à "la civilisation judéo-chrétienne", et passer par pertes et profit tout ce passé de la civilisation judéo-islamiste ? CHOC DES CIVILISATIONS OBLIGE !
    Quelques citations:p 98-99
    "La symbiose dans laquelle ont vécu les Juifs et les Arabes pendant tout le moyen-âge est de ce point de vue, extrêmement proche de la situation que nous connaissons aujourd’hui en Europe ou aux Etats-Unis...Comme l’a montré Goitein,de cette symbiose est née non seulement une culture juive exprimée en arabe, mais une véritable culture judéo-arabe, ou pour être plus précis, judéo-islamique...Ce qui était important, c’etait donc les valeurs qu’elle véhiculait - autrement dit, tout un ensemble de références culturelles qui rendit possible un degré d’échanges et même de coopération rarement atteint dans toute l’histoire de la diaspora.
    L’acculturation des Juifs dans le monde musulman arabe ne se limita pas à la seule arabisation..Mieux vaudrait parler d’islamisation.Celle-ci n’impliquait pas forcément la conversion à l’Islam.Par islamisation, nous entendons plutôt l’adoption, par les Juifs, des comportements et des modes de pensée propres aux musulmans - en un mot, la formation d’une tradition judéo-islamique comparable à la tradition judéo-chrétienne que l’on mentionne à propos du monde moderne."

  • permalien Sakhra :
    23 octobre 2010 @13h14   « »

    Suite,
    @ Ph Arnaud,

    Vous avez raison de relever les similitudes entre l’Islam et le Judaisme, en tant que religions monothéistes, et les influences réciproques .. :
    B.Lewis cite :
    -L’Islam est un monothéisme strict comparable au monothéisme juif, pas de Fils de Dieu.Pour Maimonide, un Juif devait plutôt mourir que de prononcer le crédo chrétien, alors qu’il pouvait feindre de se convertir à l’Islam, quand sa vie était en danger.On commettait un parjure moins grave en déclarant que Mohammed est le prophète de Dieu , qu’en prononçant que Jésus est fils de Dieu.

    - Similitude quant aux docteurs de la loi:Le rabbin, comme l’imam ne sont pas des prêtres consacrés.Dans le Judaisme comme dans l’Islam, il n’existe ni sacrements, ni autels, ni ordination, ni intercession sacerdotale entre l’homme et Dieu.Dans les deux religions, il n’existe pas l’équivalent du clergé chrétien. (tout au moins dans l’Islam sunnite).
    - Similitude dans la conception de la loi elle-même :Les deux religions sont fondamentalement d’accord sur la source divine de la loi, et sur sa double nature : écrite dans la révélation et orale dans la tradition.Etroites relations entre "charia" et "halakha", qui signifient tous deux "voie, chemin".
    - Similitude "saisissante" des teshuvot des rabbins et les fatawa de l’Islam.
    - Les mêmes interdits alimentaires...
    - C’est en terre d’Islam qu’est née la théologie juive, l’idée même de théologie était étrangère aux Juifs des temps bibliques.Les théologiens juifs ont repris le concept du "Kalam" musulman.
    - influence lexicale de l’arabe sur l’hébreu(" murkab " vient du mot arabe, murakkab).

  • permalien Naïf :
    23 octobre 2010 @14h41   « »

    Mon cher Ph., vous dîtes infondée, vous émettez un avis, respectable comme on dit maintenant, mais ceci ne lui donne pas force de vérité. Seule la fin de l’histoire confirmera ou infirmera votre jugement. En attendant, permettez-moi d’user du principe de précaution.

    Pourquoi avoir a invoquer des raisons pour donner un point de vue. Pour que vous puissiez user d’arguties, développer votre dialectique et promouvoir vos sophismes ? Le temps du débat est passé, vos arguments n’ont pas convaincu, je le répète : « Pas d’hallal ! pas de mosquée ! pas de voile ! « , nul besoin de justification.

    Pure intolérance, à voir, la tolérance sociale est la capacité d’acceptation d’une personne ou d’un groupe devant ce qui n’est pas similaire à ses valeurs morales ou les normes établies par la société. Mais comme toute capacité, elle a ses limites.

    « La guerre est un acte de violence dont l’objectif est de contraindre l’adversaire à exécuter notre volonté « -von Clausewitz-

    Dictature, si vous voulez, entre contraindre les femmes à la burka ou à la mini-jupe, j’ai choisi mon camp, et sans complexe je vous le dit, pour mon plaisir et ma jouissance. Pourquoi la volonté, le plaisir ou la jouissance d’un mahométan devrait avoir plus de valeur que la mienne ?
    A choisir entre votre dictature aux relents mahométans ou la mienne, vous comprendrez que je préférasse la mienne.
    Mais pas de craintes infondées de votre part, rien ne dit que mes désirs seront exaucés.

    Pas d’inquisition bien-pensante, alors comment appeler vous le lynchage médiatique du médecin d’Aix par les politiques, les médias, les assocs communautaires et les prompts à s’émouvoir ? Je comprends que vous ayez pu être peiné qu’il ne fut lapidé.
    Bas comme os, Guerlain pourra vous consoler.
    Aujourd’hui, Jean Gabin serait en taule pour avoir dit " Y ont, y ont qu’ils sont chez eux et qu’ils ont plus l’âge de se faire casser les sabots par des opinions étrangères et connifiantes."

    Pour information, je ne me qualifie pas comme islamophobe, mais comme islamistophobe.
    En effet un islamistophobe est quelqu’un qui rejette les extrêmes dans la religion mahométane, tel que la lapidation, le statut inférieure de la femme, son désir d’expansion et de conquête, les fawtas ridicules , racistes, perverses appelant au meurtre et au jihad, les crimes d’honneur, les jets d’acide aux visages des femmes, le rejet de l’apostasie, etc...
    Islamophobe est un terme inventé par ces extrémistes pour disqualifier ceux qui s’opposent à cela en faisant croire qu’il s’oppose à un islam modéré.
    En fait ceux qui utilisent le terme islamophobe sont les séides des islamistes intégristes car ils veulent les protéger en amalgamant deux sphères très différentes. Les musulmans modérés n’ont pas réagit à cela ou alors les musulmans modérés n’existent pas.

    Pour votre liste de résonance, rajoutez donc « Face de craie ».

  • permalien Tristan :
    23 octobre 2010 @14h50   « »

    @Nathan

    Votre ignorance, effectivement, n’est plus à prouver.

    "papiste" a toujours été un terme très insultant, utilisé par les protestants, pour parler des catholiques.

    Ce mot n’est pas, évidemment, "raciste", car les catholiques ne sont pas une race, comme il est impossible d’être raciste contre les femmes ou contre les juifs.

    Par contre, autant "papiste" que "mahométan", cherche à décrire que les fidèles ne sont pas fidèles à Dieu, mais, dans un cas, au Pape et dans l’autre cas, à Mohammed. Dans les deux cas, est sous-entendu qu’il s’agit de l’adoration du démon, que la fin du monde est proche et qu’il faut choisir son camp, pour la grande bataille de l’Armageddon.

    Ma culture en antisémitisme n’est pas assez étendue et je n’arrive pas à trouver un terme semblable, utiliser par les chrétiens, qui décrirait les juifs. Même le terme "youpin", me semble bien plus neutre.

    Mais l’idée de diaboliser la religion juive existe, bien-sûre, aussi dans la chrétienté, avec l’association du terme "juif" avec "banquier", comme si les juifs n’était pas fidèle à Dieu, mais fidèle à l’argent. Juste que n’arrive pas à trouver un mot qui synthétiserait le parallèle "juif"-"banquier".

  • permalien Deïr Yassin :
    23 octobre 2010 @15h13   « »

    @ Tristan
    J’avais exactement la même réaction que vous concernant l’équivalent de ’mahometan’ ou ’papiste’ et l’adoration supposée de l’argent par les juifs.

    On pourrait les appeler "les adorateurs du veau d’or", ce qui en plus relève soit d’une certaine vérité historique soit de la mythologie hébraïque, selon les sensibilités de chacun.

  • permalien gloc :
    23 octobre 2010 @15h23   « »

    @Naïf ,

    Vous êtes sans avenir...

  • permalien Nathan :
    23 octobre 2010 @17h39   « »

    Je ne vois pas ce qu’il y a de raciste à prétendre qu’un individu ou un groupe obéit plus ou moins aveuglément aux injonctions d’une autorité ecclésiastique ou même qu’il est plus fidèle à son clergé qu’à son Dieu. Je ne vois pas en quoi les termes "papiste" ou "calotin" sont racistes ni en quoi ils sont plus racistes que les termes "impérialiste américain" ou "stalinien", même si les connotations de ces termes sont négatives. Va-t-on bientôt forger une novlangue qui bannirait tout terme exprimant un jugement négatif ?

    Les considérations (authentiquement racistes celles-là) de Tristan et Deïr Yassin à propos des "adorateurs du veau d’or" me font penser à une autre différence majeure entre l’antisémitisme des années ’30 et ce qu’il est convenu d’appeler "islamophobie" aujourd’hui. Le fantasme par excellence des antisémites était celui d’une « internationale juive » conspirant pour dominer le monde. Evidemment, cette confrérie n’a jamais existé : il y avait des juifs communistes à Moscou et capitalistes à Wall Street, des juifs religieux et laïques, des prolétaires, des patrons et des intellectuels. En revanche, il existe bien de nos jours une "internationale islamique". Certes, il ne s’agit pas d’une nébuleuse souterraine complotant pour dominer le monde telle que les antisémites imaginaient la "pieuvre juive". Au contraire, cette internationale islamique est officielle, visible et dispose d’un programme politique : c’est l’Organisation de la Conférence islamique qui réunit 57 pays. Rappelons que cette organisation a demandé l’interdiction du livre de Rushdie, qu’elle veut faire passer toute opinion anti-religieuse pour du racisme et qu’elle cherche à modifier la Déclaration des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia.

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 octobre 2010 @18h22   « »

    A Nathan

    Je n’ai pas dit que « papiste » était un quolibet raciste, j’ai dit qu’il était dépréciatif, péjoratif, désobligeant, hostile. J’ai dit qu’il était aux catholiques ce qu’était « mahométan » pour les musulmans, à savoir hostile. Et hostile avec un cynisme désarmant d’ingénuité car ce que vous nommez intolérance, fanatisme, agressivité, hypocrisie et conquête n’est que le miroir des tares de l’Occident…

    En écrivant ces mots, en effet, vous procédez comme un violeur qui reprocherait à une femme de l’injurier, de le gifler, de le mordre, de le griffer ou de lui fourrer les doigts dans les yeux… en omettant au préalable de signaler qu’il a commencé, lui, par la violer !

    J’ai, par ailleurs, vérifié dans ce que j’ai écrit depuis que je suis entré sur ce blog : je n’ai jamais dit que j’étais le porteur de valise « de l’islam », mais « des musulmans » [dans une réponse que j’adressais à Iblis]. Ce qui n’est pas du tout la même chose…

  • permalien gloc :
    23 octobre 2010 @18h38   « »

    Nathan : En revanche, il existe bien de nos jours une "internationale islamique".

    Je suppose que vous faites une comparaison avec l’Agence Juive, et l’Organisation sioniste mondiale.

    Mais l’OCI comme les USA, l’UE et la Fédération de Russie qui regroupent des états et non des individus est représenté à l’ONU.

  • permalien Lob :
    23 octobre 2010 @18h46   « »

    "il existe bien de nos jours une "internationale islamique"...." (sic)

    Si certains doutaient du parallélisme "juifs"et "musulmans", "antisémitisme" et "islamophobie". Et du caractère fantasmé de l’islamophobie, Nathan a répondu pour vous !

  • permalien Deïr Yassin :
    23 octobre 2010 @19h05   « »

    Notre-Nathan-N (NNN) demande si

    "on n’a plus le droit de dire que telle religion est intolérable, fanatique, agressive, hypocrite, conquérante ?"

    Vous remarquerez qu’il n’écrit que ’telle religion’ et non pas ’telle ou telle religion’.

    Bien sûr qu’on a le droit. Le problème avec Notre-Deux-Poids-Deux-Mesures, ce que pour lui, il ne s’agit pas d’un droit universel donné à tout le monde et concernant toutes les religions.

    Non, pour notre islamophobe pathologique, par
    ’telle religion’ il ne peut que s’agir de l’Islam.

    Si d’autres gens s’aventurent à dire qu’ils pensent que la religion juive est intolérante, fanatique, agressive, hypocrite, et j’ajouterai suprémaciste et profondément xénophobe, on est raciste.

    De nommer les musulmans ’mahométan’ ou les catholiques ’Papiste’ en insinuant l’adoration de ces personnes par les religions en question ne le dérange pas mais qu’on lui envoie ses propres préjugés à la face en faisant allusion à un préjugé sur les Juifs, à savoir leur adoration du veau d’or, c’est raciste.

    Pourtant notre essentialiste ne s’est pas privé de parler de les immigrés musulmans’ - même s’il a essayé de se racheter en ajoutant ’et non-musulmans’ dans son post ultérieur - comme des gens ingrats (TOUS), comme des gens profitant du système social (TOUS).

    Entre des stéréotypes sur les juifs qui adorent le veau d’or (incorporé dans leur propres mythologie) et les immigrés musulmans ingrats et profiteurs, cherchez la différence.

    - D’abord je ne suis pas sûre quelle stéréotype est la plus proche de la réalité.
    - Deuxièmement, elles sont aussi nauséabondes, l’une que l’autre sauf pour Nathan, un authentique RACISTE.

    Concernant la Conférence Islamique (qui représente 1,5 milliards de personne), elle a toute évidence beaucoup moins de pouvoir que le Congrès Juif Mondial (15 millions, tout cassé) : il y a effectivement de quoi nourrir des fantasmes.

    Entre ceux qui veulent interdire la critique des religions et ceux qui veulent interdire la critique d’une idéologie, en l’occurrence le sionisme, cherchez la différence.

  • permalien Sakhra :
    23 octobre 2010 @19h56   « »

    @ Shiv 7,pour nous faire oublier l’arrogance des minables !

    Tableau de l’Europe. Message(extraits)de Mohamed Iqbal.

    O zéphyr, porte de ma part ce message aux sages de l’Occident :

    Depuis que la raison s’est engagée dans les sentiers d’ici-bas,
    Par ses artifices elle a transformé la nature à sa guise,
    Son alchimie a réussi à changer le sable en or,
    Mais à notre coeur avide, elle n’a pas apporté l’élixir de l’amour,
    Notre naiveté nous a rendu victime de ses sortilèges ;
    Comme un bandit aux aguets, elle a surgi devant l’homme, lui barrant le chemin.
    La technique, qu’elle a fait jaillir du sol de l’Occident ;
    Elle l’a jetée , comme un outrage, au visage du Fils de Marie.
    .....
    Il est une raison égoiste, et une raison de portée universelle ;
    La première faible comme l’aile du rossignol, l’autre vigoureuse
    comme l’aile de l’épervier ;
    La première cherche le grain dans la poussière, l’autre becquette
    les étoiles ;
    La première, comme le zéphir, survole le jardin,
    L’autre pénètre jusqu’au coeur de chaque fleur !
    L’une ne voit que l’hésitation, l’incertitude et le doute, de ce côté-ci du voile ;
    L’autre étend son regard au delà de tous les voiles.
    Heureuse est la raison qui embrasse les deux mondes,
    Qui possède la lumière de l’ange, et la brûlure du coeur de
    l’homme.

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 octobre 2010 @20h08   « »

    A Naïf

    Je ne sais ce qu’il faut, chez vous, admirer le plus : l’inconscience ou le cynisme. En écri-vant que c’est la fin de l’histoire [c’est-à-dire le futur] qui « confirmera ou infirmera mon jugement », vous cherchez, en douce, à me refiler la charge d’une preuve… qui vous incombe pourtant au premier chef !

    En effet, ce n’est pas à l’accusé de prouver son innocence mais à l’accusateur la validité de ses accusations. Vous dites que vous ne voulez pas de viande hallal : pourquoi ? Parce qu’on vous force à en manger ? Parce que celle-ci est impropre à la consommation ? Parce qu’elle entraîne des risques d’épidémie ? Des carences ? Où est votre préjudice ? Même chose pour la mosquée : où est votre préjudice ?

    Considérez enfin que si vous édictez des règles, vous admettez de facto qu’en vertu du principe de réciprocité elles s’appliquent à vous. Si donc vous interdisez les manifestations de l’opinion d’autrui au nom de votre bon plaisir, vous concevez sans peine que je vous interdise les manifestations du vôtre au nom du mien ?

  • permalien K. :
    23 octobre 2010 @20h17   « »

    ... veut faire passer toute opinion anti-religieuse pour du racisme

    L’objectif de “gardiens des lieux saints de l’Islam” c’est avant tout pour brimer toute contestation intérieure en invoquant le “droit international” et légitimer ainsi leurs vilenies.

    ...cherche à modifier la Déclaration des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia.

    C’est un enième mensonge.

  • permalien sébastien :
    23 octobre 2010 @20h46   « »

    Il est toujours possible de trouver des argutie pour nier que le therme de judéo-christianisme regroupe quelque chose.
    Pourquoi pas aussi nier qu’il existe une identité, une culture européenne ?
    Autant nier l’évidence.
    La preuve du puding, c’est qu’on le mange.
    Nier l’existance d’une civilisation judéo-chrétienne est tout simplement anti-européen, c’est comme nier l’existence de l’Europe, de l’Allemagne, de la France.
    Et puis le judéo-christianisme n’a rien à voir avec le sionisme.

    Sakhra qui parle du judéo-christianisme, c’est comme si moi je niais l’algérianité.

  • permalien Naïf :
    23 octobre 2010 @20h46   « »

    Gloc, je serai sans avenir si je laissais ma descendance sans territoire vital où elle pourra vivre tranquillement en paix.

    Nous pouvons accueillir des hôtes, nous ne pouvons tolérer des envahisseurs qui veulent imposer leur loi et coutumes.

    Ph., je vous retourne la question, où est mon préjudice si il n’y a pas de viande hallal, de mosquée, de voile ?

  • permalien elbé :
    23 octobre 2010 @21h26   « »

    Bonsoir à tous.

    Grr, peu de temps pour vous lire.
    Je tiens à remercier les intervenants de ce blog. Deïr Yassine qui ne lâche rien face à Nathan. Vos réponses sont un régal de pertinence. Shiv7 dont la subtilité échappe à certains, parfois. K., Sakhra, Ph. Arnaud, Gloc, etc... merci de vous accrocher sans faiblir pour répondre aux élucubrations.

    A Naïf,

    Que vous ne vouliez ni mosquées, ni d’Islam en général en France en ne donnant comme seule raison que votre bon vouloir, comment débattre en ce cas ?
    Mais puisque votre bon vouloir veut devenir force de loi, pourriez-vous simplement me dire comment comptez-vous vous y prendre pour vous débarrassez de ce qui vous gêne tant ? Quelle est votre solution ?

    Interdire L’Islam en France ? Renvoyer les pratiquants ? Où ça ? Que ferez-vous aussi des convertis ? Une p’tite solution finale ? Il faut aller au bout de vos désirs. Il ne faut pas seulement bramer que l’Islam ne vous sied pas.

    Je crains que vos solutions, si vous en avez, ne sentent très mauvais .

    Quand ce qui est "étranger" comme l’Islam vous débecte, ôtez-donc tout ce qui est "étranger". Car pour être cohérent , si vous voulez garder toute sa pureté à la France (et ce ne serait plus la France), il aurait fallu se débarrasser tout d’abord du christianisme qui est une religion importée elle aussi du moyen-orient avec , quelle horreur !, comme prophète , un juif nommé Jehoshua, et des apôtres juifs eux aussi.
    Les nazis sont allés au bout de cette logique du rejet qui est la vôtre (refuser une religion étrangère qui leur paraissait contraire à leurs coutumes) avec le rejet du christianisme. Pour ne garder que la locale : Celle du culte de la race allemande. En France, ce serait le culte de quoi ? De la celtitude ?

    Quand A.Gresh fait un parallèle entre l’islamophobie et l’idéologie fasciste, en vous lisant, je me dis que ce n’est pas tout à fait par hasard.

  • permalien Nathan :
    23 octobre 2010 @21h40   « »

    En ce qui me concerne, l’Organisation de la Conférence islamique est bien une internationale islamique tout comme le Komintern était une internationale communiste. Je ne fantasme pas du tout là dessus car c’est une organisation tout ce qui a de plus officielle. Simplement on a le droit de ne pas être d’accord avec ses objectifs et on a le droit de dire qu’ils sont en contradiction avec nos principes démocratiques. En gros :

    1. Dans les pays démocratiques occidentaux, la liberté d’expression est un droit chèrement acquis et la critique des religions et des idéologies en fait partie,. En d’autres termes, les "Versets sataniques" ou les "caricatures de Mahomet" ne sont pas condamnables.

    2. Dans les pays démocratiques occidentaux, les droits fondamentaux supposent l’égalité en droit de l’homme et de la femme. Contrairement à ce que prétend K., l’OCI cherche bien à modifier la charte des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia dans les pays musulmans.

    http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arab...

    3. Dans les pays démocratiques occidentaux, un individu a le droit de changer de religion si ça lui chante sans encourir un quelconque châtiment. Cela vaut bien sûr également pour les citoyens musulmans.

    4. Dans les pays démocratiques occidentaux, il existe une séparation entre la religion, qui relève du domaine privé, et la politique, c’est-à-dire la gestion de la cité. Il existe aussi une séparation des pouvoirs et notamment des sphères religieuses et juridiques.

    Ces divergences sont importantes et elles expliquent pourquoi quantité d’Occidentaux ressentent l’islam comme quelque chose d’étranger.

    On ne peut pas rapprocher l’OCI de l’Organisation sioniste mondiale car cette dernière organisation oeuvre exclusivement à la défense des intérêts d’un seul Etat, Israël. l’OCI n’a également rien à voir avec l’UE qui est une véritable organisation supra-nationale et une zone de libre-échange. A vrai dire, l’OCI est la seule organisation internationale qui défend des intérêts à la fois politiques et religieux, les deux aspects étant étroitement mêlés.

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