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La crèche Baby Loup, la laïcité et les femmes

vendredi 12 novembre 2010, par Alain Gresh

L’affaire de la crèche Baby Loup est intéressante à plus d’un titre. Elle ne pose pas seulement la question de la laïcité, mais aussi celle du droit à géométrie variable et, plus important encore, celle du travail des femmes. Elle confirme aussi que, malgré les dénégations, la question musulmane n’en finit pas d’agiter les médias et les politiques, qu’elle reste à la Une de l’actualité, de la burqa au « péril islamique ».

Rappelons les faits, tels que rapportés par Caroline Coroller sur Libération.fr (9 novembre), sous le titre « Baby Loup : un voile entre deux mondes devant les prud’hommes » :

« Pour les défenseurs de la direction de la crèche Baby Loup, Fatima Afif est une provocatrice. “C’est une salariée qui manipule, qui sait que le port du voile est interdit, qui n’obtient pas ce qu’elle veut de manière amiable, qui provoque et qui obtient ce qu’elle veut : un licenciement”, attaque Richard Malka, l’avocat de Baby Loup [1]. Le 19 décembre 2008, cette éducatrice, salariée de la crèche depuis 1997, a été licenciée pour insubordination, menaces et faute grave. Refusant cette sanction, Fatima Afif a attaqué son employeur pour “discrimination au regard de ses convictions religieuses et atteinte aux libertés fondamentales”. » (...)

« La crèche Baby Loup est, il est vrai, un lieu unique. Située dans le quartier populaire de la Noé, à Chanteloup-les-Vignes, elle est la seule de France à ouvrir vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Elle permet ainsi à des femmes seules de travailler : infirmières, policières, serveuses, elles représentent 40% des 171 familles inscrites ; 230 enfants y sont accueillis à l’année, y compris la nuit de Noël. Une aubaine dans cette ville parmi les plus pauvres de France. »

« Fatima Afif y a débuté, dès son ouverture, en 1991, comme assistante maternelle avec un Contrat emploi solidarité. En 1997, alors qu’elle avait quitté l’école en cinquième, elle décroche le diplôme d’éducatrice de jeunes enfants de niveau bac + 2. L’exemple type d’un parcours émancipateur (33 femmes ont été formées par Baby Loup) comme l’a souhaité Natalia Baleato, la fondatrice de la crèche. Réfugiée politique, ayant fui le Chili, puis l’Argentine, cette sage-femme s’est juré, en ouvrant Baby Loup, d’offrir aux femmes un outil d’émancipation. Elle se définit comme “laïque mais respectueuse de toutes les opinions”. »

On l’aura compris, la question posée est de savoir si une employée d’une crèche (privée) a le droit de porter le foulard ?

« L’avocate de la salariée licenciée a choisi un axe de défense inattendu. Elle ne défend pas sa cliente au nom de la liberté de religion. Pas plus qu’elle ne brandit l’étendard de la lutte contre l’islamophobie. Elle s’attache simplement à démontrer que Fatima Afif portait son voile sur son lieu de travail au vu et au su de tous. “Elle le retirait de temps à autre”, reconnaît-elle. En clair, la direction le savait et le tolérait. »

Ce procès a donné droit à l’habituelle mobilisation contre « l’offensive islamiste » : Manuel Valls, le député-maire socialiste d’Evry, Elisabeth Badinter, marraine de la crèche, et surtout Jeannette Bougrab, la présidente de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde). Juste avant son départ, et son remplacement par Jeannette Bougrab, Louis Schweitzer, le président de la Halde, avait publié une délibération approuvant Fatima Afif.

Comme le rappelle Stéphanie Le Bras dans Le Monde du 10 novembre, « Laïcité : l’affaire de la crèche Baby Loup relance le débat sur le port du voile » (version en ligne réservée aux abonnés) :

« Dès son arrivée à la tête de l’institution en mars, Jeannette Bougrab s’était engagée à revenir sur cette délibération “au nom du combat pour la laïcité”, entraînant dans son sillage intellectuels et personnalités politiques. Malgré les remous suscités à la Halde par ce désaveu explicite de la première délibération, elle avait obtenu, le 11 octobre, l’accord du collège de la Haute Autorité pour que soit réexaminé le dossier. La présidente espérait pouvoir présenter devant les prud’hommes un nouvel avis, favorable à la direction de la crèche et plus conforme à la conception, qu’elle-même défend, de la laïcité. »

Le problème est que même Mme Bougrab ne peut pas changer le droit, comme le lui ont précisé ses services. Ce que rapporte Stéphanie Le Bars :

« Las, une note juridique de ses services, datée du 2 novembre, que s’est procurée Le Monde, laisse entendre que la neutralité religieuse exigée des agents du service public ne peut s’appliquer à la salariée de la crèche Baby Loup, licenciée pour “faute grave”. Les avocats de Baby Loup défendaient, en effet, que la structure justifiait une “délégation de service public”, et que pouvait s’y appliquer le principe de laïcité de l’Etat. Dans une analyse détaillée, le service juridique de la Halde, s’appuyant sur la jurisprudence, juge que cette crèche associative ne peut être considérée comme “une association transparente” - une association créée par une collectivité pour endosser des missions de service public - ou un “faux nez” de l’administration. » (...)

« Si la Halde décidait, en dépit de cette analyse, de revenir sur sa première délibération, une telle position “étendrait la portée du principe de laïcité de l’Etat aux associations transparentes, voire aux personnes privées gérant un service public, en dehors de tout cadre légal”. “Seul le législateur apparaît habilité à fixer de nouvelles règles en la matière”, préviennent les juristes. »

La loi ne suffit donc pas. Qu’importe ! Changeons la loi. Après tout, les musulmans méritent bien une législation spéciale... Et, s’ils ne sont pas contents, ils peuvent aller vivre ailleurs.

Personne ne semble mesurer les répercussions de cette campagne sur les femmes musulmanes et sur leurs possibilités de travailler. Influencées par les médias, de plus en plus d’entreprises refusent, sous divers prétextes, de faire travailler des femmes portant le foulard, leur laissant le choix entre le foyer familial et l’« économie islamique » (librairies, entreprises dirigées par des musulmans, etc.). Belle avancée vers l’émancipation des femmes... Mais, encore une fois, elles n’ont qu’à aller vivre « chez elles ». Le problème, c’est que « chez elles », c’est en France...

Notes

[1] Rappelons que Richard Malka est l’avocat de Charlie Hebdo et a défendu l’hebdomadaire dans l’affaire des caricatures de Mahomet. Il a également suscité la polémique en représentant la firme Clearstream dans ses poursuites contre le journaliste Denis Robert. Voir « Richard Malka, avocat médiatique victime de ses propres effets de manche », Article11.net, 12 août 2008.

224 commentaires sur « La crèche Baby Loup, la laïcité et les femmes »

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  • permalien deMontigny :
    12 novembre 2010 @17h44   »

    Un pas de plus pour les sociétés industrialisées qui sombrent dans la désuétude économique, le chômage et la perte d’influence géopolitique- elles basculent, une après l’autre vers l’extrême droite, la xénophobie calculée et la dénigration de "l’autre" ; le bouc émissaire qui leur permet de continuer d’ignorer les vrais responsables : eux-mêmes et leurs systèmes déchus.

    Intéressant que les boucs émissaires d’hier ne se soulèvent pas pour dénoncer cette parodie cyclique...

  • permalien Yann :
    12 novembre 2010 @18h24   « »
    Liberté, égalité, FRATERNITé

    Je ne savais pas que cette crèche était privée.

    En tout cas, ce tapage médiatique profite encore aux mêmes...

    Au 21ème siècle, il est toujours plus facile de rejeter que d’inclure.

    Merci M. Gresh pour votre combat universaliste.

  • permalien Rinaci :
    12 novembre 2010 @18h40   « »

    Mme Badinter, "philosophe actionnaire", habituée des gens du peuple, recommande aux porteuses de "burqa" d’aller en Arabie Saoudite. Voir le lien :
    http://www.politis.fr/Les-Principes...

  • permalien gauchedecombat :
    12 novembre 2010 @18h55   « »

    Merci, Frédéric. Les larmes aux yeux. Marre de ce pays de cons. Grâce à toi, j’ai un peu plus foi en l’homme. Et en l’avenir de la femme... Même musulmane.

  • permalien Olive :
    12 novembre 2010 @19h06   « »

    gauchedecombat :
    12 novembre @18h55

    Merci, Frédéric. (...)

    Non, c’est Alain ! Mais ils sont aussi sympathiques l’un que l’autre ! (Enfin j’imagine que vous parlez de Frédéric Lordon...)

  • permalien Orangerouge :
    12 novembre 2010 @19h17   « »
    Elle ne porte qu’un foulard ! Où est passée la liberté de religion ?

    Sous l’effet de ce gouvernement UMP d’extrême droite, tous les principes républicains sombrent.

    Est-ce que Fatima Afif s’occupe bien des enfants ? C’est la seule chose qui importe, sauf pour les idéologues de la guerre des religion.

    Jeannette Bougrab doit respecter la Constitution française quels que soient ses sentiments racistes.

  • permalien Orangerouge :
    12 novembre 2010 @20h42   « »
    Refuser l’application des lois existantes, en inventer qui n’existent pas, et ... inaugurer une plaque commémorative qui existe déjà : Ubu Roi !

    La France est un pays qui est en train de marcher sur la tête.

    Ici une anecdote totalement dérisoire à côté des graves offenses faîtes aux femmes qui veulent pratiquer la religion musulmane, mais justement cela permet juste de rire un peu, malgré cette ambiance des années 1930 :

    http://lesactualitesdudroit.20minut...

  • permalien Antonio :
    12 novembre 2010 @21h16   « »

    Qu’y a-t-il sous le mot "laïcité" dans la France de 2010 ?...

    http://lmsi.net/La-metaphore-laique...

  • permalien charles :
    12 novembre 2010 @21h25   « »

    La laïcité ouverte, c’est vraiment n’importe quoi.

    L’énergie nécessaire à la polémique pour ou contre l’expression de conviction religieuse dans le domaine public nous fait passer à côté de vrai relation humaine basée sur l’individu, sur ses richesses et non pas sur ses croyances d’un autre age.

    De plus on oppose toujours les gens croyants, omettant qu’une grande majorité n’est inscrite dans aucune secte et que ces libres penseurs ne sont jamais sollicités dans ces débats inutiles.

    Les croyances doivent être placées que dans le domaine privé, le pape n’a pas à s’immiscer dans les débats nationaux, pas plus que les prêtres ou représentants plus ou moins reconnus de ces sectes, qui rappelons le sont responsables de milliers de morts.

  • permalien Antonio :
    12 novembre 2010 @21h38   « »

    Et Charles d’inventer la "laïcité totalitaire" !...

  • permalien Naïf :
    12 novembre 2010 @22h11   « »

    "Est-ce que Fatima Afif s’occupe bien des enfants ? C’est la seule chose qui importe, sauf pour les idéologues de la guerre des religion."

    Oui, c’est la seule vrai question, est-ce qu’elle apprenait bien l’islam à tous les jeunes koufirs ? Appliquait-elle bien le prosélytisme mahométan ? Faisait-elle bien répéter "La ilaha illallah, Mouhammadoun rassouloullah " aux enfants pour les préparer à leur future conversion ? Ceci est le rôle de tout bon pratiquant.
    Est-elle une bonne pratiquante ?

    "Et, s’ils ne sont pas contents, ils peuvent aller vivre ailleurs." c’est exactement ce qu’enseigne le koran et tout bon musulman devrait respecter ses saints principes.

  • permalien ouisalut :
    12 novembre 2010 @22h29   « »

    Au sujet de la prétendue offensive islamiste, je tenais à soulever un point concernant ce que l’on désigne sous le sigle PPS. Les PPS, ce sont ses fameux fichiers Powerpoint, dans lesquels on voit défiler une série d’images pouvant être accompagnées de commentaires écrits et d’une musique de fond. Ses PPS circulent sur internet, il en existe certains qui ont pour but d’alerter contre cette prétendue offensive islamiste, et qui sont particulièrement manipulateurs. Ses PPS circulent beaucoup, pourtant, je n’ai jamais rien lu, entendu, ou vu à ce propos. C’est particulièrement pervers, parce que l’on ne sait rien des auteurs de ses PPS, et je crains qu’ils aient véritablement le pouvoir d’entretenir la haine contre les étrangers.

  • permalien Stolypine :
    12 novembre 2010 @22h59   « »
    Dura lex, sed lex !

    Le règlement de cette crèche précisait bien que le foulard y était interdit. Si une entreprise, une administration ou une association exige de ses employés une neutralité politique ou religieuse, surtout pour du personnel en contact avec la clientèle/usager, quoi de plus normal aux employés de s’adapter ou de changer de métier. Rien n’empêchait cette femme d’enlever son foulard au travail, à elle d’assumer ses actes.

  • permalien Deïr Yassin :
    12 novembre 2010 @23h07   « »

    @ Naïf
    La phonétique n’a rien à voir avec l’ignorance, mais est, au contraire, une transcription scientifique de la prononciation, et ’koufirs’ ne veut absolument rien dire - un peu comme vous.

    ma’asalâma

  • permalien Orangerouge :
    12 novembre 2010 @23h10   « »

    Stolypine, l’ennui c’est que la loi (lex) vous ne la connaissez pas !

    Un employeur n’a pas le droit de mettre ce qui lui chante dans son règlement intérieur.

    Naïf, a votre avis, les enfants de familles athées, catholiques, protestantes ou juives qui ont adoré leur nounou musulmane, ils vont tous à la mosquée ?

  • permalien Orangerouge :
    13 novembre 2010 @01h07   « »
    Ce féministe de Sarkozy aide le régime humaniste d’Arabie Saoudite à bombarder des gens au Yémen, un des pays les plus pauvre de la planète

    Même Obama, qui n’en est pourtant pas à un bombardement près, ni à un bisou aux saoudiens près, avait eu des réticences à faire cela.

    Vu par Le Figaro, cela donne :

    "La France a fourni à l’Arabie saoudite des images satellite qui ont permis au royaume de frapper des rebelles chiites au Yémen, a rapporté aujourd’hui le Washington Post, qui précise que Washington avait auparavant refusé de fournir de telles images. Selon le quotidien américain, qui cite un responsable saoudien non identifié, Paris a commencé à fournir des images à l’Arabie lors de la visite du président Nicolas Sarkozy à Ryad en novembre 2009"

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...

  • permalien s=exp(j*pi) :
    13 novembre 2010 @01h08   « »

    @Naif @Orangerouge

    Pour ce qui est de la foi de cette dame et de l’observance des principes dont elle fait preuve ou non, il me semble que personne n’a le droit de simplement poser la question sans violer les droits de l’homme.

    La foi de cette dame est son affaire. Point final.
    Son observance des principes est son affaire. Point final.
    La relation entre l’une et l’autre est son affaire. Point final.

    Ceux qui pensent autrement devraient se trouver un petit régime stalinien ou maccarthyste et penser à bien détruire la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de leur bibliothèque afin de ne jamais la lire par inadvertance : ils risqueraient un état de choc aux conséquences funestes.

    @Orangerouge
    Bravo !

  • permalien Legalis :
    13 novembre 2010 @07h10   « »

    À l’adresse de Stolypine :

    Cher(e) ami(e), sachez que les dispositions d’un règlement ne justifient absolument rien. En effet, il existe dans un État de droit (mais nous pouvons bien sûr débattre de la pertinence de qualifier la France d’ "État de droit" ou de "démocratie", tant ses concepts y semblent ébranlés) ce que nous appelons la "hiérarchie des normes".

    Ainsi, tout règlement doit être conforme aux normes légales qui le supplantent. Pour le port de signes religieux - un débat où la France ne respecte ni ses propres lois (la loi de 1905 qui n’a jamais exigé une restriction absolue, comme clairement expliqué par le Conseil d’État lorsque la première école avait décidé d’en interdire le port) - qui relève de la liberté de culte, nous pouvons lire ceci dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 : "Art. 10 Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi".

    De fait, cette crèche ne peut se prévaloir de la laïcité (même dans sa conception mal comprise "à la française") et son règlement contrevient à une norme française. Même si cette norme n’existait pas, la France est soumise à la Convention européenne des droits de l’Homme, qui stipule en son art. 9 : "1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites".

    J’insiste sur le "public" qui ne relègue pas le religieux au seul cadre privé, mais en plus, l’art. 10§2 explicite les restrictions sur la base du danger éventuel posé (qu’il faudra prouver) par la l’exercice de ladite liberté.

    Conclusion : "dura lex, sed lex" ? Pas pour l’intéressée. Elle jouit d’une liberté de culte que ne lui reconnaît pas un organisme privé, dans un État de droit. C’est de la discrimination.

    Un exemple, et je terminerai mon raisonnement là-dessus, puisque vous semblez tant vous référer à votre argument qui, navré, est anti-démocratique : si une femme vivait en Arabie saoudite car ses aïeuls y ont immigré pour raisons professionnelles, que celle-ci était athée ; si cette femme était amenée à travailler dans une crèche mais que les autorités locales lui imposaient de porter le foulard car "c’est le règlement", trouveriez-vous cela démocratique dans un État de droit qui prétend défendre des valeurs démocratiques de liberté et d’émancipation ? Si oui, votre raisonnement se tient. Si non, il est est xénophobe, car exclusif et clivé - et dans ce cas, vous cautionneriez le fait que ces libertés n’existent pas pour des femmes qui sont obligées de le porter dans des pays où la loi l’impose injustement.

    Cordialement.

  • permalien Papavoine :
    13 novembre 2010 @11h45   « »

    Bonjour,

    A propos de Jeanette Bougrab.

    http://www.bakchich.info/Jeannette-...

  • permalien bert :
    13 novembre 2010 @12h52   « »

    Je vois la laïcité comme l’indifférence du corps social et politique envers toute religion, superstition, croyance, basée sur la foi et non sur la raison.
    Les croyances devraient rester personnelles, relevant du privé.
    La liberté d’expression, de conscience doit être garantie, ainsi que celle des cultes.

    Mais dans la formule "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.", je trouve que l’on insiste pas assez sur le premier terme : "ne reconnait"...

    La république ne devrait reconnaître aucun culte. Ce n’est pas le cas. Lorsqu’un président de ladite affirme la prééminence de l’enseignement du prêtre sur celui de l’instituteur, lorsqu’un ministre en fonction assiste à une messe, lorsqu’un candidat à une élection se détermine en fonction d’une religion, la loi de 1905 est bafouée.

    Seule une indifférence totale de la république envers toutes les religions peut permettre au "principe de laïcité" d’exister.

  • permalien mestiri :
    13 novembre 2010 @13h50   « »

    S’agit-il d’un voile ou d’un foulard ? ce n’est pas la même chose. Et quelle est "la Faute grave" ? le voile , le foulard ou autre chose. Ce papier n’apporte pas la clarté.

  • permalien Tristan :
    13 novembre 2010 @15h08   « »

    @bert

    Je vois la laïcité comme l’indifférence du corps social et politique envers toute religion, superstition, croyance, basée sur la foi et non sur la raison.

    La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

    Je pense que, si je ne suis pas d’accord avec vous, c’est parce que je suis démocrate et que je défends le genre de laïcité de la confédération hélvétique.

    Et j’ai pas honte à dire que j’ai fêté la mort de la (trop catholique) république, en Bolivie, quand c’est devenu un état plurinationnal et laïque.

    Pour moi, la laïcité, c’est la séparation de l’église et de l’état. Mais, pour que ca marche, il faut la reconnaissance mutuel, de l’état par les église et des églises par l’état.

    Il me semble qu’en France, la loi de 1905 sur les associations est une assez bonne réponse au problème.

    Le couple infernal "église-état" ca peut mal tourné. Mais, pour réussir la séparation, je ne crois pas que la rupture doit être totale.

    En Suisse, les universités d’état forment des très bons théologiens, autant catholiques que protestants et il y a encore de nombreux liens, entre les églises et les états. Mais, grâce à un respect mutuel, il me semble que les choses se passe très bien.

    Même qu’on a pu autorisé, de nouveau, aux infâmes jésuites, de revenir s’implanter en Suisse (quelque chose qui aurait été impensable, il y a seulement 50 ans en arrière)

  • permalien bert :
    13 novembre 2010 @16h49   « »

    @ Tristan

    Je ne crois pas qu’être démocrate irait à l’encontre de mon raisonnement.

    Je ne suis pas d’accord avec vous quant à la "reconnaissance réciproque" entre l’église (je dirais, "les églises") et l’état.

    Selon moi, l’état est un phénomène rationnel, dont les principes et les institutions sont basées sur une reconnaissance et une acceptation de tous les citoyens, et dont les règles s’imposent également à tous les citoyens.
    Les églises relèvent de principes basés sur la foi, et seuls les acceptent ceux qui le désirent.

    Il y a différence de nature et de degré. Il ne peut y avoir reconnaissance en ce cas.

    Je rappelle que c’est la loi qui dit que "la République ne reconnait aucun culte".

  • permalien Nathan :
    13 novembre 2010 @17h06   « »

    On se demande de quelle horde de mâles lubriques l’intéressée devait protéger sa vertu. Des nourrissons précoces ? Des papas venus déposer en hâte leur mouflet à la crèche avant de filer au bureau ? Le facteur ? Le laveur de vitres ?

    A noter qu’elle n’a pas hésité à demander 80.000 euros de dommages et intérêts à cette crèche plutôt sympa et ouverte qui lui avait donné un travail valorisant et un lieu où elle avait pu exprimer ses compétences puisqu’elle en était devenue sous-directrice. Une crèche laïque (donc neutre) fréquentée par des enfants de toutes origines et au sein de laquelle il n’y avait apparemment aucun problème communautaire ou autre… Jusqu’à ce que l’intéressée décide de rompre ce modus vivendi par ses exigences exorbitantes et où chacun peut reconnaître une dimension de défi.

    Fatima Afif se serait-elle bornée à porter un foulard discret ou un de ces bonnets seyants qui cachent les cheveux - la seule prescription coranique contrairement à ce que pensent les zélotes - et personne n’aurait eu rien à redire. C’est apparemment pendant son congé de maternité qu’elle est devenue dévote, à la suite de quoi elle a décidé de reprendre son travail en portant un long voile de pénitente, comme pour défier ouvertement le règlement interne de la crèche. On peut dire qu’elle l’a un peu cherché.

  • permalien
    13 novembre 2010 @17h31   « »
    Le voile au vestiaire !

    Encore une nouvelle "d’Orient" bien française. Il faudrait en tenir compte car l’attitude face au voile en France est bien différente de ce qu’elle est dans l’Orient profond.

    Là, les filles essaient plutôt d’alléger cette contrainte sinistre, allant jusqu’à porter des chignons postiches pour suggérer une belle chevelure, etc.

    En France nous pouvons avoir affaire à 1° une convertie zélée, 2° une femme qui trouve un moyen de s’affirmer contre l’Occident pour éviter la confrontation avec sa communauté 3° une révoltée orpheline du communisme 4° une pauvre fille soumise à des pressions et à un conditionnement (telle la Vénus noire).

    Les filles qui portent le voile "volontairement" doivent savoir que leur responsabilité est engagée vis-à-vis des filles qui ont des ennuis pour ne pas vouloir le porter.

  • permalien
    13 novembre 2010 @17h49   « »

    Il y a une petite chose qui m’échappe dans des commentaires récurrents critiquant en boucle la religion musulmane, ses pratiquants ou même sa pratique, (on croit rêver !) c’est que ceux qui font ses critiques ne sont manifestement pas musulmans, ni ne sont issus de cultures où la religion traditionnelle serait l’Islam, ni encore moins ne vivent dans des pays musulmans. Il est dès lors tentant de se demander : "mais qu’est-ce que ça peut bien leur foutre ?", pardonnez-moi l’expression. Un Gilad Atzmon qui critique le Judaïsme, je veux bien ! Il est issu d’une famille juive et peut très légitimement dire ce qu’il en pense, ça le concerne bien effet. Qu’un marxiste occidental s’en prenne à la religion chrétienne, OK, pour les mêmes raisons. Qu’une femme d’Arabie saoudite s’en prenne aux pratiques médiévales obscurantistes qui ont cours dans ce pays et l’empêchent de vivre normalement, cela me semble pareillement compréhensible. Mais quand c’est un chrétien, un juif, un agnostique, qui s’en prend à longueur de journées à l’Islam, alors que cela ne le concerne absolument pas, je pense qu’il devrait au moins avoir la franchise de se déclarer ouvertement xénophobe et raciste, puisque de toute façon c’est manifestement ce qu’il est !

  • permalien Tristan :
    13 novembre 2010 @18h05   « »

    @bert

    Je ne suis pas d’accord avec vous quant à la "reconnaissance réciproque" entre l’église (je dirais, "les églises") et l’état.

    Là, j’avais été très clair :

    il faut la reconnaissance mutuel, de l’état par les église et des églises par l’état

    Il m’arrive de faire des fautes d’écriture, mais là, c’est bien "les églises" et non "l’église" que je voulais et que j’ai écris.

    Quand je parle de reconnaissance, je pense, bien sûre, en premier lieu, à la reconnaissence des différences et vous dites juste, elles sont, en partie, de nature, mais pas entièrement, elle sont, aussi, de degré.

    Ca me fait penser à un autre débat : la séparation des pouvoirs : Là non plus, une séparation absolue n’est pas possible, ni, même, souhaitable.

    Je me demande, même, si ce n’est pas, justement, la volonté de trop vouloir séparer, et le refus de voir les liens qu’il existe, avec le non-dit, qui pose le plus de problèmes.

    Mais, c’est vrai, en Suisse, les lois sont très différantes, même que chaques états (les cantons/départements), peuvent avoir une religion officiel. Où j’habite, c’est l’église évangélique reformée du canton de Vaud.

    Il me semble que ca fonctionne très bien et que ca ne pose pas de problèmes.

  • permalien Steph :
    13 novembre 2010 @18h31   « »

    Anonyme :
    13 novembre @17h49

    Il y a une petite chose qui m’échappe dans des commentaires récurrents critiquant en boucle la religion musulmane (...)

    Et quand ce sont les mêmes qui soutiennent un régime inique où pour citer Jimmy Carter : "[les Palestiniens] sont soumis à 35 lois qui discriminent spécifiquement les citoyens non juifs, à qui l’on nie le droit à la terre, au mariage, aux déplacements, l’accès aux soins médicaux et aux médias." il y a de quoi s’étouffer !

  • permalien bert :
    13 novembre 2010 @18h36   « »

    @ Tristan

    Mes excuses, je n’avais pas bien lu ! :)

    Pour le reste, toujours pas d’accord...
    Vérité d’un coté des Alpes... :)
    Vive la diversité des opinions !

    @ Nathan

    Cette dame a absolument le droit de porter un foulard sur la tête, voire un voile, j’avoue que la différence m’importe peu...
    Votre connaissance de la religion musulmane est peut être plus précise que la sienne, et alors ?
    Les femmes qui se couvrent la tête en entrant dans une église se protègent elles de la lubricité de quelqu’un ?
    Mais qu’est ce qui vous dérange dans le fait qu’elle portait ce truc sur la tête ?

  • permalien Tristan :
    13 novembre 2010 @18h36   « »

    @ l’inconnu du 13 novembre @17h31

    Les filles qui portent le voile "volontairement" doivent savoir que leur responsabilité est engagée vis-à-vis des filles qui ont des ennuis pour ne pas vouloir le porter.

    Ca fait rêver, comme raisonnement. Et que pensez-vous de l’idée d’interdire la consommation de boissons alcolisées, dans un lieu publique ? (comme dans un restaurant, par exemple).

    Si je suis votre raisonnement, toute personne qui consomme "volontairement" de l’alcool doit savoir que sa responsabilité est engagée vis-à-vis de toutes les personnes qui ont des ennuis parce qu’ils ont eu le malheurs de commencer à boire, pour faire comme tout le monde (et qui n’arrivent plus à retrouver leur liberté)

    Ca fait, quand même, des milliés de fois plus de monde que les filles qui ont des ennuis pour ne pas vouloir porter un voile.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    13 novembre 2010 @19h16   « »

    @ Bert

    "Mais qu’est ce qui vous dérange dans le fait qu’elle portait ce truc sur la tête ?"

    C’était pas une kippa, pardi !

    On a évidemment le droit de porter ce qu’on veut sur la tête !!

    Manifestement, certains ont des idées obtuses sur ce que l’on a le droit de porter sur l’occiput. M Gresh a bien fait de lever la question et il faudra sans doute y revenir avant que les notions d’égalité en dignité et en droit commencent à sembler naturelles.

  • permalien Nathan :
    13 novembre 2010 @19h22   « »

    bert : 13 novembre @18h36

    Les femmes qui se couvrent la tête en entrant dans une église se protègent elles de la lubricité de quelqu’un ?

    Vous confondez tout. Une église est un lieu sacré destiné aux fidèles de la religion catholique. Il est normal qu’on s’y couvre la tête, c’est une marque de dévotion pour les catholiques et de respect, pour les autres. La crèche Baby Loup n’est pas un lieu sacré, c’est une institution profane et de surcroit privée régie par un règlement interne. Elle est destinée aux enfants de toutes origines. C’est précisément pour éviter les conflits communautaires que le principe de laïcité ou de neutralité y est appliqué, un principe républicain que vous avez du mal à comprendre pour des raisons que j’ignore. Qu’auraient dit les parents musulmans si certaines puéricultrices avaient été des bonnes soeurs ou des juives orthodoxes portant perruque ?

  • permalien Nathan :
    13 novembre 2010 @19h24   « »

    Errata : Qu’on s’y découvre la tête, bien sûr...

  • permalien Sakhra :
    13 novembre 2010 @19h32   « »

    @ mestiri,
    La religion est-elle devenue une maladie ?

    C’est tout de même incroyable, ce délire lié à l’affaire de la crèche de Chanteloup-les-Vignes (Seine-et-Marne). Les faits sont d’une simplicité biblique. La directrice-adjointe d’une crèche à gestion privée, rentrant d’un congé parental, se présente en portant un foulard qui couvre ses cheveux. La suite : convocation dans le bureau de la directrice, mise à pied conservatoire et licenciement pour faute grave. Diable ! Vous avez noté comme moi que la dame est directrice adjointe, qu’elle a donc plus à faire aux papiers qu’aux enfants, et que le clash est survenu le jour de la reprise, donc sans aucune référence à des troubles quelconques dans le fonctionnement de cette société privée.

    Aussi, en droit du travail strict, il va falloir ramer sec pour justifier la faute grave : une faute d’une gravité telle qu’elle impose le licenciement immédiat. La loi ne donne pas de définition, et c’est au juge d’apprécier si vraiment il n’y avait pas d’autre solution. Question simple : où était le péril ?

    http://lesactualitesdudroit.20minut...

  • permalien Deïr Yassin :
    13 novembre 2010 @20h10   « »

    Dans l’article de "Libération", on peut lire :
    "L’ancienne salariée a soutenu, hier, qu’elle travaillait voilée".
    Rien de plus, entre voilée et voilée, il y a un monde.

    Par contre, on nous décrit que devant le tribunal, Fatima Afif ’arbore un foulard lavande sur une cagoule, et est drapée dans une longue tunique et une très longue jupe grises’. Et qu’en plus, elle porte le jilbeb, mais rien sur sa tenue vestimentaire au travail.

    Est-ce pour que les lecteurs gardent l’image du jilbeb en jugeant de la justification ou non de ce licenciement ??

  • permalien s=exp(j*pi) :
    13 novembre 2010 @20h22   « »

    @Nathan

    A ma connaissance, il est d’usage de se découvrir dans une église lorsqu’on est un homme. Dans certaines régions, les femmes veillent par contre à se couvrir ; c’est le cas dans nos campagnes.

    Vous voilà mûr pour un erratum (singulier) à votre erratum (singulier) ; cela vous fera deux errata (pluriel).

    Pour le fond, ça ne vaut pas tripette ; enfin, on supposera que vous n’avez jamais parcouru la Déclaration Universelle.

  • permalien bert :
    13 novembre 2010 @20h24   « »

    Ah, Nathan, ce n’est pas moi qui "confond tout" !
    Vous dites, surement parce que vous avez posé la question à cette dame, qu’elle se couvre la tête pour se protéger d’une lubricité possible sur son lieu de travail. Cela sous-entend que ce qu’elle se met sur la tête la protège de la lubricité...Je crains que cette interprétation soit la votre, et ne repose que sur votre idée des raisons qui poussent cette dame à porter quelque chose sur la tête...

    Vous ajoutez que j’ai du mal à comprendre le "principe de laïcité", or je le rappelle en citant la loi. La république ne reconnait aucun culte. Je crois qu’en évoquant des manquements à ce principe, de la part de représentants de la république (ce que la dame en question n’est pas, elle, et cette crèche n’est pas un lieu public) je montrais moins mon incompréhension que ma position de principe quant à loi de 1905.

    Enfin, la confusion que vous me reprochez, vous n’hésitez pas à vous y vautrer (permettez-moi l’expression) en comparant cette dame, portant un voile sur la tête, à une "bonne sœur" (religieuse, donc), ou une juive orthodoxe, l’orthodoxie n’étant pas prouvée en l’espèce.

  • permalien
    13 novembre 2010 @20h29   « »

    Nathan :
    13 novembre @19h22

    (...) C’est précisément pour éviter les conflits communautaires que le principe de laïcité ou de neutralité y est appliqué, un principe républicain (...)

    La laïcité c’est aux dernières nouvelles "une conception politique, selon laquelle l’organisation de la société repose sur la séparation de l’Église et de l’État, en particulier dans le domaine de l’enseignement."
    Or il se trouve qu’en France (en 2000) 14% des effectifs des élèves scolarisés dans le 1er degré et 20% de ceux du 2ème degré le sont dans des établissement privés de facto confessionnels, c’est embêtant non ?
    Que dans des écoles française on puisse apprendre aux gamins que l’univers date de 6000 ans, n’est-ce pas problématique ?
    La laïcité républicaine n’a jamais eu pour objectif d’empêcher quelqu’un qui le souhaiterait de se balader dans la rue ou même à son travail s’il n’est pas enseignant, avec le crâne rasé, une toge orange et des sandales. Si ça peut lui faire plaisir, qui donc de sain d’esprit et de sain tout court cela pourrait-il bien déranger ?

  • permalien Tristan :
    13 novembre 2010 @20h56   « »

    se balader dans la rue ou même à son travail s’il n’est pas enseignant, avec le crâne rasé, une toge orange et des sandales

    J’espère que votre rigolo, il a le droit de serrer la main des femmes sans faire d’histoires !!!

    Mais si, en plus, ils se trouvent à être plusieurs, ca peut devenir sérieusement dangereux.

    Croyez-en l’expérience birmane, je dis : méfiance, licenciements immédiat et séjour en prison pour les provocateurs. Ca permet le retour au calme et un meilleur déroulement des élections.

  • permalien
    13 novembre 2010 @21h37   « »

    Demander 80.000 euros de dommages et intérêts, c’est ne pas hésiter à faire fermer une crèche dont l’existence rend service à de nombreuses personnes, risquer d’en priver les enfants, de priver les parents et particulièrement les familles monoparentales, c’est à dire la plupart du temps des femmes qui élèvent seules leurs enfants et qui ne pourront plus travailler pour subvenir à leurs besoins ni à ceux de leurs enfants en cas de fermeture, et de faire perdre leur emploi à ses collègues, ce qui est parfaitement ignoble et ne mérite que mépris. Tout cela pour satisfaire sa petite personne, et les exigences absurdes de sa foi !

    Et selon M. Gresch, il faudrait se préoccuper de l’accès à l’emploi de musulmanes voilées ??!!! Et de qui se préoccupe-t-elle, cette femme et ses pareilles, à part d’elles-memes ?

    C’est surtout une bonne incitation à éviter d’embaucher une musulmane pour éviter ce genre de problème.

  • permalien Nathan :
    13 novembre 2010 @21h46   « »

    bert : 13 novembre @20h24

    Cela sous-entend que ce qu’elle se met sur la tête la protège de la lubricité...Je crains que cette interprétation soit la votre, et ne repose que sur votre idée des raisons qui poussent cette dame à porter quelque chose sur la tête...

    Chacun sait que c’est pour des raisons de tentation possible entre sexes que cette coutume fut prescrite à l’origine. Vous trouverez ci-joint les références coraniques.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab

    Je crois qu’en évoquant des manquements à ce principe, de la part de représentants de la république (ce que la dame en question n’est pas, elle, et cette crèche n’est pas un lieu public) je montrais moins mon incompréhension que ma position de principe quant à loi de 1905.

    Je ne comprends pas votre position. Estimez-vous que que cette loi est justifiée (en dépit du fait qu’elle n’est pas appliquée dans le cas des écoles confessionnelles) ou qu’elle n’est pas justifiée ? En d’autres termes, faut-il accepter le voile et d’autres signes religieux dans les écoles publiques ou faut-il interdire les écoles confessionnelles ?

    Enfin, la confusion que vous me reprochez, vous n’hésitez pas à vous y vautrer (permettez-moi l’expression) en comparant cette dame, portant un voile sur la tête, à une "bonne sœur" (religieuse, donc), ou une juive orthodoxe, l’orthodoxie n’étant pas prouvée en l’espèce.

    J’admets que j’ai un peu forcé les choses pour les besoins de la démonstration mais l’article de Marianne laisse entendre que l’intéressée est devenue très religieuse. Et je repose la question : croyez-vous que des parents musulmans accepteraient la présence auprès de leurs enfants de puéricultrices catholiques ou juives orthodoxes ? Ne vaut-il pas mieux éviter tous ces problèmes en laissant la religion au vestiaire ?

  • permalien Deïr Yassin :
    13 novembre 2010 @21h48   « »

    @ Anonyme 13 nov 21h37

    "Les exigences absurdes de sa foi"

    "C’est surtout une bonne incitation à éviter d’embaucher une musulmane pour éviter ce genre de problème

    Pour vous, cela fut surtout une bonne excuse pour donner libre cours à vos préjugés, non ??

  • permalien
    13 novembre 2010 @21h49   « »

    Belle avancée vers l’émancipation des femmes...

    Et de grâce M. Gresh, ne brandissez pas l’émancipation des femmes pour défendre vos chères voilées quand sacrifier une crèche entière pour les caprices d’une seule ne vous émeut pas ! Epargnez-nous vos larmes de crocodile !

  • permalien Tita :
    13 novembre 2010 @22h02   « »

    @ Steph & Deïr Yassin

    Ce que je trouve absolument scandaleux, c’est qu’une seule personne au nom d’un caprice religieux ridicule risque de faire fermer une crèche entière et de nuire ainsi à toute une collectivité dans une commune où il y a peu de services et où les gens ne roulent pas sur l’or.
    Les préjugés, je les vois surtout dans la l’exorbitante prétention à imposer à toute une collectivité la présence de cet archaïsme religieux qu’est le voile .

  • permalien Deïr Yassin :
    13 novembre 2010 @22h08   « »

    Pour ceux qui veulent comprendre les racines historiques du voile, et qui ne se contenteront pas d’une entrée ’wikipedia" sur la question, je recommande le livre magistral de Leila Ahmed, professeur d’études féminines à Harvard : "Women and Gender in Islam : Historical Roots of a Modern Debate" (1992).

    - http://en.wikipedia.org/wiki/Leila_Ahmed
    - www.amazon.com/Women-Gender-...

  • permalien bert :
    13 novembre 2010 @22h36   « »

    @ Nathan

    Oui, à l’origine, le voile servait à éviter les tentations, soit, mais je ne pense pas que cela soit toujours le cas aujourd’hui, et que cette femme y ait eu recours à cette fin. Il y a loin des origines à aujourd’hui, surtout quand on parle de coutume, de tradition, notamment religieuse...Mais j’évoquais le sujet pour vous montrer que "je ne confondais pas tout"...

    Ce n’est pas moi qui parlait des "écoles confessionnelles", elles sont privées et non obligatoires, donc, cela ne me pose pas de difficulté, sauf à évoquer les subventions publiques dont elles bénéficient et le mode d’attribution de ces subventions. Plus largement, j’évoquais moi la pratique de nos gouvernants et représentants politiques officiels (d’aujourd’hui et d’hier) consistant à assister officiellement à un office religieux , ou à affirmer la prééminence d’un enseignement religieux sur l’enseignement républicain, ou autres marques de reconnaissance d’une religion.
    Je suis pour l’application stricte de la loi de 1905, et j’insiste une nouvelle fois sur la nécessité d’appliquer strictement le principe qu’elle édicte selon lequel "la république ne reconnait aucun culte". je me suis expliqué là dessus dans mon premier message.

    Par contre, interdire le port d’un vêtement, quel qu’il soit, pour tout autre personne qu’un représentant de la république (fonctionnaires, officiels...) ne me paraît pas une obligation de ce principe. La liberté de conscience et d’expression devrait être appréciée largement, et l’on devrait pouvoir se vêtir comme on l’entend. Pour moi, une femme qui porte un burqa montre essentiellement sa soumission à des codes religieux et vestimentaires d’un autre âge, mais hors les contrôles de police auxquels elle devra se soumettre, ne met pas en péril la société et le principe de laïcité.

    Je suis donc pour la loi de 1905, et contre l’interdiction du port d’un voile ou tout autre forme de vêtement ou bijou ou couvre chef, aussi ridicule puisse t’il paraître.

    Je travaille dans un établissement d’enseignement supérieur, une école d’ingénieurs. Il y a des élèves voilées, d’autres portant une kippa, d’autres encore arborant une croix de bonne taille autour du cou. Cela ne pose pas de problème. Le respect est une question d’éducation, pour moi, c’est cela le plus important.

  • permalien LGB :
    13 novembre 2010 @22h37   « »

    Ce que je trouve absolument scandaleux, c’est qu’une seule personne au nom d’un caprice religieux ridicule risque de faire fermer une crèche entière et de nuire ainsi à toute une collectivité dans une commune où il y a peu de services et où les gens ne roulent pas sur l’or.

    Toute l’erreur est là : préjuger que cette personne pose problème.
    Relisez le compte-rendu de l’affaire.

    Le fait de porter le voile a suscité une plainte de la part de l’établissement.

    Cette plainte est illégale et discriminante : en quoi le fait de porter le voile, fut-il religieux, poserait un problème ?

    Faut-il invoquer le recours à la justice pour ceux qui portent un T-Shirt Che Guevara, une kippa ou un croix autour du cou ? Sans parler des vêtements de marques qui se rapportent obligatoirement à des idéologies socio-économiques ?

    Quelle misère...

  • permalien amedebout :
    13 novembre 2010 @22h49   « »

    J’ai pu lire, ici et là, différentes versions de cette "affaire" sur le web : selon les uns, l’éducatrice mise en cause n’aurait décidé de "se voiler" qu’après être revenu de maternité, alors que selon d’autres, elle "se voilait" déjà, de temps en temps, auparavant...

    Dans votre article, vous parlez indifféremment de "voile", de "foulard", et même, en chapeau d’article, de "burqa"...

    Il faudrait savoir, d’abord, ce qu’elle portait au juste : s’agit-il oui ou non d’un "voile intégral" ?...

    Par ailleurs, que dit, exactement, le règlement intérieur de la crèche à ce sujet ?...

    J’ai crû comprendre qu’il "aurait été modifié en 2003", précisément dans le but de réglementer la tenue vestimentaire des éducatrices ?...

    Quid ?... Cette "histoire" est une sacrée foire d’embrouilles !...

    Mais n’est-il pas "instructif", "significatif", de constater que Me Malka, qui est l’avocat de "Charlie-Hebdo", est aussi celui de la crèche "Baby Loup" ?...

  • permalien Tita :
    13 novembre 2010 @22h55   « »

    @ LGB

    Mais cette personne ne portait ni une kippa ni je ne sais quoi d’autre mais un voile. Le problème ne se pose jamais avec les autres dans ce cas de figure. Il se pose exclusivement avec les musulmanes voilées. Et c’est toujours la même chose : une musulmane veut imposer son voile et ses tabous religieux aux autres, depuis des années. Là où s’introduit le voile s’introduit la discorde.

  • permalien elbé :
    13 novembre 2010 @23h04   « »

    C’est curieux tous ces sujets qui apparaissent dans la presse dès qu’un ou une musulmane est concerné (e). Des affaires qui auraient du pourtant rester dans le cadre dans lequel ils ont été traités.

    On l’ a vu par le passé, dans une affaire de divorce . Le monsieur voulant divorcer parce que sa femme lui avait menti sur sa virginité. On a eu droit à un barouf pas possible.
    Aujourd’hui cette femme assignant ses employeurs devant les prud’hommes. Même barouf. Et j’en passe.

    Des affaires de divorces pour des raisons bien plus farfelues et/ou impliquant des valeurs propres à la personne passent complètement inapercues de la presse. Des plaintes aux prud’hommes pour licenciements abusifs sont aussi rarement évoqués. Et il y en a pourtant de très curieux ou symptomatiques.

    Y aurait-il des personnes chargées de dénicher et d’alerter la presse quand des musulmans sont concernés ? Pourquoi ?

  • permalien Steph :
    13 novembre 2010 @23h06   « »

    Sakhra :
    13 novembre @19h32

    Merci Sakhra pour cet article, il est génial !

  • permalien Deïr Yassin :
    13 novembre 2010 @23h15   « »

    @ Tita 22h55

    "Une musulmane veut imposer sa voile et ses tabous religieux"

    Vous savez apparemment des choses que nous sommes beaucoup ici à chercher à comprendre :

    - De quel voile s’agit -t-il ? Un foulard ’minimaliste’ comme celui de la sprinteuse Myriam Soumaré ou la candidate de NPA ou du voile intégral ??
    - Quels tabous religieux voulait imposer Fatima Afif ??

    Si elle portait un foulard comme celui-ci :
    - http://allainjules.wordpress.com/20...
    est-ce que vous pourriez nous expliquer en quoi cela diffère de porter un kippa ? A part que le signe renvoie à l’Islam, bien entendu !

  • permalien s=exp(j*pi) :
    13 novembre 2010 @23h18   « »

    @ Tita et qq autres

    L’intolérance, l’assemblage de foutaises en forme de prétextes, le mépris de l’autre, le tripotage des responsabilités et en plus, la mise en décharge de quelques principes fondant les droits humains, ça fait froid dans le dos.

    Je commence à comprendre comment les Français ont pu élire Sarko et je me demande s’ils ne vont pas recommencer : après tout, sa politique des derniers mois est bien en ligne avec ce triste public.

  • permalien Tita :
    13 novembre 2010 @23h44   « »

    @ s=exp(j*pi) :
    Traiter de "foutaise" une crèche qui risque de fermer en laissant un tas de gens dans la panade et de faire perdre leur emploi à plusieurs personnes par les temps qui courent, je trouve ça répugnant. S’apitoyer sur le sort de cette voilée qui ne se pose pas un instant la question de savoir si son attitude nuit à beaucoup d’autres, je trouve ça indigne, inqualifiable.
    Immédiatement prétendre que les autres votent Sarko s’ils pensent que cette femme est dépourvue de scrupules (surtout quand on fait de la morale à deux balles sur la tolérance et les préjugés), je trouve ça véritablement stupide.

  • permalien Tita :
    13 novembre 2010 @23h58   « »

    @ Steph

    vous déraillez je crois.

    Non.

    Son voile déstabilise toute une collectivité et sème la discorde là où auparavant régnait la sérénité. Et son manque de scrupules, sa malhonnêteté menace cette même collectivité.

    C’est même à se demander si, durant ces 5 années, plus qu’un regain religieux elle n’a pas échafaudé ce plan en sachant d’avance que ce serait mal perçu dans le but de porter plainte afin de soutirer une grosse somme d’argent... Au bénéfice du doute.

    En tous cas d’emblée ce genre d’attitude n’incite pas à la confiance ni envers elle ni envers ses semblables.

  • permalien Nathan :
    13 novembre 2010 @23h58   « »

    Elbé : 13 novembre @23h04

    C’est curieux tous ces sujets qui apparaissent dans la presse dès qu’un ou une musulmane est concerné (e).

    Vous avez raison, Elbé. Changeons de sujet. Parlons plutôt des quatre apprentis-djihadistes écroués, pour avoir projeté d’assassiner Dalil Boubakeur.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actu...

  • permalien Tita :
    14 novembre 2010 @00h20   « »

    @ anonyme du13 novembre @23h27

    Je ne suis en compagnie de personne et je vois pas à qui vous faites allusion.

    Je connais le site de M.Gresh et ne le lis pas souvent, pratiquement jamais. Je suis arrivée sur cet article via le Rezo parce que le sujet n’intéressait.

  • permalien Deïr Yassin :
    14 novembre 2010 @00h32   « »

    @ Tita 23h58
    Vous vous lâchez petit à petit et vous commencez à délirer. Vos propos n’ont de toute évidence rien à voir avec l’affaire dont il est question - celui-ci vous sert plutôt comme prétexte pour verser votre phobie antérieure - vous n’en savez rien sur la malhonnêteté ou les arrières-pensées de cette femme.

    "Ce genre d’attitude n’incite pas à la confiance ni envers elle ni envers ses semblables"

    Quels semblables ? Les femmes voilées ou les musulmans, tout court ?

    @ Tita 00h00
    "Je ne suis en compagnie de personne et je ne vois pas à qui vous faites allusion"

    Vous confirmez les propos de cet anonyme. Rien entre les oreilles ! Le néant.

  • permalien Tita :
    14 novembre 2010 @00h48   « »

    @ Deïr Yassin

    Vous n’êtes rien ni personne d’ exceptionnel pour vous permettre vos mesquines petites attaques personnelles à mon égard. Vous êtes une quelconque personne comme moi, et de moi vous ne savez absolument rien, pas plus que je ne sais quoi que ce soit de vous ni n’ai nulle intention de savoir quoi que ce soit, seul le sujet de l’article m’intéressait. Par conséquent, nul besoin de me dispenser votre psychologie de comptoir. Je ne sais pas ce que vous avez entre les oreilles, vous, du vent sans doutes. Pas grand chose en tous cas pour me tenir ce genre de discours. Comme l’anonyme, du reste.

    Pour répondre à votre question, je parlais des voilées en général.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    14 novembre 2010 @00h51   « »

    @Tita

    "... je trouve ça véritablement stupide."
    Rassurez-vous, j’estime que, dans mon métier, je suis en partie payé pour passer pour un con, ... au moins qq temps.

    "Traiter de "foutaise" une crèche qui risque de fermer en laissant un tas de gens dans la panade et de faire perdre leur emploi à plusieurs personnes par les temps qui courent, je trouve ça répugnant."
    Ca, c’est pas de la foutaise, c’est le tripotage des responsabilités ; car, vous aurez remarqué que la cause première est un licenciement abusif (voir Legalis, le 13 à 07h10). Et flanquer cette dame dehors, la mettre dans la panade, c’est pas répugnant ?

    "S’apitoyer sur le sort de cette voilée qui ne se pose pas un instant la question de savoir si son attitude nuit à beaucoup d’autres, je trouve ça indigne, inqualifiable."
    Il me semble que je n’ai fait jusqu’ici qu’évoquer des DROITS en soulignant q’ils devaient être les mêmes pour tous ; au cas où il faudrait vous le préciser, ce n’est pas ça s’apitoyer, mais peut-être considérez-vous que l’évocation des droits de qq’1, la référence à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme est indigne et inqualifiable ... ou peut-être n’avez-vous jamais lu ce texte en le méditant un peu ? En tout cas, votre expression "cette voilée" flaire un peu ... On dit "cette dame", quand on est poli et respectueux.

    "Immédiatement prétendre que les autres votent Sarko s’ils pensent que cette femme est dépourvue de scrupules (surtout quand on fait de la morale à deux balles sur la tolérance et les préjugés), je trouve ça véritablement stupide."

    Pour la stupidité, j’ai répondu plus haut.
    Pour les tendances politiques, pas besoin d’être français pour "entendre" qq pensées de SARKO ; et ça aussi, ça flaire ...
    Enfin, si ma morale vous met mal à l’aise, risquez-vous à découvrir la Déclaration Universelle, vous verrez, ça s’applique fort bien au cas présent.

  • permalien Tristan :
    14 novembre 2010 @02h10   « »

    @Tita

    HA HA HA, en tout cas, si vous avez quelque chose dans la cervelle, vous cachez vraiment très bien votre jeu.

    Deïr Yassin, comme toujours, très calme et posée, qui cherche à comprendre comment des gens, qui ont l’air, à la base, très gentil, peuvent finir par devenir des monstres.

    Non, les petites attaques mesquines, c’est pas trop son genre. Je dirais qu’elle cherche encore à vous comprendre et voir si vous pouvez éviter le destin de monstre.

    Mais que dire, à une personne qui dit explicitement que l’habit fait le moine et les cornes du bouc le diable ?

  • permalien ouisalut :
    14 novembre 2010 @02h15   « »

    @Tita
    Si j’ai bien suivi, 80 000 euros, c’est ce qui est demandé. Bon, nous savons tous que, même en cas de victoire aux prud’hommes, la plaignante n’obtiendra jamais 80 000 euros. Maintenant, à titre de comparaison, rappelons nous que les salariés de Continental ont obtenu une prime de licenciement d’un minimum de 50 000 euros.
    On ne peut certes pas comparer un licenciement individuel avec un licenciement collectif, ni une crèche avec une multinationale, mais les indemnités de licenciement obtenues dans un cas, et demandées dans l’autre, n’ont rien d’excessif.
    Alors, les violons sur les risques pour la pérennité des emplois dans la crèche, faut arrêter de nous prendre pour des buses. Si l’employeur est en tort, il paiera ce que les juges auront estimé qu’il doit payer, comme c’est le cas pour n’importe quelle entreprise privée qui licencie abusivement.

  • permalien Lorie :
    14 novembre 2010 @09h19   « »

    Personnellement,j’ai signé pour le droit aux femmes de porter la burqa si elles le désirent,bien que je vomisse ce vetement de malheur car j’estime que la liberté des gens(s’il y a véritablement liberté)doit aller au-delà des ressentis personnels,ça s’appelle le respect des autres !

    Mais,car,il y a un mais,je suis enseignante dans le public et donc une fervente laique,et,je pense que cette dame ne doit pas,quand elle est en fonction devant des enfants,porter son foulard car elle fait du prosélytisme.Ce raisonnement est biensur valable pour tout port de signes religieux que ce soit croix ou étoile de David etc...et quelque soit la taille de ce dernier car si on ne s’attaque qu’au foulard ça relève du racisme.C’est mon opinion,peu partagée,car j’entends toujours dire que le voile ce n’est pas pareil et là ça me fait frémir.

    Il est vrai que la loi interdisant le voile aux jeunes filles relève du racisme car la loi de 1905 n’interdisait le port de signes religieux qu’aux enseignants et d’un seul coup une loi contre le foulard car soit disant c’est la taille qui importe !Dans ma classe,j’interdis tout signe religieux car,je trouve que ce qui est bon pour les uns est bon pour les autres ;ce que ne comprennent pas mes collègues qui font haro sur le seul foulard.

    Pour revenir à la dame en question,elle doit savoir que le foulard n’est pas obligatoire en Islam,de plus travaillant dans une creche,elle n’a pas à subir le regard concupiscent des hommes mais seulement le regard naif d’enfants !

  • permalien Tita :
    14 novembre 2010 @10h41   « »

    @ Tristan
    Un monstre ??!!! Mais vous plaisantez ou quoi ?! Et vous comme cette Deïr Yassine seriez des angelots je présume. C’est d’un narcissisme tellement prétentieux que votre parole n’est pas à prendre en considération. Je suis une personne qui a davantage connu les contrats précaires que les CDI, ça effectivement c’est quelque peu monstrueux, plus que je ne pourrais jamais l’être.

    Perdre un CDI quand on en a un comme cette " forcenée du voile" et qui plus est risquer de le faire perdre à ses collègues, pour un caprice religieux qui n’est qu’un prétexte, ça c"est réellement monstrueux. S’il y a un montre dans cette histoire, c’est bien cette puéricultrice.

  • permalien Deïr Yassin :
    14 novembre 2010 @10h47   « »

    @ Lorie 14 nov 09h19

    "Dans ma classe, j’interdis tout signe religieux . . . ce que comprennent pas mes collègues qui font haro sur le seul foulard"

    Et là est, à mon avis, un des problèmes majeurs dans cet chasse à tout signe distinctif : que cela est laissé à l’appréciation de chaque enseignant. Ce témoignage montre quand même qu’il y a de l’aléatoire dans ces mesures et que certains signes sont plus chassées que d’autres.
    Si cela est par souci de "laïcité absolue" toute signe religieux aussi petit soit-t-il doit être banni, mais cela n’est pas le cas, et beaucoup d’enseignants le disent.
    Et puis au nom du ’vivre ensemble’ on arrive à des dérives comme celle-ci :
    - www.youtube.com/watch ?v=G6Tq...
    Et un autre exemple dont je n’ai pas retrouvé de vidéo mais qui a été aux infos aussi :
    - www.lepost.fr/article/2010/0...

    Heureusement que cela ne fut pas le maillot israélien : ils auraient eu le LICRA, l’ambassade à Paris, Goldnadel, Ghozlan et Ldt. sur le dos.

    "Je pense que cette dame ne doit pas, quand elle est en fonction devant des enfants, porter son foulard, car elle fait de prosélytisme"

     ? ? ?
    Et un t-shirt avec le ’Che’, un keffiyeh, cela doit être interdit aussi ?

    En tout cas, le cas français en matière de ’laïcité" laisse beaucoup de question, et cela est une des premières choses que les gens vous demandent à l’étranger, et je ne parle PAS seulement des musulmans.
    Je propose qu’on interdit ’tout signe distinctif de richesse’, Rolex, sac de marque etc, ce qui est, à mon avis, beaucoup plus moteur de conflit qu’un foulard ’minimaliste, un kippa ou autre croix.

  • permalien Alain Gresh :
    14 novembre 2010 @12h52   « »

    Laïcité, femmes et neutralité

    Un des arguments avancés pour interdire les signes religieux à l’école est celui de la neutralité. Sans revenir sur tous les aspects de ce problème, je voudrais rappeler que la commission Stasi avait préconisé l’interdiction des signes religieux et politiques pour les élèves. Cela avait le mérite de la cohérence. En revanche, la loi n’a retenu que l’interdiction des signes religieux. En quoi les signes politiques portent-ils moins atteinte à la neutralité de l’école ? Le prosélytisme politique est-il moins "dangereux" que le prosélytisme religieux ? Mystère.

    Et puisque l’on parle des droits des femmes (on n’en parle pour la plupart du temps que quand il s’agit de femmes musulmanes), rappelons qu’il n’y a aucun rapport entre laïcité et égalité de genre. La République laïque s’est accommodé pendant quarante ans de l’interdiction du droit de vote aux femmes et qu’elle s’est accommodé encore de longues années de toutes les inégalités juridiques (sans parler des inégalités de fait qui continuent – regardez la composition de l’assemblée nationale.

  • permalien Nathan :
    14 novembre 2010 @13h34   « »

    A propos de hasard, ce n’est pas par hasard qu’Elisabeth Badinter était la marraine de la crèche, qui avait pour vocation d’être laïque. Un article paru dans le magazine "Elle" relate que les parents étaient priés de ne mettre aucun signe religieux sur leurs marmots. Si les parents ont accepté ce principe de base, pourquoi une employée, directrice adjointe, qui connaissait les usages de la crèche, n’en a pas fait de même ?

  • permalien Jeff :
    14 novembre 2010 @13h36   « »

    Il y aussi cette histoire édifiante de bêtise : "La métaphore laïque illustrée par l’exemple" par Laurent Lévy.

    Il y a quelques semaines, un incident à agité les débats entre parents d’élèves d’une école primaire de la région lyonnaise. La mère d’une élève racontait ainsi dans un débat récent cette anecdote : Pour préparer la fête de l’école, les enfants apprennent quelques chansons. L’équipe enseignante a pris l’habitude de leur en faire apprendre certaines dans des langues étrangères. Chansons anglaises, allemandes, espagnoles…

    Mais voici que cette année, les enfants ont ramené dans leurs cahiers le texte de l’une de ces chansons, avec une transcription phonétique des paroles : une chanson en arabe. Ce scandale n’a pas tardé à émouvoir certains parents. Et ce qui devait arriver arriva, dans le cours des discussions qui s’en sont suivies, une mère de famille a fait observer que cette chanson (une chanson pour enfants parfaitement anodine) ne pouvait pas être admise pour la fête de l’école, parce que cela serait contraire au principe de laïcité. Parce qu’enfin, nous sommes en République !

    Cette mère de famille est peut-être une copine de Tita, si ça se trouve...

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @13h59   « »

    Nathan :
    14 novembre @13h34

    Au cas où vous l’ignoreriez, pour des raisons évidentes de sécurité, le port d’un quelconque insigne, bijou etc. est strictement interdit dans les écoles maternelles françaises, alors dans une crèche n’en parlons même pas... Cessez donc un peu de dire n’importe quoi voulez-vous ?

  • permalien Deïr Yassin :
    14 novembre 2010 @14h01   « »

    Un autre incident au sujet duquel je n’ai rien entendu :

    "Une femme française jugée coupable d’avoir attaqué une femme en niqab"


    - www.islamophobia-watch.com/i...

    Ce site sobre est très instructif pour suivre l’Islamophobie. Il y a plus que 250 entrées sur la France, beaucoup dont on a jamais entendu parler :
    - www.islamophobia-watch.com

  • permalien Tristan :
    14 novembre 2010 @14h18   « »

    @Tita

    je vois, ma foi, que la censure à passé et que vos propos sur les "voilées" ont passé à la poubelle du web.

    Bien sûre, dire des "voilées" que c’est les seules personnes à poser des problèmes, ca rappelle les belles promesses du nazisme, qui disait des juifs qu’ils étaient la source de toutes les corruptions.

    Oui, ca fait rêver, mais c’est faux.

    Si ca pouvait être vrai, qu’on brûle toutes les "voilées", ou qu’on règle leur compte aux juifs. Et si c’était ma communauté, qui était responsable de tous les problèmes du monde, je veux bien être le premier à aller à l’autel, pour l’holocauste.

    Mais c’est faux et ca ne servirait à rien. En voulant "sauver" le monde, les nazis sont devenu des monstres.

    Vos propos rappellent trop ce que pouvait dire les allemands, en 1929, qui, face au monde monstrueux dans le quel ils vivaient, ont été content de trouver un bouc (le monstre). Malheureusement, à la fin, c’est eux qui sont devenu des monstres.

    Il m’arrive d’être un angelot, mais je connais, aussi, le monstre qui est en moi, mais que je ne veux pas réveiller.

    Deïr Yassin, c’est pas un ange. Quand elle fait des attaques personnelles, elles ne sont pas petites et mesquines, au contraire, elles sont, plutôt, tueuses. Mais ce qui nous tue pas nous rend plus fort et , des fois, c’est salutaire.

  • permalien Cheveux au vent :
    14 novembre 2010 @15h05   « »

    Les femmes se sont battues pour conquérir des libertés, et ce sont des femmes comme celle qui a créé cette crêche qui aident les femmes à s’émanciper. Quelqu’un plus haut dit qu’on ne change pas la loi et que la loi stipule que l’on doit être libre d’exercer sa liberté de culte même en public, mais les lois ça évolue et ça se change si elles ne sont pas assez précises pour faire en sorte d’éviter des conflits comme ceux là, qui se multiplient, et qui peuvent avoir des conséquences graves comme ici l’éventuelle fermeture de cette crêche ce qui est inadmissible. La neutralité religieuse est indispensable, et elle l’est partout, ces femmes savent qu’en portant le foulard avec tout le message que ça sous entend elles ne sont pas dans la neutralité du tout, mais elles veulent l’imposer là ou ce n’est pas accepté, cette attitude n’a donc rien de pacifique. Les façons de minimiser l’importance de ce symbole religieux et ce qu’il dit du statut de la femme dans cette vision sont mensongères.
    Il suffit de s’intéresser de plus prêt à la vision qu’on ces femmes (et les hommes qui vont avec) de la liberté de la femme et de ce qu’elle doit faire ou pas pour être de bonne moralité pour s’inquiéter de cette évolution alors que les droits des femmes sont bien récents et bien fragiles.
    Bravo à Elisabeth Badinter et la nouvelle présidente de la Halde pour leur mobilisation courageuse, ces femmes savent ou est l’intérêt des femmes bien mieux que certains journalistes.
    En quel honneur faudrait il sauter de joie et être dans la tolérance face au foulard alors que les femmes qui le portent considérent que celles qui ne le portent pas manquent de pudeur ? On as gagné de haute lutte le droit de porter un pantalon, et même une mini jupe. Et ce n’est pas manquer de pudeur que de porter une jupe et de montrer ses cheveux. Le vrai problème il est là avec tout ce qu’il y a derrière, cela dépasse de loin une question de "bout de tissu". Quand un enfant demande à une femme qui est voilée pourquoi elle met ça sur sa tête, que lui répond t-elle ? Que c’est juste un bout de tissu ? Que c’est juste pour faire joli ? Quelle explication lui donne t-elle ? Comment lui explique t-elle qu’une femme - et pas un homme - doit cacher ses cheveux ? Un enfant pose forcément ces question là. Si j’ai mes enfants dans une crêche ou une école je ne suis pas d’accord pour que quelqu’un leur dise que c’est mieux de cacher ses cheveux pour une femme, parce que ce n’est pas ce que je pense, et ce n’est pas ce que j’ai envie de leur apprendre.

  • permalien Nathan :
    14 novembre 2010 @15h37   « »

    Steph : 14 novembre @13h59

    Au cas où vous l’ignoreriez, pour des raisons évidentes de sécurité, le port d’un quelconque insigne, bijou etc. est strictement interdit dans les écoles maternelles françaises, alors dans une crèche n’en parlons même pas... Cessez donc un peu de dire n’importe quoi voulez-vous

    C’est vous qui racontez n’importe quoi.

    Voici le témoignage d’une maman d’un bambin de la crèche paru dans le magazine Elle (le lien direct ne marche pas, on peut le retrouver sur la toile)

    Le comité des parents s’est réuni en urgence et a pris la décision de soutenir Baby Loup. Il est absolument impossible qu’une religion prédomine sur le lieu de garde. On partage tous des valeurs différentes, mais elles doivent rester aux portes de la crèche. Baby Loup a toujours revendiqué être une structure laïque. À notre arrivée, nous avons signé un document indiquant que notre enfant ne devait pas se présenter à la crèche avec un insigne religieux. Or, en portant le voile, cette personne a enfreint les règles et a cherché à imposer sa religion.

    http://www.elle.fr/elle/Societe/Int...)/1412903

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @15h54   « »

    Cheveux au vent :
    14 novembre @15h05

    Les femmes se sont battues pour conquérir des liberté (...)

    Notre hôte vous a déjà fort bien répondu :

    Alain Gresh :
    14 novembre @12h52

    Laïcité, femmes et neutralité (...)

    Je ne vois personnellement rien à y ajouter, c’est parfait !

  • permalien Deïr Yassin :
    14 novembre 2010 @16h16   « »
    Cheveux au vent, . . . et des idées bien arrêtées ?

    "Alors que les femmes qui le portent considèrent que celles qui ne le portent pas manquent de pudeur"

    D’où vous sortez ces raccourcis ? Vous avez lu un article dans ’Femmes Actuelles’ et cela fait de vous une spécialiste de la question ?
    Je ne suis pas voilée, je ne le serai jamais, mais j’en ai ras-le-bol des gens qui de toute évidence n’ont aucune connaissance sur la question ni ne fréquentent des femmes voilées pour connaitre leurs motivations, et qui ont des idées ’émancipatrices’ à leurs places.

    Et le soutien-gorge que TOUTES les femmes et jeunes filles française portent, même quand elles n’ont rien à y mettre, cela n’est pas un signe d’oppression féminine ?
    Pourquoi le bikini, et non pas le monokini ?
    Pourquoi une femme est regardé à travers quand elle allaite son enfant dans l’espace publique ? Ailleurs, cela se voit partout, même au Parlement. Une seule fois, j’ai vu cela dans le métro à Paris, et la maman ne fut certainement pas d’ici.
    Donc, chacun ses critères de pudeur.

  • permalien Nathan :
    14 novembre 2010 @16h32   « »

    Deïr Yassin : 14 novembre @16h16

    Je ne suis pas voilée, je ne le serai jamais,

    Vous êtes une femme. Vous êtes musulmane. Pourquoi refusez-vous de porter le voile ? Je vais vous le dire. Vous êtes quelqu’un d’indépendant et vous ne laisserez à personne, et certainement pas à un ordre religieux (monopolisé par les hommes), le soin de vous dicter votre conduite, ce que vous devez penser, dire et faire.

    Bravo et bienvenue chez les esprits libres.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    14 novembre 2010 @16h49   « »

    @ Cheveux au vent

    Votre "neutralité religieuse", que vous semblez considérer indispensable partout (même dans les espaces publics ? même au domicile ? même dans les lieux de culte ?) ressemble furieusement à l’interdiction de manifester sa religion en public (voire même, éventuellement, en privé). N’y aurait-il pas là une violation de principes essentiels (Déclaration Universelle et Convention européenne sur les Droits de l’Homme) / Voir et étudier les textes en cause ou se reporter à l’intervention de Legalis (13-11 / 09h10).

    Vous vous engagez en effet assez loin dans des affirmations scabreuses : "...ces femmes savent qu’en portant le foulard avec tout le message que ça sous entend elles ne sont pas dans la neutralité du tout, mais elles veulent l’imposer là ou ce n’est pas accepté, cette attitude n’a donc rien de pacifique".

    D’abord, dans une démocratie, tout ce qui n’est pas interdit par la Loi est admis ; à quelle Loi pourrait se rapporter l’affirmation suivant laquelle le foulard n’est pas accepté ? Et, si vous lisez Legalis, vous constaterez que, si cette Loi existait, elle serait non conforme à des textes obligatoires (Convention Européenne de "norme supérieure"). Il est donc inadmissible de prétendre que le foulard puisse n’être "pas accepté" : ceux que cela insupporte doivent considérer que leur liberté de critiquer s’arrête là où commencent les droits d’autrui et, s’ils prennent l’initiative d’une contestation radicale, c’est eux qui montrent une attitude n’ayant "rien de pacifique".

    Que la rigueur des observance doive s’adoucir, nous pouvons le souhaiter et l’espèrer ; nous pouvons même militer en ce sens, mais il revient aux fidèles et à leur culture d’évoluer de façon progressive. Ce n’est jamais par des ukases ou des hurlements que l’on fera passer ses idées mais par la tolérance, le respect et une discussion d’égal à égal.

  • permalien Deïr Yassin :
    14 novembre 2010 @16h50   « »

    @ Nathan

    "Bienvenue chez les esprits libres"

    Que vous êtes prétentieux !

    Je ne me considère pas un ’esprit libre’ - pour avoir l’esprit libre, il faut déjà que le corps et plus largement le TERRITOIRE le soit.
    Et je ne vous considère pas du tout, mais alors pas du tout un esprit libre, non plus. Bien au contraire !

    Et ne me mêlez pas à vos stratagèmes.

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @17h18   « »

    Au fait une question à ces dames : ce n’était pas Hermès qui avait lancé la mode du foulard dans les années trente en Europe ? Ça ce portait très couramment il n’y a pas si longtemps de cela, non ? C’était même plutôt chic, non ?

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @19h59   « »

    Nathan :
    13 novembre @23h58 «  »
    Elbé : 13 novembre @23h04

    C’est curieux tous ces sujets qui apparaissent dans la presse dès qu’un ou une musulmane est concerné (e).

    Vous avez raison, Elbé. Changeons de sujet.

    - Epargnez-moi votre complicité malsaine.
    Je n’ai pas dit qu’il faille changer de sujet. Il faut bien répondre à l’hystérie qui s’empare des gens à propos des musulmans ! Ce qui me questionne, c’est le pourquoi et le comment de ces "affaires" qui sortent. Il y a bien des gens qui avertissent les médias ! Dans quel but ?
    Ce n’est pas l’"affaire" en soi qui m’intéresse mais plutôt les réactions qu’elle déchaine. Ces réactions irrationnelles sont des photographies désolantes d’un état d’esprit actuel. Mais peut-être que vous êtes de ceux que cela réjouit ? Vous ne seriez pas de ceux qui alimentent les médias en ce genre d’affaire ?
    Rien que pour vous délecter ?

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @20h12   « »

    A Steph,

    Je me souviens d’une parente d’élève qui dans les années 80 mettait un très joli turban qui lui couvrait toute la tête. Les autres mamans s’en extasiait. La maitresse d’école lui a demandé comment elle le nouait . Et l’autre de lui faire une démonstration. Le lendemain, la maitresse en arborait un, elle aussi, par coquetterie !

    Ha la mode ! Dois-je préciser que personne, oui personne n’a demandé à cette maman pourquoi elle portait ce turban. Et que celle ci n’a fait aucun prosélytisme. Chacune le portait pour des raisons différentes et aucune n’a jugé l’autre.

    Autres temps...

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @20h25   « »

    elbé :
    14 novembre @20h12

    A Steph,

    Je me souviens d’une parente d’élève qui dans les années 80 mettait un très joli turban qui lui couvrait toute la tête. (...)

    Je me souviens pour ma part qu’alors gamin avoir vu ma mère porter très souvent un foulard, elle n’est pas musulmane et sa famille est issue des Iles britanniques ou en remontant à Mathusalem du sud-ouest de l’Allemagne actuelle...

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @20h44   « »

    elbé :
    14 novembre @19h59

    (...) Il y a bien des gens qui avertissent les médias ! Dans quel but ? (...)

    Vous savez, je ne pense pas que les médias aient besoin d’informateurs pour fouiller dans les poubelles de "l’actualité" et en ressortir tout ce qu’il y a de plus fétide. Ces saletés, ça leur fait de l’audience, du chiffre et il n’y a que ça qui les intéresse. En plus ça plait à leurs maîtres, qui apprécient que les gueux se mobilisent sur des sujets putrides plutôt que sur leurs intérêts de classe, c’est tout bon pour le business et l’abrutissement des masses tout ça et pendant ce temps là les riches peuvent se goinfrer tranquillement.

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @21h05   « »

    A Steph,

    Les médias ne peuvent pas travailler sans informateurs. C’est du simple bon sens : Ils ne peuvent pas être partout !
    Ni y être en permanence . Que ce soit aux prud’hommes, ou dans les bureaux des juges de divorce ou ailleurs.

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @21h19   « »

    elbé :
    14 novembre @21h05 « 

    A Steph,

    Les médias ne peuvent pas travailler sans informateurs. (...)

    Bah peut-être bien en effet, mais vous savez la chronique des chiens écrasés ne date pas d’hier et comme disait je ne sais plus qui, les faits divers sont parfaits pour faire diversion... De plus comme sous Vichy on nous vente à nouveau les mérites de la délation d’après ce que j’ai cru comprendre, alors... O tempora, o mores !

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @21h33   « »

    A Steph :

    Je me souviens pour ma part qu’alors gamin avoir vu ma mère porter très souvent un foulard, elle n’est pas musulmane et sa famille est issue des Iles britanniques ou en remontant à Mathusalem du sud-ouest de l’Allemagne actuelle...

    Oui, cela pourrait interesser ceux qui veulent dépassionner le débat. Les autres veulent justement le contraire ! Ils s’enflamment sur la laïcité et l’identité française, qui seraient menacés par un Islam conquérant.
    Et de nous prendre pour des dupes qui ne voient pas cela.
    Non, je sais que l’intégrisme musulman existe et que les femmes y sont instrumentalisées, comme d’ailleurs dans toutes les autres idéologies .
    Mais on voudrait les conforter dans l’intégrisme qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Rien de plus efficace que l’insulte et le "montrage du doigt"pour regimber. A croire que c’est ce qui est recherché pour mieux le dénoncer...

    Les tenants d’une interdiction totale des signes religieux sont les complices objectifs des intégristes.

    Une démocratie apaisée et sure d’elle ne devrait pas en avoir peur.

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @21h39   « »

    PS :
    Personnellement je vous avoue ne pas bien me rendre compte du phénomène, car je boycotte scrupuleusement depuis des décennies tous les médias propagandistes français ; seuls le Diplo, Politis & CQFD ont grâce à mes yeux, aucune TV ni radio n’y échappe par contre... Mais chacun voit midi à sa porte.

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @21h40   « »

    A Steph :

    Je me souviens pour ma part qu’alors gamin avoir vu ma mère porter très souvent un foulard, elle n’est pas musulmane et sa famille est issue des Iles britanniques ou en remontant à Mathusalem du sud-ouest de l’Allemagne actuelle...

    Oui, cela pourrait interesser ceux qui veulent dépassionner le débat.
    Les autres veulent justement le contraire ! Ils s’enflamment sur la laïcité et l’identité française, qui seraient menacés par un Islam conquérant.
    Où voit-on des religieux prosélytes ? Un livre saint à la main, de l’argent dans l’autre ? On ne parle pas assez des évangélistes dans le monde. Il est autrement plus puissant et efficace.

    Mais je ne nie pas pour autant qu’un certain prosélytisme musulman existe en Europe. Et de nous prendre pour des dupes qui ne voient pas cela.
    Non, je sais que l’intégrisme musulman existe et que les femmes y sont instrumentalisées, comme d’ailleurs dans toutes les autres idéologies .
    Mais on voudrait les conforter dans l’intégrisme qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Rien de plus efficace que l’insulte et le "montrage du doigt"pour regimber. A croire que c’est ce qui est recherché pour mieux le dénoncer...

    Les tenants d’une interdiction totale des signes religieux sont les complices objectifs des intégristes.

    Une démocratie apaisée et sure d’elle ne devrait pas en avoir peur.

  • permalien leila :
    14 novembre 2010 @21h45   « »

    C’est tjrs le même refrain quand on parle du foulard. Il faudrait connaitre la personne avant de la juger ou la juge t’on jusque parce qu’elle porte un foulard .Caroline Fourest disait récemment qu’elle était lassée de ce débat alors que devraient direcelles qui sont jetées en pature dès qu’elles osent vouloir travailler avec un foulard. Je n’ai jamais vu une femme porter un foulard parce qu’elle connaissait une femme voilée alors le prosélytisme sans façon !!
    Pour info cette employée (Tita est méprisante qd elle dit cette voilée) portait son voile depuis 13 ans sans problème et c’est peut-étre E.Badinter qui a changé la donne quand elle est devenue marraine de Babyloup(elle aime tellement le voile !!).
    Après dire qu’on sait ce que représente le voile il faudrait peut-étre demander aux intéressées qui vous constaterez sont toujours hors débat dans ce genre d’affaire !!

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @21h50   « »

    elbé :
    14 novembre @21h33

    A Steph :

    (...) Les tenants d’une interdiction totale des signes religieux sont les complices objectifs des intégristes. (...)

    Ah c’est certain ! Al Qaida s’est frotté les mains avec la loi sur le foulard à l’école puis le délire de la dite "burqa", ou les caricatures du Prophète, ils n’attendent que ça bien entendu !

  • permalien elbé :
    14 novembre 2010 @21h50   « »

    A Steph,

    Je suis en contact avec beaucoup de gens. C’est effarant d’entendre tous les poncifs. Ils gobent tout ce qu’on leur raconte. J’ai fini par renoncer à discuter de certains sujets. Vous passez pour , au pire comme une complice des terroristes, au mieux comme une créature naïve et la ravie de la crêche !

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @22h03   « »

    elbé :
    14 novembre @21h50

    A Steph,

    Je suis en contact avec beaucoup de gens. C’est effarant d’entendre tous les poncifs. Ils gobent tout ce qu’on leur raconte. (...)

    Ah c’est sûr que la propagande médiatique fait des ravages, c’est clair qu’ils feraient mieux de lire la manufacture du consentement de Noam Chomsky ou ne serait-ce que (re)lire 1984 de George Orwell, ça ne pourrait pas leur faire de mal... Si on s’y prend bien si je puis dire, ce n’est pas très difficile de faire marcher des foules au pas de l’oie.

  • permalien Steph :
    14 novembre 2010 @22h29   « »

    leila :
    14 novembre @21h45

    (...) Caroline Fourest disait récemment qu’elle était lassée de ce débat alors que devraient dire celles qui sont jetées en pature dès qu’elles osent vouloir travailler avec un foulard. (...)

    En Turquie où il y a un débat très vif et très récurent sur le sujet du foulard, mais là-bas c’est plus sain et moins suspect bien entendu, beaucoup se disent aussi fatigués par cette querelle sans fin... De plus en plus de gens considèrent que des femmes adultes devraient être libres de faire comme bon leur semble et que l’on change de sujet, ce qui me semble tout à fait raisonnable !

  • permalien Tita :
    14 novembre 2010 @23h43   « »

    Vraiment, je lis les commentaires et je n’en crois pas mes yeux. On parle d’une crèche d’où une puéricultrice voulant imposer sa religion par le biais de son voile s’est faite virer pour non respect du règlement, et il s’en trouve (Tristan) pour ramener les juifs et les nazis sur la table, israel et la palestine (Deïr Yassin) sur le tapis. J’ai l’impression de me retrouver au milieu d’allumés, de fanatiques, de véritables abrutis. Non que je veuille insulter qui que ce soit, mais c’est vraiment mon impression tant il n’y a aucune commune mesure, aucun rapport.

    Nous traversons une crise économique grave, mais ça n’a rien à voir avec l’islam.

    Des musulmans sont désormais présents en Europe et visiblement leur présence pose problème dans tous les pays d’Europe, leurs préceptes religieux étant incompatibles avec la vie dans les sociétés occidentales.

    Personnellement j’ai cessé de croire depuis plusieurs années à la possibilité d’un quelconque vivre ensemble qui me parait de plus en plus illusoire et je n’ai aucune envie de me bercer d’illusions.

    Je n’ai pas envie de rentrer dans le jeu musulman, ni de connaitre des voilées ni de savoir pourquoi elles portent un voile ; je m’en fous. Désormais je les considère comme une menace, des semeuses de discorde.

    Par conséquent je ne souhaite pas que non pas mes enfants, grands maintenant, mais mes petits-enfants à venir doivent se plier un jour aux exigences musulmanes. Il me semble donc normal de réagir dès que le problème surgit, et de contrecarrer le voile là où il cherche à s’imposer.

  • permalien Eusèbe :
    14 novembre 2010 @23h44   « »

    Entre les commentaires anti laïcs de ce blog et la surexposition de cette femme pour une malheureuse affaire de voile, franchement la bêtise est dans les deux camps.
    Résumons.
    Cette femme, sachant que le voile y était interdit, vient dans cette crèche (qui plus est avec Mme Badinter en marraine...). La directrice, au lieu de jouer l’apaisement, l’évince par mise à pied. Bêtise et logique de l’affrontement dans les deux "camps".

    Cela me rappelle l’affaire Lies Hebbadj avec logique de l’affrontement et implication des médias (le monsieur en question avait convoqué la presse) dans le but de créer des "martyrs".
    Bien sûr l’auteur invoque l’argument juridique pour que sa "championne" remporte le "combat" (on dirait du catch), mais est ce si difficile à comprendre que même dans une entreprise privée, **la neutralité engendre l’apaisement**.

    Bref, l’auteur, M. Gresh, ne joue pas un rôle apaisant, avec cette mise en exergue de l’affrontement et les sous entendus sur la laïcité. Le monde diplo a t il vocation à susciter la confrontation comme les articles de ce blog ?
    Je me souviens pourtant d’un édito de M. Halimi bien plus nuancé ("Burka blabla").

    Tout cela est décidément bien triste.

  • permalien Tita :
    14 novembre 2010 @23h59   « »

    Quant au foulard qui pouvait être porté dans les années 30, ou 50 ou 60, il n’avait absolument rien à voir avec l’islam. Je me souviens avoir porté de ces foulards indiens à la fin des années 70, c’était la mode aussi, et ça n’avait toujours rien à voir avec l’islam, c’était vaguement "hippie", comme on disait alors.

    Depuis, j’ai cessé d’en porter : pour ne pas être prise pour une musulmane.

  • permalien Tita :
    15 novembre 2010 @00h16   « »

    Bof... comme je l’ai dit mon intention n’était pas d’insulter qui que ce soit. Je suis plutôt effarée en lisant la plupart des commentaires.

    Mais je ne considère pas les musulmanes voilées ni nombre de musulmans mes "compatriotes", non. Tout au plus des francophones, si le français est leur langue et qu’ils n’ont pas d’accent étranger, c’est tout. Ils me sont parfaitement étrangers. Et là encore je n’y vois pas d’insulte à leur égard, mais une simple constatation. Je ne peux tout de même pas mentir en disant le contraire de ce que je pense et ressent, ce serait hypocrite. S’ils le sentent "insultés", c’est leur problème, pas le mien.

  • permalien Eusèbe :
    15 novembre 2010 @00h18   « »

    @steph
    Par l’intermédiaire des "contradicteurs", que l’on suppose donc laïques.
    Le ton de l’article cherche à souligner que toute critique de cette jeune femme relève d’un "acharnement anti musulmans". Bien sûr, ces contradicteurs ne chercheraient pas à défendre la sacro sainte laïcité ; ils sont juste "l’habituelle mobilisation contre « l’offensive islamiste » ", qui proposent aux "musulmans mécontents d’aller vivre ailleurs" ou, avec quelques sous entendu "racistes-sexistes beaufs", qui proposent "aux femmes musulmanes d’aller vivre chez elles".

    Toute défense de la laïcité devient "racisme", "persécution d’une minorité". Cela permet de disqualifier les contradicteurs par attaque ad hominem ("parlez tant que vous pouvez, vous n’êtes que des racistes !").

    J’ai la désagréable impression d’entendre les cris d’orfraie : "antisémite !!" quand quelqu’un critique Israël. Parlez tant que vous pouvez, vous n’êtes qu’un antisémite !

    Il me semble, comme je l’ai écrit plus haut, que l’article aurait beaucoup gagné à être nuancé.

  • permalien Deïr Yassin :
    15 novembre 2010 @00h56   « »

    @ Tita 14 nov 23h42

    "Je lis les commentaires et je n’en crois pas mes yeux"

    Vous avez tout à fait raison parce que il y a de toute évidence un court-circuit quelque part en route entre vos yeux et votre cerveau.

    "Je n’ai pas envie de rentrer dans le jeu musulman . . . ni de connaître des voilées ni de savoir pourquoi elle porte un voile : je m’en fous . . . Désormais je les considère comme une menace, des semeuse de discorde.

    Vous avez tout dit. En effet, pourquoi vous venez sur ce blog ? Pour étaler votre Islamophobie, ignorance et intolérance sur le lieux publique ? Il y a des sites beaucoup plus adaptés à votre niveau et vision du monde que les "Nouvelles d’Orient". Je vous conseille ripostelaïque.com, bivouac.com, françaisdesouche.fr et surtout jesuisracistemaisjemesoigne.com.

    On a bien compris que derrière cette histoire de voile, c’est l’Islam et les musulmans dans leur ensemble que vous méprisez. Sachez qu’on va certainement surmonter cela ou pour reprendre le titre de la réponse d’Audrey Pulvar à Guerlain au sujet de son commentaire sur les "Négres" en remplaçant ’Nègre’ par ’musulman :

    - www.dailymotion.com/video/xf...

  • permalien Deïr Yassin :
    15 novembre 2010 @01h20   « »

    "Tata Tati" qui soit est un agent provocateur soit a un QI ... continue à délirer :

    "Je me souviens avoir porté de ces foulards . . . depuis j’ai cessé d’en porter : pour ne pas être prise pour une musulmane"

    Merci d’avoir pensé à notre réputation. Cela nous aurait fait trop honte !

    "Je ne considère pas les musulmanes voilées ni nombre de musulman mes compatriotes"

    Le Pen, Gollnisch, Charles Martel, par contre . . .

    "S’ils se sentent insultés, c’est leur problème, pas le mien"

    Parce que vous croyez qu’un musulman pourrait se sentir insulté par le fait que vous ne sentez pas d’affinité avec lui ?? Vous ne croyez pas qu’il se sentirait plutôt très soulagé ?

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