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Les racines chrétiennes de la France

vendredi 4 mars 2011, par Alain Gresh

Dans son discours au Puy-en-Velay, le 3 mars, Nicolas Sarkozy a déclaré :

« Les peuples sont comme les Hommes : qu’ils occultent leur passé, qu’ils nient tout ou partie de leur identité et ils courent le risque de voir un jour ressurgir ce qu’ils ont refoulé mais sous une forme inquiétante.

La chrétienté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation et de culture, je suis le président d’une République laïque (une erreur s’est glissée dans le texte publié par L’Elysée que j’ai corrigée) Je peux dire cela, parce que c’est la vérité. Je ne fais pas de prosélytisme, je regarde simplement l’Histoire de notre pays. Une fois dit cela, je veux dire que la France a puisé à d’autres sources : il y a quelques semaines, j’ai reconnu et salué les racines juives de la France. Grégoire de Tours, le plus ancien de nos historiens, qui dans les mêmes pages de son Histoire des Francs, parle pour la première fois non seulement du sanctuaire du Puy-en-Velay mais de la synagogue de Clermont ! C’était en Auvergne déjà et Grégoire de Tours écrivait il y a près de 15 siècles ! C’est la France. La France que nous aimons, la France dont nous sommes fiers, la France qui a des racines. »

Le quotidien catholique La Croix (4 mars) fait remarquer dans l’article de Laurent de Boissieu, « La chrétienté, “un magnifique héritage de civilisation” » :

« Première idée : il faut, a dit le président, “assumer intellectuellement, moralement et politiquement" cet héritage car "il est toujours dangereux d’amputer sa mémoire", tout en prenant soin de préciser que "personne n’est prisonnier de l’histoire de son pays".

Cette idée constitue une rupture avec son prédécesseur, Jacques Chirac, qui s’était opposé en 2004 à toute référence aux “racines chrétiennes” dans le projet de Constitution européenne. Concrètement, c’est justement, aux yeux de Nicolas Sarkozy, le patrimoine “qui nous inscrit dans le temps long d’une histoire multiséculaire”. »

Cette vision d’une histoire multiséculaire et immuable est absurde. Notre vision de l’histoire a varié à chaque période, à chaque tournant. L’héritage juif de l’histoire de France n’est affirmé que récemment ; la vision de la révolution française a suscité et suscite encore bien des débats et des interprétations. Notre vision de Vercingétorix et celle imposée, pour des raisons politiques, par la IIIe République n’ont rien de commun.

S’interrogeant sur l’histoire américaine, l’intellectuel américano-palestinien Edward W. Said notait : « Aux Etats-Unis, la notion de ce qui est américain a connu un grand nombre de changements et parfois des tournants spectaculaires. À ses origines, le cinéma décrivait les habitants autochtones comme des démons malfaisants, que l’on devait éliminer ou soumettre. On les appelait les Peaux-Rouges et leur seule place dans la culture […] était d’être un obstacle à l’avancée de la civilisation blanche. Aujourd’hui, cela a totalement changé. Ils sont considérés comme des victimes de l’occidentalisation du pays, non comme des méchants. » Et il ajoute que, si la littérature était dominée par des hommes blancs vers la fin du XIXe et au début du XXe siècle, des écrivains comme Toni Morrison symbolisent désormais une nouvelle vision de la “civilisation américaine” : « Quelle conception a-t-on de l’Amérique réelle et qui peut prétendre la représenter et la définir ? La question est complexe et très intéressante, mais on ne peut répondre avec quelques clichés [1]. »

Si on ne peut pas demander au président de la République de comprendre ces subtilités, il faut reconnaître que son discours est porteur d’un message politique clair : la France est laïque et chrétienne ; et, tout le monde l’aura compris, elle n’est pas musulmane et elle ne se laissera pas imposer la charia, le foulard, la burqa, les minarets, le hallal, etc.

Ce discours est tenu alors que l’UMP souhaite lancer une journée d’étude sur l’islam, reconvertie hâtivement en journée sur la laïcité, et que le président souhaite chasser sur les terres du Front national relifté par Marine Le Pen, laquelle abandonne le discours sulfureux sur la seconde guerre mondiale et l’antisémitisme pour se convertir à la laïcité et à l’islamophobie.

Sur le site de Libération, sous le titre « Copé promet “des solutions” sur la laïcité et la place de l’islam » », on peut lire les inquiétudes exprimées dans les rangs mêmes de la droite :

Dominique de Villepin affirme que le débat fera « “le jeu de Marine Le Pen” », relevant que les intentions de vote en faveur de celle-ci se situaient « entre 18 et 20% » actuellement. Pour lui, de tels débats nourrissent “les peurs”.

Quant à François Bayrou, « il a dénoncé le discours du chef de l’Etat, au Puy-en-Velay, sur les racines chrétiennes de la France, en notant que “chaque fois qu’on mélange l’Etat et la religion, on court à la catastrophe”. “Pourquoi l’Etat se mêlerait de choisir une de nos racines ?”, a-t-il interrogé, avant d’estimer qu’il y avait là “une utilisation, une tentative d’utilisation de la conviction religieuse”. “Ce n’est pas la responsabilité, ni même le droit du président de la République de trancher sur ces thèmes qui appartiennent à chacun dans son intimité”. »

Alors que la loi sur la burqa devrait entrer en vigueur le 11 avril, le gouvernement a renoncé à envoyer des ambassadrices expliquer aux femmes qui le portaient le sens de cette décision. On peut penser que cette renonciation tient au fait qu’on voit mal qui pourrait porter cette parole, et l’association Ni putes ni soumises qui avait reçu 80 000 euros à cet effet, est tout à fait incapable de mettre un pied dans les quartiers dits difficiles – espérons toutefois qu’elle remboursera la subvention.

Mais, pour ne pas laisser planer de doute sur sa détermination à éviter que nous soyons submergés par des musulmans barbus et des femmes voilées, le ministre de l’éducation Luc Chatel a pris une décision héroïque : il a interdit aux femmes voilées d’accompagner les sorties scolaires – décision qui sera sans doute contestée devant le Conseil d’Etat (lire Stéphanie Le Bars, « Luc Chatel ne veut pas de mères voilées pour accompagner les sorties scolaires », Lemonde.fr, 3 mars). Elle aura au moins un effet positif : renvoyer dans leurs foyers ces femmes qui cherchent à s’intégrer aux activités scolaires, un pas décisif dans la voie de leur émancipation.

Notes

[1] Edward W. Said, « The clash of definitions », dans Emran QURESHI, Michael A. SELLS (dir.), The NewCrusades. Constructing the Muslim Enemy, Columbia University Press, New York, 2003, p. 76-77

142 commentaires sur « Les racines chrétiennes de la France »

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  • permalien une bille :
    4 mars 2011 @19h34   »

    @ A. Gresh.

    Une erreur s’est glissée dans votre traduction du discours présidentiel, les mots exacts du président étaient : « La chrétienneté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation(...) »

    YouTube - Sarkozy au Puy-en-Velay : une visite symbolique

    ... ce qui n’est pas du tout la même chose ! Rien ne prouve qu’il ne voulait pas dire "citoyenneté".

  • permalien une bille :
    4 mars 2011 @19h49   « »

    « Première idée : il faut, a dit le président, “assumer intellectuellement, moralement et politiquement" cet héritage car "il est toujours dangereux d’amputer sa mémoire", tout en prenant soin de préciser que "personne n’est prisonnier de l’histoire de son pays". »


    La "Mère de la République"

    Pourtant les racines de la République ont bien poussé sur l’amputation des mémoires.

    Mais "République c’est le mot que Sarkozy voudrait effacer de nos mémoires.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 mars 2011 @20h15   « »

    A tous

    A propos des « racines chrétiennes de l’Europe », je signale deux ouvrages. Le premier, plus ancien, est Le catholicisme entre Luther et Voltaire (Jean Delumeau, P.U.F., 1971). Et notamment son 3e chapitre de la Partie III, intitulé « La légende du Moyen Age chrétien », où l’auteur fait justice de la vision saint-sulpicienne d’un Moyen Age couvert d’églises, peuplé de moines et de saints et parcouru de pèlerinages.

    Le second est le Quand notre monde est devenu chrétien (312-394) (Paul Veyne, Albin Michel et Livre de poche, 2007) où l’auteur, après avoir traité de la politique religieuse de Constantin et de ses successeurs, où l’auteur consacre 17 pages très pertinentes sur le sujet sous le titre : L’Europe a-t-elle des racines chrétiennes ?
    Peut-être les conseillers du président de la République devraient-ils lire autre chose que les feuilles de chou des inconsolables de Vatican I…

  • permalien Vitigis :
    4 mars 2011 @20h38   « »

    M. Gresh,

    N’y a-t-il pour le moment sur la scène "orientale" vraiment aucun événement plus important que les dérives de M. Sarkozy essayant de se concilier l’électorat d’extrême-droite français ?

    Comment interprétez-vous le mouvement en action dans les pays arabes ? N’est-il pas aussi social et aussi populaire que celui des chemises thaïlandaises ? Etes-vous pour ou contre Kadhafi qui emploie des mercenaires étrangers pour tirer contre le peuple libyen ? Vous indigne-t-il ? Le mouvement arabe est-il un "réveil islamique" comme on l’a dit en Iran ?

    Faut-il que l’ordre règne à Tripoli pour qu’il ne soit pas compromis à Téhéran afin que l’on puisse tranquillement poursuivre le conflit israélo-palestinien ?

  • permalien gloc :
    4 mars 2011 @20h50   « »
    Les racines chrétiennes de la France... c’est Pâques avant l’heure

    A peine tinté les cloches de Saint Germain l’Auxerrois la cloche du Puy en Velay, le tout nouveau Ministre de l’Intérieur Claude Guéant tel Charles Martel courrait à Nice bouter les Sarrasins hors de la "fille de l’église", Luc Chatel envisageait l’interdiction aux mères voilées d’accompagner leurs enfants pendant les sorties scolaires, et François Copé propose pour résoudre le "problème" de l’Islam, d’interdire les prêches en arabe (on ne sait pas pourquoi, il ne propose pas de les faire en latin en hébreu ou en cyrillique... manque d’imagination surement).

    Bref avec toutes ces jolies clochettes c’est Pâques avant l’heure

  • permalien Lou :
    4 mars 2011 @20h55   « »

    Qu’en est-il ?

    Une porte de la cathédrale du Puy est entourée d’une frise qui affirme « Ma Sha Allah » (Voilà ce que Dieu a bien voulu). A propos de ces frises d’inscriptions arabes, il est curieux de noter qu’on peut voir au British Museum une croix Irlandaise du IXe siècle portant en son milieu les mots « Bism Allah » (Au nom de Dieu) et qu’il y a dans la sacristie de la cathédrale de Milan, sur les portes de Saint-Pierre commandées par le pape Eugène IV, des inscriptions arabes autour de la tête du Christ et sur les vêtements de saint Pierre et de saint Paul.

    mais dans une correspondance en ligne entre Vincent-Mansûr Monteil et Jean Moncelon sur le site de Jean Moncelon

    Lettre du 1er septembre 1987

    Êtes-vous bien sûr que la shahâda soit inscrite sur la porte gauche (en bois sculpté) de la cathédrale du Puy ? Je croyais qu’on lisait mâ shâ’allâh ? Pouvez-vous vérifier ? Copier ou photographier l’inscription ? De toute façon, c’est très intéressant et très important.

    Lettre du 21 septembre 1987

    Merci de votre carte, qui lève toute incertitude sur la fameuse inscription. On lit bien : al-mulku li-Llâh - c’est-à-dire "La souveraineté à Dieu".

    Donc ce serait donc " al-mulku li-Llâh" qui serait inscrit sur la porte gauche de la cathédrale ?
    Et l’autre perché sur chaussures qu’a-t-il lu ?

    Toujours entre Vincent-Mansûr Monteil et Jean Moncelon

    Lettre du 6 janvier 1990

    Merci de vos vœux. Je vous souhaite la paix, la santé et le couronnement de la thèse !

    Ce que vous me dites de la nouvelle "Croisade" ne me surprend pas. L’islâm est attaqué chaque jour - la presse en fait foi et tous les prétextes sont bons : "l’affaire du fichu" par exemple.

    J’aimerais contre-attaquer, mais aucun journal ne m’accepte. Ne suis-je pas extrémiste, fanatique, intégriste (suprême injure) ? Comme disait le cher Massignon : "Nous sentons le roussi". Et il ironisait sur le "bonnet San-Bénite" des inquisiteurs...

    Que Dieu vous garde et vous guide !

  • permalien Lou :
    4 mars 2011 @21h02   « »

    @ Vitigis :

    M. Gresh,

    Comment interprétez-vous le mouvement en action dans les pays arabes ?

    La fin d’un ordre régional
    Ce que change le réveil arabe

  • permalien Yvan :
    4 mars 2011 @21h48   « »

    « La chrétienté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation et de culture »

    Hé ! hé !... mais pas que...

  • permalien
    4 mars 2011 @21h55   « »

    Ce qui se déroule en France en ce moment au-delà des manipulations grotesques, est important, que ces manipulations soient politiques ou appuyées exagérément par les médias.
    Le gouvernement essaie gauchement de pagayer à sa manière dans le sens de l’histoire, sans voir plus loin que ses intérêts immédiats. Après avoir soutenu et engraissé les dictatures avec retours nombreux sur investissements (affaires Fillon, MAM, Ollier, Boillon et d’autres à venir) ne voilà-t-il pas que notre pays se sent des ailes officiellement panarabiques et démocratiques. Nouveauté ! Mais ce gouvernement était en train de se noyer dans un ignoble jeu de cache cache avec la réalité.
    Malheureusement, sur le plan intérieur, les vieux démons reviennent aussitôt, période électorale oblige, débat sur l’Islam en France vite maquillé en débat sur la laïcité. Personne n’est dupe.
    Le débat politique français ne peut porter sur l’état lamentable de l’économie, des inégalités sociales paroxystiques, de la politique étrangère et des engagements contestables de nos forces militaires. Bref, il faut créer du buzz, se démarquer du concurrent DSK (trop proche adversaire

  • permalien Deïr Yassin :
    4 mars 2011 @22h44   « »
    Les racines arabo-musulmanes de la médécine en France.

    "Kitâb al Qanûn" d’Ibn Sina (Avicenne), traduit à la fin du 12ème siècle, fut le manuel incontournable des écoles de médecine en Europe, comme l’Université de Paris, pendant 5 siècles :
    - http://fr.wikipedia.org/wiki/Avicen...

  • permalien La Vouivre :
    5 mars 2011 @00h11   « »

    Quand ils ne les envoient pas au cathéchisme, les parents devraient, dans le cadre de l’école laique et républicaine, envoyer leurs enfants dans des sorties encadrées par des femmes en foulard ?

    Peu importe que ce soit Sarkozy, Chirac, Luc Chatel , la gauche, la droite, à interdire l’accompagnement de sorties scolaires par des femmes en foulard. Il suffit que ce le soit.

    Avec ou sans racines chrétiennes (elle en a, comme l’Europe depuis 1000 ans), la France n’est pas un pays musulman et n’a pas à le devenir.

  • permalien Sans qualités :
    5 mars 2011 @00h41   « »

    L’erreur serait d’essentialiser l’héritage de la Chrétienté.
    Mais au-delà des agendas politiques et électoraux, je pense comme Pierre Manent que l’héritage chrétien de l’Europe est un fait qu’il serait bon de mettre en avant, je ne sais pas si dans une constitution, comme on l’a proposé, mais au moins qu’on puisse le dire...sans arrière-pensée, et sans avoir comme références contraires à opposer les arabo-musulmans...comme si, dès qu’on parle de chrétiens, on devrait penser tout de suite aux musulmans.

    L’héritage historique de la chrétienté occidental est pourtant un fait indéniable... Ce qui est étonnant est de ne pas le reconnaître.

  • permalien Orangerouge :
    5 mars 2011 @00h54   « »

    La chrétienté... c’est aussi les croisades et les bûchers de l’inquisition ... Sans compter les inventions des cathos sur les juifs.

    NON MERCI, CES RACINES LA ON EN VEUT PAS.

    Que ceux qui veulent croire, croient, et au(x) dieu(x) qui leurs conviennent.

    MAIS NE LAISSONS PAS CES POLITIQUES AVIDES ET CRIMINELS INSTRUMENTER LA RELIGION POUR FAIRE OUBLIER QU’ILS SONT INCAPABLES DE TRAVAILLER POUR RESOUDRE LES PROBLEMES DU PAYS.

  • permalien DommageCollatéral :
    5 mars 2011 @01h04   « »
    Par Toutatis !

    Assez amusante cette sortie du Sarko 1er s’essayant à une nouvelle tentative de réécriture de l’histoire de France, surtout quand on sait que le peuple Franc, qui donna son nom à la France, a vécu plusieurs siècles sans entendre parler de la chrétienté, vouant culte à Odin, Thor et autres.
    Ce, jusqu’à ce qu’un certain Clovis, par opportunisme politique, trahisse les traditions séculaires de son peuple pour se tourner vers la chrétienté !
    Gageons également que les Celtes ou les Gaulois, qui vécurent sur ces terres bien avant l’avènement du sarkozisme pourraient tout autant lui contester quelques unes de ses "racines".

  • permalien Gosselent :
    5 mars 2011 @01h30   « »
    Une bonne éducation

    Ma fille n’est pas baptisée, n’est jamais allée au catéchisme, mais a toujours été la première de sa classe en "Religions".
    Simplement pour elle c’est comme l’histoire de l’Antiquité.

  • permalien antiparapharmaciste primaire :
    5 mars 2011 @04h33   « »
    Et les racines linguistiques de la France merde !!!!

    Les insanités de ce démagogue médiocre sont tellement ineptes et nauséabondes que je ne suis pas certain qu’elles vaillent même la peine d’être commentées, c’est lui faire trop de publicité.
    La seule chose que j’observerai, c’est qu’en matière d’héritage français, il ferait bien de commencer par tenter de ne plus massacrer la langue française, tel qu’il le fait systématiquement, mis à part beaucoup amuser les francophones africains qui s’amusent à lister ses fautes de français, ça serait tout de même la moindre des choses pour quelqu’un qui prétend assumer la présidence de la République française me semble-t-il...

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @08h42   « »
    Les racines chrétiennes de la France

    La Vouivre : « la France n’est pas un pays musulman et n’a pas à le devenir. »

    Qui vous parle des musulmans ?

  • permalien Nathan :
    5 mars 2011 @09h11   « »

    A part le fait que l’intention de Sarkozy soit purement électoraliste et opportuniste, je ne vois pas ce qu’il y a de mal à rappeler les racines chrétiennes de la France alors que d’autres nous bassinent à longueur de journée avec leur “civilisation millénaire”.

  • permalien antiparapharmaciste primaire :
    5 mars 2011 @10h12   « »
    @ Nathan

    Pour pouvoir le remarquer bien à propos, encore faudrait-il que ce soit le cas, or avant la révolution française le clergé catholique participait du pouvoir despotique et la religion chrétienne était imposée au peuple, et depuis 1789 elle disparait en France pour en arriver où elle en est aujourd’hui, réduite à quasiment une secte, des églises vides dans tout le pays et même pas assez de fidèles pour en remplir deux rangs le dimanche, à tel point qu’il y a roulements entre communes et que même comme cela, il n’y a pas un chat. Et je ne parle pas des difficultés qu’a l’église à trouver des prêtres, ce n’est plus une difficulté car ils n’en trouvent carrément plus pour s’occuper des rares offices des survivants à l’hécatombe. Laissez-moi rire...

  • permalien Bert :
    5 mars 2011 @10h16   « »

    Vitigis

    "Faut-il que l’ordre règne à Tripoli pour qu’il ne soit pas compromis à Téhéran afin que l’on puisse tranquillement poursuivre le conflit israélo-palestinien ?"

    Non, il faut juste ne pas être hors sujet. Le sujet, ici, n’est pas l’actualité au Proche Orient.

    Nathan, ce que disent ou font "les autres" (suivons votre regard :) n’est pas non plus le sujet. Puisque le sujet est relatif aux supposées "racines de la France", restons-y, et parlons plutôt de l’avènement de la république laïque, de la séparation de l’église et de l’état, et de la lutte séculaire contre l’obscurantisme religieux tentant par tous les moyens de prendre le pas sur le politique.

    Contrairement au président, je ne suis pas un fan de Renan, mais lorsqu’il parle de la France comme devant incarner la "volonté de vivre ensemble", je suis d’accord. je veux vivre avec tous les français, quelles que soient leurs croyances, qu’ils en aient ou non, et si l’un d’entre eux n’a pas ce désir, cela ne doit pas changer le mien.
    Si nous devons adapter nos valeurs à l’aune de celles de chacun, nous ne parviendrons à rien. Les valeurs de l’honneur, de la tolérance , du respect, sont universelles, et l’on ne doit en aucun cas y renoncer, quel que soit le comportement de l’"autre". (suivons votre regard :)

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @10h20   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 1

    A tous

    Telle est la réponse que donne Paul Veyne à cette question à laquelle, par paresse d’esprit, conformisme, habitude, crainte, on prend l’habitude de répondre oui. Et l’historien ne se contente pas d’un coup, il en donne plusieurs…

    [Ce qui suit est une série de citations de l’auteur, dans les pages 217 à 233 de son ouvrage].

    Non, parce que la question peut être considérée comme un faux problème : où a-t-on jamais vu qu’en ses divers domaines, dans ses différents milieux sociaux, en ses diverses activités et pensées, une civilisation, une société, cette réalité hétérogène, contradictoire, polymorphe, polychrome, ait quelque part des « assises », des « racines » ? Que ces racines résident dans une de ses nombreuses composantes, la religion ?

    Racines auxquelles elle serait restée attachée à travers un tourbillon d’agitations matérielles et morales, tout au long de vingt siècles ? La religion est seulement un des traits physionomiques d’une société, trait élu autrefois comme caractéristique de celle-ci ; à notre époque désacralisée, on élit plutôt le rapport de cette société à l’Etat de droit.

    Une religion est une des composantes d’une civilisation, elle n’en est pas la matrice, même si elle a pu quelque temps lui servir de désignation conventionnelle, être son nom de famille : « la civilisation chrétienne ». […].

    Et, à propos de l’humanitarisme et de la douceur, qui seraient censées être les « caractéristiques » [le terme est de moi, Ph. A.] du christianisme, Paul Veyne, l’historien de l’Antiquité, cite Marc Bloch, l’historien médiéval : la loi du Christ peu être comprise comme un ensei-gnement de douceur et de miséricorde, mais, durant l’ère féodale, la foi la plus vive dans les mystères du christianisme s’associe sans difficulté apparente avec le goût de la violence ».

  • permalien Orangerouge :
    5 mars 2011 @10h25   « »
    Les racines de France 2
  • permalien antiparapharmaciste primaire :
    5 mars 2011 @10h35   « »
    @ Ph. Arnaud

    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non !

    En effet ! Ou peut-être certains considèrent-ils, le servage, le despotisme monarchique, les bûchers, les guerres de religions, les guerres pour les seuls beaux yeux des princes et de la noblesse, l’inquisition, les persécutions religieuses et autres, l’obscurantisme, etc. comme leurs “racines chrétiennes” ?

    Quant aux civilisations plurimillénaires Nathan, soit elles étaient antérieures à l’Islam, soit elles ne l’ont jamais connu, pour mémoire... Révisez donc un peu votre histoire, ça vous évitera d’écrire de telles âneries...

  • permalien Yvan :
    5 mars 2011 @10h43   « »
    La racine des racines chrétiennes de la France

    Première Epître aux Corinthiens 11 - Epîtres de Paul - Nouveau Testament - La Bible - Texte intégral et liens

    [5] Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
    [6] Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
    [7] L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
    [8] En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ;
    [9] et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
    [10] C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
    [11] Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
    [12] Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
    [13] Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
    [14] La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
    [15] mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?
    [16] Si quelqu’un se plaît à contester, nous n’avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.
  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @10h47   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 2

    A tous (n° 2)

    Telle est la réponse que donne Paul Veyne à cette question à laquelle, par paresse d’esprit, conformisme, habitude, crainte, on prend l’habitude de répondre oui. Et l’historien ne se contente pas d’un coup, il en donne plusieurs…

    [Ce qui suit est une série de citations de l’auteur, dans les pages 217 à 233 de son ouvrage, sauf les crochets, qui sont de moi, Ph. A.].

    Non encore, car on ne peut pas non plus, comme le faisait Paul Valéry, attribuer au christianisme le mérite de l’individualisme ou de l’universalisme.

    Ainsi, l’individualisme serait-il censé être catholique parce que chaque âme a une valeur infinie et que le Seigneur veille sur elles une par une ? Oui, pour vérifier si elles sont humbles et soumises à sa Loi. Et que veut dire individualisme ? Une attention attachée par un individu à sa personne, comme exemplifiant la condition humaine ? Une priorité ontologique ou encore une priorité éthique de l’individu sur la collectivité ou sur l’Etat ? Un non-conformisme, un dédain des normes communes ? La volonté de se réaliser plutôt que de rester à son rang ?

    Le catholicisme est étranger à ceci comme à cela. […] Si la liberté est le noyau de l’individualisme, alors celle-ci serait-elle chrétienne parce qu’il n’est méritoire d’obéir à la Loi chrétienne que si on obéit librement ? Peut-être, mais on n’est pas libre de ne pas y obéir, et cette prétendue liberté n’est qu’autonomie dans l’obéissance à l’Eglise et à ses dogmes.

    Le mot d’universalisme est non moins trompeur ; parler d’une religion exclusive et prosélyte serait plus juste : le christianisme est ouvert à l’univers et se dit le seul vrai. [Mais] les penseurs païens étaient [aussi] universalistes car ils s’exprimaient en philosophes : tous, Grecs et Barbares, libres et esclaves, hommes et femmes avaient également accès à la vérité et à la sagesse ; les capacités humaines étaient virtuellement les mêmes chez tous les hommes.

    Saint Paul, en revanche, est un sergent recruteur : il engage tout le monde à entrer dans une Eglise qui est ouverte à tous et se referme sur eux […] Le paganisme aussi était ouvert à tous mais moins exclusif : tout étranger pouvait adorer un dieu grec et n’était pas damné s’il ne l’adorait pas.

  • permalien Yasmina :
    5 mars 2011 @11h03   « »

    à lire un ancien fil de Blog d’Orient" les racines chretiennes de l’Europe" du 9//04/2007 ainsi que les commentaires.

    http://blog.mondediplo.net/2007-04-...

    et les "racines" du Christiannisme au fait, vous y penser ?

  • permalien Nathan :
    5 mars 2011 @11h09   « »

    Plus on cherchera a détruire les fragiles repères identitaires d’une population dépassée par les effets négatifs du capitalisme global et plus la réaction sera sévère. A ce train-là, Marine Le Pen sera présente au deuxième tour, ça ne fait pas l‘ombre d’un doute.

    En Angleterre, société multi-culturelle par excellence, c’est encore pire. Un sondage récent indique que 48% seraient prêts à voter pour un parti d’extrême-droite si celui-ci était "présentable".

    Huge numbers of Britons would support an anti-immigration English nationalist party if it was not associated with violence and fascist imagery, according to the largest survey into identity and extremism conducted in the UK.

    A Populus poll found that 48% of the population would consider supporting a new anti-immigration party committed to challenging Islamist extremism, and would support policies to make it statutory for all public buildings to fly the flag of St George or the union flag.

    Anti-racism campaigners said the findings suggested Britain’s mainstream parties were losing touch with public opinion on issues of identity and race.

    The poll suggests that the level of backing for a far-right party could equal or even outstrip that in countries such as France, the Netherlands and Austria. France’s National Front party hopes to secure 20% in the first round of the presidential vote next year. The Dutch anti-Islam party led by Geert Wilders attracted 15.5% of the vote in last year’s parliamentary elections.

    Anti-fascist groups said the poll’s findings challenged the belief that Britons were more tolerant than other Europeans. "This is not because British people are more moderate, but simply because their views have not found a political articulation," said a report by the Searchlight Educational Trust, the anti-fascist charity that commissioned the poll.

    According to the survey, 39% of Asian Britons, 34% white Britons and 21% of black Britons wanted all immigration into the UK to be stopped permanently, or at least until the economy improved. And 43% of Asian Britons, 63% of white Britons and 17% of black Britons agreed with the statement that "immigration into Britain has been a bad thing for the country". Just over half of respondents – 52% – agreed with the proposition that "Muslims create problems in the UK".

    http://www.guardian.co.uk/uk/2011/f...

  • permalien Nobo :
    5 mars 2011 @11h11   « »

    Mais à quoi a bien pu servir l’islamophobie savante

     :

    http://bougnoulosophe.blogspot.com/...

  • permalien Bert :
    5 mars 2011 @11h13   « »

    Je ne crois pas que le président ait voulu rappeler en quoi nos racines étaient catholiques et juives. Ce débat le dépasse de loin, il s’en contre-fout, pour parler autrement. Il n’a déclaré cela que pour opposer ces deux religions à l’islam, dans le but de dorer la pilule de son supposé électorat, et de viser large afin d’éviter que les réacs de tout poil ne se jettent dans les bras de la nouvelle Jehanne.

    Les religieux eux-mêmes ne seraient pas ravis qu’un réel débat argumenté se tienne quant à ces supposées "racines". D’abord parce qu’entre cathos et juifs, ca n’a pas toujours été l’amour fou, et qu’il est encore régulier que des cathos, par exemple, nient l’existence des chambres à gaz...
    Les juifs et les cathos ne sont ensemble que face à ce qu’ils croient être un ennemi commun, le communisme, par exemple, et maintenant les musulmans...Ils trouveront autre chose, sinon, ou se remettront à se taper dessus...

    Refuser la laïcité stricte, c’est à dire refuser l’immixtion du religieux dans la vie politique et publique, c’est imposer des croyances, forcer la raison, seule garantie d’une vie commune respectueuse et tolérante.
    Aucune religion n’est tolérante par essence, aucune religion n’accepte la différence, et les trois monothéismes qui empoisonnent notre vie quotidienne sont surement les plus intolérants qui soient.

    Comme les chrétiens et les juifs seulement capables de se supporter quand ils se trouvent un ennemi commun, la laïcité, et pire, l’athéisme, sont les ennemis communs des trois monothéismes, leur seul point d’entente.

    Dans notre démocratie, le pouvoir est détenue par celui qui est élu par la majorité simple de ceux qui se déplacent encore pour remettre leurs pouvoirs d’êtres libres entre les mains d’un groupe qui ne représente que lui même. Les religions ne sont qu’un instrument de plus dans les mains de ces groupes, et comme les élections approchent, et qu’elles se jouent uniquement sur ce que les médias, eux mêmes instrumentés, voudront mettre sur la place publique, nul doute que le seul débat public audible sera : vaut-il mieux être chrétien ou juif que musulman ? Et, question subsidiaire, doit-on accepter que quelqu’un ne croit pas en dieu ?

  • permalien Bert :
    5 mars 2011 @11h32   « »

    @ Nathan

    Mais cet article ne parle pas de "peur du capitalisme", il évoque la peur des "immigrés" (suivons votre regard :)...

    Appelez un chat un chat, et le risque identitaire selon vous posé par les arabes ! Et pour moi, ceux qui revendiquent une supposée "identité" vont encore plus loin que la seule évocation de "racines chrétiennes" ! Ils englobent des croyances, des ressentis, des considérations génétiques, raciales, bref, ils me font peur, parce que je les ai déjà vu à l’oeuvre, ici, et ailleurs...
    On les appelle souvent des identitaires...

    Les arabes sont ils responsables de la crise économique, globale, ou pour préciser, par exemple de la crise des subprimes pas si ancienne ? les arabes sont ils responsables du chômage de masse ? Les arabes sont ils responsables des délocalisations, des revenus du capital exorbitants, des paradis fiscaux, de la "nécessaire" réforme des retraites, de la crise dans l’éducation nationale, de la mévente du rafale aux libyens, brésiliens, emiratis, et j’en passe ? de l’échec d’EADS avec les ravitailleurs US ? de la prolifération nucléaire ? Du réchauffement climatique ?

    Ou bien ces faits là, et bien d’autres encore pour lesquels les arabes immigrés ne sont en rien responsables, vous paraissent-ils bien moins graves et pénalisants pour le peuple français que la supposée perte de votre supposée "identité" ?

    Ou alors, pire, faut-il "d’abord" "régler le problème" des immigrés avant de s’occuper des véritables problèmes de notre société, pour lesquels ils ne sont pas responsables ?

    Quel serait alors le but poursuivi ? Améliorer la situation en France ?

  • permalien taieb guetari :
    5 mars 2011 @11h46   « »

    J’ai appris a l’ecole que la civilisation et les racines francaises etaient gallo-romaines. Aujourd’hui et depuis quelques annees deja avec l’emergence des "neo-cons" francais Nous decouvrons les racines "judeo-chretiennes" de la France

  • permalien Nathan :
    5 mars 2011 @12h22   « »

    @ Bert

    Que sache, Sarkozy ne remet pas du tout en question le principe de laïcité, garant des libertés et notamment de la liberté de culte en France. Il a seulement évoqué les racines chrétiennes de la France, dans un but électoraliste, je vous l’accorde, c’est-à-dire pour chasser sur les terres de l’extrême-droite. Mais il n’a jamais contesté le principe de laïcité bien au contraire. Vous lui faites un mauvais procès parce que la seule évocation de ce qui fut le passé d’un pays gêne votre universalisme abstrait et votre relativisme.

    Mais votre universalisme abstrait, lui, d’où le tenez vous ? De votre internationalisme marxiste ou de ce monde sans frontières que promeut le capitalisme global sans souci des conséquences pour les populations en place ? De quel maître êtes-vous le serviteur ? Y avez-vous seulement réfléchi ?

    Autre chose : imagine-t-on le "communiste" Hu Jintao gommer le passé impérial de la Chine ou l’apport de la dynastie des Han sous prétexte qu’il s’agissait d’une clique de parasites ? Bien sûr que non. Hormis la brève période de la sinistre révolution culturelle, la Chine moderne a toujours tiré une fierté de son passé et si elle nous considère désormais comme des "décadents" c’est peut-être parce nous ne sommes plus capables d’éprouver la même chose pour le nôtre. Il est vrai que la Chine moderne ne dispose pas de régiments entièrement voués à pratiquer la honte de soi, la critique du passé et l’auto-flagellation permanente.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @12h42   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 3

    A tous (n° 3)

    Telle est la réponse que donne Paul Veyne à cette question à laquelle, par paresse d’esprit, conformisme, habitude, crainte, on prend l’habitude de répondre oui. Et l’historien ne se contente pas d’un coup, il en donne plusieurs…

    [Ce qui suit est une série de citations de l’auteur, dans les pages 217 à 233 de son ouvrage, sauf les crochets, qui sont de moi, Ph. A.].

    Non, [même si] depuis saint Paul, le christianisme a ouvert aux non-Juifs le peuple élu, c’est-à-dire l’Eglise : toutes les âmes peuvent être sauvées, que le corps habité par elles soit blanc, jaune ou noir. Saint Paul élargissait ainsi aux Gentils le privilège du peuple élu. Etait-ce chez lui de l’universalisme ? Affirmait-il du même coup l’unité de l’espèce humaine ? Il ne l’affirmait ni ne la niait : il n’y pensait pas, il n’en pensait pas si long. […].

    Ce qui est pour nous une évidence [qu’il puisse naître des prix Nobel parmi les natifs de Nouvelle-Calédonie ou de Bornéo] n’est [une idée] qui n’a guère plus de cent ans. […] Elle n’est pas due au christianisme et pas davantage à la science des sociologues, mais plutôt à la décolonisation et à ce qu’on pourrait appeler un état d’esprit sociologique, un « discours » implicite sur le rôle de la société, qui s’est établi sans bruit au XXe siècle.

    [Dans l’Antiquité], aucun païen, aucun chrétien (sauf, à la rigueur, Grégoire de Nysse), n’avait cherché à abolir [l’esclavage]. [A l’époque], les esclaves [mêmes chrétiens] ne pouvaient pas être ordonnés prêtres.

  • permalien antiparapharmaciste primaire :
    5 mars 2011 @12h49   « »
    @ Nathan

    Si je vous comprends bien, vous trouvez les propos du président français électoralistes, mais vous souscrivez à sa démarche consistant à tenir un discours démagogique xénophobe, pour que l’extrême droite raciste et xénophobe ne soit pas seule à faire ainsi ?
    J’ai bon ?

  • permalien txcx75 :
    5 mars 2011 @12h51   « »
    Ton héritage !!!

    Il y a t’il vraiment de quoi être fier de cet héritage ???
    C’est une époque bien triste que nous vivons ...
    à écouter d’urgence c’est d’actualité :

    http://www.myspace.com/aronchansons...

  • permalien Eusèbe :
    5 mars 2011 @12h53   « »

    Encore une sortie d’Alain Gresh, suivi de ses groupies, non pas pour apaiser les tensions en s’appuyant sur la laïcité, mais bien pour repartir en guerre contre "les autres", dont on parle avec mépris dans certains commentaires de ces dites groupies. On dénonce l’allusion électoraliste de Sarkozy, non pas pour soutenir la laïcité, mais pour signaler que sa vision est non musulmane. Le syndrôme "Pousse toi dla qu’j’m’y mette". Bien à côté de la plaque !

    Que les personnes censées/pondérées aillent plutôt lire Serge Halimi ou Bernard Cassen...

  • permalien antiparapharmaciste primaire :
    5 mars 2011 @12h56   « »

    PS :

    On pourrait en tirer une maxime à la Shadocks :

    "Quand on peut faire pire, il ne faut pas hésiter à le faire, de peur que ce soit quelqu’un d’autre qui le fasse à votre place !"

  • permalien Bert :
    5 mars 2011 @12h58   « »

    Nathan, votre défense de Mr Sarkozy relève du sophisme !
    Je ne vous imposerais pas un cours de droit constitutionnel, et vous conviendrez avec moi que "neutralité" serait le mot qui pourrait convenir à l’attitude que se devrait d’avoir un président de la république en exercice.
    Mais alors, quand le président dit, je cite (2007)
    "Un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. La désaffection progressive des paroisses rurales, le désert spirituel des banlieues, la disparition des patronages, la pénurie de prêtres, n’ont pas rendu les Français plus heureux.
    (...) La morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. (...) Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur"
    (2008)
    "Mais au fond, qui pourrait contester que c’est bien le même Dieu auquel s’adressent leurs prières ? Que c’est bien le même besoin de croire. Que c’est le même besoin d’espérer qui leur fait tourner leurs regards et leurs mains vers le Ciel pour implorer la miséricorde de Dieu, le Dieu de la Bible, le Dieu des Evangiles et le Dieu du Coran ? Finalement, le Dieu unique des religions du Livre. Dieu transcendant qui est dans la pensée et dans le cœur de chaque homme. Dieu qui n’asservit pas l’homme mais qui le libère. Dieu qui est le rempart contre l’orgueil démesuré et la folie des hommes."

    ...vous me dites que Mr Sarkozy défend la laïcité ? C’est une plaisanterie...
    Ah oui, il parle de "laïcité positive", oui, mais cela ne veut rien dire, ou plutôt enlève tout son sens au terme, et si les mots n’ont plus de sens, alors il pourra effectivement les défendre...

    Vous vous moquez, Nathan.

  • permalien Bert :
    5 mars 2011 @13h12   « »

    Je ne connais rien à la Chine, désolé, et j’avoue ne pas saisir l’image que vous en faites...

    Mon "universalisme abstrait", dites vous ?
    Mais dire que tous les peuples ont une nature commune, est-ce abstrait ? L’inverse ne le serait-il pas plus ?

    "internationalisme marxiste"
    je n’ai parlé ni d’internationalisme, ni de Marx. Vous vous égarez. Vous avez parlé d’"identité", là, plus haut, dans votre message. Vous êtes le seul à employer des gros mots !

    "ou de ce monde sans frontières que promeut le capitalisme global sans souci des conséquences pour les populations en place ?"
    Mais alors, parlons en ! Lorsque vous avez parlé, en introduction, des effets du capitalisme, c’était pour nous refiler un article sur la peur des arabes (pardon, des immigrés)...Ou alors, et c’était ma question, c’est lié ? L’immigration est une conséquence du capitalisme, peut être ! Mais alors, vous vous battez contre les conséquences, plutôt que contre les causes !

    "De quel maître êtes-vous le serviteur ? Y avez-vous seulement réfléchi ?"

    Éclairez-moi, cher maître !

    Quand je me sens identitaire, me promenant dans mes Landes natales, je vois Monsanto ayant couvert les coteaux de maïs transgéniques, et j’avoue ne pas voir le rapport avec l’immigration, ni même l’universalisme. Quand je vois la misère dans le nord, région autrefois industrieuse et prospère, il ne me vient pas à l’idée que les arabes soient remontés décidément bien plus haut que Poitiers pour semer la désolation, puis transporter les usines à dos de chameau jusque dans les pays de l’est. Pas de minarets gênants dans la bonne ville de Toulouse, mais une paupérisation des quartiers périphériques, et un centre ville devenu hors de prix, interdit aux pauvres, dédié au commerce, à la consommation, à la publicité.

    C’est là le délire d’un esprit gangrené par l’universalisme marxiste abstrait (ou le contraire). Je suis incapable de prendre conscience de mon identité, mais attentif aux exactions commises contre la liberté de tous, et les biens de chacun (ou l’inverse).

  • permalien Nathan :
    5 mars 2011 @13h31   « »

    On peut très bien parler des racines chrétiennes de la France sans être xénophobe puisque c’est un fait avéré. On ne voit pas pourquoi il faudrait gommer un pan de l’Histoire de France pour faire plaisir à ceux qui n’aspirent qu’à faire table rase du passé (et pour en faire quoi sinon une sorte de présent perpétuel). Empêche-t-on d’autres nations de célébrer leur "culture millénaire" ?

    @ Bert. Sarkozy parle du besoin de croire mais lui-même ne croit pas à grand-chose ou plutôt il croit chaque jour à autre chose. J’ai cessé depuis longtemps de le prendre au sérieux et ses discours ne sont que des espèces de patchworks raboutés en fonction des circonstances. Nous l’avons déjà connu communiste-résistant donc on peut s’attendre à tout de sa part. C’est clair qu’il a parlé des sources chrétiennes de la France parce qu’il a compris que son projet de traiter de l’islam était tombé à l’eau vu les circonstances géo-politiques dans les pays arabes. Cela aurait fait mauvais genre. Mais sur le fond et dans l’absolu, je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas le droit d’évoquer ce legs important du passé de la France.

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @13h42   « »

    Nathan : « On peut très bien parler des racines chrétiennes de la France sans être xénophobe puisque c’est un fait avéré. »

    On peut tout aussi bien parler des racines anti-judaïques et anti-musulmanes de la France sans être xénophobe, puisque ce sont des faits avérés.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @13h58   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 4

    A tous (n° 4)

    Telle est la réponse que donne Paul Veyne à cette question à laquelle, par paresse d’esprit, conformisme, habitude, crainte, on prend l’habitude de répondre oui. Et l’historien ne se contente pas d’un coup, il en donne plusieurs…

    [Ce qui suit est une série de citations de l’auteur, dans les pages 217 à 233 de son ouvrage, sauf les crochets, qui sont de moi, Ph. A.].

    Si, pour Paul Veyne, l’Europe était chrétienne au Moyen Age (ce que la lecture de Jean Delumeau amène toutefois à mettre en doute, comme je le développerai plus tard), notre [société] actuelle est démocrate, laïque, partisane de la liberté religieuse, des droits de l’homme, de la liberté de penser, de la liberté sexuelle, du féminisme et du socialisme ou de la réduction des inégalités.

    [Or, ce sont là] toutes choses étrangères et parfois opposées au catholicisme d’hier et d’aujourd’hui. […] L’apport du catholicisme à la France actuelle [Paul Veyne parle d’Europe], qui compte toujours une forte proportion de chrétiens, se réduit presque à la présence de ceux-ci parmi nous. S’il fallait absolument nous trouver des pères spirituels, notre modernité pourrait nommer Kant ou Spinoza ; quand celui-ci écrit dans l’Ethique que « porter secours à ceux qui en ont besoin dépasse largement les forces et l’intérêt des particuliers ; le soin des pauvres s’impose donc à la société tout entière et concerne l’intérêt commun », il est plus proche de nous que de l’Evangile. […]

    Ce n’est pas le christianisme qui est à la racine de l’Europe, c’est l’Europe actuelle qui inspire le christianisme ou certaines de ses versions. […] Aussi bien la morale que pratiquent aujourd’hui la plupart des chrétiens ne se distingue-t-elle pas de la morale sociale de notre époque (Anatole France en souriait déjà) et de son recours à la contraception (Baudelaire en ricanait déjà)…

  • permalien Yvan :
    5 mars 2011 @14h24   « »

    L’escroquerie est autant dans "racines chrétiennes"...


    - 496 baptême de Clovis
    - 800 couronnement de Charlemagne
    - 843 partage de Verdun
    - 987 avènement de Hugues Capet

    ... que dans "France".

  • permalien Yvan :
    5 mars 2011 @14h31   « »

    La carte animée ci-dessus peut-être vue ici :

    5ème Chap 3 Histoire

  • permalien La Vouivre :
    5 mars 2011 @15h18   « »

    Giulio Andreotti, politicien démocrate-chrétien qui n’était pas un imbécile contrairement à beaucoup, disait qu’il n’était pas utile de mentionner les racines chrétiennes de l’Europe dans la constitution européenne parce que celles-ci sont implicites.

    Effectivement, sur un continent dans lequel il y a une église dans chaque village, depuis 1000 ans, ça l’est, implicite.

    Ce n’est par ailleurs pas parce qu’elles sont implicites qu’on ne doive pas en parler ni les mentionner nulle part et jamais ni en faire abstraction.

    L’Europe n’a par contre aucune racines musulmanes, ni implicites ni explicites ; quelques influences architecturales ne signifiant rien, et il n’y a absolument aucune raison à ce qu’elle en ait un jour ni à ce que l’islam en mette par le biais de femmes en foulard durant les sorties scolaires. Auquel cas les parents d’élèves seraient parfaitement en droit de refuser que leur enfants y participent avec un tel encadrement ouvertement prosélyte.

  • permalien fritzthefrog :
    5 mars 2011 @16h08   « »

    On oublie trop souvent l’étrange signification (étrange parce que nullement secrète et pourtant largement ignorée, si ce n’est occultée) du choix du lieu (Le Puy-en-Velay) de cette triste mascarade, choix lourd de sens au moment où Sarkozy s’apprête à lancer un nouveau "grand débat national", cette fois sur "l’Islam et la laicité", y compris, selon Copé, sur la langue du prêche, et bien sûr aussi sur ce qu’il est permis de dire en cette langue. Selon le Monde du 3 mars

    Le choix de parler de l’héritage chrétien avait été esquissé par Laurent Wauquiez, ministre et maire de cette ville, point de départ du pèlerinage vers Saint-Jacques de Compostelle. "C’est parce qu’on assume notre histoire qu’on peut être tolérant et ouvert à la diversité. Et je crois que c’est quand on nie son identité que l’identité se venge et aboutit à l’intolérance", a expliqué le ministre, sur France Info.

    (http://www.lemonde.fr/politique/art...)

    Or, ce pèlerinage s’achève devant le tombeau de Saint Jaques de Compostelle, aussi connu sous le nom de "Santiago Matamoros" ("tueur des Maures"), inspirateur légendaire de la victoire des "Chrétiens" sur les "Maures" lors de la bataille de Clavijo (844), qui à son tour donna le top départ de la Reconquista.

    D’aucuns préfèreront penser que c’est juste leur inculture (laquelle, on le sait bien, ne saurait être suspecte d’intentions malsaines) qui rattrape nos estimables dirigeants. Personne ne pourra penser que sur les chemins de l’identité les Le Pen auraient pu faire plus fort.

  • permalien Agacée :
    5 mars 2011 @16h10   « »

    Quelle vision de ce pays !!On dirait :
    "Un amas d’os et de chairs meurtris que des chiens dévorants se disputent entre eux"...
    Si la France était chrétienne ,elle devient en tout cas parfaitement
    crétine (il paraît que la racine est la même). Ca c’est sûr.

  • permalien Sakhra :
    5 mars 2011 @16h32   « »

    Sarkosy est en train de sortir de l’Histoire....

    S’agit-il d’un palabre pré_électoral pour ramener à lui quelques voix catholiques ? Ou encore a-t-il voulu placer un contre-poids catholique dans un des plateaux de la balance républicaine pour équilibrer le discours particulièrement élogieux qu’il avait prononcé au dernier dîner du Crif pour célébrer les traditions et la religion juive  ?

    http://gaullistes-de-bretagne-et-pa...

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @16h37   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 5

    A tous (n° 5)

    Telle est la réponse que donne Paul Veyne à cette question à laquelle, par paresse d’esprit, conformisme, habitude, crainte, on prend l’habitude de répondre oui. Et l’historien ne se contente pas d’un coup, il en donne plusieurs…

    [Ce qui suit est une série de citations de l’auteur, dans les pages 217 à 233 de son ouvrage, sauf les crochets, qui sont de moi, Ph. A.].

    [La France n’est pas chrétienne malgré] les grandes cathédrales, l’église du moindre village, Blaise Pascal, notre littérature chrétienne, Jean-Sébastien Bach, le peinture religieuse qui remplit nos musées…

    Mais, précisément, pour la majorité d’entre nous, c’est là un héritage, c’est du patrimoine, c’est-à-dire du passé, un passé que nous vénérons en ce « culte moderne des monuments » dont parlait Aloïs Riegl. Le christianisme est ce que nous fûmes [souligné par moi, Ph. Arnaud] et qui reste un nom ancestral. Nous habitons une vieille maison, nous vivons dans un cadre historique, mais, pour la plupart, nous n’avons plus les convictions, ni les conduites des anciens habitants. […].

    Outre comme patrimoine, le christianisme subsiste aussi comme phraséologie : lors de l’élection présidentielle de 2007, les trois candidat(e)s, à droite, à gauche et au centre, usaient quelquefois d’un langage chrétien, mais pour présenter un programme qui n’avait rien de chrétien.

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @17h50   « »

    La Vouivre : « Effectivement, sur un continent dans lequel il y a une église dans chaque village, depuis 1000 ans, ça l’est, implicite. »

    Carte "explicite d’un continent où il n’y a pas d’église dans chaque village.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars 2011 @18h15   « »

    @ Gloc
    Je n’ai pas compris votre commentaire accompagnant la carte. Vous voulez dire qu’il n’y a pas d’église dans les villages en ’terre protestante’ ??

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @18h23   « »

    @Deïr Yassin

    Il n’y a pas d’église dans chaque village, par contre il y a un temple dans chaque communauté.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    5 mars 2011 @18h25   « »

    Les racines (1/2)

    Racines chrétiennes (pour flatter "certains" électeurs ?), racines juives (pour complaire au CRIF ?), je suppose qu’il ne faut pas attendre l’évocation de racines ou même d’un héritage arabe ou musulman de la part de Sarko.

    Et cependant, le café que je vais me préparer est arrivé chez nous grâce aux turcs. Avec le breuvage, le mot s’est imposé pour désigner les échoppes où il était consommé. Des mal-lavés suggèrent même qu’aux racines de l’algèbre élémentaire, il y avait un de ces malvenus du MO. Pure calomnie, la science est originaire seulement d’Europe et des USA, comme on sait.

    Ah oui, et d’Israël aussi, j’ai failli oublier.

    Alors, ces racines de la France ?

    Petit conseil :

    Au fond, les racines, il serait prudent d’éviter de les dissèquer : il n’y a guère de plantes dont les racines soient aériennes et à vouloir les tripoter, on leur cause certainement beaucoup de mal et probablement guère de bien.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    5 mars 2011 @18h34   « »

    Les racines (si on insiste // 2/2)

    Si on insiste pour analyser ...

    La religion devrait être pour le croyant le moyen de contact avec le divin. Rien d’autre. La pratique religieuse se limiterait donc à la personne et n’aurait rien à voir avec l’état ou sa politique.

    Mais le croyant est "informé" qu’il ne peut entrer en contact avec le divin par lui-même ; il y faut des contraintes imposées par des hommes savants et sages au peuple ignorant et vil. L’encadrement religieux se met donc en place et s’impose, dans certains cas par la violence. Ceux qui s’écartent des rites ou des prescrits de l’encadrement sont réputés hérétiques ; parfois, cela peut leur coûter la vie : dans certains cas, il y aura même une "épuration" à caractère de massacre (à l’encontre des protestants pex) voire des "croisades" (contre les sectes telles les cathares et d’autres) visant à l’extermination des hérétiques. Et cela au sein d’une même "famille religieuse". Alors, à l’égard des autres croyances ....

    Si c’est cela que Sarko tient pour ses "racines", qu’il parle ouvertement des massacres, qu’il nous expose comment ils vont être relayés et poursuivis en terre de France et qui seront les boucs émissaires ; on a déjà entendu ses coupe-jarrets sur le sujet et ça puait le FN à plein nez.

    Certains viendront affirmer que les religions chrétiennes ont influencé réellement la société et les hommes de France.

    Mais ne voit rien de tel : tiens, quel est le commandement suprême ? Aimez votre prochain comme vous-même, y compris celui qui se déclare votre ennemi ! C’est le précepte qui pourrait changer radicalement toute une société. Y a-t-il trace d’un tel comportement chez nos hommes politiques ou chez nos élites ? Sarko est le commis des milliardaires et des banques ; la plus importante de ses réformes aura consisté à rogner les pensions des plus faibles et on note des suppressions de postes massives dans l’enseignement. Oppression des faibles, collusion de l’Etat avec les nantis : les principes les plus violents du néo-libéralisme et non les préceptes religieux sont la racine du fonctionnement de la société française.

    Mais les édifices religieux : c’est un héritage, non ? Bien sûr, mais un héritage, ça évolue d’une génération à l’autre. Or, en France, seul un édifice religieux construit avant 1905 est propriété de l’Etat qui se charge donc de son entretien. S’il y a probablement des synagogues dans la liste (et je le souhaite), j’ai le sentiment que les mosquées doivent y être rares voire qu’elles en sont absentes. On pourrait donc dans qq années constater que l’Etat entretient des églises vides et se refuse à entretenir des mosquées bien fréquentées.

    Enfin ! Comme l’Etat doit entretenir la voirie publique, reste à espérer que les prières n’y seront pas interdites d’ici-là !!

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars 2011 @18h42   « »

    @ Gloc
    En tout cas en Scandinavie il y a bien une église dans chaque village. Ne transposez la différenciation linguistique en français entre une église (catholique) et un temple (protestante) sur d’autres cultures. En terre protestante, hors de la France, on ne fait pas cette distinction.

    Je sais que ’wiki’ n’est pas la Bible :-) mais faute de mieux :

    "Notons que les mots "culte" et "temple" qui concernent généralement le protestantisme francophone sont presque un contresens puisqu’à l’origine ils désignent un rite sacrificiel dans un bâtiment contenant une espace sacré, ce qui est à l’opposé de la pratique protestante"

    "Le culte protestant ne se pratique pas exclusivement dans un temple (appelé plutôt église chez les luthériens"

    J’ajouterai que je n’ai JAMAIS entendu le mot ’temple’ parlant d’une église protestante (sauf chez les Mormons et d’autres tendances ’évangélistes’) avant de venir en France. En Scandinavie, ’kirke’ désigne une église aussi bien protestante que catholique et à ma connaissance cela est pareil pour ’Kirche’ en allemand.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 mars 2011 @18h43   « »

    Erratum : "ne transposez pas"

  • permalien Agacée :
    5 mars 2011 @18h46   « »

    Que penser de tout homme=un homme ?
    Que penser de l’esthétisme, grec et chrétien ? Avec influence maure.
    Que penser de la Loi ,l’idée de rédemption qui a dominé longtemps la façon d’établir les peines ?
    Que penser de l’évolution des rapports (et théorie ) maîtres -esclaves ?
    (Au début le maître a tous les droits,puis le maître a des devoirs et l’esclave accès à des droits).(Voire enfin à la liberté, par sa révolte).

    A l’époque actuelle ,il est sûr que toutes ces avancées en prennent un coup.Vulgaire a remplacé esthète, droit des victimes a remplacé réflexion sur le Mal, et maître=tous les droits.
    Bientôt retour au temps des cavernes. Loi du plus fort.

  • permalien Orangerouge :
    5 mars 2011 @19h01   « »
    Signer contre "le débat de trop"
  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @19h23   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 6

    A tous (n° 6)

    Ce que j’écris maintenant n’est pas tiré de Paul Veyne, historien de l’Antiquité, mais de Jean Delumeau, son collègue moderniste [période qui va de la fin du Moyen Age à Napoléon inclus], spécialiste du christianisme, catholique lui-même, et, comme Paul Veyne, professeur au Collège de France.

    Les lignes qui suivent procèdent du chapitre « La légende du Moyen Age chrétien » dans « Le catholicisme entre Luther et Voltaire  », de Jean Delumeau (P.U.F., pages 227 à 255).

    Au début du XVe siècle (vers 1400, donc), les prêtres concubinaires n’étaient pas rares, et, deux siècles plus tard, les prêtres concubinaires étaient jusqu’à un quart aux Pays-Bas et un tiers en Rhénanie. [Et je rappelle, au passage, qu’aucun roi de France n’accepta, en son nom, les canons du concile de Trente, pourtant entérinés par l’assemblée du clergé du 7 juillet 1615…].

    Par ailleurs, aux XVIe et XVIIe siècles, un grand nombre de clercs ne résidaient pas dans leur paroisse rurale. [Ou la confiaient à des prêtres bien moins éduqués : ne pas oublier que, jusqu’au concile de Trente, il n’y eut pas de séminaires, c’est-à-dire d’institution spécifique de formation des prêtres.] Ou, lorsqu’ils y résidaient, le faisaient pour vivre plus à leur aise, loin des regards de l’évêque. Ce qui n’était guère édifiant pour les paroissiens…

    Il faut bien considérer qu’antérieurement aux derniers siècles du Moyen Age, l’encadrement religieux des campagnes (l’écrasante majorité de la population) fut assuré par des « clercs » à peine moins ignorants que leurs ouailles, souvent obligés de travailler et vivant en concubinage notoire – voire avec leurs enfants…

  • permalien Nadir :
    5 mars 2011 @19h36   « »
    Les racines chrétiennesment de la France

    Sarkozy est un incendiaire irresponsable, il restera un "accident de l’Histoire" pour la France. Les Français ont démocratiquement élu un fils d’immigrés (Père Hongrois et Mère Juive Séfarade du nom de Mellah)
    Résultat : La montée de tous les extémismes religieux, sectaires chrétiens, juifs et musulmans sur une terre où ses ancètres républicains laics avaient revés d’autres lendemains que ce ridicule et grossier personnage qui déshonore la France.

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @20h10   « »

    @Deïr Yassin,

    L’expression "une église dans chaque village" ne peut pas fonctionner avec le protestantisme, car c’est une organisation politique qui est propre au catholicisme orthodoxe ou romain (on devrait dire le "théodosisme"), et qui a été imposée par Théodose 1er essentiellement sur le pourtour méditerranéen en substitution à l’administration romaine en déliquescence. C’est certainement dans l’arianisme qu’il faut chercher les racines du sud de l’Europe. L’interdiction de l’arianisme par Théodose à amené les convertis de force à ruser en construisant églises et chapelles sur les lieux même de leur croyance réelle. Ce paganisme méditerranéen est surtout tourné vers les rituels magiques : Chapelles, menhirs et fontaines de dévotion contre la stérilité - Fertilité, Pma et Bio (Devant l’échec de cette contrainte, Muhammad avec la Kaaba utilisera une autre stratégie).

    Les peuples Germains n’ont jamais accepté ni le centralisme romain, ni le centralisme catholique des papistes ! Leur paganisme s’ancre dans des légendes très élaborées et ont trouvé un prolongement dans toute la littérature apocalyptique de la Bible. Il faut trouver dans cette volonté antique de vivre en horde leur goût prononcé pour l’organisation communautaire quitte à ce que plusieurs communautés se côtoient dans un même village, ou qu’une communauté en regroupe plusieurs. Ce sont les racines de l’Europe du nord.

    Que les protestants nomme "église", "church", ou "Kirch", leur lieu de rassemblement (autour d’un pasteur) c’est normal, chacun part du principe qu’il a raison et que son "église" est unique. Par contre le terme "temple" est employé dans les zones catholiques, pour bien le différencier de l’église qui est un lieu consacré dans lequel se produisent des phénomènes "surnaturels", comme l’eucharistie ou l’invocation de l’Esprit Saint. Dans ce sens, le temple protestant est plus proche de la mosquée que de l’église, dans la mesure où sa fonction se limite au prêche et à la prière collective. Il y a là une autre racine d’une partie de l’Europe qui comme l’islam est une réaction au catholicisme.

  • permalien Nathan :
    5 mars 2011 @21h38   « »

    De nos jours, on trouve des pénitents d’un nouveau genre, des néo-flagellants. Ils ne cherchent pas éradiquer les tentations de la chair. Non, c’est autre chose… il veulent effacer tout ce qui pourrait rappeler le passé de la France, un passé désormais considéré comme une sorte de maladie honteuse. Il faut savoir que ces nouveaux flagellants ne reculent devant aucun scrupule. Tout est motif à s’envoyer des échardes dans la chair, à s’autopunir, à se fouetter jusqu’au sang, à s’excuser de ce qu’ils sont …

    En effet, il faut savoir que le moindre rappel intempestif d’une tradition ancestrale, d’une coutume, d’une croyance, d’un vestige historique est susceptible d’engendrer une "stigmatisation de l’autre" ou même de créer un sentiment de xénophobie à l’égard des nouveaux Français et ça c’est très très très grave. Est-ce ainsi que l’on souhaite la bienvenue aux nouveaux arrivants ? En leur jetant à la face ce qui constitue ce pays ? Non, bien sûr. Ce serait presque un génocide. Alors, je vous le dis mes chers frères et sœurs, il est préférable d’éviter toute référence au passé, sauf celles où les Français se sont comportés comme des salauds, cela va de soi et Dieu sait que les occasions ont été nombreuses. La cathédrale de Chartres ? Chlac ! (un coup de fouet ). Ça n’existe pas ! Vézelay, Cluny, Sénanques ? Chlac ! (un coup de martinet ). C’est trois fois rien. Bossuet, Pascal, Renan, Bernanos ? Chlac ! (un coup de cravache). Plus personne ne les lit…

  • permalien gloc :
    5 mars 2011 @21h58   « »

    Nathan : « En effet, il faut savoir que le moindre rappel intempestif d’une tradition ancestrale, d’une coutume, d’une croyance, d’un vestige historique est susceptible d’engendrer une "stigmatisation de l’autre" ou même de créer un sentiment de xénophobie à l’égard des nouveaux Français et ça c’est très très très grave. »

    Dans la mesure où quelques français n’appartenaient ni à la noblesse d’épée, ni à la noblesse de robe, ces rappels sont intempestifs dans la mesure où ils ravivent chez les citoyens le sentiment que leurs ancêtres ont été stigmatisés par un pouvoir absolu dont ces vestiges furent les instruments.

    S’il y a une coutume que le citoyen français peut regretter, c’est la capacité qu’avait la France monarchique d’absorber tous les nouveaux venus, quitte à dépenser en guerres stupides l’enrichissement que leur procuraient ces nouveaux revenus.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 mars 2011 @22h41   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non ! N° 7

    A tous (n° 7)

    Ce que j’écris maintenant n’est pas tiré de Paul Veyne, historien de l’Antiquité, mais de Jean Delumeau, son collègue moderniste [période qui va de la fin du Moyen Age à Napoléon inclus], spécialiste du christianisme, catholique lui-même, et, comme Paul Veyne, professeur au Collège de France.

    Les lignes qui suivent procèdent du chapitre « La légende du Moyen Age chrétien » dans « Le catholicisme entre Luther et Voltaire », de Jean Delumeau (P.U.F., pages 227 à 255).

    Le P. Michel Le Nobletz, qui prêcha en basse Bretagne à partir de 1610, y découvrit des pratiques animistes ou qui s’apparentaient fort au paganisme. Le P. Boschet, qui publia en 1697 Le parfait missionnaire ou la vie du R.P. Julien Maunoir, écrit que la foi pénétra en Bre-tagne au XVIIe siècle « comme au commencement de l’Église ». Et les mêmes constatations se retrouvent dans le Frioul, de l’Alsace aux Balkans et à la Lituanie : l’Européen (et donc le Français) du début du XVIIe siècle restait largement imprégné de mentalité animiste.

    Ainsi le P. Le Nobletz découvrit que des Bretons adressaient des prières à la Lune. Dans le seul département de la Charente on a recensé plus de 200 sources curatives qui, jusqu’à une époque récente, étaient autant de lieux de dévotion. Et certaines d’entre elles étaient vénérées avant l’époque chrétienne…

    De même, les populations de cette époque (pour ne rien dire du Moyen Age) avaient des pratiques magiques à l’égard des suicidés, à l’égard du sang (et, en particulier, du sang menstruel), du sperme, de la salive, de l’urine, des excréments ou des déchets tels que rognures d’ongles ou cheveux tombés. Bref, des pratiques répandues (y compris parmi les classes urbaines ou instruites), qui n’avaient que peu à voir avec le christianisme…

  • permalien La Vouivre :
    6 mars 2011 @08h34   « »

    Sans oublier les orthodoxes. Je ne sais pas comment ils nomment leurs églises ; basiliques peut-etre. Ni ce que gloc trouvera comme cheveux à couper en quatre.
    Bref, il ’s’agit bien de chrétiens et donc de racines chrétiennes de l’Europe.

  • permalien gloc :
    6 mars 2011 @09h20   « »

    La Vouivre : « Bref, il ’s’agit bien de chrétiens et donc de racines chrétiennes de l’Europe. »

    "Bref" est un peu court pour avoir valeur de démonstration. Les cheveux, ce n’est pas gloc qui les coupe en quatre, il suffit de voir les chicanes permanentes autour de Saint Sépulcre, pour comprendre que loin de réunir, la chrétienté est une source inépuisable de discordes.

    Les P.I.G.S., d’un côté les états fédérés de l’autre montrent que loin d’être des racines, des cathares aux luthériens, la chrétienté n’a cessé d’écarter les européens d’un tronc commun, la chrétienté ce ne sont pas des racines, ce sont les branches pourries par le sang et l’ignorance de l’Europe, de la Belgique à l’Irlande.

  • permalien Bobo :
    6 mars 2011 @11h03   « »

    Elle aura au moins un effet positif : renvoyer dans leurs foyers ces femmes qui cherchent à s’intégrer aux activités scolaires, un pas décisif dans la voie de leur émancipation.

    On peut voir le verre à moité vide ou le verre à moitié plein et donc conclure :

    Elle aura au moins un effet positif : renvoyer dans leurs foyers ces femmes qui cherchent à s’infiltrer aux activités scolaires, un pas décisif dans la voie de l’arrêt du prosélytisme.

  • permalien Deïr Yassin :
    6 mars 2011 @11h28   « »

    Sans nommer personne, mais je remarque - non sans un certain amusement - que parmi nos grands xénophobes il y en a qui, tout en détestant ce qui est "étranger" et tout en revendiquant les racines chrétiennes de l’Europe, oublie que la religion chrétienne est moyen-orientale à la base, de la Palestine occupée pour être précis.

    Jésus ne fut probablement pas un blond aux yeux bleus comme on le voit souvent sur les reproductions. Il ressemblerait probablement à un jeune Palestinien de Bayt Lahem de nos jours, et je suis convaincu qu’il serait du côté des Palestiniens, ses premiers adeptes !!

  • permalien chamil :
    6 mars 2011 @14h00   « »

    Au vu du cynisme anti-Education nationale de ce gouvernement, on peut se demander si la multiplication des polémiques sur les seuls musulmans dans le système scolaire n’a pour but de les pousser hors de l’école publique et de les "conduire" à créer un réseau d’établissements sous contrat comme cela commence.

    Ainsi, à côté d’un catholique largement néolibéral et marchand dans son existence concrète, d’une école juive souvent ultra-communautaire et orthodoxe, il y aura un réseau éducatif musulman qui aura vocation à attirer les élèves de sensibilité proche.

    Et l’école publique pourra continuer à crever, tout en mobilisant l’opinion contre l’épouvantail islamique. Les cadeaux pour le privé scolaire distribués par ce gouvernement depuis 2002 irait bien dans ce sens.

  • permalien K. :
    6 mars 2011 @14h25   « »

    Quand Cameron parle d’échec du multiculturalisme, à quel multiculturalisme se refère-t-il, demande Cécile Laborde, professeure de Théorie Politique au departement de Sciences Politiques du University College of London ?

    Il ne s’agit pas du multiculturalisme britannique d’origine, mais de celui créé par le “socio-démocrate”** Tony Blair et qu’il (Cameron) a lui-même « adopté et développé inconditionnellement. »

    ** (et, soit dit en passant, véritable criminel de guerre et véritable affairiste véreux)

  • permalien s=exp(j*pi) :
    6 mars 2011 @15h19   « »

    Nathan // 05-03 / 21h38

    ... Alors, je vous le dis mes chers frères et sœurs, il est préférable d’éviter toute référence au passé, sauf celles où les Français se sont comportés comme des salauds, cela va de soi et Dieu sait que les occasions ont été nombreuses.

    Voici que Nathan use manifestement de l’ironie (de l’antiphrase ?) dans sa volonté de rendre au peuple de France une conscience pure et limpide.

    PAS D’ACCORD (en général)

    N’est-il pas normal d’examiner l’aspect moral de la conduite de l’état et de certains citoyens dans le passé ? Ainsi, faut-il oublier qu’il y eut des armateurs qui participèrent au commerce
    "triangulaire" dans lequel s’intégrait le trafic d’esclaves :

    - départ d’un port européen avec une cargaison de verroterie et marchandises de vil prix,
    - troc en Afrique contre une cargaison d’esclaves,
    - livraison et vente aux amériques des esclaves / prise en charge d’une cargaison de sucre ou de coton,
    - retour en Europe et vente de la cargaison.

    Ce ne sont pas tous les Français qui ont mené ce commerce et ceux qui l’ont fait n’étaient pas responsables de l’ensemble des saloperies liées au trafic et à l’exploitation des esclaves mais est-ce une raison pour vouloir l’oublier ?

    D’AILLEURS (cas singulier)

    Durant la 2ème guerre mondiale, tous les Français n’ont pas participé à la traque des juifs et certains Français ont pris de gros risques pour sauver des juifs. Le CRIF et les sionistes n’oublient certainement pas la traque, ils occultent souvent les actes de courage et ... administrent aux français combien de coups de fouet, garcette, chicotte par an en invoquant de graves et massives menaces actuelles liées à l’antisémitisme en France ?

    CONCLUSION : SOYONS COHéRENTS

    Au prochain rappel du génocide intégré dans une plaidoirie évoquant l’antisémitisme en France, nous guetterons tous la réaction indignée de Nathan et, s’il n’a pas remarqué les coups, nous les lui signalerons afin qu’il puisse prendre attitude en toute cohérence avec ses propos d’aujourd’hui, enfin d’hier.

  • permalien
    6 mars 2011 @17h05   « »

    Que la question des racines chrétiennes de la France soit instrumentalisée par N. Sarkozy, cela ne fait aucun doute et on est en droit de le déplorer.
    Néanmoins, nier cet héritage est d’une mauvaise foi terrible.
    Le principal écueil de ce débat tiens au fait qu’il a tendance à se déplacer vers un jugement moral de l’histoire. Avec la logique suivante (je grossis volontairement le trait) : nous démocrates laïques emprunts des valeurs de liberté d’égalité, de fraternité ne pouvons être les héritiers de cette religion esclavagiste, patriarcale, obscurantiste !
    (Petite parenthèse : que de douces illusions vous bercez-vous sur notre époque ! Et que de clichés sur les temps anciens !)
    Aussi les longs développements de Veyne et de Delumeau me semblent hors-sujet. Dire qu’il y avait des violences, des travers et... oh mon Dieu ! des prêtres qui vivaient en concubinage, quelle horreur !! Je ne vois pas le rapport.
    Qu’il soit positif ou négatif, le christianisme est notre histoire.
    Bien sûr, il n’y a pas eu QUE des chrétiens dans l’Europe et que les contacts et influences avec les autres civilisations étaient considérables. Mais quelles qu’aient été ces influences, il n’en demeure pas moins que l’Europe occidentale était très majoritairement chrétienne.
    Ceux qui considèrent la religion comme n’étant qu’un facteur de compréhension de notre histoire parmi tant d’autres se fourvoient : il est capital de saisir son rôle dans l’organisation de la société (fêtes, confréries, universités...), dans les décisions politiques voire même dans nos paysages et nos cultures alimentaires (là où il y a eu des chrétiens on a planté des vignes et du blé pour permettre la célébration de l’eucharistie et... oh mais bien sûr ! comment les étrangers se figurent l’archétype du franchouillard : avec une baguette et une bouteille de rouge...)

    Dire qu’aujourd’hui est différent d’hier ! Quel scoop ! Mais l’État laïque que nous avons aujourd’hui ne s’est pas construit ex nihilo. Notre calendrier en est le témoin(n’en déplaise à Fabre d’Églantine). Beaucoup de choses ont évoluées, certes, mais ces racines si lointaines soient-elles sont nôtres ! C’est donc plus qu’un héritage, un patrimoine faisant le bonheur des touristes.
    Les remarques de Veyne sont assez révélatrices d’une erreur commune : si l’on s’interroge sur ce que sont nos racines, ce n’est pas pour y retrouver une adéquation totale avec ce que nous sommes. Qui possède "les convictions" et "les conduites" de ses parents ou de ses grands-parents en tout points ? Ne sont-ils pour autant nos racines ?
    Aussi, comment Veyne peut-il de façon aussi nette séparer les personnes de leur environnement ? Cela d’autant plus quand il est un espace culturellement et historiquement signifiant ?

  • permalien Bert :
    6 mars 2011 @19h16   « »

    Le manichéisme a la dent dure...refuser une exaltation des "racines chrétiennes" (catholiques ?) de la France, ce n’est pas nier qu’elles existent, ce peut être vouloir les remettre dans leur contexte, et refuser de créer une hiérarchie des racines, une mise en valeur des unes en rapport aux autres. C’est aussi refuser l’instrumentalisation d’un patrimoine commun à des fins partisanes.
    Contrairement à ce qu’affirment certains dans leurs messages, les traditions et coutumes restent vivaces en France, notamment rurale. Elles sont d’origine catholique, païennes, qu’importe. Elles ont pour utilité de créer un lien social, et un lien avec le passé. Elles ont aussi un caractère culturel. En aucun cas elles ne doivent être récupérées, politiquement ou commercialement, car alors elles perdent leur caractère universel (allez, national, certains vont sinon m’accuser de marxisme...) et leur utilité sociale. Elles deviennent des instruments de propagande.

    L’histoire, la culture, les traditions françaises nous sont communes et toujours susceptibles d’être discutées, comparées, étudiées, critiquées. Il ne faut ni les figer dans le temps, ni accepter qu’un groupe politique ou social se les approprie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 mars 2011 @19h47   « »

    A l’interlocuteur anonyme de 17 h 05

    Apparemment, vous n’avez pas lu (ou pas voulu comprendre) ce que j’écrivais, parce que vous persistez à suivre une chimère (« les racines chrétiennes » de la France – ou de l’Europe) sans commencer par définir ce que sont ces fameuses racines...

    Mieux, même : vous vous enfermez dans une pétition de principe. C’est-à-dire que vous considérez comme démontré… ce qu’il s’agit précisément de démontrer ! Par exemple, lorsque vous écrivez : « Qui possède "les convictions" et "les conduites" de ses parents ou de ses grands-parents en tous points ? Ne sont-ils pour autant nos racines ? »

    Ou bien lorsque vous parlez d’un « espace culturellement et historiquement signifiant ». C’est quoi, cet ectoplasme ? Signifiant de quoi ? Signifiant pour quoi ? Signifiant pour qui ?

    La première chose à faire, le préalable indispensable, face à un « questionnement » ou à un « problème » soulevé par la droite – et, a fortiori, par l’extrême droite – n’est pas de se positionner « pour » ou « contre », mais de refuser l’existence même de ce questionnement ou de ce problème : il n’a, par principe, aucun intérêt.

    Il faut, à cet égard, prendre modèle sur la démarche intellectuelle de l’athée véritable, qui n’est pas celui qui dit « Dieu n’existe pas » mais « le problème de Dieu n’a pas même à être posé ». Car, dès lors que l’athée s’aventure à discuter les « preuves » de l’existence de Dieu, il a aux trois quarts perdu, en ce qu’il s’est placé sur le terrain de l’adversaire…

    C’est ainsi, par exemple, que Fabius avait commis une insigne maladresse en disant : « Le Pen apporte de mauvaises solutions à de bonnes questions ». Non ! Les questions de Le Pen n’ont aucun intérêt, elles inventent des problèmes qui n’existent pas (comme, jadis, le sexe des anges) et, dès lors que l’on discute, par exemple, « d’immigration », même pour dire que l’on y est favorable, on a perdu, puisqu’on s’est placé sur un terrain où l’on considère que celle-ci est déjà un « problème » ! Rien donc de ce que dit la droite ou l’extrême droite n’est pertinent : la discussion ne peut – et ne doit - se tenir que sur un terrain choisi par la gauche (la vraie) et dans les termes qu’elle a définis.

    Je conteste donc, radicalement (c’est le cas de le dire…) vos remarques. Je les conteste dans leur principe même (l’idée de « racines » est un non-sens) et je les conteste dans leurs détails. A commencer par celui-ci : le calendrier n’est pas chrétien mais païen…

  • permalien Stolypine :
    6 mars 2011 @21h51   « »
    Le fond et la forme

    Sur le fond, le Président de la République n’a pas tord, la France a des origines chrétiennes, qui forment le socle de son histoire depuis des siècles, le rôle de l’Église et des rois de France y a été déterminante. Même s’il ne s’agit pas de la seul influence, celte, romaine, germanique... elle est celle qui y a créer le sillon le plus profond et le plus durable.

    Sur la forme, ce n’est pas le role dur Président de la République, gardien des institutions et de la laïcité (autre instituions précieuse de l’Histoire de France) de la rappeler, il a de nouveau commis une faute politique.

  • permalien Tristan :
    6 mars 2011 @22h09   « »

    @Bobo

    On peut voir le verre à moité vide ou le verre à moitié plein et donc conclure :
    Elle aura au moins un effet positif : renvoyer dans leurs foyers ces femmes qui cherchent à s’infiltrer aux activités scolaires, un pas décisif dans la voie de l’arrêt du prosélytisme.

    J’imagine que vous parlez, là, comme le faisait très bien St Paul, des femmes impudiques qui ne couvrent pas leur charme par un voile (et utilisent ce moyen à but prosélyte)

    C’est vrai que l’héritage chrétien se perd, et que ce que certains appellent "l’occident judéo-chrétien" ressemble de plus en plus à une "Sodome et Gomorrhe".

    Prenons garde à ce que le péché mortel de gomorrhie reste à jamais absent de nos conduites humaines.

  • permalien une bille :
    6 mars 2011 @22h48   « »

    Pendant que le Chamoine de Latran fait sa tournée des bénitiers, son ministre tout neuf des affaires étrangères fanfaronne dans les comités révolutionnaires égyptiens :

    ... on aurait aimé le voir dans la rue en 1995 lors de nos manifs contre ses réformes de la sécu... et contre celles de ...? en 2010.
    De la mère Lepen au camarade Besancenot, l’UMP ratisse large cette année !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 mars 2011 @23h04   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non...

    A Stolypine

    « Chrétiennes », les « origines » de la France ? Mais, ces origines, c’est quand ? Un grand nombre d’habitats, ainsi que de voies remontent à l’époque romaine (qui n’avait rien de chrétien). Et ces voies, comme ces lieux, ont, pour une part d’entre eux, repris des voies et des lieux celtiques, voire préceltiques, lesquels étaient encore moins chrétiens…

    Et qu’est-ce que cette pétition de principe assénant que « l’influence de l’Eglise a été déterrminante » ? Ou « qu’elle est celle qui y a créé le sillon le plus profond et le plus durable » ? Quel sillon ? Quelle influence ?

    On a l’impression, à vous lire, de se retrouver à une époque antérieure aux années 1920, antérieure à l’école des Annales, lorsqu’on s’imaginait naïvement que l’Histoire (avec une majuscule) était faite par de « grands » hommes, et se résumait à de « grands » événements, essentiellement politiques…

    C’est la persistance de cette histoire (avec une minuscule) nationaliste, providentialiste, anecdotique, égocentrique, élitiste, superficielle – en un mot, de droite – qui fait qu’aujourd’hui un ignare investi des plus hautes fonctions, parle de « chrétienneté » [sic], de « racines chrétiennes » [re-sic] de la France et autres billevesées…

  • permalien DommageCollatéral :
    7 mars 2011 @00h42   « »
    Minuscule sectarisme !

    Si les petites phrases de sarko et ses partisans (d’1 jour ou 2) n’étaient seulement les fruits de maladresses électoralistes elles ne vaudraient sans doute pas que l’on s’y attarde, mais il s’agit bien la d’un prosélytisme nauséabond. Et sous prétexte de rappeler un héritage, il s’agit surtout d’en occulter un autre.

    Lorsque ; Nathan, Stolypine et autres, parlez de RACINES vous ne rappelez pas l’Histoire de France, vous occultez l’histoire qui ne vous convient pas. Vous parleriez plus simplement, plus humblement, d’une façon moins négationniste, d’INFLUENCE chrétienne, et non de racines chrétiennes, là oui, vous pourriez rappeler.

    Car ne vous en déplaise, les chrétiens militants qui vous ont précédé n’ont pas réussi a effacer toutes les traces des civilisations antiques : les celtes, les gaulois, et même les FRANCS (jusqu’à Clovis) n’étaient pas chrétiens.
    En Bretagne, par exemple, malgré une évangélisation plus que militante, toutes les RACINES celtes n’ont pu être effacées, en témoigne encore aujourd’hui la toujours vivace langue bretonne !

    Quand "l’anonyme de 17h05" assène :

    l’Europe occidentale était très majoritairement chrétienne

    il ne s’agit que d’une triste manipulation pseudo-intellectuelle, car pour être respectable cette affirmation aurait du au moins prendre en compte l’aspect temporel. "L’Europe occidentale a été très majoritairement chrétienne pendant 1000 ans" serait un peu plus juste.

    Hélas, s’il y a bien une chose que ce débat prouve c’est que les crétins obscurantistes qui brulaient des sorcières, des druides ou des farfelus qui pensaient que la terre tournait autour du soleil, ont encore de dignes héritiers !

  • permalien KarimW :
    7 mars 2011 @01h16   « »

    Nathan

    Quand Sarkozy ou des membres de ses majorités disent que les musulmans qui ne sont tout de même pas comme nous (sous entendus) ne doivent pas prier en pleine rue, que fait-il ?

    Y-a-t il atteinte à la sécurité, y-a-t-il trouble de l’ordre public ? Non.
    Donc, celui qui n’est PAS laïque, ce n’est pas le musulman.

    Ce sont ceux qui soutiennent qu’une religion n’a pas les mêmes droits qu’une autre pour des raisons n’ayant AUCUN rapport avec le DROIT et la CONSTITUTION qui ne sont pas laïques !

    Ce sont ceux qui exigent qu’une religion ne puisse s’exprimer en public. La France ne reconnait plus la liberté religieuse ?

    Vive la Laïcité, Vive la République !

  • permalien le journal de personne :
    7 mars 2011 @04h02   « »

    des hauts et des bas sur l’Islam

    Nous nous sommes retrouvés
    Le jour J, à l’heure H
    Sur les lieux du rendez-vous
    Il n’y avait plus que nous
    Nous étions à quelques mètres
    L’un de l’autre
    Prêts à en découdre
    A la loyale
    La vie est pour celui
    Qui tirera le premier
    Nous nous haïssions…
    Parce que j’étais chrétienne
    Parce qu’il était musulman
    http://www.lejournaldepersonne.com/2011/03/ouest-terne/

  • permalien HN :
    7 mars 2011 @09h52   « »

    Tant qu’à faire, ne nous arrêtons pas à l’héritage, bien tardif, de la chrétienté, qui vient également du Moyen-Orient...
    Revenons carrément jusqu’à nos racines celtes et au druidisme...

    Mais attendez ! Le Moyen-Orient ? Comment cela se peut-il ? Ne les avons nous pas "boutés" hors de nos contrées ? Des sémites en plus !! De Bethléem !! Je n’ose le croire !!

    Je ne sais pas pourquoi on s’escrime autant à vouloir figer notre histoire à telle ou telle l’époque, à telle ou telle religion.
    L’arrivée de la chrétienté semble être un jalon adéquat pour nous définir : suprématie, chasse aux sorcières, massacres, fascisme, tyrannie, "croisades", pillages, destruction, ...
    ...Ah ben oui en fait, ça nous correspond plutôt bien.

    Cdlmt

  • permalien Nathan :
    7 mars 2011 @10h31   « »

    C’est curieux, en tant que juif laïque et fils d’immigré, je n’ai aucun problème à admettre que le christianisme fut une composante essentielle de l’Histoire de France (même si par ailleurs, les juifs en ont souffert à certaines périodes). Il est vrai que je ne cherche pas à prendre une revanche sur le passé.

  • permalien gloc :
    7 mars 2011 @10h45   « »

    Nathan : « C’est curieux, en tant que juif laïque et fils d’immigré, je n’ai aucun problème à admettre que le christianisme fut une composante essentielle de l’Histoire de France »

    Ce n’est pas le fait d’être juïf laïque et fils d’immigré qui fait que vous n’ayez aucun problème à admettre que le christianisme fut une composante essentielle de l’Histoire de France, c’est le fait qu’une "composante essentielle" n’est pas une "racine"... et ça n’a rien de curieux !

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @12h55   « »

    A Nathan

    Les figures de style (métaphores, métonymies) ne sont pas seulement des embellissements du discours, des variations autour d’un même thème (comme les Exercices de style de Queneau). Elles sont aussi ce qui nous sert à modeler notre pensée et, en ce sens, ne sont jamais innocentes.

    Exemples. Lorsque quelqu’un me parle de mon « capital santé », ou qu’il dit que, par exemple, la diplomatie de tel pays « touche les dividendes de ses efforts », je sais que son esprit est formaté, déformé par une vision capitaliste de la vie (qu’il va tout considérer sous un rapport investissement-bénéfice), et que cette vision va infecter jusqu’aux aspects non marchands de la vie (par exemple, comme signalé plus haut, la santé).

    Lorsqu’on parle des « racines chrétiennes » de la France, cette comparaison botanique n’est pas anodine. Si, par exemple, on déterre une souche et qu’à l’aspect des racines, on déduit que l’arbre qui se dressait là était un cerisier, cela signifie qu’il ne pouvait produire que des cerises, pas des pommes (ou des poires ou des noix) car, au-delà des racines, il n’y a rien.

    Autrement dit, si l’on parle des « racines chrétiennes » de la France, cela signifie que l’arbre « France » ne peut porter que du fruit « chrétien » - sous-entendu, mais pensé si fort que cela s’entend : surtout pas du fuit « musulman » !

    Or, cela n’a pas de sens : depuis plus de cinq siècles, la partie la plus conservatrice de la France a dû accepter des changements dans l’état du pays, changements qui (à son grand déplaisir) laissent néanmoins subsister intacte l’entité France : destruction de l’unité religieuse par l’irruption du protestantisme, de l’absolutisme par la Révolution, de la monarchie par la république, du suffrage censitaire par le suffrage universel, de la France « chrétienne » par la loi de Séparation, de l’hégémonie des hommes par le vote des femmes, de la sauvagerie judiciaire par l’abolition du bagne et de la peine de mort, de la mainmise sociale sur le corps des femmes par la dépénalisation de l’avortement et de la contraception, de la religion du travail par la contestation de celui-ci, de la suprématie de l’homme blanc, mâle et hétérosexuel par la pénalisation du racisme et de l’homophobie, etc.

  • permalien Pierre M. Boriliens :
    7 mars 2011 @16h24   « »

    @Ph. Arnaud
    On pourrait ajouter à tout ce que vous rappelez à juste titre d’où nous vient cette notion de "racines" et consort.

    D’après Zeev Sternhell, c’est plus ou moins une invention de Herder, l’un des plus anciens et des plus virulents anti-Lumières.

    En résumant beaucoup, pour Herder les sociétés pré-existent aux hommes, et elles sont ce qu’elles sont par la volonté divine. Les peuples ont ainsi une âme que dieu leur a donnée. Les droites ont toujours défendues ces idées, jusqu’aux variantes actuelles, les gènes (entre autres). On ne sait pas si c’est dieu, les gènes, mais ce qui est fondamental, c’est que c’est dans la nature des choses !

    Pour les Lumières, au contraire, les sociétés sont des créations humaines. Bien entendu, un Montesquieu, par exemple, reconnaît tout-à-fait des différences d’us et de coutumes entre les peuples, mais il les attribue à l’histoire (donc aux hommes), à la géographie, au climat...

    On voit bien les enjeux : les racines, l’âme du peuple, etc., suggèrent quelque chose d’immuable, un ordre social transcendant, inscrit dans la nature-même de la société. Et donc, bien entendu, non modifiable, sauf, éventuellement, par un héros (ou quelque chose de cette sorte) lui-même inspiré par dieu (Clovis et Jeanne d’Arc en sont d’excellents exemples). Tandis qu’à gauche (en principe), les sociétés sont modifiables du fait qu’elles sont des constructions humaines.

    Pour avoir une idée moins caricaturale que ce que j’en dis ici :
    Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Fayard, 2006

  • permalien adrien :
    7 mars 2011 @17h28   « »

    @ Ph Arnaud

    Et qu’est-ce que cette pétition de principe assénant que « l’influence de l’Eglise a été déterrminante » ? Ou « qu’elle est celle qui y a créé le sillon le plus profond et le plus durable » ? Quel sillon ? Quelle influence ?

    Je suis d’accord avec vous sur la question des racines, et le livre de Paul Veyne est très éclairant à cet égard.

    Maintenant, que ça vous plaise ou non, vous ne pouvez nier l’influence considérable de l’Eglise au cours des siècles (ce que Paul Veyne ne conteste d’ailleurs pas), notamment au niveau de la structuration des sociétés "occidentales", de la construction d’un imaginaire collectif ou du rapport au politique. Avec Pierre Manent il me plait à penser que l’Eglise a constitué une des dynamiques de l’Occident, sans pour autant être la seule, et encore moins constituer, dans sa dimension idéologique et théologique, c’est à dire chrétienne, une "racine" de l’Europe.

  • permalien Nathan :
    7 mars 2011 @18h01   « »

    Ceux qui n’hésitent pas à parler de "terre d’islam" et qui décrètent l’appartenance immuable d’un territoire s’étendant sur deux continents à la civilisation islamique et cela au mépris d’autres "racines", sont les premiers à regimber lorsqu’un président a l’outrecuidance d’évoquer le rôle éminent de la chrétienté en France.

    Là, ils se mettent à chipoter, à couper les cheveux en seize... Pourtant, "terre" (d’Islam) et "racines" (chrétiennes) sont des termes connotés de manière identique.

    De surcroit, ceux qui parlent de "terre d’islam" sont beaucoup plus radicaux que Sarkozy, car celui-ci - si l’on prend la peine de lire son discours en entier, bien sûr - n’est pas du tout exclusif. Il mentionne d’autres influences et se félicite de leur sédimentation.

    La France a toujours été à la confluence de plusieurs influences culturelles dont les traces sont clairement visibles, ici même au Puy-en-Velay.

    Il est difficile de passer devant les antiques portes de cèdre de la Cathédrale et leurs inscriptions en langue soufique sans être impressionné et ému de cette rencontre entre la langue de l’Islam et l’architecture romane !

    Il est difficile de rendre visite à la statue de la vierge qui, au cœur même de votre cathédrale, Monseigneur, est l’objet depuis des siècles de la plus grande dévotion, sans s’interroger comme je me suis permis de le faire, sur le symbole que représente justement une Vierge Noire. Je ne suis pas archéologue, je ne suis pas théologien, je n’ai pas l’intention de trancher - j’ai suffisamment de problèmes à gérer comme cela - un débat particulièrement savant mais, en voyant cette vierge noire, je me disais :" quelle force que cette vierge en majesté, dont la peau n’avait pas la même couleur que celle des fidèles qui venaient la vénérer au Moyen-âge".

    Il est difficile, encore, de lire les inscriptions romaines intégrées à la paroi médiévale de la Cathédrale sans penser, comme le disait si justement l’historien Claude NICOLET, "nous sommes tous des citoyens romains". Je ne crois pas à cela depuis que je suis marié avec Carla...C’est une remarque plus générale.

    Il n’est évidemment pas question non plus de passer sous silence l’héritage politique et philosophique des Lumières qui sert de socle à notre édifice républicain. Même ici, au Puy-en-Velay où les statues, cher Laurent, de la Vierge et de Saint-Joseph dominent la ville, celle de Lafayette, enfant du pays, nous rappelle ce que nous devons, aussi, aux enfants du siècle des Lumières. Mais n’opposons pas les uns aux autres. Il y a un continuum. Il y a une addition qui fait l’identité si particulière de la France.

    La France tire donc son génie de toutes les influences qui l’ont traversé et qui lui ont laissé, chacune, un peu de ce que l’on pourrait appeler leurs sédiments culturels.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @18h22   « »

    A Pierre M. Boriliens

    Je vous remercie de vos intéressantes remarques qui, malgré leur brièveté (format du mes-sage oblige) ne sont nullement caricaturales. Et je les conforte même par ceci :

    Dans son célèbre ouvrage « La droite en France » [je n’en possède qu’une des premières versions, celle de 1968, l’auteur l’ayant depuis remanié et modifié sous le nom de « Les droites en France »] René Rémond disait déjà, du vocabulaire de la droite :

    « Les images, les comparaisons même ne laissent pas d’être instructives. M. V.-H. Debidour fait remarquer dans un article sur Gustave Thibon : « Il est curieux de noter que les penseurs de droite ont toujours usé, pour célébrer le bien social, d’un jeu d’images emprunté à l’ordre biologique : les membres et l’estomac, l’arbre, la ruche : symboles d’ordre. Les penseurs de gauche, d’images de type dynamique et indéfini : raz-de-marée, ascension, caravane. »

    Comme vous le dites pertinemment, les images, les comparaisons de la droite suggèrent quelque chose d’immuable. [Et même, si j’ose me permettre ce jeu de mots, d’immutable. Les entités (végétaux, animaux, humains, sociétés…) ne peuvent pas muter]. Ils ont une « na-ture » : un sapin ne peut devenir chêne, la France, ayant des « racines chrétiennes » ne peut devenir musulmane…

  • permalien Sakhra :
    7 mars 2011 @18h24   « »

    Sarkozy et la" Culture" : mais qui lui écrit ses discours ?C’est Carla ?

    leurs inscriptions en langue soufique sans être impressionné et ému de cette rencontre entre la langue de l’Islam et l’architecture romane !

    Il invente une nouvelle langue de l’Islam ?C’est quoi cette langue "soufique" ? Elle n’existe pas...Il s’agit de caractères !!!!

    Bonnet d’âne...

  • permalien Sakhra :
    7 mars 2011 @18h27   « »

    Il s’agit de caractères coufiques, et non soufiques !!!!

  • permalien Deïr Yassin :
    7 mars 2011 @18h47   « »

    @ Nathan 18h01

    "Ceux qui n’hésitent pas à parler de "terre d’Islam" et qui décrètent l’appartenance immuable d’un territoire sur deux continents à la civilisation islamique et cela au mépris d’autres "racines" sont les premiers à regimber lorsqu’un président a l’outrecuidance d’évoquer le rôle éminent de la chrétienté en France"

    "Là ils se mettent à chipoter, à couper les cheveux en seize ..."

    Qui sont "ceux" dont vous parlez ???
    Une telle posture serait effectivement d’une très grande hypocrisie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @19h10   « »

    A Adrien (n° 1)

    « [Qu’il me plaise] ou non que l’Eglise ait eu une influence « considérable » au cours des siècles » n’est pas la question ou, plutôt, les questions. D’une part, cette influence « considérable », l’a-t-elle eue ? Et, d’autre part, qu’en est-il aujourd’hui ? (Car c’est à cela, finalement, que revient la gesticulation de Sarkozy.

    L’Église a-t-elle eu une influence « considérable » ? J’en doute. Les premières observations « sociologiques » (si l’on peut oser ce mot) sur l’état de la chrétienté ne remontent pas plus avant que le concile de Trente. C’est, en effet, seulement à partir de cette date que la société a été assez équipée intellectuellement et assez encadrée par son clergé pour procéder à un état des lieux.

    Or, les observations de Delumeau complètent, sur ce point, celles de Veyne qui, elles, por-tent plutôt sur des principes. Que dit Delumeau ? Une chose essentielle : l’encadrement sérieux des fidèles ne commence pas avant l’institution des séminaires, qui sont d’institution tridentine. Or, celle-ci, en France, ne prend pas effet avant 1615. En ramenant à la valeur d’une journée, si on suppose que l’année 2011 correspond à 24 h, tout se passe comme si (la mission du Nazaréen étant censée s’être achevée vers l’an 30) le concile de Trente n’avait produit ses effets qu’à 19 h 12. Autrement dit, pour tout ce qui a précédé, on s’est trouvé dans le sous-encadrement et (si on peut user de ce terme) dans l’amateurisme.

    Certes, avant, il y avait bien eu les ordres mendiants (Mineurs et Prêcheurs), mais ils ne représentaient qu’une faible partie du clergé et étaient surtout confinés aux villes. Et, en dépit de leur formation universitaire, ils n’avaient pas de formation spécifique, pas d’instruments tels que le catéchisme, les registres paroissiaux ou de « recyclage permanent » (par les synodes diocésains).

    Les observations de Delumeau témoignent que, pour l’énorme majorité de la population, l’observation formelle des rites religieux (messe, sacrements, pèlerinages) recouvrait d’abord et avant tout des pratiques magiques destinées à se prémunir des malheurs de la vie, les saints (y compris la Vierge Marie) ayant souvent pris la place des dieux locaux du paganisme antique. Sans compter la croyance au Diable, dont on peine à mesurer l’ampleur, mais qui constituait une croyance largement aussi prégnante que l’autre, mais n’était nullement article de foi…

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @19h55   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non...

    A Adrien (n° 2)

    Si Sarkozy (ou d’autres) parlent des « racines chrétiennes » de la France, ce n’est pas innocemment. En nous invitant à filer la métaphore – et donc à nous imaginer en bourgeons, fleurs, fruits ou feuilles de l’arbre « France » - Sarkozy cherche à nous instiller l’idée qu’il existe une continuité entre ces « racines » et ce que nous sommes aujourd’hui, comme si une sève circulait de l’une aux autres.

    Or, justement, cela est plus que contestable.

    La déchristianisation (ou, plutôt, le détachement de croyances et de pratiques dénommées chrétiennes) a commencé, de façon sensible, à la fin du XVIIe siècle, avec le curé Meslier, Bayle, Fontenelle, avec le dépérissement des ordres, la diminution des pascalisants, le dépeuplement des couvents et la diffusion des « funestes secrets » (i.e. les pratiques contraceptives) qui allaient directement à l’encontre des préceptes ecclésiastiques.

    La Révolution porta un second coup, d’abord direct, par la vente des biens nationaux, qui affaiblit considérablement la puissance économique et sociale de l’Eglise (et donc limita d’autant ses moyens d’action). Elle lui porta aussi un coup indirect en conduisant l’Eglise à s’identifier à la réaction dans tous les domaines (politique, social, culturel, sociétal…*), malgré l’essor (timide) du catholicisme social, ce qui diminua d’autant l’audience de cette même Eglise auprès des ouvriers, métayers et de la bourgeoisie instruite.

    [* Réaction bien symbolisée par le Syllabus de 1864 et la condamnation du modernisme de 1907].

    Les événements des débuts de la IIIe République (opposition à l’école laïque, prise de position antidreyfusarde, hostilité à la loi de Séparation) contribuèrent encore à nourrir l’hostilité à l’Eglise (et, plus largement, au christianisme) dans des milieux sociaux sans doute peu nombreux mais façonneurs d’opinion : corps enseignant, francs-maçons…

    Enfin, je ne détaille pas la chute qui s’est accélérée de façon dramatique depuis Vatican II (je ne me prononce pas sur le lien de l’un à l’autre) : tarissement des vocations, désertion du culte. Chute qui a pris un tour encore plus aigu avec les prises de position très réactionnaires, en matière de mœurs, des derniers pontifes.

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @20h32   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non...

    A Nathan

    La mention, par Sarkozy, d’autres influences que celles du christianisme est une clause de style, c’est-à-dire un excipient destiné à faire avaler ce qui importe à Sarkozy, c’est-à-dire la mention des « racines chrétiennes »…

    Lorsqu’on confectionne un gâteau au chocolat et aux noix, il est au chocolat et aux noix. Lorsqu’on le confectionne aux fruits et au chocolat, il est aux fruits et au chocolat. Mais lorsque – comme le prince Youssoupof l’offrit à Raspoutine – on le confectionne au chocolat et à la strychnine, il n’est pas au chocolat et à la strychnine, il est à la strychnine, un point c’est tout ! Le poison est si fort qu’il emporte tout…

    Eh bien, lorsque Sarkozy parle des influences de l’Islam, de Rome, des Lumières, c’est la même chose : il ne pense qu’au christianisme ! Il ne suffit que de se remémorer ses sorties sur le rôle du prêtre, supérieur (à ses yeux) à celui de l’instituteur, pour jauger de sa sincérité à déclarer égales ces diverses influences.

    Par ailleurs (puisque c’est moi que vous visez), je vous défie de trouver, dans mes écrits, la mention du terme « immuable », à propos de l’Islam au cours de mes précédentes interventions sur ce blog. Mieux, même, voici ce que je vous écrivais déjà :

    « Je n’ai pas évoqué une « musulmanité » immuable [et, d’ailleurs, vous me semblez jouer sur les mots en faisant glisser pernicieusement cet « immuable » de la foi (ou de la religion) à l’aire géographique de civilisation correspondante. [Avec ce sous-entendu lourd de menaces : comme l’Islam a évolué depuis les origines – pourquoi son aire de civilisation n’évoluerait-elle pas aussi, vers le plus… ou – surtout ! – vers le moins ?].

    Enfin, je le répète, la présence d’Israël au Proche-Orient ne me gêne pas en tant qu’insertion d’une entité politique à consistance religieuse (il y a eu, de tout temps, des juifs en Palestine et le monde musulman abrite bien d’autres communautés) mais en tant qu’intrusion comme puissance occidentale colonisatrice…

  • permalien Stolypine :
    7 mars 2011 @20h32   « »

    « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France , ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »

    Marc Bloch - L’étrange défaite (1940)

  • permalien KarimW :
    7 mars 2011 @21h23   « »

    A Ph. Arnaud,

    Votre message de 7 mars @19h10 (A Adrien (n° 1)) tendrait à montrer que avant que le concile de Trente ne fasse effet, l’Europe était essentiellement païenne, enrobant son paganisme dans un vernis chrétien.

    Et ce serait ce qui explique la profusion des saints, les superstitions ?

  • permalien gloc :
    7 mars 2011 @21h58   « »

    @Stolypine,

    Je ne vois pas ce que votre citation de Marc Bloch concernant la motivation des réservistes vient faire ici.

    Peut-être vous-êtes vous trompé de ligne et vouliez-vous citer quelques lignes plus loin :

    « Nous avons laissé à Hitler le soin de ressusciter les antiques péans. »

    ... devons nous laisser Sarkozy ressusciter les saintes ampoules ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    7 mars 2011 @23h10   « »
    La France a-t-elle des racines chrétiennes ? Non...

    A Karim W

    La détermination de ce qui peut être déclaré chrétien dans la France (et l’Europe) de jadis ressemble à une opération d’isolement d’un élément chimique où il s’agit, dans une masse énorme de matériau, de retrouver le principe actif. Mais ce principe actif, quel peut-il être ?

    On peut en ôter, dès l’abord, l’aspect moral, c’est-à-dire l’affirmation des principes d’amour, de non violence et de détachement des biens de ce monde. [Je suppose connues les justifications scripturaires, ainsi que les traités des Pères, docteurs, bulles, canons et autres dé-crétales]. La seule considération des conflits que l’insertion de l’Eglise dans la société (et, souvent, l’insertion au plus haut niveau) témoignent qu’aussi bien en cruauté qu’en cupidité, la société n’avait guère accompli de progrès en passant du paganisme au christianisme.

    Il ne faut pas chercher le « principe actif » du christianisme (ce qui le distingue fondamen-talement du paganisme) dans la pratique mais, plutôt dans l’innovation qu’il représente par rapport à ce paganisme et que Paul Veyne (qui est athée) décrit dans un très beau chapitre intitulé « Un chef-d’œuvre : le christianisme ». [A mon sens le meilleur du livre, pages 31 à 56].

    Pour Veyne, la supériorité du christianisme est d’être une religion d’amour, qui polarise l’humain et l’oriente vers un être absolu et éternel qui n’est pas un principe mais un grand vivant. En suivant ses préceptes (moraux) le fidèle donne un sens à sa vie, qui s’insère dans une Histoire grandiose, qui l’inclut, lui fidèle, et l’humanité avec lui – désormais l’Histoire a un sens, un vecteur, alors que ces préoccupations étaient étrangères au paganisme.

    Mais ces considérations, qui font plutôt du christianisme une révolution intellectuelle, me semblent réservées à une infime minorité d’instruits ou de convaincus. L’immense majorité des fidèles (c’est-à-dire l’ensemble de la population, puisque personne ne pouvait s’abstraire de l’emprise religieuse) n’allait pas si loin. Pour elle, les questions de simple survie, la faim, les pestes, les guerres, l’oppression seigneuriale, étaient autrement prégnantes. [Ce ne fut qu’au XVIIIe siècle – même si Michel Morineau l’a contesté – que la France connut une (relative, bien relative) période de paix et de prospérité, entre la fin de la guerre de Succession de Pologne et le début des guerres révolutionnaires].

    Pour la masse de la population, et cela dure jusqu’au XIXe siècle, le rapport à la divinité ne me semble guère s’élever au-dessus de rites magiques et de gestes propitiatoires (colorés de christianisme mais magiques sur le fond).

  • permalien Pierre M. Boriliens :
    8 mars 2011 @01h16   « »

    1) début du texte
    Je dis que la doctrine catholique, que nous voulons propager dans le peuple français par la liberté de l’enseignement, inspire et crée le respect, en plaçant les droits de l’autorité à côté des droits de DIEU même ...
    Elle dit aux peuples qui croient en elle : Respectez ce nouveau pouvoir, non seulement obéissez-lui, mais respectez-le dans votre coeur. Voilà ce que fait la religion catholique pour l’autorité. Je n’ai point à répéter ce qu’elle fait pour la propriété. J’ajouterai un seul mot, comme propriétaire et parlant à des propriétaires, avec une franchise entière, parce que nous sommes ici, je pense, pour nous dire la vérité les uns aux autres, sans détour.

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