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L’« Etat juif » contre les juifs

mercredi 18 mai 2011, par Alain Gresh

Parmi les préconditions mises par le gouvernement israélien à une paix avec les Palestiniens, il y a la demande faite à ceux-ci de reconnaître Israël comme « Etat juif ». Il n’est pas utile d’insister ici sur le fait que, depuis des années maintenant, le gouvernement israélien avance des prétextes successifs pour refuser la naissance d’un Etat palestinien.

Pourtant, là, la demande est d’autant plus grave que certains Etats, notamment les Etats-Unis et quelques pays européens, semblent se rallier à cette exigence.

La réaction de l’association « Une autre voix juive », résumée dans une lettre aux ministres des affaires étrangères français et allemand et à la haute représentante de l’Union européenne pour les affaires étrangères, est d’autant plus importante (« Sur la demande de reconnaissance de l’Etat d’Israël comme “Etat juif” »).

L’argumentation est en deux temps : l’un concerne la situation en Israël même, et l’autre les conséquences qu’aurait une telle reconnaissance pour les juifs dans le monde.

« La déclaration d’indépendance d’Israël parle d’Etat juif (au sens de la résolution 181 de l’ONU) tout en affirmant l’égalité de tous les citoyens devant la loi, quelles que soient leurs origines culturelles, ethniques, religieuses ou autres, en conformité avec la résolution 181. Depuis 2009, l’exigence par les dirigeants israéliens de voir reconnaître Israël de jure comme Etat juif s’accompagne de législations de plus en plus discriminatoires à l’égard des citoyens non juifs d’Israël. »

En fait, comme le rappelle Azmi Bishara dans un texte sur la question (« On recognising Israel as a Jewish state », 26 janvier 2011), la première mention non israélienne de cette reconnaissance d’Israël comme Etat juif remonte à un discours de Colin Powell, le secrétaire d’Etat de George W. Bush, à l’automne 2001. C’est Ariel Sharon qui en a fait l’une des conditions d’un accord avec les Palestiniens en 2003, quand, tout en acceptant la feuille de route américaine pour la reprise des négociations, il a émis quatorze réserves (c’est une tactique permanente d’Israël que d’accepter les propositions américaines en émettant des réserves qui les vident de tout contenu). Dans l’un de ces points, il demande que les Palestiniens reconnaissent Israël comme un Etat juif.

Quoi qu’il en soit, la lettre se poursuit : « Une Autre Voix Juive s’est définie dès l’origine comme l’expression de citoyens français juifs ou d’origine juive attachés à l’universalité des droits de l’Homme et des peuples. C’est pourquoi elle ne peut que condamner un Etat, quel qu’il soit, qui, en se définissant sur une base ethnique ou religieuse, instaure des discriminations institutionnelles entre ses citoyens fondées sur l’origine ou la religion. Une Autre Voix Juive soutient tous ceux qui, en Israël, militent pour l’égalité des droits. »

En effet, les discriminations qui frappent la minorité palestinienne d’Israël sont de plus en plus flagrantes, et alimentent un racisme ouvert qui fait du « transfert » (c’est-à-dire de l’expulsion) des Palestiniens une demande d’une fraction importante de la population israélienne.

J’avais cité dans un envoi de 2007 ce texte de Jeff Halper :

« On demande aux Palestiniens de reconnaître formellement l’Etat d’Israël. Ils l’ont déjà fait en 1988 quand ils ont accepté une solution fondée sur deux Etats, puis au début du processus d’Oslo, et ils ont réitéré cette position durant les deux dernières décennies. Maintenant vient une nouvelle demande : qu’avant toute négociation, ils reconnaissent Israël comme Etat juif. Non seulement cela introduit un nouvel élément dont Israël sait que les Palestiniens ne peuvent pas l’accepter, mais cette demande remet en cause le statut d’égalité des citoyens palestiniens d’Israël, soit 20% de la population israélienne. Cela ouvre la voie au transfert, au nettoyage ethnique. Tzipi Livni, la ministre israélienne des affaires étrangères, a dit récemment dans une conférence de presse que l’avenir des citoyens arabes d’Israël est dans le futur Etat palestinien, pas en Israël même. »

Mais le débat, comme le note la lettre de Une autre voix juive, intéresse l’ensemble des juifs de par le monde :

« La reconnaissance d’Israël en tant qu’“Etat juif” par un Etat tendrait à conforter la prétention d’Israël à représenter les citoyens juifs d’autres Etats, et à valider pour longtemps différents types de discrimination pour les citoyens israéliens non reconnus comme “Juifs”. L’antisémitisme n’a pas besoin de faits réels pour prospérer. Mais un Etat qui accéderait à l’exigence du gouvernement israélien de faire reconnaître internationalement Israël comme Etat juif prendrait la responsabilité de créer des bases nouvelles pour l’antisémitisme et contribuerait à créer des inégalités de fait entre ses citoyens sur une base culturelle ou religieuse. Aucun Etat de l’Union européenne ne peut regarder cette perspective avec légèreté. Les Etats européens, dont plusieurs ont eu une responsabilité dans les crimes contre l’humanité dont furent victimes les Juifs d’Europe sous le nazisme, prendraient une grave responsabilité à l’égard de leurs citoyens juifs ou d’origine juive en cédant aux pressions des dirigeants d’Israël. »

Pour ma part, je dirai les choses autrement : cette reconnaissance d’Israël comme « Etat juif » serait « une prise en otages » des juifs du monde qui se transformeraient, de facto voire de jure – et sans qu’on leur ait demandé leur avis –, en complices des politiques du gouvernement israélien. Comment s’étonner alors que des gens puissent établir l’équation « Israël = Etat juif = juifs français » (ou allemands, ou britanniques, etc.) ?

231 commentaires sur « L’“Etat juif” contre les juifs »

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  • permalien parkway :
    18 mai 2011 @15h39   »

    toutes les religions du monde nous font ch...

    la religion, c’est du domaine privé.

    l’Etat, du domaine public.

    Point barre !

  • permalien Yvan :
    18 mai 2011 @15h58   « »

    S’il ne s’agissait que de repousser une paix en Palestine, ce serait rassurant, mais je crains que les préoccupations sous-jacentes à ces exigences soient beaucoup moins "stratégiques" :

    L’utérus national - Mouvements

    Susan M. Kahn, intéressée par cette prospérité reproductrice, s’interroge : d’où émane cette volonté, voire cette obligation de procréer ? Et comment, dans un Etat partiellement régi par la loi religieuse juive, a-t-on réussi à concilier la tradition et la technique ? Elle constate que « le cas d’Israël est remarquable, car sa tentative d’établir par la loi un usage approprié des NTR (Nouvelles Techniques de Reproduction) révèle une convergence inhabituelle entre la loi juive traditionnelle et la loi séculière progressiste » (p. 95). Il reste à analyser les conditions qui ont permis à l’impératif religieux - « fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-là … » (Genèse 1 ; 28) -, de se transformer en impératif nataliste de la « nation juive ».

    ... la référence au précédent du Lebensborn nazi, est aussi incontournable, malgré toutes les contorsions rhétoriques.

    Quand on ouvre la porte à ce genre d’imbécilité, tout devient possible, vouloir d’un état juif c’est faire de tout non-juif un étranger en Israël, et de tout juif un étranger partout ailleurs.

  • permalien Sorgi :
    18 mai 2011 @17h37   « »
    Des juifs contre l’état juif

    À quoi tient le sort des juifs de diaspora  ? Au mot juif accolé ou pas à l’état hébreu  ! On en rirait presque.
    L’Iran est bien une République islamique sans que ce qualificatif n’ait éveillé la moindre crainte parmi la communauté des croyants musulmans.
    J’émets deux hypothèses :
    — certains juifs de diaspora sont des trouillards qui vivent dans la crainte permanente de nouveaux pogroms. Alors, je les plains  !
    — ou ces juifs sont des hypocrites qui dissimulent derrière une crainte imaginaire leur antisionisme forcené et leur refus de voir une parcelle des terres colonisées par les musulmans et reconquises par les juifs passer officiellement sous souveraineté juive.

    Tiens, Israël n’est pas encore officiellement qualifié d’état juif que déjà les antisémites se déchaînent. Ainsi, le réalisateur danois Lars Von Trier déclare-t-il benoîtement lors de la conférence de presse succédant à la présentation de son film au festival de Cannes : « Je suis avec les juifs bien sûr, mais pas trop, parce qu’Israël fait vraiment chier ». Un peu comme ces juifs de diaspora, non ?

  • permalien Noval :
    18 mai 2011 @17h59   « »

    " Pour ma part, je dirai les choses autrement : cette reconnaissance d’Israël comme « Etat juif » serait « une prise en otages » des juifs du monde qui se transformeraient, de facto voire de jure – et sans qu’on leur ait demandé leur avis –, en complices des politiques du gouvernement israélien "

    Imaginons un instant de (dé)raison que les dirigeants Palestiniens accèdent à la demande israélienne et reconnaissent l’Etat d’Israël comme " Etat juif ".

    Cette première victoire autoriserait les dirigeants israéliens à demander la concrétisation de ce caractère (" Etat juif ") en droit international soit, en d’autres termes la reconnaissance de jure par le maximum d’Etats.

    Imaginons maintenant que la France (dont on sait qu’elle ne se fera pas prier ...) s’engouffre dans cette demande israélienne .

    Résultat sur le plan interne : toute critique concernant la politique raciste de l’ "Etat juif " serait susceptible de tomber sous le coup de la loi pénale, notamment pour incitation à la haine raciale . A la grande satisfaction de nombreuses organisations sionistes françaises...

  • permalien Noval :
    18 mai 2011 @18h17   « »

    Ce qui est extraordinaire dans cette histoire d’ " Etat juif ", est que les sionistes n’arrivent pas à foutre la paix à tous les juifs qui, vivant hors d’Israël, ne se sentent concernés ni de près ni de loin par le racisme qui constitue l’épine dorsale de l’Etat d’Israël.

    Et comme si cela ne suffisait pas, il faut à chaque fois qu’ils en remettent une couche ...

  • permalien Yvan :
    18 mai 2011 @18h21   « »
    L’« Etat juif » contre les israélites

    Conseil Représentatif des Institutions juives de France

    Le CRIF rappelle que la notion d’Etat juif était incluse dans le vote des Nations Unies du 29 novembre 1947 qui a conduit à la création de l’Etat d’Israël. La solution d’un Etat juif aux côtés d’un Etat palestinien est la seule base sur laquelle des négociations peuvent être engagées. Bien entendu, le caractère juif de cet Etat n’empêche pas, comme c’est le cas, les arabes israéliens d’exercer leur droit de pleine citoyenneté.

    ... encore faudrait-il reconnaitre le caractère Juif du Conseil Représentatif des Israélites de France : CRIF, mais ou est donc passé le “J” de Juif ? | JSS News - Israël - Diplomatie - Géopolitique

  • permalien Orangerouge :
    18 mai 2011 @18h28   « »

    Je ne comprends pas comment ils peuvent vouloir un état ethnique. Pour moi c’est dans la ligne de toute les idéologies racistes, y compris le nazisme.

    Comment il se rallie à ça en conscience le juif Israélien lambda ?

  • permalien Orangerouge :
    18 mai 2011 @18h31   « »

    Yvan, j’aimerais savoir qui est derrière ce site sioniste francophone JSS ? Le savez vous ?

    Les commentaires y sont ceux de petites brutes mal embouchées.

  • permalien
    18 mai 2011 @18h38   « »

    Si ça passe, j’imagine assez notre tête quand la Pologne voudra se faire reconnaître un statut "d’état chrétien" et délèguera l’essentiel des fonctions d’état civil au clergé catholique. Ça mettra de l’ambiance :-D

  • permalien Yvan :
    18 mai 2011 @19h03   « »

    @Orangerouge

    Le site est domicilié à Houston
    Geotool

    et son administrateur le journaliste Jonathan-Simon Sellem à Tel Aviv :

    JsSneWs.com - JSS News - Israël - Diplomatie - Géopolitique

    ... et je confirme, ça pue !

  • permalien Deïr Yassin :
    18 mai 2011 @19h50   « »

    Etat juif ou pas. Hassan Hijazi qui fut de la mémorable marche dimanche sur le plateau de Golan voulait voir Yaffa, la ville d’où sa famille fut expulsée en ’48 :
    - www.jpost.com/NationalNews/A...

    - www.youtube.com/watch ?v=VA0w...

    - www.youtube.com/watch ?v=CdoO...

    sanarjiou yawman [nous retournerons un jour]

  • permalien moise belacem :
    18 mai 2011 @20h15   « »

    l’état juif ne me plait pas également je prèfere état des juifs c’est beaucoup plus messianique : terre de liberté d’amour et pour yvan ou au moins ça ne pue pas le faf

  • permalien Shiv7 :
    18 mai 2011 @21h25   « »

    parkway :

    toutes les religions du monde nous font ch...

    Tout en finesse.. et plein de courage comme l’atteste l’utilisation du nous.

    la religion, c’est du domaine privé.

    La croyance certainement, pour le reste c’est au choix des communautés concernées.

    l’Etat, du domaine public.

    Tant que ça ? J’ai pourtant l’impression que l’état (y compris les laïcs) s’incère de plus en plus dans le domaine privé.

    Point barre !

    Très démocratique..

    Le problème d’Israël n’est pas qu’il veuille être juif, mais qu’il veuille instaurer cette clause sur un territoire occupé dont une partie des habitants de longue date (sans parler des réfugiés susceptible de retour) sont soit musulman, soit chrétien.

    En outre il est particulièrement tordu de revendiquer cette spécificité d’un état juif, qui suppose une prise en compte mythologique, en faisant abstraction des mythologies chrétienne et musulmane, qui dans le même registre, ont un attachement particulier pour ces terres.

    Cette volonté d’un état moderne et majoritairement laïc d’instaurer un état à couleur juive parait incongru (quand tout se mondialise), les peurs de nouveaux pogromes ne peuvent suffire à expliquer cela, on sent plutôt émerger le mythe de la race élue, mythe qui persiste même (et surtout) dans la laïcité nationaliste de droite.

    Heureusement que pas tout les juifs ne rentrent dans cette catégorie et qu’ils ont étendu le mythe de la race élue à la largeur de l’espèce voir de la terre mère.

    C’est à eux de lutter contre ce qu’on essaye de faire d’eux, en Israël Palestine et partout dans le monde, ils sont les seuls à pouvoir combattre le sionisme sans être suspecter d’anti-sémitisme, par là même beaucoup plus efficace.
    La révolution ou plutôt la révolte, ce n’est pas uniquement chez les Arabes qu’elle serait salutaire.. (sans parlez du reste de l’occident..)

  • permalien Nathan :
    18 mai 2011 @21h26   « »

    Etat des juifs, c’est ce que voulait Herzl au départ, à savoir un Etat où l’on foutrait la paix aux juifs, c’est tout. Lui-même n’était pas particulièrement juif ni au sens religieux ni au sens culturel puisqu’il avait même songé à se convertir et enjoignait les juifs d’en faire autant (c’était avant que n’éclate l’affaire Dreyfus).

    Sur le fond, je suis d’accord avec Alain Gresh : Israël prend les juifs en otage. Je ne me reconnais pas dans la politique de l’Etat d’Israël et je ne veux pas que cet Etat parle en mon nom ni au nom de "tous les juifs" ou du "peuple juif".

  • permalien Nathan :
    18 mai 2011 @21h33   « »

    Shiv7 : 18 mai @21h25

    Heureusement que pas tout les juifs ne rentrent dans cette catégorie et qu’ils ont étendu le mythe de la race élue à la largeur de l’espèce voir de la terre mère.

    Et même de la galaxie toute entière...

    La révolution ou plutôt la révolte, ce n’est pas uniquement chez les Arabes qu’elle serait salutaire.. (sans parlez du reste de l’occident..)

    Par contre, cette révolte ne doit surtout pas s’étendre jusqu’aux montagnes afghanes. Là-bas, les talibans peuvent rester des talibans.

  • permalien fortunée shetrit kaufman :
    18 mai 2011 @21h47   « »

    nathan vous vous complaisez dans le rôle du juif du monde diplo ; pour continuer à dialoguer avec madame deir yasin vous n’avez pas besoin d’un home.

  • permalien mpals :
    18 mai 2011 @22h14   « »

    Les deux pays qui a l’heure actuelle font peser les plus graves menaces sur la paix mondiales sont les deux seules theocraties au monde , a savoir Israel et le Pakistan. Serait-ce un hasard ?

  • permalien Shiv7 :
    18 mai 2011 @23h10   « »

    Nathan

    Par contre, cette révolte ne doit surtout pas s’étendre jusqu’aux montagnes afghanes. Là-bas, les talibans peuvent rester des talibans.

    La résistance pashtoune est la forme Afghane de la révolte d’un peuple occupé à son occupant, ça ne se compare pas avec le type de révoltes que mon post définissait, à savoir, les révoltes d’un peuple souverain à son propre pouvoir.

    C’est plus fort que vous, cette volonté de nié le rapport colonisateur-colonisé.., de les confondre..

  • permalien
    19 mai 2011 @01h47   « »

    Sorgi ou le révisionisme anti-musulman à la sauce sioniste ça donne :

    — « ou ces juifs sont des hypocrites qui dissimulent derrière une crainte imaginaire leur antisionisme forcené et leur refus de voir une parcelle des terres colonisées par les musulmans et reconquises par les juifs passer officiellement sous souveraineté juive. »

    Laisser entendre que les Palestiniens seraient les colons et les Israëliens les habitants légitimes est une pauvre feinte débile qui ne dupera pas grand monde, si ce n’est Sorgi and Co.

  • permalien agneau :
    19 mai 2011 @06h54   « »

    En fait, ne serait-ce pas possible qu’Israel se crée a l’intérieur de son pays un petit Etat particulier qui pourrait etre le"Vatican" de la religion juive ? Noyau religieux et spirituel, celui-ci pourrait s’epanouir pleinement dans le jeu des fanatiques, mais que tous ceux qui sont indifférents aux Dieux puissent s’abstenir. Qu’en pensez-vous ?

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @07h44   « »
    L’« Etat juif » contre les juifs... l’effet domino du fait (divers) "Dominique"

    IsraelValley.com qui titrait fièrement : IsraelValley | EDITO : Israël France - Dominique Strauss-Kahn au FMI : un ami d’Israël à la tête du FMI. Grande joie en Israël dans les milieux politiques et d’affaires.

    A courageusement dénoncé un complot antisémite : IsraelValley | News : ISRAELVALLEY. "EFFET DOMINO" DU SCANDALE DSK ? 2 MOTS LES PLUS CITES SUR GOOGLE AVEC 591 000 CITATIONS : DSK JUIF. L’AFFAIRE DU SOFITEL ENTRAÎNE UN DEFERLEMENT DE PROPOS ANTISEMITES SUR LE NET. (uniquement dans le cache Google).

    May 201115

    Par Dan Assayah (Paris)
    Rubrique : Actualité
    Publié le 15 mai 2011

    L’affaire DSK a relancé de manière offensive un déchaînement de propos antisémites sur le net. Sur google news les mots les plus demandés tournent autour de “DSK JUIF”. De très nombreux articles dans les médias extrémistes tentent souvent de faire l’amalgame entre “l’argent, les juifs, le sexe et DSK”. La question la plus souvent posée : “Que va dire le CRIF pour sauver l’un des siens ?”. Sur la recherche "crif dsk juif " sur Google, le chiffre de citations est de 177 000 !

  • permalien Nathan :
    19 mai 2011 @08h50   « »

    Orangerouge : 18 mai @18h28

    Je ne comprends pas comment ils peuvent vouloir un état ethnique.

    Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre, encore faut-il faire un petit effort. On peut vouloir créer un refuge territorial pour une "ethnie" lorsque celle-ci est systématiquement persécutée car le projet sioniste état bien celui-là, à l’origine. Et il faut admettre que la prescience de Herzl quant aux événements à venir en Europe fut tragiquement prophétique.

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @09h00   « »

    Un commentaire trop stupide, je n’y répond pas. Si tout le monde fait pareil le fil deviendra plus lisible et plus intéressant.

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @10h58   « »

    Un livre sans doute intéressant qui a eu du mal à être publié, en France à cause de son sujet :

    Pascal Boniface : "Les intellectuels faussaires"
    Éditions JC Gawsewitch

    http://pascalbonifaceaffairesstrate...

    Nathan êtes vous stupide ou le faîtes vous exprès ? Vous avez du notez, depuis le temps, que parfois les posts ne s’éditent que lorsqu’on en envoie un second.

  • permalien Sorgi :
    19 mai 2011 @11h28   « »
    Des alter juifs contre un "État juif« 

    @ Nathan,

    Il ne s’agit pas pour Israël de prendre les juifs de diaspora en otage mais d’affirmer une souveraineté juive sur cette infime portion de territoire : Le peuple juif sur une terre gouvernée par les juifs, refuge pour les juifs persécutés dans le monde.

    Après chacun pense ce qu’il veut de la politique du gouvernement israélien. Et il se trouve que beaucoup d’israéliens sont en désaccord avec la politique actuelle de ce gouvernement. Mais dans un état démocratique, les gouvernements changent.
    Je ne vois personne dénoncer la prise en otage de la population de confession musulmane par les prises de positions ou les décisions de l’Organisation de la Conférence islamique, seule organisation au niveau supra-étatique et international qui soit à caractère religieux.
    Les juifs ont tort de toujours vouloir mieux faire car on leur reprochera toujours de mal faire ou de ne pas en faire assez.

  • permalien Deïr Yassin :
    19 mai 2011 @11h39   « »

    Sorgi - qui vit en France si ma mémoire est correcte - a des propos qui frôlent l’antisémitisme sur les Juifs diasporiques - surtout s’ils étaient prononcés par des non-Juifs.

    Et comme tout bon propagandiste, il veut nous faire croire qu’on est contre Israël parce cet Etat est juif, et non pas parce qu’il est fondé sur la terre d’autres gens qui ont été expulsé à 80% et dont les restants sont traités comme des citoyens de troisième classe, après les Mizrahim, Falasha et autres non-Blancs.

    Ah, cette fameuse terre sans peuple...

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @11h47   « »

    « refuge pour les juifs persécutés dans le monde. »

    "Refuge", "foyer", "état", "home" (sweet home), "abri", les mots ne manquent pas pour en fonction des circonstances redéfinir le nationalisme israélien.

    Ici le mot "refuge" est choisi parce qu’il fait écho à "persécutés". Dire "un état pour les juifs persécuté dans le monde" n’a pas de sens, pas plus qu’un "foyer".

    En réalité il s’agit de tentatives d’adaptations, du mot yiddish d’origine allemande qui n’a son équivalent dans aucune langue : "Heimat".

    "Heimat" est plus qu’un mot, c’est une conception raciale du groupe qui s’enracine dans la tradition des peuples germaniques.

  • permalien Shiv7 :
    19 mai 2011 @11h58   « »

    mpals :
    18 mai @22h14

    Les deux pays qui a l’heure actuelle font peser les plus graves menaces sur la paix mondiales sont les deux seules theocraties au monde , a savoir Israel et le Pakistan. Serait-ce un hasard ?

    On peut poser la question autrement : est-ce un hasard si les deux seuls pays à posséder l’arme atomique au moyen orient sont des potes des USA ?

    Et est-ce un hasard si le pays le plus armé au monde est celui qui prétend amener la paix et accessoirement est à l’origine de la majorité des guerres actuelles ?

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @12h21   « »

    Yvan, vous avez des références sur ces éléments que vous donnez là ("Heimat") ?

    Parce que je m’intéresse à tous ces aspects : construction de sentiment d’appartenance ethnique, construction de nations, etc...
    Je suis preneuse de bonnes références sur ces thèmes.

  • permalien Nathan :
    19 mai 2011 @14h13   « »

    Deïr Yassin : 19 mai @11h39

    Et comme tout bon propagandiste, il veut nous faire croire qu’on est contre Israël parce cet Etat est juif, et non pas parce qu’il est fondé sur la terre d’autres gens qui ont été expulsé...

    Je regrette, un certain nombre d’intervenants est opposé à la conception d’un "Etat juif" per se, indépendamment du fait que celui-ci fut été créé sur une terre déjà peuplée. Si "l’Etat juif" avait été créé sur une terre inhabitée, ils auraient également été contre.

    En revanche, la "république islamique d’Iran" régie par la charia ne les choque pas mais nous savons désormais qu’ils sont de grands spécialistes du double langage, depuis que leur silence sur les événements en Syrie a définitivement révélé leur nature.

    Yvan : 19 mai @11h47

    Ici le mot "refuge" est choisi parce qu’il fait écho à "persécutés". Dire "un état pour les juifs persécuté dans le monde" n’a pas de sens, pas plus qu’un "foyer".

    Pourquoi cela n’aurait-il pas de sens ? C’est explicitement dit dans "l’Etat des juifs", le texte fondateur du sionisme. Ce livre ne parle que de cela. L’avez-vous lu, au moins ?

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @14h39   « »

    @Orangerouge,

    Faire partager le sentiment du "Heimat" est mission quasi impossible à qui n’a pas assimilé la Tétralogie (je plaisante à peine)... tout au moins pour quelqu’un imprégné du sentiment républicain.

    Une trilogie TV (déjà ordonnancer en tétralogie ou en trilogie fait partie du Heimat) avait traité ce sujet : YouTube - Heimat (Edgar Reitz) TV promo
    Cet article peut vous éclairer : CIDAL Paris - "Heimat" : les Allemands redécouvrent un mot qui parle des origines

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @14h52   « »

    Nathan : C’est explicitement dit dans "l’Etat des juifs", le texte fondateur du sionisme. Ce livre ne parle que de cela. L’avez-vous lu, au moins ?

    Non seulement je l’ai lu mais je l’ai déjà mis plusieurs fois en ligne sur ce blog.

    Je vous engage à en prendre connaissance ça vous évitera de raconter des fables.

    Je ne pense pas que parler de la méthodologie à employer pour spolier les juifs de la Mitteleuropa et les expédier au Moyen Orient ce soit le sujet d’un livre qui selon vous parle de persécution.

    Vous avez le droit de penser que l’état français fait écho aux persécutions que subissent les français, mais je ne vous conseil pas de le répéter à votre neveu, il risque de se foutre de vous.

  • permalien Sorgi :
    19 mai 2011 @15h09   « »

    @ Yvan,

    Votre désir de nazifier les juifs et/ou Israël et celui de certains (Arendt par exemple) d’atténuer la responsabilité des nazis et et de leurs sicaires dans la destruction des juifs afin d’imputer son ampleur aux juifs eux-mêmes sont un stratagème grotesque qui ne bernera personne.
    Qui a un jour mis les pieds en Israël, sait que les juifs qui en sont citoyens balaient tout le panel des "races" existantes et que de nombreux non juifs de toutes "ethnies" et confessions y vivent sereinement. Que cet état soit qualifié de juif ou pas ne changera en rien leur situation. C’est ailleurs qu’il faut rechercher les raisons de l’opposition des antisionistes et autres à cette reconnaissance officielle par les nations de l’existence d’un "État juif"

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @15h11   « »

    Merci Yvan.
    Mais ne parlant pas l’allemand ... ;-))

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @15h16   « »

    Que cet état soit qualifié de juif ou pas ne changera en rien leur situation.

    Ca ne risque pas de l’améliorer leur situation en tout cas ...

    Pourquoi ce besoin d’ethniciser l’état tout entier, les institutions, et pas seulement les valeurs qu’il porte et sa culture ?

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @15h24   « »

    Sorgi : Votre désir de nazifier les juifs et/ou Israël ...

    Dit en terme de "désir" c’est une pitrerie, surtout qu’à aucun moment je n’ai parlé des "juifs et/ou Israël" mais de l’idéologie sioniste.

    Par contre vous, entre Allemands "et/ou" nazis, vous ne faites pas le détail.

    Je vous rappelle qu’aucun juif allemand n’a la double nationalité e ça n’a rien a voir avec mes désirs.

  • permalien Deïr Yassin :
    19 mai 2011 @15h48   « »

    @ Nathan

    Je n’ai pas en mémoire des gens qui sont contre un Etat juif per se uniquement. Je sais que certains ici sont contre tout Etat fondé sur l’ethnicité ou sur une religion. Cela n’est pas la même chose : mais comme tout bon nombriliste qui se respecte vous vous rappelez seulement de ce qui vous concerne.

    Sans rentrer dans la discussion qu’on a déjà eu à de multiples reprises, je trouve quand même bizarre que d’un côté, vous faites partie de ceux pour qui être juif est appartenir à un peuple - ce que je ne conteste pas - et d’un autre côté vous comparez la notion de "Etat juif" avec celui de "Republique Islamique". Cela ne tient pas la route, d’autant plus que cet Etat qui se dit juif est construit sur une terre dont la population a été majoritairement expulsée, et que nous savons tous à quoi sert cette insistance sur le ’juif’, à exclure la population autochtone, aussi bien ceux qui y vivent que ceux qui aspirent à retourner chez eux.

    Je pense d’ailleurs que réduire le mot "Heimat" - qui existe bel et bien dans d’autres langues, en danois on dit ’hjemstavn’, en espagnol ’patria chica’ - à une conception raciale est erroné. Cela signifie bien autre chose que cela, et est un concept bien connu en ethnologie.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Patria...

  • permalien HN :
    19 mai 2011 @17h08   « »

    Mais dans un état démocratique, les gouvernements changent.

    L’exemple français montre bien qu’en réalité les gouvernements se suivent et se ressemblent... Sauf à considérer la France comme non démocratique.
    De plus, la manipulation de l’opinion publique connaît depuis qqs décennies des avancées "formidables". On a vu ça avec les sondages sur les bombardements/frappes chirurgicales de Sarajevo. Changez une virgule dans une phrase et un candidat crédible devient une serpillère.

    Cdlmt

  • permalien Yvan :
    19 mai 2011 @18h19   « »

    @Deïr Yassin

    Vous aurez beau aligner toutes les traductions de Vaterland, Mutterland, Geburtsort, Herkunftsland, Ursprung, Inland, dans toutes les langues du monde, vous n’aurez pas le sens de Heimat.

    Sauf si vous trouvez un mot qui exprime un sentiment à la fois de : patrie, terre natale, bonheur, paradis, maison, foyer, refuge, bien-être, terre des ancêtres, havre.

    Même dans sa version anglo-néerlandaise, "home" ce mot n’a pas ce sens.

    Pour l’origine raciale du mot je vous renvoie à cette tentatives de définition : le mot : "Heimat" - ARTE

    C’est dans cette culture que vivaient les inventeurs du sionisme, et pas comme certains essaient de le suggérer aujourd’hui, dans des tribus tournicotant dans le Croissant Fertile.

    Et c’est bien ce sentiment qu’ils essaient d’imposer, comme ils ont imposé cet autre artifice qu’est l’hébreu moderne (pour rompre avec l’allemand et l’arabe).

    Malgré tout, pour certains allemands de confession juive, le Heimat reste plus important : Le retour à Berlin - Un écho d’Israël

  • permalien Deïr Yassin :
    19 mai 2011 @19h41   « »

    Nous savons tous que ’Etat d’Israël non seulement fait une distinction entre Juif et non-Juif, mais aussi entre les Juifs.

    Un long entretiens avec Reuven Abergel, Juif marocain, fondateur du mouvement ’Black Panthères’ et actuellement membre de "Mizrahi Democratic Rainbow Coalition’. L’entretiens est en arabe marocain, sous-titré en anglais, et il vaut vraiment la peine.

    La vie de Reuven Abergel est d’ailleurs exemplaire de ce qui est arrivé à des centaines de milliers de Mizrahim : parqués dans des camps ’ethniques’, c-à-d avec d’autres Mizrahim, des expérience médicales sponsorisées par les US et dont des milliers de Juifs arabes furent les victimes, le racisme de la part de l’Establishment ashkenaze etc.

    - www.youtube.com/watch ?v=G-Td...
    - www.youtube.com/watch ?v=sp8l...
    - www.youtube.com/watch ?v=FvEj...


    @ Yvan
    Je connais assez de la langue allemande pour savoir que Vaterland, Mutterland et le reste que vous alignez n’ont rien à voir avec ’Heimat’. Je m’imagine que vous ne connaissez pas la langue danoise, et je ne mentionne pas ceci pour vous mettre hors-jeu, mais je vous assure que le mot "hjemstavn" exprime exactement la même chose que ’Heimat’. Et quand on est loin du Heimat, on souffre de ’Heimweh’ :-)

    Cela n’est pas parce qu’un mot n’a pas d’équivalent en français qu’il ne l’a pas en d’autres langues.

  • permalien Noval :
    19 mai 2011 @20h50   « »

    Pendant qu’ils parachèvent la construction de la capitale éternelle et indivisible :

    http://www.lemonde.fr/proche-orient...

    Le servile serviteur du lobby déclare ceci :

    http://clesnes.blog.lemonde.fr/2011...

  • permalien Laurent Szyster :
    19 mai 2011 @21h13   « »

    Les "bons Juifs" devraient prendre connaissance des derniers "paramètres" d’Obama pour une résolution du conflit israélo-palestinien :

    http://www.nytimes.com/2011/05/20/w...

    "Israel as a Jewish state and the homeland for the Jewish people, and the state of Palestine as the homeland for the Palestinian people ; each state enjoying self-determination, mutual recognition, and peace."

  • permalien K. :
    19 mai 2011 @22h41   « »

    Issandr El Amrani :

    ...comme la plupart des discours présidentiels, c’est d’abord et avant tout un discours adressé à Washington

  • permalien Tristan :
    19 mai 2011 @22h57   « »

    @Deïr Yassin

    Je pense d’ailleurs que réduire le mot "Heimat" - qui existe bel et bien dans d’autres langues, en danois on dit ’hjemstavn’, en espagnol ’patria chica’ - à une conception raciale est erroné.

    Merci pour cette petite explication. Je n’ai jamais étudié la linguistique, et je n’avais jamais entendu parler de "patria chica", ce qui me semble être la meilleur traduction possible du mot quechua "llajta".

    C’est vrai que je n’ai jamais trouvé une traduction en francais, de ce mot. En Suisse romande, on pourait utiliser "patrie", qui, heureusement, n’avait jamais été associé à "nation". Mais, avec l’utilisation qui avait été faite de ce mot, en France, c’est vrai qu’on peut prendre le risque d’y faire voir un concept "racial" et d’autres concepts très puants.

    J’ai, en plus, toujours été très mauvais en allemand. Et la langue danoise, je crois bien ne jamais en avoir entendu parler une seule phrase, de toute ma vie.

  • permalien K. :
    19 mai 2011 @23h00   « »

    Israel as a Jewish state and the homeland for the Jewish people

    Pire encore, par rapport au contenu de la « National Security Strategy » 2010, si on accepte l’interprétation qu’en donnait Aluf Benn, c’est une capitulation pure et simple :

    [en 2010 :] "..a Jewish state of Israel, with true security, acceptance, and rights for all Israelis..."

  • permalien Orangerouge :
    19 mai 2011 @23h26   « »

    Un article sur Al Jazeera
    http://www.lexpress.fr/actualite/mo...

  • permalien K. :
    19 mai 2011 @23h41   « »

    Aluf Benn aujourd’hui :

    Obama a accordé une victoire diplomatique majeure à Netanyahou

    Maintenant qu’Obama a cédé aux demandes de Netanyahou, le Premier ministre peut se montrer indifférent à la proposition du président américain concernant les frontières de 1967.

    Maaaiiiis, ceci n’a aucune importance, rien, nada, puisque Obama, nous apprend l’inénarrable Marc Lynch, va probablement bientot visiter une mosquée aux Etats-Unis !

  • permalien K. :
    19 mai 2011 @23h56   « »

    Noticed that @BarackObama mentioned #Israel 28 times vs. #Egypt 13 times, #Tunisia 9 times, & Palestine 4 times during his #MESpeech

  • permalien K. :
    20 mai 2011 @00h04   « »

    Erratum :

    Maintenant qu’Obama a cédé aux demandes de Netanyahou, le Premier ministre ne peut se montrer indifférent à la proposition du président américain concernant les frontières de 1967.

    Cependant :

    Mais Netanyahou n’a pas à s’inquiéter – il n’y a pas de risque que leadership palestinien accepte de retourner à des negotiations sous ces principes.

  • permalien K. :
    20 mai 2011 @00h08   « »

    Affirmer que parce que “Obama a cédé aux demandes de Netanyahou”, ce dernier “ne peut se montrer indifférent à la proposition du président américain concernant les frontières de 1967” est une sinistre plaisanterie.

  • permalien Orangerouge :
    20 mai 2011 @00h55   « »

    Si on reconnait Israël comme "Etat juif" je pense que ça va faire porter aux juifs partout dans le monde la responsabilité de ce que fait Israël. Cela risque de diffuser des représailles aux agressions commises par Israël.

  • permalien Laurent Szyster :
    20 mai 2011 @01h11   « »

    Pour ceux qui n’ont pas tout lu du discours d’Obama sur le Moyen Orient :

    http://www.nytimes.com/2011/05/20/w...[SwtTPp,1]

    Pas de reconnaissance à l’ONU sans négociations.

    "For the Palestinians, efforts to delegitimize Israel will end in failure. Symbolic actions to isolate Israel at the United Nations in September won’t create an independent state. Palestinian leaders will not achieve peace or prosperity if Hamas insists on a path of terror and rejection. And Palestinians will never realize their independence by denying the right of Israel to exist."

    Deux états pour deux peuples, avec des frontières négociées.

    "So while the core issues of the conflict must be negotiated, the basis of those negotiations is clear : a viable Palestine, a secure Israel. The United States believes that negotiations should result in two states, with permanent Palestinian borders with Israel, Jordan, and Egypt, and permanent Israeli borders with Palestine. We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states. The Palestinian people must have the right to govern themselves, and reach their full potential, in a sovereign and contiguous state."

    Un état palestinien démilitarisé, un retrait militaire israélien progressif.

    "As for security, every state has the right to self-defense, and Israel must be able to defend itself -– by itself -– against any threat. Provisions must also be robust enough to prevent a resurgence of terrorism, to stop the infiltration of weapons, and to provide effective border security. The full and phased withdrawal of Israeli military forces should be coordinated with the assumption of Palestinian security responsibility in a sovereign, non-militarized state. And the duration of this transition period must be agreed, and the effectiveness of security arrangements must be demonstrated."

    Obama va finir par le mériter, son Nobel de la paix ...

  • permalien Jeff :
    20 mai 2011 @07h32   « »

    Bon, à part reconnaître un état "viable" (mais démilitarisé) dans les frontières de 1967, comme l’ont fait déjà de nombreux pays dans le monde, qu’est-ce qu’Obama a proposé de nouveau pour les Palestiniens ?

    Rien d’autre.

    Et pour les Israéliens ? Tout le reste.

  • permalien K. :
    20 mai 2011 @07h58   « »

    Netanyahou et Romney, chef du groupe parlementaire des “Républicains” US : Le “droit à l’existence” d’Israel est indissociable du devoir d’inexistence des Palestiniens.

  • permalien Vitigis :
    20 mai 2011 @10h50   « »
    "Choix des communautés"... Glop !

    l

    A. - "La religion, c’est du domaine privé.

    B. - La croyance certainement, pour le reste c’est au choix des communautés concernées."

    C. - Quel est le mécanisme par lequel une communauté "choisit" ? Quel est le lien de l’individu avec une communauté ? Comment se crée une communauté ? A partir de quand peut-on parler de communauté ?

    Si la communauté prime sur l’individu, cela revient à donner tout le pouvoir à la pression sociale, d’où conformisme, répression, immobilisme, incapacité à résoudre les difficultés. Glop !

  • permalien K. :
    20 mai 2011 @12h38   « »

    Selon le WSJ, Barack Obama avait avant son discours de sérieux soucis avec les donateurs juifs sionistes.

  • permalien philippe de brest :
    20 mai 2011 @13h12   « »

    Ce que j’aimerais bien savoir c’est ce que recouvre "juif-juive" pour les juifs français et pour ceux d’Israël , est-ce la même chose ? Est-ce que la communauté juive française alors qu’elle est dans l’ensemble laïque voire athée entend la même chose qu’un pays soumis à des lois religieuses rétrogrades ? Est juif en France quelqu’un qui porte un nom juif, qui fait circoncire ses garçons, tout comme est musulman celui qui porte un nom et respecte le ramadan. Alors est juif seulement celui qui pratique ? Ou bien il faut remonter dans les ascendants et on retourne au bon vieux temps des recherches sur les grands parents. Culture, religion et droit du sang, quelle définition ici et là-bas ?

  • permalien Anastasia :
    20 mai 2011 @14h22   « »

    “Tous les points de vue et commentaires sont bienvenus (...)”

    Ben voyons !

  • permalien Shiv7 :
    20 mai 2011 @18h26   « »

    Mais dans un état démocratique, les gouvernements changent.

    Le système démocratique libéral est certainement la forme politique aboutie du non changement, c’est le peuple qui en est garant en tant que masse et pilier, donc par définition immobile et stable, inapte au changement rapide.(sauf renversement ou révolution)
    C’est du reste en cela qu’il est tant apprécié par nos sociétés gavées de confort et de sécuritaire,(au point d’y sacrifier leur liberté).

    Si les gouvernements changent c’est précisément pour que rien ne change, ou plutôt que tout continue à se mouvoir, imperceptiblement, selon les voeux d’une obscure opinion publique* où la dialectique ; "peuple manipulé / représentants manipulateurs" est confondue au sens biologique, (voir simplement inversée) en une seule et même masse auto manipulée, sans queue ni tête, d’où il devient difficile de discerner, qui veut quoi ou qui est responsable de ceci, le peuple manipulant aussi bien les représentants que l’inverse.

    La plupart des révoltes populaires en démocratie (et parfois ailleurs) concernent l’injuste répartition des richesses (à juste titre par ailleurs, d‘autant par les temps qui courent), rarement la remise en question de la capitalisation de la richesse en tant que telle (au sens large et moderne).
    Ainsi que d’autre sujets comme ceux du rendement, de la vitesse, de la compétition, du confort, du consumérisme, de la prothèse techno sphère médiatisant et aliénant globalement les sens de l’hommes à soi même et à son milieu,pour ne citer que ceux là, sont véhiculés comme paradigme du bonheur et de la liberté, (y compris par Marx) , pourtant et pour cause (car personne ne le veux !), le réel changement pourrait bien se trouver dans la remise en perspective de ces valeurs dont personne ne veut parler..

    *Ne pas oublier que c’est elle la souveraine, les gouvernants n’étant que ses laquais interchangeables, et les chantres de l’économie et des médias, le modèle imaginé et objectivé qui fait rêvé chacun, ou tout au moins la grande majorité, dès lors, la messe est dite, (il n‘est que voir Bill, l’apôtre de Big Brothers , prêché en dollards devant l‘OMS pour la charité, qui y résisterait ? )

  • permalien Joël Lallement :
    20 mai 2011 @18h43   « »

    Et l’on s’offusquera de l’affirmation de Lars Von Trier que l’Etat d’Israël "is a pain in the ass" !? Oui, malheureusement, cet Etat est devenu, indubitablement, insupportable, répugnant, exécrable. Une véritable épine dans le pied de tous ceux qui ont soif de paix et d’avenir. Une paix et un avenir que torpille irasciblement l’Etat d’Israël depuis 1948.
    Je crois qu’en traitant d’intolérable l’humour caustique de L. Von Trier qui voulait, face au monde entier, souligner une vérité criante, Gilles Jacob a clairement dévoilé ses allégeances sionistes. Aussi a-t-il fait comprendre sans embages que toute critique à charge d’Israël émise lors du festival de Cannes serait sanctionnée par le ban.

  • permalien Yvan :
    20 mai 2011 @19h34   « »

    Le crime de Von Trier... la critique d’Israêl

    Cannes : Lars Von Trier sanctionné par le festival, mais pas exclu - actualités voila

    A la demande du Festival, il avait présenté ses excuses dans la soirée, affirmant dans un communiqué n’être "ni antisémite, ni raciste, ni nazi". Selon le délégué général du festival Thierry Frémaux, les deux actrices de "Melancholia", Kirsten Dunst et Charlotte Gainsbourg, avaient menacé de ne pas monter Les marches du Palais pour la projection officielle s’il ne s’expliquait pas.
    (...)
    "Ces propos sont d’autant plus incompréhensibles que la femme de Lars Von Trier est de confession juive et ses enfants sont de confession juive", a également relevé Thierry Frémaux qui connaît bien le réalisateur et l’a dit "consterné".
  • permalien Shiv7 :
    20 mai 2011 @22h37   « »

    Vitigis : 20 mai @10h50

    A. - "La religion, c’est du domaine privé.

    B. - La croyance certainement, pour le reste c’est au choix des communautés concernées."

    C. - Quel est le mécanisme par lequel une communauté "choisit" ? Quel est le lien de l’individu avec une communauté ? Comment se crée une communauté ? A partir de quand peut-on parler de communauté ?

    D. - Mon post d’origine, le B., postulait le rapport entre différentes communautés et non pas le rapport de l’individu à la communauté.
    C’est en cela que j’ai écris que le choix était à la communauté concernée, en priorité, avant l’avis d’autres communautés.

    Quand à votre multiple questionnement sur ce qu’est une communauté, et de son rapport à l’individu et au pouvoir, c’est une large question dont la politique, la philosophie, la religion, les sciences sociales, l’anthropologie etc. débattent depuis des millénaires pour certains.. (Si jamais un bon bouquin pour une vision globale ; Elias Canetti/ Masse et puissance)

    Si la communauté prime sur l’individu, cela revient à donner tout le pouvoir à la pression sociale, d’où conformisme, répression, immobilisme, incapacité à résoudre les difficultés. Glop !

    Je crains que votre schéma soit précisément ce qui se passe avec la mondialisation, dès lors où cette dernière est de fait une communauté mondiale et globale, (comme par ex. dans les réseaux virtuels, économiques, politiques, humanitaires ou des pollutions ou encore de l’armement, du terrorisme).

    L’individu que ce soit en tant que personne, ou en tant que nation, s’efface automatiquement, devant les moyens et effets démesurés du système global.(qui inclue la pression sociale)

    Moyens et effets qui servent d’une part et paradoxalement à restreindre les dérapages individuels (potentiellement de plus en plus dangereux, envisageable en chaque citoyen ou groupe), et d’autre part au maintien homogène et sous contrôle, - d’un territoire planétaire géographique et virtuel, d’une multitude de masses en mosaïque, d’une complexité qui par sa dimensions, sa fragilité, son inter connectivités - , suppose un réel contrôle de l’individu par la communauté (des Nations..), un totalitarisme mondial version BCBG, Techno policée, diplômes a l’appuis avec ses résidus collatéraux..

    Pas Glop !

  • permalien Lou :
    20 mai 2011 @23h04   « »

    Quand Netanyahu fait la leçon à Obama

    Lors d’un long entretien avec Barack Obama à la Maison-Blanche, Benjamin Netanyahu a répété au président américain son message de la veille : pas question d’un retrait d’Israël aux lignes d’armistice de 1967, qui sont à son avis « indéfendables ». Ajoutant l’injure à l’insulte, il a par la suite fait la leçon à son hôte en assénant ces phrase devant les journalistes admis dans le Bureau ovale de la Maison-Blanche :

    « Une paix fondée sur des illusions éclatera à terme sur les rochers de la réalité du Moyen-Orient. La seule paix durable sera fondée sur la réalité, des faits intangibles. Pour qu’il y ait la paix, les Palestiniens devront accepter certaines réalités fondamentales. »

    « Nous n’avons pas beaucoup de marge d’erreur, parce que, M. le président, l’histoire ne donnera pas une nouvelle chance aux juifs. »

  • permalien Yvan :
    21 mai 2011 @08h29   « »

    Il est stupéfiant de constater que le discours d’Obama du 19.05.2011 ne nous parvienne qu’à travers les interprétations et analyses des différents protagonistes ou "spécialistes" au Moyen-Orient. Sauf erreur de ma part personne n’a cru utile de faire une traduction complète de ce discours malgré l’engagement des pays européens dans le processus de paix.

    Pourtant comme s’est attaché à le souligner Obama, c’est peut-être la première fois qu’un président des USA, fait un discours sur le Moyen Orient d’abord et une réunion avec le premier ministre israélien ensuite, rappelant à celui-ci, et à ses électeurs, que les impératifs des USA doivent prévaloir sur ceux d’Israël pour le président des USA.

    Remarks by President Obama and Prime Minister Netanyahu of Israel After Bilateral Meeting | The White House

    J’ai souligné au premier ministre quelques unes des questions dont j’ai parlé dans mon discours d’hier - l’ importance pour les États-Unis pour appuyer la réforme politique, le soutien des droits de l’homme, la liberté d’expression, la tolérance religieuse et le développement économique, en particulier en Egypte, le plus grand pays arabe, ainsi que la Tunisie, le pays qui a commencé ce mouvement révolutionnaire qui se déroule au Moyen-Orient et Afrique du Nord.
  • permalien Nathan :
    21 mai 2011 @10h28   « »

    Deïr Yassin :19 mai @15h48

    Je n’ai pas en mémoire des gens qui sont contre un Etat juif per se uniquement. Je sais que certains ici sont contre tout Etat fondé sur l’ethnicité ou sur la religion.

    En effet, certains ici sont opposés à toute forme d’Etat fondé sur l’ethnicité ou la religion, et je vous rappelle que j’en suis puisque je suis en faveur d’un Etat laïque en Israël - mais à majorité démographique juive, pour des raisons essentiellement pragmatiques. Je vis dans un pays laïque, Dieu merci, et je ne vois pas pourquoi Israël ne pourrait pas l’être aussi à son tour, même si je reconnais que ce pays est né d’une situation exceptionnelle, ce que la plupart des intervenants refusent d’admettre en le réduisant à un simple "fait colonial".

    En revanche, d’autres intervenants de ce blog sont effectivement contre un Etat fondé sur la religion lorsqu’il s’agit de l’Etat juif et en même temps, en vertu du double standard auquel nous sommes désormais habitués, ne s’offusquent pas qu’un pays puisse s’appeler "République islamique".

    Si le terme "juif" doit être proscrit lorsqu’il s’agit d’une organisation politique, alors le terme "musulman" ou "islamique" doit l’être tout autant. Pour prendre un petit exemple, on ne comprend pas pourquoi il existe une organisation internationale qui s’affirme "islamique", l’OCI, laquelle dispose d’un agenda islamique. Elle conteste notamment la déclaration universelle des droits de l’homme sur le chapitre de l’égalité de l’homme et de la femme.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 mai 2011 @12h01   « »

    @ Nathan 10h28
    "D’autres intervenants de ce blog sont effectivement contre un Etat fondé sur la religion lorsqu’il s’agit de l’Etat juif et en même temps, en vertu du double standard auquel nous sommes désormais habitués, ne s’offusquent pas qu’un pays puisse s"appeler "République Islamique"

    Vous persistez dans votre malhonnêteté intellectuelle :

    - Ne vous ridiculisez pas trop : vous êtes un professionnel du double standard. Cela est vraiment l’histoire de la paille dans l’oeil du voisin

    - Je constate encore une fois que vous réduisez ’juif’ à sa dimension religieuse quand il s’agit d’un Etat juif alors vous n’arrêtez pas de clamer que d’être ’juif’, c’est appartenir à un peuple.

    - Vous mentez ! Citez-moi une personne ici par nom qui est contre un Etat juif per se - sur la fameuse terre sans peuple par exemple - et pour un Etat islamique. Vous mélangez tout, des propos de plusieurs personnes, et vous sortez une analyse qui sert vos aprioris. Un procédé qui fait partie de la propagande élémentaire, pas forcément sioniste.

    - Votre analogie avec l’OCI ne devient pas plus pertinente parce que vous la sortez à toutes les occasions. Cette analogie doit être sur la liste délivrée par Yuri Edelstein parce qu’elle revient partout.

    - Nous savons tous que si les Palestiniens et leur amis (laissons de côté des Juifs qui peuvent y être opposés pour des raisons autres) sont contre l’appellation Etat juif, cela est uniquement parce que cet Etat a été fondé sur leur terre et que cela servirait à s’opposer à tout droit de retour des réfugiés ainsi qu’à une discrimination encore plus flagrante des Palestiniens de citoyenneté israélienne.

    Continuez à vous gratter le nombril. Comme vous habitez la même ville que Szy***, vous pourriez même le faire à deux !

  • permalien Noval :
    21 mai 2011 @12h06   « »

    Nathan,

    " Pour prendre un petit exemple, on ne comprend pas pourquoi il existe une organisation internationale qui s’affirme "islamique", l’OCI, laquelle dispose d’un agenda islamique "

    Connaissez-vous beaucoup " d’organisations internationales " s’affirmant " islamiques " passant le plus clair de leur temps à vanter en Europe et aux States les charmes et vertus politiques d’Etats relevant de leur emprise ?

  • permalien Deïr Yassin :
    21 mai 2011 @12h13   « »

    Interventions intéressantes sur ’democracynow’ avec Norman Finkelstein, Jeremy Ben-Ami et Noura Erekat

    - www.democracynow.org/2011/5/...
    - min 14:45

    Bibi & Oblahblahblahblahblah ....
    - www.youtube.com/watch ?v=ShP8...

  • permalien Lou :
    21 mai 2011 @14h04   « »

    Noam Chomsky : Les Etats-Unis et leurs alliés feront tout pour empêcher l’instauration de la démocratie dans le monde arabe

    Source : Noam Chomsky : ’The U.S. and its Allies Will Do Anything to Prevent Democracy in the Arab World’, publié le 11 mai 2011, Democracy now

    Maintenant, certains sondages sont publiés. En voici un qui a été publié dans le New York Times il y a deux ou trois jours. Je cite : "Ce sondage montre qu’une majorité d’Egyptiens veulent abroger le traité de paix signé en 1979 avec Israël, et qui a été la pierre angulaire de la politique étrangère de l’Egypte et de la stabilité dans la région".
    En fait, ce n’est pas tout à fait exact. Il a été la pierre angulaire de l’instabilité dans la région, et c’est justement la raison pour laquelle la population en Egypte veut l’annuler. Cet accord écartait l’Egypte du conflit israélo-arabe. C’est-à-dire qu’il éliminait le seul moyen de dissuasion à l’action militaire d’Israël.
    Et il a permis à Israël d’étendre ses opérations—illégales—dans les Territoires Occupés et d’attaquer son voisin du Nord, le Liban. Peu de temps après, Israël attaquait le Liban, tuant 20.000 personnes, détruisait le Sud-Liban, tentait d’imposer un régime client, mais n’y est pas tout à fait parvenu. Et ça a été compris. Et donc, la réaction immédiate au traité de paix, c’est qu’il y a des éléments que nous n’apprécions pas – il va nous falloir abandonner nos colonies dans le Sinaï, le Sinaï égyptien. Mais il y a un bon côté à ça, également, c’est que le seul moyen de dissuasion a disparu maintenant, nous pouvons donc utiliser la force pour réaliser nos autres objectifs. Et c’est exactement ce qui s’est produit. Et c’est exactement la raison pour laquelle la population égyptienne y est opposée. Ils comprennent cela, comme tout le monde dans la région.
    D’un autre côté, le Times ne mentait pas quand il disait que cela avait conduit à la stabilité de la région.
    La raison en est que le terme "stabilité" renferme un sens spécifique – un peu comme démocratie. La stabilité signifie « compatibilité avec nos intérêts ». Et donc, par exemple, quand l’Iran essaie d’étendre son influence en Afghanistan et en Irak, ses voisins, on appelle ça "déstabiliser". Cela fait partie de la menace que constitue l’Iran. Cela déstabilise la région.

    Traduction : ’’emcee, des bassines et du zèle’’

  • permalien Nathan :
    21 mai 2011 @16h46   « »

    @ Deïr Yassin

    J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire à maintes reprises, je ne vois pas pourquoi vous vous livrez constamment à des attaques personnelles. Une fois ça va, à la longue ça lasse…

    Autre chose : je ne vois pas pourquoi vous persistez à dire que je suis en faveur d’un Etat juif, puisque j’ai dit à de nombreuses reprises que j’étais en faveur d’un Etat laïque en Israël garantissant des droits égaux pour tous les citoyens. Je suis aussi pour une abrogation de la loi du retour, pour une abrogation de la distinction entre nationalité et citoyenneté et pour la création d’une constitution, laïque, bien entendu. En ce qui me concerne, le drame israélo-palestinien est un terrifiant sac de noeuds et je pense que la bonne méthode consiste à desserrer les noeuds un à un.

    La transformation de l’Etat juif en un Etat laïque aurait notamment pour effet secondaire de desserrer l’étreinte que subissent les juifs qui ne vivent pas en Israël, ce qui est le sujet de ce fil, un sujet complexe qui n’a pas encore été abordé. J’aurais beaucoup de choses à dire là-dessus mais vous pensez bien que j’éviterai de le faire sur un blog qui ne permet pas une discussion franche et honnête.

    Pour le reste, je maintiens ce que j’ai dit. Certains intervenants opposés au caractère religieux ou ethnique de l’Etat d’Israël s’accommodent parfaitement du caractère islamique de la République d’Iran ou d’autres Etats musulmans. Je me rappelle avec amusement que le soit-disant progressiste K avait été jusqu’à défendre le contenu d’un document de l’OCI que j’avais mis en lien. Noval a botté en touche en postant exactement la même réponse qu’aujourd’hui (on dirait qu’il a fichier tout prêt). Je signale à Noval que l’OCI fait pression au sein des instances internationales pour avancer un agenda qui discrimine les femmes ainsi que certaines minorités. Et d’autres intervenants ont minimisé les références à l’islam dans les constitutions de la plupart des Etats arabes alors que j’avais fait un copier/coller de certains articles desdites constitutions.

    Tout ceci ne m’étonne pas. Les événements de Syrie ont montré que certains intervenants de ce blog sont des adeptes du double standard.

    D’autre part, vous aviez à l’époque signalé assez lourdement que si les sionistes s’étaient installés dans les Galapagos, ils auraient sans doute mené la vie dure aux tortues ou quelque chose du genre, preuve que vous êtes opposée à un Etat juif per se, y compris dans un territoire inhabité.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 mai 2011 @17h53   « »

    @ Nathan

    "Je ne vois pas pourquoi vous vous livrez constamment à des attaques personnelles"

    Parce que vous représentez quelqu’un d’autre que vous-même ? Comme vous n’arrêtez pas d’écrire les mêmes âneries, les réponses sont forcément aussi monotones que vos commentaires.

    Si vous n’êtes pas en faveur d’un Etat juif pourquoi vous passez votre temps de le défendre ? En plus avec vos comparaisons complétement ridicules avec la République Islamique.

    Je ne crois pas que ni Noval ni K correspond à ce que vous dites, et avec vos antécédents mensongers, je ne vous crois absolument pas.

    En ce qui concerne mon avis sur un Etat juif, vous mentez. Je fais la différence entre quelqu’un qui se trompe, qui ne sait pas et quelqu’un qui ment délibérement. Vous mentez !

    Je vous ai dit à des multiples reprises que je ne suis ni pour ni contre un Etat juif en soi - que cela regarde ceux qui se considèrent juif. J’ai aussi dit à des multiples reprises que je comprend tout à fait le besoin de chaque peuple d’avoir un chez soi - mais votre ethnocentrisme ne peut supporter qu’on met le peuple juif - plus intelligent, plus instruit, plus cultivé, pour paraphraser votre voisin bruxellois - au même niveau que tous les autres peuples sur terre. Je vous ai dit que le peuple juif ne m’intéresse pas plus que n’importe quel autre peuple, si ce n’est qu’il a décidé de créer son Etat sur la terre de mes ancêtres.

    Je n’ai en plus jamais parlé ni des Galapagos ni des tortues, mais de la Patagonie et des Mapuches, qui ne sont pas des tortues mais des Hommes, et j’ai ajouté qu’ils avaient déjà assez de problèmes avec les colons d’origine européenne pour que je les souhaite encore d’autres.

    Je tiens à vous rappeler que l’Argentine fut une destination longtemps chérie du projet sioniste, et que le baron Maurice de Hirsch y a financé des ’colonies agricoles’ dont on trouve encore des traces- et mes propos sur les Mapuches furent dans ce contexte. Que vous confondez des tortues et des Hommes en dit long sur vous - remarquez les Mapuches sont encore plus barbares que les Palestiniens - cela fait des siècles qu’ils résistent face à la colonisation de leur terre.

  • permalien K. :
    21 mai 2011 @18h03   « »

    Les paroles de Issam el-Erian, un des chefs des “Frères Musulmans” d’Egypte, sont en or massif, et il est heureux que l’article* de DAVID D. KIRKPATRICK du “New York Times” se termine par elles :

    Le discours qu’il a prononcé au Caire s’est évaporé après deux semaines, ce discours va s’évaporer en quelques minutes. Et le message qu’il véhicule aux nations de cette région est essentiellement le suivant : Ne vous attendez pas à obtenir le moindre soutien de la Maison Blanche, maintenez vos efforts et obtenez votre liberté.

    * Un article sur la perception du public arabe du discours d’Obama, globalement honnête, mis à part la partie sur le Bahrein qui est une mystification que l’on cherche à faire avaler en insistant en même temps sur le silence absolu de Obama concernant l’Arabie saoudite, et la volonté désespérée bien que embarrassée de l’auteur de chercher à atténuer l’accueil globalement négatif fait au discours (voir les “Still. at least a few/ Still, many in the region”)

  • permalien Noval :
    21 mai 2011 @18h17   « »

    Nathan,

    " je ne vois pas pourquoi vous persistez à dire que je suis en faveur d’un Etat juif, puisque j’ai dit à de nombreuses reprises que j’étais en faveur d’un Etat laïque en Israël garantissant des droits égaux pour tous les citoyens "

    L’Etat " laïque " que vous appelez de vos voeux doit-il aboutir à ce que prône Ammon Raz-Krakotzkin ? Si oui, c’est très bien !

    http://www.lemague.net/dyn/spip.php...

    " Je signale à Noval que l’OCI fait pression au sein des instances internationales pour avancer un agenda qui discrimine les femmes ainsi que certaines minorités "

    Où et quand avez-vous lu que je suis favorable à une quelconque discrimination en quelque lieu et nature que ce soit ?

  • permalien Nathan :
    21 mai 2011 @18h43   « »

    Deïr Yassin : 21 mai @17h53

    Si vous n’êtes pas en faveur d’un Etat juif pourquoi vous passez votre temps de le défendre ? En plus avec vos comparaisons complétement ridicules avec la République Islamique.

    D’abord, je ne défends pas Israël, je défends ici une position réaliste et pragmatique qui permettrait d’avancer vers la paix. C’est une approche que vous ne pouvez sans doute pas comprendre car vous êtes une militante d’extrême-gauche et donc partisane du tout ou rien. Et c’est pourquoi je respecte le palestinien Fayyad qui est un homme politique responsable et de bon sens. Je regrette seulement qu’il n’y ait pas des hommes de sa stature en Israël, ça changerait tout ! J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire : vous parlez, lui il agit. Avec une pointe de mépris, vous le traitez de technocrate mais il est bien plus que cela. C’est un type qui une vision pour son peuple.

    Pour ce qui est des Galapagos, j’ai en effet dû confondre avec un autre intervenant, peut-être sur un autre blog. Quoi qu’il en soit, ça ne change rien quant au fond. D’ailleurs sur ce point précis, je ne vois même pas où est le débat. Vous êtes contre le principe d’un Etat juif, moi aussi et pour les mêmes raisons. Vous dites que chaque groupe humain est libre de se représenter en tant que peuple. Moi aussi. Car il va de soi que cette notion de peuple juif est une construction, une superstructure idéologique comme disent les marxistes. Mais le fait qu’il s’agisse d’une construction ne l’empêche pas d’exister. Les représentations collectives existent aussi. Je n’ai jamais nié l’existence d’un peuple palestinien même si je sais par ailleurs qu’il s’agit d’une construction récente.

    Ma comparaison avec la république islamique n’est pas si idiote que ça. Il s’agit bien d’une théocratie que je sache et par certains côtés, elle est bien pire qu’Israël, qui reste en dépit de tout une démocratie. Et même si les Iraniens n’ont pas colonisé une autre terre, la caractère islamique de cet Etat permet de persécuter tous ceux qui ne veulent pas s’y soumettre. En Iran, la référence à l’islam et à la charia sert à persécuter les laïcs, la gauche, les femmes, les homosexuels, les Baha’is.

    Et puisque on parle d’islam, il faudrait peut-être que M. Gresh consacre un jour un article aux européens musulmans tenus en otage par certains pays musulmans, que ce soit via les chaînes satellitaires, les médias communautaires, les imams parachutés de l’étranger, la propagande incessante. Une enquête récente montrait que la moitié des élèves musulmans à Bruxelles se disaient antisémites. Ça ne tombe pas du ciel...

  • permalien K. :
    21 mai 2011 @18h47   « »

    Une des constantes du sionisme “modéré” est qu’il se préoccupe beaucoup plus de salir la crédibilité des autres que de soigner la sienne propre.

    Quand on peut se permettre d’être impunément bestial, non seulement la crédibilité est accessoire, mais, tout porte malheureusement à le croire, la bestialité est jouissive.

    Nathan :
    23 octobre 2010 @17h39

    [l’OCI] veut faire passer toute opinion anti-religieuse pour du racisme

    ...elle [l’OCI] cherche à modifier la Déclaration des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia.

    K.
    23 octobre 2010 @20h17 :

    L’objectif des “gardiens des lieux saints de l’Islam” [les Saoud, chefs de file de l’OCI] c’est avant tout de brimer toute contestation intérieure en invoquant le “droit international” et légitimer ainsi leurs vilenies.

    C’est un enième mensonge [de dire que l’OCI « cherche à modifier la Déclaration des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia », puisqu’il s’agit de la rendre compatible avec la “charia” wahabite dans les seuls pays musulmans].

    Nathan :
    23 octobre 2010 @21h40

    Contrairement à ce que prétend K., l’OCI cherche bien à modifier la charte des droits de l’homme pour la rendre compatible avec la charia dans les pays musulmans....

  • permalien Nathan :
    21 mai 2011 @19h30   « »

    - Que je sache, l’OCI comprend une cinquantaine de pays. Donc tout réduire à la seule Arabie saoudite me semble faux. K. enfourche son cheval de bataille habituel, la dynastie des Saoud, mais l’arbre lui sert à cacher la forêt.

    - Encore heureux que les propositions de l’OCI ne concernent que les pays musulmans. Il manquerait plus que cette organisation fasse la loi ailleurs. Mais même s’il ne s’agissait que des pays musulmans, on aimerait tout de même savoir quelle est l’opinion de K sur la question. Le fait d’être limitée à l’aire musulmane rend-t-elle ces propositions moins discriminatoires pour autant ? Nous savons bien que ces propositions servent à stigmatiser et persécuter ceux et celles qui ne veulent pas s’y soumettre.

    - D’ailleurs, ces propositions ne se limitent pas aux seuls pays musulmans car il me semble bien avoir lu que l’OCI voulait par exemple, assimiler l’interdiction du port du voile intégral ou de la burqa en France à de l’islamophobie, donc du racisme. Exactement comme M. Gresh et d’autres intervenants "progressistes" soit dit en passant. Depuis quand l’OCI se permet-elle d’intervenir dans la politique intérieure de la France ? Doit-on considérer par là qu’elle considère les Français musulmans comme sa propriété ?

    J’arrête ici parce qu’on est sorti du fil.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 mai 2011 @19h31   « »

    @ Nathan

    "J’ai dû en effet confondre avec un autre intervenant, peut-être sur un autre blog"

    Beh oui, quand on n’est plus tout jeune, et n’a pas toute sa tête, il ne faut pas trop se disperser.

    "Vous êtes contre le principe d’un Etat juif"

    ya rabbi : je ne suis pas contre le principe d’un Etat juif !

    Vous voulez que je vous le traduise dans quelle langue pour que vous me compreniez ? Qu’il ne se fait pas sur ma terre et à mes dépens, c’est tout. J’ai dit que je comprend parfaitement que les gens, peuples, ethnies - ce que vous voulez - peuvent sentir le besoin de vivre entre eux, je n’y vois pas de contradiction avec une ouverture sur le monde, et je suis contre la mondialisation dans le sens d’une uniformisation des valeurs et des cultures.

  • permalien Noval :
    21 mai 2011 @19h39   « »

    Nathan,

    " Une enquête récente montrait que la moitié des élèves musulmans à Bruxelles se disaient antisémites "

    Cessez une bonne fois pour toutes de parler d’antisémitisme à tort et à travers. C’est contre-productif. Cela ne marche plus. Car toute personne sensée vous renverra votre sionisme comme un boomerang. Et ce ne sera que justice.

  • permalien Noval :
    21 mai 2011 @19h49   « »

    Nathan,

    " Depuis quand l’OCI se permet-elle d’intervenir dans la politique intérieure de la France ? Doit-on considérer par là qu’elle considère les Français musulmans comme sa propriété ? "

    Ne seriez-vous pas en train de fabuler grave comme disent les djeuns ?

    A moins que vous ne confondiez l’OCI comme étant le donneur d’ordre du CRIF, de l’UPJF, et autre Likoud France ?

    Un minimum de sérieux, je vous prie !

  • permalien Deïr Yassin :
    21 mai 2011 @19h56   « »

    @ Nathan 19h30

    "J’arrête là parce qu’on est sorti du fil"

    D’autant plus qu’il vous suffit de chercher le fil dont K a posté vos commentaires. Vous avez écrit exactement la même chose à l’époque : l’OCI blahblahblah, K vous a répondu, Noval vous a répondu et je vous ai posté un lien vers le site du Congrès Juif Mondial - l’équivalent de l’OCI - et dont le rôle est avant tout de défendre la cause d’Israël, et il se mêle donc bien des affaires internes de chaque pays. Entre l’OCI et le WJC, je ne m’en doute pas qui est le plus de poids : un d’eux occupe quand même le Capitole !

    http://worldjewishcongress.org/

    Au lieu de poster les mêmes commentaires, vous pourriez vous contenter de lire les anciens fils. Quand on se fait vieux, on fait bien des voyages dans le passé ...

  • permalien Nathan :
    21 mai 2011 @20h46   « »

    @ Noval

    L’enquête sur l’antisémitisme chez les jeunes musulmans de Bruxelles : http://levif.rnews.be/fr/news/belga...

    @ Deïr Yassin.

    Deux posts, deux attaques ad hominem.

    Moi aussi, j’ai quelque chose pour vous. Voici à quoi votre organisation politique me fait penser :
    http://www.youtube.com/watch?v=gb_q...

  • permalien Noval :
    21 mai 2011 @21h43   « »

    Nathan,

    N’avez-vous décidément rien trouvé de mieux pour accréditer vos fantasmes que l’article mis en lien ?

    Vous devriez arrêter de vous laisser distraire par des Pierre-André Taguieff, Shmuel Trigano et consorts qui frétillent de joie dès qu’est publié ce genre de feuilleton.

    Je me répète bien volontiers : soyez un minimum sérieux !

  • permalien Lou :
    21 mai 2011 @22h13   « »

    Toute la conférence de presse de Lars VON TRIER

    Il se moque de Susanne Bier, une réalisatrice danoise née à Copenhague.
    Mais il dit qu’il plaisante.

  • permalien K. :
    21 mai 2011 @22h34   « »

    http://www.nytimes.com/2011/05/21/w...

    “New York Times” : Le temps est pluvieux, donc le soleil est éclatant.

    Divisions Are Clear as Obama and Netanyahu Discuss Peace

    An Israeli official, speaking on the condition of anonymity to discuss private deliberations, quoted Mr. Netanyahu as telling his aides : “I went in with certain concerns. I came out encouraged.”

  • permalien Yann :
    21 mai 2011 @22h35   « »

    Le 5 juin 2011,

    Des milliers de refugiés marcheront jusqu’aux lignes de cessez-le-feu [de 1967] en Cisjordanie, à Gaza et jusqu’à la frontière, en Syrie, en Jordanie et au Liban.

  • permalien Try :
    22 mai 2011 @02h53   « »

    D.y. @ Nathan

    Ya rabbi !

    En fait vs ne pouvez pas vs passer de lui, comme lui ne peut pas se passer de vs.

  • permalien Yvan :
    22 mai 2011 @08h29   « »
    L’« Etat juif » contre les juifs... chuzpa & c°

    Le culot n’a pas de limite, pour preuve cette formulation (anonyme) de RFI, à propos de la visite de Netanyahu à Obama :

    Etats-Unis : Netanyahu et Obama devant l’Aipac, principal lobby pro-israélien | RFI

    Le séjour de Benyamin Netanyahu à Washington n’a pas fini de donner des maux de tête à Barack Obama. Le Premier ministre israélien, après avoir réservé vendredi à la MaisonBlanche un accueil glacial à la référence présidentielle explicite aux frontières de 1967, est attendu en terrain beaucoup plus bienveillant durant le reste de sa visite.

    Nul doute qu’à son retour à Tel Aviv, Obama, prendra une aspirine.

  • permalien Yvan :
    22 mai 2011 @09h58   « »

    Discours de Barack Obama sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord [Réseau Voltaire]

    Le peuple palestinien doit avec le droit de se gouverner et d’atteindre son plein potentiel à l’intérieur d’un État souverain et contigu.

    Quant à la sécurité, tout État a droit à l’autodéfense et Israël doit pouvoir se défendre, tout seul, contre toute menace.

    ... ce qui en clair signifie qu’un État palestinien, souverain et contigu a droit à l’autodéfense et doit pouvoir se défendre contre toute menace.

  • permalien Deïr Yassin :
    22 mai 2011 @10h05   « »

    A quand une étude sociologique ou un sondage sur les sentiments anti-musulmans, ou même anti-goyim en général, parmi les élèves juifs ? Je rappelle que l’anti-sémitisme n’est qu’un racisme parmi d’autres - ni plus ni moins graves - même si on sait bien que ce mot est souvent utilisé pour diaboliser ou nazifier les détenteurs de ces préjugés. Anti-juif, anti-musulman, c’est kif-kif, que cela déplaise aux ethnocentriques suprémacistes.

  • permalien Yvan :
    22 mai 2011 @10h23   « »

    Discours de Barack Obama sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord [Réseau Voltaire]

    La communauté internationale est lasse d’un processus interminable qui ne donne jamais rien. Le rêve d’un État juif, démocratique, est irréalisable dans le contexte d’une occupation permanente.

    En fin de compte, c’est aux Israéliens et aux Palestiniens qu’il incombe d’agir. Aucune paix ne peut leur être imposée, ni par les États-Unis, ni par personne d’autre. Mais ce n’est pas en retardant l’échéance à l’infini qu’on fera disparaître le problème.

    ... voilà qui parait s’adresser aux juifs américains... et à l’AIPAC.

  • permalien Yann :
    22 mai 2011 @17h28   « »

    Yvan :

    ce qui en clair signifie qu’un État palestinien, souverain et contigu a droit à l’autodéfense et doit pouvoir se défendre contre toute menace.

    Ce n’est pas ce que pense l’administration Oblabla.

    Dans son discours devant l’AIPAC, aujourd’hui, Oblabla a rappelé que l’Etat palestinien devrait être

    démilitarisé.

  • permalien Yvan :
    22 mai 2011 @18h09   « »

    @Yann,

    Il doit s’agir d’un autre Obama, par ce que les seules informations à ce sujet que j’ai sur la réunion de l’AIPAC sont :

    Le Figaro - Flash Actu : Obama veut rassurer les Israéliens

    Le président américain a souhaité le maintien, avec l’aide des Etats-Unis, de la "supériorité" de la force militaire israélienne sur ses adversaires potentiels dans la région .Barack Obama a assuré que les Etats-Unis continueraient de "maintenir la pression" sur l’Iran, tout en réaffirmant son "engagement à empêcher" Téhéran à se doter de l’arme nucléaire.
  • permalien K. :
    22 mai 2011 @18h26   « »

    Obama : le mort est en danger de mort.

    Le président a aussi assuré que l’accord récent entre le Fatah et le Hamas représente un énorme obstacle à la paix.

  • permalien Sakhra :
    22 mai 2011 @18h59   « »

    Yvan,

    Il doit s’agir d’un autre Obama

    ...

    C’est" terrible "comme votre obamanie (?) vous rend sourd....
    Vous n’avez donc pas suivi le 1er discours de votre "métis" (oui !, et faites-moi un procés) préféré : il a dit que la Palestine serait un Etat démilitarisé.
    Je l’ai suivi en direct sur al-jazeera...

    Devant l’AIPAC, il ne pouvait que le répéter : alors pouvez-vous nous dire quelle souveraineté peut avoir un Etat, qui n’est pas autorisé à se défendre en cas d’agression ?

  • permalien Yann :
    22 mai 2011 @19h01   « »

    Yvan :

    Il doit s’agir d’un autre Obama

    Oblabla, à 7 mn 12

  • permalien Nathan :
    22 mai 2011 @19h22   « »

    Pourquoi l’Etat palestinien devrait-il être militarisé ? Eh bien, pour une raison très simple : pour que le chmamas puisse rompre sa trêve-bidon et entamer la deuxième phase de sa reconquête. Un enfant de 4 ans comprend ça.

  • permalien Yvan :
    22 mai 2011 @19h57   « »

    @Yann

    Obama parle de la période de transition à 7:20 et il explique c’est pour éviter les provocations terroristes. Mais à 6:20 il rappelle que l’objectif c’est d’obtenir deux états souverains à l’intérieur de leurs frontières

    @Sakhra, il est possible que l’accent fortement africain d’Obama vous ait abusé et vous ait fait entendre ce que vous aviez envie d’entendre.

    Il a dit aussi quelque chose qui devrait beaucoup intéresser les dirigeants algériens actuels :

    Discours de Barack Obama sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord [Réseau Voltaire]

    Tous les pays ne suivront pas nécessairement notre forme particulière de démocratie représentative, et il y aura des moments où nos intérêts à court terme ne s’aligneront pas parfaitement sur notre conception à long terme de la région. Mais nous pouvons - et devons - proclamer un ensemble de principes clés, de principes qui ont guidé notre réaction aux événements survenus au cours des six derniers mois :

    Les États-Unis s’opposent à l’usage de la violence et de la répression contre les peuples de la région. (Applaudissements)

    (...)
    L’histoire de cette révolution et de celles qui ont suivi ne devrait surprendre personne. Les nations du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord ont obtenu leur indépendance il y a longtemps, mais dans beaucoup trop d’endroits, les populations n’ont pas gagné la leur. Dans trop de pays, le pouvoir est concentré entre les mains d’une petite minorité. Dans trop de pays, un citoyen comme ce jeune marchand n’a nulle part où se tourner - aucun système judiciaire honnête pour présenter son cas ; aucun média indépendant pour faire entendre sa voix ; aucun parti politique crédible pour représenter ses points de vue ; aucune élection libre et juste pour lui permettre de choisir son dirigeant.

    ... et spécialement pour vous, il a ajouté :

    En outre, ne pas tenir compte des aspirations plus vastes des citoyens ordinaires ne fera que renforcer leur suspicion, qui couve depuis des années, que nous poursuivons nos intérêts aux dépens des leurs. Comme cette méfiance est mutuelle - du fait que la conscience des Américains a été marquée par des prises d’otages, par des paroles violentes et par des attaques terroristes qui ont tué des milliers des leurs - l’absence de changement d’approche risque de provoquer une spirale de plus en plus profonde de division entre les États-Unis et le monde arabe.

    Par ailleurs il y a dans ce discours, de réelles raisons de blâmer Obama, beaucoup plus sérieuses et beaucoup plus profondes (en particulier sur tout ce qui concerne le commerce et le rôle des banques) mais pour l’entendre il faut déjà enlever le persil que Boutef vous a mis dans les oreilles.

  • permalien Anastasia :
    22 mai 2011 @20h41   « »

    Yvan :
    22 mai @18h09 «  »

    Il doit s’agir d’un autre Obama...

    Non !

    “... As for security, every state has the right to self-defense, and Israel must be able to defend itself –- by itself -– against any threat. Provisions must also be robust enough to prevent a resurgence of terrorism, to stop the infiltration of weapons, and to provide effective border security. And a full and phased withdrawal of Israeli military forces should be coordinated with the assumption of Palestinian security responsibility in a sovereign and non-militarized state. And the duration of this transition period must be agreed, and the effectiveness of security arrangements must be demonstrated.” ...

  • permalien Anastasia :
    22 mai 2011 @20h49   « »

    On ne manquera pas de noter qu’entre :

    “As for security, every state has the right to self-defense, ...”

    Et un peu plus loin :

    “... the assumption of Palestinian security responsibility in a sovereign and non-militarized state.”

    Il ne faut pas avoir peur des contradictions...

  • permalien Anastasia :
    22 mai 2011 @21h09   « »

    Source : Remarks by the President at the AIPAC Policy Conference 2011

    Pour ce qui est de mesures dites "transitoires", les Palestiniens ont une bonne expérience du temps qu’elles peuvent durer...

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