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Afghanistan, la victoire des talibans

lundi 27 juin 2011, par Alain Gresh

Le président Barack Obama a annoncé le retrait d’une partie des troupes américaines d’Afghanistan : 10 000 hommes d’ici la fin de l’année, 23 000 supplémentaires d’ici l’été 2012. Rappelons que l’on compte 100 000 soldats américains et 90 000 « privés » travaillant pour Washington ; par ailleurs, la guerre coûte aux Etats-Unis 2 milliards de dollars par semaine. Deux considérations ont amené le président Obama à cette décision : la campagne présidentielle commencera à l’automne et il veut se prévaloir d’un retrait en Afghanistan ; alors que le déficit américain est devenu abyssal, de moins en moins d’Américains comprennent les raisons de la présence de leurs troupes en Afghanistan, surtout après la mort d’Oussama Ben Laden.

Depuis plusieurs mois déjà, des informations avaient filtré sur la manière dont les Etats-Unis voulaient « sortir » d’Afghanistan. Ils étaient désormais prêts à négocier avec les talibans (pourtant classés comme organisation terroriste), sans conditions préalables : ils n’exigeaient plus ni l’arrêt de la violence, ni l’acceptation par ceux-ci de la Constitution afghane.

Dans un commentaire pour l’hebdomadaire The Nation, « Obama fails to Outline Sensible Afghan Drawdown » (23 juin), Robert Dreyfuss citait un responsable de la Maison Blanche : « C’est un premier retrait. Nous allons continuer les réductions... Nous avons substantiellement réduit la guerre en Irak et maintenant nous nous concentrons sur l’Afghanistan. » Et le responsable d’ajouter : « Nous n’avons pas vu de menace terroriste émanant de l’Afghanistan depuis sept ou huit ans. La menace vient du Pakistan et, même là, la direction d’Al-Qaida a été décimée et virtuellement a été éliminée du champ de bataille. »

Mais alors, s’interroge Dreyfuss, pourquoi rester jusqu’en 2014 ?

La politique étrangère américaine en Afghanistan est fondée sur des mythes et une réécriture de l’histoire, écrit Robert Parry : les Etats-Unis se seraient désengagés de l’Afghanistan juste après le retrait soviétique en 1989 (« Three deadly war myths », consortiumnews.com).

Nous « fêterons » bientôt les dix ans de la guerre américaine en Afghanistan et son bilan est catastrophique, d’abord pour le pays et son peuple, soumis à des bombardements et à des dommages collatéraux, à un gouvernement corrompu, fraudeur et cantonné à Kaboul. Catastrophique aussi parce que cette guerre a provoqué l’extension du conflit au Pakistan, où la situation est plus instable que jamais (lire l’article de Jean-Luc Racine, « Le Pakistan après la mort d’Oussama Ben Laden », Le Monde diplomatique, juin 2011.). Le suivisme français à l’égard de Washington mérite aussi d’être souligné : alors que, partout ailleurs en Europe, cette guerre est contestée, en France M. Sarkozy semble seul maître de la décision. Et il annonce l’envoi ou le retrait des troupes au gré des décisions de Washington, alors qu’il serait nécessaire d’annoncer le retrait définitif des troupes françaises, qui ne peut être soumis au calendrier électoral américain.

A supposer que la guerre ait eu pour objectif de sauver les femmes afghanes, comme le proclamaient certains, le bilan en ce domaine est aussi désastreux et celles-ci se retrouveront bientôt avec un gouvernement dans lequel les talibans seront au moins partie prenante, et plus probablement la force dominante.

Pour l’un des meilleurs connaisseurs de l’Afghanistan, le chercheur Gilles Dorronsoro, « les talibans ont gagné la guerre » (Journal du dimanche, 26 juin) :

« Les talibans nous voient nous affaiblir rapidement, ils savent qu’ils n’ont qu’à attendre. Nous arrivons à la table de discussion avec la certitude qu’un tiers des troupes occidentales sera parti fin 2012 : que peut-on exiger des talibans dans ces conditions ? Pour compléter le tableau, le président Karzai est davantage un problème qu’une solution, le régime ne fait aucun progrès sur la gouvernance et tous les objectifs de construction de l’armée afghane ont échoué… La conclusion logique, c’est que les talibans ont gagné la guerre. »

Les autorités afghanes pourront-elles s’en sortir seules en 2014 ?

« Évidemment, c’est non. La réalité, c’est que le calendrier, basé sur un retrait achevé en 2014, ne pourra pas être tenu. Nous serons obligés de conclure un accord politique dans l’année qui vient. Mais, comme le temps presse, l’accord sera mauvais et ouvrira la porte au retour des talibans en position hégémonique. »

Toujours disponible :

  • « Imprenable Afghanistan »

    Manière de voir nº 110, avril - mai 2010
    L’histoire bégaie et l’Afghanistan reste imprenable, avec sa géographie accidentée, ses tribus et ethnies disparates, et sa volonté farouche d’indépendance.

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J’ai depuis quinze jours un compte Twitter : http://twitter.com/# !/alaingresh. C’est une expérience nouvelle pour moi, mais je pense qu’elle permet de transmettre des informations et des liens que je ne peux signaler sur mon blog. Alors que s’approche le cinquième anniversaire du blog, ce développement permettra, je l’espère, de mieux faire passer « une autre information, d’offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits ».

142 commentaires sur « Afghanistan, la victoire des talibans »

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  • permalien John Eastwood :
    27 juin 2011 @15h49   »

    Merci pour cet article, on comprend mieux la soudaine decision de notre gouvernement....

    A ce sujet, le bilan de la production d’heroine est encore plus desastreux, personne n’en parle.

  • permalien Yvan :
    27 juin 2011 @16h45   « »
    Afghanistan, la victoire des talibans... sur quoi ?

    Puisque c’est l’heure de "l’état des lieux" :

    INSOLITE • Irak : le prix de la clim | Courrier international

    “Selon le général en retraite Steve Anderson, qui était responsable de la logistique
    en Irak sous le commandement du général Petraeus, le Pentagone dépense 20 milliards par an uniquement pour climatiser les tentes et les préfabriqués en Irak et en Afghanistan – soit plus que le budget annuel de la Nasa.

    (...)

    Sans parler du coût humain : toujours selon Anderson, cité par Gizmodo.com, au moins 1000 soldats ont été tués à bord de camions transportant du carburant pour la climatisation.

    ... c’est peut-être le victoire des talibans sur la "Guerre des Civilisations" ?

    (l’histoire ne dit pas si le "bilan carbone" de la clim US est mise à l’actif des USA)

  • permalien Bert :
    27 juin 2011 @17h18   « »

    "Catastrophique aussi parce que cette guerre a provoqué l’extension du conflit au Pakistan, où la situation est plus instable que jamais"

    Le Pakistan, et principalement son armée (dont font partie les sevices secrets, ISI) interviennent activement en Afghanistan depuis l’occupation soviétique (et même avant, mais c’est une "autre" histoire...)
    Les taleban n’ont pu exister, entre 1994 et 2001, qu’avec la complicité active et le soutien sans faille du Pakistan. Nawaz Sharif et Mousharraf, à un degré moindre Benazir Bhutto (dont le ministre Babar faisait tout le boulot) étaient directement impliqués dans ce soutien.

    Dans ce contexte, le conflit ne peut s’être étendu au Pakistan. Ce que redoutaient de nombreux observateurs depuis le milieu des années 90 au moins, à savoir que le fondamentalisme pakistanais "exporté" en Afghanistan finirait par s’imposer aussi au Pakistan, finit donc par arriver.

    Encore et toujours, la clé de l’instabilité régionale se trouve au Pakistan. Le conflit du Cachemire, par exemple, en est l’une des causes. Le soutien dans faille des pays riches exportateurs d’armes aux différents régimes pakistanais en est une autre.

  • permalien Yasmina :
    27 juin 2011 @19h58   « »

    Robert Dreyfuss journaliste d’investigation :

    Un jeu diabolique
    Comment les Etats-Unis ont contribué à renforcer l’islam fondamentalistehttp://www.horizons-et-debats.ch/07...

    et sur l’Afghanistan, une conference d’un grand savant Jean-Paul Roux
    " Quand l’Afghanistan était le centre du Monde"
    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/qua...

  • permalien Abou Mawal :
    27 juin 2011 @20h30   « »

    10 ans pour repartir la queue entre les jambes, avec une marionnette au pouvoir, des milliards de dollars et des milliers de victimes derrière eux : exactement comme les soviétiques 20 ans auparavant...

    Au delà de toute considération d’opinion, les Afghans peuvent être fiers d’avoir réussi à tenir tête 10 ans aux soviétiques et 10 ans aux américains, les deux armées les plus puissantes du monde.

  • permalien K. :
    27 juin 2011 @20h37   « »

    Victoire des talibans et, double malheur, victoire des yankees ?
    http://www.antiwar.com/blog/2011/06...

    Proxies are an important part of imperial policy ; they assist in controlling the world and dominating states from many strategic places, as opposed to simply from Washington.

    This in part explains U.S. negotiations with the Taliban, which have been rather counter-intuitive for the American public. The U.S. doesn’t care if the brutal, extremist Taliban have control over various provinces in Afghanistan ; we don’t mind the backwardness and harshness with which they rule (contrary to rhetoric). So long as any Afghan government is subservient to U.S. wishes to maintain permanent military capacity, the U.S. is happy.

    La dernière trouvaille yankee c’est ‘joint bases’ (bases bi-nationales) http://www.washingtonpost.com/natio...

  • permalien Orangerouge :
    27 juin 2011 @21h39   « »
    Bahreïn

    Neuf mois après l’arrestation du blogueur et activiste Ali Abdulemam, ainsi que celle d’autres militants politiques et des droits de l’homme au Bahreïn, une cour militaire l’a condamné à 15 ans de prison.

    Le reste des activistes ont écopé de peines allant de deux ans d’emprisonnement à la prison à perpétuité, et ce sur un fond de répression visant à écraser la dissidence qui secoue le pays depuis septembre.

    Ces verdicts ont été immédiatement dénoncés par les associations des droits de l’homme telles que Reporters Sans Frontière et Amnesty International.

    Malcolm Smart, Directeur d’Amnesty International pour le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord indique que :

    Le procès semble être instrumentalisé à des fins politiques, puisqu’il n’y a aucune preuve que les militants aient commis des actes de violence, ni qu’ils aient incités d’autres à le faire.”

    Amnesty International rapporte également qu’au moins 500 personnes ont été détenues au Bahreïn depuis le début du mouvement pro-réformes en février, dont quatre sont mortes dans des circonstances suspectes lors de leur détention, et que 2000 personnes ont été licenciées de leur travail ou suspendues de leurs fonctions.

    La répression à l’encontre de l’opposition à la dynastie régnante s’est accrue au point de tirer sur des manifestants pacifiques et d’enfermer les infirmières et docteurs qui les soignent.

    http://fr.globalvoicesonline.org/20...

  • permalien K. :
    27 juin 2011 @22h33   « »

    @ Yasmina,

    Georges Corm, sur le "recours au religieux" en général : http://www.georgescorm.com/personal...

    ...

    La révolution religieuse iranienne : un malentendu géopolitique majeur

    La dictature des docteurs de la loi qui est instituée en Iran sur le pouvoir des civils (la fameuse wilayat fakih ou contrôle des docteurs de la loi religieuse) semble directement sortie du modèle de Calvin à Genève.

    En fait, cette révolution est née d’un malentendu géopolitique majeur. Le Shah d’Iran discrédité et malade, les Etats-Unis et leurs alliés européens cherchent une alternative qui empêche le puissant parti communiste iranien Tudeh, ainsi que les autres partis anti-impérialistes, de prendre le pouvoir à Téhéran. L’Imam Khomeiny est sorti de son obscur exil en Irak, installé tout près de Paris à Neuphle-le-Château, où les médias du monde entier viendront couvrir ses déclarations incendiaires quotidiennes contre le Chah d’Iran et sa dictature. Les brillants stratèges islamologues occidentaux ont naïvement pensé qu’ils avaient affaire avec une nouvelle forme de puritanisme à la wahhabite, hostile à l’athéisme et au marxisme, mais nullement à la puissance américaine.

  • permalien Lou :
    27 juin 2011 @22h55   « »

    Comme le dessine Chappatte après les Russes, c’est maintenant au tour des Etatsuniens d’atteindre leurs objectifs.

    Quant à la France...et aux autres pays faisant de la figuration...ils comptent pour du beurre.

    Les perdants et les gagnants dans l’Afghanistan d’Obama
    Par M. K. Bhadrakumar
    Asia Times Online, le 23 juin 2011
    Traduction [JFG-QuestionsCritiques]

    Dans le discours d’Obama, il y a des gagnants et des perdants. D’abord, les perdants. Ce sont le Pentagone, le Président afghan Hamid Karzaï, le Pakistan et l’Asie du Sud, ainsi que la créature amorphe sous le nom d’al-Qaïda. Les gagnants sont les Talibans et, encore une fois, le Pakistan.

    (...) D’un autre côté, le Pakistan est également un grand gagnant. Le discours d’Obama est, par excellence, une justification de tout ce que l’armée pakistanaise a exigé ces deux dernières années - que la guerre en Afghanistan est vaine, qu’il est temps de réconcilier les talibans, que la voie militaire ne mène nulle part, que la paix et une stabilité durables ne peuvent être atteintes que grâce à un règlement de paix.

    A présent, du sommet du pouvoir aux Etats-Unis, arrive le mot, certes de façon indirecte, que « oui, le Pakistan avait raison tout du long ».

  • permalien Yann :
    27 juin 2011 @22h56   « »
    Flotille 2 versus hasbarapocalypse

    Israël accuse des passagers de la toute prochaine flotille pour Gaza de préparer une attaque contre les soldats israéliens.

    Des organisateurs de la flotille soupçonnent les Etats-Unis, ses laquais et Israël de faire pression sur la Grèce - avec le chantage d’une "aide" du FMI - pour qu’elle empêche la flotille de lever les voiles.

    Aujourd’hui, à Athènes, un des bateaux de la flotille a été saboté.

    Israël prévoit d’arraisonner la flotille dans les eaux internationales.

  • permalien Bert :
    28 juin 2011 @08h39   « »

    Les afghans n’ont absolument rien gagné depuis 10 ans. Le pays est détruit depuis plus de 20 ans, l’espérance de vie y est la plus basse au monde, les jeunes sont prêts à être tué en tentant de fuir, en pleine connaissance de ce qui les attend dans les camps en Australie ou en Europe.
    La fracture ethnique, qui s’est aggravée durant le jihad contre les soviétiques puis sous le "règne" des taleban est désormais tellement nette que l’on ne peut plus imaginer dans le court terme un gouvernement d’union nationale pluri-ethnique, seule solution pour ramener la paix.
    Karzai n’a pas su gouverner, lui qui a pourtant su obtenir le pouvoir en s’associant aux Etats-Unis. Les autres "politiques" se sont enfermés dans leurs querelles, oppositions et sectarismes, et rien n’a évolué depuis 10 ans.
    Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les taleban, seule "force politique" susceptible de représenter une solution "nationale" s’imposent à nouveau...au sud. Il suffit de regarder les cartes des combats et des implantations pour constater que comme il y a 10 ans, les taleban sont pachtounes.
    L’autre évidence, c’est le jeu pakistanais qui consiste à nourrir les querelles afghanes pour tenter d’y jeter ses propres extrémistes, en leur donnant une raison d’être en dehors de ses frontières, tout en déstabilisant un voisin que l’on veut aux ordres.
    C’est le Pakistan qui s’enfonce progressivement dans le chaos, et c’est le Pakistan qui présente en germe la pire menace pour l’Asie Centrale et le monde. Son conflit avec l’Inde, notamment au Cachemire, ses oppositions internes et l’abandon de sa souveraineté dans les NWFP sont un grand danger pour le Pakistan, et pour l’Afghanistan.

  • permalien K. :
    28 juin 2011 @08h44   « »

    Qu’en est-il des frappes "chirurgicales" quand pour tuer un terroriste il faut encore et encore tuer plusieurs innocents, dont le nombre peut se chiffrer par dizaines ? Ou pire encore quand le terroriste ne fait même pas partie du lot des massacrés ?

    http://news.antiwar.com/2011/06/27/...

    http://news.antiwar.com/2011/06/07/...

    Il en est que, l’histoire yankee devant être “glorieuse” ou ne pas être, même l’ignoble euphémisme "dommage collatéral" disparait pour laisser place à plus ignoble encore : l’occultation pure et simple des victimes innocentes.

    Lost in all of this is a question which, as usual, seems destined to go unanswered. When US missiles pounded what was apparently not Ilyas Kashmiri [un présumé terroriste affilié à AQ], and killed seven people who were apparently not him, who exactly did they kill ?

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @09h04   « »

    Si les talibans sont nés de la résistance aux soviétiques dans le cadre de la lutte anticommuniste, et se sont développés grâce à l’occupation de l’OTAN, le départ de leur raison d’être ne peut être qu’une victoire à la Pyrrhus.

    Plus que celui du soviétisme ou du nazisme, le XXe siècle aura été celui de l’anticommunisme et ce que nous vivons actuellement, avec la destruction des derniers régimes bâtis sur le bloc soviétique, n’est que la queue d’une comète (l’anticommunisme), qui sur tous les continents aura dévasté la planète pendant un siècle.

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @11h10   « »

    Allons-nous vers un remake de la chute de Saïgon ?

    Ou n’est-ce qu’un fait-divers ?

    Le gouverneur de la banque centrale d’Afghanistan en fuite à Washington - LeMonde.fr

    Le gouverneur de la banque centrale d’Afghanistan s’est enfui, a déclaré mardi 28 juin le porte-parole de la présidence afghane, confirmant les informations de presse annonçant la fuite du gouverneur, Abdoul Qadir Fitrat, aux Etats-Unis. Le département d’Etat américain a confirmé l’information. L’ex-gouverneur se trouverait dans un hôtel de la banlieue de Washington et refuserait de retourner en Afghanistan.
  • permalien KarimW :
    28 juin 2011 @12h14   « »

    Pour autant que je sache, le mouvement armé taliban s’est développé après (ou vraiment juste avant) le retrait des soviétiques.

  • permalien rajatlili@hotmail.com :
    28 juin 2011 @13h52   « »

    encore une guerre de trop qui ne fait que renforcer ces groupes jihadistes au grand malheur des populations modérèes sur place

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @13h55   « »

    @KarimW,

    vous avez raison, mais le président communiste Mohammed Nadjibullah était toujours vivant à l’arrivée des talibans au pouvoir.

    De même qu’aujourd’hui encore, le parti Baas, le FLN, le Parti Communiste Chinois, Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste et bien d’autres ont survécu à l’URSS.

  • permalien Bert :
    28 juin 2011 @14h24   « »

    Najibullah était encore vivant à l’entrée des taleban à Kaboul en 96, mais il vivait cloitré dans les locaux de l’ONu depuis 92. Quant aux taleban, leur mouvement existait depuis deux ans.

    Les taleban ne sont nés de l’anti-communisme. Ils sont nés de la volonté du Pakistan de remplacer leur pion dans le jeu afghan ayant suivi le départ des soviétiques d’Afghanistan en 1989. ce pion se nommait Hekmatyar, mais ses méthodes et le rejet de sa volonté hégémonique par la majeure partie des forces politico-militaires afghanes d’alors ont entraîné l’échec de ses buts : conquérir Kaboul (dès 1989) et le pouvoir.
    Le pouvoir pakistanais d’alors (Benazir Bhutto et son ministre de l’intérieur Naseerullah Babar) désirait ouvrir le Pakistan aux marchés d’Asie centrale, particulièrement vers les ressources gazières du Turkménistan et d’Ouzbékistan. Pour cela, il fallait sécuriser le sud de l’Afghanistan afin de permettre la circulation de convois. Ni le ministère de l’intérieur pakistanais, ni l’ISI n’avait alors la volonté affichée de voir les taleban rechercher l’hégémonie sur l’ensemble du pays. Le but était simplement de faire cesser le chaos à Qandahar, et de s’arranger (ce qui fut fait) avec Esmael Khan à Herat et Abdul rashid Dostom au sud de Mazar e Sharif. Mais le mouvement taleban est rapidement devenu une sorte de "Frankenstein"...
    A noter que, particulièrement entre 94 et 96, de nombreux anciens militaires et notables ex-communistes afghans servaient dans les rangs des taleban (armée, police, renseignements...)

  • permalien parkway :
    28 juin 2011 @14h44   « »

    en fin de compte,

    on aurait laissé les talibans en paix avec leurs femmes esclaves,
    leur pays ne s’en sentirait que mieux.

    En plus, ça nous aurait coûté moins cher aux contribuables.

    Donc, laissons les peuples se démerder eux-mêmes, si nous ne sommes pas capables de les aider ...

    Les soi-disant adultes qui nous dirigent ont encore fait très fort dans la connerie, qui, comme chacun sait est incommensurable.

    Et 57% de gens en France ont voté pour qui vous savez

    quant aux votes américains, je suppose qu’ils sont encore plus éloquents...

    Moi mes idoles sont Einstein, Michel Audiard, Brassens,

    et je vais aller cultiver mon jardin avant que fukushima nous rattrape,

    définitivement...

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @15h40   « »

    Bert : « Les taleban ne sont nés de l’anti-communisme. Ils sont nés de la volonté du Pakistan de remplacer leur pion dans le jeu afghan ayant suivi le départ des soviétiques d’Afghanistan en 1989. »

    C’est vrai qu’à l’époque de Bush père (le même qui a mis fin à l’URSS en soutenant le coup d’état de Eltsine contre Gorbatchev), les relations entre l’ISI et la CIA étaient inexistantes.

    Est-ce possible ? :L’ISI traîne la CIA dans le bourbier taliban | Maghreb Intelligence

  • permalien Paul Laurendeau :
    28 juin 2011 @16h01   « »

    Les afghans sont des résistants

    http://ysengrimus.wordpress.com/200...

    Ils vont finir par se débarrasser de l’engeance compradore.
    Paul Laurendeau

  • permalien Bert :
    28 juin 2011 @17h05   « »

    @ Yvan

    Nous parlions des taleban, en tant que mouvement politico-militaire qui est apparu en Afghanistan fin 1994 (à Qandahar), et qui s’est construit avec le financement du ministère de l’intérieur pakistanais (bien plus que de l’ISI, en retrait de la scène afghane depuis le début des années 90 et notamment après la tentative de coup d’état contre B Bhutto). Ce mouvement a recruté d’une part dans les séminaires deobandi entre Peshawar et Quetta, avec l’appui du Jamiat e Ulema e islami (JUI) pakistanais, et d’autre part dans certains des groupes politico-militaires alors présents en afghanistan, d’obédience fondamentaliste (Hezb e Islami faction Khales, et les groupes de Mojadedi, Gailani...) pachtounes.

    La CIA, active au Pakistan depuis (au moins) Carter, puis Reagan, avait considérablement réduit ses activités au début des années 90. Le soutien des Etats-Unis aux taleban ne fut réel qu’après qu’ils aient pris kaboul, en 96.

    Mais en 94, cela faisait 5 ans qu’il n’y avait plus de régime communiste en Afghanistan. Et ce régime communiste n’a jamais été, en Afghanistan, accepté que par une faible part de la population, urbaine et nourrie des idéologies des années 60. De plus il existait une réelle opposition entre deux factions du PC afghan, ainsi qu’entre maoïstes et communistes, ce qui l’affaiblissait encore plus. Dès 1986, les dirigeants communistes essayaient de faire machine arrière (retour de l’islam comme religion d’état...)

    Le soutien de l’Arabie Saoudite (argent et carburant), des Emirats Arabes Unis (business) et du Pakistan (armes et business) est bien plus évident qu’un soutien, même indirect, de la CIA. Le principal crime de cette dernière est d’avoir "laisser faire" et d’avoir accepté que les taleban pourraient imposer leur "ordre" au peuple afghan.

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @17h45   « »

    @Bert, bien sûr que le Pakistan essaye de jouer sa partition dans la région, et encore faudrait-il différencier le rôle de chaque composante ethno-politique de la région.

    Mais vous ne pouvez pas nier que rien n’aurait été possible sans la complicité des USA, et eux, leur obsession c’est l’anti-communisme.

    S’ils ont été capables de foutre Al Qaïda dans les pattes des soviétiques, tout le reste en découle, tout au moins de leur point de vue.

    Ce n’est pas une politique opportuniste comme celle du Pakistan qui profite de la situation pour avancer ses pions, mais une lame de fond qui a traversé le siècle, et qui a été vraisemblablement à l’origine de 2 guerres mondiales de 2 bombes atomiques sur des civiles, du renversement de centaines de gouvernements légitimes, du développement de la mafia, de la mort de millions d’êtres humains... et même de voyages dans la lune !

    Et après avoir essayé des exutoires, comme la "guerre des étoiles" ou la "guerre des civilisations", il semble qu’ils soient revenus à leurs fondamentaux. Et quand je parle des USA ou de l’anticommunisme, encore faudrait-il que je précise que ce ne sont pas tous les USA (l’écart entre le Pentagone et la Maison Blanche est de plus en plus visible), et l’anticommunisme, ce ne sont pas que les USA... mais je manque de place pour réécrire l’histoire du XXe siècle.

  • permalien KarimW :
    28 juin 2011 @20h18   « »

    @parkway :

    "Et 57% de gens en France ont voté pour qui vous savez"

    Non. 57% des votes valides des personnes inscrites ayant voté.

  • permalien K. :
    28 juin 2011 @22h26   « »

    Patrick Seale sur le sujet : (1)
    http://agenceglobal.com/Article.asp...

    ...

    Deux événements récents ont changé l’image pour le mieux, si ce n’est pas aussi radicalement que certains le souhaiteraient. D’abord, il a été annoncé à Washington comme à Kaboul que les pourparlers avec la direction des talibans, ou au moins des contacts de quelque sorte, sont en cours. Des médiateurs allemands joueraient un rôle. Deuxièmement, le président Barack Obama a annoncé un calendrier assez audacieux pour les retraits des forces américaines, défiant certains de ses conseillers militaires tenant de la ligne dure qui avaient plaidé pour un retrait plus prudent.

    (..)

    Le hic, c’est que l’on parle de quelque 20.000 soldats américains restant en Afghanistan dans des bases américaines permanentes. Nul doute que l’intention est de continuer à jouer un rôle de contre-terrorisme en Afghanistan et au Pakistan voisin. Mais cela pourrait se révéler gravement contre-productif, car cela suscitera une opposition farouche à la fois en Iran et au Pakistan, et sans doute en Afghanistan aussi.

    Mais c’est regarder trop loin devant. Le message actuel de Washington, c’est que le désengagement américain du théâtre de la guerre AfPak a commencé. (..)

    L’Amérique, en proie aux déficits, aux prises avec un chômage élevé et une infrastructure en ruine, ne peut plus payer le coût exorbitant de la guerre afghane. La note de la dernière décennie a dépassé 450 milliars $, 120 milliards de dollars ayant été dépensés la seule année dernière. Les dépenses de la guerre se situent actuellement à 2 milliards de dollars par semaine !

    Obama est bien conscient que cela doit cesser. Mais sa politique est toujours en proie à des contradictions et à la confusion. (..)

  • permalien K. :
    28 juin 2011 @22h35   « »

    Patrick Seale sur le sujet : (2)
    http://agenceglobal.com/Article.asp...

    Voici quelques mesures que Obama aurait pu avoir prises s’il avait été plus audacieux - et pourrait encore :

    • Appel à un cessez-le pour créer une bonne atmosphère pour les pourparlers de paix. Une fois que les armes se taisent, les négociations pourraient avoir lieu en Afghanistan même, ou en Turquie ou au Qatar, pays avec une expérience avérée de la médiation.

    • convoquer tous les voisins de l’Afghanistan - que les Etats-Unis les aime ou non - à une conférence internationale dans laquelle tous les aspects du problème afghan seraient discutés et les intérêts de chacun des pays abordés, de sorte que les contours d’un accord puisse émerger. L’objectif serait de mêler tous les voisins de l’Afghanistan, proches et lointains, à la résolution du problème afghan.

    • Faire suivre la conférence internationale d’une loya jirga, (..) à qui il sera présenté les détails de l’accord de paix internationalement reconnu qui pourrait être approfondi et finalisé.

    • Encourager le président Hamid Karzaï à nommer une commission chargée de rédiger une nécessaire et urgente nouvelle Constitution afghane. L’actuel très centralisé système présidentiel ne convient pas à un pays de régions et communautés ethniques diverses.

    • Promesse que toutes les forces américaines et alliées se retireraient dès que l’accord de paix est mis en œuvre.

    • Promesse de financer un programme d’aide sur dix ans, à verser une fois la paix installée.

    Il y a plusieurs obstacles à une telle stratégie de paix, la plupart d’entre eux étant le résultat des choix politiques erronés de l’Amérique.

    Iran. La République islamique d’Iran a une frontière de près de 1000 kms avec l’Afghanistan, sur laquelle il garde un œil attentif. Elle doit se prémunir des raids de al-Qaïda et d’autres djihadistes sunnites, endiguer le flux de drogue afghane, et protéger les collectivités d’Afghanistan auxquelles elle est alliée, que ce soit pour des raisons religieuses ou ethniques. L’Iran est si profondément impliqué dans les affaires afghanes qu’il ne peut y avoir aucune solution satisfaisante sans son aide et son approbation.

    Pourtant, plutôt que de s’engager avec l’Iran sur l’Afghanistan et d’autres questions, les Etats-Unis ont emboîté le pas à Israël en cherchant à la paralyser par des sanctions, à la subvertir autant que faire se peut, et à la diaboliser comme un grave danger pour les intérêts américains et l’humanité tout entière. Seul les religieux iraniens partisans de la ligne dure ont bénéficié de cette politique agressive. Sous l’emprise de groupes d’intérêts spéciaux, Washington semble incapable de réfléchir clairement sur l’Iran. Ses espoirs de résultats satisfaisants en Afghanistan doivent en souffrir en conséquence.

  • permalien K. :
    28 juin 2011 @22h50   « »

    Patrick Seale sur le sujet : (3/3)

    Pakistan. Les Etats-Unis ont traité le Pakistan pauvrement - violant sa souveraineté par des opérations clandestines (comme le meurtre d’Oussama ben Laden) et par ses nombreuses attaques de drones contre les militants islamistes qui, inévitablement conduisent à la mort de civils. Le résultat a été de susciter une hostilité farouche contre les États-Unis. Le pays a été gravement déstabilisé par la « guerre contre le terrorisme » de l’Amérique et a eu à affronter de féroces attaques terroristes chez lui en grande partie parce qu’il a semblé participé à la guerre américaine contre son propre peuple.

    Les Etats-Unis donnent des milliards de dollars par an au Pakistan pour combattre les jihadistes et le sermonnent pour son attitude ambivalente à l’égard de tels militants islamistes, refusant de reconnaître que le Pakistan estime avoir besoin des militants pour se protéger contre l’empiètement indien en Afghanistan une fois que les Etats-Unis se retireront. Comme l’Iran, le Pakistan est essentiel à tout règlement afghan. Mais il n’y participera que si ses intérêts sont compris et pris en compte.

    Karzaï. Le président Karzaï d’Afghanistan et son groupe dirigeant de seigneurs de guerre et d’hommes d’affaires corrompus ont été pourris par les milliards de dollars que les Etats-Unis ont versé en Afghanistan. Le déluge de fonds est devenu une dépendance. Une grande partie de l’argent a été gaspillée ou a fini dans des poches privées. Le puzzle de Karzaï est de savoir comment survivre sans cette manne. Il semble espérer que la location de bases militaires aux Etats-Unis à l’avenir permettra à l’argent de continuer à couler.

    Un programme d’aide bien dirigé visant à fournir des emplois pour les jeunes Afghans en développant les vastes ressources minières du pays serait sûrement une meilleure façon de dépenser l’argent des contribuables américains que de mener une guerre destructrice et de plus en plus inutile.

  • permalien Yvan :
    28 juin 2011 @22h56   « »
    Afghanistan, la victoire de talibans

    Négocier avec les talibans est totalement impensable tout juste peut-on négocier avec des talibans.

    AFGHANISTAN • Les Américains parlent enfin aux talibans | Courrier international

    Les principaux groupes talibans n’ont pas de commandement commun | La-Croix.com

    L’insurrection afghane des talibans n’est pas monolithique. Quatre groupes principaux, ou chouras (conseils), la dominent. La choura Rahbari, ou choura de Quetta, sous l’autorité de son chef spirituel le mollah Omar est présente au sud, dans les provinces de Kandahar, Uruzgan et Helmand où elle nomme des gouverneurs et des tribunaux islamiques parallèles, collecte l’impôt et recrute des combattants.

    La choura de Peshawar domine l’est de l’Afghanistan. La choura de Miramsha, dirigée par Jalalludin Haqqani et son fils à partir des zones tribales pakistanaises, est influente au sud-est, dans les provinces de Khost, Paktia et Paktika. Enfin, le Hezb-e Islami de Gulbuddin Hekmatyar maintient des bases à l’est du pays dans les provinces de Nangarhar, Nouristan et Kunar ainsi qu’au Pakistan. Ces groupes se coordonnent de façon informelle et ne partagent ni structure de commandement, ni stratégie, ni planification.

    ... autant dire qu’un accord avec des talibans sera toujours un marché de dupe sur le terrain et n’aura de sens qu’en communication intérieure US.

  • permalien K. :
    28 juin 2011 @23h08   « »

    Un diplomate US cité par Ahmed Rashid :

    “The Taliban will probably develop like the Saudis. There will be Aramco, pipelines, an emir, no parliament and lots of Sharia law. We can live with that.”

    C’était avant 2001.

    http://www.arabist.net/blog/2011/6/...

  • permalien Nathan :
    29 juin 2011 @05h42   « »

    Lorsque les talibans reprendront le pouvoir et que la situation sera "normalisée", gageons que ce blog nous tiendra aussi informé sur la tragique situation de la population afghane qu’il ne le fait en ce moment sur l’insurrection en Syrie.

  • permalien Anastasia :
    29 juin 2011 @05h42   « »

    L’Ouest est si j’ai bien compris intervenu militairement en Afghanistan à la suite de la frape du 11 septembre 2001, bien qu’il s’agissait de toute évidence à mon sens d’une mesure de rétorsion et non d’agression.
    L’Ouest a tenté de punir le peuple afghan pour cette insubordination, ignorant qu’ils n’y étaient pour rien et que personne dans l’histoire, mis à part Gengis Khan peut-être, n’est jamais parvenu à vaincre les Afghans.
    L’Ouest s’étant humilié et ruiné dans cette aventure inepte, aveuglé par son arrogance, prouve aujourd’hui s’il en était encore besoin, que le châtiment qui lui a été infligé était on ne peut plus mérité au regard des crimes qu’il avait préalablement commis, et que dans sa décadence il est impuissant à enrayer sa chute en tentant d’en imputer la responsabilité à des peuples qui vivent sainement et n’ont jamais agressé personne.
    L’Ouest devrait comprendre que tous les empires sont voués à s’effondrer et disparaitre et que son heure a sonné.

  • permalien Bert :
    29 juin 2011 @08h41   « »

    @ K

    Je trouve dommage que Mr Seale voit le Pakistan comme victime des taleban, lui qui les a créé, financé et soutenu même après le 11/09/2001. Oui, le Pakistan (son peuple) est victime du terrorisme, mais c’est le gouvernement pakistanais et surtout son armée qui doit être blâmé en premier lieu pour la situation du pays.

    Le dialogue avec les pays voisins de l’Afghanistan est déjà en place, et ce depuis le milieu des années 90, mais leurs intérêts sont extrêmement divergents et l’intervention des Etats-Unis et de la Russie complique encore la donne.

    @ Nathan

    Avant 2001, peu de médias s’intéressaient à l’Afghanistan, si ce n’est très ponctuellement (bouddhas de Bamyan...). Le Diplo faisait partie de ces médias qui n’ont pas attendu le 11/09 pour connaitre la détresse des afghans sous le régime taleban et faire intervenir des spécialistes comme Selig Harrison ou Gilles Dorronsoro pour éclairer ses lecteurs.
    Quels autres médias européens se préoccupent aujourd’hui de la situation politique en Afghanistan ? Et quels médias en Europe (ou aux Etats-Unis) se préoccupent de la situation de la population afghane ?

  • permalien Noval :
    29 juin 2011 @11h08   « »

    Nathan,

    " ... la tragique situation de la population afghane ... "

    Dit par un sioniste, cela ne manque pas de piquant !

    Pour que vos propos recueillent ne fut-ce qu’une once de crédibilité, commencez par balayer devant votre porte ...

  • permalien HN :
    29 juin 2011 @13h00   « »

    Je crois que le disque de Nathan est rayé... 6 mois qu’il est bloqué sur la Syrie. Ou alors c’est la tête de lecture qui est foutue.

  • permalien gloc :
    29 juin 2011 @13h45   « »

    @Anastasia

    Le "peuple afghan" commence la reconstruction du pays, sans attendtre le départ de "l’ouest" :

    Au moins dix morts dans l’attaque d’un grand hôtel de Kaboul par des Taliban - AFGHANISTAN - FRANCE 24

  • permalien Ph. Arnaud :
    29 juin 2011 @15h10   « »

    A Nathan

    Vous dites : « Lorsque les talibans reprendront le pouvoir et que la situation sera "normalisée", gageons que ce blog nous tiendra aussi informé sur la tragique situation de la population afghane qu’il ne le fait en ce moment sur l’insurrection en Syrie. »

    1. Cette future (et hypothétique) tragique situation des Afghans, ça ne serait pas plutôt un souhait, pour vous conforter dans votre préjugé à l’encontre des talibans ?

    2. La situation future que vous décrivez existe déjà : aussi bien à Kaboul que dans les zones contrôlées par les seigneurs de la guerre (en place avec l’appui tacite des Américains), la situation n’a pas changé depuis les talibans. Ou, plutôt, elle a empiré, puisqu’en plus de la charia, les Afghans ont droit aux bombardements quotidiens des Américains et de leurs supplétifs…

    [Si les Américains et leurs habituels comparses – OTAN, Europe occidentale, Israël, Australie, Corée du Sud, Singapour – se préoccupaient des droits de l’homme, ça se saurait…].

    3. Cette situation tragique existait, dans les zones contrôlées par les talibans tant que ceux-ci saignaient l’armée soviétique. A l’époque, ils étaient qualifiés (par la presse du monde dit « libre ») de combattants de la liberté.

  • permalien Orangerouge :
    29 juin 2011 @15h44   « »
    Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier ont été libérés

    Deux journalistes qui ont pris des risques pour informer.

    Et que Sarkozy avait verbalement maltraité lors de leur enlèvement (en gros : zavez qu’à pas y aller en Afghanistan).

    Est-ce que cette libération a à voir avec les annonces de retrait des armées occidentales ?

    Plus probablement des rançons versées je pense.

  • permalien Orangerouge :
    29 juin 2011 @16h28   « »

    Je ne critique pas le versement de rançon quand il s’agit de sauver des vies.

  • permalien Bert :
    29 juin 2011 @16h31   « »

    Les taleban n’ont pas, en tant que groupe politico-militaire organisé, combattu les forces soviétiques en Afghanistan, pas plus d’ailleurs que le régime communiste afghan ayant survécu au retrait soviétique. Les soviétiques ont quitté le pays en 1989, le régime communiste s’est effondré en 1992 et les taleban sont apparus fin 1994.
    De nombreux "officiels" et "commandants" taleban ont combattu durant le Jihad contre l’occupation soviétique, principalement dans les groupes politico-militaires fondamentalistes tels le Hezb e Islami faction Khales, ainsi que les groupes dirigés par Nabi, Mojaddedi ou Gailani. Aucun taleban de la période 94-2001 n’occupait alors de position d’importance, et certains n’étaient pas des combattants mais des représentants politiques basés au Pakistan. Certains chefs taleban, notamment entre 94 et 98, étaient même d’anciens chefs militaires dans l’armée communiste afghane (exemple du Mollah Borjan, mort lors de la prise de Kaboul en 96...).

    Très peu de "taleban de la première heure" ont survécu à la période 94-2001, et encore moins aux offensives de la fin 2001. Certains d’entre eux ont retourné leur veste, et ce sont même présentés à des élections au début des années 2000.

    Aujourd’hui, outre le Mollah Omar s’il est toujours vivant, une poignée de dirigeants seraient des "anciens" de la période 94/2001.

    Il y a donc bien trois périodes bien distinctes :
    - entre le désengagement soviétique et la fin du régime communiste (89-92)
    - la première période taleban (94-2001)
    - la seconde période taleban (2001-2011)

  • permalien elbé :
    29 juin 2011 @17h11   « »

    A Anastasia,

    N’enterrez pas trop vite les américains. Ils perdront sans doute le total leader ship qu’ils exercent actuellement. Mais ils restent une nation vigoureuse et pleine de ressort. La Chine qu’on lui oppose n’est pas aussi "opposante" que l’on croit. Son intérêt économique n’est pas d’affaiblir complètement les Etats-Unis : Elle a besoin de ce marché. Je crois même qu’elle préfèrera s’allier à eux pour contrer une probable puissance russe à sa porte.

  • permalien K. :
    29 juin 2011 @20h09   « »

    M K Bhadrakumar a voulu savoir pourquoi une affaire d’escroquerie bancaire, somme toute « banale » dans les pays sous-développés (et même "semi-développé comme la Turquie", dit l’auteur- soit dit en passant), prend de telles proportions quand il s’agit de l’Afghanistan.

    Notamment pourquoi les Etats-Unis/FMI et leurs satellites européens, prennent-ils le risque (ou font semblant de le prendre) de créer une faillite de la banque centrale afghane au risque de voir l’armée et les divers services de sécurité afghans ne plus percevoir leurs salaires avec les conséquences, à priori, très défavorables pour les objectifs déclarés des Etats-Unis ?

    Parce qu’il s’agit en fait, affirme l’auteur, d’un bras de fer entre les Etats-Unis et le trio Karzai/Fahim/Rabbani, et le fait que ces derniers soient des escrocs notoires n’est pas du tout ce qui dérange les US (les remplaçants potentiels cités ne le sont pas moins et les US sont prêts à leur accorder leur bénédiction pour peu que les 3 hommes se plient à leurs désirs), mais plutôt le fait que le trio en question gène les objectifs US d’installation de bases militaires permanentes en Afghanistan.

    Bhadrakumar s’étonne de la naïveté des Etats-Unis, qui pensent pouvoir se débarrasser du trio ou le faire plier, et plus encore de pouvoir le court-circuiter dans les négociations avec les taliban, alors même qu’ils ont plus d’un tour dans leur sac, l’attentat desdits talibans à l’hotel Intercontinental de Kaboul étant justement l’un d’entre eux.

  • permalien gloc :
    29 juin 2011 @20h24   « »

    Bert :
    Il y a donc bien trois périodes bien distinctes :
    - entre le désengagement soviétique et la fin du régime communiste (89-92)
    - la première période taleban (94-2001)
    - la seconde période taleban (2001-2011)

    Si les talibans ne sont pas des terroristes mais des résistants, contre qui résistaient-ils dans la première période (94-2001)... contre les Afghans ?

  • permalien Bert :
    29 juin 2011 @20h45   « »

    @ Gloc

    "Si les talibans ne sont pas des terroristes mais des résistants, contre qui résistaient-ils dans la première période (94-2001)... contre les Afghans ?"

    Je ne me souviens pas avoir écrit que les taleban étaient des terroristes, et encore moins des résistants...

    Serait-il possible qu’ils ne soient ni l’un, ni l’autre ?

    Entre 1994 et 2001, les taleban représentaient, tout à la fois ::
    - la réaction pachtoune à la main mise des "ethnies du nord" (principalement les tadjiks, les ouzbeks et leurs alliés hazaras) sur l’appareil politique afghan. Après 2 ans de guerre civile, le "gouvernement" de B Rabbani était pour la première fois en passe de prendre le contrôle total de Kaboul et de pouvoir espérer s’implanter durablement, sinon légitimement, au pouvoir sur le pays.
    - la carte pakistanaise,car Islamabad ne renoncait pas à contrôler l’Afghanistan, ou au moins les régions du sud essentielles à leur volonté de commercer avec les pays d’Asie Centrale
    - le désir de paix de la grande majorité de la population, qui n’en pouvait plus de supporter la guerre, les destructions et les entraves à la circulation qu’imposait le découpage du pays en fiefs armés.
    - la réaction des pachtounes ruraux, opposés à l’hégémonie des urbains et "éduqués", accusés d’avoir été communistes, corrompus, vendu à l’occident, destructeurs de la culture et des traditions...

    Dans les faits, en 7 ans, les taleban ont montré leur incapacité totale de gérer les affaires du pays, d’apporter le minimum à la population, obnubilés qu’ils étaient par la conduite de la guerre et l’imposition d’une idéologie obscurantiste. Leurs liens avec les services secrets pakistanais et les groupes religieux les plus réactionnaires du Pakistan, d’Arabie Saoudite ou des pays d’Asie Centrale, leur espoir (déçu, évidemment) de s’attirer la sympathie des musulmans en s’érigeant en champions du retour à un califat qui n’a jamais éxisté que dans l’imagination des wahabites (surtout saoudiens) les plus extrémistes ont achevé leur descente aux enfers, ou plutôt celle du peuple afghan..

    Ni des terroristes, ni des résistants, vous le voyez...

  • permalien KarimW :
    29 juin 2011 @20h45   « »

    @gloc :

    "Si les talibans ne sont pas des terroristes mais des résistants, contre qui résistaient-ils dans la première période (94-2001)... contre les Afghans ?"

    Des combattants dans une guerre civile ?

  • permalien Nathan :
    30 juin 2011 @10h23   « »

    L’Ouest .... est impuissant à enrayer sa chute en tentant d’en imputer la responsabilité à des peuples qui vivent sainement et n’ont jamais agressé personne.

    Ah oui, sainement ! C’est le mot ! Je n’aurais pas trouvé mieux. Une vraie promenade de santé attend les Afghans et surtout les Afghanes. Pas d’école pour les fillettes, les femmes n’étant que des “usines à enfants”. Charia à tous les étages. Exécutions et lapidations en place publique (c’est important de montrer l’exemple). Régime archi-autoritaire ne régnant que par la terreur, ce qui ne l’empêche pas d’être corrompu - mais islamiquement - jusqu’à la moëlle. Détestation de tout ce qui étranger.

    Sainement…

    Certains joggent le matin pour être en forme… D’autres lapident une ou deux femmes chaque matin, pour garder la main. C’est une autre culture, quoi !

    À propos, j’ai lu hier que l’inénarrable régime des mollahs par l’entremise de son ministre de la Culture et de l’Orientation islamique (j’adore cette attribution jdanovienne) a émis une protestation véhémente contre la diffusion sur la BBC d’une émission sur la vie de Mahomet. Petit détail croustillant : il n’a pas encore vu l’émission, ce qui ne l’empêche pas de faire déjà chauffer la machine à fatwas. Le plus curieux dans l’affaire est que cette vie de Mahomet est très kosher et respectueuse, puisqu’on y a respecté tous les “guidelines” d’usage et que même Tariq Ramadan y aurait contribué.

    http://www.guardian.co.uk/uk/2011/j...

  • permalien adrien :
    30 juin 2011 @11h07   « »

    @ Ph Arnaud

    L’URSS avait déjà disparu lorsque les Talibans sont arrivés du Pakistan en Afghanistan (1994). Ils n’ont donc pas pu "saigner" les armées soviétiques comme vous le dites. Voici un peu de lecture pour vous éclairer, par l’un des meilleurs spécialistes de la question en France, Gilles Dorronsoro :

    http://conflits.revues.org/index155...

    Bien à vous

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 juin 2011 @14h20   « »

    Adrien

    Votre remarque ne change rien à la politique des Américains : même si les groupes sur les-quels ils se sont appuyés de 1979 à 1989 ne s’appelaient pas talibans, ils n’en étaient pas moins de la même culture et de la même mentalité. Comme tous ceux sur lesquels ces mêmes Américains se sont appuyés (quand ils ne les ont pas financés et entraînés) dans tout le monde musulman depuis 1945 pour faire échec aux régimes favorables à l’URSS ou même simplement nationalistes.

    N’oubliez pas que les Américains aidèrent beaucoup au rétablissement de la mafia en Sicile (qui avait reçu des coups très durs de la part du préfet Mori) pour leur permettre de reprendre pied dans cette partie du territoire italien. Les Américains ont aussi couvert le massacre de 200 000 Timorais de l’Est (chrétiens) par les Indonésiens (musulmans), ces Timorais étant censés être révolutionnaires (donc, à l’époque, favorables à l’URSS ou à la Chine, péché capital…)

    Les Américains (et leurs habituels comparses de l’Ouest) n’ont aucun scrupule – moral ou juridique - lorsqu’il s’agit de défendre leurs intérêts, ils sont capables de s’allier avec le diable. S’ils luttaient en faveur des droits de l’homme, ça se saurait…

  • permalien Nathan :
    30 juin 2011 @15h19   « »

    La critique est d’autant plus aisée que pour la tantième fois, les Américains et leurs alliés sortiront d’un conflit en mauvaise posture mais la question à laquelle Alain Gresh ne répond pas est la suivante : qu’auraient dû faire les Américains après avoir subi un attentat majeur sur leur territoire de la part de terroristes couvés, nourris et choyés par un régime islamiste qui n’en était pas à sa première saloperie ? Auraient-ils dû rester les bras croisés et baisser leur froc ? Auraient-ils dû négocier avec les talibans afin que ceux-ci leur livrent de plein gré (!) les coupables ? Auraient-ils dû liquider un à un les terroristes comme l’a fait le mossad avec les assassins des athlètes des JO de Munich et laisser tranquillement prospérer le mini-califat al-Qaida en Afghanistan ? Auraient-ils dû participer à un grand pow-pow sur place où chacun des belligérants auraient débattu de leurs responsabilités respectives ?

  • permalien KarimW :
    30 juin 2011 @16h09   « »

    @Nathan

    Ils aurraient dû faire de l’antiterrorisme. Du vrai, pas une abjecte guerre contre la "terreur".

  • permalien adrien :
    30 juin 2011 @16h29   « »

    @ Ph Arnaud

    Je ne partage qu’en partie votre point de vue :

    1) parce que précisément, et c’est ce qui m’intéresse particulièrement dans les analyses de Dorronsoro, c’est que le prisme d’affrontement/domination Est/Ouest ou Etats-Unis/reste du monde a trop tendance à occulter des grilles de lectures plus fines et d’une certaines manière, plus complexe. C’est ce que critique justement Dorronsoro dans l’article que je vous ai mis en lien, et dont je reproduis ici les premières lignes :

    "Les perceptions changeantes du conflit afghan depuis plus d’une quinzaine d’années sont révélatrices des nouvelles grilles d’analyse des relations internationales, autant que des évolutions internes au conflit. Pendant l’occupation soviétique (1980-1989), la guerre est généralement interprétée dans le cadre de l’affrontement est-ouest. Même si le concept d’islamisme a été construit à partir d’observations faites notamment sur le terrain afghan, les acteurs locaux et leur stratégies sont surtout pris en compte par rapport aux enjeux globaux de la rivalité américano-soviétique. Dans cette perspective, toutes les actions sont décryptées comme si elles avaient un sens dans ce jeu global. Les analyses laissent peu de place au hasard, à l’autonomie des acteurs locaux ou aux jeux bureaucratiques pour expliquer les prises de décisions."

    2) faire le procès de l’immoralité ou du manque d’altruisme de tel ou tel Etat (dans les relations internationales) est un truisme.

    Bien à vous

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 juin 2011 @20h18   « »

    Adrien

    Je ne fais pas le procès de l’immoralité ou du manque d’altruisme de « tel ou tel Etat » mais des Etats-Unis et de leurs habituels comparses (OTAN, Israël, Australie, Corée du Sud…) et d’eux seuls car, depuis 1945, ils nous « gavent » à prétendre représenter le droit, la morale, le « monde libre », etc. Et ce d’abord contre le monde communiste puis contre le monde musulman, réputés, chaque fois, incarner le diable…

    Par ailleurs, il importe peu que tout ne puisse être interprété sous l’angle de l’affrontement Est/Ouest (et il est fort possible que les deux guerres du Vietnam aient d’abord été des guerres de libération nationale). Ce que je retiens, c’est que, dans leur rage à contrer l’URSS, les Etats-Unis ont fait feu de tout bois : même de s’allier avec les Khmers rouges…

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 juin 2011 @20h42   « »

    Nathan

    Qu’auraient dû faire les Etats-Unis après le 11 septembre 2001 ? La même chose que ce qu’auraient fait l’Egypte, la Suisse ou même la France (voire à peu près la quasi-totalité des pays du monde) : rien ! Car la question ne se pose que pour les Etats-Unis, seuls susceptibles d’intervenir aussi loin, aussi vite et aussi puissamment. Qu’auraient fait ces pays ? Rien.

    Il n’existe aucune preuve (et les Américains n’en ont apporté aucune) que Ben Laden ait organisé les attentats de New York et Washington. Il s’en est réjoui, il s’en est vanté, il les a revendiqués, il a félicité les auteurs des attentats : mais cela en fait-il un coupable pour autant ? Cela justifie-t-il l’agression caractérisée de l’Afghanistan par des pays qui n’y avaient rien à faire ?

    Qu’est-ce qu’un mini-califat ? Un califat postule une certaine extension : parler d’un mini-califat, c’est comme parler d’un mini-empire. Et à supposer que ce califat ait été un repaire de l’islamisme, en quoi cela regardait-il les Occidentaux ? De quel droit sont-ils intervenus ? Est-ce que les autres pays du monde ont eu leur mot à dire pour l’élection de Reagan ou de Bush fils, pourtant si néfastes au reste de la planète ? Est-ce que les pays musulmans ont eu leur mot à dire dans l’élection de Netanyahou ou la nomination de Lieberman, qui veulent tant de mal aux Palestiniens ?

  • permalien Nathan :
    30 juin 2011 @22h02   « »

    En somme, un Etat attaqué sur son territoire par un groupe terroriste ayant trouvé refuge dans un pays tiers, n’a pas le droit, sans doute par charité chrétienne, de mener des représailles, même pour dissuader ce groupe de recommencer ! Il devrait sans doute attendre patiemment et sans broncher que d’autres vagues d’attentats viennent le frapper.

    Quant au groupe terroriste en question, le fait que son chef ait revendiqué l’attentat et s’en soit largement félicité, et qu’il n’ait jamais cessé de proférer des menaces à l‘égard des pays occidentaux, ne suffit pas à faire de lui l’instigateur de l’attentat.

    Quel remarquable aveuglement d’une personne manifestement sous influence…

  • permalien bert :
    30 juin 2011 @22h31   « »

    Ce qu’il aurait été possible d’espérer de la part d’un état de droit dans lequel l’impératif de justice est essentiel, c’est une réponse judiciaire autant que policière.
    Un attentat terroriste est un crime, et c’est une erreur que d’accorder aux terroristes le bénéfice de la qualification politique à leur acte. Une réponse militaire à un acte terroriste, c’est lui reconnaître la valeur que voulait justement lui donner ses instigateurs, celle d’un acte politique.

    La réponse policière et judiciaire aux attentats du 11/09/2001, c’aurait été tout d’abord une enquête, secrète soit comme peuvent l’être des actes d’instruction, mais publique lorsque l’affaire, enfin élucidée, est présentée devant la justice.
    Nous ne verrons rien de tout cela.
    Ben Laden, dans la seule interview qu’il ait accordé à un journaliste après les attentats, niait son implication. Les vidéos postérieures ne vaudraient que comme simple commencement de preuve, et ne pourraient à elles seules établir sa culpabilité.
    Colin Powell, dès le mois d’octobre 2001, disait qu’il rendrait publics les éléments à charge contre Ben Laden et ses complices, mais à ensuite fait machine arrière, ces éléments n’ayant été apporté que secrètement à certains chefs d’état. Les procédures d’exception (Guantanamo, "extraordinary renditions"...) n’ont apporté aucun élément public susceptible d’éclairer l’opinion publique sur ces attentats. Les seuls procès envisagés l’étaient devant des juridictions d’exception, militaires, et n’apportèrent rien de plus.

    Nous voila devant un acte atroce, ayant causé la mort de milliers d’innocents. Les conditions précises d’exécution restent difficiles à cerner, les auteurs directs sont identifiés, mais les commanditaires et complices n’ont jamais été jugé, tandis qu’aucune revendication ni explication des raisons de la commission du crime n’ont été apporté, ni par les auteurs ou commanditaires, ni par la justice.

    Les taleban d’avant 2001, eux, étaient depuis longtemps sur la sélette pour la protection qu’ils apportaient à Ben Laden. Ce dernier était déjà suspecté d’être impliqué dans les attentats de 98 ou de 2001, mais là encore, pas de preuve, pas de procès, simplement un bombardement en 1998 ou un enquête avortée de John O’Neill au Yémen en 2001.

    Une enquête policière établissant clairement les responsabilités, et un procès jugeant et condamnant les auteurs des faits, voila ce que les Etats-Unis auraient pu faire, en dix ans et avec les milliards dépensés en Afghanistan (et en Iraq...)

  • permalien gloc :
    30 juin 2011 @22h51   « »

    Nathan : « En somme, un Etat attaqué sur son territoire par un groupe terroriste ayant trouvé refuge dans un pays tiers, n’a pas le droit, sans doute par charité chrétienne, de mener des représailles, même pour dissuader ce groupe de recommencer ! »

    S’il fréquente régulièrement sa coure de récréation, votre petit neveu vous expliquera ça mieux que moi :

    Un pays capable de lâcher froidement 2 bombes atomiques sur des populations civiles a tous les droits. Ça ne veut pas dire que c’est souhaitable.

    Votre justification à propos de représailles, est un encouragement pour les victimes des agressions US à exercer aussi leur droit de représailles et ceci d’autant plus légitimement que pour eux, il n’y a aucun doute sur la culpabilité des assassins.

    Votre petit neveu pourrait aussi vous expliquer que la culpabilité n’est pas déterminée par la pratique de la religion musulmane, mais par les actes commis par le coupable.

    Je sais que ce sont des notions un peu compliquées pour vous, mais si arrivez à percevoir que ceci est possible, ce sera déjà beaucoup.

  • permalien Nathan :
    30 juin 2011 @23h09   « »

    A propos de terroristes, on connaît maintenant le nom des quatre inculpés dans l’affaire de l’attentat contre Rafic Hariri. Il s’agit de quatre membres importants du hezbollah.

    Lebanon state prosecutor Saeed Mirza has received the indictments, which are meant to remain sealed for 30 days to allow him to examine them. But local and international media, some citing judicial sources, immediately reported that the arrest warrants named four men : Mustafa Badreddine, Salim al-Ayyash, Hassan Issa and Asad Sabra.

    Badreddine is Hezbollah’s chief operations officer, according to the Daily Star, an English-language newspaper based in Beirut. He replaced his former cousin and brother-in-law Imad Mugniyeh in that position after Mugniyeh was assassinated in Syria in 2008, the newspaper reported.

    The indictment alleges Badreddine masterminded and supervised the plot to kill Hariri, while Ayyash led the cell that actually carried out the operation, the Star wrote.

    http://english.aljazeera.net/news/m...

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 juin 2011 @23h15   « »

    Nathan

    Je le répète : aucune preuve n’a été apportée par les Etats-Unis de la culpabilité de ben Laden, aucune ! Autrement, il faudrait considérer comme un crime le fait de se réjouir de ces attentats, de les revendiquer et de proférer des menaces. En quoi serait-il interdit de se réjouir des coups portés aux Etats-Unis ? En quoi cela constitue-t-il un crime ? Ce que vous faites là, Nathan, c’est du procès d’intention, c’est du délit d’opinion…

    Quel autre pays que les Etats-Unis, même s’il en avait eu l’intention, aurait pu monter, si loin de chez lui, aussi vite, une opération d’aussi grande envergure ? Aucun. Même la Chine, actuellement, n’en a pas les moyens. Les autres pays auraient procédé autrement, en saisissant des institutions internationales : on ne peut faire deux droits, l’un réservé aux Etats-Unis (et, accessoirement, à Israël), et un autre pour la piétaille des nations…

    Cela posé, vous êtes manifestement naïf (ou sous influence…) pour croire que l’opération d’octobre 2001 contre l’Afghanistan était motivée par les attentats du mois précédent. Cette opération était programmée de longue date et pour de bien moins nobles raisons : les attentats de New York et Washington n’ont été qu’un prétexte bienvenu, une « divine surprise » (pour reprendre les termes de Maurras…).

  • permalien gloc :
    1er juillet 2011 @07h17   « »
    Lost in translation

    "some citing judicial sources"

    "Les mandats d’arrêt émis par le tribunal de l’ONU ont été délivrés sous scellés. "

    "scellés" = "musulmans"... c’est imparable.

  • permalien gloc :
    1er juillet 2011 @07h20   « »
    Oups !

    "Les mandats d’arrêt émis par le tribunal de l’ONU ont été délivrés sous scellés. "

    Affaire Hariri : quatre mandats d’arrêt internationaux remis au Liban | RFI

  • permalien Yvan :
    1er juillet 2011 @08h27   « »
    C’est la victoire des talinans sur les Nations Unies...

    Charte des Nations Unies :


    Chapitre VI : Règlement pacifique des différends
    Article 33

    1. Les parties à tout différend dont la prolongation est susceptible de menacer le maintien de la paix et de la sécurité internationales doivent en rechercher la solution, avant tout, par voie de négociation, d’enquête, de médiation, de conciliation, d’arbitrage, de règlement judiciaire, de recours aux organismes ou accords régionaux, ou par d’autres moyens pacifiques de leur choix.

    2. Le Conseil de sécurité, s’il le juge nécessaire, invite les parties à régler leur différend par de tels moyens.

    Article 34

    Le Conseil de sécurité peut enquêter sur tout différend ou toute situation qui pourrait entraîner un désaccord entre nations ou engendrer un différend, afin de déterminer si la prolongation de ce différend ou de cette situation semble devoir menacer le maintien de la paix et de la sécurité internationales.

    Chapitre VII : Action en cas de menace contre la paix, de rupture de la paix et d’acte d’agression
    Article 39
    Le Conseil de sécurité constate l’existence d’une menace contre la paix, d’une rupture de la paix ou d’un acte d’agression et fait des recommandations ou décide quelles mesures seront prises conformément aux Articles 41 et 42 pour maintenir ou rétablir la paix et la sécurité internationales.

    Article 40
    Afin d’empêcher la situation de s’aggraver, le Conseil de sécurité, avant de faire les recommandations ou de décider des mesures à prendre conformément à l’Article 39, peut inviter les parties intéressées à se conformer aux mesures provisoires qu’il juge nécessaires ou souhaitables. Ces mesures provisoires ne préjugent en rien les droits, les prétentions ou la position des parties intéressées. En cas de non-exécution de ces mesures provisoires, le Conseil de sécurité tient dûment compte de cette défaillance.

    Article 41

    Le Conseil de sécurité peut décider quelles mesures n’impliquant pas l’emploi de la force armée doivent être prises pour donner effet à ses décisions, et peut inviter les Membres des Nations Unies à appliquer ces mesures. Celles-ci peuvent comprendre l’interruption complète ou partielle des relations économiques et des communications ferroviaires, maritimes, aériennes, postales, télégraphiques, radioélectriques et des autres moyens de communication, ainsi que la rupture des relations diplomatiques.

    ... mais ça, nous le savons depuis 2001.

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @10h14   « »

    Ph. Arnaud : 30 juin @23h15

    Je le répète : aucune preuve n’a été apportée par les Etats-Unis de la culpabilité de ben Laden

    Vaste foutaise... Encore une tentative d’enfumage... Le dossier est établi depuis longtemps. Il suffit de se donner la peine d’en prendre connaissance.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @10h32   « »

    Nathan

    Dans le fameux sketch du Sar Rabindranath Duval, Francis Blanche demande au Sar (Pierre Dac) s’il peut dire le compte en banque d’un des spectateurs. Et le Sar répond : « Oui, je peux le dire ». Et Francis Blanche de répondre triomphalement : « Il peut le dire ! »… mais sans le lui demander…

    Et vous, de même, vous renvoyez à un « dossier […] établi depuis longtemps », mais sans autre précision ! Dossier par principe sans valeur puisque étatsunien, c’est-à-dire émanant de quelqu’un qui est juge et partie…

    Les attentats du 11 septembre 2001 n’ont été qu’un enfumage, un prétexte à une attaque prévue depuis longtemps, mais qui ne serait sans doute pas passée si l’attentat n’avait pas été si gros. Il faut que vous soyez sous influence pour imaginer des motifs nobles à la conduite des Etatsuniens…

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @10h47   « »

    Que peut-on attendre d’autre d’une personne qui s’autoproclame "porteur de valises" de l’islam en France et qui possède une conception aussi singulière que perverse de la justice. Un Français non-musulman agressant un Français musulman au motif qu’il est musulman, c’est du racisme, tandis qu’un Français musulman agressant un Français juif (par exemple) au motif qu’il est juif, ce n’est pas du racisme. A ce compte-là, les pires actes criminels peuvent être absous...

    Il y a aussi des gens pour croire que les attentats du 11 septembre n’ont jamais eu lieu et que l’homme n’a jamais mis les pieds sur la lune...

  • permalien KarimW :
    1er juillet 2011 @11h10   « »

    @Nathan :
    "En somme, un Etat attaqué sur son territoire par un groupe terroriste ayant trouvé refuge dans un pays tiers, n’a pas le droit, sans doute par charité chrétienne, de mener des représailles,"

    Vous appellez une invasion d’un pays une "représaille" ?
    Accessoirement, vous venez de donnez raison à l’Autriche-Hongrie et à l’Empire Allemand.

    Vous venez de donnez droit aux palestiniens de commetre quelques actes que ce soit contre Israel.
    Le Liban a tout droit (intrusion sur le territoire national), la Syrie aussi (occupation du Golan)...

    Les actes criminels doivent être jugé par des cours de justice ! En ce compris les actes de terrorisme.
    Et si un état soutien des actes terroristes, cela ne donne pas droit à une invasion du pays.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @11h19   « »

    Nathan

    1. Le terme de « porteur de valises » non seulement n’est pas infamant mais il est valorisant, au même titre que celui de « Résistant » ou de « Juste » (entendu au sens de celui qui a sauvé des juifs durant la dernière guerre). La cause du peuple algérien étant juste par principe, c’est tout le monde qui, de 1954 à 1962, aurait dû être porteur de valises…

    2. L’Islam n’étant, en France, en 2011, ni un danger ni même un problème (sauf pour Marine Le Pen ou les excités de la droite et autres islamophobes), être « porteur de valises » en France en 2011 ne consiste à rien d’autre que de défendre les musulmans contre les tombereaux de calomnies, de fantasmes et de haine qui sont quotidiennement déversés sur eux, avec la complicité des plus hautes autorités.

    3. Le racisme n’est que l’expression du mépris de la population dominante envers la population dominée. Dans les Antilles, avant 1848, lorsque des « nègres marrons » (esclaves en fuite) capturaient des Blancs, ceux-ci étaient atrocement suppliciés. Mais ce n’était pas du racisme : le racisme ne venait que de la population blanche. Même chose en Afrique du Sud : les blancs qui s’égaraient à Soweto étaient lynchés séance tenante : mais le racisme, lui, ne venait que de la population blanche afrikaner. Même chose en France : les musulmans (à part les émirs du 16e) sont au bas de l’échelle sociale, ils n’ont aucun pouvoir économique, financier, politique ou médiatique, ils sont méprisés. Le racisme ne s’exprime qu’à leur encontre. Ce n’est pas parce que les nobles et bourgeois se faisaient détrousser dans la cour des miracles qu’ils n’étaient pas coupables de laisser celle-ci dans la misère la plus noire… Les juifs, en France, en 2011, ne se distinguent pas des autres Français : il n’y a pas de racisme contre eux (comme il y en a eu de 1894 à 1945). De la criminalité, de la délinquance, mais pas de racisme : arrêtez de pleurnicher sur une persécution inexistante !

    4. Je n’ai pas dit que les attentats du 11 septembre 2001 n’avaient jamais eu lieu. J’ai dit que les accusations portées contre ben Laden étaient inconsistantes (même s’il s’en est bien réjoui : mais est-ce un crime ?) et que ces attentats n’ont été qu’un prétexte à l’agression des Etats-Unis et de l’OTAN contre l’Afghanistan, prévue de longue date.

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @11h21   « »

    KarimW : 1er juillet @11h10

    Les actes criminels doivent être jugé par des cours de justice ! En ce compris les actes de terrorisme.
    Et si un état soutien des actes terroristes, cela ne donne pas droit à une invasion du pays.

    Vous répéterez cette phrase le jour où un attentat majeur aura lieu dans le métro parisien, touchant un être qui vous est cher et que le pays abritant les terroristes et leur offrant des camps pour s’entraîner en toute liberté refusera de les livrer.

    Cela dit, j’estime qu’il n’était pas nécessaire d’entrer en guerre en Afghanistan. Une destruction des camps d’entrainement et des repaires des terroristes aurait suffi.

  • permalien gloc :
    1er juillet 2011 @11h30   « »

    Nathan : « Un Français non-musulman agressant un Français musulman au motif qu’il est musulman, c’est du racisme, tandis qu’un Français musulman agressant un Français juif (par exemple) au motif qu’il est juif, ce n’est pas du racisme. »

    Ce n’était pas la peine de nous faire une "référence" gratuite, aux "porteurs de valises" pour nous faire votre sempiternel message islamophobe, qui grâce à ça se teinte d’une légère fétidité "OAS".

    Dans le délire raciste dont vous vous croyez obligé de nous imposer l’ineptie, je me demande si vous qualifieriez de "racisme" le fait qu’un Français non musulman (par exemple) agresse un juif, ou qu’un juif (toujours par exemple) agresse un Français non musulman ?

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @11h35   « »

    Ph. Arnaud : 1er juillet @11h19

    J’ai dit que les accusations portées contre ben Laden étaient inconsistantes (même s’il s’en est bien réjoui : mais est-ce un crime ?)

    Enfumage ! Voici les propos de Ben Laden tels qu’ils ont été enregistrés en décembre 2001. La complicité est clairement revendiquée, en tout cas elle est évidente pour ceux qui ne sont pas sous influence.

    « Nous avons calculé à l’avance le nombre d’ennemis qui seraient tués, d’après la structure de la tour. Nous avons estimé que trois ou quatre étages seulement seraient touchés. J’étais le plus optimiste de tous (...) En raison de mon expérience dans le domaine, je pensais que l’incendie du carburant de l’avion ferait fondre la structure en fer du bâtiment, et que cela provoquerait uniquement l’effondrement des étages percutés par l’avion et de ceux situés au-dessus. C’est tout ce que nous espérions. »

    Tous les organisateurs de l’attentat - et notamment le cerveau de l’attentat, Khalid Sheikh Mohammed - et les 19 kamikazes - notamment les 4 pilotes sélectionnés, Mohamed Atta, Marwan al-Shehhi, Ziad Jarrah, and Ramzi bin al-Shibh - étaient affiliés à al-Qaida et avaient à un moment ou un autre vécu en Afghanistan.

  • permalien Bert :
    1er juillet 2011 @11h54   « »

    @ Nathan

    Je voudrais connaître vos sources quant à ce dossier établissant clairement les responsabilités lors des attentats du 11/09. Je m’étonne qu’aucune cour de justice aux Etats-Unis ne s’en soit saisie.

    Quant aux enregistrements vidéos de Ben Laden, je rappelle qu’il s’agit d’une cassette trouvée dans une villa par les forces militaires US, dans laquelle une voix dont l’identification est difficile est attribuée à Ben Laden, et dont les termes font l’objet de plusieurs traductions toutes discordantes.

    de plus, je me permets de rappeler que depuis 1990, le même procédé (à savoir une source militaire ou "officielle" US pointant une responsabilité sans preuve judiciaire ni procès) a été utilisé pour :
    - le témoignage de la fille d’un diplomate d’un pays du golfe établissant mensongèrement que les irakiens auraient détruits des couveuses de bébés
    - la présence d’armes de destruction massive en Iraq préalablement à l’invasion de 2001...

    Et tant d’autres exemples qui me font douter de ces sources. J’ai toute confiance dns la justice des Etats-Unis (du moins autant que celle de France), mais aucune dans les déclarations "officielles" de "spin doctors" politiquement irresponsables.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @12h42   « »

    Nathan

    1. Les déclarations de ben Laden ne « prouvent » quelque chose que pour ceux qui sont sous influence et donc disposés à ne croire que ce qui les arrange. Et les Etats-Unis n’apportent pas, par ailleurs, une démonstration serrée de l’implication dudit ben Laden dans les attentats. Le fait que vous en soyez réduit à n’apporter qu’une « preuve » aussi branlante établit bien la faiblesse de votre argumentation…

    2. Le fait que les organisateurs de l’attentat aient été affiliés à al Qaida n’est pas non plus une preuve. C’est une accusation par amalgame, du même type que celle qui chargeait les communistes français de tous les crimes de Staline ou des Khmers rouges, ou qui mettait Marx à l’origine du goulag…

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @13h21   « »

    Bert : 1er juillet @11h54

    Et tant d’autres exemples qui me font douter de ces sources. J’ai toute confiance dns la justice des Etats-Unis (du moins autant que celle de France), mais aucune dans les déclarations "officielles" de "spin doctors" politiquement irresponsables.

    De quoi parlez-vous ? Il y a eu plusieurs enquêtes approfondies sur les attentats du 11/09 dont celle du FBI appelée PENTTBOM et une autre du Sénat américain. Les cerveaux de l’opération, les assassins, leur origine, leur formation, leur entraînement, le modus operandi, tout y est indiqué. Informez-vous au lieu de faire semblant qu’il n’existe pas de preuves substantielles.

    L’attentat a eu lieu il y a maintenant 10 ans. Si depuis ce temps, vous n’avez pas eu la curiosité de vous intéresser à l’enquête, mon diagnostic est simple : vous êtes sous influence comme Ph Arnaud, lequel a dit plusieurs reprises qu’il s’asseyait sur les 3000 victimes de l’attentat, une déclaration qui prédispose sans aucune doute à analyser ces événements avec toute l’objectivité requise.

  • permalien Bert :
    1er juillet 2011 @14h10   « »

    @ Nathan

    "De quoi parlez-vous ? (...) Informez-vous au lieu de faire semblant qu’il n’existe pas de preuves substantielles."

    Ne soyons pas agressif, Nathan, je n’en vois pas personnellement l’utilité.

    Les enquêtes dont vous parlez ont effectivement identifié les responsables directs des attentats, ce que je n’ai pas remis en cause. Par contre, elles n’ont mené à aucune mise en cause officielle devant des juridictions, ou, plutôt, les différentes mises en cause (notamment après l’enquête du FBI) ont ensuite été levées, et les mis en cause libérés. Prenez le temps de vérifier, par exemple, ce que sont devenus les résultats de cette enquête au fil des années 2002 et 2003, et vous pourrez vous rendre compte de leur faiblesse, et de leur inutilité en terme de justice.

    Encore une fois, il me paraît difficile de prendre en considération les quelques allégations de journaux, ou les compte rendus non officiels des résultats des séances de torture ayant eu lieu en Egypte, par exemple, comme des preuves sérieuses. Mais il ne s’agit pas de moi, simplement de la justice des Etats-Unis, qui elle non plus n’a pas pour l’instant manifesté l’intention de juger des accusés sur des bases judiciaires.

    Je n’accuse personnellement personne, et ne me satisfait d’aucune théorie. Il y a des faits, leur analyse par la police et ensuite la justice en tire des conséquences. C’est en ce système que je crois, celui de la justice librement rendue sur des bases solides. Les enquêtes et rapports que vous évoquez ne paraissent pas présenter de telles bases aux yeux de la justice, sinon aux miens.

    "L’attentat a eu lieu il y a maintenant 10 ans. Si depuis ce temps, vous n’avez pas eu la curiosité de vous intéresser à l’enquête, mon diagnostic est simple"

    Je crains qu’effectivement, votre diagnostic soit simple, et c’est peut être son principal défaut. je dirais même "simpliste".

    "analyser ces événements avec toute l’objectivité requise."

    Justement, l’objectivité, ce ne peut être quelques déclarations de personnes torturées, ajoutées à d’autres émanant de journalistes ou de spécialistes en désinformation.

    Encore une fois, seul un procès équitable sur des bases solides permettrait d’obtenir une vérité solide. En quoi cette exigence de justice qui me paraît somme toute basique présente t’elle un problème pour vous ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @14h23   « »

    Nathan

    Je cesserai de m’asseoir sur les morts du 11 septembre 2001 [je précise bien l’année pour la différencier du 11 septembre 1973, date de l’attentat perpétré par les Etats-Unis – par Pinochet interposé – contre le peuple chilien, car les Etats-Unis ne sont pas le centre du monde] lorsque vous cesserez de vous asseoir, vous, sur les morts, exactions, exploitations et ravages (autrement plus importants) infligés par les Etats-Unis au monde musulman et qui éclairent largement ce qui leur est arrivé il y a 10 ans…

    Cela dit, les « preuves » apportées par les Etats-Unis n’ont aucune valeur : le pays est juge et partie…

  • permalien KarimW :
    1er juillet 2011 @14h23   « »

    @Nathan :

    "Vous répéterez cette phrase le jour où un attentat majeur aura lieu dans le métro parisien, touchant un être qui vous est cher"

    J’avoue ne pas avoir été plus loin que ce "moment" ou votre argumentation atteint le degré zéro.

    En quoi mon état psychologique justifierait-il que le Royaume de Belgique entre en guerre contre le Luxembourg parce qu’un extrémiste luxembourgeois aurait eu l’idée de se cracher en avion sur l’Atomnium au moment ou des membres de ma famille visitait les boules ?

    Cela peut expliquer l’animosité dont je pourais faire preuve. Mais certainement pas la justifier !

  • permalien Yasmina :
    1er juillet 2011 @16h01   « »

    sur sa fiche du FBI motif pour sa capture :

    Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world

    .http://www.fbi.gov/wanted/topten/us...

    curieux qu’on ne mentionne nulle par le 11/09 precisément.

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @16h52   « »

    Encore de l’enfumage… Toujours de l’enfumage…

    Et que je te parle de Pinochet… Et que je mentionne le scénario d’une hypothétique attaque de la part d’un terroriste isolé (alors qu’il s’agissait bien d’un véritable acte de guerre de la part d’un réseau terroriste opérant dans plusieurs pays avec le soutien d’un régime islamiste)… Tout ça pour noyer le poisson…

    On connaît les assassins, on connaît les organisateurs, on connaît les complicités, on connaît mobiles, on connaît le mode opératoire, on a les aveux… mais ça ne suffit pas encore… Faut croire qu’on a affaire ici à ce mécanisme de déni que l’on retrouve abondamment dans les sectes… Un lavage spontané de cerveau. J’ai même croisé une fois une dame qui prétendait qu’il n’y avait pas de victimes du tout… Que tout avait été manigancé… Jusqu’au jour où elle est tombée sur la liste complète des victimes avec leur photos et fiches bio... Ce jour-là, elle est tombée de haut.

    Le cœur du déni repose à mon avis sur une double assomption. 1. Que les méchants Américains ne peuvent jamais être des victimes (ce privilège étant réservé aux humiliés, offensés et autres damnés de la terre). 2. Que les humiliés, offensés et autres damnés de la terre ne peuvent pas, par une sorte de grâce divine, s’avérer être des salauds.

  • permalien KarimW :
    1er juillet 2011 @17h52   « »

    @Nathan

    Que Ben laden l’ait fait ou pas ne change rien à la nécessité de passer par la justice et non la guerre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @18h12   « »

    Nathan

    Je n’ai cité Pinochet que pour une raison accessoire mais symbolique : parce qu’il n’y a aucune raison que l’on dise le « 11 septembre » sans préciser l’année, comme si les avanies des Etatsuniens étaient sacrées et devaient éclipser celles des autres. Ce que les Chiliens ont subi le 11 septembre 1973 est largement plus dramatique que ce que les Américains ont connu en 2001.

    Le fait qu’on connaisse les circonstances de la préparation des attentats de 2001 ne prouve pas que ces attentats concernaient la section d’Al Qaida alors installée en Afghanistan et, en-core moins, le régime local des talibans. La préparation a eu lieu aux Etats-Unis et en Europe et l’argent a transité par des paradis fiscaux (largement protégés par les Etats-Unis et toute la clique ultralibérale).

    Par ailleurs, arrêtez avec vos jérémiades : oui, les Américains n’ont pas payé un millième des avanies qu’ils ont fait subir aux peuples du monde entier (par exemple pas un kopeck pour tous les Vietnamiens qui, en 2011 encore, naissent monstrueux à cause de leur agent orange).

    Je vais vous dire un apologue : Raoul Villain, l’assassin de Jaurès, fut non seulement acquitté mais la veuve de Jaurès fut condamnée aux dépens. Et Villain alla se planquer en Espagne. Mais, en 1936, au début de la guerre civile, les Républicains espagnols le tirèrent de sa cachette et le fusillèrent séance tenante. Eh bien, je trouve réconfortante cette justice à longue portée exécutée sur un nationaliste par des gens qui, dans leur pays, étaient précisément agressés par des Nationalistes…

    Que des Arabes ou des Afghans fassent payer (très légèrement) aux Américains ce que ceux-ci ont fait subir aux Japonais, Coréens, Chinois, Vietnamiens, Palestiniens, Iraniens, Irakiens, Cambodgiens, Indiens de Bhopal, Chiliens, Nicaraguayens, et indigènes de Diego Garcia (pour ne citer qu’un petit échantillon) ne peut que combler d’aise…

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @19h44   « »

    Ph. Arnaud : 1er juillet @18h12

    Que des Arabes ou des Afghans fassent payer (très légèrement) aux Américains ce que ceux-ci ont fait subir aux Japonais, Coréens, Chinois, Vietnamiens, Palestiniens, Iraniens, Irakiens, Cambodgiens, Indiens de Bhopal, Chiliens, Nicaraguayens, et indigènes de Diego Garcia (pour ne citer qu’un petit échantillon) ne peut que combler d’aise…

    Vous n’ignorez pas, bien sûr, que les 3000 victimes du 11/9 étaient parfaitement innocentes et n’avaient rien à voir avec les décisions des administrations américaines. Cela n’empêche pas que, ivre de vengeance, vous réclamiez votre livre de chair votre pinte de sang. En fait, rien ne vous distingue d’un terroriste d’al-Qaida car eux aussi considéraient les victimes innocentes qui vaquaient ce jour-là à leur boulot comme des ennemis à abattre. Vous êtes tellement assoiffé de vengeance et de rétorsion que vous n’êtes même plus capable de distinguer un civil d’un militaire, un innocent d’un responsable.

    En plus, votre dernier post montre si besoin en était, que vous ne connaissez strictement rien au dossier car les acteurs de l’attentat ont tous transité par l’Afghanistan et l’opération a été dûment coordonnée.

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @19h51   « »

    Je signale aussi en passant que sur les 2400 civils afghans tués en 2010, près de 70% l’ont été du fait des actions talibanes, une engeance qui n’a jamais hésité à massacrer aveuglément des Afghans sur une place de marché, devant ou même dans une mosquée, ou lors de funérailles... Idem au Pakistan...

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @21h12   « »

    Nathan

    Votre distinction entre « civils » et « militaires » est une préoccupation de nanti. Jadis, les tenants de l’ordre nobiliaire s’indignaient que les vilains (= paysans, errants, révoltés divers), au lieu de s’en prendre aux chevaliers face à face et seul à seul, s’y prenaient à plusieurs, par derrière, de nuit ou dans l’obscurité !

    Mais les vilains avaient parfaitement raison de transgresser les (pseudos) lois chevaleresques car, en se battant sur le terrain des chevaliers, ils étaient perdants à tous les coups ! Comme le rétorquait, de manière cinglante, un des chefs du FLN algérien, auteur de plusieurs attentats, que l’on accusait d’attentats contre des civils : « Donnez-moi vos tanks, je vous donnerai mes couffins [dans lesquels il camouflait ses bombes]. »

    Face à l’armée française, le FLN n’avait aucune chance. Il n’en avait qu’en s’en prenant au point faible de l’ennemi, qui était la population civile – à laquelle il rendit la vie impossible. Et il avait parfaitement raison, puisque la France a fini par vider les lieux. De même que l’ETA a eu raison de fomenter des attentats : si, aujourd’hui, le pays basque espagnol dispose d’une autonomie impensable sous Franco, c’est, entre autres, parce que l’ETA a commis beaucoup d’attentats contre les civils : nécessité fait loi, Nathan…

    Les 500 000 Irakiens morts des suites de l’embargo américain de 1991 à 2003 [entre autres crimes commis par les Américains et toujours impunis] étaient aussi des civils et je ne vous ai guère entendu avoir des pâmoisons pour eux. Tous les civils tués par des militaires dans des combats asymétriques (comme les Libanais en 2006 ou les Gazaouis en 2009-2010) ne vous ont guère arraché de larmes.

    Un terroriste, Nathan, c’est celui qui n’a pas de B-52 (ou de F-15, ou de chasseur Kfir ou de char Merkava) pour transporter ses bombes…

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @21h36   « »

    Nathan

    Les bombardements aveugles des Occidentaux sur des civils un peu partout dans le monde sont effectués par des gouvernements démocratiquement élus : c’est donc au nom de tous ces électeurs, hommes, femmes, enfants et vieillards occidentaux que l’on massacre. Pour un résistant du tiers monde, il n’y a donc pas, très logiquement, de civils occidentaux innocents…

    C’est d’ailleurs le même principe qui s’applique, rétroactivement, aux civils (femmes, enfants, vieillards) de la conquête de l’Ouest tués par les Cheyennes ou les Sioux ou aux civils afrikaners tués par les Zoulous. Parler d’innocents civils massacrés dans le Far West ou au Transvaal est une remarque déplacée et indécente : car ces civils étaient les parents de ceux qui ont exterminé les Amérindiens et préparé l’apartheid.

    J’ai le sentiment que vous n’intégrez pas un fait pourtant simple à comprendre : du XVIe siècle à nos jours, dans les combats entre les Européens (et leurs épigones Américains, Australiens, Néo-Zélandais, Afrikaners, Israéliens) et le monde du Sud, les premiers ont toujours été les prédateurs, les dévastateurs, les massacreurs, les pilleurs, les voleurs et les violeurs, les seconds ont toujours été les victimes...

    Lorsque vous contestez cela, lorsque vous cherchez, même légèrement, à le nuancer, c’est comme si vous prétendiez que les nazis et les juifs ont des torts partagés…

    Les premiers (les plus forts) avaient fondamentalement tort et les seconds fondamentale-ment raison : rien de ce qui a été fait par les seconds pour se défendre n’était injustifié ! Tout était (et est encore) légitime, tout était(et est encore) justifié…

  • permalien Nathan :
    1er juillet 2011 @22h08   « »

    Ph. Arnaud : 1er juillet @21h36

    Les premiers (les plus forts) avaient fondamentalement tort et les seconds fondamentale-ment raison : rien de ce qui a été fait par les seconds pour se défendre n’était injustifié ! Tout était (et est encore) légitime, tout était(et est encore) justifié…

    Bref, en un mot comme en cent, vous justifiez le meurtre de civils comme celui du 11/9... Vous trouvez cet attentat entièrement justifié.

    Il paraît que vous êtes retraité de France Telecom. Eh bien, je ne les félicite pas. On se demande ce qu’ils vous ont fait dans cette boîte pour que vous soyez devenu comme ça...

  • permalien Rouzbeh :
    1er juillet 2011 @22h25   « »

    Il paraît que vous êtes retraité de France Telecom.

    Qu’est-ce qu’il vient faire ici ce genre de délation ? C’est mieux en mieux avec les pro-israéliens...

  • permalien Ph. Arnaud :
    1er juillet 2011 @23h53   « »

    Nathan

    Manifestement, vous n’avez pas conscience des proportions des torts respectifs pour venir ennuyer le monde avec des broutilles comme les attentats du 11 septembre 2001.

    J’ai dit que les torts respectifs du Nord (Europe et comparses) et du Sud n’étaient pas du tout à la même échelle. Exemples non exhaustifs : exploitation du Congo par le roi Léopold II, plusieurs millions de morts. Exploitation des mines du Potosi : même chose.

    Le problème, c’est que cela continue aujourd’hui. Aujourd’hui encore, des avions et des tanks occidentaux bombardent et tuent sans discernement en Afghanistan, au Pakistan, en Li-bye, à Gaza. Aujourd’hui encore, les Occidentaux délocalisent leurs industries polluantes dans le tiers monde (Bhopal), ils y enterrent n’importe comment leurs déchets industriels, ils refu-sent (les Américains et Big Pharma) la copie de médicaments et de vaccins, vouant à la mort des millions de malades.

    Si les pays du tiers monde (et, en particulier, les pays musulmans) avaient une force mili-taire équivalente à la nôtre, c’est tous les jours qu’ils devraient nous déverser des bombes et pas seulement un jour de septembre 2001. S’il y avait une justice, c’est par millions que nous devrions compter nos morts…

    Et n’oubliez pas que la mainmise des Etats-Unis sur l’Iran, de 1945 à 1979, c’était une guerre non déclarée, qui a fait des victimes civiles. Que la guerre Iran/Irak, c’était une instru-mentalisation de Saddam Hussein, une guerre par procuration des Occidentaux, également contre les civils. L’embargo contre l’Irak, c’était aussi une guerre contre les civils et l’agression de 2003 également. Arrêtez avec vos sensibleries…

  • permalien K. :
    2 juillet 2011 @00h04   « »

    Du "Surréalisme militarisé" au surréalisme politisé

    Très peu a substantiellement émergé de ces discussions initiales [avec les Taliban]. Mais mercredi [22 juin], un haut responsable gouvernemental a décrit à Danger Room le paramètre essentiel souhaité par les Etats-Unis.

    Réponse brève : les USA veulent une nénuphar de drones et de commandos, afin de maintenir la guerre de l’ombre contre Al-Qaïda dans les zones tribales pakistanaises et une police d’assurance au cas où les choses se gâtent en Afghanistan.

    (..)

    Mais remarquez que les Etats-Unis sont à la fois en train de demander aux talibans de mettre fin à leur insurrection et à Karzaï de les laisser rester à perpétuité pour une guerre de l’ombre contre les alliés de longue date des Taliban. Et peut-être même les talibans eux-mêmes. De plus, le responsable de l’administration estime que l’accord de « partenariat stratégique » est une incitation pour les talibans à négocier –

    (..)

    En d’autres termes, Obama attend des talibans qu’ils acceptent une présence américaine non limitée en Afghanistan, ce qui est précisément ce à quoi ils s’opposent. Et il s’attend à ce que les Etats-Unis acceptent un retour au pouvoir des talibans, ce qui est précisément ce que à quoi ils s’opposent.

    Peut-être que ce n’est pas seulement la stratégie militaire qui doit s’aligner sur la stratégie politique en Afghanistan. Peut-être que la stratégie politique doit s’aligner sur elle-même.

  • permalien K. :
    5 juillet 2011 @11h22   « »

    Les dirigeants militaires américains cherchent à remplacer certains départs d’Afghanistan des forces conventionnelles américaines par un "mini-surge" de forces spéciales US, une mesure destinée à apaiser les craintes des commandants sur le fait que le retrait des troupes pourraient mettre en péril les gains militaires, selon le « Times out » d’Australie.

  • permalien Yvan :
    5 juillet 2011 @23h25   « »
    Afghanistan, la victoire des femmes

    Sarkozy peut retirer ses troupes d’Afghanistan et déclarer "mission accomplie !"

  • permalien K. :
    10 juillet 2011 @15h06   « »

    Le "New York Times", "le quotidien le plus prestigieux au monde", persiste et signe :

    Avoir la porte de sa maison défoncée, les "quartiers" de sa femme et de ses filles envahis et parfois ces dernières tuées, sont choses parfaitement acceptables dans toute les cultures du monde sauf dans la "culture afghane."

    The method of the raids, especially the forced entry of houses and invasion of women’s quarters, let alone killing of women, is deeply offensive culturally to Afghans.

    http://www.nytimes.com/2011/07/09/w...

  • permalien K. :
    10 juillet 2011 @17h48   « »
    Afghanistan, la défaite des talibans

    C’est du moins ce dont sont convaincus Noah Shachtman et Spencer Ackerman du site "Danger Room" (5 Juillet 2011), et ceci "grâce à un afflux d’avions espions."

    http://www.wired.com/dangerroom/201...

    Bien sûr, 33 000 troupes au sol sont censées rentrer à la maison en Septembre prochain. Mais le nombre de forces d’opérations spéciales croîtra probablement. Et les avions de guerre - ils restent, aussi. Durant la semaine du 26 Juin, ils ont mené un nombre stupéfiant d’attaques : 207 - de loin le plus grand de l’année 2011.

    Les responsables américains affirment que l’agressivité de l’année dernière a contribué à briser l’élan des talibans - (..). Pourtant, la mort de civils est en hausse de 20 pour cent au cours de cette période. Et tandis que les choses peuvent sembler aller mieux dans le sud, elles se sont empirées dans le centre stratégique du conflit en Afghanistan - l’Est, qui borde le Pakistan. La solution ne sera pas un supplément de troupes là-bas, dit la Maison Blanche. Ce sera probablement un supplément de puissance aérienne.

    Selon le général Petraeus, l’Est verra bientôt un "changement des moyens du renseignement", avec "des hélicoptères armés et peut-être l’apport d’un nombre relativement faible de forces de la coalition sur le terrain." Les forces afghanes devront défendre n’importe quel territoire contre les talibans et le réseau Haqqani, soutenues par des commandos de la coalition, des drones, des avions de combat et des hélicoptères d’attaque. Ensembles, ils vont devoir "lentement faire reculer le réseau [Haqqani], et forcer ses commandants à se replier dans le Nord-Waziristan pour se réorganiser", explique Jeffrey Dressler de l’ "Institute for the Study of War". Ce sera un "défi" de "maintenir cette pression" du ciel.

    Tout cela vous semble-t-il familier ? Lorsque l’insurrection a commencé à se renforcer de 2006 à 2008, les Etats-Unis ont utilisé les frappes aériennes pour compenser le faible nombre de ses troupes. Cela a entraîné l’indignation des Afghans, les frappes liquidant régulièrement des dizaines d’innocents à la fois, et une décision prise par les commandants américains de minorer la guerre aérienne en faveur d’une grande campagne anti-insurrectionnelle.

    Sauf que la nouvelle guerre aérienne US n’est pas une rediffusion de l’ancienne. Grâce à un afflux d’avions espions, utilisant aussi bien des avions avec pilotes que des drones, les forces dirigées par les Américains peuvent observer (et écouter) les activistes présumés comme jamais auparavant. (..)

    Les progrès dans le traitement de ces données donnent aux troupes la capacité de bondir rapidement et chirurgicalement. (..)

    (..)

  • permalien K. :
    14 juillet 2011 @10h23   « »

    Les "gains" obtenus au Sud de l’Afghanistan menacés par la mort du demi-frère de Karzai.
    http://www.nytimes.com/2011/07/13/w...

    The death of Mr. Karzai, who effectively ruled much of the country’s southern tier from Kandahar, sent tremors through the country’s political establishment and raised questions about whether tenuous security gains made by the influx of American forces in the south could hold.

  • permalien K. :
    15 juillet 2011 @01h35   « »

    Concernant la mort de Ahmed Wali Karzai, Joshua Foust rappelle qu’il s’agissait d’un criminel violent véreux et corrompu, et que c’est en pleine connaissance de cause que les Etats-Unis ont décidé de le promouvoir.

    Four years ago, ISAF had the opportunity to start developing the fundamentals of the institutions of government in the area, a system of rule based not on personality or thuggery, but laws, regulations, and structure. They chose, instead, to go through Ahmed Wali Karzai.

    Pour la petite histoire, c’est son frère, Shah Wali, beaucoup moins “expérimenté”, qui le remplace.

  • permalien Lou :
    17 juillet 2011 @20h40   « »

    Leur vie suspendue aux nouvelles d’Afghanistan
    samedi 16 juillet 2011

    Compagnes ou proche de soldats, ces trois Lorientaises vivent très mal l’annonce des morts à répétition. Un sujet tabou et douloureux auquel chacune fait face à sa façon.

    (...)

    Nathalie, la belle-mère du parachutiste, s’insurge : « Que voulez-vous savoir de la guerre à 20 ans, d’autant plus lorsque vous la menez au pays des talibans ? » « Tous ces jeunes, renchérit Anne-Marie, sont morts en héros. Mais pas pour la France. L’Afghanistan, ce n’est pas notre cause. »

    Yvan DUVIVIER.

  • permalien K. :
    17 juillet 2011 @22h47   « »

    Que ce soit comme chef des armées ou comme chef de la CIA, Petraeus "president wannabe" ment comme il respire.

    http://rethinkafghanistan.com/blog/...

  • permalien K. :
    18 juillet 2011 @20h59   « »

    Talibans : nous avons tué Ahmed Wali Karzai parce qu’il était la cause des progrès US dans le sud du pays.

    http://www.atimes.com/atimes/South_...

  • permalien Aimal :
    22 juillet 2011 @14h19   « »

    La victoire des talibans en Afghanistan est une realité. C’est tout simplement parce que depuis 2001 les américans ne veulent pas finir cette guerre. Comme on dit ; c’est juste la contiuation de la politique par d’autres moyens.

  • permalien K. :
    22 juillet 2011 @22h02   « »

    Hannah Gurman, 20 juillet 2011 : (1)

    La fatigue de guerre et les critiques non critiques de la guerre (War Fatigue and the Un-Critical Critics of War)

    (..)

    Les critiques de longue date de la politique de défense et de façon plus large du militarisme américains pourraient être tentés d’avoir leur propre petit moment « mission accomplie. » Mais, comme nous ne le savons que trop bien, ces moments ont tendance à confondre les succès à court terme avec la victoire à long terme.

    La fatigue de guerre est une puissante force politique et les arguments qui en découlent ne sont pas sans mérite. Toutefois, ces arguments étroits ne devraient pas être confondus avec une critique plus fondamentale du militarisme américain.

    Cela devient plus clair quand nous analysons les arguments de base de quelques-unes des déclarations sur la fatigue de guerre.

    La guerre contre « X » est impossible à gagner

    C’est l’argument qui sous-tend la déclaration de Bill Gates, "Tout futur secrétaire de la défense, qui conseille le président d’envoyer à nouveau une grande armée de terre américaine en Asie ou au Moyen-Orient ou en Afrique devrait se faire mentalement examiné."

    (..)

    Mais Gates et d’autres responsables refusent de reconnaître pourquoi la guerre contre les talibans est impossible à gagner et, en premier lieu, ce que cela dit sur la nature de l’effort de guerre.

    (..)

    Alors que nous pouvons et devons nous opposer au pléthorique budget de la défense, s’opposer à une guerre sur le motif qu’elle est trop chère, est un argument contre le coût de la guerre. Ce n’est pas un argument contre la guerre elle-même.

  • permalien K. :
    22 juillet 2011 @22h10   « »

    Hannah Gurman, 20 juillet 2011 : (2)

    S’opposer aux coûts économiques de la guerre revient à dire que, si les Etats-Unis en avaient les moyens, vous pourriez en fait soutenir les guerres en Afghanistan et en Libye. Ainsi, bien que mettre l’accent sur le prix de nos guerres actuelles peut être un outil politique efficace, cela n’explique pas pourquoi, en termes géopolitiques ou moraux, ces guerres n’ont pas de sens quel qu’en soit le prix. Se concentrer sur les coûts des guerres aux Etats-Unis laisse la porte ouverte à un argument très étroitement associé.

    Pourquoi ne pas utiliser les drones et les forces spéciales à la place ?

    Cet argument est implicite dans la prudence spécifique de Gates contre "une grande armée de terre américaine." Elle fait également partie de la dernière stratégie d’Obama en Afghanistan et le long de la frontière pakistanaise, où les frappes de drones et les opérations des forces spéciales ont fortement augmenté depuis son investiture. Et c’est le consensus reflété dans la récente législation qui a offert une autre année à Obama en Libye, tant qu’il ne met pas de troupes au sol.

    Plus généralement, c’est le consensus qui veut que le contre-terrorisme, qui utilise la technologie furtive sans troupes au sol, est la voie à suivre, non seulement en Afghanistan et en Libye, mais aussi en Somalie et au Yémen, ainsi que tout autre pays où il ya une menace réelle ou exagérée pour la sécurité américaine. Cette position est une extension de l’argument du coût. En plus de prendre en compte le coût économique de la guerre, elle attire aussi l’attention sur la valeur de la vie d’un soldat américain.

    Comme les autres arguments auxquels il est associé, l’argument contre-terreur ne remet pas en question la validité de base de l’intervention militaire ni ne s’inquiète tellement de ceux qui se font tuer par tous ces drones. Il suppose simplement que le processus de détermination de ce qui est une menace réelle pour la sécurité américaine et ce qui ne l’est pas est aussi précis que la technologie.

    Ainsi, lorsque des civils innocents meurent, comme cela arrive inévitablement, ils sont soit jugés ennemis combattants ex post facto ou « dommages collatéraux » dans le cadre d’une machine qui fonctionne bien par ailleurs. Les catégories et processus de base pour déterminer qui est l’ennemi et le sort qui leur est réservé restent indiscutés.

  • permalien K. :
    22 juillet 2011 @22h14   « »

    Hannah Gurman, 20 juillet 2011 : (3/3)

    Ce n’est guère la première fois que États-Unis connaissent la fatigue de guerre. Le cas le plus marqué s’est vu dans les dernières phases de la guerre du Vietnam. (...)

    Comme Chomsky l’avait prédit, la fatigue de guerre du Vietnam n’a pas été utile pour mettre fin à la guerre froide qui avait fourni au conflit avec son cadre idéologique. De bien des manières, le cadre idéologique a persisté dans notre moment actuel. Au lieu des communistes en Afghanistan, ils sont islamistes. Au lieu de soutenir une conspiration communiste internationale, l’adversaire mène un jihad mondial. Dans les deux cas, les Etats-Unis prétendent mener une guerre d’autodéfense, qui est en même temps dans l’intérêt du monde.

    En Libye, où ce cadre ne tient pas comme argument en faveur de la guerre, il est en fait apparu comme un argument contre la guerre. Les opposants à la guerre ont fait valoir que les rebelles pourraient avoir des liens avec al-Qaïda. Très peu de ces critiques attirent l’attention sur la crise humanitaire en Libye, que la guerre dite humanitaire a aggravé. Ces préoccupations ne relèvent pas des paramètres de la fatigue de guerre.

    Nous sommes tous trop familiers avec le résultat final typique qui résulte de la fatigue de guerre. Pour des raisons diverses et parfois contradictoires, nous optons pour l’abandon de la bataille en cours, mais pas de la guerre. L’abandon est aussi symbolique qu’il est réel, les bases militaires et les dollars de la défense continuant à fleurir bien après que les médias arrête leurs rapports sur le conflit.

    Le conflit actuel peut bien s’acheminer vers une certaine forme de conclusion, mais la grande guerre se poursuit.

    La fatigue de guerre, semble-t-il, est un élément clé dans la grande histoire de la guerre perpétuelle.

  • permalien K. :
    22 juillet 2011 @22h20   « »

    Au lieu de "Comme Chomsky l’avait prédit, la fatigue de guerre du Vietnam n’a pas été utile pour mettre fin à la guerre froide qui avait fourni au conflit avec son cadre idéologique. "

    il faut lire,

    "Comme Chomsky l’avait prédit, la fatigue de guerre du Vietnam n’a pas été utile pour mettre fin à la guerre froide qui avait fourni au conflit son cadre idéologique."

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