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Petites approximations de l’ambassadeur d’Israël

mercredi 27 juillet 2011, par Alain Gresh

« Le Proche-Orient a besoin d’une paix sincère, non d’un mirage diplomatique. » Sous ce titre, Yossi Gal, ambassadeur d’Israël en France, donne, dans le quotidien Le Monde (28 juillet), son point de vue sur le projet de reconnaissance de l’Etat palestinien par l’ONU.

Nous reproduisons intégralement ce texte (en italique), avec quelques commentaires (en gras). Je me suis limité à l’essentiel tant ce texte est bourré d’approximations, de contre-vérités, et traversé par cette arrogance qui caractérise la politique israélienne, non seulement à l’égard des Palestiniens, mais aussi de l’opinion internationale.

« “Je vous promets qu’Israël ne sera pas le dernier pays à accueillir l’Etat palestinien à l’ONU. Il sera le premier.” Cette déclaration du premier ministre israélien devant le Congrès américain en mai, quant à la reconnaissance d’un Etat palestinien issu de pourparlers, est une nouvelle preuve de l’engagement d’Israël pour la paix. »

Dans son discours, répondant au président américain, le premier ministre expliquait avant tout ses refus : refus d’un retour aux lignes de juin 1967, refus d’arrêter la colonisation (qui, selon les statuts de la cour pénale internationale, est un crime de guerre), refus du partage de Jérusalem... Si cela est un discours de paix, on aurait préféré un discours guerrier...

« Depuis plus de deux ans, Benyamin Nétanyahou a fait le choix, un choix sincère, de se déclarer publiquement en faveur de la création de deux Etats pour deux peuples. Nous sommes persuadés qu’il est possible de concilier les aspirations palestiniennes avec les intérêts sécuritaires israéliens. Israël ne s’oppose pas à la création d’un Etat palestinien. Au contraire. »

« La question n’est donc pas celle du principe mais du chemin pour y parvenir. Le problème qui se pose à Israël aujourd’hui n’est plus de savoir si un Etat palestinien autonome doit coexister au côté d’Israël. La question est plutôt de savoir à quoi cet Etat va ressembler. Va-t-il regarder vers le futur et travailler à créer une société pacifiée, juste et moderne, à laquelle nous aspirons tous ? Ou au contraire va-t-il se renfermer dans une espèce de frénésie fanatique et destructrice et dérober au peuple palestinien le fragile espoir d’un avenir meilleur ? Pour parvenir à la paix, il faut choisir la voie de la paix. Il appartient aux Palestiniens de démontrer au monde, et avant tout à eux-mêmes, qu’ils n’ont pas fait le choix de la guerre. »

Remarquons que l’ambassadeur ne parle pas d’Etat indépendant, mais d’Etat autonome, aussi autonome que l’étaient les bantoustans sud-africains (Israël a déjà fait savoir que cet Etat serait démilitarisé, n’aurait pas le contrôle de son espace aérien ni de ses frontières terrestres, que l’armée israélienne devrait stationner sur le Jourdain, etc.).

D’autre part, qui refuse au peuple palestinien le fragile espoir d’un avenir meilleur ? N’est-ce pas l’occupation qui n’en finit pas, la colonisation et le vol des terres qui se poursuivent, les mauvais traitements et la torture infligés par l’armée israélienne et dans les prisons ?

« La paix ne peut être que le fruit de négociations et de dialogue entre deux parties qui ont décidé de lier leurs destins et de construire l’avenir ensemble. Nous ne sommes parvenus à la paix avec la Jordanie et l’Egypte que par des négociations directes. Imposer un fait dont nul ne sait s’il est basé sur une intention sincère n’est, à mon sens, pas un acte de paix et n’est dans l’intérêt de personne - y compris évidemment pas dans celui des Palestiniens. »

Négociations directes ? Mais elles se sont déroulées depuis 1993, sans jamais aboutir, du fait principalement du refus israélien d’arrêter la colonisation, de reconnaître le droit des Palestiniens à l’indépendance, de respecter les accords qu’Israël avait signés et jamais vraiment appliqués. Si l’on dressait la liste des violations des accords d’Oslo, on verrait que les gouvernements israéliens successifs n’ont respecté ni l’esprit, ni la lettre des textes, ni les calendriers.

« Une action unilatérale viendrait également à l’encontre des principes définis par le Quartet. En 2003, la communauté internationale a établi trois principes qui stipulent, entre autres, le respect de tous les accords signés entre l’Autorité palestinienne et Israël. Si nous demandons au Hamas de respecter ces conditions, il va sans dire que l’Autorité palestinienne doit les respecter aussi. Cette initiative palestinienne à l’ONU, coûte que coûte, en représenterait une violation flagrante. »

Si l’Autorité palestinienne et le Hamas doivent respecter les conditions du Quartet, qu’en est-il d’Israël, qui n’a jamais reconnu le droit des Palestiniens à un Etat dans les frontières de 1967, n’a pas respecté les accords d’Oslo et a utilisé la violence sur une échelle sans commune mesure avec celle utilisée par le Hamas ? Faut-il vraiment rappeler ce qui s’est passé à Gaza en 2008 ?

« Nous avons, avec les Palestiniens, un objectif commun. Israël a fait le choix d’accepter le principe de deux Etats nations pour deux peuples. Un Etat juif au côté d’un Etat arabe palestinien. Cet “Etat juif” est mentionné dans la résolution 181 de l’ONU depuis novembre 1947. Cet Etat fut rêvé par le peuple juif durant des siècles. »

Si l’ambassadeur avait la moindre notion d’histoire, il saurait que la revendication d’un Etat juif est née au XIXe siècle et que jamais auparavant quiconque dans les communautés juives n’avait songé à cet Etat (même si certains juifs pieux allaient en Palestine pour y être enterrés). Il saurait aussi que la grande majorité des juifs européens au XIXe et au XXe siècle, quand ils ont pu choisir librement leur lieu d’émigration, se sont rendus aux Etats-Unis. Et qu’il a fallu forcer les juifs soviétiques à se rendre en Israël en leur fermant la porte du Nouveau Monde.

« Israël sera le premier à reconnaître un Etat palestinien pacifique et progressiste. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Nous n’avons pas même la certitude, ou plutôt nous n’avons pour toute certitude que le refus constant de la part des Palestiniens de la reconnaissance de l’Etat juif. »

Israël est-il un Etat pacifique et progressiste lui-même ? Aucun Etat au Proche-Orient n’a déclenché unilatéralement autant de guerres. Quant à son caractère progressiste, on peut en douter quand on sait le poids des religieux, quand on voit les lois liberticides adoptées ces dernières années et les discriminations persistantes non seulement des Palestiniens d’Israël, mais aussi des séfarades.

« Le fait que les Palestiniens aient décidé de mettre un terme à des années de négociations, réclamant le “droit au retour” de leurs réfugiés en Israël, ne peut que nous faire douter davantage de leur volonté réelle de reconnaître Israël en tant qu’Etat du peuple juif. Le droit au retour doit se faire, de la façon la plus logique, la plus sensée, dans les frontières de l’Etat palestinien nouvellement créé. Suivant la logique palestinienne, il y aurait donc un nouvel Etat palestinien indépendant mais avec des réfugiés qui viendraient s’installer dans cet “autre Etat”, Israël ? »

Le refus des Palestiniens de reconnaître Israël comme Etat du peuple juif est non seulement important pour les Palestiniens d’Israël, mais aussi pour les juifs du monde, pour qui une telle reconnaissance serait une catastrophe (lire « L’“Etat juif” contre les juifs »).

Jamais les Palestiniens n’ont renoncé à la résolution de décembre 1948 votée par l’Assemblée générale de l’ONU, résolution régulièrement votée tous les ans. Et rappelons qu’Israël, pour être admis à l’ONU, a reconnu ce texte à l’époque. Les accords d’Oslo prévoyaient d’ailleurs que cette question des réfugiés serait discutée dans la dernière phase des pourparlers.

« Les Palestiniens jouent aujourd’hui un jeu dangereux. Ils attisent les attentes et les espoirs du peuple palestinien, lui faisant croire à toutes sortes de mirages, dont celui de l’ONU. A quoi ressemblerait le Moyen-Orient s’il devenait le terrain de décisions unilatérales ? »

On croit rêver... Qui, sinon Israël, a multiplié les décisions unilatérales et les faits accomplis au Proche-Orient, de l’application de la loi israélienne au Golan à l’annexion de Jérusalem, sans oublier la colonisation et... les guerres ?

« Il existe un débat interne au sein du gouvernement palestinien. De hauts responsables palestiniens sont conscients que cette voie unilatérale n’est peut-être pas une option souhaitable et doutent, comme de nombreux pays, de la sagesse de cette initiative à l’ONU. La coopération sécuritaire et économique avec Israël, qui a contribué à l’éclosion d’une économie prospère en Cisjordanie ces dernières années, pourrait elle aussi être remise en cause. »

Une économie prospère en Cisjordanie ? L’ambassadeur n’y a sans doute jamais mis les pieds. Et la prospérité factice de Ramallah ne peut cacher la misère des camps.

« Notre région vit une période d’espoir et d’incertitude. L’enjeu devrait être pour nous tous de soutenir et de renforcer les forces du progrès contre celles de l’intégrisme. Le printemps arabe a dévoilé au monde la nature barbare des régimes de Mouammar Kadhafi et de Bachar Al-Assad. Il a aussi présenté le visage de cette jeunesse arabe, luttant avec un courage extraordinaire, inimaginable, pour une vie meilleure et la liberté de mettre son dessein en accord avec le destin de son pays. »

Et qui évoquera la barbarie de l’assaut contre Gaza, des guerres israéliennes au Liban, de 1982 à 2006 ? Si c’est cela le visage du progrès, renonçons-y vite. Quant à la jeunesse arabe, celle d’Egypte comme celle de Tunisie, elle lutte avec courage, mais il suffit d’avoir été dans ces pays pour savoir que sa solidarité avec les Palestiniens est entière et qu’elle n’y renoncera pas.

« Une reconnaissance unilatérale n’est rien de plus que le mirage d’une victoire diplomatique qui ne fera pas avancer la paix mais au contraire n’aura pour résultat que de nous en éloigner encore davantage. Le temps est facteur de risques dans notre région. Revenir à la table des négociations, au plus tôt et sans conditions préalables, devrait être la priorité absolue. »

Pour les Palestiniens, revenir à la table de négociations, sans conditions préalables, c’est permettre à Israël de poursuivre la colonisation tout en faisant semblant de négocier. C’est cela qui met en danger la paix dans la région depuis des dizaines d’années.

Un mot en conclusion. Le vrai problème, c’est que les négociations ne sont pas possibles tant que le gouvernement israélien comme la communauté internationale n’auront pas intégré ce fait : les deux parties en présence sont inégales ; l’une est une puissance occupante et l’autre un peuple occupé.

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J’ai désormais un compte Twitter. Grâce à lui, je peux transmettre des informations et des liens que je ne peux signaler ici. Ce développement permettra, je l’espère, de mieux faire passer « une autre information, d’offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits ».

292 commentaires sur « Petites approximations de l’ambassadeur d’Israël »

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  • permalien Noval :
    27 juillet 2011 @19h51   »

    J’avoue avoir bien ri à la lecture du texte publié dans Le Monde sous signature de l’ambassadeur himself .

    Même le ridicule ne les décourage pas ...

  • permalien Yvan :
    27 juillet 2011 @20h32   « »

    A propos des ambassades israéliennes :

    La Norvège demande à l’Ambassade Israélienne de déménager ! « Magazine terredisrael.com

    Les autorités officielles Norvégiennes ont demandé, à l’ambassade Israélienne d’être relocalisé en dehors d’Oslo d’ici un an, en effet elle perturbe les riverains qui craignent pour leur sécurité.
    Le 18 février, l’ambassade Israélienne a Oslo, a reçu une notification officielle du gouvernement Norvégien, formulant que l’ambassade devait trouver un autre site d’ici 2012 selon le quotidien Israélien Yediot Aharonoth.
  • permalien Yann :
    27 juillet 2011 @20h34   « »
    Un autre toute petite approximation

    Certains esprits malsains, sur ce blog, affirment qu’Alain Gresh ne parlerait pas suffisamment - à dessein - de la situation en Syrie.

    Hama est déserte. (...) Notre véhicule (...)

    http://www.monde-diplomatique.fr/20...

    Sans commentaire.

  • permalien Yann :
    27 juillet 2011 @20h35   « »

    Erratum : Une autre toute petite approximation

  • permalien Noval :
    27 juillet 2011 @21h01   « »

    Certains feignent de ne pas comprendre que l’on ne peut impunément représenter un Etat raciste :

    http://www.info-palestine.net/artic...

  • permalien Lou :
    27 juillet 2011 @21h20   « »
    Idéfix : Ils sont fous ces Israéliens !

  • permalien Gracchus :
    27 juillet 2011 @21h45   « »

    On aimerait en effet pour voir en rire. Mais quand on voit le vice-ministre des Affaires étrangères Danny Ayalon, dans une vidéo officielle (produite pour le Minisitère AE israélien) tirer argument de la "déclaration Balfour" pour fonder les "droits historiques du peuple juif" sur un territoire qui va bien au-delà du Jourdain, le rire a tendance à s’étrangler un peu...

    Et quand on réalise que cette vidéo ministérielle très officielle est la copie pratiquement conforme d’une autre, diffusée elle par une organisation de colons extrémistes (désolé pour le pléonasme), on perd s’il y a lieu ses dernières illusions sur les chances d’avoir un "processus de paix" qui ne soit pas une sinistre plaisanterie.

  • permalien Gracchus :
    27 juillet 2011 @22h20   « »

    @ Yvan = Peut-être certaines ambassades israéliennes sont-elles invitées à déménager (dans le cas de celle d’Oslo, l’info date de janvier !), mais les diplomates israéliens, eux, "déménagent" carrément sans qu’on ait à les en prier.

  • permalien Yvan :
    27 juillet 2011 @22h54   « »

    Devant le Crif, Yossi Gal, a déclaré vouloir revenir à "l’âge d’or des relations franco-israéliennes des années 50" (comprendre avant De Gaulle). Pour ça, il faudrait peut-être qu’Israël retourne dans ses frontières des années 50.

    Conseil Représentatif des Institutions juives de France

    Le 29 novembre 1947, la France s’est prononcée pour la création de l’Etat d’Israël. Puis, dans les années 50, une coopération très étroite entre les deux pays s’en est suivie, notamment dans le domaine militaire. Aujourd’hui, les accords de coopération sont nombreux dans les domaines de l’économie, de la science, des arts. Mais certaines questions politiques viennent parfois polluer cette coopération. Il va falloir travailler dur pour retrouver l’âge d’or des années 50, l’âge d’or des relations franco-israéliennes.

    ... de toute façon il est bien le seul pour qui les années 50 en France (en particulier dans la population des rapatriés juifs), puissent être associées à un quelconque âge d’or.

    C’est ce genre de fautes de goût qu’aucun plan marketing ne peut éviter et qui font progresser lentement les consciences.

  • permalien Noval :
    28 juillet 2011 @09h37   « »

    Sur le plan moral, on ne peut être que saisi d’effroi par cette exigence qui fait depuis quelque temps florès dans la bouche des sionistes consistant à exiger la reconnaissance, par les Palestiniens - et par voie de conséquence par le reste du monde -, d’Israël comme " Etat juif ".

    On ne mesure jamais assez ni la portée, ni les conséquences immédiates d’une idée aussi tordue dont la seule et unique finalité consiste à conférer par ce biais un caractère légal au racisme de l’Etat d’Israël en lui donnant carte blanche pour terminer tout aussi légalement l’épuration ethnique des Palestiniens.

    Il est grandement temps pour les gouvernements occidentaux de ne plus avaler les bobards et couleuvres régulièrement servis par les sionistes. Le délire publié par Le Monde sous signature de l’ambassadeur d’Israël est un modèle dans le genre ; l’hypocrisie suinte après chaque mot et les arrières-pensées après chaque paragraphe.

  • permalien kais :
    28 juillet 2011 @09h56   « »

    Trs bon article comme souvent .

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @10h35   « »
    Petites approximations d’Alain Gresh...

    Petites approximations d’Alain Gresh...

    "Si l’ambassadeur avait la moindre notion d’histoire, il saurait que la revendication d’un Etat juif est née au XIXe siècle et que jamais auparavant quiconque dans les communautés juives n’avait songé à cet Etat (même si certains juifs pieux allaient en Palestine pour y être enterrés). Il saurait aussi que la grande majorité des juifs européens au XIXe et au XXe siècle, quand ils ont pu choisir librement leur lieu d’émigration, se sont rendus aux Etats-Unis. Et qu’il a fallu forcer les juifs soviétiques à se rendre en Israël en leur fermant la porte du Nouveau Monde."

    Quelles sont vos sources pour affirmer que les migrants Juifs du 19 et 20e siècle désiraient massivement aller aux Etats Unis ? Peut être oubliez-vous la limitation de l’immigration en Palestine par l’empire britannique, l’épisode de l’Exodus, et j’en passe et des meilleures...

    De plus lorsque vous dites "jamais auparavant quiconque dans les communautés juives n’avait songé à cet Etat" vous oubliez les raisons de la création de cet Etat. Le contexte des progroms en Russie, l’antisémitisme en Europe... Hertzel avait prédit l’extermination des Juifs d’Europe, et se battait pour obtenir une terre pour le peuple Juif, toutes les portes le lui ont été fermées... Et l’Histoire lui a donné raison ! Vous reniez tout cet héritage historique, belle preuve d’honnêteté intellectuelle !

    Ensuite, vous affirmez que la reconnaissance de l’Etat d’Israël comme un Etat Juif serait une "catastrophe", mais sur quoi basez vous concrètement cette affirmation ?

    En voulant imposer à un peuple souverain cette volonté de binationalité, vous remettez en cause le principe même de sionisme. Revenir sur le caractère juif de l’Etat d’Israël, cela reviendrait à remettre en cause tout ce système de pensée idéologique sur lequel s’est construit le pays, en plus de fermer les yeux sur les réalités historiques et politiques, ainsi que sur les sentiments des citoyens israéliens, dont vous semblez limiter l’impact dans votre article joint "L’Etat Juif contre les Juifs" aux arabes israéliens, qui restent minoritaires dans la population.

    En voulant à tout prix détruire son argumentaire, vous vous placez vous même en pleine dissonance cognitive, et vous discréditez votre discours. Mais peut être que le fond de votre pensée, est avant tout le discrédit du discours sionisme, et le fait que le peuple Juif n’a pas le droit à l’autodétermination. Dans ce cas, exprimez clairement votre pensée !

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @10h53   « »

    À propos des ambassades israélienes.

    J’ajoute, habitant moi-même Oslo, qu’une autre ambassade fait depuis des années l’objet d’une requête de déménagement pour les mêmes raisons que celle d’Israël (sécurité et perturbations) : celle des États-Unis !

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @11h12   « »
    A lot of crap from Holly Crapp

    Je suppose que ce monsieur, fervent partisant d’un état monoconfessionnel juif, applaudit des deux mains à l’existence/la création d’états islamiques ?

    Il souffre d’autre part à l’évidence d’une certaine forme d’amnésie, ce que semble indiquer l’absence totale, dans son laïus, des conditions d’installation de cet état juif qu’il soutient ardemment. Il semble également oublier que les artisans de la création de l’État d’Israël n’étaient pas tous, loin s’en faut, des démocrates modèles, et qu’ils ont parfois fait appel à des alliés disons peu recommandables pour parvenir à leurs fins. Et il semblerait que ce déficit de pensée démocratique dès le berceau dudit état d’Israël pèse encore et toujours sur sa politique, notamment envers les Palestiniens.

  • permalien Jeff :
    28 juillet 2011 @11h19   « »

    @ Holly Crap

    Revenir sur le caractère juif de l’Etat d’Israël, cela reviendrait à remettre en cause tout ce système de pensée idéologique sur lequel s’est construit le pays, en plus de fermer les yeux sur les réalités historiques et politiques, ainsi que sur les sentiments des citoyens israéliens, dont vous semblez limiter l’impact dans votre article joint "L’Etat Juif contre les Juifs" aux arabes israéliens, qui restent minoritaires dans la population.

    Quelle malhonnêteté dans cette présentation des choses ! Comme toujours, le sioniste parle pour lui-même et oublie le fond du problème : l’oppression d’un pays sur un autre peuple.

    Donc, pour rectifier vos "approximations" :

    - Revenir sur le caractère juif de l’Etat d’Israël, cela reviendrait à remettre en cause tout ce système de pensée idéologique mettre en évidence le crime originel sur lequel s’est construit le pays...

    - en plus de fermer d’ouvrir les yeux sur les réalités historiques et politiques qu’ont subi les Palestiniens depuis plus de 60 ans...

    - ainsi que sur les sentiments des citoyens israéliens palestiniens...

    - qui restent minoritaires sont une composante historique et importante dans la population.

  • permalien Yvan :
    28 juillet 2011 @11h25   « »

    A propos des ambassades, le problème de celle des USA à Oslo semble être d’une autre nature

    Norvège : l’ambassade américaine accusée d’avoir surveillé des centaines de personnes - Libération

  • permalien ZoZo :
    28 juillet 2011 @11h28   « »

    Heureusement pour ce joyeux ambassadeur que le grotesque ne tue pas ... Il y a tellement de choses à répondre que ça en deviendrait fastidieux, il faudrait y consacrer un livre entier ! Le discours délirant de cet homme traduit à merveille ce que peut-être la propagande israëlienne dans toute sa dimension méprisante et d’arrogante !

  • permalien 4verites :
    28 juillet 2011 @11h29   « »
    grosses approximations de alain GRESH

    tout le monde sait que ls palestiniens ne veulent pas négocier.
    Par 4 fois déjà ils ont refuses toutes propositions israéliennes.
    Ils touchent tellement de fric qu ils se complaisent dans leur situation.
    On les attend toujours a la table de négociations

  • permalien Laurent Szyster :
    28 juillet 2011 @11h32   « »

    Résumons le discours de M. Gresh.

    1. Les "sionistes" ne veulent pas la paix.
    2. Ils veulent un bantoustan palestinien
    3. L’échec d’Oslo c’est tout la faute à Israël.
    4. Israël devrait reconnaître le Hamas, pas l’inverse.
    5. Le projet sioniste a été imposé aux Juifs.
    6. Israël est une dictature raciste et belliqueuse.
    7. Et d’ailleurs, tout compte fait, un état juif est une catastrophe pour les Juifs.

    Après tout cela, on se demande vraiment pourquoi M. Gresh nous parle encore de négociations ...

  • permalien gloc :
    28 juillet 2011 @11h45   « »

    @Laurent Szyster

    Vous avez parfaitement résumé la situation.

    J’ajouterai cependant que c’est à celui qui a créé une situation de la défaire.

    Il apparait évident à la lecture de votre liste, que tant qu’Israël ne sera pas libéré de ses "soutiens", il ne sera pas en mesure de mener sereinement des négociations garantissant son avenir.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @12h23   « »

    Je vois que les boucliers se lèvent, je réplique donc.

    @Vykinge :

    "Je suppose que ce monsieur, fervent partisant d’un état monoconfessionnel juif, applaudit des deux mains à l’existence/la création d’états islamiques ?"

    La monoconfessionalité d’un Etat n’est pas en soi un problème, tant que la liberté de culte y est appliquée. De plus, vous comparez l’Islam et le judaïsme, qui sont fondamentalement différentes.

    Tout d’abord parce que le judaïsme est axé autour de la notion de peuple Juif, et que donc, au travers du mouvement sioniste, il fait sens qu’il y ai un Etat pour un peuple.

    Je le répète, le fait d’accepter le caractère juif d’Israël n’est pas pour moi une façon de justifier un racisme, mais c’est plutôt sanctionner presque un siècle de construction politique. Refuser cela, c’est refuser l’autodétermination du peuple Juif.

    "Il souffre d’autre part à l’évidence d’une certaine forme d’amnésie, ce que semble indiquer l’absence totale, dans son laïus, des conditions d’installation de cet état juif qu’il soutient ardemment. "

    De quelle amnésie parlez-vous ? De quoi doit-on parler ? Des émeutes antijuives des années 1920 ? Des négociations auxquelles les palestiniens n’ont pas voulu prendre part en 1948 ? De la déclaration de guerre des pays arabes entourant Israël suite à la proclamation de cet Etat par l’ONU ? Je ne cherche pas à dédouaner Israël de ces fautes, mais vous cherchez tellement à mettre ce pays en cause, que vous oubliez à quel point le tableau est contrasté. Il n’y a pas un méchant, et un gentil...

    "Il semble également oublier que les artisans de la création de l’État d’Israël n’étaient pas tous, loin s’en faut, des démocrates modèles, et qu’ils ont parfois fait appel à des alliés disons peu recommandables pour parvenir à leurs fins. "

    Je terminerais le commentaire de cette citation en vous mettant face à un dilemme : Doit-on remettre la République Française en question, sachant qu’elle s’est fondée sur un massacre (la Terreur), et un génocide (celui des Vendéens) ?

    L’Histoire a ses aléas, mais étrangement, il semble qu’il n’y ai que la situation israélo-palestinien qui fasse travailler les mémoires des gens. Qui n’y voient que ce qu’ils veulent, et s’arrêtent de remonter dans les évènements avant d’être confrontés à des faits qui remettraient leur modèle si parfait de critique unilatérale en question... Désolé cher monsieur, la vie n’est pas si simple !

    Je ne suis pas un fervent défenseur d’Israël, bien au contraire, je critique ardemment la politique menée par son gouvernement, mais je suis outré par tant de mauvaise foi de la part des moralistes de la communauté d’opprobre autour de l’Etat hébreu. Israël est critiquable à de mains égards, mais remettre les pendules à l’heure n’a jamais fait de mal à personne.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @12h23   « »

    @Jeff

    "Donc, pour rectifier vos "approximations" :

    - Revenir sur le caractère juif de l’Etat d’Israël, cela reviendrait à mettre en évidence le crime originel sur lequel s’est construit le pays..."

    Pouvez-vous définir ce que vous appelez "crime originel", en vous basant, s’il vous plaît, sur des arguments historiques vérifiables qui reviennent sur les relations israélo-arabes depuis le début du XXe siècle ? Là nous pourrons avoir une discussion constructive.

    "- en plus d’ouvrir les yeux sur les réalités historiques et politiques qu’ont subi les Palestiniens depuis plus de 60 ans..."

    Quand ai-je dénié faire face à ce qu’on vécu les Palestiniens ? A aucun moment. La situation est insoutenable, et parfaitement critiquable. Par contre, je peux vous retourner l’argument concernant les israéliens (que vous semblez oublier), mais vous y trouverez la réponse au travers de vos recherches sur les racines de la création de l’Etat d’Israël, les origines de l’immigration juive etc.

    "qui restent sont une composante historique et importante dans la population."

    Vous détournez le sens de ma phrase. Je parlais des arabes israéliens. Sont ils une minorité en Israël, oui ou non ? Ils ne sont non moins une composante historique importante, mais ils restent une minorité. Ca semble dur à accepter pour vous.

    Il est bien sûr possible, voir même légitime, de critiquer Israël, mais bon sang, faites le à la lumière de TOUS les éléments, afin d’avoir un jugement équilibré ! La paix ne sera possible que lorsque les deux parties s’estimeront mutuellement égales.

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @12h30   « »
    À propos des ambassades d’Oslo

    Non, cher Yvan, le problème remonte à bien avant l’histoire des écoutes.

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @12h36   « »

    les deux parties en présence sont inégales ; l’une est une puissance occupante et l’autre un peuple occupé.

    Mais ce fait, tel que vu par un “diplomate israélien de premier plan”, serait une force pour les Palestiniens et un handicap pour Israel.

    He believes that the reason for this [n’avoir des exigences qu’envers Israel et pas envers les palestiniens- sic] stems from the international perception of Israel as the stronger side in the conflict, making it easier to publicly make demands of it. Several ambassadors have told Weissbrod in private that they feel “uncomfortable” with making demands of Palestinian President Mahmoud Abbas, and that because Israel is stronger, it must “be nice toward the weak."

  • permalien Houcine :
    28 juillet 2011 @12h38   « »

    Voilà Laurent

    En fin, tu viens de comprendre une situation devenue très lassante pour le monde entier ! Donc, il faut s´attaquer pacifiquement aux origines du mal qui sont derrière ce drame palestinien et dire massivement non à l´Allemagne qui continue à financer les sauvages en Israël, la France du trio »Bernard Chouchner, BHL et Sarko« , les criminels Sionistes et Nazis en Angleterre, au Canada, aux Etats-Unis, en Australie et surtout les »pourris Cheikhs et Mafieux rois arabes« , qui sont d´autres gros bénéficiaires, se pavanant au dessus de leurs misérables peuples, toujours contraints de vivre selon la mentalité et les conditions du moyen âge.

    S´il vous plait ! Nous ne réclamons qu´un monde plus juste que celui d´aujourd´hui et un espace libre pour tous les peuples.

    Houcine en Exil__

  • permalien Yvan :
    28 juillet 2011 @12h59   « »

    @Vykinge,

    ... tellement ancien qu’Internet en a perdu la trace.

    J’ai lu moi-même cette histoire à propos de l’ambassade israélienne, mais je n’ai pu retrouver la source, ce qui fait je suis incapable de dire s’il s’agit d’une info ou d’une intox.

    Je suis tout de même curieux de connaitre quel genre de problème de sécurité peu poser une ambassade des USA à Oslo (à part de les obliger à remettre à plat leur système d’écoutes).

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @13h03   « »

    Un article de Daniel Levy sur ce que redoute Israel (et les dirigeants occidentaux) concernant le projet de reconnaissance de l’Etat palestinien par l’ONU, avec là aussi destruction de quelques mensonges et autres délires sionistes.

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @13h27   « »
    À propos de l’ambassade des USA à Oslo

    @Yvan

    Juste après l’attaque du World Trade Center à New York, l’ambassade des USA a renforcé de manière colossale ses dispositifs de sécurité autour de l’ambassade, empiétant sur une des grandes artères de la capitale (Henrik Ibsens gate) et obligeant à fermer une partir d’une rue adjacente (Hansteens gate). Les problèmes de circulation provoqués, à deux pas du palais royal, ainsi que le sentiment d’insécurité occasionné par les vigiles hyperarmés devant l’ambassade ont fait que le maire d’Oslo a demandé que ladite ambassade soit déménagée (vers un quartier de la banlieue ouest), appuyé en cela par une majorité croissante des habitants de la ville... jusqu’à ce jour sans résultat, bien que la municipalité ait dégoté un site parfaitement adapté à la fonction.

    Satisfait ?

  • permalien Houcine :
    28 juillet 2011 @13h33   « »

    @Holly

    Oui, Vous voulez parler d´un problème concernant un grand Vainqueur et un tout petit très vaincu, donnant l´impression que votre parti est celui du géant ! Quant à vos références :

    1- République française fondée sur la terreur et Israël comme une plate forme, servant la stratégie des Etats-Unis et les ex- puissances coloniales, ce paradoxe relève d´une maturité peu considérable, car la révolution française, elle concernait la monarchie l´église et le peuple (les sans culottes). En Palestine, il s´agit de refugiés et de méchants colons qui ont volé la terre, la liberté et l´avenir d´une population qui n´a rien à voir et les conflits racistes entre – d´un coté, les polonais, les slaves, les ariens, l´église catholique, et de l´autre coté, - les pauvres juifs victimes de la haine et des banquiers qui partageaient tous les conforts avec les princes et les gens au sommet des pouvoirs en Europe.

    2- Quant aux conflits israélo arabes depuis le début du XXème siècle, n´omettez pas qu´à cette date, tous ces pays arabes étaient des colonies et n´avaient aucune souveraineté. Actuellement non plus.

    3- Concernant votre gentillesse, disant : les deux parties “s´estimeraient mutuellement égales„ – ca ne pourrait concerner que deux forces égales. Alors ici, il s´agit d´une population désarmée et une autre capable d´exporter son savoir faire à la France et aux Etats-Unis et qui bénéficie du soutien inconditionnel de ces deux Etats et d´autres, ayant beaucoup d´intérêts dans toute la région.

    Sans rancune / Houcine en Exil__

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @13h42   « »
    Ambassade d’Israël à Oslo

    @Yvan

    Il est vrai que cette ambassade elle aussi est en instance de déménagement, pour une raison très simple : à chaque exaction de l’état d’Israël, et on ne les compte plus, de grosses manifestations ont lieu devant l’ambassade qui se trouve dans une rue fréquentée bien que relativement étroite (Parkveien) et, surtout, juste derrière le palais royal, ce qui pose évidemment des problèmes de sécurité.

  • permalien Yvan :
    28 juillet 2011 @13h44   « »

    @Vykinge en fait c’est le bureau du 1er ministre qu’ils auraient dû déménager.

    Je ne vous connais pas assez, pour savoir si vous êtes une source satisfaisante... ou approximative.

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @13h49   « »
    Sur les ambassades à Oslo

    @Yvan

    Que je sois une source d’information exacte ou approximative est secondaire. Par contre, je suis, comme l’ensemble des citoyens d’Oslo, bien incapable d’humour sur les tragédies qui nous ont touchés vendredi dernier...

  • permalien Gracchus :
    28 juillet 2011 @14h04   « »

    Damned, Alain Gresh démasqué par Holly Crapp !

    Celui-ci a compris que A.G. n’est pas tellement sioniste, au fond, quand on y réfléchit bien... Sherlock Homes a l’air fin, par comparaison.

    Plus sérieusement, à propos d’Israël comme société moderne, ouverte, progressiste, tournée vers l’avenir, etc... bref telle que la décrit l’ambassadeur : le Jerusalem Post envisage le plus sérieusement du monde le retour à la polygamie chez les juifs orthodoxes.

    Ce serait "une solution juive au trop grand nombre de femmes célibataires, à la menace démographique présentée par la population arabe et à la tentation masculine d’aller chercher des relations extraconjugales", selon le rabbin Yehezkel Sopher, pour qui "la notion de monogamie n’a rien d’intrinsèquement juif".

    Au contraire, "c’est une coercition religieuse exercée par les responsables juifs sous l’influence du catholicisme qui empêche 15 % des femmes dans la période fertile de leur existence de se marier", affirme-t-il. "C’est cruel et toute la nation juive en souffre."

    Nouveau slogan suggéré à l’ambassadeur : "Monogamie = antisémitisme".

  • permalien Noval :
    28 juillet 2011 @14h06   « »

    " La paix ne sera possible que lorsque les deux parties s’estimeront mutuellement égales "

    Cette phrase me fait penser à cette vieille antienne voulant qu’ il ne faut pas importer le conflit israélo-palestinien en France utilisée par les officines sionistes françaises après chaque massacre (c’est-à-dire très régulièrement) commis par l’Etat d’Israël .

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @14h10   « »
    Israël, Palestine et le massacre d’Oslo

    J’espère que l’ensemble des intervenants sur ce site savent que les 68 (et sans doute 69) jeunes qui ont été froidement massacrés sur l’île Utøya faisaient partie d’un mouvement (les Jeunesses travaillistes) qui a toujours défendu la cause palestinienne contre la politique impérialiste d’Israël.

    La bombe qui a saccagé les immeubles de certains ministères visait bien entendu un gouvernement relativement pro-palestinien, mais aussi (surtout ?) à faire diversion pour permettre au blondinet fondamentaliste chrétien de se rendre tranquillement sur le lieu de ses crimes (l’ensemble des forces policières se trouvant là où la bombe avait explosé).

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @14h37   « »
    Sur les attentats d’Oslo

    @emeth

    La Norvège n’est pas malade, mais sont malades ceux qui avancent des énormités comme les vôtres. La structure démographique de la Norvège, comme des autres pays scandinaves, a peu varié ces dernières décennies. De plus, c’est une société où il y a encore très peu d’étrangers par rapport aux autres pays d’Europe (à l’exception d’Oslo qui, comme toutes les capitales du monde, comprend environ 25% d’étrangers).

    La société norvégienne est plus saine que bien d’autres, j’en veux pour preuve le mode de réaction des politiques unanimes comme des populations aux exactions de Behring Breivik : encore plus de démocratie, encore plus d’ouverture et de tolérance, et surtout pas de repli sécuritaire !

  • permalien Laurent Szyster :
    28 juillet 2011 @15h10   « »

    @Noval,

    Sur le plan moral, on ne peut être que saisi d’effroi par cette exigence qui fait depuis quelque temps florès dans la bouche des sionistes consistant à exiger la reconnaissance, par les Palestiniens - et par voie de conséquence par le reste du monde - d’Israël comme " Etat juif ".

    La reconnaissance d’Israël comme état juif par les Palestiniens serait la confirmation qu’ils acceptent le principe de deux états pour deux peuples.

    Tout le reste n’est que littérature incohérente d’une partie qui, comme quasi tous les pays de la Ligue Arabe, a inscrit l’Arabité et l’Islam dans sa future constitution.


    @gloc,

    J’ajouterai cependant que c’est à celui qui a créé une situation de la défaire.

    Et donc, les Français doivent quitter la Nouvelle Calédonie ?

    Ah non, zut, j’oubliais que les principes inflexibles sur les conflits post-coloniaux qui mènent à des guerres sans fin, ils ne s’appliquent qu’aux "sionistes" et à eux seuls ...


    @Gracchus,

    [Le] Jerusalem Post envisage le plus sérieusement du monde le retour à la polygamie chez les juifs orthodoxes.

    Vous illustrez merveilleusement bien la méthode "antisioniste".

    1. On caviarde un article du Jerusalem Post pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu’on y trouve. Ceux qui prendront la peine de lire l’article cité apprendront que la polygamie reste interdite dans la loi juive et que le Grand Rabbinat d’Israël s’y oppose farouchement (sans parler de la loi israélienne ou de l’opinion de sa majorité laïque).

    2. Partant d’un mensonge on en déduit un autre, en l’occurence que la société israélienne ne serait pas "moderne, ouverte, progressiste, tournée vers l’avenir".

    Le plus drôle étant bien sur que la polygamie est autorisée dans quasi tous les pays arabes mais qu’on serait bien en peine dans le camps "antisioniste" d’y voir la preuve que les sociétés arabes sont archaïques, fermées, réactionnaires et tournées vers le passé.


    @Vykinge,

    Deir Yassin attendait avec scepticisme de voir la théorie du "complot sioniste" attendue par Nathan.

    Vous venez de la lui servir.

    Merci.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @15h10   « »

    @Gracchus

    "Damned, Alain Gresh démasqué par Holly Crapp !

    Celui-ci a compris que A.G. n’est pas tellement sioniste, au fond, quand on y réfléchit bien... Sherlock Homes a l’air fin, par comparaison."

    Je suis nouveau sur ce blog, et il m’a semblé important de souligner que le point de vue défendu était tout sauf impartial. Lorsque l’auteur critique des approximations venant d’un interlocuteur, le minimum de l’honnêteté serait d’avoir un discours équilibré et factuel. Sinon, celui qui visite ce blog et lis ce papier en pensant y trouver un article d’information, s’y trompe car il s’agit d’un article d’opinion, défendant une thèse.

    Cela ne réduit en rien la force des arguments d’AG, seulement l’impact de ceux-ci. Ce papier n’est qu’un élément parmi d’autre, et en aucun cas parole d’évangile, d’où l’importance des commentaires pour nuancer les propos !

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @15h14   « »

    @Houcine

    Sans rancune, bien sûr, nous sommes là pour discuter et échanger des points de vue.

    1/ La révolution française est plus complexe que cela, la bourgeoisie a su instrumentaliser la peuple pour arriver au pouvoir... Ensuite, il faut m’expliquer ce que vous appelez "colons" et "réfugiés". 1948, 1967 ? Remettez-vous en question l’Etat d’Israël, la colonisation ? Parce que selon ce que vous entendez, nous pourrions nous accorder.

    Enfin, j’ose anticiper que vous remettiez en question l’existence même d’Israël, étant donné que vous vous adonnez à répandre des clichés tels que "des banquiers qui partageaient tous les conforts avec les princes et les gens au sommet des pouvoirs en Europe". A quelle période faites vous allusion au juste ?

    2- "Les pays arabes étaient des colonies et n´avaient aucune souveraineté. Actuellement non plus." Et cela implique-t-il que l’acquisition honnête (je parle de la période pré 48, l’achat aux grands propriétaires) de la terre par des migrants doit être dénoncée comme un vol, un crime ? Deuxièmement, à partir de 48, les pays étaient bel et bien indépendants (au sens du droit international, votre vision est personnelle), et eux seuls ont décidé de bouter les Juifs, afin de les "rejeter à la mer" selon la formule célèbre.

    Mais c’était surement tous des "méchants colons" et le méritait bien ! Bien sûr, ils n’avaient pas été repoussés de l’Est de l’Europe par les pogroms, puis de l’Europe Occidentale par la Shoah... Peut être que selon votre avis, leur présence en Palestine était uniquement motivée par des envies de colonialisme destructeur. Et bien si vous lisiez les textes fondamentaux du sionisme, vous seriez bien surpris cher ami. Les idéaux défendus à l’époque sont bien différents de ce qui est aujourd’hui instrumentalisé par le gouvernement israélien, mais pis encore, par les détracteurs acharnés d’Israël.

    Concernant le rapport de force, il est clairement favorable à Israël, je vous rejoins là dessus. Est ce pourtant pour cela qu’aucune menace ne pèse sur le pays ? Comment des hommes désarmés peuvent tirer au mortier ou à la roquette ? Peut être est-ce typique du climat de la région...? Je ne veux pas comparer l’armement des miliciens anti-israéliens face à l’armement de Tsahal car il n’est aucunement égal, mais de là jusqu’à dire que les Palestiniens (qui d’ailleurs ne forment pas une masse uniforme) sont désarmés, c’est faire clairement preuve de mauvaise foi... même s’il est vrai que la grande majorité de cette population n’est pas belliqueuse.

    J’espère que vous saurez souligner les compromis que je suis prêt à accepter dans mon raisonnement et ma réflexion, et que vous ferez de même afin d’avancer la discussion !

  • permalien Noval :
    28 juillet 2011 @15h18   « »

    " Le printemps arabe a dévoilé au monde la nature barbare des régimes de Mouammar Kadhafi et de Bachar Al-Assad. Il a aussi présenté le visage de cette jeunesse arabe, luttant avec un courage extraordinaire, inimaginable, pour une vie meilleure et la liberté de mettre son dessein en accord avec le destin de son pays » "

    Yossi Gal feint d’ignorer que le printemps arabe c’est aussi cela :

    http://www.jeuneafrique.com/Article...

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @15h18   « »

    @Laurent Szyster

    Je crois que nous avons une approche somme toute similaire. Un regard critique sur Israël, mais un sentiment d’indignation face à ceux qui cherche à instrumentaliser des faits et à ignorer certaines vérités historiques dans le but de remettre en cause la légitimité de l’Etat hébreu.

    Cela a pour mérite de faire avancer les débats !

  • permalien Yvan :
    28 juillet 2011 @15h19   « »

    @Vykinge, personne ne vous demande d’être capable ou non de faire de l’humour, en tant que pseudo parmi d’autres, sur ce blog, c’est comme vous dites secondaire.

    Il n’en reste pas moins que quand on se focalise sur les dangers extérieurs on ne conçoit pas les risques intérieurs.

    ... indépendamment du fait que Vykinge y voit matière à rire ou non.

  • permalien gloc :
    28 juillet 2011 @15h58   « »

    Laurent Szyster : Et donc, les Français doivent quitter la Nouvelle Calédonie ?

    Sans me substituer aux "Français", je ne peux vous faire part que de mon sentiment personnel : c’est le cadet de mes soucis.

    De même que les intérêts des colons en Algérie ne dérangeaient les "Français" qu’à cause de la conscription obligatoire et parce que ça leur pourrissait vraiment la vie.

    Je suis tout de même curieux de savoir combien de Français savent que la Nouvelle Calédonie, c’est la France.

  • permalien Philippulus :
    28 juillet 2011 @16h14   « »

    Déjà 48 commentaires en moins de 24H. Cela contraste fort avec les 18 coms (dont un 1/3 de ma plume) en plus d’une semaine sur un blog récent du même site traitant de démographie.
    Il semble bien que les questions démographiques tétanisent, alors que dans le cas précis de cette région une approche démographique et donc écologique devrait normalement s’imposer.
    Entre 1948 et aujourd’hui la population d’un territoire dont plus de la moitié des terres est aride ou semi-aride a été multipliée par combien ? 6, 8, 10 ? Aucune importance ?
    Les israéliens ont fait "fleurir" le désert du Néguev avec les eaux du bassin amont du lac de Tibériade ; magnifique...ou désolant et sans issue ? Le mythique Jourdain, seul fleuve de la région, n’est plus qu’un misérable ruisseau à son arrivée dans la mer morte et archi-morte.
    La décision de la création d’Israël fut une monumentale erreur politique qui a conduit à la situation actuelle : une impasse absolue à tous points de vue.

  • permalien Joubou :
    28 juillet 2011 @16h21   « »

    Peuple juif, quelle blague ! Qu’est-ce qu’un Laurent Sz, petit bruxellois appartenant éventuellement au peuple belge si ça lui chante, a en commun avec un marocain de confession juive ? Vous partagez quoi ? Vous parlez la même langue, vous avez la même culture, vous avez un destin commun ? Ou peut-être est-ce parce que vous avez tous deux le même livre de chevet : la Torah ? Mazette, ça nous fait donc, outre le peuple juif, un peuple musulman, un peuple chrétien, probablement aussi un peuple taoiste, bouddhiste, etc.

    Mon grand-père est né à Minsk dans une famille juive, et tenez-vous bien petit bruxellois, il disait faire partie du peuple Yiddish. Mais de peuple juif, il n’en était point question. Abraham Serfati n’était pour lui qu’un arabe comme les autres. Alors cessez de nous rabachez les oreilles avec cette idiote invention.

  • permalien Laurent Szyster :
    28 juillet 2011 @16h23   « »

    @Noval,

    Yossi Gal feint d’ignorer que le printemps arabe c’est aussi cela

    Lisons donc la partie de l’article en question sur le pacte républicain en Tunisie :

    La mesure sur laquelle la polémique a de fortes chances de porter concerne les relations avec Israël. « Toute forme de normalisation avec l’État sioniste » y est proscrite, alors que la nouvelle Tunisie affirme son soutien à la cause palestinienne.
    La mention avait fait l’objet de désaccords et était l’une des causes du retrait de la commission du parti islamiste Ennahdha. La formation politique avait insisté sur le caractère essentiel d’inclusion de cette motion dans le pacte républicain, tandis que d’autres ne la jugeaient pas nécessaire.

    En fait, seuls les islamistes tunisiens s’accrochent comme des teignes au réjectionnisme, les autres partis considérant suffisante la simple déclaration de soutient aux Palestiniens.

    Pourquoi cette intransigeance ?

    Pour faire à Israël une guerre à laquelle les Frères Musulmans égyptiens eux-mêmes ont renoncé ? Certainement pas.

    La réalité est que sans cette mention ils perdraient la possibilité d’accuser les progressistes et les pacifistes tunisiens qui osent se rendre en Israël, qui rencontrent des "sionistes", lisent des livres "sionistes", regardent des films "sionistes", etc.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @16h39   « »

    Pourquoi le mot "sioniste" est-il devenu un gros mot ?

  • permalien un passant :
    28 juillet 2011 @16h43   « »
    une petite négligeance

    Un très bon article, bien commenté.

    Je veux juste souligner que la création d’Israel a été unilatérale en 1948 poussée par une Angleterre sous attaque par des sionistes extrémistes (de nos jours on les qualifierait de terroristes, mais étant donné qu’à l’époque on sortait de la seconde guerre, et que le terrorisme était une noble manière de résistance contre l’occupant illustré par Jean Moulin & co). Je vous laisse repartir à vos argumentation sur la définition "terrorsite", mais les faits historiques sont là.

    PS : il est bien triste de voir que toute critique d’un état juif devient antisémite, mais celle d’un état musulman (pas même ilsamiste), c’est la lutte pour démocratie... à la fin, tout état basé sur une philosophie précise (qu’elle soit religion ou pas) ne peut être une démocratie

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @17h13   « »

    @Le passant : l’Irgourn et le groupe Stern étaient bel et bien qualifiés de terroristes à l’époque, pas de problème là dessus !

    Le terrorisme n’est qu’une question de point de vue en fait.

  • permalien Deïr Yassin :
    28 juillet 2011 @17h15   « »

    @ Szy
    Je ne pense jamais avoir parlé du "complot sioniste" concernant l’attentat à Oslo. J’en suis même sûre.

    Je connais assez bien l’histoire de la droite scandinave pour savoir qu’elle vit très bien sans, et est antérieure à la création de l’Etat d’Israël.

    Je ne pense pas que Behring Breivik faisait partie d’un complot sioniste. Ce que je pense par contre, ce que aujourd’hui, l’extrême-droite xénophobe (sauf les néo-nazis qui détestent musulmans et Juifs équitablement), les nationalistes dures aka les anti-multi-culturalistes, et la droite sioniste (existe-t-il encore une gauche sioniste) ont grosso modo la même idéologie, s’inspirent mutuellement et travaillent étroitement ensemble.

    Il suffit de voir qui sont derrières les organisations les plus islamophobes aux US par exemple, cristallisé dans l’affaire ’Ground Zero’. Je ne vais pas vous faire ’une liste’ mais Jerry Haber (Juif orthodoxe) de Magnes Zionist avait écrit un article à ce sujet sur ’Islamophobia as the New Anti-Semitism’, sur l’implication de la droite juive US dans la médiatisation de l’Islamophobie. Il avait écrit : "It’s all about Israël". Vous pourriez aussi essayer de voir les liens étroits entre un mec comme Geert Wilders et la droite sioniste ....

    Glenn Beck qui est parti se faire acclamer à la Knesset il y a quelques jours, John Hagee etc.

    Il faut être con pour ne pas voir ....

    Israël fut bien établi, entre autre, pour être un rempart contre la barbarie oriental, n’est-ce pas ? Qu’il en est devenu l’image même n’est que l’ironie du sort.

  • permalien HN :
    28 juillet 2011 @17h20   « »

    Pourquoi le mot "sioniste" est-il devenu un gros mot ?

    Parce que, tout comme pour d’autres idéologies, ils font ou soutiennent des idées ou des actes pas très joli(e)s.
    Je pense principalement en raison de cet état d’esprit de merde qui dit que "la fin justifie les moyens".
    La motivation originelle est parfois raisonnable, mais certains partent en couille, pas tous, pas tout le temps, mais y en a.

    La vision des sionistes par les intervenants de ce blog doit être largement faussée car les deux seuls spécimens de sioniste que nous voyons ici sont Mr Szyster et Nathan. Ça fausse légèrement le point de vue sur les sionistes.

    Car on peut tout simplement être farouchement pour la création d’un état où les juifs seraient en paix et en sécurité, sans toute foi cautionner les déplacements de population, les bombardements au phosphore, les blocus illégaux, les points de contrôle, la colonisation sauvage, etc etc etc...
    Toutes ces pratiques sont totalement contre-productives et cruelles.

    Cdlmt

  • permalien HN :
    28 juillet 2011 @17h26   « »

    Mr Szyster

    Y aurait pas aussi une histoire de bombardement par hasard ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jambe_de_bois

    Cdlmt

  • permalien Vykinge :
    28 juillet 2011 @17h31   « »
    Oslo

    @Laurent Szyster

    Si Laurent Szster a lu quelque part dans mes interventions l’idée même de "complot sioniste", c’est qu’il est dans SA tête, pas dans la mienne : je voulais simplement souligner que le geste (et les pensées) de Behring Breivik n’étaient pas, comme certains voudraient le croire, apolitiques.

    C’est la première fois que j’interviens sur ce site et je ne trouve pas qu’il ait la tenue des articles qu’il commente, ni du journal où il prend sa source. C’est donc la dernière fois également, mais ni emeth, ni Yvan, ni Laurent Szyster (et sans doute d’autres) ne le regretteront.

    Il semble en effet ne pas s’agir de comprendre, mais d’avoir le dernier mot, et ça ne m’intéresse aucunement.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @17h35   « »

    @HN

    Merci pour votre réponse. Que sous entendez-vous lorsque vous dites que Mr Szyster et Nathan, sionistes, faussent le point de vue du sionisme ? Est ce positif, négatif ? (je ne les connais pas).

    Et sinon, je suis un 3e sioniste, mais je dirais... progressiste, et de gauche !

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @18h40   « »

    « .. La coopération sécuritaire et économique avec Israël, qui a contribué à l’éclosion d’une économie prospère en Cisjordanie ces dernières années, ... »

    En fait l’ambassadeur israélien résume très bien la “paix” telle que l’entendent Israel et son protecteur étatsunien : une “““élite””” compradore arabe cooptée, des Etats arabes dont les armes ne serviront qu’à protéger Israel, les intérêts US-Israel dans la région et eux-mêmes, contre des populations locales que la “libre-entreprise” aura achevé de paupériser.

    Au passage, je voudrais parler de la totale inconscience de la partie des populations arabes (en dehors même de l’ “““élite””” compradore), notamment en Palestine, au Liban et en Irak (les 3 pays du Proche-Orient qui ont eu le plus à souffrir des prédations d’USisrael).

    Cette partie, épuisée par la violence quasi-ininterrompue et la profonde misère matérielle (et spirituelle et intellectuelle) dans leur pays, parle de se soumettre à la domination des Etats-Unis, sans voir que tant que la corruption électorale est légalisée dans ce pays (au nom, je ne m’en lasserai jamais, de la « liberté d’expression »), l’intervention des marchands de guerre et des banquiers d’une part, et celle de ceux qui ne vivent que pour entretenir la « pulsion messianique » sioniste d’autre part, ne peuvent avoir pour conséquence que plus de violences et de misère encore.

  • permalien Noval :
    28 juillet 2011 @18h44   « »

    "A quoi ressemblerait le Moyen-Orient s’il devenait le terrain de décisions unilatérales ? "

    Il sera répondu au sieur Yossi Gal qu’en matière de " décisions unilatérales ", le pays qu’il représente en connaît un rayon.

    Quel autre pays du Moyen-Orient, si ce n’est Israël, s’est moqué et continue avec la morgue qui le caractérise à se moquer en toute impunité et unilatéralement du droit international ?

    Faut-il rappeler à ce zélé serviteur qu’au Moyen-Orient comme dans toute autre partie du monde, les crimes de guerre et autres crimes contre l’humanité sont toujours la conséquence de décisions unilatérales ?

  • permalien Nathan :
    28 juillet 2011 @18h51   « »

    Deïr Yassin : 28 juillet @17h15

    Si on cherche à tout prix à trouver un sens politique à l’acte d’un dément, alors il faudrait ajouter que Breivik prétend admirer tous les nationalismes à caractère ethniciste. Par exemple :

    "As for current national political systems, I especially admire the Japanese, South Korean and Taiwanese system. These three countries reject multiculturalism outright and have instead focused on maintaining and protecting their monoculture."

    Par conséquent, si on prétend qu’il existe des affinités "intellectuelles" entre l’assassin et d’autres idéologies ou systèmes ethnicistes, on ferait bien de citer également le Japon, la Corée ou la Chine. C’est curieux qu’on n’en parle pas et qu’on se focalise exclusivement sur Israël et le sionisme.

  • permalien Nathan :
    28 juillet 2011 @19h07   « »

    HN : 28 juillet @17h20

    La vision des sionistes par les intervenants de ce blog doit être largement faussée car les deux seuls spécimens de sioniste que nous voyons ici sont Mr Szyster et Nathan. Ça fausse légèrement le point de vue sur les sionistes.

    Vous devez faire erreur sur la personne. Je suis post-sioniste, en faveur d’un Etat laïque en Israël et pour un Etat palestinien ayant Jérusalem-Est pour capitale. Ça ne me dérangerait pas du tout que les 500.000 colons de Cisjordanie/Jérusalem Est soient rapatriés en Israël en échange d’une paix durable. Il faut bien que les Israéliens fassent un sacrifice majeur puisqu’il est demandé aux Palestiniens de faire un sacrifice encore plus grand, celui de renoncer au retour des réfugiés en Israël.

    Je fais remarquer que la partition est, jusqu’à preuve du contraire, la meilleure solution. En Bosnie, par exemple, l’état de paix perdure depuis les accord de Dayton (1995).

    Par ailleurs, je suis plutôt d’accord avec le commentaire d’Alain Gresh sauf sur un point, la militarisation du futur Etat palestinien, en tout cas la possession d’armes offensives.

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @19h11   « »

    L’important est que les sionistes ont toutes les chances de perdre en l’extrême-droite européenne un précieux allié :

    Until last week, Norwegian authorities did not see the far right as a security threat. Mr. Breivik has now shown that those who claim to protect the next generation of Norwegians against Islamist extremism are, in fact, the greater menace.

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @19h22   « »

    La réalité sioniste dans toute sa démence :

    Israel réclame 500.000 USD aux bédouins du Neguev pour frais de ....ses propres destructions.

    En attendant de réclamer aux Palestiniens et aux Libanais le remboursement des bombes, du carburant dépensé par les avions de guerre ayant servi à larguer ces bombes, sans oublier le phosphore gaché dans la peau des civils.

  • permalien gloc :
    28 juillet 2011 @19h25   « »

    le dénommé Nathan : C’est curieux qu’on n’en parle pas et qu’on se focalise exclusivement sur Israël et le sionisme.

    A supposer que soit vrai, le dénommé Nathan fait l’étonné pour se rapprocher à petits pas vers son sujet de prédilection : l’islamophobie. Car c’est bien connu, le "parti des Japonais et le "parti des Coréens" sont islamophobes comme le nouveau copain au dénommé Nathan et à en croire Nathan comme les sionistes, et la "race pure" des Israéliens.

    Le dénommé Nathan est très inspiré par son nouveau copain.

  • permalien K. :
    28 juillet 2011 @19h28   « »

    L’intervention des marchands de guerre et de ceux qui ne vivent que pour entretenir la « pulsion messianique » sioniste a payé :

    US aid to Israel to remain intact in 2012

    Despite severe financial crisis, US officials say foreign aid to Israel to remain unaffected in 2012 ; budget funds ’commitment to ensure our ally Israel maintains its qualitative military edge,’ Rep. Nita Lowey says

  • permalien gloc :
    28 juillet 2011 @19h32   « »

    Le dénommé Nathan : Je suis post-sioniste (sic)

    Bienvenue parmi les antisémitites islamo-gauchistes, dénommé Nathan !

  • permalien Deïr Yassin :
    28 juillet 2011 @19h40   « »

    Anders Behring Breivik n’est pas, selon les psys qui se sont prononcés jusqu’à maintenant, un ’dément’. J’ai lu une psy parler d’une personnalité extrêmement narcissique (par exemple il se trouve très beau) : cela rappelle un peu Israël, à mon avis !

    Nathan a beau essayer de noyer le poisson. Les nationalistes japonais, chinois et serbes (autre nation qu’il admire) n’ont pas la même place dans la vie ’intellectuelle’ ou le blogosphère que les nationalistes juifs, c-à-d les sionistes. S’il peut nous trouver des équivalent japonais ou chinois de Pamela Geller, Daniel Pipes, David Horowitz etc, surtout qu’il se se gêne pas. Je ne vois pas non plus des équivalent de Bat Ye’or ou Bernard Lewis parmi les intellectuels chinois ou japonais (faut dire que je n’en connais pas beaucoup en général).

    Je n’ai pas en mémoire des politiques occidentaux xénophobes, conservateurs et anti-multi-culturalistes qui passent leur temps à défendre le Japon ou la Chine. Encore une fois, je suis tout oreilles.
    Et puis, n’oublions pas que contrairement au Japon ou à la Chine, Israël est en Occident ....paraît-il.

  • permalien Deïr Yassin :
    28 juillet 2011 @19h47   « »

    Au sujet des Bédouins du Néguev qui doivent payer pour leur propres malheurs, voilà encore une procédé qui rapproche l’Etat d’Israël de l’Allemagne nazi.

    Raul Hilberg a expliqué comment les Juifs ont dû payer eux-mêmes leurs tickets de train pour aller dans les camps d’extermination, et il avait montré des comptes soigneusement gardés par l’administration allemande (dans ’Shoah’ ou un autre documentaire sur le sujet).

  • permalien Houcine :
    28 juillet 2011 @20h55   « »

    @Holly

    Préparez-vous ! J´ai de très belles réponses pour vous, mais il me faudra du temps. Certainement vous pensez passer le prochain Shabbat à prier. Donc, moi j´en profiterai pour bien vous surprendre par ce que cachent les annales de l´histoire.

  • permalien Laurent Szyster :
    28 juillet 2011 @21h22   « »

    @Deir Yassin,

    Même idéologie que Gracchus, même méthodes.

    Un premier mensonge mène à un autre, énorme celui là.

    Israel sues 34 Bedouin for costs of repeated demolitions of their homes

    The ILA said that it had leased the lands in question until 1998 for seasonal agricultural activities for Bedouin in the area. But, in 1998, members of the defendants’ families ousted the leasees and began squatting on the land.

    In 1999, the state took action to evict the squatters, according to the prosecution.

    In March 2000, the parties consented to a judgment in which a permanent injunction was issued barring the squatters from the land except to visit a cemetery and a small mosque, the only structures on the land at that time.

    (...)

    The agency’s representative told the court the fact that the Bedouin have homes in Rahat, some distance from Al-Arakib, shows they have no lack of housing, and that they are using public relations activities to accuse the state of repression, while they are the ones in breach of the law.

    En l’occurence, un clan de Bédouins a chassé par force de Al-Arakib ... d’autres Bédouins. Qui eux, comme la pluspart des agriculteurs israéliens, louaient des terres à l’ILA. Puis, ces deux familles, qui disposent en fait de logements permanents à Rahat, ont politisé leur délit pour échapper à la justice.

    Douze ans plus tard, impuissante et lassée de devoir intervenir à ses frais pour essayer de déloger ces squatteurs, l’ILA a donc décidé de les frapper au portefeuille.

    On est très très très loin de la Shoah.

    Infiniment plus loin que ceux qui ont inscrit les Protocoles des Sages de Sion dans leur charte, ceux qui tendent le bras bien droit pour saluer Nasrallah, ceux qui rêvent d’un monde sans "sionistes", organisent des conférence négationnistes et des concours de dessins "antisionistes" à Téhéran.

    PS : Désolé, ma pauvre, vous vous êtes encore une fois fourvoyée dans les toutes grandes largeurs. Il fallait un peu mieux bosser et vous renseigner avant d’écrire n’importe quoi. Votre production c’est du travail ... enfin, vous savez ce que je veux dire.

  • permalien Laurent Szyster :
    28 juillet 2011 @21h32   « »

    @Deir Yassin, etc ...

    Norway Massacre Shouldn’t Be Used To Score Political Points

    [...] Derfner doesn’t expand on what good he thinks will come from the bodies of 93 murdered Norwegians. But we can offer an educated guess. Those on the left who use the arguments outlined above are seeking to demonize whole communities for the crimes of one murderous wing nut. While it is true that Breivik clearly identifies with the ideas of a number of right-wing thinkers, this does not mean that those thinkers are responsible for what happened in Oslo, anymore than Chomsky was responsible for 9/11. If there is any lesson to be drawn from what happened, it is that people must be held equally accountable for their crimes, no matter their ideology. The same rules must apply, whether you kill in the name of Allah or in the name of some absurd notion of an ethnically pure Europe. This act of terrorism should not be used for scoring political points. The debate surrounding the massacre in Norway is only just beginning. Let’s make sure it doesn’t drag us all down into the swamp of broad accusations and bad faith.

    L’exploitation politique des cadavres fonctionnent bien sur dans tous les sens :

    Using Winehouse to slam Israel, Norway dead to club Muslims

    There’s cowardice in an opinion piece that uses the dead to sell hatred to the living. The dead deserve better. So do the living.

  • permalien Holly Crapp :
    28 juillet 2011 @23h49   « »

    @Houcine, Je vous lirai avec attention, prenez votre temps. Mon avis n’est pas définitivement tranché qui oserait affirmer qu’il possède l’entière vérité ? Merci à vous

    PS : J’ai d’autres plans pour samedi, mais merci de vous préoccuper de ma vie religieuse...

  • permalien
    29 juillet 2011 @08h54   « »

    Monsieur Holly

    Aujourd´hui de bonheur, j´ai deja jete un petit coup d´oeuil sur mes anciens cahiers d´etudiant (1977) et je vous asure que j´ai trouve des choses qui pourraient vous faire bien contenter.

    Bonne fin de semaine / Houcine__

  • permalien Noval :
    29 juillet 2011 @09h15   « »

    Les sionistes, c’est bien connu, n’aiment pas le boycott, sauf lorsqu’il leur permet de mentir (...) et de fabuler. Quitte à afficher un souverain mépris pour élèves et enseignants :

    http://www.ism-france.org/analyses/...

  • permalien K. :
    29 juillet 2011 @11h04   « »

    La "liberté d’expression" étatsunienne permettrait à l’extrême-droite européenne d’influencer le Congrès US.

    La tristement célèbre Pamela Geller avait reçu en 2007 un courriel qu’elle avait qualifié de « dévastateur » par l’« objectivité » (“matter-of-factnes”) de son contenu, une “objectivité” si précieuse qu’elle avait conservé l’anonymat de son auteur à cause d’un insignifiant passage qui évoquait une organisation armée chargée de combattre l’hydre islamique :

    We are stockpiling and caching weapons, ammunition and equipment. This is going to happen fast.

    Ce qui amène Justin Raimondo à douter de la sincérité de la blogosphère de la stupidité mortelle, les Spencer, Geller et autres Pipes, quenad elle prétend ne jamais avoir encouragé la violence.

  • permalien Lou :
    29 juillet 2011 @11h04   « »
    Petites approximations sémantiques

    Une vidéo qui explique le « politiquement correct »

    Un film de 6 minutes intitulé La vérité sur la Cisjordanie met en scène le vice-ministre israélien des Affaires étrangères, Danny Ayalon, qui appartient au même parti ultranationaliste que son sulfureux patron, Avigdor Lieberman. Dessins animés et bruitages viennent à l’appui d’une lecture particulière de l’histoire de la région. Danny Ayalon explique qu’il ne faut plus parler de territoires occupés mais simplement de « territoires disputés » et qu’il est également « politiquement incorrect » de parler des frontières de 67.

    Le chef des négociateurs palestiniens a vivement réagi à cette vidéo, Saëb Erakat se dit choqué de cette présentation « cynique et erronée de l’histoire » ; qui a pour seul but, d’après lui, de démontrer que les Palestiniens doivent simplement négocier et surtout ne pas essayer de faire avancer leur cause via une résolution des Nations unies.

  • permalien Holly Crapp :
    29 juillet 2011 @11h52   « »

    Houcine,

    Merci !

  • permalien Nathan :
    29 juillet 2011 @12h33   « »

    K. : 29 juillet @11h04

    La "liberté d’expression" étatsunienne permettrait à l’extrême-droite européenne d’influencer le Congrès US.

    Un pro-Syrien qui se moque de la liberté d’expression aux Etats-Unis, c’est vraiment du risible de chez risible.

    A noter que l’info se base sur un seul tweet envoyé d’on ne sait qui à on ne sait qui. Ça devient de plus en plus mince de nos jours.

    Et puis, tout le monde sait que l’extrême-droite est puissante aux Etats-Unis. Rien de neuf sous le soleil. Les représentants du Tea Party font en ce moment obstruction à la Chambre des représentants à propos du plan de relèvement de la dette.

    A propos d’extrême-droite, un article du Guardian mentionnait le fait que le premier chapitre du document envoyé par Breivik, consacré à ce qu’il appelle le "marxisme culturel" s’inspire d’un article de William S. Lind, un paléoconservateur américain, pas particulièrement philosémite ou sioniste et qui - comme les paléoconservateurs en général - est isolationniste et plutôt opposé à la présence de soldats américains sur divers champs de bataille.

    Ceci pour dire que les Pamela Geller, Bat Ye-Or etc, ne sont pas les seules références du document.

  • permalien gloc :
    29 juillet 2011 @14h47   « »

    Le dénommé Nathan : Ceci pour dire que les Pamela Geller, Bat Ye-Or etc, ne sont pas les seules références du document.

    Le nouveau copain de notre postsioniste autoproclamé, semble le fasciner au point qu’il en oublie ses convictions postsionistes, pour peut-être l’excuser (?), en nous expliquant benoitement qu’il ne fait pas que des références à des islamophobes "viscéraux", mais aussi à des intellectuels de l’islamophobie... des islamophobes de quatrième génération en quelque sorte.

    « 2083, Une déclaration européenne d’indépendance » ou le petit manuel du néo-croisé

    Plagiant sans le citer un ouvrage du théoricien paléo-conservateur (par opposition à néo-conservateur) américain William.S.Lind, Breivik commence par définir l’ennemi, le « politiquement correct ». Il est incarné par ce qu’il nomme le marxisme culturel et ses figures supposées que sont George Lukacs, Antonio Gramsci ou les membres de l’école de Francfort (Marcuse et Adorno). Leur tort présumé : avoir sapé les fondements de la civilisation européenne en favorisant l’émergence du multiculturalisme. Et avec lui de l’islam. Car c’est bien là l’obsession de Breivik et presque toutes les pages de son surnommé « compendium 2083 » font part de l’inquiétude et de l’urgence de l’auteur à combattre « l’islamisation de l’Europe » et son allié le « marxisme culturel ».

    ... mais ça n’empêche pas l’ambassadeur d’Israël de rester un petit approximateur.

  • permalien ZoZo :
    29 juillet 2011 @15h39   « »

    L’allocution de l’ambassadeur israëlien est tout simplement hallucinante ! L’hypocrisie de ce cher monsieur est tout simplement effarante :

    « (...) Le printemps arabe a dévoilé au monde la nature barbare des régimes de Mouammar Kadhafi et de Bachar Al-Assad. Il a aussi présenté le visage de cette jeunesse arabe, luttant avec un courage extraordinaire, inimaginable, pour une vie meilleure et la liberté de mettre son dessein en accord avec le destin de son pays. »

    Ce type fait mine de se réjouir d’un vent de renouveau dans les pays arabes alors que l’on sait très bien que d’une manière générale, Israël voit d’un mauvais oeil ce sursaut populaire. Le régime de Tel Aviv a très vite exprimé ses inquiétudes devant ce qui se passait en Egypte notamment. Voilà donc un bonhomme qui fait semblant d’admirer le « courage extraordinaire » de la « jeunesse arabe » alors qu’en réalité, il s’en inquiète. Cela ne l’empêche pas de remettre en cause la sincérité des Palestiniens ...

  • permalien Anastasia :
    29 juillet 2011 @22h27   « »

    Laurent Szyster :
    28 juillet @15h10
    (...)
    Et donc, les Français doivent quitter la Nouvelle Calédonie ? (...)

    Absolument ! Mais pas seulement, la Guyane, les Antilles, la Réunion, etc. également ! Tout comme les Britanniques doivent quitter les Malouines et autres vestiges coloniaux, les Espagnols leurs possessions en Afrique du nord, les Marocains le Sahara occidental, etc. !

  • permalien
    29 juillet 2011 @22h42   « »

    Le sionisme ordinaire,

    Israeli Army Attacks Dutch Music Orchestra with Tear Gas

    L’armée israélienne arrête deux personnes au Jenin Freedom Theater

  • permalien Lou :
    29 juillet 2011 @22h50   « »

    Shimon Pérès s’est entretenu avec Saëb Erekat d’un accord permanent dans les frontières de 1967 / Akiva Eldar – Haaretz

    Le président d’Israël, Shimon Pérès, mène dernièrement des contacts intensifs avec les dirigeants palestiniens pour tenter de relancer les pourparlers et empêcher la crise qui risque de se déclencher en septembre, avec le vote à l’assemblée générale de l’ONU sur la création d’un Etat palestinien dans les frontières de 1967. Ces contacts sont pleinement coordonnés avec le Premier ministre Netanyahu. Mardi soir dernier, le président Pérès a longuement rencontré le chef de l’équipe palestinienne de négociation, Saëb Erekat. Les deux hommes ont examiné des cartes de la Cisjordanie et de Jérusalem-est pour tenter de parvenir à une formule qui permettra de contourner les divergences quant à l’utilisation des frontières du 4 juin 1967 comme base pour les pourparlers sur un accord permanent.

    Lequel se moque de l’autre ?

  • permalien Lou :
    29 juillet 2011 @23h05   « »
    Il y aurait eu un chaudron ?

    "Trouver une formule pour exprimer des regrets pour le Marmara"

    "Les conseillers juridiques de Tsahal et du ministère de la Défense recommandent d’arriver à s’entendre avec la Turquie afin de protéger les commandants et les officiers contre des actions en justice", a expliqué Barak.

    "Nous ne nous excusons pas pour le blocus et nous ne nous excusons pas pour avoir fait usage de la force. Nous sommes prêts à considérer des excuses pour les problèmes qui sont survenus lors de l’opération du Marmara, si d’ailleurs il y a eu de tels problèmes... Je n’aime pas cela, mais il s’agit d’un choix qui doit être fait", a ajouté le ministre de la Défense.

  • permalien Laurent Szyster :
    30 juillet 2011 @12h04   « »

    Pour ceux qui auraient des illusions sur les objectifs du Hamas, Mahmoud Zahar

    Hamas leader al-Zahar says Palestinian UN bid a ’scam’

    "We are not going to recognize Israel. That is very simple. And we are not going to accept Israel as the owner of one square centimeter because it is a fabricated state."

    Nabil Saath, un "modéré" laïc, ne dit pas vraiment autre chose, même s’il le fait de façon ambigue :

    We’ll Never Accept "Two-States for Two Peoples" Solution

    They can describe Israel itself as a state for two peoples, but we will be a state for one people. The story of "two states for two peoples" means that there will be a Jewish people over there and a Palestinian people here. We will never accept this – not as part of the French initiative and not as part of the American initiative. We will not sacrifice the 1.5 million Palestinians with Israeli citizenship who live within the 1948 borders, and we will never agree to a clause preventing the Palestinian refugees from returning to their country.

    Espérons qu’après le fiasco qui se prépare à l’ONU en Septembre, les Palestiniens plébisciteront le réalisme de Salam Fayyad plutôt que les vieilles lunes réjectionnistes ...

  • permalien Noval :
    30 juillet 2011 @12h44   « »

    Comme le note avec pertinence Alain Gresh, la position israélienne est ponctuée de haut en bas et de long en large par un seul terme : refus. Et donc, " refus d’un retour aux lignes de juin 1967, refus d’arrêter la colonisation (qui, selon les statuts de la cour pénale internationale, est un crime de guerre), refus du partage de Jérusalem....

    Imagine-t-on quelqu’un accepter de négocier avec un criminel de guerre qui, fort de sa scandaleuse impunité pour ses crimes passés n’a de cesse de perpétuer de nouveaux crimes tout en accusant sa victime d’être un obstacle à la paix ?

  • permalien Yann :
    30 juillet 2011 @12h49   « »

    Fayyad est l’allié par excellence des réjectionnistes numéro 1 que sont les gouvernements israélien et étasunien.

  • permalien gloc :
    30 juillet 2011 @13h07   « »

    Laurent Szyster : « And we are not going to accept Israel as the owner of one square centimeter because it is a fabricated state. »

    L’état fabriqué c’est aussi une thèse postsioniste (le dénommé Nathan vous le confirmera).

    « They can describe Israel itself as a state for two peoples, but we will be a state for one people. »

    Ce débat suscité par la mondialisation, est commun à tous les états-nations. Multiculturalisme ou intégration la Norvège vient d’y être sensibilisée assez brutalement, mais aussi l’Allemagne de Merkel, et est au cœur de la politique de la France de Sarkozy.

    Il est évident que le choix de l’intégration reviendrait à un arabisation d’Israël, ce qui compte tenu de sa position géographique est incontournable... de toutes façons.

  • permalien Nathan :
    30 juillet 2011 @13h48   « »

    Le postsioniste Nathan défend l’idée d’un Etat laïc accordant les mêmes droits à tous ses citoyens mais un Etat à majorité juive sur les frontières de 1967 appelé ISRAEL.

    En effet, je ne donne pas cher de la peau des Israéliens juifs si un jour, par malheur, ils devenaient minoritaires dans un pays à majorité arabe (et probablement dirigé par le mouvement islamique Hamas).

    Il suffit de voir ce qui se passe ailleurs et il n’est pas nécessaire de se pencher très loin.

    En Syrie, le dictateur local a massacré près de deux mille de ses compatriotes dans un silence de mort.

    En Egypte, les forces laïques et salafistes sont déjà en train d’en venir aux mains. Les djeunes de la place Tahrir vont bientôt l’apprendre à leurs dépens.

    Au Liban, un équilibre précaire est provisoirement maintenu entre des communautés qui se détestent cordialement et ont toutes le doigt sur la couture du pantalon. Et ne parlons pas de la milice pro-iranienne qui a stocké des milliers de missiles, parfois même au coeur des villages.

    En Libye, ça devient risible, on ne sait même plus qui tire sur qui.

    Ne parlons pas de l’Irak, du Yemen, du Pakistan (où 11 chi’ites ont encore été massacrés hier) etc...

    Dans tous ces pays, la seule façon de régler les problèmes est la violence. Merci bien, les juifs ont donné.

    Les accord de Dayton et la partition de la Bosnie ont eu pour effet d’amener la paix dans cette région, en tout cas depuis 15 ans. Rappelons que la guerre de Bosnie a fait quelque chose comme 100.000 morts, soit autant que les guerres israélo-arabes. Par conséquent, la partition en deux Etats indépendants est encore la meilleure façon de garantir la stabilité et à terme, la paix.

    Ce serait bien que les Israéliens le comprennent. Hélas, on n’en prend pas le chemin.

  • permalien arndebian :
    30 juillet 2011 @14h29   « »
    Mais quelle est la question essentielle du débat ?

    Merci Vykinge pour le lien :
    http://fr.jpost.com/servlet/Satelli...

    Il est instructif.
    J’y retiens :

    - "Au lieu de voir des Arabes épouser les femmes juives, autant que ce soient des Juifs"
    C’est limite mais dans d’autre pays il y a des lois contre les propos racistes...
    Q : -> Y en a t il en Israël ?

    - "Il ne s’agit pas des laïcs, qui doivent bien sûr respecter la loi du pays, mais des religieux. Si quelqu’un souhaite prendre une deuxième épouse, la Torah ne s’y oppose pas"
    Q : -> Y a t il la possibilité pour un groupe d’individu de ne pas suivre la loi commune du pays en question, Israël ?

    - "Gare à ceux qui s’emparent de la loi et créent des faits accomplis en contournant le rabbinat avec des mariages privés, sans l’aval du rabbinat et des grands rabbins."
    Q : -> Quelqu’un peut il expliquer comment cela est possible ?

    - "En enregistrant chaque mariage en Israël, nous pouvons exercer un contrôle, c’est-à-dire nous assurer qu’il n’y a pas de mamzerim" (sic)
    Quoi qu’il en soit Mr Aroussi semble heureusement réagir avec calme et réflexion, cela ne sera sans doute qu’une tempête dans un verre d’eau.
    Q : -> Mais quelqu’un pourrais me dire si Israël est un pays laïque ?


    Tout ceci ne doit pas faire oublier LA question essentielle :

    Est-il légitime ET moral d’expulser et de contraindre à l’exil des gens qui vivent sur une terre depuis des siècles (formant ce qu’on appelle communément un peuple) pour en installer d’autres venue d’ailleurs ?


  • permalien Laurent Szyster :
    30 juillet 2011 @14h48   « »

    @Nathan,

    (...) la partition en deux Etats indépendants est encore la meilleure façon de garantir la stabilité et à terme, la paix. Ce serait bien que les Israéliens le comprennent. Hélas, on n’en prend pas le chemin.

    Deux états ... pour deux peuples.

    Les Juifs du Yishouv l’ont fort bien compris depuis 1929.

    Maintenant il n’y a plus qu’à attendre que les Arabes de Palestine fassent de même. C’est déjà le cas pour une courte majorité :

    Ma’an News : "Poll shows majority of Palestinians support UN bid"

    The results of the poll showed that 65.4 percent of people supported going to the UN in September to obtain recognition for a Palestinian State.

    The poll also found that 50.3 percent of the Palestinian public would choose Salam Fayyad to head the next interim government (...).

    Seulement un tiers de Palestiniens de Cisjordanie et Gaza s’accroche au fantasmes revanchards du Hamas.

    Et la moitié des Palestiniens dans ces territoires font plus confiance à la non-violence qu’aux discours guerriers pour obtenir leur indépendance.

    On pourrait, comme Benny Morris, affirmer que les Palestiniens ne veulent pas la paix sur base d’autres sondages :

    Eliminating Israel

    Fifty-three percent of those polled favored teaching in Palestinian schools songs promoting hatred of Jews. But 66 percent of those polled adopted the PLO-PNA gradualist approach of a two-stage "solution" to the problem of Israel, approving a first stage in which there would be two states before moving onto "stage two" with the establishment of one Palestinian Arab-majority state over all of Palestine. (...)

    Mais entre l’expression d’opinions conformes au discours qui écrase les sociétés arabes et les intentions réelles des individus, on sait tous qu’il peut y avoir un écart significatif.

    Si seulement 3% des Palestiniens de Gaza et Cisjordanie se conforment aux discours dominants qui refusent le partage de Jérusalem, combien y croient vraiment ?

    Un jour, qu’il faut espérer proche, la majorité des Palestiniens réaliseront qu’ils peuvent exprimer une opinion dissidente sans peur, sans se dissimuler derrières des slogans irréalistes.

    Ce printemps palestinien pourrait avoir lieu après l’échec à l’ONU en Septembre suivie de la défaite électorale annoncée du Hamas à Gaza et du Fatah en Cisjordanie.

  • permalien Laurent Szyster :
    30 juillet 2011 @15h07   « »

    @arndebian,

    Relisez mon commentaire sur la manipulation grossière de Vykinge et l’interprétation immonde de Deir Yassin.

    Ou relisez l’article :

    Ratzon Aroussi, grand rabbin de Kiryat Ono, préside le comité des mariages du Conseil du grand rabbinat. Selon lui, il est vrai que, dans la Torah, un homme a le droit d’épouser plus d’une femme. "En revanche, il serait faux de croire qu’avant l’interdiction édictée par Rabbeinou Gershom, le phénomène était très répandu." Il fait remarquer qu’au Yémen, où l’interdiction n’a jamais eu cours, les hommes prenaient rarement plus d’une épouse. Ils ne le faisaient que dans des cas extrêmes comme l’infertilité. Et dans l’Israël d’aujourd’hui, un tribunal rabbinique n’autoriserait jamais un homme yéménite à se marier une deuxième fois, même sur l’insistance de sa première épouse.

    Pour rappel, la monogamie coutumière chez les Juifs est devenue une norme légale dans la diaspora occidentale dès le 10ième siècle de l’ère chrétienne. La loi juive évolue à force de commentaires, elle n’est pas figée dans une récitation immuable, évitez de confondre judaïsme moderne et islam salafiste.

    quelqu’un pourrais me dire si Israël est un pays laïque ?

    Pour savoir si Israël est un pays acquis à la laïcité, demandez vous à quel point ses institutions nationales y sont acquises.

    En ce qui concerne l’état d’Israël, il est aussi laïc que la Grande Bretagne ou la Grèce, moins que la France mais plus que l’Egypte.

  • permalien ZoZo :
    30 juillet 2011 @15h59   « »

    Les interventions pro-israëliennes sur ce forum sont tellemnet entâchées de mauvaise foi que ça en devient grotesque : il suffit de lire le “Rêve brisé” de Charles Enderlin pour faire un sort définitif à la thèse d’une « paix généreusement offerte par les Israëliens aux Palestiniens ». D’ailleurs l’ancien président américain Jimmy Carter a lui même admis, des années après son dernier mandat, que c’étaient surtout les Israëliens qui faisaient capoter les négociations en voulant imposer des conditions qui n’étaient objectivement pas acceptables pour les Palestiniens.

    Mais sans doute que Carter n’est rien d’autre qu’un répugnant antisémite tandis qu’Enderlin doit être un ... euh ... comment appelle-t-on ça de nouveau ? ... Ah oui ! Un « égomaniaque avide de notoriété médiatique », comme tout juif qui apporte une note dissidente sur ce qu’est véritablement Israël !

  • permalien Deïr Yassin :
    30 juillet 2011 @16h21   « »

    J’ajouterai au commentaire de ZoZo, deux autres livres de Charles Enderlin que je suis actuellement en train de lire :

    - "Par le feu et par le sang. Le combat clandestin pour l’indépendance d’Israël, 1936-1948". Albin Michel, 2008.

    - "Paix ou guerres. Les secrets des négociations israélo-arabes 1917-1995". En quelque sorte le tome I du "Rêve brisé". Nouvelle edition 2004, Fayard.

    On comprendra pourquoi, selon Enderlin lui-même, l’affaire al-Durra fut plutôt le prétexte cherché depuis longtemps par la droite sioniste pour tenter de lui faire la peau. C’est plus ses livres qui dérangent.

  • permalien Caroline Riera-Darsalia :
    30 juillet 2011 @17h25   « »

    @ Vykinge

    J’ai beaucoup apprécié vos interventions (qu’il s’agisse de la Norvège ou du conflit au Proche Orient) mais je partage votre impression :

    C’est la première fois que j’interviens sur ce site et je ne trouve pas qu’il ait la tenue des articles qu’il commente, ni du journal où il prend sa source. C’est donc la dernière fois également, mais ni emeth, ni Yvan, ni Laurent Szyster (et sans doute d’autres) ne le regretteront.
    Il semble en effet ne pas s’agir de comprendre, mais d’avoir le dernier mot, et ça ne m’intéresse aucunement.

    A mon grand regret, comme dans beaucoup de débats de ce type sur la toile, il s’agit souvent effectivement d’avoir le dernier mot en discréditant l’adversaire. Et vous avez raison : les soi-disant "contradicteurs" d’Alain Gresh ne lui arrivent souvent pas même à la cheville - que ce soit en termes d’honnêteté intellectuelle ou en termes de qualité de la réflexion et de l’argumentation.

    J’ai souvent fait l’expérience de ce genre de discussions sur les réseaux sociaux et je commence à m’en lasser. En particulier lorsqu’il s’agit de la question palestinienne, les attaques personnelles et les procès d’intention sont monnaie courante et occultent le vrai débat et les faits.

    Comme malheureusement, je ne peux pas m’empêcher de réagir à certains articles / événements, il m’arrive encore de me fourvoyer dans ces fils des discussions, mais je comprends que ce soit vraiment décourageant... :)

    En ce qui me concerne, je regretterai donc votre absence, car même si je n’interviens pas régulièrement ici, je lis régulièrement ce blog.

    Salutations amicales et solidaires !

  • permalien gloc :
    30 juillet 2011 @18h42   « »

    Il semble que Yossi Gal ait entrepris de nous informer régulièrement les intellectuels français sur ses dernières trouvailles en matière de science fiction, à travers l’organe de référence :

    Ainsi le 10 mars dernier, il nous expliquait que non seulement Israël n’est pas au centre des problèmes du Proche Orient, mais en prenant des exemples précis des évènements sur lesquels Israël serait selon lui totalement étranger, l’état des sionistes, serait le seul facteur de paix dans la région.

    Ainsi, oubliant peut-être un peu vite l’armement atomique surprise d’Israël :

    S.E.M Yossi Gal pour Le Monde : Nouveau Proche-Orient : Le temps des espoirs et de la prudence | Ambassade d’Israel en France

    Mais n’oublions pas que l’ambition nucléaire de l’Iran, son implication au Liban, à Gaza et ailleurs, mettent le monde en danger. Comme le prouve son soutien aux forces extrémistes et religieuses du Hamas et du Hezbollah, l’Iran met en œuvre le pire pour décider d’un nouveau Moyen-Orient qui lui ferait allégeance.

    Il est vrai que l’invasion du Liban, et les agressions permanentes de Gaza par l’armée iranienne, méritaient d’être dénoncées, et seul un poète comme l’ambassadeur d’Israël, pouvait avoir le culot de le faire.

  • permalien Nathan :
    30 juillet 2011 @19h09   « »

    Vykinge : 28 juillet @14h10

    La bombe qui a saccagé les immeubles de certains ministères visait bien entendu un gouvernement relativement pro-palestinien,

    Typique logique tordue de l’antisioniste viscéral.

    La bombe visait un gouvernement relativement pro-palestinien DONC c’est parce que le gouvernement était relativement pro-palestinien que Breivik a commis un attentat contre lui. Un aspect accessoire et contingent (le fait que le gouvernement norvégien soit relativement pro-palestinien) devient la raison principale, la cause efficiente de l’attentat.

  • permalien ZoZo :
    30 juillet 2011 @19h14   « »

    Mais n’oublions pas que l’ambition nucléaire de l’Iran, son implication au Liban, à Gaza et ailleurs, mettent le monde en danger.”

    Ah bon ? L’opération “Pluie d’Eté” en 2006, c’était les Iraniens ? Et “Plomd Durci” en 2009, c’était aussi un coup de l’Iran ?
    On remarquera au passage le trop-plein d’amour et d’affection qui émane du nom que portent ces massac... euh pardon ! ... je voulais dire de ces opérations préventives de sécurité.

    Par ailleurs, on s’inquiète d’avantage de la bombe atomique virtuelle des Iraniens que de l’arsenal nucléaire réel des Israëliens : c’est dire à quel point l’armement israëlien est rempli de compassion et volonté de faire la paix vis à vis de ses victimes ...

  • permalien ZoZo :
    30 juillet 2011 @19h19   « »

    Sans aller jusqu’à dire que l’attentat d’Oslo procédait d’un « complot sioniste » - ce qui est ridicule bien entendu - on est obligé d’admettre que le terroriste norvégien est un fervent admirateur d’Israël, si l’on en croit l’épais manifeste (1500 pages) qu’il a laissé sur le Net en guise de « testament » ...

  • permalien Laurent Szyster :
    30 juillet 2011 @20h14   « »

    @ZoZo & Deir Yassin,

    Les interventions pro-israëliennes sur ce forum sont tellemnet entâchées de mauvaise foi que ça en devient grotesque

    Ce qui est ridicule c’est la nullité de Noval en géographie, l’incompréhension à la lecture de Vykinge, les mensonges grossier de Gracchus, les interprétations crapuleuses de Deir Yassin.

    Tous rassemblés derrière la bannière de la médiocrité intellectuelle et morale, plus le mensonge "antisioniste" est énorme mieux ils marchent !

    Et quand on vous met le nez dans les faits, nous sommes de mauvaise foi ?

    On comprendra pourquoi, selon Enderlin lui-même, l’affaire al-Durra fut plutôt le prétexte cherché depuis longtemps par la droite sioniste pour tenter de lui faire la peau. C’est plus ses livres qui dérangent.

    Comme si les livres d’Enderlin était lus en dehors d’un petit public de militants "antisionistes" !

    Les images de Pallywood elles ont été diffusées gratuitement dans le monde entier, le commentaire a été traduit dans toutes les langues, les personnage sont devenus des icônes.

    M. Enderlin a sciemment choisi de diffuser 59 secondes plus que douteuses pour essayer de mettre fin à ce qu’il considérait comme une répression sanglante d’un soulèvement populaire.

    Il a dit lui même pourquoi ce cirque médiatique palestinien - filmé par d’autres équippes présentes ce jour là - ne l’a jamais dérangé :

    Das Kind der Tod und die Wahrheit 2/5 - 2:27

    Ce n’est pas parce qu’ils font semblant que ce n’est pas vrai

    Magnifique démonstration de "journalisme d’opinion" !

    Dont la promotion planétaire fut assurée le jour même par la télévision publique française (et on voudrait nous faire croire que les "sionistes" contrôlent les médias, la bonne blague).

    Des islamistes Pakistanais ont même égorgé un journaliste Juif devant une caméra avec ce libel comme justification morale.

    Croyant bien faire, M. Enderlin a participé activement à la mise en scène du conflit israélo-palestinien à des fins de propagande "antisioniste".

    Qu’il le nie et invente un complot contre lui, cela n’a rien d’étonnant vu les conséquences de son "reportage".

  • permalien Lou :
    30 juillet 2011 @20h36   « »

    Israël fait son apparition dans le Printemps arabe
    Par M. K. Bhadrakumar
    Asia Times Online, le 30 juillet 2011

    Après être prudemment resté tapi dans l’ombre pendant près de huit mois, le temps de comprendre la signification et les dangers du Printemps arabe, Israël s’est soudainement réveillé mardi denier. Dans une manouvre sans précédent, le président israélien Shimon Pérès a convié les médias arabes à une conférence de presse pour déclarer qu’Israël soutenait un changement de régime à Damas. (...)
    Traduction [JFG-QuestionsCritiques]

  • permalien gloc :
    30 juillet 2011 @20h48   « »

    Je comprends pas bien le négationnisme affiché par le modérateur quand le dénommé Nathan, totalement en dehors du sujet de ce blog, a propos un gars qui a pondu 1518 pages sur sa haine des musulmans, considère que c’est "un aspect accessoire et contingent" de la mort de 92 personnes appartenant à un parti qui s’est prononcé pour la reconnaissance de la Palestine à l’ONU.

    Les expressions du genre "détail" "accessoire", ou "accident", font partie des provocations ordinaires de l’extrême droite. Que ce blog serve de tribune à ce genre de dérapage et que vous en redemandiez c’est votre problème, mais ce n’est pas censurant ceux qui vous font remarquer l’origine la source de ce genre de discours que vous grandirez.

    Maintenant que le dénommé Nathan veuille nous dire qu’il n’aime pas les musulmans, nous le savons déjà étant donné qu’il se répand en messages pour ne dire que ça... "accessoirement" bien sur.

    Pour le reste je vous confirme, le Front National n’existe pas, de toute façon il n’a pas d’électeurs, Le Pen n’a jamais mis les pieds en Algérie et il adore les vaches.

  • permalien Jeff :
    30 juillet 2011 @20h52   « »

    A lire Szyster, qu’on sent piqué au vif, "l’affaire" Al-Durah fait toujours autant enrager les sionistes. Lorsque le contrôle de l’enregistrement des faits leur échappe, le gouvernement israélien et surtout ses soutiens les plus acharnés en Europe voient rouge !

    Dans la réalité, Mohammed Al-Durah n’est pas le seul enfant à avoir été assassiné ou tué "collatéralement" par l’IDF, le nombre de Palestiniens mineurs se comptent malheureusement par plusieurs centaines. Cependant, il est le seul pour lequel les témoignages vidéos ont été diffusés internationalement. Pour le reste, s’il en existe, ils sont tombés dans l’oubli...

    Maintenant qu’une bonne partie des gens possèdent un téléphone mobile avec caméra intégrée dans les pays arabes, il sera de plus en plus difficile à ceux qui les oppriment de faire taire ce genre de témoignages. La preuve avec les soulèvements et les révoltes qui ont eu lieu cette année en Tunisie et en Égypte, et qui se poursuivent au Maroc, en Syrie, au Yémen et à Bahrein.

    Néanmoins, le problème reste celui de leur diffusion. Combien de MMS occidentaux s’intéressent aux réseaux sociaux où sont échangés ces témoignages, combien reprennent les infos d’Al-Jazeera ?

    Ce qui est certain désormais, c’est qu’Israël, comme les régimes autoritaires qui l’entourent, ne sont plus à l’abri des effets de la mondialisation des outils de communication. Et par conséquence, l’image idyllique et innocente qu’il prétend présenter aux yeux du monde - image déjà bien écornée - deviendra de plus difficile à défendre face à l’information venue du peuple. Et Charles Enderlin retrouvera peut-être enfin réparation à l’injustice, aux menaces et au chantage qui lui ont été faits.

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