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Israël, Etat juif ? Doutes français

lundi 1er août 2011, par Alain Gresh

Lors d’une réunion à Bruxelles le 18 juillet, Alain Juppé déclarait :

« Je pense en particulier que la mention d’un “Etat juif” peut poser problème ; que je sache, aujourd’hui en Israël, il y a des Juifs mais il y a aussi des Arabes. Par ailleurs, pour la France et pour beaucoup d’Européens, nous avons une vision laïque des Etats qui ne se réfère pas à l’appartenance à une religion. Voilà une des difficultés, mais il y en a d’autres. Je pense qu’il y a encore, d’après ce que nous a dit Cathy Ashton, une marge de négociation possible. Je ne suis pas extrêmement optimiste sur les capacités d’arriver à un résultat mais il faut saisir toutes les chances pour éviter une impasse à l’Assemblée générale au mois de septembre prochain. »

Cette déclaration déclencha une levée de boucliers des cercles pro-israéliens, notamment du CRIF, qui dans un communiqué, s’étonnait des propos du ministre.

Deux jours plus tard, à Madrid, durant une conférence de presse, le ministre affirmait :

« La France a une position très claire qui rejoint évidemment celle de l’Espagne et de l’ensemble de nos partenaires européens : c’est qu’il n’y aura pas de solution au conflit du Proche-Orient sans reconnaissance de deux Etats-nations pour deux peuples. L’Etat-nation d’Israël pour le peuple juif, l’Etat-nation de Palestine pour le peuple palestinien. Il n’y a pas à sortir de là. A partir de là, que fera-t-on au mois de septembre à l’Assemblée générale des Nations unies : cela dépendra d’abord de la résolution, du texte que l’on aura discuté. »

Cette déclaration a été saluée en Israël, comme le rapporte le 27 juillet le site JPost.com, « J’lem greets French edict on Israel as Jewish state ».

En fait, les nuances des propos du ministre semblent avoir échappé aux commentateurs israéliens : il ne reconnaît pas Israël comme Etat juif, mais comme Etat-nation du peuple juif, ce qui a l’avantage, de son point de vue, de ne pas avaliser une définition religieuse de l’Etat.

Pourtant, la définition de M. Juppé pose deux problèmes.

La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français. Mais que penserait M. Juppé si l’on définissait la Serbie comme l’Etat-nation des Serbes ? Que deviennent les minorités croate, hongroise ou autres présentes sur son territoire ? Et l’Union européenne ne critique-t-elle pas les dérives actuelles en Hongrie visant à faire de ce pays un Etat-nation des seuls Hongrois ? Définir Israël comme l’Etat-nation du peuple juif revient, comme M. Juppé lui-même le faisait remarquer le 18 juillet, à oublier la minorité palestinienne, environ 20% de la population.

Mais un autre problème se pose également, qui concerne les juifs français (ou européens, ou citoyens d’autres pays qu’Israël). M. Juppé considère-t-il qu’Israël est l’Etat-nation des juifs français ? Dans un texte que j’ai évoqué ici, des centaines de juifs français mettaient en garde contre une telle acception (« L’Etat juif contre les juifs ») qui reviendrait à jeter la suspicion sur leur loyauté. Si une telle définition était acceptée, comment pourrions-nous combattre ceux qui identifient Israël (Etat juif) et ses actions dans les territoires occupés à tous les juifs, y compris français ?

Plus généralement, le ministre semble sous-estimer la question de la définition du terme « juif ». Dans une tribune publiée le 29 juillet dans le New York Times (« Israel’s Identity Crisis »), Yonatan Touval, un analyste israélien, soulignait l’incapacité des Israéliens à donner une définition claire du caractère juif de leur Etat.

Il faut aussi rappeler un point souvent méconnu : « Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité : tous les titulaires de la citoyenneté (ezrahut) ont, en principe, des droits égaux, mais seuls certains, les Juifs, forment la nationalité (le’um). En 1970, Shlomo Agranat, président de la Cour suprême, a confirmé que l’on ne pouvait pas parler de “nationalité israélienne”, parce qu’il n’existait pas de nation israélienne séparée de la nation juive et qu’Israël n’était même pas l’Etat de ses citoyens juifs, mais celui des Juifs du monde. » (De quoi la Palestine est-elle le nom ?)

Une nuance qui avait échappé au prédécesseur de M. Juppé. Dans une tribune signée en commun dans Le Monde, Bernard Kouchner et Miguel Angel Moratinos (22 février 2010) écrivaient :

« Le temps est donc venu de donner des assurances aux parties sur le caractère irréversible du processus que l’Europe souhaite engager. Au peuple israélien, il faut l’assurance que sa sécurité et son identité juive seront garanties ; au peuple palestinien, il faut la certitude de recouvrer la dignité en gagnant le droit de vivre dans un Etat viable, démocratique et indépendant. » Jamais personne avant M. Kouchner n’avait évoqué l’existence d’un « peuple israélien ».

Une dernière remarque, au-delà du débat sémantique et politique. L’a priori de la position française (et de celle de l’Union européenne) est que les deux parties palestinienne et israélienne veulent la paix. Or, depuis des années, le gouvernement israélien a fait la preuve qu’il ne voulait pas d’une paix fondée sur les principes du droit international et qu’il invente, à chaque étape, une condition nouvelle pour conclure la paix. La reconnaissance d’Israël comme Etat juif n’est que la dernière en date.

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J’ai désormais un compte Twitter. Grâce à lui, je peux transmettre des informations et des liens que je ne peux signaler ici. Ce développement permettra, je l’espère, de mieux faire passer « une autre information, d’offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits ».

311 commentaires sur « Israël, Etat juif ? Doutes français »

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  • permalien Norman10 :
    1er août 2011 @19h55   »

    L’état d’Israël a été institué comme foyer Juif pour tout Juif qui peut y trouver refuge.
    Et ce suites aux multiples mauvais traitements subis par les juifs aux travers des âges parmi les nations.

    Il est évident que ce droit s’applique à tout juif de nationalité différente de celle d’Israël.

    Il est aussi évident que les droits de la minorité arabe d’Israël doivent être respectés.
    En tout état de cause fonder la nationalité Israëlienne sur le caractère ethnique prête à caution...

    Il y a la sujet à débat.

  • permalien Jordi GRAU :
    1er août 2011 @20h24   « »

    A Alain Gresh

    Bonsoir.

    Puisque vous aimez les nuances - et vous avez bien raison, surtout sur un sujet aussi délicat que celui-là - permettez-moi de nuancer un peu votre propos. Vous écrivez : "La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français." Or, dans la pratique, cette remarque n’est pas tout à fait vraie, car la République française, depuis plus d’un siècle s’est construite sur la volonté de créer une homogénéité ethnique. Le français a été imposé, parfois de manière assez brutale, comme la seule langue digne de ce nom, les autres étant ravalées au rang méprisé de patois. Et cette politique a bien porté ses fruits, puisque la plupart des dialectes et langues régionales de France sont morts ou moribonds.

    Par ailleurs, vous savez très bien que beaucoup de Français sont encore considérés comme des "immigrés" alors qu’ils sont nés en France, et parlent d’ailleurs très bien français. Combien de journalistes et d’hommes politiques parlent d’"immigrés de la seconde ou troisième génération" pour désigner ces gens ? Parfois, cet abus de langage est commis en toute innocence, mais trop souvent il cache une intention malveillante. Cf. entre autres, les propos récents de deux ministres de l’intérieur.... Bref, les Franco-Maghrébins (puisque c’est à eux que je faisais allusion) et plus généralement les Français dont la famille est originaire d’Afrique, ne sont pas considérés comme des citoyens à part entière.

    Bien entendu, je ne prétends en aucune manière que le cas d’Israël et le cas de la France sont identiques. Mon message avait seulement pour but de montrer que la France - et notamment ceux qui la représentent actuellement - n’est malheureusement pas très bien placée pour faire la leçon aux Israéliens. Mise à part cette nuance, je partage tout à fait votre point de vue sur Israël et plus précisément sur l’appellation malsaine d’"Etat juif".

  • permalien Noval :
    1er août 2011 @20h33   « »

    Jordi GRAU

    "Mon message avait seulement pour but de montrer que la France - et notamment ceux qui la représentent actuellement - n’est malheureusement pas très bien placée pour faire la leçon aux Israéliens "

    La France actuelle serait-elle la résultante d’une colonisation avec épuration ethnique se poursuivant encore à ce jour ?

  • permalien Yvan :
    1er août 2011 @21h03   « »

    "Der Judenstaat" ou "Der jüdische Staat", la faute est originel, si l’"État des Juifs" était bien celui imaginé par Herzl, l’état juif est bien l’état des sionistes... juifs ou non.

  • permalien gloc :
    1er août 2011 @21h13   « »

    Jordi GRAU :« créer une homogénéité ethnique »

    La République a plutôt parlé de citoyenneté.

    Votre formulation rejoint les égarements des premiers sionistes qui se sont imaginés qu’il suffisait de réinventer l’hébreu pour créer une race.

  • permalien
    1er août 2011 @21h18   « »

    @ Mr Grau

    Vos arguments sont tout à fait pertinents, mais il ne faut pas confondre les principes fondateurs (ou plutôt créateurs) de la république française et les dévoiements de politiques, actuels ou passés. Les projets israéliens ne sont pas un dévoiement mais une volonté d’imposer des règles de nationalité et des principes dans un contexte politique compliqué, et de plus créant des difficultés de droit, au moins dans les autres pays voyant certains de leurs nationaux obtenir une seconde nationalité.

  • permalien Jordi GRAU :
    1er août 2011 @22h01   « »

    A Noval

    J’ai spécifié très clairement que je fais la différence entre le cas de la France et le cas d’Israël. D’autre part, quand je parlais de la France, je pensais surtout à ses dirigeants qui, par conviction ou par démagogie, se complaisent à attiser les divisions ethniques. Enfin, mon commentaire ne visait évidemment pas à délégitimer les propos d’Alain Gresh, avec qui je suis d’accord dans les grandes lignes.

    A ce sujet, j’aimerais faire une remarque : si on ne peut plus mettre en question certaines des idées de ses amis, alors toute discussion devient vaine... Je considère qu’il est en effet plus fructueux de discuter avec des gens avec lesquels on partage beaucoup d’idées que de discuter avec ceux qu’on considère comme ses adversaires. Sur ce blog, malheureusement, les discussions amicales sont très rares. Il y a d’un côté les amis de M. Gresh, qui sont presque toujours d’accord entre eux, et de l’autre leurs éternels adversaires (Nathan et Laurent Szyster, pour parler des principaux). D’où des discussions interminables et stériles, chacun restant campé sur ses positions.

    A Gloc

    Vous semblez confondre ethnie et race. Le mot de race renvoie à une notion pseudo-scientifique, et il vaut mieux ne pas l’employer, sauf lorsqu’il s’agit de parler du racisme. L’ethnie, c’est autre chose : c’est un groupe de gens qui ont des caractéristiques culturelles communes, dont la langue. Sauf erreur de ma part, il y a une grande homogénéité ethnique en France au sens où, malgré la diversité des croyances (religieuses ou non), il y a une langue commune qui écrase toutes les autres. Il en va tout autrement en Belgique ou en Suisse, par exemple. Bien entendu, cela n’empêche pas que des Français puissent se considérer comme appartenant à deux ethnies différentes, à cause de leurs origines familiales, et ce même s’ils n’ont que la nationalité française.

  • permalien ZoZo :
    1er août 2011 @22h33   « »

    Sur ce blog, malheureusement, les discussions amicales sont très rares.”

    Le débat - qui naît de la confrontation brutale d’idées opposées et d’avis contradictoires - est rarement « amical » ...

  • permalien gloc :
    1er août 2011 @22h59   « »

    @Jordi GRAU : Il n’y a aucune confusion de ma part, la citoyenneté est imposée par les lois de l’état dans lequel chacun est né ou a choisi de vivre (langue, religion, etc.), l’appartenance à une ethnie est uniquement déterminé par la naissance, et elle est subie indépendamment de la citoyenneté.

    Si j’ai employé le terme de "race" à propos de l’hébreu, c’est parce que c’était le terme employé à l’époque de Eliézer Perlman. Il a été peu à peu remplacé par "ethnie", d’une part à cause des progrès scientifiques, mais surtout à cause du concept d’"anti-race" d’Hitler.

  • permalien Gracchus :
    1er août 2011 @23h18   « »

    Ce soir, Netanyahou pris la parole lors d’une session spéciale de la Knesset organisée en hommage à Jabotinsky. Il en a profité, en réponse aux milliers de manifestants que sa politique ultra-libérale a jetée dans les rues, pour vanter les mérites du "libre marché" et de la compétition. Les problèmes de l’économie israélienne, a-t-il dit, proviennent du fait qu’elle n’est pas assez "libérale".

    Le libéralisme forcené, et l’idéologie de Jabotinsky, ce sont bien là les sources de l’idéologie à l’oeuvre dans le gouvernement israélien et la majorité parlementaires qui non seulement le soutien mais le pousse au crime.
    Jabotinsky, qui a écrit que "la civilisation et l’Occident c’est une seule et même chose", avait au moins ce mérite, si on le compare par exemple à des travaillistes aimant s’afficher comme tellement pleins de bons sentiments humanistes, de ne pas manier l’hypocrisie.

    Dans "La Muraille de fer", publiée en 1923, il dessinait exactement ce qui est la seule politique suivie par tous les gouvernements israéliens successifs depuis 1948, à savoir la force :
    "Les partisans pour la paix, parmi nous, s’évertuent à nous expliquer que les Arabes sont des pauvres d’esprit qu’il est aisé de tromper par une interprétation édulcorée de nos objectifs ; qu’ils sont une tribu avide de bénéfices, qui renoncerait volontiers à ses droits de préemption sur la Palestine en échange d’avantages matériels et culturels. Personnellement, je rejette toute de ce genre du caractère des Arabes. Leur niveau culturel est bas, ; ils n’ont ni notre ténacité ni notre ni notre volonté, mais ils ont une appréhension de la psychologie tout aussi affinée que la nôtre. Comme nous, ils ont été formés, pendant des siècles, à la spéculation et aux exercices intellectuels. Nous pouvons bien leur rebattre les oreilles avec nos discours sur nos propres aspirations, cela ne les empêchera pas de comprendre aussi clairement que nous ce qui ne leur convient pas. Ils sont attachés à la Palestine par le même amour instinctif et le même désir de possession que les Aztèques pour leur Mexique ou les Sioux pour leurs savanes. (...)

    (à suivre)

  • permalien Gracchus :
    1er août 2011 @23h19   « »

    (suite)

    Tout peuple autochtone lutte contre les étrangers qui s’établissent chez lui, tant que subsiste chez lui un espoir, quelque faible qu’il soit, de pouvoir écarter le danger de cet établissement. C’est ainsi que feront également les Arabes de Palestine, tant que subsistera, dans leur esprit, l’éternel espoir qu’il parviendront à empêcher qu’on fasse de la Palestine arabe Eretz Israël, c’est-à-dire la Palestine juive. (...)
    Par conséquent, un accord de plein gré est inconcevable. (...) Notre action d’immigration en Palestine doit cesser ou se poursuivre sans nous arrêter à la position des Arabes ; de telle sorte que notre établissement puisse s’y développer sous la tutelle d’une puissance qui ne soit pas dépendante de la population locale, à l’abri d’une muraille de fer que cette population ne pourra jamais forcer".

    L’actualité de la "muraille de fer" de Jabotinsky, c’est le "mur de l’apartheid", c’est l’arme atomique israélienne, c’est le système "iron dome", ce sont les drones qui survolent Gaza en permanence, ce sont des services secrets qui sabotent et assassinent en toute impunité un peu partout, et c’est aussi la capacité israélienne de dicter la conduite des gouvernements européens en étendant jusque dans leurs aéroports et leurs ports le contrôle des mouvements des opposants à cette politique de la "muraille de fer", sans parler des Etats-Unis, c’est-à-dire de l’endroit où elle est sans doute la plus épaisse ...

    Tant que la "muraille de fer" tient bon, le gouvernement réactionnaire israélien ne déviera par d’un pouce de la doctrine de Jabotinsky, ne faisant semblant de rechercher une paix négociée que pour ne pas chagriner non pas les Arabes, dont ils se fichent, mais les européens et les étatsuniens, dont ils se moquent pareillement mais dont ils ont besoin parce que ce sont eux qui financent en réalité l’occupation de la Palestine.

  • permalien
    1er août 2011 @23h22   « »

    L’appellation "Etat juif" a plusieurs avantages d’un point de vue sioniste.

    Sur le plan interne il permet d’entretenir au sein de la population israélienne la "pulsion messianique" nécessaire à des
    agressions israéliennes aux objectifs profanes.

    Les doctrinaires de la conquête israélienne, qui annexent sans justification autre que leur besoin d’eau le plateau du Golan, territoire Syrien, ne cachent pas qu’ils pensent parfois encore, pour des raisons non moins aquatiques à une annexion du Liban jusqu’au Litani.

    Une couverture messianique d’autant plus utile qu’elle majore la sympathie du protecteur étatsunien.

    Le système israélien est un processus conquérant lent d’oppression-colonisation-expulsion de type américain (front pionnier génocidaire avançant dans la Prairie indienne réputée vide).

    D’autres avantages en vrac,

    - Le qualificatif juif se charge de rappeller la dette imprescriptible qu’ont les pays européens vis-à-vis des juifs suite au génocide de ces derniers survenu dans leur continent,

    - L’expression favorite "menace existentielle" des dirigeants israéliens aurait une charge émotionnelle bien moindre sans cette cette appellation, y compris chez beaucoup de Juifs non israéliens et sans sympathie particulière pour le sionisme,

    - S’assurer l’appui des évangélistes US sionistes,

    K.

  • permalien Laurent Szyster :
    1er août 2011 @23h30   « »

    M. Gresh nous livre ici un bel exemple de la pensée "antisioniste" qui résoud magiquement n’importe quelle contradiction.

    La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français.

    Faut-il rappeler le prix payé par les Vendéens pour devenir des Français "républicains" ? Qu’en pensent les Corses, les Bretons et les Occitans qui y ont perdus leurs langues ?

    Bizarrement M. Gresh a préféré faire une comparaison de cette vision révisioniste de l’identité nationale française avec l’exemple hypothétique de la Serbie plutôt que celui bien réel de l’état Egyptien définit comme une République Arabe et Musulmane.

    Définir Israël comme l’Etat-nation du peuple juif revient, comme M. Juppé lui-même le faisait remarquer le 18 juillet, à oublier la minorité palestinienne, environ 20% de la population.

    Avant de s’élever contre la possibilité d’une définition d’Israël comme l’état-nation du peuple Juif, qu’attend M. Gresh pour demander qu’on redéfinisse l’identité nationale des états égyptien, syrien, turc, algérien, marocain et jordanien ?

    Rien. Il n’attend pas que le Kurde soit reconnu comme une langue nationale en Turquie ou que les Coptes d’Egypte cessent d’être discriminés dans l’exercice du culte par des lois vexatoires.

    Derrière les acrobaties dialectiques à fausses prétention universelles de M. Gresh il n’y a en fait que le refus obstiné de deux états pour deux peuples, l’un Juif et l’autre Palestinien.

    (...) le gouvernement israélien a fait la preuve qu’il ne voulait pas d’une paix fondée sur les principes du droit international et qu’il invente, à chaque étape, une condition nouvelle pour conclure la paix. La reconnaissance d’Israël comme Etat juif n’est que la dernière en date.

    Si ce n’est qu’un prétexte pourquoi les factions Palestiniennes refusent-elles cette concession, elles qui désirent tant la paix parait-il ? Les Palestiniens eux ne se sont pas gênés pour définir leur futur état comme Arabe et Musulman dans les articles 1 et 4 de leur projet de constitution !

    2003 Amended Basic Law

    Mais reconnaître Israël comme l’état du peuple juif équivaut pour les factions palestiniennes à abandonner le retour des descendants des réfugiés de 1948 et toutes autres revendications au delà des lignes d’armistice de 1949, deux choses inacceptable pour le Hamas et une bonne partie du Fatah.

    Ce réjectionnisme qui est le plus formidable obstacle à une paix durable, M. Netanyahou ne fait que le mettre en lumière par une demande explicite : un état-nation pour le peuple Palestinien contre un état-nation pour le peuple Juif.

  • permalien Stolypine :
    1er août 2011 @23h45   « »

    Liebermann avait fait une proposition qui a du sens, plutôt que de déplacer les populations, de déplacer les frontières, notamment par un échangé territoriale entre les villes israéliennes à majorité arabe de Galilée avec des colonies de Cisjordanie.
    Ainsi les palestiniens n’auraient pas à déménager, c’est leur état palestinien qui viendrait à eux.

  • permalien gloc :
    1er août 2011 @23h49   « »

    Laurent Szyster :Faut-il rappeler le prix payé par les Vendéens pour devenir des Français "républicains" ?

    Oui, ce serait bien de le rappeler...

    Héritier de quatre provinces, je suis finalement bien content que tout ce beau monde ait pu se dire des mots d’amour en français dans des faubourgs industrieux et bien loin des famines rurales.

  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @00h03   « »

    @Gracchus,

    Zeev Jabotinsky a écrit ce texte pessimiste mais réaliste en 1923, quand les dirigeants sionistes entretenaient encore l’espoir de parvenir pacifiquement à établir un foyer national Juif en Palestine, au bénéfice mutuel des deux peuples, avec l’accords des dirigeants Arabes et sous la protection de l’Empire Britannique.

    Lisez donc le texte en entier, voici un lien d’une traduction en français ... et la fin :

    Zeev Jabotinsky, La muraille de fer, 1923

    Mon intention n’est pas de dire qu’un accord quelconque avec les Arabes palestiniens est absolument hors de question. Tant que subsiste, dans l’esprit des Arabes, la moindre étincelle d’espoir qu’ils pourront un jour se défaire de nous, nulle belle parole, nulle promesse attirante n’amènera les Arabes à renoncer à cet espoir, précisément parce qu’ils ne sont pas une populace vile, mais une nation bien vivante.

    Or, une nation bien vivante n’est disposée à faire des concessions sur des questions aussi vitales que lorsqu’elle a perdu tout espoir de « se défaire de nous » et que toute brèche de la « muraille de fer » est définitivement colmatée. Ce n’est qu’alors que les groupements extrémistes et leurs slogans « Jamais, au grand jamais ! » perdront leur influence. Alors seulement, ils céderont la place à des groupes plus modérés ; alors seulement, ces derniers pourront faire entendre leur voix et proposer des concessions mutuelles. C’est à ce moment-là qu’ils commenceront à négocier avec nous sur les questions pratiques, telles que les garanties contre l’expulsion des Arabes et pour l’égalité des droits civils et politiques. Mon espérance et ma foi sont que nous leur accorderons alors des garanties satisfaisantes et que les deux peuples pourront vivre en bon voisinage. Toutefois, la seule voie qui puisse nous mener à un tel accord est celle de la « muraille de fer », c’est-à-dire l’existence d’une force, en Palestine, qui ne soit influencée d’aucune façon par les pressions des Arabes. Autrement dit : le seul moyen d’arriver à un accord futur est le renoncement à la tentative d’arriver à un accord, aujourd’hui.

    La demande de reconnaissance d’Israël comme état-nation du peuple Juif est pour M. Netanyahou le test qui permet de déterminer si les Palestiniens ont collectivement "perdu tout espoir de « se défaire de nous »".

    Visiblement ce n’est pas encore le cas ...

  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @03h58   « »

    En relisant l’article, j’ai trouvé une autre perle sous le titre "Etat Juif ? Doutes français" :

    Plus généralement, le ministre semble sous-estimer la question de la définition du terme « juif ». Dans une tribune publiée le 29 juillet dans le New York Times (« Israel’s Identity Crisis »), Yonatan Touval, un analyste israélien, soulignait l’incapacité des Israéliens à donner une définition claire du caractère juif de leur Etat.

    Two Jews, three opinions !

    Plus sérieusement, comment M. Gresh peut-il nous entretenir des "doutes français" à propos de l’identité de l’Etat d’Israël alors que la classe politique et les intellectuels en France sont incapables de débattre de l’identité nationale de leur République ?


    Malheureusement M. Gresh n’est pas toujours (involontairement) drôle. Certainement pas lorsqu’il justifie d’avance les violences "antisionistes" en France :

    Si une telle définition était acceptée, comment pourrions-nous combattre ceux qui identifient Israël (Etat juif) et ses actions dans les territoires occupés à tous les juifs, y compris français ?

    Ainsi, la reconnaissance d’Israël comme un Etat Juif ne permettrait plus aux gentils "antisionistes" comme lui de défendre les Juifs de la diaspora contre d’autres "antisionistes" plus vindicatifs et moins subtils.

    Quelle sollicitude !


    Pour en finir en beauté, je remarquerai que sur les onze dernières "Nouvelles d’Orient" publiées à ce jour, cinq concernent principalement le conflit israélo-palestinien et ressassent quasi tous les lieux communs "antisionistes".

    Seulement quatre concernent le printemps arabe, mais d’une façon très particulière.

    L’un, "Les révolutions arabes sont-elles finies" renvoit en fait aux articles de fonds écrit pour "Manière de voir" dans un dossier « Comprendre les révoltes arabes » ... qui explique quarante ans de glaciation arabe par la défaite de Juin 1967.

    Les deux autres concernent respectivement la Tunisie et le Maroc et servent essentiellement à diffamer des personnes qui ne partagent pas les opinions de M. Gresh. Est-ce un hasard si on y trouve d’une part M. Meddeb qui a tort de ne pas haïr les "sionistes" autant que M. Ramadan et d’autre part M. Adler ainsi que tout le continuum qui va "de DSK à BHL".

    Bizarre, bizarre ...

  • permalien gloc :
    2 août 2011 @07h21   « »

    Zeev Jabotinsky : II est inutile d’espérer, en aucune façon, un accord entre nous et les Arabes qu’ils accepteraient de leur plein gré, ni actuellement ni dans un avenir prévisible. J’exprime cette opinion d’une manière extrême, non que je souhaite affliger les éléments modérés du gouvernement sioniste, car cela ne devrait leur causer aucune peine, fût-elle légère. Mis à part les aveugles de naissance, tous les sionistes modérés ont compris qu’il n’y avait pas le moindre espoir d’obtenir l’accord des Arabes de Palestine pour transformer cette « Palestine » en un État où les Juifs seraient en majorité.

    ... et certains feignent de s’étonner devant l’expression "comptoir colonial".

    Il n’est pas impossible que les juifs d’Israël soient en train d’acquérir leur indépendance...

    ... en attendant, c’est bien ainsi que l’entendent les dirigeants sionistes actuels, quand la rouille ronge la muraille de l’intérieur.

    Le Premier ministre, Binyamin Netanyahu, a tenu hier une conférence de presse aux côtés du ministre des Finances, Yuval Steinitz, et du ministre du Logement, Ariel Attias, au cours de laquelle il a annoncé son plan pour faire baisser les prix du logement en Israël. « Notre objectif est de réduire le prix des terrains. Nous allons changer d’approche concernant le prix des terrains. Ces terrains sont là pour servir aux citoyens et non pour engranger des bénéfices, et c’est cela que nous allons faire : renoncer aux recettes que nous pourrions retirer des terrains. Cette initiative est une première dans l’histoire du pays. Nous ne laissons pas le marché entre les mains des forces du marché qui n’ont ici pas fonctionné », a déclaré M. Netanyahu.
    REVUE DE PRESSE. Mercredi 27 juillet 2011 - La France en Israël

    ... comme si l’attribution des terres n’était pas avec la sécurité de la colonie la principale attribution d’un gouvernement colonial.


    @Laurent Szyster
    Vos propos montrent que vous n’êtes pas familiarisé avec le principe du "blog". En tant qu’intervenant vous avez toute latitude pour en discuter les propos, mais aucune quant au choix du contenu. Malgré vos multiples échecs pour faire "plier" A. Gresh à vos désidératas, vous vous persévérez comme si vous étiez dépositaire d’un pouvoir surnaturel acquis dans un jeu vidéo en ligne, mais vos vies sont épuisées, vous n’y pouvez rien, même si demain A. Gresh décide de vous faire un exposé sur le point mousse

  • permalien HN :
    2 août 2011 @09h35   « »

    comment M. Gresh peut-il nous entretenir des "doutes français" à propos de l’identité de l’Etat d’Israël alors que la classe politique et les intellectuels en France sont incapables de débattre de l’identité nationale de leur République ?

    Vous voudriez donc parler des bons et des mauvais français ?
    Vous n’apprenez décidément rien de l’histoire.

    Cdlmt

  • permalien Denis75 :
    2 août 2011 @11h07   « »

    @ Alain Gresh,
    "Il faut aussi rappeler un point souvent méconnu : « Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité (...)."

    C’est faux car je connais au moins un contre-exemple : la République Tchèque qui opère une distinction entre nationalité et citoyenneté. Mais je ne sais pas ce que cette distinction recouvre (les explications de mon comparse tchèque n’étaient pas très claires, ou peut-être que pour nous, Français, c’est trop éloigné de nos concepts philosophico-politiques).

    Cordialement

  • permalien Jordi GRAU :
    2 août 2011 @11h41   « »

    A ZoZo

    Quand je parle de discussion "amicale", je n’entends pas une discussion fade, entre gens qui pensent de la même façon. J’avais en tête un vrai débat, mais entre gens qui ont le sentiment de partager quelques valeurs essentielles et n’ont pas pour seul but d’écraser un adversaire par ses arguments. Quand on a affaire à un adversaire - ou à quelqu’un qu’on perçoit comme tel - on ne cherche pas ensemble avec lui la vérité : on cherche à avoir le dernier mot. Le seul intérêt de ce genre de discussion, c’est qu’elle nous permet de mieux comprendre la pensée de l’autre, et d’éclaircir notre propre pensée. Mais au bout du compte, chacun reste sur ses positions et n’a pas beaucoup enrichi sa pensée.

  • permalien Jordi GRAU :
    2 août 2011 @12h02   « »

    A Laurent Szyster
    Bonjour.

    Il est clair qu’Alain Gresh consacre une bonne partie de son blog à la question israélo-palestinienne. C’est son choix, et il s’est déjà expliqué là-dessus. En rappelant sans arrêt que les Palestiniens ne sont pas les seules victimes d’injustice dans le monde, on dirait que vous faites tout pour détourner la conversation d’une question qui vous dérange. Je suis sûr qu’il y a des blogs sur la situation des Kurdes ou des Tchétchènes. Y allez-vous pour dire que ces peuples ne sont pas les seuls à souffrir ?

    En ce qui concerne la citation de Jabotinsky, elle me semble desservir votre cause. D’une part, elle montre qu’une partie des sionistes avait, dès les années 20, la volonté d’imposer leur présence par la violence. D’autre part, Jabotinsky admet - malgré son extrémisme - qu’il serait fructueux de négocier avec les Arabes à condition qu’ils aient admis la présence des juifs sur le sol de Palestine. Or, que s’est-il passé au moment des accords d’Oslo, sinon une reconnaissance de l’Etat d’Israël par les Palestiniens ? Cela aurait pu déboucher sur un vrai processus de paix entre les deux parties. Malheureusement, l’Etat d’Israël a continué à grignoter les territoires palestiniens et à les morceler en confettis, rendant impossible la constitution d’un Etat palestinien.

    Enfin, je n’ai vu à aucun moment Alain Gresh justifier les actes antisémites. Sa position est simplement réaliste : quand un Etat prétend parler au nom de tous les juifs, alors des associations malsaines se créent dans certains esprits. Pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je vais prendre l’exemple de Vladimir Jankélévitch. Ce très grand esprit, qui connaissait très bien l’allemand et la culture allemande, a rejeté en bloc la culture allemande après la guerre. Il ne pouvait plus écouter de la musique allemande ou lire de la littérature allemande. Pourquoi ? Parce qu’un Etat avait commis des atrocités inouïes au nom de tous les Allemands. Et pourtant, Jankélévitch était loin d’être un imbécile. Sans doute savait-il que tous les Allemands n’avaient pas été complices des nazis. Seulement parfois la passion prend le dessus sur la raison. Alors imaginez ce qui peut se produire dans la tête de certains esprits qui n’ont pas l’instruction ni la hauteur de vue d’un Jankélévitch... Encore une fois, il ne s’agit pas d’excuser en quoi que ce soit le racisme ou l’antisémitisme, mais de comprendre que ces fléaux peuvent prendre des proportions plus ou moins dramatiques suivant les circonstances.

  • permalien Noval :
    2 août 2011 @12h03   « »

    Jordi GRAU

    Ne voyez nulle arrière-pensée dans mes propos, bien au contraire ...

    Cordialement !

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 août 2011 @12h07   « »

    Laurent Szyster

    Il n’y a pas eu de "génocide" des Vendéens. La République s’est simplement défendue contre une insurrection qui - avec l’aide des anciens privilégiés et de l’étranger - la menaçait de mort. Si, au départ, les Vendéens n’avaient pas de visées contre-révolutionnaires, objectivement leur soulèvement l’était.

  • permalien Noval :
    2 août 2011 @12h48   « »

    Que les dirigeants israéliens exigent que leur Etat soit reconnu comme étant un Etat juif, l’Etat du peuple juif, l’Etat des juifs ou encore l’Etat-nation du peuple juif est leur affaire.

    L’essentiel étant que les autres Etats, les juifs vivant hors d’Israël et bien sûr les Palestiniens ne se sentent pas concernés par de telles fariboles .

    Les exigences israéliennes sont à la fois caricaturales et risibles lorsque l’on sait que l’on est Juif, avant toute autre considération, uniquement par la religion et/ou la culture. Le nouveau catéchisme servi par les dirigeants israéliens depuis quelques années maintenant, voulant que le terme " Juif " réponde de manière indissociable à une définition religieuse et nationale n’est qu’une tentative parmi d’autres visant à faire oublier que le spectre de la théocratie plane au-dessus d’Israël ...

  • permalien Salem L :
    2 août 2011 @12h55   « »

    Il n’existe aucun pays au monde dont les citoyens auraient la meme origine ethnique, parlant la meme langue et pratiquant la meme religion. Ce qui se passe aujourd’hui c’est que l’ethnie majoritaire impose tout aux minorités. Derrière les luttes des peuples, il y’a certes des revendications politiques, sociales, culturelles mais egalement identitaires, le drapeau berbere brandi au Maroc, en Lybie et ailleurs en est une parfaite illustration Je me rappelle que Feu Arafat, à une question d’un journaliste qui le pressait de déclarer l’ Etat Islamique, il eut cette réponse que ferai je de mes chrétiens, de mes juifs et autres ?
    Israel, ne peut etre un Etat exclusivement juif du fait de l’existence d’une communauté palestinienne. La nationalité s’obtient par le sang, le sol et parfois par la naturalisation. Au moyen orient par exemple, dans les monarchies et les emirats existent de fortes communautés Chiites qui ne sont pas arabes et qui ne sont pas sunnites, le fait de decreter un de ces pays, arabes, les exclut automatiquement. La Belgique n’arrive pas à constituer un gouvernement du fait du refus des Wallons et des Flamands et bien d’autres exemples qui annoncent des bouleversements à l’échelle planétaire.

  • permalien Noval :
    2 août 2011 @13h19   « »

    On ne répétera jamais assez que Théodor Herzl ne voulait aucunement d’un État qui appartienne à tous les Juifs du monde.

    Hertzl faisait en effet une nette distinction entre ceux qu’il qualifiait de " vrais Juifs " et tous les autres Juifs. Seuls les premiers (les " vrais Juifs ") étaient appelés par lui à se rendre dans " l’Etat juif " et resteraient à partir de là des Juifs ; ceux qui ne feraient pas le choix de se rendre dans l’ Etat de ses rêves cesseraient d’être des Juifs par le seul fait de leur assimilation (dixit Herzl) dans leurs divers pays de résidence .

    Dès lors, les concepts ’État-nation du peuple juif, Etat juif et Etat des juifs clamés à hue et à dia par les sionistes à travers le monde sont aux antipodes de la conception que s’en faisait le père du fameux opuscule ...

  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @14h59   « »

    @Jordi GRAU,

    Il est clair qu’Alain Gresh consacre une bonne partie de son blog à la question israélo-palestinienne. C’est son choix, et il s’est déjà expliqué là-dessus.

    Pouvez vous m’indiquer où il s’en est expliqué ?

    En rappelant sans arrêt que les Palestiniens ne sont pas les seules victimes d’injustice dans le monde, on dirait que vous faites tout pour détourner la conversation d’une question qui vous dérange.

    Il ne s’agit pas de détourner la conversation mais de mettre en lumière l’obsession malsaine de M. Gresh et ses contradictions.

    En ce qui concerne la citation de Jabotinsky, elle me semble desservir votre cause. D’une part, elle montre qu’une partie des sionistes avait, dès les années 20, la volonté d’imposer leur présence par la violence.

    Une partie très minoritaire des sionistes. En 1923, la majorité espérait encore une issue pacifique au bénéfice mutuel des deux peuples. Il a fallu quelque massacres de Juifs à Hebron, Safed et Jérusalem pour leur faire comprendre.

    D’autre part, Jabotinsky admet - malgré son extrémisme - qu’il serait fructueux de négocier avec les Arabes à condition qu’ils aient admis la présence des juifs sur le sol de Palestine. Or, que s’est-il passé au moment des accords d’Oslo, sinon une reconnaissance de l’Etat d’Israël par les Palestiniens ?

    Voici le texte des Accords d’Oslo.

    Yasser Arafat, menacé d’être mis sur la touche par les Palestiniens de Cisjordanie et Gaza, ruiné et discrédité auprès des monarchies du Golfe par son soutien à Saddam Hussein, était prêt à signer n’importe quoi pourvu que ce soit assez vague.

    Les déclarations des dirigeants de l’OLP à usage interne ainsi que la suite des évènements jusqu’en 2000 ont démontré qu’ils avaient encore l’espoir d’utiliser ces accords pour poursuivre le combat contre "l’entité sioniste" depuis la Cisjordanie et Gaza.

    A ce jour, Salam Fayyad est le seul dirigeant palestinien qui ai renoncé publiquement et réellement à l’espoir de percer une brêche dans la "muraille de fer". C’est aussi le premier a avoir entrepris l’édification d’institutions nationales palestiniennes.

    Enfin, je n’ai vu à aucun moment Alain Gresh justifier les actes antisémites.

    M. Gresh nous dit en substance que si Israël se définit comme un état Juif il deviendra plus difficile de défendre les Juifs de la diaspora contre les attaques "antisionistes".

    On est à la limite de cette vieille rengaine qui rend les Juifs responsables de leur propre persécution.

    Enfin je voudrais relever la différence entre les résolutions très personnelles de Jankelevitch de rompre avec la culture allemande et des manifestants qui défilent derrière les drapeaux du Hezbollah en Europe, chantant "Falastine ya bladna, al-Yahoud ya klabna" ...

  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @15h00   « »

    @Ph Arnaud,

    Il n’y a pas eu de "génocide" des Vendéens.

    Qui a parlé de génocide des Vendéens ?

    Vous, pas moi.

    S’il vous plait de me répondre, répondez à ce que j’écris.


    @Noval,

    Le nouveau catéchisme servi par les dirigeants israéliens depuis quelques années maintenant, voulant que le terme " Juif " réponde de manière indissociable à une définition religieuse et nationale n’est qu’une tentative parmi d’autres visant à faire oublier que le spectre de la théocratie plane au-dessus d’Israël ...

    Depuis quelques années ?

    Stanislas de Clermont Tonnerre ne devait pas être au courant quand il prononça le célèbre « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus » ... en 1789.

  • permalien HN :
    2 août 2011 @15h08   « »

    J’évoquais l’impossibilité d’un débat sur l’identité nationale en France pour faire remarquer la vanité cocasse des "doutes français" sur l’identité nationale de l’état d’Israël.

    Je ne crois pas qu’on puisse appeler cela un débat sur l’identité nationale (quand bien même elle serait définissable...).

    Ce qui a été refusé, dans ce pseudo débat proposé par le gouvernement de Mr Sarkozy, c’est d’instrumentaliser les musulmans, les immigrés et tous les autres poncifs qui peuvent venir à l’esprit de notre droite française, de plus en plus à droite.
    Au point d’en faire un débat sur qui est bon ou mauvais français. Retour à la case départ.

    L’UMP a voulu faire croire à une culture figée au temps des gaulois alors que tous les historiens affirment que c’est une imbécilité d’imaginer une culture figée à une époque précise ou imperméable.

    Israël est dans la même situation, avec en plus une population encore plus diversifiée que la nôtre, puisque situé à un "carrefour" où se sont croisées de nombreuses civilisations, sans compter la diversité due au retour des juifs de tous les coins du monde.
    Si néanmoins les israéliens désirent affirmer leur théocratie, grand bien leur fasse. Mais qu’on ne vienne plus nous emmerder avec "la seule démocratie du Moyen-Orient", qui apparemment est pourtant un argument choc.

    Cdlmt

  • permalien Joubou :
    2 août 2011 @15h28   « »

    Ajoutez y la Belgique qui pour une seule citoyenneté reconnait trois communautés - flamande, francophone et germanophone - dotée chacune de grandes compétences.

    Evitez de mélanger les torchons et les serviettes : il n’y a aucune distinction entre nationalité et citoyenneté en Belgique.
    D’ailleurs il n’est écrit sur aucun de vos papiers administratifs votre origine communautaire. Vous savez aussi très bien qu’un flamand fraichement domicilié en wallonie a tout à fait le droit de voter aux élections régionales pour désigner les représentants de la région wallone ! Etant donné que c’est parmis ceux-ci que les membres du Parlement de la Communauté française sont choisis, il vote de fait pour les représentants de la communauté française. Tout dépend donc de la commune dans laquelle vous êtes inscrit en tant qu’électeur et non pas d’une quelconque appartenance communautaire. Mieux, à Bruxelles vous pouvez voter pour des partis flamands ou francophones, quelle que soit votre langue maternelle.

    Vous semez la confusion avec des exemples complètement irrelevant.

  • permalien gloc :
    2 août 2011 @15h51   « »
    Israël, Etat juif ? Doutes français, l’islamophobie certitude de Juppé

    - Juppé : « Je pense en particulier que la mention d’un “Etat juif” peut poser problème ; que je sache, aujourd’hui en Israël, il y a des Juifs mais il y a aussi des Arabes. (...) »

    - Juppé : « L’Etat-nation d’Israël pour le peuple juif, l’Etat-nation de Palestine pour le peuple palestinien. Il n’y a pas à sortir de là. »

    Ces deux déclarations ne sont nullement contradictoires si la mention "Etat Juif" exclue les musulmans d’Israël et si les états-nations sont la volonté des "peuples".

    La crainte de Juppé, c’est un "état islamophobe", à plusieurs reprises il a dénoncé présence de l"islamophobiie derrière des faux-débats nationaux :

    Les Echos - « Avec Nicolas Sarkozy, tout ne marche pas mais, globalement, la France bouge » - Archives

    Faut-il arrêter le débat sur l’identité nationale ?
    C’est trop tard : il a eu lieu et est même quasiment terminé sans qu’il en soit sorti quelque chose de nouveau. Je n’irai pas au débat organisé à Bordeaux [hier soir] par la préfecture. Derrière tout cela, la vraie question qui se pose et que l’on n’ose pas poser, c’est l’islamophobie. Tout ce qui peut dresser les communautés les unes contre les autres est détestable.
  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @17h22   « »

    @Joubou,

    Evitez de mélanger les torchons et les serviettes : il n’y a aucune distinction entre nationalité et citoyenneté en Belgique.

    Mais il y a une distinction entre communauté.

    Distinction très officielle, appelée "rôle linguistique" dans les administrations fédérales belges et qui fait l’objet d’une comptabilité précise pour savoir si les proportions établies par la loi entre francophones et néérlandophones sont respectées.

    Mieux, à Bruxelles vous pouvez voter pour des partis flamands ou francophones, quelle que soit votre langue maternelle.

    Mais il est interdit de voter pour des partis francophones en Flandre ou des partis flamands en Wallonie (sauf dans quelque communes dites "à facilités").

    Et on a instauré à Bruxelles une représentation disproportionnée des Flamands dans les administrations, les conseils communaux et au parlement régional.

    Mieux encore, les écoles de la Communauté Flamande qui sont mieux financées exigent pour inscrire les enfants à Bruxelles qu’au moins un des parents soit néerlandophone.

    Faut-il crier à l’apartheid ?

  • permalien KarimW :
    2 août 2011 @19h11   « »

    "Mais il est interdit de voter pour des partis francophones en Flandre ou des partis flamands en Wallonie (sauf dans quelque communes dites "à facilités")."

    Il est interdit de voter pour des partis qui ne se présentent pas dans la circonscription (d’où le problème de BHV).

    Il n’est en rien interdit de présenter des listes "francophones" au Nord du Pays (mais elles y feront peu de voix sauf dans le Brabant Flamand).

    Il n’y a pas de surreprésentation des politiques flamands au niveau des communes à ma connaissance (sauf présentation d’un texte légal contraire). La surreprésentation à Bruxelles s’explique entre autre par le manque d’élu flamand pour une participation optimale au fonctionnement de l’institution (participation assurée d’au moins un flamand à toutes les commissions, etc).

    Le Conseil de l’Europe n’a pas été loin de crier à l’apartheid face aux agissements de la Flandre politique.

    Enfin, ces éléments sont le fruit du combat nationaliste flamand (qui est en phase de construction du fait national flamand, donc la Flandre n’est pas encore une nation au sens plein).

    Le système belge est complexe. Cependant, il n’existe PAS de sous-nationalité (je connais des rôles linguistiques flamands qui sont d’origine Wallonne. Il ne s’agit jamais d’une question de nationalité mais d’emplois des langues !).

    IL n’y a donc pas (encore ?) de différences entre la Citoyenneté Belge et des Nations "internes", ni sur le plan institutionnel, ni sur le plan "affectif".

  • permalien Jordi GRAU :
    2 août 2011 @19h32   « »

    A Laurent Szyster

    Voici l’article où Alain Gresh justifie le fait que le conflit israélo-palestinien suscite un tel intérêt, alors même qu’il en est de plus meurtriers. Les arguments qu’il y expose sont nombreux. A vous de les réfuter.

    Au sujet des négociations israélo-arabes, il est certain que les accords d’Oslo étaient vagues. Rien que de plus normal, vu qu’il s’agissait d’un simple point de départ en vu de négociations ultérieures. Tout ce que je peux dire, c’est que l’autorité palestinienne a reconnu l’Etat d’Israël dans les frontières de 1967. Je me souviens très bien avoir entendu Leïla Chaïd l’avoir dit sur France Culture vers la fin des années 90, et ce en présence de l’ambassadeur d’Israël en France (je crois que c’était Schlomo Ben Ami à l’époque). Sur ce point, elle n’avait pas été contredite. Maintenant, vous allez me dire que Leïla Chaïd, comme la plupart des Palestiniens, avait de vilaines arrière-pensées et qu’elle ne rêvait que d’une seule chose : chasser définitivement les juifs du Proche-Orient. Mais alors cela revient à dire que les Palestiniens ne comprennent que la force et qu’il est impossible de négocier avec eux. N’est-ce pas un préjugé bien discutable ?

    D’autre part, j’en reviens à ce que je disais dans mon précédent message : les messages de paix des représentants de l’Etat d’Israël ont été régulièrement contredits par leur politique (colonisation, maintien de l’occupation en Cisjordanie, mur de la honte, dont le tracé a permis de grignoter au passage quelques terrains palestiniens, etc.). Si les Palestiniens ont un double langage, alors que penser des gouvernants israéliens ?

  • permalien Jordi GRAU :
    2 août 2011 @19h38   « »

    A Laurent Szyster (suite)

    Quant à l’antisémitisme, je maintiens que la position d’Alain Gresh est simplement réaliste. Il est bien certain que l’antisémitisme - tout comme le racisme - n’a pas besoin de causes objectives pour exister. Les juifs ont depuis longtemps servi de boucs émissaires, alors même qu’aucun d’entre eux ne se montrait agressif. Mais l’antisémitisme peut être aggravé par certaines circonstances. Est-ce un hasard si des actes antisémites se sont multipliés en France au début des années 2000, au moment de la seconde intifada ? Il y a souvent une corrélation entre la montée de la xénophobie ou du racisme et des événéments extérieurs. A la fin du XIXème siècle, il y eut en France une violente flambée de haine contre les Italiens, à la fois à cause de rivalités coloniales entre les deux Etats et à cause d’une crise économique mettant en concurrence des travailleurs français et italiens. Est-ce à dire que cette haine était justifiée ? Non. Mais elle était entretenue par des facteurs extérieurs. De la même manière, on peut comprendre - et non excuser - que des gens qui s’identifient aux Palestiniens aient une rancoeur contre les juifs en général, surtout si certaines organisations influentes, comme le CRIF, affirment haut et fort que presque tous les juifs de France soutiennent l’Etat d’Israël.

    Rien de plus injuste, rien de plus stupide que les généralisations abusives. La xénophobie, le racisme et l’antisémitisme se nourrissent de telles généralisations. Mais rien, malheureusement, n’est plus humain que ce travers. Et c’est pourquoi Alain Gresh a raison de critiquer des gouvernants israéliens qui prétendent représenter les juifs en général. En voulant qualifier officiellement Israël d’"Etat juif", ces dirigeants apportent de l’eau au moulin des ignorants qui pensent que tous les juifs ou presque soutiennent inconditionnellement la politique israélienne. N’est-ce pas jouer avec le feu ?

  • permalien Laurent Szyster :
    2 août 2011 @20h25   « »

    @Jordi GRAU,

    Merci pour le lien.

    La justification de son obsession "antisioniste", M. Gresh la résume ainsi :

    Pourquoi ? Parce que, en ce début de XXIe siècle, elle cristallise un moment de l’histoire des relations internationales : dernier « fait » colonial né du partage des empires, elle symbolise la persistance de la relation inégale entre le Nord et le Sud – comme le conflit du Vietnam ou celui de l’Afrique du Sud –, mais aussi la volonté de sa remise en cause. Elle est le paradigme d’une injustice jamais réparée.

    On est bien dans le registre symbolique, dans la cristalisation d’une idée sur un objet.

    M. Gresh prétend que ce conflit symbolise l’inégalité des rapports Nord-Sud et les injustices coloniales jamais réparées parce qu’il est "le dernier « fait » colonial né du partage des empires".

    Mais c’est totalement faux.

    Il n’y a jamais eu d’impérialisme sioniste ni de métropole sioniste. Et l’Empire Britannique a rapidement abandonné la politique de Balfour pour se ranger du côté arabe et limiter l’immigration juive en Palestine alors même que la Shoah s’annonçait.

    Jusqu’en 1945 les Juifs se sont battus en Palestine pour la survie et l’autodétermination de leur nation, contre un Monde Arabe hostile, une Europe antisémite et sans le soutien d’une Amérique indifférente.

    Le conflit israélo-palestinien est en fait, avec la partition de l’Inde, un des premiers conflits post-coloniaux.

    De toutes les façons, je doute que les foules hystériques qui brulent régulièrement des drapeaux israéliens de Jakarta à Paris aient une vision de l’histoire aussi élaborée que M. Gresh.

    Une fois évacuée la justification pseudo-historique, la question demeure : pourquoi la cristallisation du ressentiment et des frustration post-coloniales s’est-elle faite sur ce conflit ?

    Ceux qui s’indignent des "crimes d’Israël" comme si c’était la pire chose au monde (et nous sommes d’accords, ce n’est pas le cas), identifient leurs sentiment d’injustice aux Palestiniens et cristallise leurs ressentiments sur les "sionistes" le font pour une raison beaucoup moins subtile.

    Parce qu’ils y ont été invité par une propagande mille fois matraquée.

  • permalien
    2 août 2011 @20h38   « »

    Yasser Arafat, menacé d’être mis sur la touche par les Palestiniens de Cisjordanie et Gaza, ruiné et discrédité auprès des monarchies du Golfe par son soutien à Saddam Hussein, était prêt à signer n’importe quoi pourvu que ce soit assez vague.

    L’énormité schizophrénique de l’assertion est peu commune.

    Comment un homme, Arafat en l’occurence, peut-il à la fois être dans une position de vulnérabilité extrême et imposer ses propres conditions, en l’occurence obtenir que les termes de l’accord soient vagues ?

    Le reste de la “démonstration” n’a pas seulement pour prémisse l’énormité en question, mais comporte également une énorme falsification de la « suite des évènements » qui a en fait correspondu à une "croissance naturelle" (selon la terminologie sioniste) des colonies pré-existantes avec un très fort accroissement du nombre de colons.

    Quant à Fayyad, on peut lire dans une revue US qui est tout sauf antisémite, que celui-ci s’intègre dans un système ou les citoyens palestiniens se retrouvent sous deux occupations au lieu d’une : celle de tsahal et celle de l’élite compradore palestinienne.

    K.

  • permalien Jordi GRAU :
    2 août 2011 @21h02   « »

    A Laurent Szyster

    L’argumentaire d’Alain Gresh ne se réduit pas à la citation que vous en avez extraite, mais il est vrai qu’elle résume une bonne partie de sa pensée. Quant à votre argumentation, elle ne me convainc pas. Certes, le sionisme est différent du colonialisme européen. Comme vous le faites remarquer à juste titre, il n’y a pas en Palestine de conquête d’un territoire à partir d’une métropole. Néanmoins, on ne peut nier qu’il y ait des analogies entre les deux types de processus. Dans les deux cas, un peuple s’est accaparé par la violence des territoires qui ne lui appartenaient pas. Dans les deux cas, cette entreprise a été justifiée par l’idée que certaines civilisations sont supérieures à d’autres. Je ne dis pas que tous les sionistes étaient racistes, ou persuadés de la supériorité européenne sur les Arabes. Mais cette idéologie était tout de même présente, tout comme elle a servi à cautionner les impérialismes anglais, français, belges, allemands, etc.

    En fait, s’il fallait à tout prix faire une comparaison, on pourrait établir une analogie entre la dépossession dont les Palestiniens ont été victimes et la manière dont les Indiens ont été peu à peu refoulés dans des réserves par les Etats-Uniens . C’est d’ailleurs cette comparaison que fait Jabotinsky, pour qui vous paraissez nourrir une certaine admiration. Bien entendu, il y a aussi des différences, notamment en ce qui concerne l’ampleur des massacres subis par les Indiens.

    Enfin, je trouve qu’il est tout à fait sain qu’il existe un blog comme celui d’Alain Gresh. D’une part, ce blog fait contrepoids à toute une propagande visant à justifier l’injustifiable politique israélienne. D’autre part parce que les propos d’Alain Gresh sont mesurés, argumentés, et montrent qu’il est possible de critiquer le sionisme sans être pour autant antisémite ou vouloir la disparition pure et simple de l’Etat d’Israël.

  • permalien
    2 août 2011 @21h59   « »

    Dans l’appellation "Etat juif" un autre problème existe que ceux abordés dans cet envoi et celui-ci intéresse non seulement les Palestiniens des Territoires occupés mais aussi leurs voisins, notamment immédiats :

    Comment reconnaitre un Etat juif alors que ses frontières ne sont pas tracées et que la « pulsion messianique » du sionisme
    est aussi présente qu’à ses débuts ?

    Joseph Massad écrit à juste raison que le "droit à exister comme Etat juif" « est au cœur même de ce qu’est le projet sioniste depuis sa création », c’est-à-dire au droit « à coloniser les terres palestiniennes [et] à les occuper, ... ». Mais aussi l’Israel biblique va au-delà des seules terres palestiniennes.

    Par ailleurs dans le même article Joseph Massad précise :

    « En droit international, les pays sont reconnus comme existant de facto et de jure, mais leur "droit à exister" est une notion inexistante, et encore moins la reconnaissance par d’autres pays d’un tel droit »

    K.

  • permalien
    2 août 2011 @22h08   « »

    Palestine, à quand un Etat ?

  • permalien
    3 août 2011 @01h54   « »

    L’existence de l’État d’Israël en Palestine est illégitime. La critique de cette existence illégitime est donc tout à fait légitime et même le devoir de tout homme doué d’une raison saine et libre. L’État d’Israël est illégitime parce qu’il s’est constitué et perdure au détriment de populations sans défense auxquelles les colons sionistes spolièrent (et continue de spolier chaque jour) les territoires sur lesquels elles vivaient sans avoir rien demandé à personne. L’oppression israélienne et son agression continue et surarmée perpétrées contre les Palestiniens (enfants, femmes, vieillards compris) n’ont d’autre but que la poursuite de cette spoliation. La spoliation israélienne est un crime contre l’humanité qui voudrait de surcroît se faire passer pour un droit à gros coup de propagande digne du stalinisme le plus grossier. Critiquer radicalement le crime sioniste contre l’humanité est légitime et ne relève ni du ressentiment ni de la haine, mais du sentiment de justice et vise un horizon où la justice soit réalisée pour tous et toutes.

  • permalien HN :
    3 août 2011 @09h44   « »

    De toutes les façons, je doute que les foules hystériques qui brulent régulièrement des drapeaux israéliens de Jakarta à Paris aient une vision de l’histoire aussi élaborée que M. Gresh.

    En quoi Mr Gresh est-il responsable des "foules hystériques" ???
    On vend le Diplo à Jakarta ???

  • permalien gloc :
    3 août 2011 @09h46   « »

    Jordi GRAU : « Comme vous le faites remarquer à juste titre, il n’y a pas en Palestine de conquête d’un territoire à partir d’une métropole. »

    C’est vrai on ne peut pas dire qu’il y ait une métropole, puisqu’il y en a plusieurs, mais on peut tout de même appeler ça une colonisation.

    - La controverse sur l’aide américaine à Israël - Analyses

    - Un expatrié = une voix qui compte | Le Jerusalem Post Édition Française

    (à titre de rappel : des gouverneurs de l’Algérie avec Laferrière, Jonnart,Revoil, Tirman, Grévy, Cambon, Lépine, Abel, Steeg, Viollette, Bordes)

  • permalien Laurent Szyster :
    3 août 2011 @11h01   « »

    @HN,

    En quoi Mr Gresh est-il responsable des "foules hystériques" ??? On vend le Diplo à Jakarta ???

    Relisez plus attentivement mon commentaire, parce qu’encore une fois vous répondez à côté.

    Comme je l’écrivais, "les foules hystériques qui brulent régulièrement des drapeaux israéliens de Jakarta à Paris" ne sont pas motivées par les justifications pseudo-historiques de M. Gresh (et bien sur, elles ne lisent pas le Monde Diplomatique).

    Ce qui les poussent à manifester une haine absurde des "sionistes" c’est une propagande "antisioniste" bien moins subtile que celle qui séduit les pseudo-intellos abonnés au Diplo.


    @gloc,

    C’est vrai on ne peut pas dire qu’il y ait une métropole, puisqu’il y en a plusieurs, mais on peut tout de même appeler ça une colonisation.

    Dans quelle géographie alternative les Juifs avaient-ils "plusieurs métropoles" au début du XXième siècle ?

    Vous venez d’un univers parallèle ?


    @Jordi GRAU,

    En voulant qualifier officiellement Israël d’"Etat juif", ces dirigeants apportent de l’eau au moulin des ignorants qui pensent que tous les juifs ou presque soutiennent inconditionnellement la politique israélienne. N’est-ce pas jouer avec le feu ?

    Vous demandez aux Juifs qu’ils ne s’identifient pas à Israël parce que cela apporterait de l’eau au moulin "antisioniste". Mais ceux qui jouent avec le feu sont ceux qui incitent des ignorants à la haine !

    Quand un crétin me demande de m’excuser en tant que Juif de la diaspora pour les crimes qu’un Etat Juif aurait commis, je ne proteste pas de mon innocence en critiquant de la politique du gouvernement israélien.

    Je lui fous mon poing dans la gueule.

    "Le Juif errant est arrivé" et ne rase plus les murs en s’excusant d’être persécuté par des salauds hypocrites.

  • permalien Jordi GRAU :
    3 août 2011 @12h22   « »

    A Laurent Szyster

    Vous m’avez écrit ceci :

    Vous demandez aux Juifs qu’ils ne s’identifient pas à Israël parce que cela apporterait de l’eau au moulin "antisioniste". Mais ceux qui jouent avec le feu sont ceux qui incitent des ignorants à la haine !

    Quand un crétin me demande de m’excuser en tant que Juif de la diaspora pour les crimes qu’un Etat Juif aurait commis, je ne proteste pas de mon innocence en critiquant de la politique du gouvernement israélien.

    Je lui fous mon poing dans la gueule.

    "Le Juif errant est arrivé" et ne rase plus les murs en s’excusant d’être persécuté par des salauds hypocrites.

    Je pense que vous m’avez mal compris. Je n’ai pas demandé aux Juifs de ne pas s’identifier à Israël (même si, en l’occurrence, je pense que tout être humain, juif ou non juif, devrait être très critique envers l’Etat d’Israël tel qu’il existe actuellement). Ce que je dis simplement, c’est qu’Alain Gresh a raison de condamner l’appellation "Etat juif", et plus généralement tout discours qui ne fait pas une claire distinction entre Israël et les Juifs. Laisser entendre, en effet, que la cause d’Israël est celle de tous les juifs, ou - comme le fait Richard Prasquier en France - que presque tous les juifs soutiennent Israël, c’est alimenter l’antisémitisme.

    Encore une fois, il ne s’agit pas de dire que les Juifs sont responsables de l’antisémitisme ! Il s’agit de dire que CERTAINS juifs EXACERBENT par leurs discours un antisémitisme qui existe déjà. Personne, à ma connaissance, ne vous demande de vous excuser si vous êtes victime d’une agression antisémite. Personne n’a dit non plus, sur ce blog, que les dirigeants israéliens sont les seuls responsables de l’antisémitisme ou de la judéophobie.

    Comme j’ai l’impression que nous avons un dialogue de sourds, ceci est probablement mon dernier message. Je vais tout de même tenter de faire une dernière comparaison, afin de préciser ma pensée. Supposons qu’on soit en 2004 et qu’un Américain en voyage au Moyen Orient se retrouve agressé à cause de l’occupation de l’Irak. Cet Américain pourrait à juste titre reprocher à G.W. Bush d’avoir engagé une guerre injuste au nom de tous les Américains. En prenant cette décision, Bush et ses amis ont mis en danger un certain nombre d’Américains, y compris la minorité qui était opposée à la guerre. Cela ne veut pas dire qu’ils soient les seuls responsables du sentiment anti-américain, mais ils ont tout de même une part de responsabilité.

    Or, ce que fait le gouvernement d’Israël est pire : non seulement il met en danger les Juifs israéliens (y compris ceux qui désapprouvent sa politique), mais il prétend agir au nom des Juifs du monde entier, alors que ceux-ci ne lui ont rien demandé. En agissant ainsi, il n’est certes pas la cause de l’antisémitisme, mais il contribue à entretenir, voire à aggraver ce fléau.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 août 2011 @12h41   « »

    @ Jordi Grau

    Vous perdez votre temps avec notre membre virtuel de la Ligue de Défense Juive.
    Quelqu’un qui s’autodéfinit comme ’plus intelligent, plus instruit, plus éduqué’, tout en montrant une méconnaissance des concepts les plus basique (et de l’orthographie de sa propre langue maternelle) qui traite les anti-sionistes de ’populace’ et de ’racaille’ ne vaut pas la peine que vous tentiez sérieusement un dialogue.

    L’armée israélienne n’a pas voulu de lui, même pas pour servir la soupe d’où les frustrations extrêmes que vous voyez ici.

    Et le "Juif errant qui est arrivé" vous écrit de Bruxelles ......

  • permalien gloc :
    3 août 2011 @12h50   « »

    Laurent Szyster :« Dans quelle géographie alternative les Juifs avaient-ils "plusieurs métropoles" au début du XXième siècle ? »

    Laurent Szyster :« Quand un crétin me demande de m’excuser en tant que Juif de la diaspora pour les crimes qu’un Etat Juif aurait commis, je ne proteste pas de mon innocence en critiquant de la politique du gouvernement israélien. »

    Voilà, vous répondez vous-même, ajoutez-y les sionistes dans leur ensemble et vous verrez que même les mondes parallèles se rejoignent à l’infini.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 août 2011 @12h55   « »

    Pour les défenseurs de la grande démocratie israélienne, voilà du nouveau, enfin, encore une confirmation de la discrimination omniprésente dans La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient :

    - www.haaretz.com/print-editio...

    Dans l’édition de hier, un peu plus sur l’étude en question :

    www.haaretz.com/print-editio...

    Juste pour éviter le levée de boucliers des Hasbaradim sur ce blog : Le fait que Haaretz en parle ne fait pas d’Israël une démocratie !

  • permalien Nathan :
    3 août 2011 @13h35   « »

    Il faut tout de même rappeler que c’est la Commission Peel (1937) qui a entériné le projet de partition de la Palestine, l’un des deux territoires étant explicitement nommé "Etat juif".

    "Treaties of alliance should be negotiated by the Mandatory with the Government of Trans-Jordan and representatives of the Arabs of Palestine on the one hand and with the Zionist Organisation on the other. These Treaties would declare that, within as short a period as may be convenient, two sovereign independent States would be established—the one an Arab State consisting of Trans-Jordan united with that part of Palestine which lies to the cast and south of a frontier such as we suggest in Section 3 below ; the other a Jewish State consisting of that part of Palestine which lies to the north and west of that frontier."

    http://www.jewishvirtuallibrary.org...

  • permalien gloc :
    3 août 2011 @13h48   « »

    Le dénommé Nathan : Il faut tout de même rappeler que c’est la Commission Peel (1937) qui a entériné le projet de partition de la Palestine, l’un des deux territoires étant explicitement nommé "Etat juif".

    Il faut tout de même rappeler que la Commission Peel n’était chargée de rien entériner du tout, mais de faire des propositions pour que la couronne britannique se sorte du bourbier où elle perdait trop de pognon et d’homme.

    Il faut aussi rappeler ce que la Commission Peel appelait "état Juif" :

    Chiche ?

  • permalien Laurent Szyster :
    3 août 2011 @14h15   « »

    @Deir Yassin,

    Juste pour éviter le levée de boucliers des Hasbaradim sur ce blog : Le fait que Haaretz en parle ne fait pas d’Israël une démocratie !

    Et le fait que cette étude ai été commandée par l’administration judiciaire et le bareau israélien, vous l’avez fort opportunément oublié ?

    Israeli Arabs more likely to be convicted for crimes than their Jewish counterparts, study shows

    Study commissioned by Israel’s Courts administration and Israel Bar Association finds that 48.3 percent of Arabs receive custodial sentences for certain crimes, compared to 33.6 percent of Jews.

    Quand le Garde des Sceaux et l’association du bareau français commanderont une telle étude, la République pourra s’ennorgueillir d’un aussi grand souci de ses citoyens "issus de la diversité".

    Pour l’instant les pouvoirs publics français se retranchent derrière l’hypocrisie du refus de statistiques ethniques pour ne pas s’expliquer la sur-représentation de ses "indigènes" dans les prisons de France.

    D’autre part je vous enjoins à lire tout l’article et plus particulièrement ceci :

    The researchers noted that factors other than ethnicity could account for the disparities, without pointing to judicial prejudice. These could include mitigating or aggravating circumstances, prior criminal record and the convict’s gender.

    En clair, il n’y a pas que les préjugés ethniques qui peuvent expliquer les disparité de peines entre criminels Juifs et Arabe, mais aussi les circonstances aggravantes, les casiers judiciaires et le sexe des condamnés (la justice est souvent plus sévère avec les hommes récidiviste et violent).

  • permalien K. :
    3 août 2011 @14h20   « »

    Alors que l’UNRWA constate que « Les démolitions par les autorités israéliennes en Cisjordanie se sont accélérées de manière alarmante », rendant la création de deux Etats de plus en plus illusoire, et appelle la “communauté internationale” à exiger d’Israel qu’elle « rende des comptes », la dite “communauté internationale” se contente de faire pression sur les “représentants palestiniens” pour relancer le “processus de paix” et empêcher que ces derniers présentent leur requête auprès de l’ONU en septembre prochain.

  • permalien K. :
    3 août 2011 @14h26   « »

    ...la dite “communauté internationale” se contente de faire pression sur les “représentants palestiniens” pour relancer le “processus de paix” et empêcher que ces derniers présentent leur requête auprès de l’ONU en septembre prochain.

    Ce délirant tableau ne saurait être complet sans la dernière de Netanyahou, le mortel farceur :

    Le gouvernement israélien, depuis toujours hostile à des négociations sur la base des frontières de 1967, commence à changer de discours, à quelques semaines de la demande d’adhésion d’un Etat palestinien à l’ONU.

  • permalien Nathan :
    3 août 2011 @14h33   « »

    La Commission Peel avait certes un rôle consultatif, il n’empêche que ...

    1. Elle émanait de la puissance mandataire, responsable de la région.

    2. Elle a explicitement mentionné la notion d’Etat juif dans son rapport.

    3. Son rapport a été suivi d’effets sur le terrain puisqu’il a inspiré 10 ans plus tard le plan de partition de la Palestine.

    Quant à l’avenir de la région ce n’est pas aux étrangers plus ou moins bien intentionnés d’en décider mais aux peuples sur place sous la responsabilité de la communauté internationale.

  • permalien K. :
    3 août 2011 @14h40   « »

    Quant à l’avenir de la région ce n’est pas aux étrangers plus ou moins bien intentionnés d’en décider mais aux peuples sur place sous la responsabilité de la communauté internationale.

    N’est-ce pas des « étrangers plus ou moins bien intentionnés » qui ont imposé aux « peuples sur place » la création de “l’Etat juif” ?

  • permalien Nathan :
    3 août 2011 @15h03   « »

    Les "étrangers plus ou moins bien intentionnés" de l’époque étaient les Britanniques. C’est la Grande-Bretagne qui avait la région sous sa tutelle, c’est elle qui faisait la loi, c’est elle qui a promis un foyer national juif aux sionistes et c’est elle qui a recommandé la création de deux Etats en Palestine dont un Etat juif.

    On peut le regretter mais les événements sont ceux-là et pas autre chose. Comme le dit un proverbe yiddish "Si ma grand-mère avait des couilles, ce serait mon grand-père".

  • permalien Deïr Yassin :
    3 août 2011 @15h10   « »

    Traduction de la langue sioniste :

    ’les peuples sur place’ de Nathan englobent aussi les grand blonds aux yeux bleus - dont les 400.000 Russes qu’on estime ayant aucun lien ni avec le Judaïsme ni avec le peuple juif - plus les derniers arrivés de Brooklyn et Sarcelles.

    Un des exemple les plus hilarants de ce ’les peuples sur place’ :
    Anastassia Michaeli, une Russe pure jus de Leningrad convertie au Judaïsme à l’âge adulte, ex-pin-up, et actuellement membre de la Knesset pour Yisrael Beitenu.
    Elle s’en prend régulièrement à Hanîn Zoabi, dans un hébreux encore hésitant, d’après ce qu’on dit, et avec le même vocabulaire que Szy ici pour lui dire de foutre le camp à Gaza. Hanin Zouabi qui est la descendante d’une famille installée à Nazareth depuis plusieurs siècles ....

  • permalien Noval :
    3 août 2011 @15h12   « »

    " Il faut tout de même rappeler que c’est la Commission Peel (1937) qui a entériné le projet de partition de la Palestine, l’un des deux territoires étant explicitement nommé "Etat juif" "

    Il est vraiment pitoyable de constater que ceux qui soutiennent un Etat qui s’assoit en toute impunité sur le droit international en commettant crimes de guerre et crimes contre les droits humains mêlés, citent un organisme ayant émis en 1937 un simple avis consultatif n’ayant en tant que tel aucune force juridique.

    On rappellera fort opportunément à ces zélés soutiens que ni la Commission Peel, ni aucun autre organisme n’ont délivré, postérieurement à 1937 à quiconque un quelconque mandat, autorisation ou blanc seing pour voler, piller et massacrer en toute impunité au nom du sionisme.

  • permalien Nathan :
    3 août 2011 @15h27   « »

    Deïr Yassin : 3 août @15h10 «  »

    ’les peuples sur place’ de Nathan englobent aussi les grand blonds aux yeux bleus - dont les 400.000 Russes qu’on estime ayant aucun lien ni avec le Judaïsme ni avec le peuple juif - plus les derniers arrivés de Brooklyn et Sarcelles.

    J’entends bien mais ce propos purement réactif et viscéral ne va pas au bout de sa logique. A partir de quelle date estime-t-on dès lors que les immigrés en Israël sont illégitimes et qu’ils doivent retourner "chez eux". On commence avec la top-model de Leningrad et on finit avec quoi ? Avec les descendants des premiers bilouim d’Odessa ?

    Je dis "en Israël" mais je pourrais tout aussi bien englober d’autres populations d’introduction relativement récente dans l’ensemble de la région comme les Circassiens, par exemple.

    Cela dit, je peux comprendre que la présence de "blonds aux yeux bleus" dans la région puisse surprendre voire choquer mais à ce moment-là, on pourrait tout aussi bien s’étonner de la présence de milliers de Tchétchènes, d’Irakiens ou de Somaliens dans le pays des Vikings.

  • permalien un passant :
    3 août 2011 @16h18   « »

    Désolé de repasser par ici mais je voulais juste remarquer qu’après lectures des longues discours réactionaires sur ce forum, j’en viens à la conclusion (comme souligné plus haut) que ceux qui se califient de sionistes (pro-, pré-, post-, que sais je ?) sont tellement endocrinés à défendre leur cher israël à tout prix qu’ils/elles sont prét à accepter des actions qui, dans d’autres situations, ont été labelées de racites, xénophobes, discrimatoires, etc... (pas besoin de donner d’examples car ils abondent sur ce même blog).

    Du coup, si je peux me permettre un conseil pour les autres, plutôt que gaspiller vos efforts à essayer de les convainvre à enlever leurs euillères, et du coup noyer les rares commentaires qui relèvent vraiment de l’article en question, ignorez leurs commentaires, et avec un peu d’espoir, voyant qu’ils ne provoquent pas de réponses, peut être qu’ils/elles quitteront ce forum pour des lieux plus à même de convenir à leur vision biaisée et anti-égalitaire.

    Merci d’avance.

    Un lecteur un peu trop enthousiaste

  • permalien Un repassant de temps en temps :
    3 août 2011 @16h37   « »

    Au passant s’il est encore là

    On trouve effectivement ici parfois des commentaires très utiles, mais trop de réponses stériles à du catéchisme ultra-sioniste comme si les Palestiniens patriotes n’avaient pas besoin qu’ils utilisent plus efficacement leur énergie et leur temps.

    Ca reste pour moi un mystère

  • permalien HN :
    3 août 2011 @16h58   « »

    Relisez plus attentivement mon commentaire, parce qu’encore une fois vous répondez à côté.

    En fait, je ne répondais pas puisque je posais des questions...

    Comme je l’écrivais, "les foules hystériques qui brulent régulièrement des drapeaux israéliens de Jakarta à Paris" ne sont pas motivées par les justifications pseudo-historiques de M. Gresh (et bien sur, elles ne lisent pas le Monde Diplomatique).
    Ce qui les poussent à manifester une haine absurde des "sionistes" c’est une propagande "antisioniste" bien moins subtile que celle qui séduit les pseudo-intellos abonnés au Diplo.

    Je me demande donc toujours le rapport entre A. Gresh qui développe des arguments et des faits, en restant mesuré dans ses propos - malgré sa soi-disant "obsession" - et la propagande anti-sioniste dont vous parlez ?

    Si cette propagande est diffusée par des personnes qui ne lisent ni le Diplo, ni A. Gresh comme vous le soulignez, quel est le lien entre eux et quel est le but de votre phrase alors ?
    Seriez-vous en train de dire qu’il faudrait que plus de monde lise le Diplo et A. Gresh afin d’avoir une information plus objective et moins de propagande ?

    Cdlmt

  • permalien gloc :
    3 août 2011 @17h10   « »

    Le dénommé Nathan :

    1. Elle émanait de la puissance mandataire, responsable de la région.

    2. Elle a explicitement mentionné la notion d’Etat juif dans son rapport.

    Raison de plus pour la contester, on est à l’opposé de autodétermination.

    Si la perfide Albion a explicitement mentionné la notion d’État juif en contradiction avec les revendications sionistes, c’est que son problème n’était pas l’avenir des juifs, mais bel et bien ses propres intérêts. La multiplication des sources de conflits, avant le départ, c’est une constante dans la politique de "décolonisation" britannique.

    Si aujourd’hui Israël ne fait pas partie du Commonwealth, c’est uniquement parce que les sionistes avaient usé leurs culottes sur les mêmes bancs des écoles de perfidie que les diplomates de Sa Majesté.

  • permalien HN :
    3 août 2011 @17h17   « »

    JE me sens responsable lorsque certaines entreprises de MON pays polluent, pillent les ressources d’un pays, exploitent sa population pour extraire tel ou tel combustible/minerais/..., tout ça afin que mes concitoyens (et même de manière plus large, les friqués occidentaux) puissent rouler en 4x4 ou consulter leur page facebook.

    Excusez-moi de me sentir un peu coupable de tout ça simplement parce que j’en profite, Mr Szyster.
    Je vous prie d’agréer mes condoléances pour vos scrupules.

    Cdlmt

  • permalien Noval :
    3 août 2011 @17h22   « »

    Dès que leur racisme est susceptible d’être mis sur la sellette, ils ne perdent pas de temps.

    Avec, comme à l’accoutumée et parce que cela fait plus sérieux, quelques naïfs de service embrigadés pour les besoins de leurs mensonges :

    http://www.durbanwatch.com/

  • permalien Laurent Szyster :
    3 août 2011 @17h44   « »

    @HN,

    Je me demande donc toujours le rapport entre A. Gresh qui développe des arguments et des faits, en restant mesuré dans ses propos - malgré sa soi-disant "obsession" - et la propagande anti-sioniste dont vous parlez ?

    Je vais essayer d’être clair.

    M. Gresh nous dit que la Palestine en est venue à symboliser les toutes injustices post-coloniales et à cristalliser les tous ressentiments post-coloniaux dans le Monde parce que Israël est "le dernier fait colonial lié au partage des empires" et, dans une moindre mesure, parce que les USA et Israël y sont impliqués.

    Au contraire, je considère que le conflit israélo-palestinien est devenu un symbole international à force de matraquage d’une propagande "antisioniste" très grossière qui a pour seul but de charger un bouc émissaire et d’éclipser les vrais problèmes post-coloniaux.

    Mon opinion est fondée sur le fait que l’écrasante majorité des manifestants qui hurlent "Mort à Israël" de Jakarta à Paris sont certainement plus influencés par des slogans imbéciles entendus à la radio ou les images de ce conflit passées en boucle sur leurs télés que par les acrobaties dialectiques du Monde Diplomatique.

    Si M. Gresh était mesuré et s’il tenait compte des faits il donnerait au conflit israélo-palestinien sa dimension objective dans ses "Nouvelles d’Orient".

    Mais sa critique radicale d’Israël occupe presque toute la place et il ne reste que peu d’espace pour nous parler en détail des autres problèmes du Proche Orient. Du Yemen qui a soif, de l’Egypte qui a faim, des Kurdes sans état, des Coptes discriminés, des manifestants Syriens qui disparaissent par millier, etc.

    Est-ce un hasard ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 août 2011 @19h41   « »

    Laurent Szyster

    Il n’y a pas eu de métropole sioniste avant 1948 (et même avant les années 1880, date des premières aliyot de masse), mais il n’en reste pas moins qu’Israël est un fait colonial.

    Vous raisonnez, en effet (de manière révélatrice) en vous mettant dans la peau du colonisateur et non du colonisé. Car, du point de vue des colonisés (les Arabes de Palestine), la situation a été la même - et est toujours la même - que celle des Arabes d’Algérie vis-à-vis des pieds-noirs : surimposition d’une population de culture européenne, de civilisation européenne, de mode de vie européen, bénéficiant de droits supérieurs, à une ppopulation indigène.

    La métropole des migrants a été l’Europe en corps et ceux-ci ont simplement été des Européens de langue hébraïque et de religion juive, comme les Sudédois sont des Européens de langue scandinave et de religion luthérienne. Les Israéliens sont juifs à la manière du fameux pâté d’alouette : un cheval d’Européen et une alouette de juif.

    Quant à leur trouver une puissance tutélaire, ce fut le Royaume-Uni, qui leur octroya le territoire par la déclaration Balfour. Votre objection (selon laquelle ils se sont retournés contre les juifs) est sans valeur. A la fin de la guerre d’Algérie, la France s’est aussi retournée contre les pieds noirs.

  • permalien Nathan :
    3 août 2011 @20h38   « »

    Ph. Arnaud : 3 août @19h41

    Vous raisonnez, en effet (de manière révélatrice) en vous mettant dans la peau du colonisateur et non du colonisé.

    En l’occurrence, le "colonisateur" était persécuté dans son pays d’origine. C’est curieux, cette façon de s’identifier à une victime sans jamais tenir compte de l’autre alors que son propre pays fut notamment responsable du sort subi par les juifs, de l’affaire Dreyfus jusqu’à la collaboration avec le nazisme.

  • permalien Rachelle :
    3 août 2011 @23h51   « »

    Que les oppresseurs israéliens (ou leurs ancêtres) furent persécutés (par l’antisémitisme chrétien puis son rejeton, l’antisémitisme nazi) ne rend pas pour autant leurs crimes coloniaux moins illégitimes. Au contraire, l’illégitimité de l’existence de l’État d’Israël en Palestine s’avère encore plus scandaleusement infâme (car, rappelons sans cesse le fait historique refoulé, cette existence se fait au détriment de l’existence des populations palestiniennes).

    Comment des victimes du racisme et de la brutalité coloniale (le nazisme est le stade ultime du colonialisme) peuvent-elles n’avoir que le racisme et la brutalité instituée pour seul langage ? La réponse est simple.

    Le racisme et la brutalité instituée sont les caractéristiques essentielles du colonialisme. Pour masquer l’illégitimité de son existence, l’État d’Israël ne peut donc qu’enseigner le racisme à ses enfants pour leur faire accepter la brutalisation institutionnelle dont ils devront devenir les fiers agents zélés ; et ce, en vue de favoriser la poursuite de la spoliation coloniale.

    D’ailleurs, chacun sait que le racisme est la fallacieuse justification après coup de l’oppression. Il n’est donc pas étonnant que le sioniste modéré et le sioniste fanatique nous exposent en long et en large leur racisme israélien et leur apologie de la brutalité instituée en Israël. Leur refoulement du crime contre l’humanité au fondement même de l’État d’Israël en Palestine les empêche de penser autrement que comme des brutes racistes, en un mot des colons.

    Rachelle.

  • permalien HN :
    4 août 2011 @09h28   « »

    Nathan,

    Les populations européennes qui sont arrivées aux Etats-Unis étaient aussi persécutées dans leur pays d’origine, on voit ce qu’il est advenu des Amérindiens.

    Il faut certes prendre en compte les antécédents mais pour expliquer les actes et essayer d’améliorer une situation, pas pour les excuser.
    Vous n’allez pas laisser un violeur en série ou un pédophile sans traitement sous prétexte qu’il a été violé étant enfant ??
    Me trompé-je ?
    Les actes découlant d’un traumatisme sont bien souvent irrationnels.

    Cdlmt

  • permalien
    4 août 2011 @09h30   « »

    Tony Karon Tuesday, August 2, 2011 :

    A ’Dramatic Turnabout’ by Netanyahu on Peace Terms ? Not Quite

    Un reportage d’une TV israélienne a affirmé que "dans une volte-face politique dramatique", M. Netanyahu était désormais disposé à négocier sur la base des frontières de 1967 avec des accord d’échanges territoriaux. Le Premier ministre israélien ayant rejeté ce point de départ pour des discussions quand cela avait été de nouveau proposé (cela a toujours été la base des négociations sur deux Etats jusqu’à présent) par le président Barack Obama dans un discours de politique en mai dernier, certains médias ont interprété les signaux comme une volte-face majeure de Netanyahu.

    Mais les propres assistants du Premier ministre israélien se sont rapidement précipités pour assurer les médias israéliens que Netanyahu maintient son rejet du retrait à partir des lignes de 1967, et planifie plutot de négocier sur la base d’un "paquet frontières" qui inclut des échanges territoriaux.

    Une telle position serait en ligne avec les propres efforts de l’administration Obama consistant à négocier un nouveau round de négociations en habillant les conditions israéliennes pour qu’elles apparaissent comme répondant aux demandes palestiniennes et européennes dans un exercice qualifié de « sophisme » par Daniel Levy, l’ancien négociateur de paix israélien, aujourd’hui membre de la "New America Foundation."

    K.

  • permalien Aubel Marcel :
    4 août 2011 @11h14   « »
    israel ou la doctrine de "l’espace vital"

    Que ce pays soit ramené dans ses frontières de 1949 et c’est magnanime !

    Jupé a raison : vive la Laïque !!!

    Et que nous disaient les Algériens pendant la guerre d’indépendance ? "la valise ou le cercueil" alors vaut mieux l’évacuation TOTALE de tous les territoires occupés sans restriction.

    Israël
    ou la doctrine de "l’espace vital" ; ça ne vous rappelle rien ???si ce pays se sent à l’étroit que les colons venant du monde entier, retournent chez eux. Comme ceux qui envahissent l’île d’Empédusa.

    Quant à Jérusalem il faut en faire une ville internationale sous contrôle Onusien sans mur bien entendu. L’ état Palestinien et israélien auront à cœur de vivre en paix et rengainer les couteaux !!!

  • permalien gloc :
    4 août 2011 @12h33   « »

    Aubel Marcel : « Et que nous disaient les Algériens pendant la guerre d’indépendance ? "la valise ou le cercueil" »

    Vous faites erreur, les Algériens disaient "venez nous rejoindre", et il n’ont cessé de le répéter : Bouteflika : Les pieds-noirs sont les bienvenus.

    Vous confondez avec l’OAS, qui voulait pratiquer la politique de la terre brûlée en imposant un régime de terreur, tant en Algérie qu’en France.

  • permalien Un passant régulier :
    4 août 2011 @15h14   « »

    Aux passants

    J’approuve tout à fait.

    Il est triste que sur les centaines de commentaires, trop peu concernent les articles et la plupart soient toujours écris par les même.

  • permalien Laurent Szyster :
    4 août 2011 @18h49   « »

    @Ph Arnaud, Rachelle, Aubel Marcel, etc

    L’établissement de l’Etat d’Israël n’a rien à voir avec les génocides, l’esclavagisme, le travail forcé et les spoliations perpétrées sur presque toute la planète par les puissances coloniales européennes du 16ième au 20ième siècle.

    D’abords, vous oubliez qu’il y a toujours eu des Juifs sur cette terre qui est aussi la leur ... et que la cohabitation avec les Arabes était tout sauf harmonieuse.

    A Safed par exemple :

    Safed Plunder

    On June 15, 1834, some Arab Muslims began to riot. They had been incited by a local Muslim clergyman and self-proclaimed Islamic "prophet" called Muhammad Damoor, who "foresaw" the massacre which he instigated. From his "prophecies" : "the true Believers would rise up in just wrath against the Jews, and despoil them of their gold, and their silver, and their jewels."

    The pogrom went on for 33 days. It caused the Jewish community to dwindle ; many Jews were beaten to death or severely wounded. Accounts tell of blinding men, torturing men and women. Alexander Kinglake described the events as a massacre, and Abraham Yaari and others refer to incidents of mass-rape of Jews in Safed, Galilee.

    It is not clear how many died, but historians assert the number is high, likely over 500.

    Vous oubliez aussi que jusqu’en 1947 les immigrants juifs ont acheté les terres sur lesquelles ils se sont installés et qu’il a fallu une vague d’émeutes antijuives en 1929 pour que le mouvement sioniste organise des milices d’autodéfense.

    En fait, vous projetez le colonialisme raciste et impérialiste des Européens sur un mouvement d’autodétermination du peuple Juif dont la cause est l’antisémitisme européen.

    Ce qui est une façon particulièrement minable de se décharger à la fois de la culpabilité post-coloniale et de celle de la Shoah.


    @gloc,

    Je vois que le révisionnisme historique fonctionne bien dans le camp "antisioniste".

    Marcel compare douze ans d’ambiguïté britannique vis à vis du sionisme (1917-1929) avec cent trente ans de colonisation française en Algérie, histoire sans doute de justifier "la valise ou le cercueil" proposé aux "sionistes".

    Patatras, ça cadre mal avec la gentille propalestine alors ... vous niez la volonté manifeste du FLN de jeter les Pieds-Noir à la mer.

  • permalien gloc :
    4 août 2011 @20h18   « »

    Laurent Szyster : Je vois que le révisionnisme historique fonctionne bien dans le camp "antisioniste".

    Je ne vois pas tellement de quel "camp" vous faites référence. Si c’est pour nous dire que vous êtes en guerre ça va, on avait compris.

    Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la coopération entre Israéliens et Palestiniens fonctionne plutôt bien sur le terrain.

    C’est bien pour ça que les dirigeants qu’ils faut bien appeler "sionistes", puisqu’il le revendique, sont obligés de casser cette tendance humaine à s’adapter à toutes les situations. Que ce soit par les implantations les check-points, les arrestations arbitraires, les assassinats ciblés, le gouvernement israélien est obligé en permanence de remettre de l’huile sur le feu, comme l’a fait l’OAS au moment des accords d’Évian.

    En tant que "révisionniste" , je ne peux malheureusement qu’opposer à votre discours guerrier que les faits, ou plus exactement les non-faits, des non-massacres des Français qui continuent à vivre aujourd’hui en Algérie, et les accords d’Évian, qui ont déchainé la fureur des l’OAS, signés en particulier par le FLN :

    Texte complet des accords d’Evian

    b) Afin d’assurer, pendant un délai de trois années, aux nationaux exerçant les droits civiques algériens et à l’issue de ce délai, de façon permanente, aux Algériens de statut civil français (Les Pieds Noirs), la protection de leur personne et de leurs biens, et leur participation régulière à la vie de l’Algérie, les mesures suivantes sont prévues :

    Ils auront une juste et authentique participation aux affaires publiques.
    Dans les assemblées, leur représentation devra correspondre à leur importance effective. Dans les diverses branches de la fonction publique, ils seront assurés d’une équitable participation.
    Leur participation à la vie municipale à Alger et à Oran fera l’objet de dispositions particulières.
    Leurs droits de propriété seront respectés. Aucune mesure de dépossession ne sera prise à leur encontre sans l’octroi d’une indemnité équitable préalablement fixée.

    Ils recevront les garanties appropriées à leurs particularismes culturel, linguistique et religieux. Ils conserveront leur statut personnel qui sera respecté et appliqué par des juridictions algériennes comprenant des magistrats de même statut. Ils utiliseront la langue française au sein des assemblées et dans leurs rapports avec les Pouvoirs publics. Une association de sauvegarde contribuera à la protection des droits qui leur sont garantis. Une Cour des garanties, institution de droit interne algérien, sera chargée de veiller au respect de ces droits.

  • permalien Laurent Szyster :
    4 août 2011 @20h52   « »

    @gloc,

    En tant que "révisionniste" , je ne peux malheureusement qu’opposer à votre discours guerrier que les faits, ou plus exactement les non-faits, des non-massacres des Français qui continuent à vivre aujourd’hui en Algérie, et les accords d’Évian

    Vous citez une bien belle partie des accords d’Evian ... qui ne fut pas appliquée.

    Pouvez-vous aussi nous dire combien de Pieds-Noirs il restait en Algérie à la fin de l’année 1964 ?

    Et, tant que vous y êtes, dites nous si ceci est un "non-massacre" :

    Massacre du 5 juillet 1962

    Le massacre du 5 juillet 1962, ou massacre d’Oran, se déroule à Oran, ville d’Algérie, le 5 juillet 1962, trois mois et demi après le cessez-le-feu de la Guerre d’Algérie, deux jours après la reconnaissance officielle1 de l’indépendance, quelques heures avant sa proclamation. Il est le fait d’éléments armés algériens à l’encontre de civils européens (plusieurs centaines de morts et disparus) et musulmans (bilan inconnu). L’armée française attend de longues heures avant de s’interposer.

  • permalien
    4 août 2011 @20h58   « »

    L’antisémitisme n’est-il pas le meilleur allié d’Israël en tant qu’il lui permet et d’espérer réunir les Juifs autour de lui et d’exercer le chantage de la "menace existentielle" et de refuser de prendre des « décisions douloureuses » ?

    Israel, qui crie haut et fort qu’il est « l’héritier et le porte-parole du peuple juif historique » ne considère-t-il pas ses crimes qui stimulent l’antisémitisme comme un avantage plutot qu’un handicap ?

    Lire cet article d’Avril 2011 d’Avraham Burg

    K.

  • permalien gloc :
    4 août 2011 @22h40   « »

    Laurent Szyster : Vous citez une bien belle partie des accords d’Evian ... qui ne fut pas appliquée.

    ... et pour cause, elle n’avait plus de raison d’être. L’objectif de l’OAS a été effectivement atteint. Mais les Algériens n’ont n’ont fuit l’Algérie ni la la France.

    La période de transition a été difficile de tous les côté. A cause du FLN, de l’armée française, mais surtout de l’OAS. Si ça a été le valise pour ceux qui ont paniqué ça n’a pas été le cercueil pour le 30 000 qui sont restés.

    ‪La valise ou le cercueil‬‏ - YouTube

  • permalien Laurent Szyster :
    4 août 2011 @23h59   « »

    @gloc,

    les Algériens n’ont n’ont fuit l’Algérie ni la la France.

    Non seulement les Pieds-Noirs ont fui l’Algérie en masse mais ceux qui sont resté n’ont pas rigolé.

    Les derniers Pieds-Noirs, restés en République algérienne (1962/2011)

    Toutefois, une proportion non-négligeable de Français d’Algérie y sont restés après l’indépendance : d’environ 200 000 personnes en octobre 1962, dont 15 000 des 22 00047 colons48, ils sont encore 50 000 à 60 000 au 31 juillet 196546. Entre temps, en novembru 1963, est survenue la nationalisation des biens fonciers des Français, et les clauses des Accords d’Evian relatives à la nationalité des Français de droit commun d’Algérie, reprises dans le Code de la Nationalité alg%C#�rien de 1963 (seule clause des accords intégrée au droit interne algérien), ont reçu une application étriquée, en raison des lenteurs de l’administration, et des réticences politiques : les premières demandes aboutissent en juillet 1963, et au 1er octobre 1963, 16 Français ont obtenu la nationalité algérienne, dont 8 Français d’Algérie. À l’échéance finale du 31 juillet 1965, 500 Français auront obtenu cette nationalité, dont 200 nés en Algérie. En 1993, cette population est estimée à 30 000 personnes, et en 2008 entre 300 (source du consulat de France) et 4500 (source ADFE Oran) .

    Résumons.

    Après l’exode de 800.000 personnes, en Octobre 1962 il reste 200.000 Pieds-Noirs en Algérie, 60.000 en Juillet 1965, 30.000 en 1993 et au maximum 4.500 en 2008.

    Ceux qui sont partis en 1962 n’ont pas eu tort.

  • permalien Rachelle :
    5 août 2011 @06h43   « »
    Spoliation coloniale en Palestine

    Partie 1/4.

    La constitution de l’État d’Israël en Palestine, l’État des sionistes, l’État sioniste, a tout à voir avec la spoliation coloniale, et ce, tant dans l’idéologie qui la promeut (le sionisme en Palestine) que dans la pratique institutionnelle qui la consacre (cette spoliation coloniale). La spoliation de territoires à des populations indigènes de surcroît sans défense, dont le seul tort est de vivre sur les terres convoitées par la rapine coloniale, c’est même l’unique fondement de l’État d’Israël en Palestine ; et toutes les politiques israéliennes (racistes et brutales — faut-il le préciser ? — depuis sa fondation jusqu’à aujourd’hui) n’ont jamais cessé de tendre vers toujours plus de spoliation.

    Il existe d’ailleurs des cartes géographiques bien plus éloquentes que mes simples mots pour constater graphiquement et en couleurs combien l’étendue monstrueuse de cette rapine israélienne n’est pas près de s’arrêter.

    Voyons comment la mystification sioniste tente de nier le fait colonial, le crime contre l’humanité à l’origine de l’édification de l’État colonial en Palestine puisqu’un thuriféraire de l’oppression israélienne nous fait l’honneur de sa présence.

    Rachelle.

  • permalien Rachelle :
    5 août 2011 @06h47   « »
    Spoliation coloniale en Palestine

    Partie 2/4.

    Voyons donc de plus près la mystification sioniste en découpant bien le discours idéologique, lénifiant, creux et tout à fait convenu. Notre vigilance critique y verra ainsi plus clair. On lira donc le commentaire du fanatique avec attention.

    « L’établissement de l’État d’Israël [n’aurait] rien à voir » avec le colonialisme « européen ». Pourquoi ? En quoi ? « (…) il y [aurait] toujours eu des Juifs sur cette terre [la Palestine] qui est aussi la leur (…) »

    Voilà déjà une difficulté, une ambiguïté que ne lève pas le fanatique. De quels Juifs parle-t-il ? Que veut-il dire ? La Palestine serait aussi la terre des Juifs qui ont toujours vécu en Palestine, c’est-à-dire des Palestiniens de confession juive. Si c’est là son propos, personne ne peut le nier.

    Les populations de confession juive vivant en Palestine avant la colonisation sioniste sont tout autant palestiniennes que les populations d’autres confessions ou même sans confession religieuse. La Palestine est la terre de toutes ces populations du simple fait qu’elles vivaient là avant la colonisation sioniste (et même britannique).

    À partir de là, on en conclut simplement qu’attraire vers la Palestine des populations de confession juive (anciennement ou récemment converties — qu’elles viennent d’Europe, d’Amérique, d’Afrique, d’Asie, d’Océanie, etc.) constitue bien une colonisation par définition : occupation, exploitation, mise en tutelle d’un territoire où vivent des populations autochtones sans défense par les ressortissants de pays venus de tous les coins du monde. Et comme toute colonisation, la colonisation de la Palestine par la rapine sioniste se bâtit sur la violence et la ruse, et aboutit en fin de compte à l’expropriation des populations indigènes de leurs terres.

    C’est bien une spoliation coloniale où l’on retrouve d’ailleurs les caractères essentiels du colonialisme : le racisme, la brutalité instituée et le mythe comme refoulement du crime contre l’humanité, fondateur de l’État colonial.

    Donc le sioniste fanatique qui chercherait par cette voie à nier le fait colonial qui fonde l’État d’Israël en Palestine se contredit et affirme à son insu ce qu’il prétendait nier.

    Rachelle.

  • permalien Rachelle :
    5 août 2011 @06h48   « »
    Spoliation coloniale en Palestine

    Partie 3/4.

    Par contre, si le propos du fanatique signifie : « puisque des populations de confession juive sont présentes depuis des siècles en Palestine, alors la Palestine est aussi la terre de tous les Juifs du monde entier. Toutes les populations de confession juive de par le monde deviennent aussi propriétaires de la Palestine [et bientôt son exclusif propriétaire]. »

    Mais quelle loi nous présente-t-on là ? C’est le sophisme colonial dans sa pureté : si des conquistadors débarquent et s’installent sur un territoire d’Amérique, voilà tout le continent devenu propriété du royaume d’Espagne et de l’Église catholique et malheur aux populations indigènes qui auraient le tort de traîner dans les parages. Si des Allemands vivent dans les Sudètes, voilà l’Europe devenue propriété du IIIe Reich et tous les Européens esclaves des nazis dont la civilisation supérieure se chargera d’éduquer les moins sauvages d’entre eux — les autres seront éliminés industriellement sans sourciller.

    Ce sophisme est éminemment absurde. Des populations de confession juive vivent depuis des siècles en Allemagne, sont allemandes depuis des générations et des générations, elles se sont converties au judaïsme sans n’avoir jamais immigré en Allemagne, ce sont des Allemands de confession juive ; mais évidemment on ne déduira pas de leur présence sur le sol allemand ni chez les sionistes ni chez personne que l’Allemagne est aussi [ou exclusivement] la terre de tous les Juifs de par le monde.

    Personne ne considérera comme sensée l’idée selon laquelle des populations juives venues de Palestine ou d’Ukraine peuvent exproprier de leur terre, de leur maison, les Allemands autochtones qui seraient d’une confession religieuse autre que celle des colons, au prétexte que des populations juives vivent en Allemagne depuis toujours ou presque. Aucune instance internationale n’aurait idée de partitionner l’Allemagne en un « État-nation du peuple juif », entendu comme de tous les Juifs venus de tous les pays et un État-nation du peuple allemand non-juif, parquet dans des prisons à ciel ouvert parce qu’il aurait l’affront de résister à une telle folie.

    Alors pourquoi cette idée serait-elle plus sensée quand il s’agit de la Palestine et de colons sionistes venus d’Europe pour la plus grande partie ? En vérité, tout le monde l’aura compris, cette idée est absurde dans tous les cas de figure.

    Rachelle.

  • permalien Rachelle :
    5 août 2011 @06h52   « »
    Spoliation coloniale en Palestine

    Partie 4/4.

    Le sioniste fanatique qui exposait cette absurdité pour nier le fait colonial au fondement de l’État d’Israël (et comme moteur toujours actuel de son entreprise politique criminelle), non seulement se contredit en beauté puisqu’il affirme avec cette absurdité le fait colonial à la racine de l’État d’Israël, mais en outre il nous révèle ainsi l’illégitimité absolue du fait colonial en lui-même ; et en conséquence, l’illégitimité de l’existence de l’État d’Israël en Palestine — illégitimité qu’il avait entrepris de réfuter. En effet, cette loi absurde n’a d’autre fonction que de farder la violence criminelle au cœur de toute spoliation coloniale.

    En conclusion, le sioniste fanatique ou modéré en cherchant à nier le fait colonial comme moteur de l’existence de l’État sioniste en Palestine aboutit à montrer encore plus clairement l’illégitimité de toute colonisation — y compris celle exercée par son État fétiche en Palestine, et ce à partir de ses propres dogmes. La présence de populations juives en Palestine ne rend pas moins illégitime l’existence de l’État d’Israël en Palestine, au contraire.

    Vous ne rencontrez donc jamais de sionistes ou autres idéologues capables de rendre rationnellement légitime l’existence illégitime de l’État d’Israël en Palestine. Ils pointeront en conséquence les canons de leurs chars sur votre tête en exigeant de vous « la reconnaissance d’Israël, comme État juif ». C’est désagréable un canon braqué sur votre crâne, mais cela à l’avantage de confirmer l’absolue illégitimité de cet État qui vous menace d’assassinat si vous ne déraisonnez pas avec lui ou au service de ses crimes contre l’humanité. Jamais aucun crime ne rendra légitime le crime. Le sionisme en Palestine est une impasse depuis le premier jour où cette absurdité criminelle a germé dans la tête d’un abruti.

    Rachelle, antisioniste radicale, car la racine du sionisme en Palestine, c’est le crime colonial.

  • permalien gloc :
    5 août 2011 @07h27   « »

    @Laurent Szyster,

    Personne ne conteste que la "question pieds noirs" fut un drame (moins dramatique tout de même que celle des harkis), ce que je contestais c’est que le slogan "la valise ou le cercueil" fut un slogan du FLN.

    Pour les ramener à Israël, vos chiffres à propos de l’Algérie sont peut-être une indication de ce que se passerait sans la double nationalité et l’aide étrangère.

    Le durcissement des gouvernements face au manque de perspective de l’aventure, commence déjà à mettre la puce à l’oreille aux plus prévoyants :

    Actualité : ISRAEL EMIGRATION NEGATIVE - Plus de 653 000 Israéliens ont quitté le pays et ne sont jamais revenus.

    Un million d’Israeliens envisagent de quitter eventuellement la Terre promise ! : Savoir-la-vérité

    ... enfin je note que vous-même, faites des analogies entre Israël et un événement colonialiste.

  • permalien Nathan :
    5 août 2011 @09h15   « »

    La photo en bas du blog, - dont le lien est fourni par le dénommé Gloc, - est un montage représentant des rescapés des camps de concentration nazis arborant des calicots sur lesquels ont peut lire "Stop the Holocaust of Gaza".

    La propagande antisioniste viscérale n’a vraiment aucune décence.

    Les juifs s’en souviendront.

  • permalien gloc :
    5 août 2011 @09h45   « »

    Le dénommé Nathan : La propagande antisioniste viscérale n’a vraiment aucune décence.

    Les juifs s’en souviendront.

    La visualisation de vos litanies islamophobes vous choquent aussi.

    Alors arrêtez ! Beaucoup d’Isaréliens vous remercieront.

    Manifestations pour l’Etat palestinien : Israël devra mobiliser ses réserves

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2011 @14h21   « »

    La narrative sioniste ou quand Szy*** manipule ’wikipedia’, sa principale source d’information.

    Dans l’extrait qu’il nous a posté hier sur les massacres à Safed, il a omit certaines informations :

    "On June 15, 1834, some Arab Muslims began to riot [verification needed]. They had been incited by a local Muslim clergyman.....

    ....the true believers would rise up in just wrath against the Jews and despoil them of their golg, and their silver, and their jewels [verification needed]

    Accords [which ?] tell of .....

    Alexander Kinglake described the events as a massacre [verification needed]

    Les infos en gras sont celles omises par Szy***

    Une des sources est Joan Peters : ’From Time Immemorial’, un bouquin pseudo-scientifique sur, entre autre, la démographie en Palestine, soutenu et préfacé par Dershowitz, totalement déconstruit par Norman Finkelstein dans sa thèse doctorale. D’où certainement la haine viscérale qu’il apporte à Finkelstein.

    Quand on sait qu’il y a toute une armée sioniste qui intervient sur ’wikipedia’, que CAMERA, l’enième officine ultra-sioniste a été pris en train de placer ses pions sur les divers ’editor boards’ de wiki, on comprend que SZY*** en fait sa principale lecture. Entre sionistes, on se comprend ...

    www.haaretz.com/print-editio...

    www.youtube.com/watch ?v=t52L...

  • permalien CdQat :
    5 août 2011 @14h45   « »
    @ Laurent Szyster : identité nationale

    comment M. Gresh peut-il nous entretenir des "doutes français" à propos de l’identité de l’Etat d’Israël alors que la classe politique et les intellectuels en France sont incapables de débattre de l’identité nationale de leur République ?

    et

    Avant de s’élever contre la possibilité d’une définition d’Israël comme l’état-nation du peuple Juif, qu’attend M. Gresh pour demander qu’on redéfinisse l’identité nationale des états égyptien, syrien, turc, algérien, marocain et jordanien ?

    Déjà voici un bel écran de fumée, on parle de l’impossibilité à Israël de définir une identité, et on nous renvoie sur l’Egypte, la Syrie, la Turquie, l’Algérie, etc et la France.
    Ensuite, et vous avez tout à fait raison, la classe politique a été incapable de débattre d’un concept qui ne peut-être défini. En effet, ce débat, en France, a montré que, dans le monde d’aujourd’hui, il n’y a pas plus ni moins d’identité française que d’identité européenne, bretonne, ou pour ce qui nous intéresse ici, israélienne (sans même parler d’identité juive).
    Ce que je lis de la remarque d’AG n’est rien de plus que ça : l’incapacité d’une démocratie à donner une définition claire du caractère (ici juif) de son Etat, et pour ma part, j’ajouterais : "sans tomber dans de la boue rouge ou brune"

  • permalien Nathan :
    5 août 2011 @14h49   « »

    Jérusalem : cent mille fidèles sur l’esplanade des Mosquées à l’occasion du ramadan. Et jusqu’ici, Dieu merci, pas d’incidents.

    http://www.lemonde.fr/proche-orient...

    Syrie : 2000 morts, 3000 disparus et 25.000 prisonniers selon les ONG syriennes. Sur les ondes de France Inter, un journaliste sur place confirmait qu’à Hama, les manifestants étaient tout à fait pacifiques, contrairement à ce que prétend la propagande syrienne et ses affidés. Et le massacre continue, l’armée du dictateur Assad profitant du ramadan pour tuer à vue...

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2011 @15h14   « »

    Nathan essaie bien entendu d’insinuer que l’armée israélienne est plus ’humaine’ que celle du Lionceau nullissime.

    Les 100.000 fidèles sur l’Esplanades des Mosquées étaient là pour des raisons religieuses. S’ils étaient-là pour les mêmes raisons que les manifestants en Syrie - c-à-d le reversement d’un régime fasciste et l’instauration d’une vraie démocratie - le résultat aurait été le même, voire bien pire.

    Les "passants" no. 1, 2 et 3 ont raison, cela est une perte de temps d’essayer de raisonner Nathan et Comparses, mais d’autres âmes faibles, passant par ici, sont peut-être encore récupérables.

  • permalien Laurent Szyster :
    5 août 2011 @15h18   « »

    @Deir Yassin,

    Dans l’extrait qu’il nous a posté hier sur les massacres à Safed, il a omit certaines informations

    J’ai omis toutes les notes entre parenthèses.

    Aurais-je du aussi citer les références des sources principales citées à propos du massacre de 1834 ?

    Les voici :

    Kinglake, Alexander William. Eothen. 1864, p. 291

    Kinglake, Alexander William. Eothen. 1914, p. 217

    Non seulement l’ouvrage a été rédigé "in tempore non suspectu" mais ce n’est pas l’oeuvre d’un "sioniste" et certainement pas celle à laquelle vous faites référence.

    J’aurais pu aussi vous renvoyer au massacre de 1838 perpétré par les Druzes et les Musulman à Safed à l’occasion d’une vacance du pouvoir.

    Ou celui de 1929 durant les émeutes antijuives :

    1929 Palestine riots

    The 1929 Palestine riots, also known as the Western Wall Uprising, the 1929 Massacres, (Hebrew : מאורעות תרפ"ט‎‎, Meora’ot Tarpat, lit. Events of 5689 Anno Mundi), or the Buraq Uprising (Arabic : ثورة البراق‎), refers to a series of demonstrations and riots in late August 1929 when a long-running dispute between Muslims and Jews over access to the Western Wall in Jerusalem escalated into violence. During the week of riots 116 Muslims and 133 Jews were killed and 232 Arabs and 198 Jews were injured and treated in hospital.[1][2] The overwhelming majority of Arab casualties "fell to British bullets". Sir John Chancellor, in defence of his security forces, spoke of "acts of unspeakable savagery upon the Jewish people."[3] The injured Jews and their destroyed homes and holy books can be seen in this film of the time.[4]

    S’il vous plait de pinailler à nouveau, prenez d’abords la peine de parcourir les références citées.

    Désolé, mais vous vous ête encore une fois plantée magnifiquement.


    @CdQat,

    Déjà voici un bel écran de fumée, on parle de l’impossibilité à Israël de définir une identité, et on nous renvoie sur l’Egypte, la Syrie, la Turquie, l’Algérie, etc et la France.

    De quel écran de fumée parlez-vous ?

    Moi je n’en vois qu’un.

    Celui qu’entretien M. Gresh quand il s’inquiète d’une possible définition d’Israël comme un état Juif, alors qu’on ne l’a jamais entendu réclamer contre la définition effective de tous les membres de la Ligue Arabe comme des états Arabes et Musulmans.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2011 @15h20   « »

    Et puis notre propagandistes-light a opportunément omit de mentionner les restriction imposées aux Palestiniens pour venir prier à Jérusalem, même un vendredi de ramadan.
    Aucun homme de TO moins de 50 ans est permis d’entrer. Par contre, je suis à peu près sûre que la libération de la Palestine fut dans leurs prières. Bientôt, inshâ’allah, bientôt ...

  • permalien CdQat :
    5 août 2011 @15h43   « »
    @Laurent Szyster re. : 2 août @20h25

    M. Gresh prétend que ce conflit (...) est "le dernier « fait » colonial.

    Mais c’est totalement faux.

    Il n’y a jamais eu d’impérialisme sioniste ni de métropole sioniste.

    Je ne saisi pas l’argument selon lequel le fait qu’il n’y a pas eu d’impérialisme sioniste réfute l’argument du fait colonial en Palestine ?
    Je ne comprends pas non plus pourquoi il faut une métropole à un fait colonial ? Les USA n’en avaient pas, or nul ne conteste le fait colonial qui a donné les USA.

    Jusqu’en 1945 les Juifs se sont battus en Palestine pour la survie et l’autodétermination de leur nation.

    Qui sont ces gens qui ce battaient pour "leur nation" Palestinienne ? Pour les juifs, entre 90 et 100% d’Européens, tous simplement ! Si ça n’est pas un fait colonial, que vous faut-il de plus ?

    L’autodétermination ???? Quelle autodétermination ? On a demandé au monde entier (par le biais de l’ONU) ce qui devait advenir de ce territoire, sauf aux habitants qui peuplaient ce territoire.

  • permalien
    5 août 2011 @15h52   « »

    Mark R. Cohen, professeur d’Etudes moyen-orientales à la Princeton University, s’est exprimé en 2008 dans les colonnes du "Jerusalem Post", et lors d’une conférence organisée par le "Jewish Theological Seminary" de New York, à laquelle avait assisté Philip Weiss, sur l’ « antisémitisme musulman ».

    Le travail de l’auteur sur le sujet, comme on peut le lire dans cet article plus récent, a été motivé par une sorte de sentiment d’urgence devant les élucubrations à la LS qui se sont développées depuis un certain nombre d’années :

    The book [c’est Cohen qui parle d’un de ses ouvrages] was written against a stream of literature claiming that Islam was a persecutory religion, that it had treated Jews miserably and was in its origins anti-Semitic,"

    I decided that as an authority, if I didn’t speak out more publicly, my silence would be deafening.

    K.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2011 @16h02   « »

    Non, Szy***, je ne me suis pas plantée.
    J’ai juste démontré que ’wikipedia ’ est à votre hauteur. Aucune crédibilité, aucune source fiable sur des sujets sensibles, il est ’the lowest common denominator’ [’le nivellement par le bas’ ?], donc à votre portée !

    Sur le petit extrait que vous avez choisit de mettre sur fond blanc, il y avait quatre ’zones d’ombres’. Quatre !

  • permalien Nathan :
    5 août 2011 @16h25   « »

    Deïr Yassin : 5 août @15h20

    Par contre, je suis à peu près sûre que la libération de la Palestine fut dans leurs prières. Bientôt, inshâ’allah, bientôt ...

    Si c’est pour instaurer un régime comme celui de Damas, ça sera un vache de progrès...

    Ou comme celui des Frères musulmans à Gaza, lequel exécute des "collaborateurs" sans autre forme de procès.

    http://www.lemonde.fr/proche-orient...

  • permalien Nathan :
    5 août 2011 @18h44   « »

    A propos de la Syrie, il y a une comparaison intéressante à faire entre deux hommes d’extrême-gauche, Alain Gresh et Pierre Piccinin.

    Cela concerne, le nombre de manifestants qui défilaient à Hama au courant de juillet.

    Dans le Monde Diplo, Alain Gresh cite trois chiffres. L’estimation haute qui est celle des manifestants : 800.000 soit 1,5 fois la population de la ville.

    L’estimation d’un journaliste proche du pouvoir : 70.000

    Alain Gresh affirme que la vérité est entre les deux, soit probablement 200.000.

    Animé par une volonté de minimiser les événements de Syrie, Piccinin n’en voit que 10.000.

    Il a même pris une photo, le Piccinin, sans doute un début ou une queue de manif’.

    http://www.silviacattori.net/articl...

  • permalien L´anonyme de 22h20 :
    5 août 2011 @20h19   « »

    Des pacifiques en Syrie bien armés et pas aussi angéliques qu´on veut nous le faire croire. Âmes sensibles s´abstenir.
    http://www.infosyrie.fr/actualite/l...

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