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Comment l’Orient et les Arabes ont découvert l’Europe

lundi 15 août 2011, par Alain Gresh

Imaginons deux figures aux deux bouts du spectre Orient-Occident, un empereur romain et un calife arabe. Rien ne semble plus différent. Et pourtant, le premier était le fils d’un cheikh arabe d’une ville syrienne jouxtant le désert, le second avait les yeux bleus et les cheveux blonds. Le premier était l’empereur romain Philippe, dit l’Arabe, qui régna au IIIe siècle et célébra le millénaire de Rome, le second le calife Abderrahman III, souverain de l’Andalousie à son apogée, au Xe siècle.

Ainsi commence le livre de Warwick Ball, Out of Arabia. Phoenicians, Arabs and the Discovery of Europe (Olive Branch Press, 2010), premier volume d’une série de quatre ouvrages qui se fixe comme objectif d’étudier l’influence des cultures qui se situent en dehors du Vieux Continent sur l’histoire et la culture européenne. Le second volume, One World, Persian Civilisation and the West, sort cet été. L’auteur est un archéologue et les découvertes archéologiques tiennent une grande place dans ses démonstrations.

Ce travail est important au moment où quelques historiens mettent leur savoir au service de l’islamophobie et tentent de dresser une ligne de fracture quasi-philosophique entre Orient et Occident. Heureusement, ils sont combattus par nombre de leurs collègues. Il ne s’agit pas pour Ball de montrer que l’Occident doit tout à l’Orient, mais que l’histoire de ces régions du monde ne peut être vue que dans leurs relations et leurs influences réciproques.

Warwick Ball commence en étudiant l’émergence de l’empire phénicien.

Comme on le sait, le terme « Europe » fait référence à une princesse phénicienne enlevée par Zeus et violée. C’est bien sûr un mythe, mais ce qui ne l’est pas, c’est la colonisation de l’Europe par les Phéniciens et les origines phéniciennes de l’alphabet grec. Et aussi bien les Grecs que les Romains étaient conscients de cette origine asiatique (Rome aurait été fondée par Enée fuyant Troie). Les Phéniciens ont créé le premier grand empire colonial en Méditerranée et sur les rives de l’Atlantique.

La patrie originelle des Phéniciens est le littoral du Levant, correspondant au Liban et en partie à la Syrie et Israël. Ils ont inventé la science de la navigation et de l’astronomie. C’est vers 1050 avant J.-C. qu’émergent de nouvelles cités, Byblos, Sidon, Tyr, Arvad, qui vont lancer la colonisation vers l’ouest. Des expéditions de Tyr atteignent l’Espagne et les rivages atlantiques de ce qui sera le Maroc ; une deuxième vague de colonisation autour du IX-Xe siècle, avec la fondation de Carthage. Au VIIe siècle, ils s’aventurent au-delà du détroit de Gibraltar, ils fondent Lixus (l’actuelle Larache, au Maroc) sur la côté atlantique. Ils vont atteindre les Açores et les îles Canaries. En 596, les Phéniciens réalisent la circumnavigation de l’Afrique. La Méditerranée devient un lac phénicien et leur avance préfigure celle des Arabes avec l’expansion de l’islam.

La destruction de Carthage par Rome date de 146, et elle marqua la fin de la domination phénicienne, qui avait duré un demi-millénaire. Mais cette domination avait déjà profondément modifié le paysage européen. Et ce sont les Phéniciens qui ont ainsi déplacé le centre de la civilisation de l’Est à l’Ouest. C’est en poursuivant Hannibal que, pour la première fois, une armée romaine puissante conduite par Scipion s’engagea en Asie. D’autre part, durant la fin du IIe siècle de notre ère, une nouvelle dynastie s’imposa à Rome, celle de Septime Severe, un membre d’une famille phénicienne.

La politique coloniale de Tyr ne fut dictée par aucun projet particulier, ne fut jamais « centralisée ». Mais, pendant près de mille ans, les Phéniciens ont colonisé l’Europe et la Méditerranée. Ils ont civilisé en premier lieu l’Espagne, une terre développée (ce que n’étaient ni la Gaule ni la Grande-Bretagne) quand elle sera conquise par les Romains ; c’est à cette tradition que l’Espagne devra son expansion ultérieure vers l’Ouest et la découverte des Amériques. Ce sont aussi les Phéniciens qui sont les inventeurs, bien avant les Grecs, des cités « planifiées ». L’héritage intellectuel n’est pas moins important et les historiens et géographes de Grèce ou d’Alexandrie ont reconnu leur dette envers les travaux phéniciens (qui ne nous sont pas parvenus, car consignés sur papyrus). La création par Septimus Severe d’une école de loi à Beyrouth doit beaucoup à l’héritage phénicien ; elle est à l’origine de la jurisprudence romaine, donc européenne – traité de Justinien. Enfin, les Phéniciens ont légué le premier alphabet en 1600, abandonnant le système de « hiéroglyphes » qui mêlait signes, sons, symboles. Et c’est des Phéniciens que les Grecs ont tiré leur alphabet.

L’auteur s’intéresse ensuite à l’émergence des Arabes en Méditerranée, qui date de bien avant l’islam et comprend une part de civilisation urbaine (elle ne se réduit donc pas aux Bédouins). Sans même évoquer les royaumes de l’Arabie du Sud, ceux du nord, Emesa (la Homs moderne), Nabatea et Palmyre sont incontestablement des royaumes arabes. Leur origine remonte à la période hellénique. L’effondrement de Palmyre au IIIe siècle met fin aux Etats arabes indépendants. Mais, dans les siècles qui suivent, se créent des grandes confédérations tribales arabes sous l’égide de Rome (puis Byzance) ou de la Perse dans les zones-tampons et les Ghassanides, la plus importante confédération arabe, se mettra au service de Constantinople, face à l’empire perse. Les Ghassan seront soumis aux musulmans à la bataille de Yarmouk en 637. Dès le temps des Ghassanides, les Arabes sont devenus un facteur important de l’histoire du Proche-Orient et le monothéisme un élément important de leur culture.

Il évoque ensuite la dynastie romaine des Severe, la dynastie qui connut la plus grande réussite depuis celle des Julio-Claudius ; son fondateur était né en Afrique du Nord, dans une colonies phénicienne Leptis, plus tournée vers Tyr que vers Rome. Il devint officier envoyé en Syrie en 180. Il se maria en 183 à Julia Domna dont on dit qu’elle était une princesse d’Emesa (Homs) et liée aux grandes familles d’origine phénicienne. Il deviendra empereur en 193 et règnera avec sa femme (et puis son fils Caracalla). Ce fut elle sans doute plutôt que Caracalla qui fut à l’origine du décret de 212 étendant la citoyenneté romaine à tous les libres citoyens de l’empire. Elle jouera un rôle central et les preuves abondent que les femmes occupaient une place plus grande en Arabie qu’à Rome ou en Grèce.

Un autre empereur arabe fut Philippe l’Arabe, originaire d’une ville du sud de la Syrie, qui régna à partir de 244 pendant cinq ans. Ce fut un règne court mais important : il célébra le millénaire de la fondation de Rome ; d’autre part, il fut le premier empereur chrétien avant Constantin. On comptait, avant la conquête musulmane, des colonies arabes jusqu’en Espagne, mais aussi en France.

Sans développer tous les thèmes de l’auteur, il en est un qui semble particulièrement nouveau : l’impact des religions arabes d’avant l’islam sur le christianisme. Selon Ball, cette religion non seulement n’est pas européenne, mais elle est complètement étrangère à l’esprit occidental. D’abord, l’idée de « ville sainte » était une partie de la réalité en Orient, les villes s’identifiant au culte d’un dieu dominant (on n’est pas loin du monothéisme) ; elles étaient aussi des lieux de pèlerinage régulier (comme La Mecque). Une des contributions majeures du christianisme fut la notion de « congrégation » (« the most revolutionary concept that Christianity brought to the West after the concept of monotheism », p. 88), l’idée que la communauté se réunissait certains jours dans son ensemble pour célébrer le culte, alors qu’à Rome le culte païen se faisait pour l’essentiel chez soi. Et les temples étaient bâtis pour répondre à cet objectif. A cela s’ajoute une conception « abstraite » de la déité. Les pierres (baetyls) étaient souvent l’objet du culte (pierre noire à Emesse ou dans certains temples phéniciens). Quand les Romains pénétrèrent dans les temples orientaux, ils furent souvent étonnés par l’absence de représentations, eux qui donnaient figure à chacun de leurs dieux. On peut trouver ainsi des motifs cubiques à Pétra et les cubes abstraits et sacrés pouvaient faire l’objet d’un culte, comme à La Mecque.

Autre idée orientale, celle de la renaissance et de la résurrection, particulièrement prégnante dans la religion phénicienne. Un culte pratiqué dans la cité d’Edesse, et qui devint largement répandu dans la Syrie du Nord, était celui de la vierge mère et de l’enfant. « Thus, long before Christianity had supplanted paganism in the Semitic Near East, many of the elements of Christian belief were already in place. » (p. 90). De nombreux éléments de ces cultes pénétrèrent à Rome, bien avant le christianisme, notamment à travers Septimus Severe et sa dynastie.

Le christianisme, bien qu’il ait un arrière-plan oriental, sera dominé par un peuple de tradition intellectuelle très différente, les Grecs. Pour eux, tout devait être expliqué, et notamment la nature du Christ. D’où les schismes et les persécutions contre les Arabes chrétiens par Byzance, sous prétexte qu’ils étaient monophysites (qu’ils ne croyaient qu’à la nature divine du Christ).

En conclusion, écrit l’auteur, et contrairement à l’idée reçue selon laquelle le monde musulman n’a jamais regardé vers l’extérieur, c’est un des commandements de l’islam de voyager, notamment à travers le hajj (pélerinage). Mais, jusqu’à la Renaissance, l’Europe n’est pour l’essentiel (à part l’Espagne) pas un lieu de destination, elle est une terre plutôt à l’écart de la civilisation. « Perhaps the idea that the Arabs contributed most was the idea of universalism, of universal inquiry. » (p. 188)

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381 commentaires sur « Comment l’Orient et les Arabes ont découvert l’Europe »

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  • permalien Yvan :
    15 août 2011 @11h50   »

    Mais alors qu’a donc arrêté Charles Martel, en 732, à Poitiers ?

    « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » peut-être Pascal avait-il lu Cervantès pour énoncer un tel aphorisme ?

    En effet si on en croit l’énoncé des maitres à penser du Chevalier à la Triste Figure, on peut y voir qu’« Il faisait plus de cas de Bernard del Carpio, parce que, dans la gorge de Roncevaux, il avait mis à mort Roland l’enchanté, s’aidant de l’adresse d’Hercule quand il étouffa Antée, le fils de la Terre, entre ses bras. » ... des Catalans auraient donc passé les Pyrénées et seraient remontés jusqu’à Poitiers et la propagande islamophobe des bienheureux frères-abbés de Cluny, toujours à la recherche de haines à bon compte pour nourrir les rangs des sacrifiés aux Minotaure sarrasin aurait fait le reste. Minotaure, union de de Pasiphaé et d’un taureau (des bêtes je vous dis), dont la garde fut confiée à Minos, lui même issu d’une union entre Zeus et (tiens... tiens) Europe.

  • permalien Lou :
    15 août 2011 @12h50   « »

    Merci beaucoup pour cet article, une traduction en français est-elle en préparation ?

    Un culte pratiqué dans la cité d’Edesse, et qui devint largement répandu dans la Syrie du Nord, était celui de la vierge mère et de l’enfant.


    Bon, du calme ! je sais ce que je vais dire.
    ( Vierge d’Antonello de Messine , Huile sur bois, 1476)

  • permalien Houcine :
    15 août 2011 @13h04   « »

    Monsieur Alain Gresh

    Nous avons le même style en écriture ! C´est une pure coïncidence, ou dû à mes lectures à Rousseau, du Journal le Monde et du Monde diplomatique, depuis mon très jeune âge ?

    Mes salutations / Houcine__

  • permalien Deïr Yassin :
    15 août 2011 @13h52   « »
    Comment Ibn Fadlan a découvert les Vikings

    Merci infiniment de nous faire découvrir ce livre.

    Cela me rappelle qu’en cours d’histoire au lycée, au Danemark, j’avais étudié les voyageurs et les géographes dits Arabes et leur contributions à la connaissance historique.

    Grand fut mon bonheur quand on est arrivé à Ibn Fadlan, un des premiers à faire une description approfondie des Vikings qu’il avait rencontré autour de Volga, je crois.

    Il les décrivait comme extrêmement primitifs (pratiquant le sacrifice humain aux enterrements de leurs grands chefs) et sales (je me rappelle une description très détaillée de comment tout le monde se lavait avec le même eau, crachait et encore pire là-dedans) alors que lui était habitué aux hammams de Baghdad.

    Ses descriptions ont été contredites par Ibn Rustah mais peu importe : on prend ses revanches comme on peut, en attendant al-Tahrir finale :-)

  • permalien Nobo :
    15 août 2011 @15h09   « »
  • permalien BENJAMIN YAFET :
    15 août 2011 @15h31   « »

    Alain Gresh se rappelle-t-il de son interview flatteur avec Bashir Assad ? Et pourquoi il n’y point de nouvelles de la Syrie ou de la Libye ou on massacre le peuple sur le Diplo ?
    Go figure !

  • permalien Laurent Szyster :
    15 août 2011 @16h05   « »

    Après s’être défait d’une vision "occidentalo-centrée" du monde, M. Gresh passe à une version "arabo-centrée" de l’histoire.

    Les Phéniciens se retrouvent arabisés on ne sait trop comment dans une révision historique qui orientalise la cité grecque et la jurisprudence romaine, transforme les comptoirs phéniciens établis sur les rives européennes de la méditerrannée en "colonies arabes" et attribue aux Arabes les caractéristiques du christianisme que son origine juive suffit amplement à expliquer.

    Tout ça pour prouver quoi ?

    En conclusion, écrit l’auteur, et contrairement à l’idée reçue selon laquelle le monde musulman n’a jamais regardé vers l’extérieur, c’est un des commandements de l’islam de voyager, notamment à travers le hajj (pélerinage). Mais, jusqu’à la Renaissance, l’Europe n’est pour l’essentiel (à part l’Espagne) pas un lieu de destination, elle est une terre plutôt à l’écart de la civilisation. « Perhaps the idea that the Arabs contributed most was the idea of universalism, of universal inquiry.  »

    Arabisation rétroactive des peuples conquis et du christianisme ; répétition lassante du mythe réconfortant d’une Europe barbare (qui donne pourtant naissance à des révolutions universelles) ; on est carrément en plein délire lorsque le pélérinage vers la Mecque est assimilé à un voyage à l’extérieur de l’Islam ou du Monde Arabe !

    Mais aucune contradiction n’est trop grosse, car le public ciblé veut absolument croire que le monde arabe et musulman a toujours regardé vers l’extérieur, qu’il a inspiré la cité grecque et le droit romain, qu’il a inventé le monothéisme, j’en passe et des meilleures.

    Ce fantasme est certainement moins déprimant pour les Arabes, les Musulmans et les islamophiles arabisants que la réalité constatée en 2002 et 2003 dans le Rapport de l’ONU sur le Développement Humain dans le Monde Arabe :

    ARAB HUMAN DEVELOPMENT REPORT 2002

    The figures for translated books are also discouraging. The Arab world translates about 330 books annually, one fifth of the number that Greece translates. The cumulative total of translated books since the Caliph Maa’moun’s time (the ninth century) is about 100,000, almost the average that Spain translates in one year (Galal, S., 1999).

  • permalien Deïr Yassin :
    15 août 2011 @16h24   « »

    @ Benjamin Yafet
    Vous êtes le même BY que celui qui - à la question s’il était du Betar, Likoud, AIPAC ou LDF - a répondu : "perdu. La réponse correcte est JABOTINSKY" ?

    Vous avez lu l’histoire du Betar depuis, j’espère, qui fut son fondateur, et le lien entre Betar et Likud. Question de ne pas trop vous ridiculiser.
    Vous avez un compagnon de route ici, Szy***, et votre commentaire, doublé sur un autre fil, me fait poser la question : pourquoi les sionistes mentent dès qu’ils ouvrent leurs bouches ?
    Go figure ... Troll, vous dites ?

  • permalien Laurent Szyster :
    15 août 2011 @16h25   « »

    @Deïr Yassin,

    Grand fut mon bonheur quand on est arrivé à Ibn Fadlan, un des premiers à faire une description approfondie des Vikings qu’il avait rencontré autour de Volga, je crois.

    Il les décrivait comme extrêmement primitifs (pratiquant le sacrifice humain aux enterrements de leurs grands chefs) et sales (je me rappelle une description très détaillée de comment tout le monde se lavait avec le même eau, crachait et encore pire là-dedans) alors que lui était habitué aux hammams de Baghdad.

    Ses descriptions ont été contredites par Ibn Rustah mais peu importe : on prend ses revanches comme on peut, en attendant al-Tahrir finale :-)

    Merci de nous fournir ici un exemple aussi clair.

    Non seulement vous étalez le complexe que suscite en vous l’arriération contemporaine du Monde Arabe, mais ce sentiment d’humiliation face à votre pays d’accueil propre et prospère se combine avec un désir malsain de revanche.

    Victoire finale contre quoi, précisément ?

    J’espère me tromper et que c’est de la victoire finale contre l’obscurantisme musulman dont il s’agit.

    Malheureusement, quand on écoute de nombreux Musulmans divaguer à ce sujet c’est généralement pour souhaiter l’islamisation de l’Occident et sa régression au stade de sous-développement humain qui caractérise aujourd’hui le Monde Arabe.

    Continuez comme ça et les partis islamophobes vont faire des scores à deux chiffre au Danemark ...

  • permalien Byblos :
    15 août 2011 @17h13   « »

    À Deir Yassine.

    Vous demandez pourquoi les sionistes mentent dès qu’ils ouvrent la bouche.

    Permettez à Primo Levi qui les connaît bien, de vous répondre. Ce texte est extrait de son ouvrage « Lilith » :

    « Je ne doute pas que tu ne suives mes traces, et ne deviennes arracheur de dents comme je l’ai été, et comme avant moi l’ont été tes aïeux. Il faut donc que tu saches que la musique est nécessaire à l’exercice de nos fonctions. Plus la fanfare déploiera d’entrain sur le lieu des opérations, plus tu seras respecté et plus la douleur de ton patient s’atténuera... En aucun cas tu n’avoueras avoir extrait une dent saine ; au contraire, tu profiteras du vacarme de l’orchestre et de l’étourdissement du patient, pour extraire séance tenante la dent malade. Rappelle-toi qu’un coup rapide et franc sur l’occiput tranquillise le patient le plus récalcitrant sans que le public s’en aperçoive. Rappelle-toi encore qu’un bon arracheur de dents a soin d’avoir près de son estrade une voiture prête et les chevaux attelés.
    Nos adversaires nous narguent en disant que nous nous entendons à transformer la douleur en argent : les sots ! C’est là le meilleur éloge de notre magistère. Selon l’humeur que tu flaireras dans l’assistance, ton discours pourra tour à tour être plaisant ou austère, noble ou vulgaire, prolixe ou concis, subtil ou grossier. Il est bon en tout cas qu’il soit obscur, car l’homme redoute la clarté. Rappelle-toi que moins tes auditeurs te comprendront, plus ils auront confiance dans ta science... Et jamais, dans tes propos, tu n’appelleras les choses par leurs noms. Tu ne diras point dents, mais protubérances mandibulaires, ou tout autre bizarrerie qui te viendrait à l’esprit. Tu n’appelleras pas l’argent, argent, et moins encore les tenailles, tenailles, tu ne les nommeras point, pas même par allusion, et tu les déroberas à la vue du public et ... du patient.
    De tout ce que tu viens de lire, tu pourras déduire que le mensonge est un péché pour les autres, et pour nous une vertu. Le mensonge ne fait qu’un avec notre métier : il convient que nous mentions par la parole, par les yeux, par le sourire, par l’habit. Non pas seulement pour tromper les patients, tu le sais, notre propos est plus élevé, et le mensonge, et non le tour de poignet, fait notre véritable force. Avec le mensonge, patiemment appris et pieusement exercé, si Dieu nous assiste, nous arriverons à dominer ce pays et peut-être le monde... Je ne le verrai pas, mais toi tu le verras : ce sera un nouvel âge d’or. Il nous suffira, pour gouverner l’État et administrer la chose publique, de prodiguer les pieux mensonges que nous aurons su, entre-temps, porter à leur perfection. Si nous nous révélons capables de cela, l’empire des arracheurs de dents s’étendra de l’Orient à l’Occident jusqu’aux îles les plus lointaines, et n’aura pas de fin ».

  • permalien ErJiEff :
    15 août 2011 @17h40   « »

    Voilà un livre qui doit être passionnant à lire, et qui ajoute encore à l’histoire de ce formidable brassage ethnique et culturel autour de la méditerranée.

    De quoi remettre en question la sempiternelle (et trop souvent mortelle question de savoir d’où sont venus et où sont allés tous ces peuples particulièrement dynamiques et remuants du Moyen-Orient.
    Déjà, Hérodote et Thucydide ont longuement glosé à ce sujet et déjà, pour eux, la filiation culturelle directe de la Grèce vis-à-vis de l’Asie ne faisait aucun doute.

    @Benjamin Yafet :
    Vous n’avez vraiment rien d’autre à dire sur le sujet ? La parenté évidente entre Palestiniens et Israéliens devrait pourtant vous inspirer quelques réflexion sur ces décryptages ethniques de l’histoire.

    Mais non : Alain Gresh parlerait-il de la vie sur Mars que vous nous ramèneriez encore un commentaire vaseux sur la crise de Palestine.
    Heureusement qu’en Israël même, des voix s’élèvent régulièrement pour reclamer la justice et la paix en Cisjordanie, ne serait-ce que dans l’intérêt vital des juifs israéliens.

    S’ils n’étaient pas là les militants de votre trempe donneraient presque envie de voir vitrifier Jérusalem.
    Vous en rendez-vous seulement compte ?
    J’ai bien peur que non, hélas !

  • permalien Laurent Szyster :
    15 août 2011 @17h40   « »

    @Byblos,

    Dans "Lilith", Primo Levi "revient sur des personnages et moments d’Auschwitz qu’il n’a pas évoqués dans ses livres précédents (Wikipedia - Primo Levi)", des personnages "sionistes" bien sur.

    L’extrait que vous avez choisi, vous l’avez très certainement trouvé sur un site "anti-sionsite" de ce genre :

    Le projet sioniste...si bien décrit par Primo Lévi !


    @Alain Gresh,

    Merci de ne pas censurer la prose de Byblos et compagnie, qu’elle continue de témoigner des fruits vénéneux que votre blog produit avec constance ...

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @17h52   « »
    Commentaire sur le résumé d’ Out of Arabia

    quelques historiens mettent leur savoir au service de l’islamophobie

    Ils sont puissamment aidés par quelques islamistes délirants.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @18h06   « »
    Commentaire sur le résumé d’ Out of Arabia

    la colonisation de l’Europe par les Phéniciens

    En fait, établissement de comptoirs commerciaux en différents points des côtes d’Afrique du Nord et de Sicile. Ils se heurtent vite (VIIIe siècle av. J.-C.) à la colonisation grecque. Exception peut-être en Espagne avec les Barcides préparant la 2e Guerre punique. Les Carthaginois employaient des troupes mercenaires "étrangères".

    et les origines phéniciennes de l’alphabet grec.

    Sarcophage d’Ahiram (IXe siècle) = première attestation de cet alphabet qui a peut-être encore été inventé par d’autres. Apport grec : reprise de certains signes pour noter les voyelles.

    Et aussi bien les Grecs que les Romains étaient conscients de cette origine asiatique (Rome aurait été fondée par Enée fuyant Troie).

    Les Phéniciens ont comblé dans le monde grec le vide laissé par la destruction — vers 1200 av. J.-C. — de la civilisation mycénienne, civilisation hellénique influencée par les Crétois qui avait développé des réseaux commerciaux notamment avec l’Egypte bien avant eux.

    Quant à Enée "fondant Rome"... ce fut une manière pour les Romains de se donner des ancêtres prestigieux rattachés à l’épopée homérique (grecque) lors de la Restauration nationale augustéenne de la fin du Ier siècle av. J._C.

    Les Phéniciens ont créé le premier grand empire colonial en Méditerranée et sur les rives de l’Atlantique.

    Cet "empire" n’était pas unifié et consistait en un chapelet de comptoirs commerciaux.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @18h14   « »
    Commentaire sur Out of Arabia

    [Les Phéniciens] ont inventé la science de la navigation et de l’astronomie.

    Ah, bon ? Et l’astronomie babylonienne ? Et les voyages par mer d’Europe en Angleterre certainement dès 2000 av. J.-C. ? Et pourtant, selon l’auteur, ces régions étaient alors "hors de la civilisation"...

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @18h38   « »
    Commentaire du résumé d’ Out of Arabia

    Mais cette domination avait déjà profondément modifié le paysage européen.

    "profondément" ? Les premières routes commerciales en Europe (de la Scandinavie — trafic de l’ambre — et de la Grande-Bretagne — étain — vers la Méditerranée ne doivent rien aux Carthaginois : rôle des Grecs et des Etrusques entre autres. Voir le cratère de Vix au musée de Châtillon-sur-Seine (VIe siècle) : oeuvre tarentine.

    Et ce sont les Phéniciens qui ont ainsi déplacé le centre de la civilisation de l’Est à l’Ouest.

    "le centre" ???

    C’est en poursuivant Hannibal que, pour la première fois, une armée romaine puissante conduite par Scipion s’engagea en Asie.

    Ce n’est pas "en Afrique" plutôt qu’en Asie ? Il est vrai qu’Hannibal s’était réfugié chez Prusias de Bithynie mais enfin, les opérations militaires s’étaient achevées à Zama en 202... Et à ce moment l’Asie (Mineure) n’était peuplée ni de Phéniciens, ni d’Arabes, ni de Turcs.

    D’autre part, durant la fin du IIe siècle de notre ère, une nouvelle dynastie s’imposa à Rome, celle de Septime Severe, un membre d’une famille phénicienne.

    Severe est sans doute une transcription du texte anglais. En français, écrivez "Sévère", "la dynastie des Sévères". On ne les donne pas vraiment pour des Phéniciens. Ils devaient partager la civilisation de la région, largement syncrétique à l’époque, avec des traits hellénistiques.
    En tout cas, ce n’étaient pas des Libanais.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @18h51   « »

    Mais, pendant près de mille ans, les Phéniciens ont colonisé l’Europe et la Méditerranée.

    Exagération et généralisation hâtive, voir ci-dessus.

    Ils ont civilisé en premier lieu l’Espagne

    Utilisation abusive du concept de "civilisation" (les "civilisés", c’est toujours "nous"). Les gens de la civilisation des mégalithes de l’ Âge du Bronze européen avaient leur "civilisation". Un peuple sauvage serait un peuple sans langage. Maintenant, certaines "civilisations" sont plus sympathiques que d’autres...

    une terre développée (ce que n’étaient ni la Gaule ni la Grande-Bretagne)

    Tout dépend de ce qu’on entend par "développé", terme trop vague et inutilement péjoratif ici. On a trouvé chez les Gaulois des outils d’artisan tabletier-cornetier, et les champs de Grande-Bretagne étaient soigneusement délimités, alors...

    quand elle sera conquise par les Romains ; c’est à cette tradition que l’Espagne devra son expansion ultérieure vers l’Ouest et la découverte des Amériques.

    L’Espagne, pour qui le Génois Colomb a découvert... les Indes ! a été précédée dans son expansion maritime par les Portugais qui partaient le long de l’Afrique. Le voyage vers les Indes par l’Ouest ne doit rien, mais alors rien, à la tradition phénicienne. C’est de la fantasmagorie !

  • permalien Laurent Szyster :
    15 août 2011 @18h59   « »

    "Out of Arabia" a été publié par "Olive Branch Press".

    Voici la liste des oeuvres publiées cette maison d’édition :

    ISBNDB - Olive Branch Press

    Oh surprise, on y trouve - en plus d’une traduction "politiquement correcte" du Coran en Anglais - un ensemble disparate d’ouvrages sur la Palestine, les "mythes" de 9/11, la guerre US en Irak.

    Le seul point commun entre toutes ces publications semble être une vision plus que complaisante de l’islamisme, quelques beaux restes d’auto-anti-américanisme et un "antisionisme" très militant.

    L’oeuvre pseudo-historique de William Ball ne déparera pas dans cette collection de fumisteries, à côté de "The Mysterious Collapse of World Trade Center 7 : " et "The New Pearl Harbor Revisited : 9/11, the Cover-Up, and the Exposé".

    Qui finance "Olive Branch Press" et dans quel but ?

    Saudi Aramco World - One Book At A Time

    Our books are valuable because they enhance and broaden people’s understanding of other cultures,” Moushabeck says. “They contribute to a debate on important social and political issues both in the West and in the Arab world.”

  • permalien Nathan :
    15 août 2011 @19h31   « »

    Byblos : 15 août @17h13

    Permettez à Primo Levi qui les connaît bien, de vous répondre. Ce texte est extrait de son ouvrage « Lilith » :

    Au petit détail près que Primo Levi ne faisait pas du tout allusion aux sionistes dans ce texte. Cela dit, on comprend que ça va dans le sens de vos fantasmes... conquête du monde...

    Par curiosité, je me suis demandé qui avait eu l’idée de juxtaposer ce texte de Primo Levi au sionisme. Ce n’est pas le dénommé Byblos. Il suffit de taper l’ami Google pour retrouver le même parallèle sur de nombreux sites antsionistes viscéraux/antisémites/conspirationnistes. Cette engeance n’a même pas la moindre imagination. Elle se borne à faire des copier/coller en boucle...

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @19h49   « »
    Commentaire du résumé d’ Out of Arabia

    Ce sont aussi les Phéniciens qui sont les inventeurs, bien avant les Grecs, des cités « planifiées »

    Encore une fois, qu’entend-on par "planifié" ? Cela signifie-t-il que seuls les Phéniciens ont eu l’idée ? les cités sumériennes vers 4000 av. J.-C. n’étaient pas mal non plus, ni les constructions hittites du XVe siècle, ni le village de Çatal Hüyük vers 6000...

    . L’héritage intellectuel n’est pas moins important et les historiens et géographes de Grèce ou d’Alexandrie ont reconnu leur dette envers les travaux phéniciens

    Bizarre... et en tout cas ça ne signifie pas que les Grecs leur devaient tout. Noter la différence entre dette reconnue et dette réelle. Les Grecs se disent parfois tributaires des Egyptiens mais ce peut être une manière de placer leurs idées sous d’augustes garanties.

    (qui ne nous sont pas parvenus, car consignés sur papyrus)

    Comme toutes les livres sur papyrus qui ne sont connus que par des copies plus tardives.

    La création par Septimus Severe d’une école de loi à Beyrouth doit beaucoup à l’héritage phénicien ; elle est à l’origine de la jurisprudence romaine, donc européenne – traité de Justinien.

    Septime Sévère, de grâce ! Et les Romains ont codifié leur droit de manière indépendante bien avant Septime ! On rit franchement en lisant "elle est à l’origine de la jurisprudence romaine, donc européenne". Quant au "traité" de Justinien, il faut sans doute entendre par là la compilation ordonnée par l’empereur de multiples règles de droit dues à des juristes antérieurs — dans des documents connus comme le "Code" (Codex), les "Institutes" (Instituta) et les Novelles (Novellae)

    Enfin, les Phéniciens ont légué le premier alphabet en 1600, abandonnant le système de « hiéroglyphes » qui mêlait signes, sons, symboles. Et c’est des Phéniciens que les Grecs ont tiré leur alphabet.

    Cet alphabet est vraisemblablement une invention phénicienne mais ils se pourrait que les Phéniciens l’aient encore repris d’ailleurs (cf. S. Moscati, l’Epopée des Phéniciens). D’où sort la date de 1600 ? A ce moment, la Méditerranée occidentale était dominée par les Crétois. Les "hiéroglyphes" n’étaient pas la seule écriture de l’époque : il existait aussi une écriture cunéiforme et les syllabaires crétois et mycénien (sans compter l’écriture chinoise etc.). Les Grecs ont emprunté l’alphabet phénicien en y apportant un perfectionnement considérable : l’emploi de certains signes pour noter les voyelles.

  • permalien Laurent Szyster :
    15 août 2011 @19h52   « »

    @Vitigis,

    Le plus stupéfiant dans les extraits choisis c’est cette vision "arabo- et islamo-centrée" qui nie l’identité des peuples conquis et réécrit leur histoire, parfois jusqu’à nier leur existence.

    Même les conquistador espagnole et l’église catholique n’ont pas réussi a faire disparaitre la mémoire des cultures indigènes au Mexique.

    Aujourd’hui, tandis que les écoliers mexicains apprennent à respecter les antiquités et monuments pré-colombiennes superbement mises en valeur, les petits musulmans égyptiens ne savent quasi rien de l’Egypte antique, on ne leur apprend des Coptes que le mépris, le Musée des Antiquités du Caire ressemble à un débarras sale et poussiéreux, les gardiens des temples antiques de Louxor y pissent dans les coins et la nécropole héllénistique du plateau de Gizeh est une décharge d’immondices.

    Pour comprendre pourquoi, je recommande de lire V.S. Naipaul.

    Beyond Belief : Islamic excursions among the converted peoples

    The cruelty of Islamic fundamentalism is that it allows to only one people – the Arabs, the original people of the Prophet – a past, and sacred places, pilgrimages and earth reverences. These sacred Arab places have to be the sacred places of all the converted peoples. Converted peoples have to strip themselves of their past ; of converted peoples nothing is required but the purest faith (if such a thing can be arrived at), Islam, submission. It is the most uncompromising kind of imperialism.

    V. S. Naipaul, Pan Macmillan, 2010, p. 72

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @19h57   « »
    Commentaire du résumé d’ Out of Africa

    (Ça devient long... encore une remarque ou deux)

    Il évoque ensuite la dynastie romaine des Severe, la dynastie qui connut la plus grande réussite depuis celle des Julio-Claudius

    S’il vous plaît, écrivez dorénavant "la dynastie... des Sévères" et "celle des Julio-Claudiens". Encore une fois, qu’est-ce que la "réussite" ? Les Julio-Claudiens sont les premiers empereurs (d’Auguste à Domitien). On ne leur connaît pas de réussite spéciale. L’empire était prospère, l’expansion était achevée. Les "bons" empereurs mentionnés d’habitude sont les Antonins (Nerva, Trajan, Antonin le Pieux, Marc Aurèle) mais on ne voit pas non plus pourquoi on parlerait de "réussite" spéciale. Notre auteur a envie de glorifier les Sévères, et voilà tout.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @20h05   « »
    Commentaire sur le résumé d’ Out of Arabia

    (...) les preuves abondent que les femmes occupaient une place plus grande en Arabie qu’à Rome ou en Grèce.

    Ça a bien changé. On n’arrête pas le régrès.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @20h11   « »

    alors qu’à Rome le culte païen se faisait pour l’essentiel chez soi.

    Alors, là ! Certes, il existait un culte domestique (pour les dieux Lares et Pénates), mais les religions antiques occidentales étaient des religions civiques centrées sur le sacrifice qui se déroulait en plein air devant la communauté pour les sacrifices publics.

    Ce sont les sectaires chrétiens qui ont inventé de se cacher pour célébrer leur culte à "mystères". Mais comme Constantin a décidé de s’appuyer sur eux (par un "royal caprice" — Paul Veyne), la secte est devenue la religion générale et tout le monde s’est retrouvé caché, il n’y avait plus personne dehors !

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @20h16   « »

    D’où les schismes et les persécutions contre les Arabes chrétiens par Byzance, sous prétexte qu’ils étaient monophysites (qu’ils ne croyaient qu’à la nature divine du Christ).

    Depuis les plus anciens textes, les chrétiens ne cessent de s’exclure les uns les autres. L’arabité n’a rien à voir là-dedans. On a excommunié les marcionites, les ariens etc etc. C’est dû au fait que les chrétiens ont considéré qu’ils avaient raison et que donc les autres avaient tort et devaient disparaître. Les musulmans ont bien repris cette leçon sectaire.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @20h20   « »
    Commentaire du résumé d’ Out of Africa

    selon laquelle le monde musulman n’a jamais regardé vers l’extérieur,

    En tout cas il a toujours regardé les autres avec une supériorité dédaigneuse. J’ai lu que le monde musulman n’a vraiment pris conscience de l’existence d’une force européenne qu’au moment de l’échec du siège de Vienne au XVIIe siècle.

  • permalien Vitigis :
    15 août 2011 @20h31   « »

    l’Europe n’est pour l’essentiel (à part l’Espagne) pas un lieu de destination, elle est une terre plutôt à l’écart de la civilisation.

    Encore la "civilisation". Eh bien, ces Orientaux sont finalement des gens comme tout le monde, en un peu plus sinistres au total, vus d’ici.

    « Perhaps the idea that the Arabs contributed most was the idea of universalism, of universal inquiry"

    ’Scuse me, Sir : Greek & Roman philosophers and lawyers did just the same !

    Mais de quel universalisme s’agit-il ?

    Bon eh bien, voilà un livre à la gloire de la Phénicie (j’espère qu’il ne faut pas lire "du Liban" [ses cèdres, son Hezbollah]). Mais l’histoire est allègrement foulée aux pieds et les concepts utilisés sont on ne peut plus flous. Certes tout le monde a influencé tout le monde : et les Arabes ont été influencés par les Chinois et Mahomet réagit contre le polythéisme hellénistique en défendant un état plus archaïque de la religion — mais plus simple et beaucoup plus sectaire.

    Les Phéniciens et les Arabes ne sont "l’origine" absolue de rien de plus que n’importe qui.

  • permalien Antifafa :
    15 août 2011 @20h31   « »

    Tiens voilà la brigade "Anders Behring Breivik", au grand complet, qui nous donne des cours d’Histoire glanés dans Bat Ye’or...

  • permalien Philippulus :
    15 août 2011 @20h40   « »
    Les arabes n’ont rien découvert...

    Et Christophe Colomb non plus.
    Les territoires respectifs, l’Europe et les Amériques étaient déjà connus et habités par des homo sapiens.
    Depuis que les premiers représentants du genre homo sont "sortis" d’Afrique, ses successeurs ont continuellement bougé et pas pour voir du pays. Pour des questions de ressources. Nul objectif civilisationnel conscient ou non.

  • permalien Deïr Yassin :
    15 août 2011 @21h06   « »

    Qu’il nous fait marrer, Szy***
    Citer Primo Levi lui fait sortir ses dents (ou son dentier) mais il s’en prive pas de faire référence à Naipaul. Cet Indien né à Trinidad, plus Anglais que les Anglais, dont les livrs sont remplies de xénophobie primaire anti-noir et anti-musulman est une belle référence, Szy tout craché.

    Pour ce qui est du Mexique, il ne suffit pas de mettre en valeur les monuments précortésiens : cela ne signifie pas que les cultures amérindiennes y sont respectés ni sont valorisés. Avec la tequila, le mariachi et la guacamole, cela est du poudre aux yeux pour les touristes.

    Je suggère qu’il lit les livres de Guillermo Bonfil Batalla, notamment "México profundo, une civilizaciòn negada", se met au courant de l’histoire de l’indigenisme dans ce pays ou les nombreuses révoltes autochtones, surtout dans le Chiapas et au Guerrero.
    Au Mexique, l’Indien du passé a été intégré dans le discours national pour se distancer de l’Espagne, mais l’Indien contemporain est méprisé, exploité et humilié quotidiennement.

    En effet, les propos de Szy*** sont tellement caricaturales, que je ne sais pas où commencer. Peut-être l’encourager d’aller voir les cinq films "Mafrouza" qui se passent dans un milieu populaire en Egypte.

    Et puis, si les articles d’Alain Gresh sont si insupportables, et les autres commentaires si nuls, personnes ne l’empêche de foutre le camp. Bien au contraire !

    Irhal !

  • permalien Deïr Yassin :
    15 août 2011 @21h41   « »

    @ Szy
    Je viens de voir votre commentaire de 16h25. Vous étiez apparemment "en modération" (pourvue que cela dure - à défaut de vous modérer).

    Comme d’hab vous n’avez RIEN compris.
    Je parlais du malin plaisir que j’avais (et cela même si l’expression ’sale Arabe’ est inconnu en Scandinavie, enfin à ma connaissance) d’être entourée de ’Vikings’ et de lire un de ’mes’ ancêtres parler de la saleté de leurs ancêtres.

    Inutile de disserter là-dessus, et puis c’est incroyable comme vous voyez des musulmans partout. J’en avais pas fait mention dans mon commentaire.

    Par "tahrir finale", je fais bien entendu allusion à la libération de la Palestine. Sinon quoi ! Cela dit, si déjà vous foutiez le camp, cela serait une libération ...

  • permalien Antifafa :
    15 août 2011 @21h52   « »

    Pour comprendre ce sur-investissement de la "Brigade Breivik", il faut savoir que pour nos amis historiens-sionistes, qui ne craignent pas l’anachronisme, la Phénicie c’est l’ancêtre du Liban, l’ennemi par excellence d’Israel !

  • permalien Ym :
    15 août 2011 @21h55   « »

    15 août @17h52 « »Commentaire sur le résumé d’ Out of Arabia
    quelques historiens mettent leur savoir au service de l’islamophobie
    Ils sont puissamment aidés par quelques islamistes délirants.

    et par un constat qui se passe de formulaires et d’huissiers moyen en quoi le temps est perdu à rejuger ce qui est préjugé

  • permalien Lou :
    15 août 2011 @22h26   « »

    Les Rencontres d’Averroès | été 11
    France-Culture

    De l’avenir, comment l’imaginer ?

    Table ronde animée par par Thierry Fabre, créateur des Rencontres, avec :

    - Mohamed El Faiz, économiste et historien de l’agronomie et des jardins arabes, Marrakech/ Maroc

    - Pierre Rabhi, agriculteur, écrivain, essayiste

    - Piero Sardo, Président de la Fondation Slow Food, Italie

    source : www.rencontresaverroes.net

  • permalien ermine :
    15 août 2011 @22h41   « »

    J’ai bien peur de comprendre que l’auteur défend les vielles lunes issues des travaux (si l’on peut dire) de l’islamologue Ludwig Ferdinand Claus et de ses élèves nationaux-socialistes comme Sigrid Hunke (Allah Sonne über der Abendland, Le Soleil d’Allah brille sur l’Occident)...

  • permalien Philippulus :
    15 août 2011 @22h56   « »
    Les arabes n’ont rien découvert...(bis).

    Commentaire en deux temps.

    1) Les phéniciens (l’Orient) nous ont apporté l’astronomie et la navigation, dit A. Gresh.
    Qui ça nous ?
    Les (grandes) connaissances astronomiques des Mayas, Aztèques, Incas et autres Anasazis sont elles d’origine phénicienne ? Non, mais les peuples précités ne sont pas "nous". Ils ne comptent pas.
    Les vikings, les inuits, les polynésiens et plus généralement tous les peuples "de la mer" ont-ils attendu l’invention de la navigation par les phéniciens pour arpenter les mers ? Non, évidemment, mais ces barbares n’ont rien à voir avec "nous". On n’en parle pas.
    Et je ne parle pas des aborigènes d’Australie, des peuples de l’Indus ou du fleuve jaune, des maoris et des tchoutches, bref de tous les peuples qui en fonction de leur milieu et des contraintes afférentes ont inventé.
    Un peu gavant cet ethnocentrisme européen et moyen oriental.

    2) Quel est donc l’intérêt de ce billet ? Il est historiquement très faible et contestable et donc légitimement contesté. Alors quoi d’autre ? Peut-être, (certainement), une tentative grotesque de "prouver", si ce n’est la supériorité au moins l’égalité de la "civilisation" orientale et arabe sur la "civilisation" occidentale. On s’en fout. Elles sont de toutes façons étroitement imbriquées avec de continuels apports réciproques.
    A la lecture de la majorité des commentaires, le seul intérêt de ce texte est d’engendrer une belle castagne de cour de récré avec d’un coté le camp occidentalo-juif, de l’autre le camp orientalo-arabe. A sa manière, A. Gresh fait du Huttington (le choc des civilisations). On a pas le cul sorti des ronces...

  • permalien K. :
    15 août 2011 @23h15   « »

    Le sioniste hurle toujours deux fois :

    pour la soit-disant diabolisation d’Israel, et pour la dé-diabolisation des anciens de la région (le mauvais sang est héréditaire) qu’il rêve furieusement d’asservir.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @01h10   « »

    @Deir Yassin,

    Qu’il nous fait marrer, Szy***. Citer Primo Levi lui fait sortir ses dents (...)

    Byblos ne cite pas Primo Levi, il ne fait que recopier le détournement manifeste trouvé ici, au hasard de ses lectures "antisionistes" :

    Le projet sioniste...si bien décrit par Primo Lévi !

    Primo Levi ne parle de sionistes que brièvement dans "La Trêve" (1963) pour développer dans Maintenant ou jamais (1984).

    Le récit reconstitue, sur la base de témoignages et de données documentaires recueillies par l’auteur dans l’après-guerre, l’histoire « plausible mais imaginaire »1 d’un groupe de partisans, juifs russes et polonais, à travers l’Europe ravagée des deux dernières années de la Seconde Guerre mondiale.
    De la Biélorussie jusqu’à Milan, de l’identité yiddish à l’horizon d’une Palestine rêvée, le livre retrace l’itinéraire marqué d’errances, de sabotages et d’actions de « diversion », d’une poignée d’hommes et de femmes en quête de dignité.

    Rien à voir avec les élucubrations de Byblos.


    Passons maintenant à mes difficultés supposées de compréhension de votre schadefruende :

    Je parlais du malin plaisir que j’avais (et cela même si l’expression ’sale Arabe’ est inconnu en Scandinavie, enfin à ma connaissance) d’être entourée de ’Vikings’ et de lire un de ’mes’ ancêtres parler de la saleté de leurs ancêtres.

    J’avais parfaitement compris de quoi vous parliez.

    L’évocation, même exagérée, d’une crasse scandinave passée vous remplis d’un "plaisir malin", d’une "revanche" en attendant la "victoire finale".

    Revanche et victoire finale sur qui ?

    Par "tahrir finale", je fais bien entendu allusion à la libération de la Palestine.

    Sauf que ce qui vous fait plaisir c’est la "revanche" que vous procure la description de Danois sales, pas celle des "sales sionistes".

    J’ai du mal à saisir le lien entre cette "revanche" futile sur les Danois et la "libération" de la Palestine.

    Par contre vous donnez une réponse assez convaincante à la question de M. Gresh : "De quoi la Palestine est-elle le nom ?".

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @02h02   « »

    @Deir Yassine,

    Pour ce qui est du Mexique, il ne suffit pas de mettre en valeur les monuments précortésiens : cela ne signifie pas que les cultures amérindiennes y sont respectés ni sont valorisés. Avec la tequila, le mariachi et la guacamole, cela est du poudre aux yeux pour les touristes.

    Je connais le Mexique aussi mal que l’Egypte, j’ai juste eu le privilège d’y voyager assez longtemps en dehors des sentiers touristiques il y a une dizaine d’année.

    La différence était saisissante.

    Non seulement elle est flagrante dans le traitement des antiquités et de la mémoire des peuples conquis, mais elle se lit aussi dans la constitution du Mexique :

    Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos

    Artículo 1o. En los Estados Unidos Mexicanos todo individuo gozará de las garantías que otorga esta Constitución, las cuales no podrán restringirse ni suspenderse, sino en los casos y con las condiciones que ella misma establece.

    Está prohibida la esclavitud en los Estados Unidos Mexicanos. Los esclavos del extranjero que entren al territorio nacional alcanzarán, por este solo hecho, su libertad y la protección de las leyes.

    Queda prohibida toda discriminación motivada por origen étnico o nacional, el género, la edad, las capacidades diferentes, la condición social, las condiciones de salud, la religión, las opiniones, las preferencias, el estado civil o cualquier otra que atente contra la dignidad humana y tenga por objeto anular o menoscabar los derechos y libertades de las personas.

    Artículo 2o. La Nación Mexicana es única e indivisible.

    La Nación tiene una composición pluricultural sustentada originalmente en sus pueblos indígenas que son aquellos que descienden de poblaciones que habitaban en el territorio actual del país al iniciarse la colonización y que conservan sus propias instituciones sociales, económicas, culturales y políticas, o
    parte de ellas.

    Rien à voir avec les articles sur l’identité nationale dans la constitution égyptienne !

    Constitution de la République arabe d’Egypte - 2005

    Article 1

    La République Arabe d’Egypte est un Etat socialiste démocratique fondé sur l’alliance des forces populaires
    laborieuses.

    Le peuple égyptien fait partie de la Nation Arabe et oeuvre pour réaliser son unité totale.

    Article 2

    L’Islam est la religion de l’Etat dont la langue officielle est l’arabe ; les principes de la loi islamique constituent la source principale de législation.

    Cherchez dans le texte, il n’y en à que pour les Arabes et les Musulmans. Les Coptes, les Nubiens et les autres peuvent aller se faire voir chez les Grecs.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @02h41   « »

    @Deir Yassine,

    Si toutes les promesses aux peuples indigènes faite par la constitution mexicaine de 1917 n’ont pas été remplies, si des discriminations de fait demeure, leur mémoire n’a pas été effacée, leur histoire n’est pas niée, leurs identité est reconnue et leur monuments ne sont pas salis là où les communautés indigènes ont survécu parce qu’ils en ont la propriété.

    A Tchitchen Itza comme à Palenque, les gardes, les guides et la police sont indigènes.

    Pas de papier gras, pas de déjections, pas de marchand agressif qui vous harcèle jusque sur le site. Vous visitez quelque chose de sacré pour eux.

    Du respect de soi et une gentillesse infinie pour le visiteur qui veut éviter les cars venus de Cancun mais attends avec les autres touristes matinaux que les indiennes en pélérinage ai fini leur rites pour entrer.

    Je n’ai absolument rien ressenti de ce genre de la part des égyptiens, ni dans la vallée des Rois, ni à Louxor ou Assouan et certainement pas à Gizeh.

    Colporteurs aggressifs, guides incultes et flics racketteurs, voila tout ce que j’ai rencontré en visitant les grande pyramides. Et j’ai retrouvé les mêmes partout sauf au temple de l’oracle de Siwa ... où il n’y avait pas de tourisme de masse à l’époque (zone militaire interdite jusqu’en 1995 ou un truc comme ça).

    (à suivre)

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @03h05   « »

    @Deir Yassine,

    (Mexique, Egypte, suite et fin)

    Comparons maintenant la place accordée à leurs antiquités respectives dans leurs Musée par le Mexique et l’Egypte.

    Museo Nacional de Antropología (México)

    Huit hectares, depuis 1964, rien qu’à Mexico (visitez le !).

    Au Caire L’UNESCO essaye depuis 2006 de faire la même chose, avec son Le Musée national de la civilisation égyptienne ... qui peine à sortir de terre (on l’annonçait pour 2009, puis 2011 et puis plus rien).

    Le projet du Grand Musée Egyptien annoncé en 2002 n’est toujours pas sorti de terre, on a juste déplacé à l’entrée de son site future une statue de Ramsès depuis la gare ... en 2006.

    Aujourd’hui encore c’est le même Musée français exigu datant de 1902 duquel les visiteurs avertis sortent déprimés.

    Musée égyptien du Caire

    L’antiquité n’importe à la République Arabe d’Egypte que dans la mesure ou elle lui procure des devises. Mais elle ne vaut pas la peine de faire des fouilles ni de construire un Musée à sa mesure.

    Etudier et exposer ces trésors n’a aucun intérêt aux yeux de la Nation Arabe qui constituerait exclusivement cette République.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @04h32   « »
    Comment Szy*** a découvert le Méxique

    @ Szy***

    "Je connais le Mexique aussi mal que l’Egypte ...."

    "La différence était saisissante"

    Tout y est dit, du Szy*** tout craché !
    Des analyses d’un touriste de passage avec son sac à dos et surtout ses dollars. En plus, je vois qu’il a fait le Yucatàn, comme des millions de touristes chaque années. "En dehors des sentiers touristiques", il nous dit. Ah oui, ça c’est sûr !

    En plus, le simple fait qu’un autochtone lui sourit et l’appelle ’sahib’, signifie pour Szy*** que l’autochtone en question est valorisé dans son pays. Cela doit être les cours de Hasbara qui l’empêche de tout discernement.

    - "On peut dire que l’Indien civilisé cesse d’être Indien" : Lopez Portilla y Rojas

    - "La solution du problème indien n’est pas de laisser l’Indien indien ni d’indianiser le Mexique, mais de mexicaniser l’Indien" Làzaro Cardenas, président 1934-40

    Voilà la politique mexicaine vis-à-vis des autochtones et leur histoire, pour faire court.

    Teotihuacan, Palenque, Bonampak ... c’est pour les touristes babtou comme vous et ne disent rien sur les représentations nationales des peuples autochtones. Au Mexique on valorise le passé des Mayas et des Aztéques, mais les Amérindiens - au sens culturel et non pas ’génétique’ - de 2011 sont traités avec mépris, certains plus que d’autres.

    Et de dire que les Mexicains entretiennent mieux les monuments pré-cortesiens que les Egyptiens les monuments de la civilisation pharaonique est une mensonge de votre part - tellement prévisible, flagrante et vérifiable - qui sert uniquement comme prétexte pour votre xénophobie anti-arabe et anti-musulman, et cela même sans rentrer dans des considérations d’ordre économique.
    Cela est pathétique et pathologique.

    Irhal !

  • permalien gloc :
    16 août 2011 @07h53   « »

    Il est passionnant de voir comment ce simple compte-rendu de lecture, a fait perdre pied aux fanatiques du projet sioniste (pros et antis).

    Il n’aura fallu que sept messages, avant que le fatidique "juif", vienne conclure les réactions au texte, et entamer la sempiternelle cacherout autour des "légitimités".

    Il aura fallu une interprétation de l’histoire débarrassée de sa mythologie biblique, pour que les Palestiniens redeviennent "arabes" et n’aient joué qu’un rôle passif dans l’histoire de l’humanité.

    Il y en a même eu un qui s’est appliqué à reprendre point par point ce mélange de mythes et de réalités sur lesquelles se construisent le cultures, pour démontrer quasi scientifiquement l’insignifiance organique du creuset des civilisations modernes.

    Même ce pauvre Primo Lévi, qui avaient été réquisitionnés, dans un premier temps par les sionistes, donc plus tard par les anti-sionistes est convoqué à cette grande foire du racisme ordinaire.

    Pour une fois que Dieu a oublié de faire don d’Israël au peuple élu, la démonstration est magistrale M. Gresh.

  • permalien Jordi GRAU :
    16 août 2011 @11h13   « »
    Qu’est-ce qu’une civilisation ?

    Bonjour, M. Gresh.

    J’ai été étonné de lire sous votre plume ces quelques mots :

    "Mais, pendant près de mille ans, les Phéniciens ont colonisé l’Europe et la Méditerranée. Ils ont civilisé en premier lieu l’Espagne, une terre développée (ce que n’étaient ni la Gaule ni la Grande-Bretagne) quand elle sera conquise par les Romains [...]"

    Comme le faisait remarquer Vitigis, les notions de "civilisation" et de "développement" sont hautement suspectes. Elles sont généralement utilisées dans un sens positif, pour distinguer des cultures "avancées" des cultures "arriérées", voire pour nier la culture de certains peuples, qualifiés de "sauvages" ou de "barbares". Des ethnologues ont dit là-dessus des choses très éclairantes. Cf. notamment deux classiques : Race et histoire de Claude Lévi-Strauss et La société contre l’Etat de Pierre Clastres. Ce n’est pas parce qu’une culture ne connaît pas l’écriture, l’Etat ou les grandes villes qu’elle est forcément "arriérée". On pourrait même penser, comme Clastres, qu’une telle société sait très bien qu’elle risque de se transformer en une société à Etat, avec un pouvoir centralisé et séparé du reste de la société, et qu’elle s’organise pour empêcher cette évolution de manière à sauvegarder sa liberté et l’égalité entre ses membres.

    Par ailleurs, je pense qu’il est maladroit de vouloir revaloriser des cultures méprisées par l’occident en les jugeant selon les critères occidentaux. Les peuples européens se sont glorifiés d’avoir de grandes villes et une organisation étatique, et ont pris cette prétendue supériorité comme prétexte pour coloniser les "sauvages". Certains de ces prétendus "sauvages", en Afrique noire, ont cherché à panser leur amour-propre blessé en mettant en avant les "grandes civilisations" africaines. Ils ont parlé de l’empire du Mali ou des pharaons noirs issus de Haute-Egypte. Certains, plus farfelus, ont cru voir des traits négroïdes dans les statues olmèques, et ont émis l’hypothèse que des Africains avaient colonisé l’Amérique centrale avant les Européens. Il me semble qu’ils auraient été plus avisés de mettre en avant la richesse de toutes les cultures africaines, qu’elles fussent avec ou sans écriture, avec ou sans Etat. De même, je pense qu’on n’a pas besoin de parler de l’oeuvre "civilisatrice" des Phéniciens pour sortir des préjugés européo-centristes sur l’orient.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @11h51   « »

    @Deir Yassine,

    Ahlan was Ahlan ?

    Pas de sources, des citations à l’emporte pièce, un jugement péremptoire ... mais rien qui puisse infirmer la comparaison entre les deux premiers articles des constitutions du Mexique et de l’Egypte.

    Je mens à propos du traitement respectif des antiquités ?

    En 1964 le Mexique a construit pour ses antiquités précolombienne le plus grand musée d’anthropologie d’Amérique Latine. Huit hectares, vingt six salles monumentale et une bibliothèque de renommée internationale.

    Bienvenidos Museo Nacional de Antropología

    En Egypte c’est l’IFAO, une institution française, qui a construit le seul et unique Musée Egyptien du Caire ... en 1902.

    Depuis, plus rien. Car la République Arabe d’Egypte n’a vu aucun intérêt à donner aux antitiqués égyptienne la place qu’elles méritent.

    Projeté en 2002, le Grand Musée Egyptien à Gizeh et son multiplex IMAX et 3D ... n’est jamais sorti de terre. Le projet du Musée Nationale de la Civilisation Egyptienne lancé en 2006 par l’UNESCO suit le même chemin (ouverture prévue en 2009, les travaux n’ont même pas commencé !).

    La constitution égyptienne nie l’identité Copte comme la République Arabe d’Egypte ignore leurs antiquités.

    La constitution mexicaine reconnaît l’histoire et l’identité des peuples indigènes et leur donne une d’importance aussi grande que la place accordée à leurs antiquités.

    Ce n’est pas un hasard.

    Cela est pathétique et pathologique.

    Effectivement, il y a quelque chose de maladif dans ce "plaisir malin" que suscite en vous la crasse médiévale des Danois, le complexe qui inspire ce sentiment malsain, le désir de "revanche" qui en découle et cette obsession de nier à la fois l’identité et l’histoire des peuples conquis par les Arabes.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @12h32   « »

    @Jordi GRAU,

    (...) on n’a pas besoin de parler de l’oeuvre "civilisatrice" des Phéniciens pour sortir des préjugés européo-centristes sur l’orient.

    Certes, mais il semble indispensable à la maison d’édition "Olive Branch Press" d’embrigader les Phéniciens et de travestir leur histoire pour promouvoir aux USA et en Europe une version "arabo- et islamo-centrée" de l’antiquité.

    Le même souci révisionniste se remarque dans la publication d’ouvrages conspirationniste sur le 11/9, de géostratégie du comptoir anti-américain ou de petits manuels d’histoire "propalestinienne".

    Sans oublier bien sur une traduction expurgée du Coran.

    Quand on lit son catalogue, on n’est pas étonné que la Saudi Aramco fasse la publicité de Olive Branch Press.

  • permalien Jordi GRAU :
    16 août 2011 @12h59   « »
    Du danger des jugements de valeur...

    Je suis frappé, comme Philippulus, par cette manie de classer les civilisations. Les remarques de Vitigis, par exemple, sont souvent intéressantes et fondées historiquement, mais elles servent globalement l’idée que la civilisation européenne est supérieure. Il aurait été plus intéressant - et la remarque vaut aussi pour Alain Gresh - de montrer les liens étroits entre les civilisations dites "européennes" (si ce mot a un sens pour parler de l’Empire romain ou la civilisation héllenistique) et les civilisations "orientales" (si ce mot a un sens pour parler des Phéniciens). Et quand je dis "liens", je n’entends pas forcément "apport positif" : beaucoup d’innovations culturelles sont ambivalentes, et il n’est pas rare que ce qui est un progrès d’un certain côté soit en même temps une régression vu d’un autre point de vue. Bref, il faudrait s’abstenir, autant que possible, de porter des jugements de valeur lorsqu’on fait un exposé historique.

    Cela ne vaut pas dire qu’il faut être complètement relativiste sur les plans moraux, politiques, techniques, artistiques, etc. Le relativisme absolu est une contradiction dans les termes, parce qu’on ne peut pas appartenir à une culture particulière tout en prétendant avoir un regard détaché à l’égard de toutes les cultures, quelles qu’elles soient. En revanche, on peut avoir un regard critique sur les civilisations, y compris sur la sienne, en constatant qu’elles ne sont pas fidèles aux valeurs qu’elles sont censées défendre. C’est d’ailleurs sur cette analyse critique - entre autres - que les peuples opprimés se sont souvent basés pour rejeter la domination des colonisateurs, qui prétendaient apporter la paix, le progrès, l’émancipation, alors qu’ils faisaient tout le contraire.

    C’est aussi ce genre d’analyse qui permet de mettre en question sa propre culture. Par exemple, le système indien des castes nous horrifie - et à juste titre - mais si nous regardons les sociétés occidentales avec un regard un peu critique, on s’aperçoit que la reproduction sociale y est souvent très forte, et qu’elle y est justifiée par des arguments à peine plus rationnels que les castes en Inde.

  • permalien Jordi GRAU :
    16 août 2011 @13h16   « »

    A Laurent Szyster

    Le livre dont Alain Gresh fait le résumé semble maladroit et pas toujours exact historiquement. Mais peut-être est-il utile, malgré tous ses défauts, dans la mesure où il fait un contrepoids à toute une propagande anti-arabe et anti-musulmane qui a servi - entre autres - à justifier de récentes guerres extrêmement meurtrières, notamment en Irak. Qu’il y ait un regard islamo-centré ou arabo-centré chez certains historiens, c’est probable. Mais il s’agit sans doute d’une réaction inévitable à l’extrême ethnocentrisme des peuples occidentaux.

    Entre parenthèses, vos propres contributions me semblent tout à fait s’inscrire dans cet ethnocentrisme. Votre comparaison entre le Mexique et l’Egypte, par exemple, n’est pas très probante, étant donné les discriminations et le racisme dont souffrent encore les Indiens en Amérique centrale et en Amérique du sud (je ne parle pas de l’Amérique du nord, où les Indiens ont été tellement massacrés qu’ils ne pèsent plus grand-chose en terme démographique).

    Bref, je crois qu’il est encore très difficile d’avoir un point de vue équilibré et pas trop passionnel sur l’histoire des civilisations...

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @13h54   « »

    Le livre dont Alain Gresh fait le résumé semble maladroit et pas toujours exact historiquement. Mais peut-être est-il utile, malgré tous ses défauts, dans la mesure où il fait un contrepoids à toute une propagande anti-arabe et anti-musulmane qui a servi - entre autres - à justifier de récentes guerres extrêmement meurtrières, notamment en Irak.

    Donc il faudrait avaler des couleuvres et autres pieux mensonges pour faire contrepoids à une propagande xénophobe et islamophobe ?

    Qu’il y ait un regard islamo-centré ou arabo-centré chez certains historiens, c’est probable. Mais il s’agit sans doute d’une réaction inévitable à l’extrême ethnocentrisme des peuples occidentaux.

    L’ethnocentrisme en l’espèce c’est de croire que les Arabes et les Musulmans ont développé ce négationnisme et ce révisionnisme historique "en réaction" aux Occidentaux.

    Les imams n’ont pas attendu le 19ième siècle pour faire interdire les oeuvres d’Averroes et jeter dans l’oubli les ouvrages des philosophes Grecs traduits avant le 10ième siècle.

    L’acculturation des peuples conquis par les Arabes et l’enseignement du mépris à leur égard n’ont pas été des "réactions" anticipatives de la guerre US en Irak au XXième siècle.

    Et les Musulmans n’ont pas attendu les sionistes ni les croisés pour faire construire des mosquées à la place des temples et des églises.

    En 1955 Levi Strauss remarquait la même choses dans "Tristes Tropiques" que V.S. Naipaul cinquante ans plus tard :

    Déjà l’Islam me déconcertait par une attitude envers l’histoire contradictoire à la nôtre et contradictoire en elle-même : le souci de fonder une tradition s’accompagnait d’un appétit destructeur de toutes les traditions antérieures.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @14h26   « »

    @ Szy***

    "Pas de sources, des citations à l’emporte pièce"

    Non, mes deux citations furent choisis avec soins. Elles reflètent très bien l’idée et l’attitude que se fait le Mexique imaginaire - ce Mexique qui se veut occidental - de la Mexique profonde - le Mexique autochtone - l’opposition est de l’anthropologue Bonfil Batalla.
    La deuxième citation est extrait d’un discours du président Làzaro Càrdenas à l’ouverture du Congrès de Pàtzcuaro en 1940, qui fut le début d’une assimilation institutionnalisée qui dure encore.

    "Je mens à propos du traitement respectif des antiquités ?"

    Oui, je crois. Et surtout, vous n’avez pas saisi qu’au Mexique l’histoire pré-cortesienne et ses vestiges (c-à-d l’Indien mort et du passé) ont été récupérés et intégrés dans un discours très nationaliste qui a débuté avec la guerre d’Indépendance - pour se distancer de l’Espagne - mais que cela ne reflète pas du tout une valorisation réelle de l’Amérindien vivant et contemporain.
    C’est un peu l’équivalent de "Les-Arabes-Israéliens-Ont-Les-Mêmes-Droits-Que-Les-Juifs-Et-Oh-Qu’on-Les-Aime".
    La prochaine fois, au lieu d’aller à Cancun et Palenque, allez-y dans le Chiapas rencontrer les neo-zapatistes, ils vous diront la vie d’un Amérindien au Mexique.

    "En Egypte, c’est IFAO, une institution française, qui a construit le seul et unique Musée Egyptien du Caire...en 1902"

    Pourquoi cela vous choque, vous vouliez que plusieurs musées portent le même nom ?? Sinon, il y a une multitude de musées au Caire et ailleurs en Egypte qui mettent en valeur le passé. Il faut être totalement aveugle ou aveuglé - comme vous - pour ne pas les voir.
    Irhal !

  • permalien K. :
    16 août 2011 @14h46   « »

    Donc il faudrait avaler des couleuvres et autres pieux mensonges pour faire contrepoids à une propagande xénophobe et islamophobe ?

    Les imams n’ont pas attendu le 19ième siècle pour faire interdire les oeuvres d’Averroes et jeter dans l’oubli les ouvrages des philosophes Grecs traduits avant le 10ième siècle.

    L’acculturation des peuples conquis par les Arabes et l’enseignement du mépris à leur égard n’ont pas été des "réactions" anticipatives de la guerre US en Irak au XXième siècle.

    Et les Musulmans n’ont pas attendu les sionistes ni les croisés pour faire construire des mosquées à la place des temples et des églises.

    En réalité, dans son infinie magnanimité LS ne le dit pas, la propagande xénophobe et islamophobe ça n’existe pas.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @15h12   « »

    Je pense que certains ici font un mauvais procès à Monsieur Gresh. Il a bien intitulé son article "Comment l’Orient et les Arabes ont découvert l’Europe" en faisant allusion à "Comment l’Islam a découvert l’Europe" de Bernard Lewis, l’instigateur du concept de ’clash des civilisations’ et un dénigreur de longue date des apports civilisationnel de l’Islam et du monde arabo-’barbare’ en général.
    Mais les écrits de Lewis sont sans doutes beaucoup plus dans la lignée de certain(s) ici : il est néo-con et super-sioniste.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @15h33   « »

    @Deir Yassine

    ... citations furent choisis avec soins ... Mexique imaginaire ... Mexique autochtone ...

    Vous continuez de nier la reconnaissance des peuples indigènes inscrite dans la constitution comme dans les musées du Mexique, mais on vous entend moins sur la constitution monoculturelle et islamiquement correcte de la République Arabe d’Egypte.

    Oui, je crois. Et surtout, vous n’avez pas saisi qu’au Mexique l’histoire pré-cortesienne et ses vestiges (c-à-d l’Indien mort et du passé) ont été récupérés et intégrés dans un discours très nationaliste qui a débuté avec la guerre d’Indépendance - pour se distancer de l’Espagne - mais que cela ne reflète pas du tout une valorisation réelle de l’Amérindien vivant et contemporain.

    La reconnaissance constitutionnelle des peuples indigènes au Mexique date de la révolution de 1917. Et elle avait tout à voir avec la valorisation réelle des indigènes et des métis qui forment ensemble l’écrasante majorité de la population mexicaine.

    Mais, puisqu’il est impossible de nier le mépris avec lequel la République Arabe d’Egypte considèrent ses minorités autochtones, vous n’avez pas d’autre option que de nier la reconnaissance des indigènes ailleurs.

    La prochaine fois, au lieu d’aller à Cancun et Palenque, allez-y dans le Chiapas rencontrer les neo-zapatistes, ils vous diront la vie d’un Amérindien au Mexique.

    Révisez votre géographie, Palenque est au Chiapas.

    Mais on peut aussi rencontrer des paysans métis en lutte contre l’oligarchie hispanique dans la campagne autour d’Oaxaca. Ils ont des syndicats très combatifs et une conscience historique étonnante.

    Rien à voir avec les fellahs de San el-Hagar totalement aliénés par la religion et leur subjugation aux féodaux du Delta ...

    Sinon, il y a une multitude de musées au Caire et ailleurs en Egypte qui mettent en valeur le passé. Il faut être totalement aveugle ou aveuglé - comme vous - pour ne pas les voir.

    Le Musée Egyptien du Caire établi par l’IFAO en 1902 est encore à ce jour le plus grand musée d’Egypte. Juste lui après il y a le Musée Copte du Caire, institué de façon privée par l’Eglise Copte. Le troisième musée d’Egypte c’est celui construit par la Corée du Nord et dédié à la "Victoire d’Octobre", c’est à dire aux trois premier jours de la guerre contre Israël en 1973 (pour les jours suivants, comme le dit une blague caïrote, il faut aller au Musée .. de Tel Aviv ;-).

    Un musée français pour les antiquités égyptiennes, un musée copte pour les Coptes, un musée nord-coréen pour une vraie-fausse victoire et des projets de musée UNESCO avortés pour cause d’absence de volonté politique locale.

    Belote, rebelote et dix de der.

  • permalien Antifafa :
    16 août 2011 @15h37   « »

    Laurent Szyster, le mexicain, est un véritable poème à lui tout seul, et puis quel puit de sciences ! Ainsi de Claude Levi-strauss, il n’a retenu que le passage islamophobe dans "Tristes Tropiques" ! C’est dommage parce que "le barbare c’est celui qui croit en la barbarie" du vieux Claude lui va comme un gant...

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @16h06   « »

    @ Szy***

    Je peux vous demander : qu’est-ce que vous en savez réellement sur "la valorisation réelle des indigènes au Mexique" ?

    Merci pour votre encouragement d’aller visiter le MNA. J’ai en effet fait une partie de mes études à l’UNAM - et sur le sujet que vous prétendez maîtriser - donc vos certitudes me font marrer.

    J’ai dit d’aller rencontrer les néo-zapatistes au Chiapas, et ils ne sont pas à Palenque.

    On vous attend sur la métaphysique, l’économie japonaise, le marxisme en sciences sociales, l’agriculture au Mali, Platon en langue originale.
    Vous êtes omniscient et le net n’a pas de limites ...
    Irhal !

  • permalien Jordi GRAU :
    16 août 2011 @16h43   « »

    A Laurent Szyster

    Je ne nie pas qu’il existe de l’ethnocentrisme chez les Arabes, comme chez n’importe qui. Je ne dis pas non plus que les discours valorisant les civilisations arabes islamiques aient tous été faits en réaction à une propagande anti-arabe et anti-musulmane !! Je dis seulement que le livre résumé par Alain Gresh s’inscrit dans une série d’ouvrages historiques récents qui visent à défaire certains préjugés occidentaux. Que ces ouvrages ne soient pas parfaits, qu’il puisse s’y glisser quelques préjugés ou inexactitudes n’en fait pas pour autant des ramassis de mensonges, des "couleuvres" qu’il faudrait avaler sans sourciller. C’est pourquoi j’ai dit que l’ouvrage résumé par A. Gresh est peut-être utile (vous noterez que je reste prudent, n’ayant pas lu le livre).

    Une dernière chose : je pense que votre manière de penser est très binaire, et que cela rend vos propos peu convaincants. Quand vous parlez des Arabes, c’est toujours pour pointer du doigt des aspects négatifs. Quand vous analysez un texte d’Alain Gresh, c’est uniquement pour relever ses faiblesses (réelles ou imaginaires), voire pour attaquer l’auteur sur des sujets qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’article. Quitte à polémiquer, autant le faire de manière intelligente, en ayant un discours nuancé et en faisant quelques concessions à ses adversaires. Il me semble que cela rend le débat plus intéressant, plus constructif, et plus rationnel. J’ajouterai que cette remarque ne vaut pas seulement pour vous... Il est très facile, j’en sais quelque chose, de sombrer dans une polémique stérile où les passions tristes l’emportent sur la raison.

  • permalien Nathan :
    16 août 2011 @16h59   « »

    L’apport arabe en Occident est une goutte d’eau dans l’océan de l’héritage grec, romain et chrétien. Un seul continent a vu naître l’âge des cathédrales, la Renaissance, l’âge baroque, l’ère des Lumières, le romantisme, le siècle des grands systèmes, la révolution moderne. On surévalue d’autres influences en même temps qu’on dévalue tout ce qui a fait la grandeur de ce continent, lequel ne sera bientôt plus qu’un paillasson sur lequel d’autres s’essuieront les chaussures.

  • permalien gloc :
    16 août 2011 @17h09   « »

    Laurent Szyster : « En 1955 Levi Strauss remarquait la même choses dans "Tristes Tropiques" que V.S. Naipaul cinquante ans plus tard »

    Ce que Levi Strauss en 1955 remarquait au début de son fameux dernier chapitre de "Triste Tropiques", c’est que « Ce malaise ressenti au voisinage de l’Islam, je n’en connais que trop les raisons : je retrouve en lui l’univers d’où je viens ; l’Islam c’est l’Occident de l’Orient. » et tout ce suit dans ce chapitre est une critique raisonnée du déclin de l’Occident décrypté au travers du prisme de l’Islam.

    Un autre passage du même chapitre mérite aussi d’être cité : « Quelle erreur allais-je commettre, à la suite de ces musulmans qui se proclames chrétiens et occidentaux et placent à leur Orient la frontière entre les deux mondes ! Les deux mondes sont plus proches qu’aucun des deux ne l’est de leur anachronisme. »

    Et encore « Ainsi l’Islam qui, dans le Proche Orient, fut l’inventeur de la tolérance, pardonne mal aux non musulmans de ne pas abjurer leur foi au profit de la sienne puisqu’elle a sur toutes les autres la supériorité écrasante de les respecter »

    Et enfin : « Si une France de quarante cinq millions d’habitants s’ouvrait largement sur la base de l’égalité des droits, pour admettre vingt-cinq millions de citoyens musulmans, même en grande proportion illettrés*, elle n’entreprendrait pas une démarche plus audacieuse que celle à quoi l’Amérique dut de ne pas rester une petite province du monde anglo-saxon. (* l’auteur a cru bon ajouter : réflexion anachronique comme plusieurs autres, mais il ne faut pas oublier que ce livre fut écrit en 1954 1955)

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @17h10   « »

    @Jordi GRAU,

    Quitte à polémiquer, autant le faire de manière intelligente, en ayant un discours nuancé et en faisant quelques concessions à ses adversaires. Il me semble que cela rend le débat plus intéressant, plus constructif, et plus rationnel.

    Même si je trouve qu’à force de tout diluer dans la relativité on risque de ne plus avoir d’avis sur rien, cela ne m’empêche pas d’apprécier votre modération, loin de là.

    Mais quelles concessions pourrais-je faire aux délires "antisionistes" d’un Byblos ? Il ne s’agit pas de trouver ici un terrain d’entente avec les commentateurs comme Deir Yassin, gloc ou Gracchus. Cela est malheureusement impossible, car on ne raisonne pas des préjugés, le pauvre Nathan en a fait l’expérience plus d’une fois.

    Mon but est de contredire M. Gresh avec autant de conviction, d’intelligence et d’informations que possible, pour ouvrir le débat et provoquer une dissonance cognitive chez son public.

  • permalien Rouzbeh :
    16 août 2011 @17h24   « »

    « J’ai dit d’aller rencontrer les néo-zapatistes au Chiapas, et ils ne sont pas à Palenque. »

    DY, vous exagérez un peu (beaucoup même) , en disant « aller rencontrer les néo-zapatistes au Chiapas »
    Dites-lui plutôt de chercher sur le wiki, Emiliano Zapata !!

    PS : Ne vous fatiguez pas, cela ne vaut pas la peine.

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @17h56   « »

    @gloc,

    Félicitation ! Vous avez pris la peine de lire la prose de Levi Strauss qualifiée un peu vite d’islamophobe par K. Et que nous dit le fameux éthnologue ?

    Que l’Islam est l’Occident de l’Orient, que ces deux mondes "animés du même esprit molaire" se valent dans l’ethnocentrisme et la contradiction vis-à-vis des valeurs universelles qu’ils affirment porter.

    Mais avec des différences d’après Levi Strauss, dont deux que j’ai soulignées, qui sont la conception particulièrement contradictoire que les Musulman ont de l’histoire et ce besoin impérieux de détruire toutes traditions antérieures.

  • permalien gloc :
    16 août 2011 @18h17   « »

    @Laurent Szyster ... pourquoi pas, au chapitre précédent il nous explique qu’il s’oblige à regarder l’Inde par delà l’Islam parce qu’il veut voir le Bouddhisme. A ce propos vous n’aurez pas manquer de noter que pour Lévi Strauss, le Judaïsme est négligeable, les seules religions qui méritent sont attention sont le Bouddhisme, le Christianisme et l’Islam.

    Ce qu’il dénonce c’est justement ce que vous faites vis à vis de l’Islam, c’est qu’en bon musulman qui se prétend, christianisé et occidentalisé, vous niez la tradition de l’Islam.

  • permalien Noval :
    16 août 2011 @18h21   « »

    Lorsqu’un sioniste s’exprime sur tel aspect de la civilisation arabe, il le fait toujours et nécessairement sous l’angle du discrédit destiné, avant toute autre considération, à présenter ladite civilisation de manière négative ; peu lui importent les données de l’Histoire et de l’anthropologie généralement admises .

    L’un des enseignements majeurs de Claude Lévi-Strauss est d’avoir mis en exergue qu’aucune civilisation prise en tant que telle n’a d’aspect négatif, tout comme aucune civilisation n’a d’ennemi en soi . Au seul prononcé d’expressions telles que " civilisation arabe " ou " monde arabe ", un sioniste procède cependant machinalement à une inversion complète de ces préceptes anthropologiques.

    Constater qu’un sioniste se réfère à Claude Lévi-Strauss pour tenter de donner sens à ses habituelles tromperies relève non seulement de l’imposture, mais de la trahison pure et simple de l’enseignement de ce grand homme.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @18h45   « »

    @ Nathan
    L’apport arabe en Occident est une goutte d’eau dans l’océan de l’héritage grec, romain et chrétien"

    dit notre sioniste. Heureusement pour lui qu’Israël se trouve en Occident à côté de la Belgique !

    Quand Szy***, grand anthropologue américaniste malmène et usurpe Claude Levi-Strauss, autre grand idem, cela donne des frissons. Laissons donc Levi-Strauss répondre lui-même à ses co-religionnaires avec lesquels il n’a cependant jamais partagé l’enthousiasme sioniste :

    "Il y a déjà treize siècle, l’Islam a formulé une théorie de la solidarité de toutes les formes de la vie humaine : technique, économique, sociale, spirituelle, que l’Occident ne devait retrouver que tout récemment, avec certains aspect de la pensée marxiste et la naissance de l’ethnologie moderne.
    On sait quelle place prééminente cette vision prophétique a permis aux Arabes d’occuper dans la vie intellectuelle du Moyen Age"

    Claude Levi-Strauss, Race et Histoire, chap. 6, reproduit dans "Anthropologie Structurale", Tome 2, édition 1996, p. 399.

    Par ’Arabes’, il faut bien spécifier tous ceux qui écrivaient en arabe dont beaucoup de Perses ou Tadjiks comme Ibn Sina.

    Les idées circulent, sauf dans la tête de certains, et je ne sais pas pourquoi cette absence de circulation cérébrale paraît être intrinsèquement liée à une idéologie suprémaciste et tribale ...

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @19h04   « »

    @Deir Yassin,

    Vous citez Levi Strauss, merci.

    Il y a déjà treize siècle, l’Islam a formulé une théorie de la solidarité de toutes les formes de la vie humaine : technique, économique, sociale, spirituelle, que l’Occident ne devait retrouver que tout récemment, avec certains aspect de la pensée marxiste et la naissance de l’ethnologie moderne.

    On sait quelle place prééminente cette vision prophétique a permis aux Arabes d’occuper dans la vie intellectuelle du Moyen Age

    Mais ça c’était il y a treize siècle. Et après ?

    Le Mutazilisme a qui on doit cette formulation universaliste née de la rencontre des civilisations conquises a disparu définitivement une fois achevée l’arabisation et l’islamisation, au XIIIème siècle.

    Depuis, comme l’observait Condorcet qui admirait par ailleurs la tolérance et la simplicité de l’Islam comparé au Catholicisme, le Monde Arabe "semble condamné à un éternel esclavage, une incurable stupidité".

    Les idées circulent, sauf dans la tête de certains, et je ne sais pas pourquoi cette absence de circulation cérébrale paraît être intrinsèquement liée à une idéologie suprémaciste et tribale ...

    C’est certainement pour cela que "l’entité sioniste" produit à elle seule trois fois plus de prix Nobel scientifiques que tout le Monde Arabe réuni et qu’elle enregistre deux cents fois plus de brevet chaque année.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @19h42   « »

    @ Szy***
    C’est bizarre : quand je cite Lévi-Strauss, le fait qu’il y a treize siècle, invalide ses propos mais quand vous le citez, il reste d’actualité.

    En ce qui vous concerne, j’ai cité Lévi-Strauss pour vous démontrer que dans l’ouvre de ce monsieur - dont vous avez déjà posté les extraits de Tristes Tropiques sur l’Islam auparavant - il y a aussi des propos qui contredisent ce que vous avez posté. Ils ne sont peut-être pas sur le net, mais je l’ai en effet lu !

    Sinon, cela fut une réponse à votre collègue Nathan et ses propos sur l’apport minime des Arabes blahblahblah.

    Vous parlez des préjugés des autres intervenants, et vos propres performances pleines d’intelligence et d’informations.
    Bon, je vais aller rire un coup ..... ! Ya basta !

  • permalien gloc :
    16 août 2011 @19h47   « »

    Laurent Szyster :Vous citez Levi Strauss, merci.

    Mais il n’y a pas de quoi mon cher, nous vous en prions. Je vous engage vivement à le lire un jour aussi et même pourquoi pas à le comprendre.

  • permalien Nathan :
    16 août 2011 @20h10   « »

    Le plus tragique, c’est que l’Europe est en train d’oublier son histoire, sa grandeur passée, ses hommes illustres, ses créateurs grands comme des dieux. A Londres, on se presse dans cette Tate Gallery qui ressemble à un supermarché, alors qu’il n’y a quasiment personne pour fréquenter la National Gallery, où chacun peut presque toucher du doigt les impérissables chefs-d’œuvre de l’humanité que ce continent a produit. Quelle autre civilisation a donné un Mozart, un Rembrandt, un Velasquez, un Shakespeare, un Spinoza, un Dante, un Molière, un Bach, un Tolstoï et tant et tant et tant de génies incroyables ? Qui s’intéresse encore à la Grèce ancienne, à part quelques érudits ? La Grèce de nos jours évoque surtout le problème de la dette grecque mais presque personne ne songe à l’analyser à travers le prisme des anciens alors que, rappelons-le, le concept de démesure (hubris) est grec et celui de tempérance (sophrosune) aussi. La tragédie de la Grèce actuelle est déjà toute entière dans la tragédie grecque mais qui s’en soucie ?

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @20h22   « »

    Deir Yassin,

    C’est bizarre : quand je cite Lévi-Strauss, le fait qu’il y a treize siècle, invalide ses propos mais quand vous le citez, il reste d’actualité.

    Primo ce n’est pas parce que l’Islam d’il y a treize siècles a permis aux Arabes d’occuper une place prééminente dans la vie intellectuelle du Moyen-Age que l’Islam d’aujourd’hui ne les empêche pas d’accéder à la modernité.

    Les civilisation changent, parfois très rapidement.

    Secundo, la grandeur passée des intellectuels arabes n’a rien à voir avec l’observation faite par Strauss et Naipaul à propos de la destruction des traditions antérieures chez les peuples convertis à l’Islam.

    Une même civilisation peut produire des tas de choses.

    Schopenhauer et Goebbels, par exemple.

    La prochaine fois que vous citez quelqu’un, faites le avec pertinence. Cela vous évitera l’humiliation, puis ce désir malsain de "revanche" et la médiocrité des "malin plaisirs" qui y pallient.

  • permalien gloc :
    16 août 2011 @20h29   « »

    Laurent Szyster : Secundo, la grandeur passée des intellectuels arabes n’a rien à voir avec l’observation faite par Strauss et Naipaul à propos de la destruction des traditions antérieures chez les peuples convertis à l’Islam.

    Finalement, non, ne le lisez pas, ce serait l’user pour rien, vous êtes indécrottable.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    16 août 2011 @20h38   « »

    @ Deïr Yassin // 16-08 / 16h06

    @ Szy***

    ... Platon en langue originale.

    Pour Platon dans le texte, si L Szy*** se débrouille en grec comme dans ses citations latines ("...in tempore non suspectU" en lieu et place de "suspectO"), il va droit dans le mur. Enfin, ça permettra de rigoler encore un coup !

  • permalien s=exp(j*pi) :
    16 août 2011 @20h42   « »

    @ Jordi GRAU

    A propos de L Szy*** // 16-08 / 17h10

    Mon but est de contredire M. Gresh avec autant de conviction, d’intelligence et d’informations que possible, pour ouvrir le débat et provoquer une dissonance cognitive chez son public.

    Ainsi donc, le but de L Szy*** est, de son propre aveu, de contredire M GRESH. Cette contradiction n’est d’ailleurs pas limitée à M GRESH et s’exerce à l’encontre d’autres contributeurs classés "anti-chose" ou "anti-machin" par L Szy***. Et c’est une contradiction "par principe" ; il m’est même arrivé d’être contredit par un post de L Szy*** affirmant le contraire de ce que je venais d’exposer ... mais qui se contredisait 3 lignes plus loin. L Szy*** n’a jamais reconnu cette contradiction : pensez donc ! Il doit être et demeurer dominateur et sûr de lui. Au bout du compte, si, dans une discussion, il ne parvient pas à triompher de son opposant, il lui fout son poing dans la gueule ; du moins, c’est ce qu’il affirme.

    Depuis qu’il a lâché celle-là, je me suis demandé s’il n’avait pas visé ma gueule à l’une ou l’autre reprise. Tant que ça reste virtuel ...

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @20h44   « »

    @Nathan,

    Affirmer que "l’Europe est en train d’oublier son histoire, sa grandeur passée, ses hommes illustres, ses créateurs grands comme des dieux", c’est très exagéré.

    L’Occident, de par la place qu’occupe l’histoire grecque et surtout romaine dans sa conscience, a toujours été obsédé par la construction d’une civilisation et la possibilité de sa décadence.

    Cela a donné le succès des théories sur la chute de l’Empire Romain dès le 18ième alors que l’Europe était en train de conquérir littéralement le monde entier.

    Après le suicide européen de la seconde guerre mondiale, pendant la guerre froide Mad Max a fait un carton au box office, inaugurant un nouveau genre de film.

    Aujourd’hui c’est la possibilité de voir se réaliser les fantasmes délirants de Ben Laden qui fait vendre et parfois voter pour des sottises.

    Ce qui est plus inquiétant du point de vue européen c’est le recul de la qualité de l’éducation générale dispensée au plus grand nombre, le décérébrage opéré par la télévision sur deux générations, le vieillissement de la population, la perte d’influence économique, militaire et politique dans le monde de l’Europe Occidentale. Avec, en prime pour les anciennes métropoles des empires coloniaux, la tiers-mondisation de leurs sociétés urbaine.

    Le véritable dangers pour l’Europe Occidentale est de se bercer avec sa gloire passée dans le déni de l’évolution du monde tout en suivant la pente qui effrayait Strauss en 1955 :

    Chez les musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le même esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt (...). Comme l’Islam est resté figé dans sa contemplation d’une société qui fut réelle il y a sept siècles, et pour trancher les problèmes de laquelle il conçut alors des solutions efficaces, nous n’arrivons plus à penser hors des cadres d’une époque révolue depuis un siècle et demi, qui fut celle où nous sûmes nous accorder à l’histoire (...)

  • permalien Antifafa :
    16 août 2011 @20h49   « »

    Oh Nathan c’est beau comme du Oswald Spengler ! (ou du Eric Zemmour ;)....)

    http://24.media.tumblr.com/tumblr_l...

  • permalien K. :
    16 août 2011 @20h54   « »

    La dissonance cognitive intelligente et informée.

    Alain Gresh écrit :

    En 596, les Phéniciens réalisent la circumnavigation de l’Afrique. La Méditerranée devient un lac phénicien et leur avance préfigure celle des Arabes avec l’expansion de l’islam.

    Lu par LS ça donne, on ne sait trop comment

    Les Phéniciens se retrouvent arabisés on ne sait trop comment...

    Antifafa 16 août @15h37 écrit,

    Ainsi de Claude Levi-strauss, Laurent Szyster n’a retenu que le passage islamophobe dans "Tristes Tropiques" !

    Lu par LS ça donne, on ne sait toujours pas trop comment

    ... Levi Strauss qualifiée un peu vite d’islamophobe par K. [sic]

    Pour le "Mutazilisme", selon Georges Corm, ce sont les Turcs qui, voulant asseoir définitivement leur pouvoir, ont clos par la force tout débat théologique qui pouvait potentiellement menacer ledit pouvoir, avec un résultat délétère pour les affaires profanes.

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @21h06   « »

    Quand je cite Lévi-Strauss sur l’apport des Arabes à la vie intellectuelle au Moyen Age, Szy*** me répond que "c’était il y a treize siècles".

    Quand ce même Szy*** cite Lévi-Strauss sur la destruction des civilisation antérieures à l’Islam, cela se passait avant ou après "c’était il y a treize siècles" ?

    Peut-être que Szy*** parle des destructions actuelles dans le cimetière Mamilla de Jérusalem..... Ah non, j’ai confondu, c’est une cimetière musulmane qui date d’il y a 13 siècles qui est détruite par .... la faute à l’Islam ?

    Et même si je ne suis pas particulièrement friande de Lévi-Strauss - qui souvent m’ennuie plus que autre chose - de voir Szy*** le mettre à côté de Naipaul dans la même phrase nous montre que nous sommes face à un inculte qui n’a que le tchatch, wikipedia et les insultes à sa disposition.

    @ s=exp(j*pi)
    Bonsoir, voilà enfin !
    Entre Szy*** et Nathan, on risque de devenir .... hmhmhm ...Belgophobe :-)
    Oui, rigolons un peu. En plus avec Szy***, c’est gratuit et assuré.

  • permalien Orangerouge :
    16 août 2011 @22h12   « »

    Il devient pénible de parcourir ces commentaires pour trouver les posts qui apportent des analyses ou des informations, comme ceux de K ou de Lou, entre autres.

    Pourquoi devons nous subir ici l’occupation des racistes comme Laurent Szyster ?

    Il n’a rien d’autre à faire que de parasiter ce blog avec ses nullités ? Il a manifestement beaucoup de temps libre et ne l’utilise surtout pas à se rendre utile.

  • permalien Nathan :
    16 août 2011 @22h23   « »

    Orangerouge : 16 août @22h12

    Pourquoi devons nous subir ici l’occupation des racistes comme Laurent Szyster ?

    C’est simple mais apparemment, ça n’a as encore pénétré les couches profondes de votre cervelet. Parce que nous sommes dans une démocratie où chacun peut s’exprimer librement et pas dans une dictature mafieuse comme celle de votre ami Bachar el-Assad

  • permalien Laurent Szyster :
    16 août 2011 @22h28   « »

    @Deir Yassin

    Quand je cite Lévi-Strauss sur l’apport des Arabes à la vie intellectuelle au Moyen Age, Szy*** me répond que "c’était il y a treize siècles".

    Pas seulement. Je vous fait aussi remarquer que cela n’a rien à voir avec la tendance de l’Islam a détruire toutes les traditions antérieures.

    Quand ce même Szy*** cite Lévi-Strauss sur la destruction des civilisation antérieures à l’Islam, cela se passait avant ou après "c’était il y a treize siècles" ?

    Ni avant, ni après mais pendant treize siècle.

    De la transformation des basiliques du levant en mosquées à la négation d’un passé Juif à Jérusalem, aujourd’hui encore il ne faut pas trop se fouler pour trouver des exemples, on en trouve des séquelles jusqu’à Banyam.

    Peut-être que Szy*** parle des destructions actuelles dans le cimetière Mamilla de Jérusalem..... Ah non, j’ai confondu, c’est une cimetière musulmane qui date d’il y a 13 siècles qui est détruite par .... la faute à l’Islam ?

    Vous devriez vous renseigner un peu avant de raconter n’importe quoi, ça devient lassant.

    Mamilla

    Le nom de Mamilla serait celui d’une sainte chrétienne1 qui prit soin de l’enterrement d’un grand nombre de martyrs chrétiens massacrés pendant le siège de 614. En son honneur, on construisit à proximité l’église de Sainte Mamilla2, sur le site de la caverne du lion (מערת האריה).

    Oups.

    Et, le meilleur pour la fin :

    Les tombes musulmanes rasées à Jérusalem sont-elles des fausses ?

    Les 300 sépultures musulmanes rasées par des bulldozers israéliens à Jérusalem-ouest datent-elles du XIIe siècle, ou bien ont-elles été ajoutées au cours des derniers mois ? La municipalité israélienne de Jérusalem affirme jeudi 12 août, dans un communiqué, que les tombes étaient vides, et qu’elles avaient été installées fictivement pour empêcher les travaux. Le Mouvement islamique israélien affirme au contraire que le cimetière date du Moyen-âge.

    "La municipalité et l’administration des domaines ont détruit quelque 300 tombes fictives érigées illégalement dans le Parc de l’Indépendance sur des parcelles domaniales", déclare la ville, dans un communiqué. Selon elle, "un tribunal a approuvé la destruction de toutes les sépultures fictives érigées ces sept derniers mois. Il s’agit d’une manœuvre frauduleuse, l’une des plus énormes de ces dernières années, visant à s’approprier illégalement des terrains de l’Etat".

    Bien sur les islamistes contestent cette version. Sachant que les mêmes prétendent qu’il n’y a jamais eu de temple juif à Jérusalem tout en accusant périodiquement les Juifs de vouloir le reconstruire ...

  • permalien K. :
    16 août 2011 @22h47   « »

    ....la tendance de l’Islam a détruire toutes les traditions antérieures.

    Même quand LS veut absolument ramener le sujet aux musulmans, alors que l’envoi d’Alain Gresh concerne essentiellement la période anté-islamique du Proche-Orient, il trouve le moyen d’affabuler :

    Une lettre d’un patriarche chrétien nestorien à un évêque en l’an 647 témoigne que non seulement ses nouveaux dirigeants musulmans ont été pacifiques, mais aussi qu’ils ont honoré et enrichi les monastères. Un évêque arménien a noté autour de l’année 660 que le premier gouverneur du Jérusalem musulman était juif.

    http://www.nytimes.com/2010/06/27/b...

  • permalien Anastasia :
    16 août 2011 @22h54   « »

    Nathan :
    16 août @16h59

    L’apport arabe en Occident est une goutte d’eau dans l’océan de l’héritage grec, romain et chrétien. Un seul continent a vu naître l’âge des cathédrales, la Renaissance, l’âge baroque, l’ère des Lumières, le romantisme, le siècle des grands systèmes, la révolution moderne. On surévalue d’autres influences en même temps qu’on dévalue tout ce qui a fait la grandeur de ce continent, lequel ne sera bientôt plus qu’un paillasson sur lequel d’autres s’essuieront les chaussures.

    Merci pour cette proposition réellement divertissante !

    Ah OK, ce sont donc les Grecs et les Romains qui ont forgé avant l’heure cette belle civilisation occidentale, et les Arabes ne seraient donc que des détails insignifiants dans cette "histoire"...

    OK, OK ! Quoique ? ....

    Juste une petite question :

    Qui donc a transmis à l’Europe les acquis des civilisations grecques et romaines ?

    Qui a traduit leurs textes ?

    Les Européens lisaient-ils le grec et le latin dans leur protohistoire ?

    Euh, je ne crois pas hein... Non ?

  • permalien Anastasia :
    16 août 2011 @23h34   « »

    Nathan :
    16 août @16h59

    (...)

    Question subsidiaire, si je puis me permettre :

    OK, OK ! Les civilisations grecques et romaines "antiques", c’est super ! (On se croirait à Nuremberg ou au palais des sports de Berlin à "la belle époque", non ?) Mais qu’ont donc inventé les Grecs et les Romains ? L’agriculture ? L’écriture ? L’astronomie ? La chirurgie ? Quoi donc ?

  • permalien Deïr Yassin :
    16 août 2011 @23h50   « »

    Voilà encore une manipulation de Szy de sa seule source d’information, wikipedia :
    De toutes les sources concernant Mamilla sur wikipedia, il choisit une (du Nouvel Obs) qui apparemment met en doute la véracité au sujet des tombes musulmanes de Mamilla, et il poste :

    Les tombes musulmanes rasées à Jérusalem sont elle des fausses ?

    [c’est du moins ce qu’affirme la municipalité israélienne]

    Les 300 sépultures musulmanes rasées par des bulldozers etc etc

    La phrase en gras a été omise par Szy***, et se trouve bel et bien à cet endroit dans l’article qu’il a manipulé.

    Sur le cimetière Mamilla, il y a beaucoup d’informations sur le net, mais nous savons que la politique de la Hasbara - sponsorisée ou privée - est de semer la doute sur absolument tout en utilisant la stratégie : si je jette de la merde sur tout le monde tout le temps, une partie finit bien par coller.

    Je suggère à Szy de lire le "A propos de la modération" sur le bon déroulement du blog, mais puisqu’il a avoué lui-même qu’il est ici uniquement pour contredire, à quoi cela sert de le laisser utiliser l’encre du Monde Diplomatique ?

  • permalien Laurent Szyster :
    17 août 2011 @00h09   « »

    @Anastasia,

    Qui donc a transmis à l’Europe les acquis des civilisations grecques et romaines ?

    Qui a traduit leurs textes ?

    Les Européens lisaient-ils le grec et le latin dans leur protohistoire ?

    Euh, je ne crois pas hein... Non ?

    De quelle protohistoire européenne parlez-vous ? Si c’est celle des Celtes et des Germains, avant le premier siècle de l’ère chrétienne, j’ai du mal à voir le rapport.

    Mais au 7ième siècle le Latin s’était déjà répandu avec les églises jusqu’en Irlande, bien au delà des limites de l’empire romain à son apogée.

    L’enseignement du Latin n’a jamais cessé en Europe Occidentale et le corpus grec acquis par le monde latin au temps des croisades venait en grande partie directement de Constantinople via l’Italie.

    Je vous conseille de mieux vous informer sur l’origine de la renaissance des sciences classiques en Europe :

    Renaissance du xiie siècle

    Ironie de l’histoire, tandis qu’on traduisait avec avidité Averroes de l’Arabe au Latin à Tolède et Herodote du Grec au Latin à Palerme, on interdisait les livres d’Averroes à Bagdhad et plus personne n’y étudiait le Grec ou le Latin depuis longtemps.

  • permalien Nathan :
    17 août 2011 @00h52   « »

    Les Européens ont, bien sûr, inventé l’astronomie moderne avec Huygens et Copernic. Et comme chacun le sait, le quatuor Copernic/Kepler/Galilée/Newton sont les fondateurs de la science moderne. Tout ça est joliment raconté par Koestler dans "Les somnambules". L’Europe est bien évidemment, le berceau des sciences et de la plupart des techniques. Et de la médecine. Et de la philosophie. Et de la philosophie politique. Et de l’essentiel de la littérature et des arts.

  • permalien Antifafa :
    17 août 2011 @02h36   « »

    "La science et les connaissances, notamment philosophiques, sont venues en Occident de chez les Arabes."

    (Hegel,Leçons sur la philosophie de l’histoire)

    Hegel ? Vous savez cet obscure polygraphe prussien antisioniste et sans doute antisémite... ;)

  • permalien Laurent Szyster :
    17 août 2011 @03h27   « »

    @Antifafa,

    Hegel ?

    Une "colossale mystification" qui constitue "le verbiage le plus creux (...), le galimatias le plus stupide qui ait jamais été entendu, du moins en dehors de maisons de fous" (dixit Schopenhauer).

  • permalien Deïr Yassin :
    17 août 2011 @05h36   « »
    Comment l’Europe a "découvert" l’astronomie

    Nathan nous raconte que

    "l’Europe est bien sûr le berceau des sciences et de la plupart des techniques. Et de la médecine. Et de la philosophie. Et de la philosophie politique. Et de l’essentiel de la littérature et des arts"

    Et de l’humanité tout court. C’est bien connu, l’homme s’est mis débout en Europe, et non pas en Afrique.

    On se demande si Nathan connait la signification du mot ’berceau’. En tout cas, ses références sont sérieuses : rien moins que le journaliste et aventurier Britannique d’origine hongroise, grand copain de Jabotinsky et co-fondateur du Betar, Arthur Koestler.
    Je serais curieuse de savoir si Nathan adhère aussi à la théorie de Koestler sur les Khazars comme la treizième tribu d’Israël.

    Pour ce qui est de l’astronomie, elle prend naissance comme science en Mésopotamie, au 5ème s. l’astronomie indienne fut la plus avancée (proto-copernicienne), du 9ème au 15ème s. l’astronomie fut (presque) exclusivement "musulmane" : al-Kindi, al-Battani, al-Biruni (le premier traité sur l’astrolabe), le grand Omar Khayyam, véritable génie polyvalent.

    Au 10ème s. le premier véritable observatoire fut construit près de Téhéran (al-Khujandi), al-Zarqali, l’andalus, construit le premier astrolabe universel au 11ème s.

    Plus de 300 étoiles portent des noms arabes et des nombreux termes touchant à l’astronomie ainsi que des mots comme zénith, azimut.

    Histoire des sciences arabes : Régis Morelon/CNRS
    "Entre le 8ème et le 15ème s. la recherche scientifique la plus avancée se faisait en arabe. "
    http://chspam.vjf.cnrs.fr/HistScAra...

    Quand les sciences parlent arabe
    www.sciencesarabexpo.org/cat...

    Toute cette connaissance n’a cependant aucune influence. Non, à croire notre eurocentré pathologique, les Européens ont inventé l’astronomie moderne. Comme cela, inventé, de rien.

    Et on pourrait ainsi déconstruire tous ces propos ridicules : notamment sur la littérature et l’art - parce que hors Shakespeare et Da Vinci, point d’arts et point de salut.

  • permalien Alain Gresh :
    17 août 2011 @06h26   « »

    Les Grecs et nous

    Pour une contestations de nombre d’inepties, on lira le livre de Marcel Detienne, Les Grecs et nous (Perrin), qui rappelle dans sa préface d’où est née cette idée que « nous » serions les descendants des Grecs. « Que “notre histoire commence avec les Grecs”, voilà, écrivait Lavisse dans ses Instructions, ce qu’il faut apprendre aux élèves des écoles secondaires, et sans qu’ils s’en aperçoivent. Notre histoire commence avec les Grecs qui ont inventé la liberté et la démocratie, qui nous ont apporté le Beau et le goût de l’Universel. Nous sommes les héritiers de la seule civilisation qui ait offert au monde “l’expression parfaite et comme idéale de la liberté". Voilà pourquoi notre histoire doit commencer avec les Grecs. A cette première croyance est venue s’en ajouter une autre, aussi forte que la première : ”Les Grecs ne sont pas comme les autres.” Comment d’ailleurs le pourraient-ils alors qu’ils sont au commencement de notre Histoire ? Deux propositions essentielles pour une mythologie nationale qui fait le plein des humanistes traditionnels et des historiens férus de nation. » Tout le livre de Detienne est une réfutation de ce caractère « exceptionnel » de la Grèce.

  • permalien gloc :
    17 août 2011 @07h58   « »

    Une fréquentation de Saint Augustin, qui reste pour beaucoup le père de la pensée "occidentale", nous en dit long sur l’estime dans laquelle le rhéteur algérien tenait son héritage grec, et l’étude dans son ensemble :

    Chapitre XIV, Son aversion pour la langue grecque.
    23. Pourquoi donc haïssais-je ainsi la langue grecque, pleine de ces fables ? Car Homère excelle à ourdir telles fictions. Doux menteur, il était toutefois amer à mon enfance. Je crois bien qu’il en est ainsi de Virgile pour les jeunes Grecs, contraints de l’apprendre avec autant de difficulté que j ‘apprenais leur poète.
    La difficulté d’apprendre cette langue étrangère assaisonnait de fiel la douce saveur des fables grecques. Pas un mot qui me fût connu ; et puis, des menaces terribles de châtiments pour me forcer d’apprendre. J’ignorais de même le latin au berceau ; et cependant, par simple attention, sans crainte, ni tourment, je l’avais appris, dans les embrassements de mes nourrices, les joyeuses agaceries, les riantes caresses. Ainsi je l’appris sans être pressé du poids menaçant de la peine, sollicité seulement par mon âme en travail de ses conceptions, et qui ne pouvait rien enfanter qu’à l’aide des paroles retenues, sans leçons, à les entendre de la bouche des autres, dont l’oreille recevait les premières confidences de mes impressions. Preuve qu’en cette étude une nécessité craintive est un précepteur moins puissant qu’une libre curiosité. Mais l’une contient les flottants caprices de l’autre,, grâce à vos lois, mon Dieu, vos lois qui depuis la férule de l’école jusqu’à l’épreuve du martyre, nous abreuvant d’amertumes salutaires, savent nous rappeler à vous, loin du charme empoisonneur qui nous avait retirés de vous.
    (Les Confessions)
  • permalien Nathan :
    17 août 2011 @08h44   « »

    Les Mésopotamiens, les Egyptiens et les Grecs observaient le ciel et en déduisait un certain nombre de régularités (par exemple, la théorie des épicycles d’Archimède) et formulaient des hypothèses audacieuses (l’héliocentrisme d’Aristarque, par exemple) mais la véritable révolution est venue avec Kepler et Galilée. On n’imagine pas l’effort de pensée qui a été nécessaire pour sortir du système de pensée aristotélicien. Tout ça est magnifiquement raconté par Koestler dans "Les somnambules" et si la présence d’un auteur "sioniste" vous gêne, il existe aussi les livres plus savants comme ceux d’Alexandre Koyré, par exemple "Du monde clos à l’univers infini".

  • permalien Nathan :
    17 août 2011 @08h59   « »

    Erreur. La théorie des épicycles de Ptolémée. Koyré fait d’ailleurs remarquer que Copernic reste encore largement dans le système ptolémaïque. La véritable révolution ne consiste pas dans la découverte de l’héliocentrisme mais dans la découverte des orbites elliptiques.

  • permalien Nathan :
    17 août 2011 @09h30   « »

    Deïr Yassin a beau me railler mais j’ai dit "berceau de la science moderne". Personne ne nie, bien sûr, les contributions des Mésopotamiens, Egyptiens, Indiens, Chinois, Grecs à l’observation des astres, d’autant plus que celle-ci avait une fonction politique et étatique éminente, que ce soit pour les besoins de l’agriculture ou des déplacements maritimes. Mais précisément, en Europe, l’astronomie se détache de sa fonction étatique, elle se met à exister pour elle-même, en opérant sa jonction avec la mécanique, la théorie du mouvement. L’univers est enfin pensé comme homogène et isotropique.

  • permalien Alain Gresh :
    17 août 2011 @10h11   « »

    Sur les racines chrétiennes de l’Europe

    Encore une référence à un ouvrage.

    Et une précision : il ne s’agit pas pour moi de démontrer que l’Europe doit tout aux Phéniciens, aux Arabes ou aux musulmans. Mais seulement que le monde méditerranéen a vécu en osmose malgré les guerres et que l’influence des uns sur les autres a été importante et que nous ne sommes sûrement pas seulement des descendants d’une "culture grecque".

  • permalien gloc :
    17 août 2011 @10h12   « »

    Le dénommé Nathan : mais la véritable révolution est venue avec Kepler et Galilée.

    Merci d’illuminer cette belle matinée, par la franche rigolade déclenchée par votre souverain poncif, dénommé Nathan.

    La révolution est venue surtout de celle de la terre autour du soleil.
    La révolution est venue surtout de la Renaissance où grâce à la transmission par les Arabes des connaissances antiques à certains "islamo-gauchistes" comme Galilée ou "réformés" comme Képler, le dogme de Saint Augustin sur l’omniscience de Dieu a pu être outrepassé au péril de leur vie.

    Quant à l’Occident Chrétien s’il n’a toujours pas admis officiellement que la terre puisse tourner autour du soleil, il a cependant émis des regrets sur la condamnation de Galilée (en 1992 tout de même).

    Galilée : les regrets du Vatican | Sciences

    D’où la pertinence de Lévi Strauss « Quelle erreur allais-je commettre, à la suite de ces musulmans qui se proclames chrétiens et occidentaux et placent à leur Orient la frontière entre les deux mondes ! Les deux mondes sont plus proches qu’aucun des deux ne l’est de leur anachronisme. »

    Mais tout ceci n’est pas bien grave, le dénommé Nathan nous a déjà servi sa soupe à de multiples reprises été mouché à ce sujet, mais en vain puisque le mal est chronique... question rigolade, je ne m’en lasse pas.

  • permalien Yasmina :
    17 août 2011 @10h52   « »

    Excellent Alain Gresh comme tres souvent.

    Il évoque ensuite la dynastie romaine des Severe, la dynastie qui connut la plus grande réussite depuis celle des Julio-Claudius ; son fondateur était né en Afrique du Nord, dans une colonies phénicienne Leptis, plus tournée vers Tyr que vers Rome

    il s’agit de Leptis Magna sur la cote mediterranée pres de Tripoli la capitale libyenne. Tres beau site archéologique. je me demande ce qu’il en reste apres tous ces bombardements de l’OTAN....

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Leptis...

    ( il existe une autre Leptis, Leptis Minor en Tunisie devenu Lamta , un petit bourg pres de Monastir)

  • permalien Yasmina :
    17 août 2011 @11h21   « »

    Alain Gresh :

    C’est en poursuivant Hannibal que, pour la première fois, une armée romaine puissante conduite par Scipion s’engagea en Asie.

    remarque de Vitigis qui n’est pas d’accord avec notre hote :

    Ce n’est pas "en Afrique" plutôt qu’en Asie ? Il est vrai qu’Hannibal s’était réfugié chez Prusias de Bithynie mais enfin, les opérations militaires s’étaient achevées à Zama en 202... Et à ce moment l’Asie (Mineure) n’était peuplée ni de Phéniciens, ni d’Arabes, ni de Turcs.

    Hannibal a été poursuivie jusquen Asie Mineure( qui est en Orient, je ne vois pas où Alain Gresh se trompe ???) où sur le point de se faire trahir il a preferé se donner la mort en avalant du poison.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannib...

  • permalien Yasmina :
    17 août 2011 @11h34   « »

    Plus de 300 étoiles portent des noms arabes et des nombreux termes touchant à l’astronomie ainsi que des mots comme zénith, azimut.

    Tout à fait. Ainsi que nombres de cratères d’impact sur la Lune dont Al Biruni(Il est connu pour sa théorie sur la rotation de la Terre autour de son axe et autour du Soleil, et ceci bien avant Copernic).
    , Avicenne..

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...

  • permalien Nathan :
    17 août 2011 @11h35   « »

    Qu’on me cite une seule science majeure qui ne soit pas née sur le continent européen. Pour ma part, je n’en vois pas. Et pourtant, j’ai lu Needham et Granet à propos de la science chinoise, par exemple.

    On assiste ici à une déconstruction de tout ce qui a fait la grandeur de cette aire culturelle. Ce n’est pas pour étonner. L’Europe est attaquée de toutes parts. Le travail de sape idéologique précède l’implosion finale.

  • permalien gloc :
    17 août 2011 @12h05   « »

    Le dénommé Nathan : Qu’on me cite une seule science majeure qui ne soit pas née sur le continent européen.





    ... la tolérance peut-être ?

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