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Où en est le réveil arabe (II) ? Bahreïn, Yémen, Syrie

lundi 12 septembre 2011, par Alain Gresh

Après avoir passé en revue les trois pays où les régimes en place ont été renversés, tournons-nous vers les trois où ces régimes résistent avec détermination ; par ordre chronologique du déclenchement des manifestations : le Bahreïn, le Yémen et la Syrie.

Au Bahreïn, une intervention militaire pro-gouvernementale

D’abord le Bahreïn, où les manifestations massives et pacifiques de la majorité de la population (chiite et aussi sunnite) ont débouché sur une intervention militaire des pays du Golfe, et en premier lieu de l’Arabie saoudite à la mi-mars. Une brutale répression s’en est suivie, avec l’arrestation des principaux responsables de l’opposition, l’usage systématique de la torture, des procès arbitraires, l’interdiction des manifestations. Ces mesures n’ont pourtant pas été suffisantes pour mater la contestation. D’autant que la situation régionale rendait difficile une répression sans limite. Le roi a dû lever l’état d’urgence, mais la pression sur l’opposition se maintient. Celle-ci a été capable de faire descendre dans la rue des milliers de personnes et la situation dans les villages chiites reste très tendue. Le pouvoir parle de son désir de négocier, mais ne lâche rien sur l’essentiel. Les Etats-Unis sont restés d’autant plus discrets qu’ils négociaient la reconduction de l’accord pour le maintien de leur base militaire dans le pays. Quant à Nicolas Sarkozy, il a invité le roi du Bahreïn le 1er septembre à Paris à la conférence sur la Libye, sans doute pour l’aide que Manama peut apporter pour l’instauration de la démocratie à Tripoli. Le Bahreïn fut ainsi le premier lieu de développement d’une contre-révolution conduite par l’Arabie saoudite et qui s’est accompagnée d’une volonté de « confessionnaliser » les conflits au nom de la lutte contre le chiisme. C’est une des tendances inquiétantes de la situation.

Au Yémen, le président Saleh soigné à l’étranger

Au Yémen aussi, la situation reste bloquée, bien que le pays n’ait pas basculé dans la guerre civile. L’attentat du 3 juin contre le président Ali Abdallah Saleh et son départ pour l’Arabie saoudite où il a été soigné, ont même apaisé un peu les tensions. Le fait que le président ne soit toujours pas rentré dans son pays a relancé différents plans de règlement, dont le dernier a été présenté par les Nations unies. Ce plan prévoit le retrait du président Saleh au profit du vice-président ; une période intérimaire de six mois avec la formation d’un gouvernement d’union nationale, la restructuration des forces militaires et la fixation d’une date pour l’élection présidentielle. Reste à savoir si le président Saleh acceptera de démissionner, ce qu’il s’est jusqu’ici refusé à faire. La situation reste instable, notamment dans le Sud, où des combattants liés à Al-Qaida ont pris le contrôle de quelques localités. Même en cas de retrait de Saleh, la route sera encore longue pour trouver un nouvel équilibre dans le pays. Et « les jeunes de la révolution », à l’initiative du mouvement, semblent marginalisés par leurs « alliés » des partis traditionnels et du général Ali Mohsen, un homme de l’ancien régime qui a fait défection. Enfin, les revendications autonomistes du Sud et celles de la rébellion houthiste (lire Pierre Bernin, « Les guerres cachées du Yémen », Le Monde diplomatique, octobre 2009) pèsent aussi sur la crise.

En Syrie, Bachar Al-Assad est isolé

Enfin la Syrie. Les manifestations y ont commencé un peu plus tard qu’ailleurs, amenant le président Assad, fin janvier, à expliquer dans un entretien au Wall Street Journal que son pays resterait à l’abri de la contestation régionale. Le régime pensait disposer de deux atouts : sa position de soutien à la résistance palestinienne et libanaise, très populaire dans le monde arabe, notamment après les guerres israéliennes contre le Liban (2006) et contre Gaza (2008-2009) ; un dirigeant jeune, relativement populaire, qui pouvait rassurer les minorités et, espéraient beaucoup, engager son pays sur la voie de la réforme.

Le premier atout n’a plus fonctionné à partir du moment où la violence a été exercée contre le peuple syrien. Les alliés de Damas, notamment Téhéran, ont d’ailleurs été mis dans l’embarras, pris entre leur volonté de ne pas perdre un allié dans la lutte contre Israël et les Etats-Unis et l’impopularité croissante du régime syrien sur la scène régionale. Le Hamas s’est maintenu dans un attentisme prudent, refusant de soutenir la répression ; le Hezbollah pour sa part a pris des positions plus tranchées de soutien à Assad qu’il paye lourdement par une chute de sa popularité. La presse de gauche au Liban — Al-Safir et Al-Akhbar — a pris aussi ses distances avec Damas.

Quand au deuxième atout, il a subi un premier coup brutal avec le discours du président Bachar Al-Assad devant l’assemblée nationale le 30 mars. Son air assuré et souriant, alors que des dizaines de citoyens avaient été tués à Deraa a fait perdre au leader une partie de sa crédibilité. Les interventions suivantes, malgré les promesses de réformes, n’ont pas renversé la tendance, au contraire. L’ampleur de la répression ôte toute crédibilité à la volonté proclamée de changement.

Le président syrien y a perdu successivement tous les alliés dont il disposait sur la scène régionale : le Qatar d’abord et la Turquie, qui ont vainement tenté de lui faire entendre raison. Même l’Iran a pris quelques distances (« In Shift, Iran’s President Calls for End to Syrian Crackdown », The New York Times, 9 septembre). Assad continue toutefois de disposer au conseil de sécurité de l’ONU d’un appui de la Russie et de la Chine, qui craignent qu’une résolution de condamnation du régime n’aboutisse, comme pour la Libye, sur une intervention militaire.

Pourtant, le cas syrien ne ressemble ni à celui de l’Egypte, ni à celui de la Libye (lire l’intéressant entretien avec Jean-Marie Cléry sur Algérie network le 9 septembre, intitulé « L’impasse syrienne »). Le pays est beaucoup plus fragile, compte tenu de sa composition ethnique et religieuse. L’armée est restée, jusqu’à présent, relativement unie. Le pouvoir bénéficie encore du soutien d’une certaine base sociale, et pas seulement parmi la minorité alaouite. La bourgeoisie d’Alep et de Damas n’a pas basculé et les chrétiens ne cachent pas leurs inquiétudes face à l’évolution, ni leur peur d’une prise du pouvoir par des groupes islamistes radicaux. Cette inquiétude est partagée par de nombreux chrétiens de la région, comme en ont témoigné les déclarations du patriarche maronite Bechara Raï disant qu’il fallait plus de temps au président Assad pour accomplir ses réformes et engager un dialogue avec l’opposition (« Rai urges international community to give Assad time to implement reform », The Daily Star, Beyrouth, 9 septembre).

Il faut constater une autre différence avec la Libye : aucun haut responsable à l’intérieur (à l’exception du procureur général de Hama) ou à l’extérieur dans les ambassades n’a fait défection.

Dans un article intéressant, Peter Harling, de l’International Crisis Group, qui a produit certaines des meilleures analyses sur ce pays explique « comment ne pas prolonger l’agonie syrienne » (« How not to prolong the Syrian agony », Foreign Policy, 30 août). Le premier principe, explique-t-il, face aux appels « à faire quelque chose », est de ne pas faire de mal (« not to do harm »). Et il demande aux pays occidentaux de faire preuve de prudence face à l’extension des sanctions et à la tentation de créer une représentation unie de l’opposition, alors que le mouvement s’est enraciné à l’intérieur, assez loin des forces traditionnelles en exil.

Le risque des sanctions

J’ajouterai un mot sur les sanctions : l’exemple irakien. Non seulement les sanctions imposées à l’Irak de Saddam Hussein ont fait un nombre incalculable de victimes civiles (et n’ont pas affecté les personnes au pouvoir), mais elles ont contribué à vider de sa substance l’Etat qui s’est effondré lors de l’invasion américaine de 2003. Les Irakiens continueront pour des décennies à en payer le prix.

D’autre part, face aux sanctions, le pouvoir dispose d’un atout qu’il ne faut pas négliger, la possibilité d’utiliser deux pays frontaliers, le Liban et l’Irak, pour contourner facilement tout embargo.

Le risque de militarisation des manifestations, comme en Libye, existe. C’est bien sûr le régime qui en premier use de la violence de manière totalement disproportionnée, retranché dans la vision d’un complot international contre lui. Le mouvement d’opposition à l’intérieur a rejeté cette forme de lutte, insiste sur le fait de ne pas utiliser la violence (« silmiyya »), même si certains groupes djihadistes semblent le faire. Il est toutefois inquiétant de voir quelques leaders de l’opposition de l’extérieur, parfois autodésignés, parfois soutenus par les Etats-Unis, en appeler aux armes dans l’espoir de mettre en place un scénario libyen. Un tel scénario ne pourrait déboucher que sur une guerre civile et confessionnelle, dont l’onde de choc s’étendrait au Liban, à l’Irak et sans doute à la Jordanie.

Si le mouvement de contestation a ébranlé toute la région, il se développe de manière différente selon les contextes. En Syrie, il faudra sans doute une longue période avant une transition vers un autre régime.

Une question reste posée : y-a-t-il une contre-révolution en marche en Syrie et ailleurs ? Les Etats-Unis mettent-ils à profit le mouvement en Syrie pour renforcer leurs positions régionales, affaiblir la résistance palestinienne et libanaise ? Comment évaluer l’intervention de l’OTAN dans la région ? Je reviendrai sur ces questions dans un troisième envoi sur le réveil arabe.

302 commentaires sur « Où en est le réveil arabe (II) ? Bahreïn, Yémen, Syrie »

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  • permalien S. :
    12 septembre 2011 @14h01   »

    Bahreïn, Yémen, Syrie... Trois confettis ? C’est tout ce qu’il en reste, de votre "réveil arabe" ? Oui, le "vôtre", à vous les journaleux de tous poils mais tous plus ou moins du même bord. C’est vous qui devriez vous réveiller.

  • permalien J :
    12 septembre 2011 @16h58   « »

    "Le Bahrein pour aider à l’instauration de la democratie en Lybie’ on aura tout entendu car comment un petit émirat qui vit encore à l’age de la pierre puisse instaurer une démocratie en lybie mais pas chez lui ! Ce n’est un secret pour personne que les pays du golfe (les monarques et les émirs) ont conclu des accords de défense entre eux d’ou l’intervention de l’Arabie séoudite pour mater la rebellion chiite au bahrein. Ah l’arabie séoudite, l’allié des occidentaux, tete pensante et financier des groupes terroristes , la source du mal est intervenue pour mater cette rebellion parcequ’il se trouve qu’elle est confrontée au meme probléme chiite et ce, pour ne pas faire tache d’huile.
    Le Yemen est dans une situation compliquée du fait de l’organisation tribale du pays car à l’époque, il y’avait déja 2 republiques celle du nord et celle du sud et ce rais beneficie toujours du soutien de la tribu à laquelle il appartient, la partition semble etre la seule solution !
    Quand au régime sanguinaire de Damas, il est dans une logique ’Après moi, c’est le déluge" mais le peuple syrien est assez intelligent pour faire tomber ce régime qui n’a plus lieu d’exister.

  • permalien CdQat :
    12 septembre 2011 @17h36   « »
    @S - confettis

    3 confettis dites-vous S ?
    Au delà du coté condescendant d’une telle remarque, vous semblez oublié le positionnement hautement intéressant de ces "confettis".

    Pour Bahreïn, il s’agit tout simplement du QG de la 7ème flotte des USA. Si Bahreïn tombe, il y a toutes les chances pour que ce QG ait à déménager. Or dans le Golfe, les places sont maintenant limitées pour une telle installation. Pas question pour l’Iran ou l’Irak. En Arabie, toutes les bases américaines ont été déménagées dans l’après 2001. Le Qatar a déjà le QG de la 9ème US Air Force. Donc en dehors de Bahreïn ; il reste le Koweït, trop proche de l’Irak et de l’Iran, et les Emirats. Or, ces deniers mettent comme conditions à l’installation d’une base l’appui ferme au règlement du contentieux avec l’Iran sur les sur trois îles du détroit d’Ormuz (Abu Moussa, Tomb al Soghra, Tomb al Kobra). Il est intéressant de noter à ce propos le silence des USA sur la répression de Bahreïn.

    Pour la Syrie, je ne vais pas m’étendre. Frontières communes avec le Liban, l’Irak et Israël, c’est un bijou géostratégique. Pacifiez cette frontière israélo-syrienne, et c’est tout le paysage de l’Etat hébreux qui s’illumine.

    Enfin pour le Yémen, un seul nom Bab el Mandeb = 10 à 20% du trafic maritime mondial. Donc ce n’est pas totalement négligeable…

  • permalien CdQat :
    12 septembre 2011 @17h39   « »
    à S - confettis

    3 confettis dites-vous S ?
    Au delà du coté condescendant d’une telle remarque, vous semblez oublier le positionnement hautement intéressant de ces "confettis".

    Pour Bahreïn, il s’agit tout simplement du QG de la 7ème flotte des USA. Si Manama tombe, il y a toutes les chances pour que ce QG ait à déménager. Or dans le Golfe, les places sont maintenant limitées pour une telle installation. Pas question pour l’Iran ou l’Irak. En Arabie, toutes les bases américaines ont été déménagées dans l’après 2001. Le Qatar a déjà le QG de la 9ème US Air Force. Donc en dehors de Bahreïn ; il reste le Koweït, trop proche de l’Irak et de l’Iran, et les Emirats. Or, ces deniers mettent comme conditions à l’installation d’une base l’appui ferme au règlement du contentieux avec l’Iran sur les sur trois îles du détroit d’Ormuz (Abu Moussa, Tomb al Soghra, Tomb al Kobra). Il est intéressant de noter à ce propos le silence des USA sur la répression de Bahreïn.

    Pour la Syrie, je ne vais pas m’étendre. Frontières communes avec le Liban, l’Irak et Israël, c’est un bijou géostratégique. Pacifiez cette frontière israélo-syrienne, et c’est tout le paysage de l’Etat hébreux qui s’illumine.

    Enfin pour le Yémen, un seul nom Bab el Mandeb = 10 à 20% du trafic maritime mondial. Donc ce n’est pas totalement négligeable…

  • permalien Nathan :
    12 septembre 2011 @21h25   « »

    Comme il est très distrait, Noval a oublié de mentionner l’arrestation d’une psychanalyste syrienne à l’aéroport de Damas. N’est pas Finkelstein qui veut...

    http://syrie.blog.lemonde.fr/2011/0...

    A comparer aussi, les tons très différents selon que M. Alain Gresh parle de la Syrie ou d’Israël. Nulle mention de crimes de guerre ni même de massacres alors que l’armée syrienne tire pourtant au canon sur la population civile. Et contrairement à la campagne BDS qu’il applaudit des deux mains, M. Gresh estime que toute sanction contre la Syrie serait contre-productive.

    On peut difficilement nier qu’il existe un biais dans le traitement...

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 septembre 2011 @22h25   « »

    Nathan

    Vous n’avez – apparemment –toujours rien compris du tout au scandale que représente Israël. Ce qui importe, ici, ce n’est pas le nombre de morts ou la tyrannie de tel ou tel pays arabe. Cela, ce sont « vos » critères, et vos critères on s’assoit dessus…

    Le scandale que représente Israël est le même que représentait l’Afrique du Sud de l’apartheid. Certes, celui-ci était un régime incontestablement moins tueur que nombre de pays d’Afrique sub-saharienne ou que la Syrie d’Hafez el Assad (pour ne rien dire du Cambodge de Pol Pot).

    Néanmoins, le scandale, c’est que, comme l’Afrique du Sud d’avant 1991, Israël représente la dernière colonie occidentale dans le tiers monde et que cela, pour le tiers monde, c’est intolérable. N’oubliez pas qu’Israël est né en 1948, trois ans après la révolte de Sétif, un an après la révolte de Madagascar, deux ans après le bombardement de Haiphong – et six ans avant Dien Bien Phu – la même année que l’indépendance de l’Inde…

    Pour les peuples du tiers monde, et, plus encore, pour les peuples musulmans, et plus encore pour les peuples arabes, Israël, tel qu’il a été créé (c’est-à-dire comme le prélèvement d’une part vivante de chair arabe par l’empire britannique) représente donc une brimade, une perversité, un déni de justice, une insulte, un affront, une humiliation…

    Or - vous ne l’ignorez pas – les humiliations subies dans l’enfance (par exemple) pèsent souvent bien davantage et sont encore plus mal digérées que les coups, même violents. Alors, cessez vos comptes d’apothicaire, cessez vos recensements maniaques du nombre de tués, de torturés ou de blessés dans les pays arabes : on s’en tape ! Ce n’est pas là le problème et le problème, ce n’est pas vous qui le définissez…

  • permalien Stolypine :
    12 septembre 2011 @22h29   « »

    @CdQat :

    "Pour Bahreïn, il s’agit tout simplement du QG de la 7ème flotte des USA."

    Il s’agit de la cinquième flotte, la septième est basée au Japon.

  • permalien Nathan :
    12 septembre 2011 @22h44   « »

    Ph. Arnaud : 12 septembre @22h25

    Alors, cessez vos comptes d’apothicaire, cessez vos recensements maniaques du nombre de tués, de torturés ou de blessés dans les pays arabes : on s’en tape !

    En effet, vous vous en tapez ! Et vous avez intérêt à le faire car la fin justifie les moyens, n’est-ce pas ? La grande libération de l’humanité souffrante est à ce prix. Un prix dérisoire si on la compare aux souffrances endurées. Et les moyens ne déteignent pas sur la fin, non jamais. Les moyens radicaux et violents sont hélas, parfois nécessaires. Quand une dent fait mal il faut l’arracher. Que pèsent quelques milliers de cadavres syriens et l’aspiration de toute population pour sa liberté face à la présence d’un régime mafieux certes mais anti-américain. C’est ça l’important ! Les manifestants devraient le savoir au lieu d’affronter bêtement les balles de la soldatesque.

  • permalien Jeff :
    12 septembre 2011 @22h50   « »

    Pour rebondir sur le commentaire de Philippe Arnaud :

    Pour rappel, la résolution 3379 de l’Assemblée générale des Nations unies décrétait "que le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale", de 1975 à 1991.

    Cette résolution a été supprimée en 1991 pour des raisons politiques.

    http://en.wikipedia.org/wiki/United...

  • permalien Nathan :
    12 septembre 2011 @22h50   « »

    Et si Israël représente un scandale pour les Arabes eh bien, les Arabes doivent apprendre à vivre avec ce scandale. Et s’ils n’y arrivent pas, tant pis pour eux.

  • permalien Observateur :
    12 septembre 2011 @22h58   « »

    En Syrie, le régime sanguinaire des Assad bénéficie de l’appui et- du soutien logistique d’Israèl , d’Iran, de la Russie et du Hizb "dit d’Allah".
    Les services rendus par ce régime dit " du refus et de la résistance" à Israèl sont qualifiés de très appréciables et inoubliables. Le vampire Assad père, après avoir vendu le Golan à Israèl en contre partie de la perennisation de la dynastie Assad, a été invité à occuper le Liban avec mission de massacrer les palestiniens (50.000 morts à Tel-azaater et mettre à genou le mouvement progressiste libanais (assassinat de Kamal Joumblat et de centaines d’autres figures). La valeureuse armée de Assad a prêté main forte aux massacreurs de Chabra et Chatilla.
    Le vampire Assad a été récompensé par le silence observé par la communauté internationale lors du rasage de la ville de Hama où plus de 30.000 avaient péri par l’action menée par la "valeureuse armée des Assad" dans cette ville.
    Assad père s’est envolé au secours de l’Iran qui avait livré une guerre à l’Irak. Les iraniens n’oublieront jamais le soutien apporté par le bourreau de Damas. C’est pour ça, et entre autres) que les iraniens avaient envoyé des renforts en hommes et en matériel au régime de damas pour venir à bout de la révolutionnaire populaire syrienne.
    Donc l’apprenti dictateur syrien est bien soutenu, il ne risque rien, il a l’appui d’Israèl à la frontière de qui il veille tout comme le régime de Moubarak veille à la frontière du Sinai.
    Ce qui ne peut passer inapperçu c’est que l’Iran, Israèl et le Hizb "dit" d’Allah, tous ces trois concordent leur appui et leur soutien au régime de Damas. En 2003, l’Iran combattait côte-à-côte avec Israèl contre Saddam Hussein. Les dirigeants iraniens crient haut que sans leur participation à la guerre contre l’Irak, les américains ne se seraient jamais hasardés à occuper ce pays ni sortis vainqueurs en Irak !!
    Que les iraniens sachent que tout le monde est au courant de leur alliance avec Israèl. Israèl ne parle plus du "danger nucléaire iranien" tout simplement parce qu’il n’est point dirigé contre eux !!
    Peut-être que quelques bombes seraient larguées par l’Iran pour écraser la révolution syrienne. Du même coup, l’Iran rendrait un grand service à Israél en sauvegardant la dynastie Assad grande alliée de nos frères israéliens !!!

  • permalien Deïr Yassin :
    12 septembre 2011 @23h03   « »

    Nathan qui n’arrête pas de nous casser la tête avec la Syrie. Maintenant qu’il y a un article à ce sujet : de quoi il nous parle : Israël.
    Ma parole : c’est pathologique - et pathétique !

  • permalien gloc :
    12 septembre 2011 @23h05   « »

    Le dénommé Nathan : A comparer aussi, les tons très différents selon que M. Alain Gresh parle de la Syrie ou d’Israël.

    La distraction semble être contagieuse. au moment ou le dénommé Nathan s’apprête à nous expliquer les différences de ton selon qu’A. Gresh parle de la Syrie où d’Israël, il s’embarque sur ses tirs au canon sur des populations invariablement civiles (comme si ceux tués à la mitrailleuse étaient moins morts), et dans la foulée assimile l’opération BDS à un blocus économique.

    Depuis peu nous savons que ce trouble de la mémoire s’appelle l’anosognosie. Bonne nouvelle pour le dénommé Nathan, puisqu’il n’a pas conscience de ses dysfonctionnement neurologiques (bonne nouvelle aussi pour ceux qui se seraient apitoyés sur son état).

    Ça nous explique comment il a pu passer à côté de phrases comme ; « Le premier atout n’a plus fonctionné à partir du moment où la violence a été exercée contre le peuple syrien. » ou encore « Son air assuré et souriant, alors que des dizaines de citoyens avaient été tués à Deraa a fait perdre au leader une partie de sa crédibilité. » et enfin « C’est bien sûr le régime qui en premier use de la violence de manière totalement disproportionnée, retranché dans la vision d’un complot international contre lui. Le mouvement d’opposition à l’intérieur a rejeté cette forme de lutte, insiste sur le fait de ne pas utiliser la violence (« silmiyya »), même si certains groupes djihadistes semblent le faire. »

    Finalement le crime majeur de boucher de Damas contrairement aux autres bouchers de la région (pour ne pas parler des abattoirs israéliens), c’est pour le dénommé Nathan, d’avoir été interviwé par A. Gresh.

  • permalien gloc :
    12 septembre 2011 @23h10   « »

    Le dénommé Nathan : « Et si Israël représente un scandale pour les Arabes eh bien, les Arabes doivent apprendre à vivre avec ce scandale. Et s’ils n’y arrivent pas, tant pis pour eux. »

    Pour l’instant il se sont surtout habitué à mourir avec ce scandale.

    Le jour où ils arriveront à vivre avec ce scandale, ce sera tant mieux pour eux.

  • permalien Nathan :
    12 septembre 2011 @23h27   « »

    Mon premier post concernait le ton relativement feutré de M. Gresh lorsqu’il parle de la Syrie. La situation en Syrie concerne bien sûr avant tout les Syriens mais elle montre aussi de quoi un régime arabe radical est capable. N’oublions pas que ce régime tue parce qu’il refuse d’accepter le pluralisme démocratique. Evidemment, PH. Arnaud qui vit douillettement dans une démocratie nous dira probablement qu’il s’assied dessus et que l’important est ailleurs.

  • permalien Yvan :
    12 septembre 2011 @23h56   « »

    L’Algérie, qui a été la première à faire sa révolution en 1991 au prix d’un quart de million de morts et de 20 000 disparitions, (L’Algérie et les révolutions arabes : Tribune de Genève), glisse doucettement vers la solution marocaine des "réformes cosmétiques" : AFP : Algérie : le gouvernement lance une série de réformes politiques

  • permalien Laurent Szyster :
    13 septembre 2011 @05h21   « »

    Après avoir expédié le Bahrein et le Yémen, M. Gresh nous livre, après un long préambule, le fonds de sa pensée sur la Syrie en ce moment :

    Une question reste posée : y-a-t-il une contre-révolution en marche en Syrie et ailleurs ? Les Etats-Unis mettent-ils à profit le mouvement en Syrie pour renforcer leurs positions régionales, affaiblir la résistance palestinienne et libanaise ? Comment évaluer l’intervention de l’OTAN dans la région ? Je reviendrai sur ces questions dans un troisième envoi sur le réveil arabe.

    Les Syriens apprécieront les scrupules de M. Gresh d’avoir tant d’arrières pensées géostratégiques ... lorsqu’il s’agit de leur liberté !

    En plus de la conclusion faussement ingénue, il faut aussi remarquer ce morceaux de bravoure pour commencer en douceur une "prise de distance" avec Assad et se trouver quelque excuses :

    Le régime pensait disposer de deux atouts : sa position de soutien à la résistance palestinienne et libanaise, très populaire dans le monde arabe, notamment après les guerres israéliennes contre le Liban (2006) et contre Gaza (2008-2009) ; un dirigeant jeune, relativement populaire, qui pouvait rassurer les minorités et, espéraient beaucoup, engager son pays sur la voie de la réforme.

    En substance, M. Gresh nous dit qu’il n’a rien vu venir parce qu’obsédé par son "antisionisme" il a cru que M. Assad était "relativement populaire".

    J’attendais cet article, je ne suis pas déçu.

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @06h42   « »
    @ Stolypine – 5 à 7

    Bravo, enfin quelqu’un qui suit !... Il s’agit bien entendu de la 5è flotte qui est basée à Manama.
    C’était un test, vous l’aurez bien deviné :-))

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @07h05   « »
    Nathan re. : 12 septembre @22h50

    Et si Israël représente un scandale pour les Arabes eh bien, les Arabes doivent apprendre à vivre avec ce scandale. Et s’ils n’y arrivent pas, tant pis pour eux.

    Alors celle-ci, je ne m’en lasse pas !!!
    Belle apologie de la loi du plus fort !
    Il me semble vous avoir déjà dit que votre vision du monde m’effrayait.
    Je confirme !

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @08h34   « »

    CdQat : 13 septembre @07h05

    Alors celle-ci, je ne m’en lasse pas !!!
    Belle apologie de la loi du plus fort !

    La loi du plus fort existe partout dans ce monde et notamment dans les pays arabes où l’arbitraire règne en maître à tous les niveaux de la société.

    Et puis le contraire serait quoi ? Que les Israéliens juifs fassent leurs valises ? Ou qu’ils apprennent à vivre dans un Etat majoritairement arabe sous la férule des Frères musulmans ou quelque chose du genre ? Laissez-moi rire. Les sionistes n’ont pas construit ce pays pour se retrouver à la merci d’un potentat arabe ou d’une dictature islamique ou encore d’un pseudo-Etat toujours au bord de la guerre civile comme le Liban.

    Si les pays arabes ressemblaient à la Finlande ou à la France, ce serait possible. Car dans ces pays, le droit protège tous les citoyens. Mais dans les pays arabes, le droit n’existe pas, sauf peut-être dans une certaine mesure dans des pays comme le Maroc et la Tunisie (en espérant que les partis islamiques ne remportent pas les élections sinon les espoirs s’envoleront bien vite). Que les pays arabes se soucient d’abord de construire la démocratie chez eux.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @09h24   « »

    Nathan

    Enfin ! Lorsque vous êtes à bout d’arguments, vous finissez par admettre ce que je disais au départ : Israël réside bien par la force au Proche-Orient. Il y réside à la manière des Afrikaners de l’apartheid ou des Pieds noirs d’Algérie, comme une prothèse douloureuse, comme un corps étranger dans un organisme vivant. En clair, comme une colonie…

    C’est cela le problème et non la dictature dans tel ou tel pays arabe, sur laquelle vous revenez avec une obstination myope. Tant que vous n’aurez pas compris ce problème d’humiliation, de déni de justice, vous serez hors sujet.

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @09h47   « »
    Nathan re. : 13 septembre @08h34

    Tout d’abord permettez-moi de souhaiter que vous restiez le plus fort. Votre monde vous tuera si ce n’est pas le cas. Préférer la loi du plus fort à la loi présente en effet beaucoup de risques pour le faible.

    [Que les israéliens] apprennent à vivre dans un Etat majoritairement arabe (…)

    Ca, ça aurait été pas mal je vous avouerais. Si ce n’est dans un Etat majoritairement arabe, au moins dans un environnement majoritairement arabe. Voyez vous, mes grands parents ont connus la construction et le raffermissement du lien franco-allemand, mes parents ont connus la construction européenne, j’espère connaître la construction mondiale. Et dans cette hypothèse ou les frontières (échec du "vivre ensemble") seraient enfin abolies, il faudra bien qu’Israel apprenne à vivre avec ses voisins

    Les sionistes n’ont pas construit ce pays pour se retrouver à la merci d’un potentat arabe

    Ca, c’est tout à fait confirmé. Le sionisme ne voulait surtout pas vivre avec les arabes. Il n’avait même pas pris leur existence en considération.

    Que les pays arabes se soucient d’abord de construire la démocratie chez eux.

    C’est beau ça, les leçons de démocratie venant d’un tenant de la loi du plus fort. A moins que vous ne parliez au nom d’un pays qui en ignore le concept dans sa création et dans sa pratique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @10h05   « »

    Nathan

    Où est le problème posé par l’Etat d’Israël dans sa forme actuelle ? Est-il dans la présence de juifs, entre Méditerranée et Jourdain, dans un environnement majoritairement arabe et musulman ? Non, les juifs, même minoritaires, y ont une place aussi légitime que les coptes en Egypte, les Bosniaques dans les Balkans ou les Kurdes à cheval sur Turquie, Iran et Irak.

    Où est le problème ? Est-il dans l’édification d’un Etat juif, ayant l’hébreu pour langue, le judaïsme pour religion majoritaire et des institutions originales ? Pas davantage.

    La présence de Juifs en ce lieu ne pose aucun problème pour autant qu’ils aient un niveau de vie égal à celui des populations environnantes, un genre de vie du même type que celui des populations environnantes et surtout, aucun lien, de quelque nature que ce soit, avec un ensemble étranger à la région, à plus forte raison lorsque cet ensemble étranger est l’Europe ou l’Amérique du Nord.

    Autrement, les Israéliens sont là comme l’étaient les Etats croisés des XIIe et XIIIe siècles : comme un corps étranger…

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @10h20   « »

    Nathan écrit, toujours égal à lui-même (la hasbara continue ses ravages sur les neurones des internautes de son acabit) : "Et si Israël représente un scandale pour les Arabes eh bien, les Arabes doivent apprendre à vivre avec ce scandale. Et s’ils n’y arrivent pas, tant pis pour eux."

    Vous vous rendez compte, bien entendu, que cette position, aussi stupide qu’aporétique, reflète justement tout le problème. Vous vous rendez compte bien entendu que votre imbécile "tant pis pour eux" implique des milliers de morts, palestiniens, isréaliens, libanais, etc.

    Vous vous rendez compte bien entendu qu’on ne règle pas une situation de conflit colonial par un inique "tant pis pour eux", n’est-ce pas ? Vous vous rendez bien compte que ce crétin "tant pis pour eux" est à l’origine de tous les morts subis dans la région depuis plus de 50 ans, et que non, définitivement non, il n’est pas possible d’écrire "tant pis pour eux" s’agissant des arabes du Moyen-Orient, car alors ce "tant pis pour eux" sonne tout aussi violemment pour tous les israéliens.

    Vous imaginez bien ce que signifierait le propos selon lequel "et si les israéliens sont incapables de pacifier leurs relations avec leurs voisins, alors tant pis pour eux", n’est-ce pas ? Vous n’avez toujours pas compris le terme "colonial", vous n’avez toujours pas de lecture objective de l’histoire, mois après mois, année après année vous poursuivez votre misérable propagande, ici et ailleurs, comme un jouet cassé qui bute contre un mur. Dieu merci vous n’êtes ni diplomate ni décisionnaire, parce qu’on aurait droit à des décisions encore plus radicales, criminelles et ineptes que celles des néocons américains.

    "Tant pis pour eux", le summum du rot de comptoir en guise de commentaire géopolitique. Le "deux poids deux mesures" érigé en dogme, avec ce que ça véhicule de soubassement idéologique et de préjugés. Dites, Nathan, les noirs qui étaient persécutés en Afrique du Sud sous l’Apartheid, c’était aussi "tant pis pour eux" votre crédo ?

    Vous vous rendez compte, bien entendu, qu’une position aussi autiste, imbécile et arrogante, qui reflète d’ailleurs excellemment bien la position de l’extrême-droite israélienne au pouvoir, est une impasse mortifère, et qu’elle vous disqualifie pour les siècles des siècles dans les débats qui pourraient se tenir sur l’avenir de cette région.

    Vous vous rendez compte de tout cela, mais "tant pis pour eux", n’est-ce pas ? Dommage, car cela signifie ni plus ni moins que "tant pis pour le Moyen Orient".

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @10h23   « »

    Ph. Arnaud : 13 septembre @10h05

    Autrement, les Israéliens sont là comme l’étaient les Etats croisés des XIIe et XIIIe siècles : comme un corps étranger…

    Eh bien, que les Arabes apprennent à vivre avec un corps étranger parmi eux, ça leur fera le plus grand bien. Leurs Ages d’Or, que ce soit sous le Califat ou en Espagne, c’est aussi aux Chrétiens et aux Juifs qu’ils le doivent. Et puis vos Croisades, vous pouvez les garder. Nous sommes au XXIème siècle.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @10h28   « »

    Nathan

    Il ne faut pas vous bercer d’illusions : les partisans européens ou américains les plus for-cenés, les plus fanatiques des tendances les plus droitières d’Israël (qui sont, par ailleurs – mais cela ne saurait étonner - ultralibéraux, viscéralement hostiles à Obama, partisans des Tea par-ties et de la domination des Etats-Unis) étaient également favorables aux dictatures arabes qui viennent d’être renversées.

    Certains l’avouent même avec un cynisme confondant d’ingénuité : peu importe qu’elles aient été soient des dictatures, du moment (comme celle de Moubarak) qu’elles protégeaient Israël ! Or, la grosse déception, pour ces gens-là, c’est de découvrir – comme en Egypte – que les relations avec Israël avaient été imposées au peuple comme une purge, et que le peuple, très naturellement, les rejette…

    Il n’est pas dit qu’une fois Assad renversé, les Syriens se montreront plus accommodants sur l’annexion du Golan par Israël.

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @10h31   « »

    "Si les pays arabes ressemblaient à la Finlande ou à la France, ce serait possible", continue Nathan, qui décidément laisse tomber ses arguties propagandaires pour y aller cash, aujourd’hui.

    On sent le "les palestiniens vivront en paix lorsqu’ils seront finlandais". Ce suprématisme pro-sioniste donne la nausée, même venant d’un type qui provoque régulièrement ce type de réaction gastrique.

    Sans doute les israéliens se satisfont-ils de la situation de conflit permanent dans laquelle il vivent, dans la petite tête de Nathan...

    Vous devriez avoir un peu plus de respect pour les insurrections arabes actuelles, petit Nathan. Elles procèdent d’aspiration démocratiques bien plus enthousiasmantes que sous nos latitudes, vérolées par le clientélisme et les oligarchies financières, et bien plus enthousiasmantes que le régime ethnocratique et la paranoïa xénophobe et militaire qui caractérise Israël - comme en témoigne une partie des israéliens ces jours-ci, d’ailleurs.

    Mais peut-être que le suprématisme anti-arabe de Nathan s’accomode parfaitement de la situation d’insécurité dans laquelle vivent les israéliens. Peut-être que les israéliens sont pour Nathan ce que les palestiniens sont pour certaines organisations islamistes : un prétexte.

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @10h34   « »

    Nathan poursuit : " Et puis vos Croisades, vous pouvez les garder. Nous sommes au XXIème siècle".

    Parfait, petit Nathan. Vous qui vantez la démocratie à l’occidentale et la justifiez dans le même temps par la "loi du plus fort", vous irez expliquer à vos copains les colons fanatiques que leur mysticisme en beurre et leur annexion colonialiste, c’est daté aussi.

  • permalien gloc :
    13 septembre 2011 @10h39   « »

    Le dénommé Nathan : Eh bien, que les Arabes apprennent à vivre avec un corps étranger parmi eux, ça leur fera le plus grand bien.

    Ce qui est nouveau, dénommé Nathan, c’est que les Israéliens acceptent de moins en moins de vivre avec un corps étranger parmi eux :

    Contestation sociale en Israël : Fin de la manifestation du million | Identité Juive .com

    Dafni Lif, l’une des initiatrices du mouvement de contestation sociale en Israël, a pris la parole à Tel-Aviv, au cours de la manifestation du million. ”Quelque chose de géant a eu lieu cet été. C’est le grand été du nouvel espoir israélien né du sentiment de désespoir, de l’aliénation sociale, de fractures impossibles pour nous tous, quasiment impossibles à réduire”. “La société israélienne ici présente, et ceux qui ont préféré rester chez eux, a atteint sa ligne rouge et s’est dressée pour dire : plus jamais”, a-t-elle affirmé, ajoutant que ”c’est le miracle de l’été 2011″.

    ... mais coincé comme vous l’êtes par vos délires islamophobes vous vous en foutez complètement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @10h44   « »

    Nathan

    Je vous signale toutefois que le corps étranger qu’étaient les Etats croisés a fini par être rejeté (au bout de deux siècles) par l’organisme musulman…

    Il y a par ailleurs une continuité historique entre les Etats croisés et l’Etat d’Israël. Voici ce qu’écrivait René Grousset en conclusion de son histoire des Croisades (que, dans l’édition de poche, il appelle « l’épopée » [sic !] des croisades.

    « Les Templiers conservèrent jusqu’en 1303 l’îlot de Rouad en face de Tortose.

    C’est par l’îlot de Rouad que six siècles plus tard – en 1914, les „Francs“ devaient re-prendre pied en Syrie, pour, de là, aller, quatre ans après, délivrer Tripoli, Beyrouth et Tyr, la ville de Raymond de Saint-Gilles, la ville de Jean d’Ibelin, la ville de Philippe de Montfort.

    Quant à Jérusalem, elle devait être „réoccupée“ [les guillemets sont de Grousset, ce qui a pour effet, précisément, de nier „l’occupation“] le 9 décembre 1917 par les descendants du roi Richard, sous les ordres du maréchal Allenby. »

    Or, vous n’êtes pas sans savoir, Nathan, que ce sont ces „descendants du roi Richard“ qui, par la Déclaration Balfour, ont donné arbitrairement cette portion de terre arabe à des colons européens…

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @10h58   « »

    U.H.M. : 13 septembre @10h34

    Parfait, petit Nathan. Vous qui vantez la démocratie à l’occidentale et la justifiez dans le même temps par la "loi du plus fort", vous irez expliquer à vos copains les colons fanatiques que leur mysticisme en beurre et leur annexion colonialiste, c’est daté aussi.

    En effet, c’est du complètement daté. Ce sont des sortes de pieds-noirs imbéciles et dangereux. Ils ne sont que l’image en miroir des fanatiques d’en face et pour bien faire, ils devraient retourner dans le territoire d’avant 1967 ou accepter de vivre dans un Etat palestinien.

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @11h06   « »

    Ph. Arnaud : 13 septembre @10h44

    Or, vous n’êtes pas sans savoir, Nathan, que ce sont ces „descendants du roi Richard“ qui, par la Déclaration Balfour, ont donné arbitrairement cette portion de terre arabe à des colons européens…

    Elle n’est pas plus arabe qu’autre chose. A ce titre, l’Afrique du Nord est en grande partie judaico-berbère. Ils étaient là avant les invasions arabes.

    http://berberejuifs.blogspot.com/20...

    Bientôt l’Europe, qui ne vaut plus un kopeck, sera rachetée par les Chinois. Tout va, tout vient, mon vieux... Rien n’est gravé dans le marbre. En plus ça fait rire, un homme d’extrême-gauche qui croit aux vertus des racines et du terroir.

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @11h12   « »

    Nathan écrit "En effet, c’est du complètement daté. Ce sont des sortes de pieds-noirs imbéciles et dangereux. Ils ne sont que l’image en miroir des fanatiques d’en face et pour bien faire, ils devraient retourner dans le territoire d’avant 1967 ou accepter de vivre dans un Etat palestinien".

    Vous voyez, quand vous voulez, vous pouvez recouvrer la raison et avoir une lecture sensée des choses ! Je ne me risquerai pas dans la comparaison avec les pieds noirs, à mon sens la comparaison avec les afrikaneers suffit.

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @11h15   « »

    U.H.M. : 13 septembre @10h31

    Vous devriez avoir un peu plus de respect pour les insurrections arabes actuelles, petit Nathan

    Attendons d’abord de voir les résultats des élections en Egypte et en Tunisie. Voyons si la révolte des jeunes de la place Tahrir ne va se faire récupérer par les intérêts conjugués de l’oligarchie locale (qui a liquidé le dictateur mais a conservé ses privilèges) et des partis islamistes. Vous savez, Révolution de rime pas toujours avec progrès.

  • permalien gloc :
    13 septembre 2011 @11h24   « »
    Bonnet blanc...

    le dénommé Nathan : Ils ne sont que l’image en miroir des fanatiques d’en face et pour bien faire, ils devraient retourner dans le territoire d’avant 1967 ou accepter de vivre dans un Etat palestinien".

    U.H.M. : Vous voyez, quand vous voulez, vous pouvez recouvrer la raison

    - Quels fanatiques d’en face ?
    - En face de quoi ?

    Quand finirez-vous de faire les pitres vous deux ?

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @11h25   « »

    C’est pour ça d’ailleurs que je n’ai parlé que "d’insurrections". Par définition, on ne sait pas où va une révolution. Et nous faisons tous une lecture assez partielle des évènements qui secouent le monde arabe.

    Et personne ne souhaite le renouvellement d’un scénario à l’iranienne - et les arabes eux-mêmes ne veulent pas se faire confisquer leurs "révolutions" par des extrêmistes.

    Ce qu’on peut dire, c’est que cette région connaît une époque très mouvementée qu’on peut comparer à la chute du rideau de fer à la fin des années 80, avec un formidable appel d’air démocratique. Ce que ça donnera ? De nouvelles autocraties à la Poutine ? Des gouvernements de coalition ? Des gouvernements islamistes modérés façon turque ? Des gouvernements théocratiques façon iranienne ? Nul ne le sait. En tous cas, il y a rééquilibrage dans la région, et pour ce qui concerne Israël, ce pays a effectivement du mouron à se faire devant la chute des autocrates qui avaient partie liée avec lui.

    Pour ce que j’en lis, il n’y a pas que les partis islamistes, quand ils sont constitués, qui critiquent Israël dans les pays arabes en révolte. Il semble également que cela relève d’une aspiration arabe transversale. Quand un régime autoritaire tombe, il fait trembler ses voisins, et le gouvernement d’Israël n’échappe pas à la règle.

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @11h26   « »

    @ gloc : il serait incongru de prétendre qu’il n’existe pas de faction islamiste extrêmiste en Palestine, quand même. Le Hamas lui-même essaie de les contrôler sans toujours y parvenir.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @11h30   « »

    Nathan

    Vous dites, de la Palestine : « elle n’est pas plus arabe qu’autre chose ». Vous avez raison : le Mexique, avant 1492, n’était pas plus aztèque qu’autre chose. Le Pérou, avant 1492, n’était pas plus inca qu’autre chose. L’Amérique du Nord, avant 1492, n’était pas plus peau-rouge qu’autre chose, l’Australie, avant Cook, n’était pas plus aborigène qu’autre chose, le Congo, avant le roi Léopold, n’était pas plus congolais qu’autre chose…

    Et c’est comme ça que, sans avoir l’air d’y toucher, on voue justifie la colonisation, les enfumades de Bugeaud, le travail forcé, le massacre des Herreros, le génocide des Congolais, l’extermination des Précolombiens dans les mines et les plantations, la tuerie de Wounded Knee, les enlèvements d’aborigènes, la traite négrière, l’apartheid, etc.

    C’est d’ailleurs ce que vous faites superbement avec l’Afrique du Nord : puisque les juifs et les berbères étaient là avant les Arabes, eh bien la colonisation française, ce n’était qu’une domination comme les autres. De quoi se plaignaient donc les Algériens ?

    Quant à ce que vous dites du Califat ou de l’Espagne, ce sont des élucubrations à la Gouguenheim. N’oubliez pas que son bouquin a été taillé en pièces par celui – autrement plus savant et rigoureux – publié sous la direction d’Alain de Libera, Marwan Rashed et Irène Rosier-Catach…

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @11h40   « »

    Le Hamas fait aussi partie des "fanatiques d’en face". Le Hamas veut instaurer un Etat islamique. Quelqu’un voit un progrès là-dedans ?

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @11h59   « »

    Ph. Arnaud : 13 septembre @11h30

    C’est d’ailleurs ce que vous faites superbement avec l’Afrique du Nord : puisque les juifs et les berbères étaient là avant les Arabes, eh bien la colonisation française, ce n’était qu’une domination comme les autres. De quoi se plaignaient donc les Algériens ?

    De toutes façons de quoi vous plaignez-vous. L’Algérie est indépendante ; les Français en ont été chassés ; les berbères sont toujours en attente d’une réelle autonomie culturelle ; les juifs ont dû faire leurs valises ; et le pays est sous la férule d’un régime dictatorial et mafieux. C’est joli comme résultat, non ?

    Pour ce qui est d’Israël, il est certes coupable de "fait colonial" mais il a des circonstances atténuantes. Ce pays est né d’une précipitation de circonstances historiques exceptionnelles. Je ne vais pas passer ma vie à les rappeler. C’est d’ailleurs pour ces raisons que le conflit dure depuis si longtemps.

  • permalien Salem L :
    13 septembre 2011 @12h22   « »

    l’evocation de l’etat d’israel dans le contexte des luttes des peuples du moyen orient et de l’afrique du nord pour la dignité en le citant comme exemple alors que les dirigeants sionistes sont du meme accabit que ces minables dictateurs et face aux manifestations des israeliens, ils ont sauté sur la première occasion qui s’est présentée pour riposter de manière disproportionnée aux attaques d’extremistes pour détourner leur attention en leur disant que l’heure est à l’union et non à la contestation car l’ennemi palestinien est toujours là menaçant notre sécurité ! cette pratique des dictateurs semble avoir fait des émules du coté d’israel. les dirigeants Israeliens se seraient ils comporter de cette manière avec cette arrogance s’ils n’avaient pas le soutien de l’occident et n’étaient pas surs du veto des américains et de l’abstention des pays européens chaque fois qu’une résolution les condamnant est posée sur la table de l’onu ? l’autre chance pour les dirigeants israeliens, hormi Mr feu Rabin, est que les dictateurs qui l’entourent ont des armées qui ont été formées uniquement pour combattre leurs peuples.Il est sur que si on posait la question au peuple israelien s’il préferait la guerre ou la paix, l’unnanimité serait pour la2éme .Cet état de guerre permanente n’est pas uniquement l’oeuvre d’israel qui n’ arien à y gagner mais de l’occident en grande partie, il joue le gendarme dans une région que les anglais ont miné et à chaque fois, on crée un nouveau danger pour maintenir cet etat en l’occurrence l’intégrisme qui croit à tort rendre service à l’islam alors meme qu’il est entrain de lui porter des coups fatales et ceux qui l’ont crée savent ce qu’ils font. Enfin, concernant cette propension à faire croire que seule la democratie est un système politique infaillible est un peu éxagéré car la majorité des pays qui le pensent sont minés par des scandales et bientot seront en faillite !des corrections à ce modéle de developpement rendraient d’énormes services à l’humanité qui à d’autres chats à fouetter au moment ou des millions de personnes sont en butte à la famine et aux guerres qui n’ont jamais rien réglé.

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @12h26   « »
    @Nathan re. : 13 septembre @11h59

    De toutes façons de quoi vous plaignez-vous. L’Algérie est indépendante ; les Français en ont été chassés ; les berbères sont toujours en attente d’une réelle autonomie culturelle ; les juifs ont dû faire leurs valises ; et le pays est sous la férule d’un régime dictatorial et mafieux. C’est joli comme résultat, non ?

    Je ne comprends pas cette contribution. J’ai du mal à définir si vous regrettez la présence française, ou si vous justifiez un comportement propres aux arabes (inapte à la démocratie, c’est bien connu, comme les noirs d’ailleurs), ou si il y a autre chose. Vous pouvez préciser ?

    D’autre part, ce constat fait, on fait quoi ?

    Pour ce qui est d’Israël, il est certes coupable de "fait colonial" mais il a des circonstances atténuantes.

    Ah bon ? Les autres colonisations n’avaient aucunes circonstances atténuantes ? L’Océanie, terre de colonies de prisonniers qui ne voulaient même pas y aller n’avait donc aucune circonstance atténuante ? Bizarre comme raisonnement.
    Et surtout, le problème ne vient pas tellement du colonisateur, mais du colonisé qui se plaint de son sort. On en fait quoi du colonisé qui n’arrête pas de se plaindre ? Jusqu’aujourd’hui on lui tire encore dessus au PO. Dans d’autres endroits, on a trouvé d’autres solutions qui semblent beaucoup mieux fonctionner... On ne pourrait pas essayer ?..

  • permalien gloc :
    13 septembre 2011 @12h30   « »

    @U.H.M., ben voyons !

    Quelle idée, aussi, d’installer un état qui se revendique juif et hégémonique, au milieu des islamistes fanatiques !

    Rarement l’homme dans son histoire aura atteint un tel degré d’incompétence !

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @12h52   « »

    Aucune circonstance atténuante pour le "fait colonial" d’Israël. Vous rigolez ou quoi ? ça fait plusieurs décennies que cette situation est dans l’impasse, pour des raisons parfois de mysticisme biblique délirant. Israël doit se couler dans la région du monde où il a été créé, c’est aussi simple que cela, et il n’y a vraiment que pour cet état qu’on met en doute ce principe élémentaire.

    Ceux qui retardent cette normalisation, et l’avènement d’une Palestine viable, quelles que soient leurs raisons, sont les ennemis des israéliens, des palestiniens, et de toute la région. D’où qu’ils soient, d’où qu’ils agissent, de l’Aipac à Téhéran.

    Ne passez pas trop de temps à qualifier le Hamas de fanatique. Les Talibans aussi sont fanatiques. Le Hezbollah aussi. Et pourtant, il va bien falloir qu’on discute avec eux - c’est en route pour l’Afghanistan. Les fanatiques ne durent qu’un temps... peu à peu, en fonction des intérêts de l’Occident, ils deviennent fréquentables... Vous verrez.

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @12h53   « »

    @Gloc : tatanka ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 septembre 2011 @13h58   « »

    A Nathan

    En somme, vous approuvez la conquête de l’Algérie (875 000 morts sur 3 millions en 42 ans), les enfumades de Bugeaud, le code de l’indigénat (qui faisait des sujets musulmans des serfs sur leur propre terre), l’engagement dans les guerres de la France (1870, 1914, 1939, plus les guerres coloniales), où les Algériens se sont fait tuer pour des causes qui ne les concernaient pas.

    En somme, vous approuvez les massacres de Sétif et Guelma, les 250 000 morts de la guerre d’Algérie, les « corvées de bois », les tortures de Massu, Bigeard et Le Pen, les atten-tats de l’OAS. Yavait bon colonies, Nathan…

    Où sont les circonstances atténuantes de la colonisation en Palestine par les sujets des empires européens d’avant 1914 ? Les colonisateurs de l’Amérique ou de l’Australie étaient aussi de pauvres hères chassés par la misère, les persécutions, le manque de liberté. Et alors ? Qu’est-ce qu’on en a à faire ? Cela ne justifie en aucun cas les oppressions et massacres des Amérindiens, Aborigènes ou Maoris…

    Les Communards ont défendu à Paris une cause admirable. Mais les Communards déportés en Nouvelle-Calédonie et qui, demeurés sur place, ont aidé à écraser les révoltes canaques ne furent que des crapules…

  • permalien U.H.M. :
    13 septembre 2011 @14h15   « »

    En effet... Et je ne pense pas qu’on doive reprendre toute l’Histoire pour lister ses monstruosités, le pire ennemi de l’Homme est encore et toujours l’Homme lui-même, et l’Occident s’est objectivement construit, comme tout empire, sur la destruction des collectivités non solubles, ou qui avaient le malheur de gêner. C’est un fait.

    Je ne goûte qu’assez peu les révisions historiques qui voudraient relire l’Histoire à l’aune de nos valeurs humanistes modernes : elles n’avaient pas forcément cours à l’époque. Oui l’escalavagisme est un crime contre l’humanité, oui le génocide amérindien est sans commune mesure dans l’Histoire, oui la colonisation est un monument de cynisme sanguinaire, et c’est le mouvement de l’Histoire dont il s’agit. Bien ou mal, il caractérise l’hominisation de la planète...

    Mais justement, il y a eu progrès, (ce progrès que nous prétendons régulièrement jeter à la face du monde). Il y a eu progrès, et nous ne sommes plus en 1492, ni même à l’époque des colonies regrettée par Sardou et Hortefeux : nous avons fait de grandes Déclarations universelles, le droit international a constamment progressé, plusieurs générations de politiques ont prôné le droit des peuples à s’autodéterminer et l’objectif de paix, l’inexistence des races et l’égalité de tous les êtres humains : les agressions colonialistes doivent être éradiquées, point barre.

    Si certains états n’on pas compris cette évolution, "tant pis pour eux", serais-je tenté d’écrire pour paraphraser Nathan.

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @15h05   « »

    Je n’ai jamais dit que j’étais pour l’Algérie française... Toujours ces ridicules procès d’intention... J’ai dit que l’Algérie était loin d’être un paradis. Cela dit, elle a de la chance l’Algérie. On ne parle jamais d’elle sur le blog de M. Gresh, qui est pourtant consacré au monde arabe.

    A ce propos, puisque K, Deïr Yassin et compagnie citent souvent des auteurs juifs critiques d’Israël, les Chomsky, Finkelstein, Weiss, etc on se demande pourquoi les mêmes ou d’autres ne mentionnent que très rarement les intellectuels arabes critiques de la situation dans les pays arabes.

    Par exemple celui-ci : http://souriahouria.com/2011/06/13/...

  • permalien K. :
    13 septembre 2011 @15h29   « »

    D’abord, il faudrait une extraordinaire acuité visuelle pour encore arriver à lire ce qui est écrit dans les Déclarations Universelles tellement elles portent les stigmates des augustes postérieurs qui s’y sont assis.

    Même ainsi, il faudrait pouvoir d’abord s’en saisir, parce que, en ce moment même, elles se trouvent encore sous d’augustes postérieurs, et pas seulement ceux des sionistes.

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @15h49   « »
    Nathan re. : 13 septembre @15h05

    Toujours ces ridicules procès d’intention...

    Le problème est que vos propos ne sont pas compris et quand on demande des précisions, il n’y a aucune réponse.

    Dans mon poste de 12h26, je vous demandais des éclaircissements sur ces mêmes propos, sans réponse. Vous nous dites que nous nous plaignons ("de quoi vous plaignez-vous"), induisant le fait que vous ne vous plaignez pas vous même, à la suite de quoi vous nous faites le listing de tout ce qui ne fonctionne pas en Algérie et dont, vous nous dites, nous devrions ne pas nous plaindre ?!? Pourquoi ? Quel est encore une fois le propos ?

    Mais surtout je vous demandai de prolonger la réflexion pour savoir ce qu’il fallait faire une fois ce constat, qui n’est pas faux, posé. Là encore pas de réponse. Faut-il accepter ce constat comme figé ? Ou peut-on plaider pour une plus grande démocratisation de l’Algérie ?

    Essayez de vous mettre à notre place, qui n’avons pas le raffinement rhétorique requis à la compréhension de tous les postulats elliptiques, en nous expliquant avec des concept simples.

    Par exemple :

    J’ai dit que l’Algérie était loin d’être un paradis.

    Et là on a envie de vous dire "oui, c’est vrai, et alors ? Dites-nous en plus." Et puis on démarre sur une digression sur A Gresh, puis sur Israel.
    Et nous voilà de nouveau perdus…

  • permalien CdQat :
    13 septembre 2011 @15h51   « »
    Nathan re. : 13 septembre @15h05 2

    Sur votre question des intellectuels, le problème israélo-arabe fait beaucoup plus l’unanimité chez les musulmans que chez les juifs.

    Donc chez les intellectuels, on va avoir beaucoup plus de mal à trouver des intellectuels musulmans ou arabes défendant Israël, que des intellectuels juifs ou israéliens défendant les arabes.

    Vous remarquerez par là qu’on retrouve ce ratio parmi les spécialistes de la paix (on va dire les Nobel de la paix et les ONG des Droits de l’Homme) assez unanimes sur le sujet.

    Troublant non ?...

  • permalien Juba :
    13 septembre 2011 @15h57   « »

    Feu Kateb Yacine disait ceci ’ L’Algérie était phenicienne au temps des phéniciens, Romaine à l’époque des Romains, Ottomane à l’époque Turque, Française à l’époque de la colonisation de celle ci et enfin Arabe, mais l’Algérie ne trouvera sans salut que lorsqu’elle sera réellement Algérienne’. L’arabité intégrale de l’Algérie est due plus à un rapport de force puisque les usurpateurs de la révolution Algérienne étaient les leches bottes de Nacer, qu’à une quelconque origine arabe de ce peuple.
    L’Algérie a la chance qu’on ne parle pas d’elle sur ce blog, je vous invite à consulter les blogs du Matin.Dz, TSA et vous verrez que les Algériens qui ont mis à genoux l’intégrisme financé par les Séoudiens avec le soutien de la France et des autres pays qui ont décrété un embargo sur les livraison d’armes à l’Algérie se sont arrogés la liberté au sens plein du terme y compris d’insulter les mafieux et leurs supplétifs. L’Algérie française n’a jamais existé, n’en déplaise aux nostalgiques du temps béni des colonies . De plus au nom de quelle logique, l’Algérie doit suivre ces révoltes sinon ce sera trop tard ! lorsque la France et les autres pays seront un paradis, l’Algérie le sera. On croyais que seuls les pouvoirs qui nous gouvernent se servaient des évenements pour détourner l’attention de leurs concitoyens des difficultés quotidiennes et bien on se rend compte qu’il en est de meme en occident ou ces révoltes légitimes constituent une aubaine pour les gouvernants de ces pays qui essaient de camoufler leurs echecs sur le plan interne et surtout la faillite qui frappe à leurs portes.

  • permalien sebastien :
    13 septembre 2011 @17h37   « »

    Je suis assez d’accord avec l’analyse d’Alain Gresh sur La Syrie. Le risque de guerre civile en Syrie est réel, il y a un danger de voir un grand Liban, ou un second Irak, et cela dans un pays officiellement en guerre avec Israël, qui à une frontière commune et un territoire occupé avec l’Etat juif.
    Mais la chute de Bashar Assad semble souhaitée par la majorité des syriens, elle est donc une revendication légitime.
    Que pouvons-nous faire en Europe ?
    Ne plus reconnaître comme crédible les élections à 99% de Bashar El Assad.

  • permalien Sakhra :
    13 septembre 2011 @18h13   « »

    Juba 1er...Juba II..., le Romain ?

    L’arabité intégrale de l’Algérie est due plus à un rapport de force puisque les usurpateurs de la révolution Algérienne étaient les leches bottes de Nacer, qu’à une quelconque origine arabe de ce peuple.

    C’est l’ école des Pères Blancs encore, je suppose ?
    Au maquis, le colonel Amirouche parlait l’Arabe avec ses djounouds, et faisait mine de ne pas comprendre le kabyle...lécheur de bottes ?

    les blogs du Matin.Dz, TSA et vous verrez que les Algériens qui ont mis à genoux l’intégrisme financé par les Séoudiens avec le soutien de la France et des autres pays qui ont décrété un embargo sur les livraison d’armes à l’Algérie se sont arrogés la liberté au sens plein du terme y compris d’insulter les mafieux et leurs supplétifs

    Les Bentchicou et consorts de vos blogs, se sont mis à insulter les maffieux , quand ces derniers les ont lâchés, après les avoir bien utilisés, pas avant...

    L’Algérie française n’a jamais existé, n’en déplaise aux nostalgiques du temps béni des colonies

    Mais alors, les Pères Blancs, Appollinaire, Victor Hugo, vos maîtres à penser, ils ont atterri comment en Algérie ?

    lorsque la France et les autres pays seront un paradis, l’Algérie le sera. On croyais que seuls les pouvoirs qui nous gouvernent se servaient des évenements pour détourner l’attention de leurs concitoyens des difficultés quotidiennes et bien on se rend compte qu’il en est de meme en occident ou ces révoltes légitimes constituent une aubaine pour les gouvernants de ces pays qui essaient de camoufler leurs echecs sur le plan interne ...

    Là, je suis d’accord avec Juba 1er...

  • permalien Sakhra :
    13 septembre 2011 @18h35   « »

    Je ne goûte qu’assez peu les révisions historiques qui voudraient relire l’Histoire à l’aune de nos valeurs humanistes modernes : elles n’avaient pas forcément cours à l’époque

    Bien sûr, "vos valeurs humanistes" ont cours aujourd’hui : c4est le 8 mai 1945, alors que les Algériens ont donné leur sang pour combattre les nazis, à Sétif, Guelma et Kherrata, les Français, y compris les "grands résistants" chantant l’humanisme ont massacré 45.000 Algériens , ont brûlé leurs cadavres dans les fours à chaux d’Héliopolis : leurs crimes ?Comme les Palestiniens aujourd’hui, ils demandaient leur indépendance. Et comme le dénommé Nathan le répète à longueur de posts, "les pieds noirs", comme les Juifs du dénommé Nathan n’acceptaient pas d’être minoritaires dans un pays "musulman", alors, ils ont montré leur force.., le seul d"droit" qu’ils avaient....
    10 ans après : 1er Novembre 1954...

    Ce n’était pas en 1492...

    Les "révisions historiques" vous gêneraient-elles ?

  • permalien 21-01-1793 :
    13 septembre 2011 @18h57   « »

    Don’t feed the troll

  • permalien Deïr Yassin :
    13 septembre 2011 @19h01   « »

    @ Nathan (qui ne s’empresse toujours pas de parler de la Syrie alors qu’il a reproché à Alain Gresh de ne pas y consacrer assez d’espace. Une tactique assez reconnaissable propre aux trolls)

    "Ils devraient retourner dans le territoire d’avant 1967 ou accepter de vivre dans l’Etat palestinien"

    dit notre suprémaciste juif en parlant de ses cousins colons en Cisjordanie.

    Cette même personne qui ne reconnait pas (non pas que son avis sur le sujet ait de l’importance juridique) le Droit de Retour inaliénable des Palestiniens sur leur terres d’origine, pourtant inscrits dans les résolutions onusiennes, déclare tranquillement que, ma foi, si cela leur chante, les colons peuvent rester sur les 22% de la Palestine qui reste hypothétiquement, aux Palestiniens.

    Esprit néo-colonial vous dites ....

  • permalien laurent :
    13 septembre 2011 @19h09   « »

    on arrête deux secondes l’aljaziration des mentalités...

    un travail de police c’est du crackdown ??

    les sunnites ils aiment tant que ça leurs radicaux sauvages pro-saoudiens ??!! ils ont une constitution au fait les saouds ?
    ça apporte quoi plus de politique ? ils le savent, juste des coups d’états, des émeutes, des guerres civiles et surtout beaucoup moins d’activité économique...
    la liberté et la dignité ils l’ont déjà en Syrie,seuls les alaouites au Golan sont opprimés et prisonniers d’israel...

    et les démocrates ils vont se calmer avec leurs conneries de valeurs car on va finir par faire sauter la planète pour sauver le cac40 ???

    gersh et amnesty ne sont pas foutus de condamner sarkozy et les 50000 morts de l’otan en Libye ! c’est très courageux et humain de lâcher des bombes, juste comme ça par principe d’ingérence...

    révoltes arabes ca veut surtout dire non à l’oppression impérialiste occidentale et faire taire aljazira et arrêter les bombes et les massacres de l’otan

  • permalien Houcine :
    13 septembre 2011 @22h01   « »

    Les drames de la Grande Syrie !

    (1) Ce pays toujours en conflits, ses malheurs et son incapacité de se défendre datent depuis 5000 ans. Avec l´émergence de la Perse comme puissance relevant Babylone, la Syrie va prendre une importance fatale le long de ses conflits en Méditerranée orientale. Vers 333 avant Ch., les persans avaient été soumis á leur tour aux grecs et la Syrie fut victime d´une grande déchirure ( ), au nord, les »Ptolémaïs, au sud les Saljouks« et plus tard (64 avant Ch.), elle devint »Coal syrien et la Syrie phénicienne« ! Vers 395, elle est byzantine.

    Houcine__

  • permalien Houcine :
    13 septembre 2011 @22h12   « »

    Damas et les Omeyades !

    (2) Avec l´arrivée de l´Islam, avant de s´installer en Espagne (Andalousie), les Omeyahs firent de Damas leur première capitale. Entre 970 et 1290, elle fut administrée par plusieurs dynasties, entre lesquelles : les Fatimides, Les Saljouks, les croisés et puis, les Ayoubis et les Mamlouk et finir Ottomane en 1516.

    Les accords »Sykes – Picot« ont fait d´elle une colonie française. Mais »Faysal Ibn Al Hussein« en 1918, grâce aux anglais qui firent de lui en date du 18/3/1920 le roi de Damas, après le »sommet de San Remo« , il avait été déchu 4 mois plus tard, mais de nouveau récompensé à Bagdad ! Depuis cette date, la France continua occupant la Syrie, faisant du Liban un autre petit Etat vassal. Pendant cette présence française, le pays se divisa en plusieurs provinces presque indépendantes et Alexandrette, en 1936, on l´a mise sous l´autorité turque. Entre 1925 et 1927, les Druzes furent en combat conte l´occupant (fuite de Madame Al Atrache et ses enfants Asmahan – Farid, vers Hayfa et puis au bord du Nil). Grâce à cette rébellion druze, le Liban avait pu obtenir une certaine autonomie.

    En 1941, les armées françaises et britanniques firent de la Syrie une de leurs bases les plus importantes, permettant aux alliés de faire éviter l´arrivée des armées d´Hitler déjà à l’ »Alalamine« , en route vers le Moyen Orient, pour couper la route du pétrole aux alliés. Pour maintenir toute la région fidèle, comme au Maghreb, en 1944, De Gaulle avait parlé de l´indépendance syrienne qui n´a été obtenue en pratique qu´après le soulèvement populaire de 1946.

    Houcine__

  • permalien Nathan :
    13 septembre 2011 @22h25   « »

    CdQat : 13 septembre @15h49

    Le problème est que vos propos ne sont pas compris et quand on demande des précisions, il n’y a aucune réponse.

    Je converse sur ce blog depuis 3 ans. je ne vais pas passer mon temps à répéter mes positions. Oui, les sionistes ont des circonstances atténuantes.

  • permalien Houcine :
    13 septembre 2011 @23h01   « »

    Les drames syro - libyens, Anna Lindth et le projet méditerranéen !

    http://syrie.blog.lemonde.fr/2011/0...

    Houcine__

  • permalien ben ramden :
    14 septembre 2011 @01h17   « »

    de tous les peuples arabes,les syriens est le peuple qui a le plus d’ogueuil,c’est la révolution d’orgueil,un orgueil bedouin intransigeant au moyen orient plus que le pretend l’idéologie du baas moribond.c’est le peuple qui parle mieux l’arabe,il a le don de se battre pour son orgueil qu’il a su sauvegarder longtemps sous la dictature.par cet orgueil aussi,aucune puissance ne l’entrainnerait dans ds pourpalers de paix sans but,un traité de paix humiliant.

  • permalien CdQat :
    14 septembre 2011 @06h46   « »
    @Nathan re. : 13 septembre @22h25

    Vous voyez pourquoi nous ne comprenons pas : dans le mail auquel vous faite référence (15h49), je réagissais à ce point :

    de quoi vous plaignez-vous. L’Algérie est indépendante

    en répondant avoir besoin d’éclaircissement sur ce propos, et qu’une réflexion prospective serait intéressante. A aucun moment ce mail n’évoque le sionisme. Et qu’y a-t-il en réponse ?

    les sionistes ont des circonstances atténuantes

    Et alors ? En quoi cela répond t-il à la question sur l’Algérie ???

    Quand au sionisme et aux circonstances atténuantes, il était évoqué dans un autre post dans lequel je vous disais que, là encore, je ne voyais pas le propos. Le problème de la colonisation ne se pose pas à cause du sort du colonisateur, mais de celui du colonisé. Enlevez les colonisés de toutes les colonisations, et tous les problèmes coloniaux sont réglés.
    Donc pour faire bref, vous me dites que le colonisateur a des circonstance atténuantes, mais qu’est-ce que cela change pour le colonisé ?

    Accessoirement, on ne répond pas à une injustice par une autre injustice. Ce n’est pas de la justice.

  • permalien gloc :
    14 septembre 2011 @07h20   « »

    Le dénommé Nathan 13 septembre @15h05 : « on se demande pourquoi les mêmes ou d’autres ne mentionnent que très rarement les intellectuels arabes critiques de la situation dans les pays arabes. »

    Le dénommé Nathan 13 septembre @22h25 : « Je converse sur ce blog depuis 3 ans. je ne vais pas passer mon temps à répéter mes positions. »

    Anosognosie

  • permalien Orangerouge :
    14 septembre 2011 @08h57   « »
    Le lobby israélien tient fermement l’information en occident

    Un excellent article qui analyse un article du New York Times mais qui s’applique aussi bien aux autres grands média occidentaux, et SURTOUT à celui qui a la plus grande audience, la TELEVISION

    http://www.info-palestine.net/artic...

    N’oublions pas que seule une minorité de personne va sur Internet pour s’informer.

  • permalien U.H.M. :
    14 septembre 2011 @09h14   « »

    @Sakhra, qui écrit : "Bien sûr, "vos valeurs humanistes" ont cours aujourd’hui : c4est le 8 mai 1945, alors que les Algériens ont donné leur sang pour combattre les nazis, à Sétif, Guelma et Kherrata, les Français, y compris les "grands résistants" chantant l’humanisme ont massacré 45.000 Algériens , ont brûlé leurs cadavres dans les fours à chaux d’Héliopolis : leurs crimes ?Comme les Palestiniens aujourd’hui, ils demandaient leur indépendance. Et comme le dénommé Nathan le répète à longueur de posts, "les pieds noirs", comme les Juifs du dénommé Nathan n’acceptaient pas d’être minoritaires dans un pays "musulman", alors, ils ont montré leur force.., le seul d"droit" qu’ils avaient....
    10 ans après : 1er Novembre 1954...

    Ce n’était pas en 1492...

    Les "révisions historiques" vous gêneraient-elles ?

    Vous m’aurez mal compris. Je disais juste que plus on remonte dans le temps, moins une lecture contemporaine des choses est opérationnelle. Et je doute que remonter aux calendes grecques aide à résoudre les drames actuels.

    La mondialisation, qui débute en fait en 1492, s’est construite sur un monceau de cadavres, sur des annexions, des conquêtes, des colonisations, et c’est un fait objectif, on peut lui donner la coloration morale qu’on veut.

    Vous parlez en revanche d’évènement récents, qui relèvent du crime. La décolonisation marque justement l’avènement et le de principes dits "universels" comme le droit des peuples à s’autodéterminer, principe que je citais plus haut.

    Je ne veux pas donner non plus l’impression de cautionner l’idée que c’est l’Occident qui concéderait aux autres régions du monde tel ou tel droit, telle ou telle liberté. Mais du fait d’une domination économique factuelle, le progrès d’un certain humanisme universel dans les têtes en Occident permet nécessairement de combattre les crimes de la colonisation. Ce qui ne change rien, je suis parfaitement d’accord, aux crimes qui ont été commis, particulièrement pendant la seconde moitié du XXe siècle.

  • permalien Juba :
    14 septembre 2011 @10h43   « »

    Sakhra,
    Feu colonel Amirouche parlait l’arabe avec ses djounouds... léche bottes ? Quelle connerie dont vous detenez le secret et au risque de vous déplaire Amirouche a combattu pour l’Algérie et non pour le panarabisme et vous etes trop petit pour vous en prendre à ce révolutionnaire qui faisait trembler les mafieux qui ont décrété l’arabisation de l’Algérie. L’Algérie n’a jamais été française.. que faisaient les peres blancs en Algérie ? Ne vous en déplaise, ces péres blancs, ces humanistes ont rendu et rendent un énorme service à l’humanité sans distinction de race, de religion etc pendant que vos fréres séoudiens soumettent l’aide alimentaire dans certaines contrées en Bosnie à la pratique de la religion !.L’Algérie n’était pas française mais colonisée par la France ! Quand à Appollinaire et autres que vous citez, ils demeurent une source d’inspiration, ils ont pris cette place parceque les lettrés et (non les intellectuels) cad vos fréres n’ont rien apporté à l’humanité et meme durant cette période, ils n’ont rien à dire !. Quand à Mr BENCHICOU, peut etre était il à la solde d’un clan !mais il faut avouer qu’il a le courage que beaucoup n’ont pas et la liberté de ton dont il use, est bonne à prendre en attendant des jours meilleurs. Mr Sakhra, une question n’etes - vous pas un pro bouteflika et le système qu’il représente ? Sachez une chose " je parle et maitrise parfaitement la langue arabe bien qu’ayant fait mes études en langue française" Il ne faut mépriser personne meme ceux qui expriment des idées qu’on ne partage pas forcément. Mon attachement viscéral à mon identité et à ma langue maternelle sont sincéres et cette cause devrait etre celle de tous les Algériens et non pas uniquement des habitants des 3 régions (Les Aurésiens, les Touaregs et les Kabyles, meme si je n’aime pas trop ce mot).
    Mr GUESH, on vous reproche l’absence d’un blog concernant l’Algérie, je pense qu’une occasion se présente avec les réformes ou les réformettes que le pouvoir Algérien s’apprette à promulguer l Il y’aura vraiment matière à discussion car ce pouvoir persiste à croire comme les autres qu’il est la seule chance de salut alors meme que sa disparition est le seul salut. Sans rancune.

  • permalien U.H.M. :
    14 septembre 2011 @12h24   « »

    (aparté : si je ne m’abuse, ce blog souhaite évoquer le Proche-Orient. Le Proche-Orient inclut le Machrek et la péninsule arabique, mais pas le Maghreb... Incongru donc de reprocher à A. Gresh de ne pas s’étendre sur l’Algérie ou la Lybie...)

  • permalien Yasmina :
    14 septembre 2011 @12h25   « »

    Juba, vous devriez relire plus attentivement le post, plein d’ironie, de Sarkha( qui est une femme avocate qui d’apres moi a connu la période de guerre de liberation et d’indépendance. donc respect SVP)

    amitiès

  • permalien gloc :
    14 septembre 2011 @14h17   « »

    Erdogan : Israël obstacle à la paix (Nouvelles d’Arménie en Ligne)

    S’adressant aux ministres des affaires étrangères arabes au début de sa tournée des trois nations du “Printemps Arabe“, Erdogan a également fait référence aux révoltes qui ont eu lieu en Tunisie, en Egypte et en Lybie, et à celle qui secoue encore la Syrie. “Les exigences légitimes du peuple ne peuvent pas être réprimées par la force et dans le sang“, a-t-il dit. “La liberté, la démocratie et les droits de l’homme doivent être le slogan commun pour le futur de nos peuples“.
    (...)
    "Le plus grand obstacle à la paix au Moyen Orient est la mentalité du gouvernement israélien. Le peuple d’Israël subi le blocus du gouvernement israélien“
  • permalien CdQat :
    14 septembre 2011 @18h10   « »
    @U.H.M. Aparté … pour le plaisir,

    Le Proche Orient inclus le Mashreq ???

    Je me rappelle d’un prof qui nous disait que, ne serait-ce son terrible accent, il ferait ses cours en anglais, car eux n’avaient pas de Proche Orient, mais juste un Middle East !

    Du coup nous avions dû apprendre par cœur que le Proche-Orient ce sont les pays de la façade méditerranéenne de l’Asie, (Egypte (Sinaï), Israël, Liban, Syrie, Turquie), le Mashreq ce sont les pays arabe les plus à l’Est (Irak, Jordanie, les pays du Golfes du CCG, Yémen), et le Moyen Orient, c’est le Mashreq et l’Iran !...(J’espère ne pas en avoir oublié..)

    Je ne sais pas si c’est acquis par tout les profs ce découpage, mais si c’est le cas, les journalistes sont apparemment à la piscine pour les cours sur cette région !...
    Entre ceux qui mettent l’Iran au Proche Orient et ceux qui mettent l’Egypte au Moyen Orient, comment voulez-vous que les Français s’intéressent à ce coin…

  • permalien Yann :
    14 septembre 2011 @18h32   « »
    Palestine/Israël

    Virtual statehood or the Right of Return

    Many Palestinians feel the newest version of the bid for statehood no longer represents them and their interests.

    Omar Barghouti

    http://english.aljazeera.net/indept...

    Palestinians have a right to statehood, but this is only one channel for expressing our far more fundamental and inclusive right to self determination.

    (...)
    the current “September Initiative,” (...) is little more than another irresponsible leap away from accountability and from the inevitable repercussions of the sweeping Arab Spring.

  • permalien Deïr Yassin :
    14 septembre 2011 @19h02   « »

    @ CdQat
    Je crois que votre prof s’est trompé.

    - Le Mashreq inclut bien le Liban et la Syrie ainsi que la Palestine, et dans son acceptation stricte non pas les pays de la Péninsule arabique, et donc pas le Yémen, mais au contraire le Kuweït. D’autres considèrent le Mashreq tout ce qui n’est pas le Maghreb.

    - Les lacunes de votre prof était apparemment aussi grandes en anglais qu’en géographie moyen-orientale car en anglais on a bien the Near East ainsi que the Middle East - tout comme en français - même si les termes ne s’utilisent pas tout à fait de la même façon dans les deux langues.

    - L’Egypte se trouve bien au Moyen Orient :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...
    Proche Prient : vert foncé
    Moyen Orient : vert foncé et vert clair.

    Comme les appellations géographiques ne relèvent pas d’une science exacte, il y a des différences entre langues et époques.

  • permalien U.H.M. :
    14 septembre 2011 @20h18   « »

    Je vous remercie tous les deux pour ces précisions. Bref, l’idée était juste de dire qu’il est un peu vain de reprocher à ce blog de ne pas évoquer plus avant l’Algérie, la Libye ou le Maroc par exemple (région tout aussi passionnante et complexe que le Proche et le Moyen-Orient), puisque ça ne me semble pas le sujet du blog...

  • permalien MCB :
    14 septembre 2011 @20h42   « »

    Pardonnez-moi de m’immiscer modestement dans une querelle de spécialistes, mais le carte en question est une reprise par le site francophone d’une carte d’une page du site anglophone qui explique aux anglophones ce qu’est aujourd’hui pour les francophones le "Moyen-Orient". C’est un peu compliqué mais c’est ça. Dans cette page anglophone donc on peut en particulier y lire ce qui suit, et qui une fois n’est pas coutume, ne semble pas discutable :

    The term, Near East, was in use exclusively during the 2nd half of the 19th century. In the 1st half of the 20th century it began to share the geographical stage with the term, Middle East. Since then Near East and Middle East have been approximately synonymous. Near East is used in some historic contexts and Middle East in others with no major semantic difference. Many modern agencies have chosen to abandon this terminology altogether as less appropriate to practical work in international relations. Others choose to retain it. The latter evidence but little consistency in its application.

  • permalien MCB :
    14 septembre 2011 @20h47   « »

    Oups j’ai voulu dire « ce qu’est pour les francophones le "Proche-Orient" », bien sûr, et non le "Moyen-Orient".

  • permalien CdQat :
    14 septembre 2011 @21h31   « »
    @Deïr Yassin re. : 14 septembre @19h02

    Juste pour le plaisir contredire Wiki sur le Proche Orient, voilà t’y pas que Wiki sur le Moyen Orient dis exactement le contraire. "La logique impose de distinguer le Proche-Orient (les rives méditerranéennes) du Moyen-Orient situé au-delà"...

  • permalien Yann :
    14 septembre 2011 @21h35   « »

    Rami Zurayk :

    protests are just one tool of change and should not become the goal of the revolution. Nor should we wait until we have state power before we start changing social and economic conditions. We should take action on the ground, now.

    (...)

    In my next post : Why aren’t we all selling potatoes in the streets ?

    http://english.al-akhbar.com/blogs/...

  • permalien Deïr Yassin :
    14 septembre 2011 @22h01   « »

    @ MCB

    "La carte en question est une reprise par le site francophone d’une carte d’une page du site anglophone qui explique aux anglophones ce qu’est aujourd’hui pour les francophones le Moyen Orient [votre correction : le Proche Orient]"

    Je ne suis pas d’accord avec vous. Certes, la carte a été reprises sur le page wiki en anglais qui - comme dans la majorité des cas est bien plus exhaustif que l’équivalent en français - mais le page wiki en anglais ne fait que donner l’équivalent du terme "Near East" en français.

    La version anglaise parle de l’évolution du 19eme siècle où le "Near East/Proche Orient" fut d’usage exclusive et l’évolution vers l’utilisation des deux termes Near East/Proche Orient et Middle East/Moyen Orient.

    Si vous lisez toute l’entrée, les références sont bien internationales, et non pas du tout françaises. Il mentionne par exemple la distinction Near East vs Far East utilisée dans l’Empire Britannique et donne des extraits de lettres et d’articles comme celui du Times parlant du "the sick man in the Near East" [c-à-d la Turquie]

    Sinon pour l’utilisation de Near East en anglais, il vous suffit de googler pour voir de ce terme est bien utilisé partout tout comme the Middle East.
    Un exemple : le think-tank US sioniste le plus influent dirigé par le neo-con Robert Satloff s’appelle bien the Washington Institute for Near East Policy (WINEP) :
    www.washingtoninstitute.org/...

  • permalien K. :
    14 septembre 2011 @23h12   « »

    Dynamiques identitaires et géopolitiques dans les relations entre le Monde arabe et l’Europe. Georges Corm (1999)
    http://www.raco.cat/index.php/Revis...

    ...

    Ce n’est pas l’homogénéité des milieux géographiques qui sert de délimitation aux historiens, mais les espaces de mouvance géopolitique des grandes puissances.

    Aujourd’hui, pour les Européens, avec la fin de la Guerre froide, la notion de Proche-Orient tend à s’effacer au profit de celle de Méditerranée qui concurrence une saisie israélo-américaine de l’espace, tentant d’imposer un “nouveau Moyen-Orient”, au centre duquel se trouve Israël.

    Curieusement, à la Conférence de Barcelone, qui s’est voulue un moment fondateur d’espace géographique homogène, coïncidant avec une proposition d’espace géopolitique nouveau, la côte dalmate de la Méditerranée, et donc les Etats balkaniques qui la baignent, a été exclue de cet espace.

    Pour les Européens, et plus tard les Etats-Unis, devenus puissance moyen-orientale à la faveur de la Guerre froide, les notions d’espace sont donc changeantes au gré des évolutions géopolitiques.

    Pour les peuples du Proche-Orient et leur historiens, la propre saisie de leur espace est devenue une tâche impossible depuis la fin de l’Empire ottoman.

    ...

  • permalien Yvan :
    14 septembre 2011 @23h34   « »
    Où en est le réveil arabe (II) ? L’Irak, fait la grasse mat’

    Irak : les USA sur le point de vendre des F16 - Le Blog Finance

    Au début 2011, l’Irak avait gelé l’accord d’un montant de plus 4,2 milliards de dollars, s’interrogeant sur les suites potentielles des révoltes dans le monde arabe.

    Le gouvernement irakien avait ainsi décidé de reporter l’achat en 2011 de F-16 américains à Lockheed Martin et d’allouer - officiellement - les 900 millions de dollars à la partie la plus démunie de sa population .... alors que des manifestations se multipliaient dans plusieurs villes irakiennes en vue de réclamer de meilleures conditions de vie.

    Désormais, selon les termes même du général, les perspectives du contrat sont "très prometteuses".

  • permalien MCB :
    14 septembre 2011 @23h49   « »

    Si ce n’est que si vous "googlez" comme vous dites et que vous faites une recherche de l’expression exacte ’Near East" (occurrence stricte) en restreignant la recherche à la langue anglaise et un pays incontestablement anglophone comme les USA par exemple, puis que vous faites de même pour l’expression exacte "Middle East" avec le même filtre, vous allez trouver dans le même temps : (0,22 secondes)

    - Dans le 1er cas 9 200 000 résultats qui sont visiblement dans un contexte autre que l’actualité...
    - Dans le 2ème cas 526 000 000 résultats incontestablement dès le premier coup d’œil liés à l’actualité. (et non l’histoire et autres domaines)

    Ce qui confirme bien les termes du paragraphe que j’ai cité.

    Ceci dit je ne suis pas l’auteur du paragraphe en question, je laisse à chacun le droit de le contester, ça ne me dérange nullement, mais il me semble toutefois tout à fait pertinent !

  • permalien MCB :
    15 septembre 2011 @00h17   « »

    J’ajouterai si je puis me permettre que les locuteurs natifs d’une langue me semblent généralement tout de même assez bien placés et raisonnablement crédibles pour parler de l’emploi de telle ou telle expression dans leur langue, je sais bien qu’il y a aussi des analphabètes anglophones, mais ils sont assez facilement identifiables...

  • permalien Deïr Yassin :
    15 septembre 2011 @01h04   « »

    @ MCB

    Quand vous parlez des locuteurs natifs, vous parlez du prof de CdQat qui disait "ne serait-ce son terrible accent, il ferait ses cours en anglais, car eux n’avaient pas de Proche Orient, mais juste un Middle East" ?

    Je n’ai pas dit que "Near East" est plus utilisé que "Middle East". J’ai dit que cette expression existe bel et bien en anglais, comme son entrée wiki en anglais le prouve avec ses multiples exemples mais vous n’avez de toute évidence pas compris ce que vous avez mit vous-même sur fond blanc (en plus de prétendre que la page parlait de ce que le "Proche Orient" signifie pour les francophones) parque votre extrait disait bien la même chose : que les deux expression sont d’usage aujourd’hui alors que au 19ème siècle cela ne fut que le "Near East".

    "Near East is used in some historic contexts and Middle East in others with no major semantic differences"

    Vous faites du copier-coller sans comprendre ce que vous copiez ?

    Il y a certainement d’autres anglophones ici pour confirmer que "Near East" existe bel est bien sinon vous pouvez toujours demander à notre copain Afshin .... qui n’est jamais loin....

  • permalien MCB :
    15 septembre 2011 @02h16   « »

    La modestie, la prudence et la pertinence dans ses affirmations est un bon moyen d’éviter la contradiction quand on ne la supporte pas...

  • permalien Deïr Yassin :
    15 septembre 2011 @08h22   « »

    @ MCB aka Afshin
    Vous voulez dire comme votre :

    "une page du site anglophone qui explique aux anglophones ce qu’est aujourd’hui pour les francophones le ’Moyen Orient’ (correction : Proche Orient]"

    au sujet de l’entrée "Near East" ?

    Effectivement, vous auriez mieux fait de lira la page ou au moins les références qui sont toutes de langue anglaise avant de prétendre ceci.

  • permalien Lou :
    15 septembre 2011 @11h34   « »
    sauf alternative crédible

    Abbas demandera l’adhésion à l’ONU le 23/09 sauf alternative crédible

    RAMALLAH (Territoires palestiniens) - Le président palestinien Mahmoud Abbas présentera la demande d’adhésion d’un Etat de Palestine au secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon le 23 septembre, sauf alternative crédible, a indiqué jeudi un haut responsable palestinien.

    Le 23, à 12H30, le président (Abbas) soumettra la demande à M. Ban, à moins d’une proposition crédible pour reprendre les négociations, a affirmé le ministre palestinien des Affaires étrangères Riyad Al-Malki en faisant référence aux contacts en cours avec les Etats-Unis et les Européens.

    « Négociations pour faire avancer le processus de paix. » ça manque hein ?

  • permalien Nathan :
    15 septembre 2011 @12h00   « »

    Dans "La règle du jeu" (la revue et le site de BHL), André Bercoff demande : "Où est la flottille pour Lattaquié ?".

    http://laregledujeu.org/2011/09/09/...

  • permalien CdQat :
    15 septembre 2011 @12h46   « »
    @Nathan re. : 15 septembre @12h00

    Ouh la Nathan ! Etes-vous sûr de vraiment vouloir appuyer cet article, qui légitime les flotilles vers Gaza, qui dénonce un racisme anti arabe, qui encense les arabes et leur goût de la démocratie ?

    Ceci étant, voilà un article qui repose le problème de l’ingérence humanitaire. Personnellement j’y suis assez favorable, mais celà nécessite un autre regard sur la souveraineté… Pourquoi pas ? Chiche.

    Et je préfère cette approche de dire "vous vous occupez de Gaza mais occupez vous AUSSI de la Syrie", à celle de BHL, entre autre, qui est de dire "AU LIEU DE vous occuper de Gaza, occupez vous donc de l’Iran, (ou la Lybie)."

    Quelques divergences avec cet article cependant :
    1) "les professionnels de l’indignation sélective" : celle-ci, je l’adore !... Donc pour critiquer une mauvaise action, il faut tout critiquer en même temps, c’est cela ? J’ai un copain qui s’alarme de la disparition des oiseaux d’étang. Il remue ciel et terre pour que ce problème soit pris en compte. Et moi qui n’est strictement rien à faire des oiseaux, des étangs, et de l’ensemble, et qui trouve qu’il y a quand même bien d’autres problèmes sur terre, je l’encourage dans son combat… Donc oui à l’indignation sélective. Je m’intéresse au MO à la colonisation et aux DDH et je ne veux même pas avoir à le justifer, et heureusement que tout le monde ne s’y intéresse pas, et que certains leur préfère les oiseaux d’étang !...
    2) d’accord sur sa critique de ceux qui ne font rien, mais que propose cet article ? Rien ! Ah si, il met en parallèle des évènements qui ne peuvent être mis en parallèle : Afghanistan, Irak, Lybie, et Syrie. Et avec une telle analyse, j’attends, mais surtout crains, les conclusions.

  • permalien Byblos :
    15 septembre 2011 @16h04   « »

    Nathan écrit : « ... l’Afrique du Nord est en grande partie judaico-berbère. Ils étaient là avant les invasions arabes... »

    Sans doute comme l’Égypte était judaïco-copte, le Liban judaïco-maronite, la Syrie judaïco-sunnito-druzo-alaouite, le Soudan judaïco-chrétien, et j’en passe.

    Quand aurez-vous fini de semer la discorde ?

  • permalien Orangerouge :
    15 septembre 2011 @16h39   « »
    La seule chose crédible est qu’Israël est un assassin puissament aidé par l’occident

    L’état d’Israël ne sait promettre que la mort.

    http://www.tdg.ch/actu/monde/etat-p...

  • permalien Houcine :
    15 septembre 2011 @17h39   « »

    La Syrie, le Liban et la Lybie, ils ne sont qu´un échantillon du long sommeil arabe !

    http://printempsarabe.blog.lemonde....

    Houcine__

  • permalien Houcine :
    15 septembre 2011 @18h16   « »

    Comment perdure le sommeil d´une nation droguée, où les élites sont les plus corrompues ?

    http://www.emarrakech.info/Un-princ...

    Houcine__

  • permalien MCB :
    15 septembre 2011 @18h42   « »

    "Aka" postuler un emploi de prof d’anglais au Royaume Uni, au Canada, en Australie, en Nouvelle Zélande, ou aux USA, etc. pour leur expliquer que quand ils disent "alias", ça va pas du tout, parce que les francophones disent pareil, et que dire "aka" c’est beaucoup plus branché !
    C’est un bon job prof d’anglais dans un pays anglophone, on est payé très correctement, même si ce n’est pas l’Amérique bien entendu...
    Mais enfin ça nécessite les diplômes requis bien évidemment, s’autoproclamer expert en la matière ne devrait pas suffire, je pense...
    Dans ce registre humoristique, il y en a une qui fait un tabac quasi planétaire d’ailleurs, c’est Christine Lagarde, mais bon ce n’est pas le sujet du fil, on ne va pas sortir des clous...

  • permalien Houcine :
    15 septembre 2011 @20h30   « »

    Le verbe (poésie arabe) dans un des quartiers les plus pauvres au Maroc (Casablanca – Sidi Moumène), dénonçant la tyrannie des Emirs, réclamant haut le réveil de la nation et la démocratie, ne rappelant que l´ambiance parisienne avant la grande révolution française de 1789 :

    http://hespress.com/videos/37901.html

    Houcine en Autriche__

  • permalien Orangerouge :
    15 septembre 2011 @20h40   « »
    Sarkozy a gagné la Présidentielle ... en Libye

    Il craignait pour son job en 2013, mais finalement la reconversion est assurée.

    Pourvu que les Libyens ne se lassent pas trop vite : qu’ils le gardent avec BHL, je suis certaine qu’ils vont tous les deux adorer le desert, l’existence sobre et rude de ceux qui y vivent. Ca leur va bien, non ?

    http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/...

  • permalien Houcine :
    16 septembre 2011 @00h16   « »

    le sommeil arabe et la fidélité des nazis !

    http://printempsarabe.blog.lemonde....

    Houcine__

  • permalien momo :
    16 septembre 2011 @11h52   « »

    Il y a par ailleurs une continuité historique entre les Etats croisés et l’Etat d’Israël. Voici ce qu’écrivait René Grousset en conclusion de son histoire des Croisades (que, dans l’édition de poche, il appelle « l’épopée » [sic !] des croisades.

    Comme quoi les historiens peuvent aussi raconter n’importe quoi. C’est comme relier la colonisation italienne de la Tripolitaine au souvenir de Septime Sévère et de l’Empire romain (ce que faisait Victor Emmanuel puis Mussolini).

  • permalien MCB :
    16 septembre 2011 @13h03   « »

    Pour en revenir à l’excellent double billet d’Alain Gresh, je trouve que les termes de son titre, outre la question posée bien entendu, sont bien choisis. On nous a parlé de révolutions arabes, de printemps arabe, etc. personnellement je n’ai rien vu de tel jusqu’à preuve du contraire. On a assisté au débarquement par des militaires poussés par leur peuple d’autocrates valets de l’occident en Tunisie puis en Égypte certes, et l’on ne peut bien entendu que s’en réjouir, mais dans les deux cas les militaires ont pris les choses en main et en matière de relations troubles avec l’occident, rien n’a changé radicalement jusqu’à présent. Ce que l’on a pu voir n’a rien à voir avec une véritable révolution comme la révolution islamique en Iran en 1979 ou la révolution bolchévique en 1917 ou encore la révolution française en 1789, pour ne prendre que trois cas emblématiques de révolutions véritables et pour faire court. Dans ces trois cas il y a eu une véritable communion entre le peuple et son armée basé sur l’intérêt des masses et une rupture totale avec le consensus antérieur, on n’a rien vu de tel en Tunisie, en Égypte, au Yémen ou à Bahreïn et encore moins bien entendu en Libye ou moins encore en Syrie. Ce soi-disant printemps arabe est à mon sens jusqu’à preuve du contraire à rapprocher des révolutions dites colorées qui sont intervenues dans la prise de contrôle de l’URSS par l’occident capitaliste. Certes les situations ne sont pas strictement comparables comme toujours, mais dans les deux cas c’est l’occident capitaliste qui garde tant bien que mal la main, même si en Égypte par exemple c’est plus compliqué pour lui et plus incertain, certes l’occident capitaliste n’est pas l’instigateur de ce dit printemps arabe et s’en serait même bien passé, mais de fait les intérêts de l’occident capitaliste ne sont pas menacés, ceux des peuples arabes n’ont de toute évidence jusqu’à preuve du contraire malheureusement aucune chance d’être mieux défendus que dans le passé.

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