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Le Bazar Renaissance. Comment l’Orient et l’islam ont influencé l’Occident

mercredi 2 novembre 2011, par Alain Gresh

On se souvient des polémiques pas si lointaines autour de la place de l’islam dans la Renaissance européenne. Le livre de Jerry Brotton, Le Bazar Renaissance. Comment l’Orient et l’islam ont influencé l’Occident, (Les liens qui libèrent, Paris, 246 pages, 2011, 21 euros), apporte une contribution majeure à l’histoire de ce que fut la Renaissance. Je publie ci-dessous la préface que j’ai rédigée.

Un merveilleux voyage à travers notre Histoire

« Et si l’Europe ne devait pas ses savoirs à l’islam ? » Sous cette interrogation accrocheuse, le chroniqueur Roger Pol-Droit présentait, dans le prestigieux Monde des livres (4 avril 2008), Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne. Avec, en guise de résumé : « L’historien Sylvain Gouguenheim récuse l’idée que la science des Grecs ait été transmise à l’Occident par le monde musulman. » La conclusion de Roger-Pol Droit était sans appel : « Contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam. En tout cas, rien d’essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l’histoire à l’heure est aussi fort courageux. »

Roger-Pol Droit balayait ainsi d’un revers de main toutes les connaissances accumulées depuis un demi-siècle pour redonner vie à une thèse que lui-même défend dans son opuscule L’Occident expliqué à tout le monde (Seuil, 2008) et que l’on peut ainsi condenser : la division du monde entre Occident et Orient remonte à la Grèce antique, et depuis mille ans se joue un éternel affrontement entre deux conceptions du monde.

Pour Gouguenheim aussi, « durant le Moyen Age, deux civilisations se firent donc face. L’une combinait l’héritage grec et le message des Evangiles, l’esprit scientifique et l’enracinement dans une tradition religieuse dont l’Eglise se voulait la garante. L’autre était fille du Livre de Dieu, du Livre incréé. Elle était fondamentalement amarrée à son axe central, le Coran : tout ce qui se déroule dans le temps reconduit la matrice originelle des sourates éternelles. » Ce qui soutient cet argumentaire, c’est une hallucination, celle d’un monde musulman pétrifié dans le Coran, incapable d’évoluer, d’accéder à l’esprit scientifique, profondément séparé de « nous », comme le prouverait, toujours selon Gouguenheim, le 11-Septembre.

Cette thèse, loin d’être « courageuse », est colportée depuis au moins le milieu du XIXe siècle par nombre de penseurs européens, notamment Ernest Renan. Elle a pris un coup de botox au début du XXIe siècle dans certains milieux universitaires, l’islamophobie savante relayant une islamophobie populaire qui nourrit une vague d’extrême droite populiste et infecte les partis de la droite traditionnelle et, parfois, de la gauche. Le best-seller de Thilo Sarrazin, membre du directoire de la banque centrale allemande et du Parti social-démocrate, L’Allemagne court à sa perte, en a témoigné. « Je ne voudrais pas, écrivait ce “socialiste”, que le pays de mes petits-enfants et arrière-petits-enfants soit en grande partie musulman, qu’on y parle surtout turc et arabe, que les femmes soient voilées et que le rythme de la journée soit déterminé par les appels du muezzin. »

Bazar Renaissance, de Jerry Brotton, n’est pas une réponse directe à ces polémiques. Il ne vise pas à démontrer que la Renaissance serait le résultat de la seule influence musulmane ou orientale. Il se réclame d’une autre école de pensée, celle de l’histoire globale, qui tente de définir les interactions entre les différentes régions du monde et de ne pas isoler l’Europe du reste de la planète. La Renaissance ne peut s’étudier en dehors des relations commerciales, financières, culturelles entre les deux rives de la Méditerranée qui se sont mutuellement aiguillonnées.

Le concept de Renaissance, rappelle Brotton, a été inventé au XIXe siècle et d’abord par l’historien français Jules Michelet, qui résume : « … La découverte du monde, la découverte de l’homme. Le XVIe siècle, dans sa grande et légitime expansion, va de Colomb à Copernic, de Copernic à Galilée, de la découverte de la terre à celle du ciel. L’homme s’y est refondé lui-même » (Histoire de France, Tome neuvième, Jean de Bonnot, 1878). Et c’est, bien sûr, en France que la Renaissance est apparue. Elle représentait pour cet historien nationaliste une rupture avec l’âge sombre du Moyen Age, une victoire des idées de Raison, de Vérité, d’Art et de Beauté. Si Michelet a inventé une définition de la Renaissance, c’est le Suisse Jacob Burckhardt qui en a fait le portrait définitif comme un phénomène italien du XVe siècle, qui aurait permis la « création de l’individu moderne » Elle fut « le lieu de naissance du monde moderne créé par Dante, Pétrarque, Alberti, Leonard de Vinci et caractérisé par le renouveau de la culture classique ».

Cette vision, comme celle de l’anglais Walter Pater (1873), a façonné notre imaginaire et amené à comprendre la Renaissance non comme une période historique (chacun des trois penseurs que nous avons cités la situe à une époque différente !), mais comme un « esprit », un esprit qui semble plus définir l’idéal de ces intellectuels pour le XIXe siècle que la réalité historique.

« Un des problèmes que posent ces définitions classiques de la Renaissance, remarque Brotton, est qu’elles célèbrent les réalisations de la civilisation européenne à l’exclusion de toutes les autres. Ce n’est pas une coïncidence que la période où le terme a été inventé a aussi été le moment de l’histoire où l’Europe a proclamé avec le plus d’agressivité sa domination impérialiste sur le globe. »

Les échanges avec l’empire ottoman ont pourtant profondément modifié les goûts et les possibilités à l’ouest du continent et contribué à la naissance du monde moderne. Les importations de l’Orient couvraient une large gamme de produits, des épices au coton, du satin aux tapis, des tulipes à la porcelaine et aux chevaux, des pigments, etc. « La palette de peintres a aussi été élargie » et cet enrichissement a « apporté aux tableaux de la Renaissances les bleus et rouges vifs qui les caractérisent ». Ce sont les pratiques du commerce arabes et islamiques qui se sont répandues, et ont imposé les chiffres indo-arabes, l’usage de la virgule les signes de l’addition (+), de la soustraction (-) et de la multiplication (x). Les bazars du Caire, d’Alep et de Damas ont « littéralement modelé l’architecture de Venise ».

Non seulement des objets provenant de l’Orient étaient montrés sur les peintures (y compris des inscriptions en arabe sur les habits de la Vierge), mais les peintres eux-mêmes, comme l’artiste Costanzo da Ferrara, se rendaient à Istanbul et en rapportaient des motifs, s’inspirant des traditions ottomane et perse. Les flux dans le domaine scientifique, surtout de l’Est vers Ouest, ne furent pas moins denses.

Même la chute de Constantinople en 1453 fut perçue avec modération par nombre de chrétiens et, dans les années suivantes, Venise et Vienne s’engageaient dans des accords avec la Sublime Porte.

Cette période des XVe-XVIe siècles fut donc celle d’un formidable essor commercial et financier, d’un dynamisme époustouflant dont furent conscients tous les protagonistes. Elle fut le terreau de l’humanisme qui s’inscrivant dans cette époque où l’enrichissement, le pouvoir et l’appât du gain étaient glorifiés. Les préoccupations très terre à terre des humanistes sont mises en lumière par l’écrivain italien Pétrarque, qui prônait à la fois « la quête personnelle de vérité philosophique et l’aptitude pragmatique à opérer efficacement dans la société par la rhétorique et la persuasion ». Et les élèves des nouveaux collèges ne devaient pas hésiter à mettre cette rhétorique et cette persuasion au service du pouvoir quel qu’il soit. L’un des plus célèbres humanistes, Guarino de Vérone (1374-1460), fondateur d’une célèbre école, expliquait ainsi : « Tout ce que décrète le prince, il faut l’accepter sereinement et avec l’apparence du plaisir. Car ceux qui peuvent le faire sont chers aux gouvernants, assurent leur fortune et celle de leurs parents et obtiennent de hautes promotions. »

Pas plus que les fondateurs de la laïcité au tournant du XXe siècle n’accordaient de l’importance aux femmes, maintenues dans un statut de mineures, les hommes de la Renaissance omettaient rarement d’expliquer que le « deuxième sexe » ne pouvait prétendre à bénéficier des temps nouveaux. L’humaniste italien Leon Battista Alberti écrivait en 1444 : « Les petites affaires du ménage, je les laisse aux bons soins de mon épouse. (…) Cela ne nous gagnerait guère de respect si notre femme s’activait parmi les hommes à l’extérieur, sur le marché, aux yeux de tous. Quant à moi, il me paraîtrait aussi un peu humiliant de rester enfermé dans la maison parmi les femmes, alors que j’ai à mener des activités d’hommes, parmi les hommes, mes concitoyens et d’éminents et remarquables étrangers. » Et si les femmes ont bien eu une Renaissance, « ce fut en général, écrit Brotton, malgré leurs homologues humanistes du sexe opposé ».

On ne peut résumer Bazar Renaissance. Il faut se laisser emporter par ce voyage au long cours à travers les mers et les océans, à travers les cités et les pays, par ces rencontres inattendues avec des hommes et des femmes admirables aux langues, aux curiosités et aux religions multicolores, qui coopéraient malgré leurs multiples différences et qui inventèrent un monde nouveau. Ils trouvaient tous leur inspiration dans ce bazar de la Méditerranée orientale qui fut « la véritable source de la Renaissance européenne », un bazar qui rappelle le « village global » dans lequel nous vivons aujourd’hui.

A propos de Twitter

J’utilise désormais régulièrement Twitter. Je trouve cet outil utile pour trois raisons :

- pouvoir faire partager la lecture d’articles ou de textes qui méritent d’être diffusés (pour l’essentiel je me limite au français et à l’anglais) ;

- mettre en lumière des informations peu répercutées dans la presse et qui peuvent intéresser parfois le « grand public », parfois seulement les spécialistes ;

- informer sur les débats auxquels je participe et qui concernent les thèmes abordés sur Nouvelles d’Orient.

Université populaire

Samedi 5 novembre 2011
L’enjeu des migrations en Méditerranée
avec une magnifique exposition de cartes de Philippe Rekacewicz

Organisée par l’IReMMO - Institut de Recherche et d’Etudes Méditerranée et Moyen Orient - et le blog Nouvelles d’Orient.

A Paris, de 10 h 30 à 18 heures
5/7, rue Basse des Carmes, 75005 Paris

Séance 1 : L’Europe de Schengen et ses développements récents à la lumière des arrivants tunisiens et libyens, avec Catherine Wihtol de Wenden (directrice de recherche au CNRS).

Séance 2 : Les migrations en Méditerranée, avec Claire Rodier (juriste au Groupe d’information et de soutien aux immigrés (GISTI) et membre fondatrice du réseau euro-africain Migreurop).

Séance 3 : Cartographier les migrations en Méditerranée avec Philippe Rekacewicz (géographe, cartographe et journaliste au Monde diplomatique).

Contact et inscription (obligatoire) : universite-populaire[@]iremmo.org

581 commentaires sur «  Le Bazar Renaissance. Comment l’Orient et l’islam ont influencé l’Occident »

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  • permalien Lou :
    2 novembre 2011 @16h35   »

    Twweet https://twitter.com/# !/CanadaBoatGaza
    "The Saoirse and the Tahrir are united in our effort to support freedom and liberation for Palestine. "

    Un bateau canadien et un autre irlandais, ils viennent d’atteindre les eaux internationales.

    Canadian and Irish ships set to challenge Israel’s illegal blockade with Freedom Waves to Gaza

  • permalien Lou :
    2 novembre 2011 @16h58   « »

    ‘Freedom Waves to Gaza’ flotilla leaves Turkey headed to Gaza ;

    The event, called ‘Freedom Waves for Gaza’, unites 27 activists from 9 countries, including America, Canada, Denmark, Belgium, Germany and Australia, alongside Palestinians from Bethlehem and Haifa, in a broad-based international movement to break Israel’s illegal and immoral suffocation of the 1.6 million inhabitants of the Gaza Strip. The Irish yacht Saoirse (Freedom), which carries 15 activists, and the Canadian boat Tahrir (Liberation), which holds 12, will attempt to carry $30,000 in medical supplies beyond the Israeli blockade later this week. ‘Freedom Waves for Gaza’ is the 11th attempt by international activists to deliver humanitarian aid through the Israeli blockade of Gaza since 2008.

  • permalien Yvan :
    2 novembre 2011 @18h06   « »

    Il y a une conséquence de la confrontation orient/occident, chrétienté/islam qui est rarement évoqué, c’est le développement d’un doute sur la religion qui a débouché sur la Réforme mais aussi sur un crypto-athéisme, pour le moins en occident, qui a délivré les humanistes du carcan mental de la religion.

    Cette période a marqué la fin de la dictature augustinienne.

    A propos des femmes, Erasme dans l’éloge de la Folie.

    Bien entendu, lorsque Platon semble hésiter à classer la femme parmi les êtres doués de raison, il ne veut pas signifier autre chose que l’insigne folie de ce sexe.


  • permalien Deïr Yassin :
    2 novembre 2011 @18h20   « »

    Lu sur le Twitter d’Alain Gresh :

    European Poll : Israel Biggest Threat to World Peace.

    - www.jewishfederations.org/pa...

    Je suis partie voir comme le sujet m’intéresse, et j’avais comme une impression de déjà-vu, d’autant plus que Romani Prodi et Javier Solana me paraissaient d’être du passé.

    Après vérification : Romani Prodi a quitté la fonction de Président de la Commission Européenne en nov 2004, et il y a nulle trace d’un tel sondage de la part de l’Union Européenne. A mon avis, il s’agit du sondage d’octobre 2003 - qui avait fait grand bruit et avait amené des hauts fonctionnaires de l’EU à s’excuser docilement vis-à-vis d’Israël.

    Je ne sais pas par quel moyen ce sondage a été sorti des placards, mais quand je vois que sur certains sites, les gens le commentent comme s’il était nouveau, cela m’inquiète. Cela va comme toujours être utilisé par le camp pro-israélien pour discréditer les Palestiniens (cf Pallywood : concept chéri par un certain chasseur sur ce blog).

  • permalien Laurent Szyster :
    2 novembre 2011 @18h54   « »

    Sans souscrire aux théories de Roger-Pol Droit et en acceptant l’apport significatif de ce "bazar oriental" à la Renaissance européenne, on peut néanmoins se poser les question que M. Gresh élude.

    Pourquoi Averroes fut-il célébré en Occident tandis que ses écrits étaient brulés en Orient (la plus grande partie de ses écrits ne sont disponibles qu’en Latin et en Hébreu, une grande partie des textes originaux en Arabe ont été perdus) ?

    Pourquoi l’âge d’or prend-il fin quand l’islamisation des pays et des peuples conquis s’achêve ?

    Pourquoi ce "bazar" multiculturel du XIVième siècle semblait-il condamné quatre siècles plus tard au yeux de Condorcet à "un éternel esclavage, une incurable stupidité" ?

    Pourquoi la Renaissance a-t-elle eu lieu en Occident et pas en Orient ?

    Au lieu de s’échiner à nous persuader que "ce bazar de la Méditerranée orientale (...) fut « la véritable source de la Renaissance européenne »" et que la femme italienne du XIVième siècle n’était pas plus libre que la femme arabe aujourd’hui, M. Gresh gagnerait à se demander en quoi et dans quelle mesure l’Islam traditionnel est un frein à l’émancipation humaine aujourd’hui ... comme hier.

  • permalien K. :
    2 novembre 2011 @19h10   « »

    @ Laurent Szyster

    Pourquoi ne pas nous expliquer vous-même « en quoi et dans quelle mesure l’Islam traditionnel est un frein à l’émancipation humaine aujourd’hui ... comme hier » ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 novembre 2011 @20h09   « »

    Laurent Szyster

    Lisez « Les Grecs, les Arabes et nous  », réponse érudite et argumentée aux vaticinations de Gouguenheim…

  • permalien Deïr Yassin :
    2 novembre 2011 @20h15   « »

    Szy, notre spécialiste de l’Islam et toute chose arabe, de retour avec un lien ’wiki’ sur Ibn Rushd. On ne peut que s’incliner devant tant de connaissance.

    "Pourquoi l’âge d’or prend-il fin quand l’islamisation des pays et des peuples conquis s’achève"

    Pourquoi Szy*** écrit tant de conneries et sous son vrai nom ? Parce qu’il n’a pas peur de se ridiculiser : le chutzpah sioniste, sans doute.

    Si Szy*** pourrait nous expliquer plus en détail ce qu’il entend par là et quel date il considère la fin de l’âge d’or. Il pourrait contribuer à faire avancer l’historiographie du monde musulman !

    On considère l’âge d’or de l’Islam la période 750-1258, c-à-d de la fin des conquêtes à la chute de Baghdad.

    Un documentaire sur "L’âge d’or de l’Islam" produit pour Mahmoud Hussein - pseudo collectif de deux intellectuels égyptiens, Baghgat Elnadi et Adel Rifaat - et diffusé sur France 5 en 2000.

    La première des 10 épisodes (vous trouvez les autres dans le ’10 videos’)
    - www.youtube.com/watch ?v=K7Cz...

  • permalien Laurent Szyster :
    2 novembre 2011 @20h41   « »

    Pourquoi ne pas nous expliquer vous-même « en quoi et dans quelle mesure l’Islam traditionnel est un frein à l’émancipation humaine aujourd’hui ... comme hier » ?

    Déjà pour les mêmes raisons que Marx avait appelé les autres religions l’opium du peuple et au moins dans la même mesure.

    Ensuite pour les raisons et dans la mesure spécifiques aux différences de l’Islam avec les autres religions.

    La personnalité dont l’Islam fait le culte.

    L’histoire de sa propagation.

    Le texte de sa Récitation.

    Le prophète, l’histoire et la révélation de l’Islam sont différents de ceux du Boudhisme, du Christianisme ou du Judaïsme. Cet ensemble cohérent d’idées sacrées et institutées définissent des normes morales, des rapports sociaux et une vision du monde qui sont différents.

    Houllebecq résume ces différences avec grossièreté.

    Il a tort d’être aussi bref.

    Les Ba’ahis et Ahmadis en témoignent, une autre interprétation de l’Islam est possible. L’Islam n’est pas nécessairement plus absurde, violent ou obscurantiste que les autres religions. A condition de pouvoir critiquer ce qu’il a été, ce qu’il est devenu. Et au risque de la confrontation avec ce qu’il est encore.

  • permalien Motl :
    2 novembre 2011 @20h58   « »

    Dites donc Deïr Yassin, je débarque dans un monde inconnu (celui de ce blog) et tout de suite, que vois-je, les procès d’intention et insultes habituels. Quand quelqu’un se met en tête, et que ce soit à tort ou à raison, de (se) poser des questions qui ne plaisent pas au camp "pro-palestinien" au sens large (et je n’ai pas de réponse personnelle à donner à ces questions, je laisse la chose aux historiens), il se fait traiter de "sioniste". Or, je ne vois rien dans le post de Laurent Szyster (et de quel droit tronquez-vous son nom ? Prenez-vous votre inspiration dans les procès staliniens et leurs procédés langagiers ?) qui ait à voir avec la question israélo-palestinienne ou qui relève du "sionisme" (au sens large, ici aussi). Pour faire très bonne mesure, vous ajoutez à la qualification de "sioniste" (qui de nos jours condamne sans détours à l’ignominie et aux galères de la pensée) un mot hébraïque (et également yiddish), un trait juif en somme : "chutzpah sioniste"... Vous pourrez toujours protester, hurler à l’amalgame et prétendre qu’une fois de plus on qualifierait d’antisémite un banal "antisionisme".. mais nom d’un chien, que vient faire cette expression ici ? C’est du langage de nazi et rien de plus. Vous vous en prenez au Juif Szyster (dont rien ne dit qu’il est sioniste ce qui, de toute façon, n’est pas sensé l’exposer à ce genre d’insultes racistes).

  • permalien Deïr Yassin :
    2 novembre 2011 @21h12   « »

    @ Motl

    "Dites donc DY, je débarque dans un monde inconnu (celui de ce blog)"

    Vous le dites vous même : vous débarquez. Je vous suggère donc de taper le nom de ladite personne dans le moteur de recherche interne, et vous allez voir des insultes ("racailles anti-sionistes" est une de mes préférés de sa part), du révisionnisme et du négationnisme historiques, des mensonges et manipulations à n’en pas finir.

    Comment cela s’est fait vous vous savez que Szy*** est Juif si vous venez de débarquer ??? Cela n’a pas été mentionné ici !
    La surenchère au sujet de "nazi" ne marche pas non plus !

  • permalien Deïr Yassin :
    2 novembre 2011 @21h15   « »

    Errata : ’comment cela se fait que vous’

  • permalien Laurent Szyster :
    2 novembre 2011 @23h14   « »

    @Deir Yassin,

    En ce qui concerne la fin de l’âge d’or islamique, les avis divergent.

    Du délire fasciste des défenseurs de l’Occident Chrétien patentés comme Srdja Trifkovic aux sottises apologétiques comme celles de Ahmad Y Hassan, on a un peu de tout.

    Mais en gros il y a deux tendances "modérées".

    Celle qui s’attache à considérer d’abords les circonstances matérielles pour expliquer un déclin général qui a mis fin à un incontestable dynamisme intellectuel. Ceux qui évitent de préférence les idées dans leur critique historique.

    Celle qui considère que le déclin du dynamisme intellectuel né de la pluralité des idées est une cause principale et non un effet secondaire du déclin général. Ceux qui suppose que les idées aussi font l’histoire.

    Personnellement j’ai l’intuition que la circonstance matérielle qui explique le mieux le déclin général de l’Empire Arabe est l’aboutissement des transformations démographiques et sociales qui ont réduit la pluralité des idées, donc leur dynamisme.

    Le déclin commence quand on a oublié les textes grecques de Galien dont Avicenne s’était inspiré, quand le Grec n’est plus enseigné dans les écoles, parce qu’il n’y a presque plus de Grecs dans ce qui fut le monde hellénistique.

    Le déclin est là quand on proclame la mort de la philosophie, parce qu’il y a longtemps que le rapport démographique incite plus à la discrimination des minorités dissidentes qu’à la tolérance pragmatique d’une minorité de conquérants.

    Les archéologues le répètent à qui veut bien l’entendre, l’échec est la règle et non l’exception des civilisations. Il n’y a rien d’exceptionnel dans le déclin de l’Empire Arabe et bien des raisons peuvent l’expliquer.

    Ce qui plaide pour un examen plus critique de la place de l’Islam dans le déclin, c’est l’absence de l’Age d’Or aux sources de cette religion et de son empire.

    L’Age d’Or Islamique évite la Péninsule Arabique. Les grands scientifiques comme les grandes villes sont en Perse, en Egypte, en Mésopotamie, en Syrie, à Cordoue. Pas à Médine.

    L’Islam en lui-même, unamime, n’a produit que peu de chose en comparaison de ce qu’il a inventé en dehors, au contact des autres civilisations.

    Pourquoi refuser d’envisager que, une fois cette unanimité reconstituée et instituée, dominant une société ségréguée, les sociétés islamiques se soient contentées que réciter l’histoire de leurs conquêtes et oubliés celles conquises ?

  • permalien Salem L :
    3 novembre 2011 @10h12   « »

    Pourquoi des qu’on évoque l’islam, on le fait immédiatement suivre du terme arabe ? la civilisation Musulmanne a rayonné et a contribué au progrés humain au meme titre que les autres civilisations, il y’a eu une interdépendance entre elles pour le bien de l’humanité. Aujourd’hui, qu’est ce qui se passe ? L’islam est devenu un instrument de prise de pouvoir chez les uns, les autres ( les occidentaux) le jugent à travers les opinions et les comportements des nouveaux inquisiteurs qui se servent de l’islam pour imposer leurs idées et proposent des solutions nées au 6éme siécle pour les problèmes du 21éme siecle ! On fait un abcès de fixation sur les droits des femmes, oubliant que certaines ont renoncé à leurs droits car telle serait la volonté divine ! La liberté dans toutes ses composantes, faut pas rever ! Tout est affaire de destinée autrement dit votre situation enviable ou pas c’est dieu qui l’a voulu et donc il faut l’accepter ! Moi, je suis curieux de voire comment le problème du pret à interet sera réglé par ces illuminés, sans doute par la fermeture des banques !

  • permalien Deïr Yassin :
    3 novembre 2011 @12h38   « »

    @ Szy

    "En ce qui concerne la fin de l’âge d’or islamique, les avis divergent"

    dites vous en envoyant un lien vers ’wiki’. Comme par hasard, vous mentionnez que deux personnes de votre lien ’wiki’ dont un obscur serbe que personne ne connaît. Vous faites marrer vous !

    D’ailleurs, en ce qui concerne votre :

    "aux sottises apologétiques comme celles de Ahmed Y Hassan"

    votre propre lien mentionne "he analyses the decline in terms of economic and political factors, drawing on the work of Ibn Khaldoun".

    Je ne connais pas Ahmad Yusef al-Hassan mais en cherchant sur le net, il ne parait pas un savant majeur dans le domaine , et il est spécialisé en "science et technologie", mais puisque vous le mentionnez, vous pourriez peut-être nous expliquer en quoi il est apologétique. En ce qui me concerne, voyant qu’il s’inspire des travaux de Ibn Khaldoun, je vois difficilement en quoi il pourrait être ’apologétique’. Vous avez lu quoi de Ahmad Yusef al-Hassan à part les trois lignes sur ’wiki’ ?

    "Personnellement, j’ai l’intuition ..."

    Ouais, c’est ça. Quelqu’un qui fait un copié-collé des entrées ’wiki’ et qui nous cité Houellebecq comme référence...... L’intuition d’un Rodinson ou d’un Berque, je la prendrais au sérieux, mais de votre part, cela parait très prétentieux. Votre ’intuition’ ..... Vous n’êtes même pas foutu distinguer un sanglier d’une mouche !

    Tiens, en cas que vous l’aurez raté :
    http://palsolidarity.org/2011/10/wo...

    Vous êtes sûr que vous comprenez vous-même ce que vous écrivez ? On connait la ficelle : l’alignement d’une multitude de concepts, souvent contradictoires, et des phrases savantes, pour noyer l’adversaire sous un flot de réflexions.

    Comment cela se fait que votre ’exposé’ me fait penser à "Les Habits Neufs de l’Empereur" ? Vous vous pavanez aussi, mais on voit tous que vous êtes nu ! Trifkovic et Ahmad Y. al-Hassan, Houellebecq, ’wiki’ .....

    Vous n’avez toujours pas répondu à votre propre question rhétorique :

    "Pourquoi l’âge d’or prend fin quand l’islamisation des pays et des peuples conquis s’achève ?"

    Si vous avez des références, autres que votre intuition ...

  • permalien Nathan :
    3 novembre 2011 @13h14   « »

    C’est curieux. L’article mentionne l’influence de l’Orient sur la Renaissance mais on y parle que de bazar, de marchandises et d’échanges commerciaux. Pas un seul nom propre. Pourtant, les génies n’ont pas manqué à cette époque qui a vu la naissance d’une certaine conception de l’individu. Où sont les Michel-Ange, Leonardo, Erasme, Montaigne, Copernic, Giordano Bruno, Cervantès, Brueghel, Brunelleschi, Francis Bacon, Dürer, Alberti, Rabelais, Palladio, Holbein, Raphaël, Vésale, Piero della Francesca, Machiavel… Où sont leurs contreparties orientales ? Qu’on nous donne des noms. Qu’on nous décrive leurs œuvres. Qu’on nous explique leurs contributions. On ne demande qu’à s’instruire.

  • permalien HN :
    3 novembre 2011 @13h41   « »

    Où sont leurs contreparties orientales ? Qu’on nous donne des noms. [...] On ne demande qu’à s’instruire.

    Recopier bêtement des listes de noms pourrait porter atteinte au droit d’auteur.
    D’où le concept de commercialisation du livre... Achetez le livre et vous aurez des "listes".

    xD

  • permalien HN :
    3 novembre 2011 @13h44   « »

    D’ailleurs, c’est précisé en début d’article, ce livre n’est pas un vulgaire concours de bites :

    Bazar Renaissance, de Jerry Brotton, n’est pas une réponse directe à ces polémiques. Il ne vise pas à démontrer que la Renaissance serait le résultat de la seule influence musulmane ou orientale.

    Voici le pourquoi du comment de l’absence de "listes de gens bien ET intelligents ET musulmans" :

    Je publie ci-dessous la préface que j’ai rédigée.

    Cdlmt

  • permalien Nathan :
    3 novembre 2011 @14h25   « »

    Il ne s’agit pas bien sûr de "dresser des listes" ou de faire des "concours de bites" mais d’expliquer la pensée ou la démarche des auteurs et plus précisément de montrer à quel point cette pensée tente d’échapper aux dogmes ou le cas échéant, ne parvient pas à s’en détacher et en reste prisonnière. C’est tout de même ça qui caractérise la Renaissance où je me trompe ?

  • permalien Yasmina :
    3 novembre 2011 @14h43   « »

    la Renaissance est implicitement italienne où elle prends racine en Toscane( Florence et Sienne) pour se propager dans toute l’Europe.

    La période de pré-renaissance est aussi importante : le règne de Frédéric II de Hohenstaufen, l’apport des Croisades pour l’Europe via les liens tissées pour le commerce et les idées, morcellement et affaiblissement de l’Empire Byzantin lors de la 4 eme croisade, l’Espagne musulmane.

    Et le brassage des hommes et des idées n’attendit pas les thuriféraires de la globalisation pour initier celle-ci.Un exemple ? Fatima, le prénom le plus vénéré en islam, celui de la fille adorée de Mahomet et Mater Dolorosa des chiîtes, n’est-il pas aussi d’une ville* du Portugal, un des hauts lieux saints des catholiques ?Dans sa rivalité implacable contre le très catholique Charles Quint, le non moins catholique roi de France, François I°, n’a-t-il pas fait alliance avec Soliman le Magnifique, “ombre d’Allah sur terre” ?Le plus grand architecte ottoman, Sinan, concepteur, entre autres chefs d’oeuvres, de la mosquée du Prince et inspirateur de la Mosquée Bleue d’Istanbul, n’était-il pas un Gréco-arménien converti à l’islam ?Et plus près de nous, Habib Bourguiba, le père de la Tunisie moderne, ne descendait-il pas de Crétois, hauts fonctionnaires ottomans commis à Tunis ?

    http://blogs.tv5.org/deus_ex_machin...

  • permalien gloc :
    3 novembre 2011 @14h47   « »

    Le dénommé Nathan : Où sont leurs contreparties orientales ? Qu’on nous donne des noms. Qu’on nous décrive leurs œuvres. Qu’on nous explique leurs contributions. On ne demande qu’à s’instruire.

    Toujours cet incorrigible ethnocentrisme. Je renais donc l’univers doit renaitre avec moi...

    ... et peu importe qu’en 622 un courant de pensée ait sorti la chrétienté et le judaïsme de leurs torpeurs idolâtres et bigotes, puisque les pépés du dénommé Nathan ont cessé d’hiberner à la Renaissance c’est à dire presque 100 ans après.

    C’est à ce moment qu’utilisant les chiffres arabes, et surtout leur notation positionnelle que les banquiers lombards ont inventé la comptabilité à partie double et donc cette fameuse "contrepartie" que réclame benoitement le dénommé Nathan.

  • permalien Laurent Szyster :
    3 novembre 2011 @15h05   « »

    @Nathan,

    Le dynamisme de la philosophie, des sciences et des arts dans l’Empire Arabe est incontestable.

    C’est un fait qu’il est inutile de nier pour trouver abusive l’attribution exclusive de cet âge d’or à l’Islam.

    Il suffit de rappeler que personne n’a jamais parlé de "science chrétienne" à propos des théories de Newton ou de "science juive" sagissant des découvertes d’Einstein (sauf bien sur les imbéciles) et qu’il y a quelque chose de pathétique dans l’application du label de "science islamique" à l’algèbre.


    @Deir Yassin,

    Puisque la lecture vous fatigue, je résume ma réponse à ses deux points principaux.

    Le déclin est là quand (...) le rapport démographique incite plus à la discrimination des minorités dissidentes qu’à la tolérance pragmatique d’une minorité de conquérants.

    Et

    L’Islam en lui-même, unamime, n’a produit que peu de chose en comparaison de ce qu’il a inventé en dehors, au contact des autres civilisations.

    Célébrer les contributions passées du "bazar oriental" en les attribuant abusivement à l’Islam ne permettra pas au Monde Arabe et Musulman de progresser.

    Au contraire, l’islamisation a posteriori de l’extraordinaire production scientifique d’un passé multiculturel et multiconfessionnel a pour seul but de faire taire une critique historique dont l’Islam traditionnel ne sortira pas plus indemne que l’obscurantisme de l’Eglise Catholique ou le fanatisme sectaire du judaïsme archaïque.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 novembre 2011 @18h28   « »

    @ Szy***
    Vous avez oublié de nous expliquer les

    "sottises apologétiques de Ahmed Y Hassan"

    Vous n’avez rien trouvé sur le net à son sujet ? Je parie que vous n’avez jamais entendu parler de ce monsieur avant de lire son nom sur ’wiki’ tout comme ce serbe ultra-nationaliste.

    "Célébrer la contribution passée du "bazar oriental" en les attribuant abusivement à l’Islam ne permettra blablah....."

    Pourquoi vous changez de sujet ?

    D’ailleurs, vous avez écrit :

    "Les archéologues le répètent à qui veut bien l’entendre, l’échec est la règles et non l’exception des civilisations. Il n’y a rien d’exceptionnel dans le déclin de l’Empire Arabe et bien des raisons peuvent l’expliquer"

    ’Bien des raisons peuvent l’expliquer’. Sans blague ! C’est vraiment une réponse, ça.
    Il n’y a pas que les archéologues, et puisque vous êtes connaisseur de ce Ahmed Yusef al-Hassan qui s’inspire d’Ibn Khaldoun, vous aurez plutôt mentionné "al-Muqaddima", non ? Le chef-d’oeuvre précurseur dans le domaine de l’explication sociologique des déclins civilisationnels. Ah, vous ne connaissez pas .... Pourtant vous connaissez Ahmed Y al-Hassan......

    "Puisque la lecture vous fatigue"

    J’ai comme l’impression que c’est vous qui ne lisez pas, enfin à part wikipedia.

  • permalien BM :
    4 novembre 2011 @07h47   « »

    Je me contenterai de regretter que M. Gresh ne retienne d’Ernest Renan que son islamophobie.

    Renan a eu une évolution intéressante au cours de son existence (1823-1892). Certes, son islamophobie est regrettable et réelle, mais il a fini par se rallier à la République et à la Démocratie ; on ne peut pas forcément en dire autant de la plupart des intellectuels de sa génération.

    Enfin, Renan a joué un rôle essentiel dans la laïcisation de la France, à l’époque où ce pays baignait encore largement dans l’eau bénite et où l’église catholique régnait sans partage. Sa "Vie de Jésus" (1863), aujourd’hui un peu oubliée, a suscitée une polémique considérable, qui a fini par la déroute complète des catholiques, lesquels ne supportaient pas que Renan considère Jésus uniquement comme un être humain dont on pouvait établir la biographie de manière scientifique comme n’importe quel personnage historique.

    Certains sur ce blog se demandent où sont les équivalents "musulmans" de Michel-Ange etc. Avant de poser une question aussi dépourvue de sens, ils feraient d’abord bien de se souvenir que depuis 1600 environ, le monde musulman a été attaqué et/ou occupé sans relâche et même souvent avec cruauté par l’expansionnisme colonialiste européen. Difficile de générer des Michel-Ange ou des Léonard de Vinci dans de telles conditions. De plus, en terre d’islam, les artistes étaient généralement relégués au statut d’artisan (dans les faits, c’était aussi le cas en Occident jusqu’aux débuts du Romantisme, même si les artistes occidentaux s’occupaient mieux de leur "com", voir par exemple Vasari ou Van Mander, ce qui fait que leurs noms sont parvenus jusqu’à nous). Et puis, n’ont-ils jamais entendu parler de Mimar Sinan, un des plus grands architectes de tous les temps ?

  • permalien Motl :
    4 novembre 2011 @08h06   « »

    à Deïr Yassin

    Pour répondre à votre question, je ne sais pas que L. Szyster est juif. Simplement, par votre rhétorique historiquement antisémite, vous en faites un Juif. Il y a d’autres moyens de s’en prendre à ses débordements (et à ses insultes puisque vous en citez une) que de parler de "chutzpah sioniste". En tout cas, sachez que ce vocabulaire me heurte profondément en tant que Juif (et que je sois "sioniste" ou "non sioniste" est sans intérêt dans ce cas-ci) quelles que soient par ailleurs les questions de fond abordées dans cette discussion.

  • permalien Rouzbeh :
    4 novembre 2011 @09h02   « »

    ( ...que de parler de "chutzpah sioniste". En tout cas, sachez que ce vocabulaire me heurte profondément en tant que Juif...)

    Puisque vous êtes aussi sensible et fleure bleue, pourquoi vous ne demandez pas à vos coreligionnaires, de ne pas se considérer comme « élu » ? Moi aussi, cela me heurte profondément en tant que citoyen de M.O.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @09h37   « »

    BM

    Vous dites : « …que depuis 1600 environ, le monde musulman a été attaqué et/ou occupé sans relâche et même souvent avec cruauté par l’expansionnisme colonialiste européen. »

    Vous vous avancez un peu : en 1663-1664, c’est l’empire ottoman qui a attaqué les posses-sions des Habsbourg et a été repoussé aux batailles de Léva Szent Benedek et St Gotthard-Mogersdorf. Ce qui ne l’a pas empêché de remettre le couvert en 1683, en se portant jusqu’à Vienne et en assiégeant cette ville pendant près de deux mois (14 juillet/12 septembre).

    Et il a fallu encore 16 ans à la coalition de la Sainte Ligue pour imposer à l’empire ottoman la paix de Carlowitz (en 1699). Mais, en 1716, les Turcs avaient repris le terrain perdu et n’ont cédé qu’à la reprise de Belgrade. Et, en 1735/39, la guerre austro-russo-turque s’est soldée par une défaite pour les Autrichiens (même si, sur leur front, les Russes l’ont emporté sur les Ottomans).

    Jusqu’à la moitié du XVIIIe siècle, donc, les affrontements entre les Européens et le monde musulman n’ont été qu’un affrontement avec l’empire ottoman, ce qui n’était pas un affron-tement d’ordre religieux (= idéologique) mais stratégique. Et l’attaque contre le monde mu-sulman n’a pas commencé, au mieux, avant l’expédition d’Egypte de Bonaparte.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @09h44   « »

    Motl

    Vous faites erreur en considérant au premier chef [j’insiste sur les termes] les Israéliens comme des juifs. Les Israéliens sont, d’abord des Occidentaux, des Européens. Pour les Arabes, l’effet de la création de l’Etat israélien aurait été le même s’il avait été une émanation des Mormons ou de n’importe quelle branche de l’Eglise protestante.

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @11h05   « »

    @Deir Yassin,

    En attendant ma copie des Prolégomènes d’Ibn Khaldun (The Muqaddimah), je devrai me contenter de partager ici les citations qu’en fait Wikipedia.

    Mais j’ai comme l’impression que vous n’avez pas lu Ibn Khaldun, en tout cas pas son explication de l’essor puis du déclin intellectuel, déjà évident pour lui au XIVième siècle à l’est du Caire.

    Essor :

    Assessment of various civilizations

    The Muslims desired to learn the sciences of foreign nations. They made them their own through translations. They pressed them into the mould of their own views. They took them over into their own language from the non-Arab languages and surpassed the achievements of the non-Arabs in them.

    Déclin :

    This situation continued in the cities as long as the Persians and the Persian countries, the ’Iraq, Khurasan, and Transoxania, retained their sedentary culture. But when those cities fell into ruins, sedentary culture, which God has devised for the attainment of sciences and crafts, disappeared from them. Along with it, scholarship altogether disappeared from among the non-Arabs (Persians), who were (now) engulfed by the desert attitude. Scholarship was restricted to cities with an abundant sedentary culture. Today, no (city) has a more abundant sedentary culture than Cairo (Egypt). It is the mother of the world, the great center (Iwan) of Islam, and the mainspring of the sciences and the crafts.

  • permalien Deïr Yassin :
    4 novembre 2011 @12h02   « »

    @ Motl

    "Votre rhétorique historiquement antisémite"

    Cela ne marche pas, ce chantage, je vous l’ai déjà dit ! Il y a que des extrémistes comme Szy*** (et vous) qui font cet amalgame entre anti-sionisme et antisémitisme.

    Ici, nous savons que Szy*** est Juif/juif (comme il souhaite), il n’arrête pas de le clamer, tout comme le fait que ’les Juifs sont plus cultivés, plus instruits, plus intelligents’ [ses mots] que le commun des mortels.

    Cela vous heurte profondément que j’utilise le mot chutzpah ? Bien, moi, ce qui me heurte profondément, c’est justement le chutzpah inégalé de ce type qui, non seulement, défend la politique israélienne à 200% - Plomb Durci et le phosphore blanc inclut - mais qui dit aussi qu’il ’fout son poing dans la gueule’ [ses mots] de toute personne qui ose lui reprocher la politique israélienne, politique que par ailleurs, selon Szy***, chaque Juif de la diaspora se doit de soutenir sinon il est, toujours selon Szy, un traitre au peuple juif.

    Le mot chutzpah est un des mots les plus utilisés en ivrit, et si cela vous heurte, je suppose que vous n’avez jamais foutu les pieds dans La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient.

    Ici un scène devenu classique : le Docteur Jamal Zahalka, leader du parti nationaliste arabe Balad, et membre de la Knesset avec le journaliste vedette Dan Margalit, juste après Plomb Durci.
    L’arrogance et la condescendance des deux journalistes israéliens est palpable dès le début, mais cela devient très audible à partir de min 5:00.
    Pour ceux qui ne savent pas comment prononcer ’chutzpah’ , Dan Margalit le balance à min 6:02, et on l’aura à plusieurs reprises des deux côtés. Je suppose que quand un Juif dit ’chutzpah’ à un Palestinien, il s’agit d’une ’rhétorique historiquement antisémite’ aussi !
    J’adore quand Zahalka parle de Michel Foucault et Mephisto à ces deux brutes :-D Et regardez la réaction de Margalit quand Zahalka à la fin, hors du plateau, lui balance que ce studio est construit sur un village palestinien, Sheikh Munis [Muwannis].

    - www.youtube.com/watch ?v=N3zY...
    Sous-titré en français.

    Sheikh Muwannis :
    - www.palestineremembered.com/...

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @12h18   « »

    Ph. Arnaud : 4 novembre @09h44

    Vous faites erreur en considérant au premier chef [j’insiste sur les termes] les Israéliens comme des juifs.

    Au détail près qu’il existe tout de même un vague lien entre les Juifs et la terre d’Israël. Un lien qui préexiste aux deux autres grandes religions monothéistes. Vous ouvrez la bible et vous y êtes. Par conséquent, on conçoit plus volontiers que les juifs sionistes se soient installés en Palestine plutôt qu’en Patagonie ou en Ouganda sans parler de Madagascar ou du Birobidjan.

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @12h40   « »

    La question brutale qu’il faut se poser est la suivante : n’y a-t-il pas incompatibilité entre l’islam et la liberté de pensée ? Peut-on penser sous l’épée de Damoclès du dogme religieux et de la vérité révélée dont il est interdit de s’écarter ? Penser n’est-il pas justement faire l’épreuve du doute et de la transgression ? Comment pourrait-on sinon forger des hypothèses ?

  • permalien Deïr Yassin :
    4 novembre 2011 @12h42   « »

    @ Szy***

    "Moi, j’ai comme l’impression que vous n’avez pas lu Ibn Khaldoun, en tout cas pas ses explications de l’essor puis du déclin intellectuel déjà évident pour lui au XIV siècle au Caire"

    Mon Dieu ! Comme j’ai écrit antérieurement, la plupart de savants - qui n’inclut ni vous ni moi - s’accorde à situer le déclin définitif à partir de 1258 et la chute de Baghdad, et je me contente donc de l’avis des spécialistes. Et vous venez me citer Ibn Khaldoun qui plus qu’un siècle après - scoop - voit déjà le déclin au Caire. C’est ce fameux anachronisme sioniste qui vous joue encore un tour ?
    D’ailleurs, l’oeuvre d’Ibn Khaldoun est souvent considéré le seul majeur après cette période.

    J’ai comme l’impression que d’un commentaire à l’autre, vous adaptez vos ’analyses’ selon les besoins. Dans votre premier commentaire vous avez écrit :

    "pourquoi l’âge d’or prend-il fin quand l’islamisation des pays et des peuples conquis s’achève"

    Fort opportunément, vous n’avez pas mis de période à ceci, mais il s’agit de toute évidence des siècles avant 1258, alors parler du déclin mentionné par Ibn Khaldoun est contradictoire à vos propres propos.

    D’ailleurs, il ne s’agit pas si j’ai lu Ibn Khaldoun ou non, il s’agit de vous qui prétendez vous connaitre en causes et dates au sujet du déclin du monde arabo-musulman. J’ai seulement cité Ibn Khaldoun parce que vous avez parlé des

    "sottises apologétiques comme celles de Ahmad Y Hassan"

    Si maintenant vous trouvez les explications d’Ibn Khaldoun pertinentes, comment cela se fait qu’Ahmad Yussef al-Hassan qui s’inspire des thèses khaldouniennes exprime des "sottises apologétiques"  ?????

    Vous ne savez pas sur quel pied danser ? Bien, ne dansez pas du tout. L’histoire du essor et déclin du monde musulman dépasse vos compétences (et les miennes, voilà pourquoi je m’y aventure pas) !

    Sinon, j’attends toujours en quoi les thèse de ce Ahmad Yussef al-Hassan sont des sottises apologétiques. Vous pouvez aussi seulement admettre que vous avez glané son nom sur wiki, et cela faisait ’savant’ de le balancer avec ce serbe totalement inconnu.
    Encore une histoire de sangliers bis ... Le roi est nu !

  • permalien Motl :
    4 novembre 2011 @13h02   « »

    à Deïr Yassin,

    J’écrivais en introduction qu’il suffisait de déplaire un tant soi peu pour se faire traiter de "sioniste" et voilà que je me vois qualifié "d’extrémiste" à la mode Szyster (et donc "sioniste") pour avoir dit mon écoeurement devant un certain vocabulaire. Je ne vois pas à quel chantage je me livrerais ou à quel amalgame. Je constate simplement que votre langage déborde et est malsain. On n’est pas sur le champ de bataille médiatique israélien et on ne parle pas "ivrit" ici.
    Je constate également que Szyster, à tort ou à raison, s’en prend au rôle civilisateur du monde musulman et qu’il n’est question ici ni d’Israël ni de la Palestine. A moins bien sûr qu’il ne soit désormais interdit - par principe - à tous ceux qui soutiendraient par ailleurs la politique d’Israël (et son existence ?) d’exprimer leur opinion, critiquable et discutable comme toute autre, sans se faire d’office rejeter et insulter (et les insultes éventuelles de Szyster ne sont pas une justification dans un débat démocratique). Etes-vous prêts à la même "position" face à tout intervenant "chinois" et en raison de l’occupation et de la colonisation du Tibet ? Je ne le pense pas.
    Je suis certain que ce petit développement vous donnera l’occasion de me traiter avec encore plus de vigueur de "sioniste"... Ne vous gênez pas. A force, vous risquez de fabriquer un "sioniste" de plus.

    à Rouzbeh,

    Votre référence à la notion d’élection dans le judaïsme (une notion théologique complexe extérieure à un débat politique) ressort de l’instrumentalisation antisémite classique de cette notion.
    Et qu’on ne me sorte pas l’argument de l’antisionisme quand on parle de "coreligionnaires". Vous aurez au passage l’amabilité de demander à vos "coreligionnaires" d’arrêter de prétendre que leur religion est universelle et qu’on ne peut apostasier. Je plaisantais bien sûr.

    à Ph. Arnaud,

    Les Juifs israéliens ne sont plus juifs.. au premier chef ou non. Voilà qui fait avancer la réflexion. Il est certainement exclu de s’attarder sur ce que les Juifs israéliens pensent d’eux-mêmes. Sans doute ces "occidentaux" sont-ils sensés "rentrer" chez eux en Occident ? Et qu’en est-il des millions de Juifs orientaux issus précisément d’un monde arabe qui ne voulait pas d’eux ? Seraient-ils des Mormons devenus ? Ce que nous dit ce message, c’est le refus arabe d’une quelconque autonomie politique pour une communauté qui ne serait ni arabe ni musulmane. Et cela revient à renforcer la thèse israélienne du refus arabe de la "paix" négociée et de l’existence pérenne d’un Etat d’Israël.
    La question palestinienne semble obsédante alors que ce n’est pas le sujet du débat.

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @13h06   « »

    @Deir Yassin,

    Interlude

    Merci pour votre contribution au bestiaire "antisioniste", l’édification du public de ce blog sur la crédibilité des nouvelles diffusées par l’ISM et les médias arabes :

    Woman flees harvest to escape violent settlers and wild boars

    “I was with my kids picking olives, when a settler saw us, and took advantage of the fact that we were all alone,” said Khatatba.

    Then the settler released wild boars after her. She beckoned to her boys to run ahead of her, and as she ran, she tripped on some rocks and broke her leg. She struggled to begin running again, using one leg, and fell again, breaking the other leg.

    Cet témoignage incroyablement cocasse ira rejoindre d’autres fantasmes drôlatiques, comme les requins tueurs du Mossad et les rats dressés à attaquer les Arabes de Jérusalem.


  • permalien HN :
    4 novembre 2011 @13h21   « »

    Dites donc Deïr Yassin, je débarque dans un monde inconnu (celui de ce blog) et tout de suite, que vois-je, les procès d’intention et insultes habituels.

    Belle entrée en matière en tout cas. Tout en finesse.
    En tout cas, mieux vaut ne pas se rater sur une virgule, ou c’est la mauvaise case direct.
    L’interview de Zahalka est stupéfiante. A part Mélenchon, on a pas grand monde pour élever la voix aussi haut par ici...
    Quant à nos journalistes télévisés, no comment.

    Cdlmt

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @14h11   « »

    Nathan

    Vous dites : « on conçoit plus volontiers que les juifs sionistes se soient installés en Palestine plutôt qu’en Patagonie ou en Ouganda sans parler de Madagascar ou du Birobidjan. »

    Sauf que, pour les Arabes du coin, ce ne sont pas des « juifs » (comme ils en ont toujours connu – notamment à l’époque des croisades, où ils firent souvent cause commune avec eux contre les Croisés), qui se sont installés chez eux, mais des gens qui avaient tous les traits des Européens : institutions, vêtement, culture, niveau de vie, mode d’éducation, relations privilégiées – et quasi-exclusives – non pas avec les voisins, comme cela serait normal, mais avec des pays situés au-delà de la mer.

    Comme l’était la France pour les pieds noirs d’Algérie…

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @14h18   « »

    @Deir Yassin,

    Puisque vous insistez, voici une lecture de plus :

    FACTORS BEHIND THE DECLINE OF ISLAMIC SCIENCE AFTER THE SIXTEENTH CENTURY

    Notez d’abords que Ahmad Y. al-Hassan date le déclin intellectuel dans le Monde Musulman au 16ième siècle, pas au 13ième.

    Entrons maintenant dans le vif du sujet.

    Quand il fait référence à Ibn Khaldun, al Hassan néglige complètement l’impact - pourtant décisif d’après l’historien médiéval - de la transformation culturelle des sociétés conquises ("engulfed by the desert attitude").

    L’auteur préfère ne retenir comme cause principale du déclin intellectuel le déclin économique du Monde Musulman.

    Et pour expliquer ce déclin économique, il convoque la nature semi-aride du Moyen Orient (qui n’avait pourtant handicapé ni Babylone ni Carthage) aggravée par le développement du nomadisme (développement qu’il se garde bien d’expliquer), les désastres naturels (et la peste en Europe ?), les croisades, les invasions mongoles et finalement la fin de la domination du commerce mondial au XVIième siècle au profit des Européens.

    Enfin, il accuse les puissances européennes d’avoir ruiné à dessin les tentatives de modernisation du monde arabe au XVIIIième et XIXième siècles.

    La culture bédouine (pourtant sévèrement étrillée par Ibn Khaldun dans ses Prolégomènes) et la régression de l’Islam vers l’obscurantisme n’y serait pour rien du tout.

    Le déclin des sciences dans le Monde Arabe et Musulman serait uniquement du à un déclin général qui est soit la faute à pas de chance, soit celle des d’Occidentaux.

    Voila pourquoi j’ai parlé de "sottises apologétiques".

    La seule chose que démontre ce "papier" est qu’Ahmad Y. al-Hassan est moins capable de pensée critique au XXième siècle qu’Ibn Khaldun au XIVième.

    Le plus bel exemple de cette absence de sens (auto)critique nous est fournis par la comparaison de ces deux citations, la première de al-Hassan :

    Almost no society or set of cultural conditions is hostile

    Le seconde est d’Ibn Khaldun qui souligne les différences d’attitudes des cultures Perses et Bédouines vis à vis des sciences :

    The intellectual sciences were also the preserve of the Persians, left alone by the Arabs, who did not cultivate them (...) as was the case with all crafts

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @14h35   « »

    Molt

    Vous vous placez toujours du point de vue des juifs. Vous ne vous représentez pas que l’arrivée de ces Européens a été vécue par les indigènes comme le fut celle des colons hollandais en Afrique du Sud…

    Vous avez de l’histoire une vision patrimoniale : vous revendiquez la propriété sur la Palestine comme les ex-propriétaires de la RDA, qui avaient fui à l’ouest, ont revendiqué sans vergogne la propriété de leurs immeubles confisqués 45 ans avant, sans tenir compte des gens qui étaient installés dedans. Alors qu’eux avaient déjà un logement en Allemagne de l’Ouest.

    La propriété, ce n’est pas tout, loin s’en faut : il y a d’abord le droit d’être logé ! Et là, les locataires l’emportent sur les propriétaires…

  • permalien gloc :
    4 novembre 2011 @14h45   « »

    Le dénomé Nathan : Par conséquent, on conçoit plus volontiers que les juifs sionistes se soient installés en Palestine plutôt qu’en Patagonie ou en Ouganda sans parler de Madagascar ou du Birobidjan.

    A ceci près qu’il a fallu attendre l’arrivée des cartographes arabes pour situer à peu près la Palestine et la Patagonie... alors pour le cadastre !


    D’autre part je constate qu’il suffit d’afficher un pseudo vaguement juif pour pouvoir poster une affiche ouvertement antisémite (Laurent Szyster 4 novembre @13h06). Quand un pseudo qui évoque un pistolet autrichien fait la même chose, avec une autre version de cette même affiche, il est censuré. Il n’empêche que cette affiche reste antisémite.

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @15h05   « »

    @gloc,

    Red Sea Sharks Made in Israel ?

    While Egyptian media are treating the incidents as rare, perhaps in a bid to encourage the millions of foreign tourists who visit Sinai’s coast every year that the area is safe, there have been several reports in the past decade of shark attacks.

    That hasn’t dampened the imagination of conspiracy theorists, however. A popular account has it that Israel is "dumping" hungry sharks in the Red Sea in a bid to weaken Egypt’s thriving tourism industry.

    C’est dans ce contexte que de facétieux "sionistes" ont détourné l’affiche originale du célèbre film JAWS.

    Le sens de l’humour vous fait autant défaut qu’aux incendiaires de Charlie Hebdo ...

  • permalien gloc :
    4 novembre 2011 @15h12   « »

    Laurent Szyster : Le sens de l’humour vous fait autant défaut qu’aux incendiaires de Charlie Hebdo ...

    c’est bien pour ça que je me marre... arrêtez d’en rajouter, je me meure !

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @15h18   « »

    Interlude

    Syria : Homs military attacks continue say activists

    The Arab League announced on Wednesday that the Syrian government had agreed to begin a dialogue with the opposition within two weeks.

    The authorities in Damascus had also said they would release all political prisoners and allow journalists and rights groups to monitor the situation.

    Opposition groups in Syria accused Mr Assad’s government of trying to buy itself time.

  • permalien Yasmina :
    4 novembre 2011 @15h24   « »

    Sortis de leurs déserts au lendemain de la mort du fondateur de l’islam (632) et rapidement maîtres d’immenses territoires s’étendant de l’Espagne à l’Asie centrale, les Arabes n’avaient pas de grandes traditions artistiques et n’amenaient avec eux que leur religion, leur littérature et leur mentalité sémitique. Pour créer leur civilisation, une civilisation qui s’avérera puissante et originale, ils ne pouvaient que puiser dans l’immense stock culturel des sols sur lesquels ils s’étaient implantés, dans l’Antiquité classique et sassanide, dans l’Égypte copte, le christianisme byzantin et syrien, le mazdéisme iranien. Dans le domaine de la peinture qui fait l’objet de cette étude, on entend ainsi par peinture arabe la peinture réalisée sur quelque support que ce soit non seulement par des Arabes, qui s’y sont adonnés assez tard, mais aussi par tous ceux qui, n’étant pas Arabes, ont œuvré pour des Arabes dans le cadre de la civilisation arabe.

    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_...

  • permalien gloc :
    4 novembre 2011 @15h24   « »

    Laurent Szyster : Interlude

    Je vous signale qu’avec votre requin juif vous étiez déjà largement en "interlude".

  • permalien Yasmina :
    4 novembre 2011 @15h37   « »

    l’art de la miniature iraniennehttp://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_...

    miniature ottomanehttp://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_...

  • permalien Motl :
    4 novembre 2011 @15h39   « »

    à Ph. Arnaud,

    Je me place du point de vue de ceux que vous oubliez dans votre petit raisonnement. Il y a des Juifs en Israël et il serait temps de prendre ce fait en compte quelle que soit la manière dont les Arabes les ont vus arriver. Sur ce dernier point, notez que jusqu’aux années 20, les tensions étaient réduites entre les deux communautés et que des échanges culturels, économiques et sociaux avaient lieu - et je ne parle pas de la communauté juive pré-sioniste mais bien des sionistes. Aujourd’hui, décrire les Israéliens comme des occidentaux (à l’ère de l’occidentalisation de la planète) revient à nier leur existence présente et à venir - ce qui ne peut conduire à aucune solution négociée (que le gouvernement israélien n’en veuille pas non plus est une autre histoire).
    Quant à ma supposée vision patrimoniale.. (je me demande d’où vous l’inférez, je me contente de tenir compte de l’existence d’une société et d’une nation juive israélienne. Auriez-vous d’autres plans à son sujet ? Expulsion ? Arabisation/palestinisation- forcée alors ? Egalité - comme les Coptes...?)... Vous avez vous une vision réductrice de la dite question et au sens large. La comparaison avec la RDA n’est pas relevante. Elle est même assez risible. In fine, les Juifs (sionistes s’entend) seraient donc des propriétaires s’étant absentés trop longtemps et les Palestiniens des "locataires". Bigre ! L’argument contentera les "sionistes patrimoniaux".
    "Je" ne revendique rien. "Je" ne suis pas ce "vous" que vous stigmatisez, l’ennemi "sioniste", "occidental" et, fait nouveau, propriétaire immobilier revanchard.
    Les Nations unies ont voté un plan de partage en 47 qui prévoyait l’établissement d’un Etat juif (et oui) et d’un Etat arabe dans la Palestine mandataire. On ne reviendra pas sur les conséquences territoriales de la guerre de 1948 (qui visait à la destruction de l’Etat juif et s’est terminée par son agrandissement), ce que la direction palestinienne a maintes fois répété (laissons de côté la question des réfugiés dont le retour massif est en pratique impossible). Ce sont des faits historiques et politiques non un problème de droit notarial. Pour sortir un jour de l’impasse, il faut prendre en compte ces faits. Tout "plan" passant par la négation et la destruction de l’Etat d’Israël est politiquement (et éthiquement) irrecevable et irréalisable - à moins d’être un partisan de la bombe iranienne (s’il reste encore à celle-ci un avenir).

  • permalien Yasmina :
    4 novembre 2011 @15h39   « »

    La peinture moghole, contrairement à la peinture ottomane de manuscrits, connut très tôt une large audience et conquit la faveur des historiens de l’art et du grand public. L’intervention des Portugais aux Indes, puis l’occupation française et anglaise ne manquèrent pas d’y contribuer. Rembrandt lui-même ne jugea pas inutile de copier certaines œuvres indiennes. Dès le XVIIe siècle, des collections entières entrèrent dans les musées, d’abord à la Bodleian d’Oxford, puis à Paris, à Londres ou à Dublin. Jean-Paul Roux auteur d’une Histoire des Grands Moghols (Fayard, 1988), fait revivre pour nous cet art éclectique, subtil et raffiné dont le charme incomparable a su défier les siècles.

    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_...

  • permalien Yasmina :
    4 novembre 2011 @15h51   « »

    L’artiste-architecte de Soliman le Magnifique, le grand Sinan

    La mosquée ottomane est à la fois montagne cosmique et image de l’univers. Le sol carré représente la terre, la voûte le ciel, et les minarets évoquent les quatre piliers qui, dans tant de représentations archétypales, relient entre elles les deux zones du cosmos. Elle n’est pas conçue pour que les croyants s’orientent vers La Mecque mais pour qu’ils dirigent leurs regards vers le ciel. Tout les y invite, les vagues que forment les coupoles secondaires qui semblent se chevaucher, les flèches des minarets qui fusent de la terre, la forme pyramidale, les courbes des immenses arcs. Et les innombrables fenêtres qui percent des murs presque immatériels, devenus des rideaux translucides, inondent la salle de la lumière des cieux.

    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/sin...

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @15h51   « »

    Je me demande parfois en quoi un Bilouim venu d’Odessa est tellement plus "occidental" qu’un Tcherkesse établi en Palestine.

  • permalien Yasmina :
    4 novembre 2011 @16h01   « »

    Tous les articles de Jean-Paul Roux ,directeur de recherche honoraire au CNRS Ancien professeur titulaire de la section d’art islamique à l’École du Louvre.http://www.clio.fr/espace_culturel/...

  • permalien Shiv7 :
    4 novembre 2011 @16h28   « »

    « Un des problèmes que posent ces définitions classiques de la Renaissance, remarque Brotton, est qu’elles célèbrent les réalisations de la civilisation européenne à l’exclusion de toutes les autres.

    Ce qui a permis à la civilisation européenne d’exclure les autres ce n’est pas une victoire des idées de Raison, de Vérité, d’Art et de Beauté, mais le fait que ses réalisations ont permis une technologie guerrière à laquelle personne ne pouvait s’opposer.

    Ce n’est pas une coïncidence que la période où le terme a été inventé a aussi été le moment de l’histoire où l’Europe a proclamé avec le plus d’agressivité sa domination impérialiste sur le globe. »

    Pour cause..

    En fait la Renaissance, c’est surtout la naissance du barbare moderne..

  • permalien gloc :
    4 novembre 2011 @16h34   « »

    Le dénommé Nathan n’en perd jamais une pour se ridiculiser...

    ... et il pourrait se demanser ce qu’il y a de plus Moujik qu’un Samuel Mohilever

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @16h46   « »

    Entre Rostov et Odessa, d’où sont partis les premiers sionistes, il y un petit 300 kilomètres.

    300 kilomètres, ça fait des uns des "Occidentaux" et des autres des "Orientaux".

    http://www.circassianworld.com/lest...

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @16h51   « »

    Soyons plus précis : entre Odessa et Sochi, il y a 700 kilomètres.

  • permalien Shiv7 :
    4 novembre 2011 @16h52   « »

    K
    Pourquoi ne pas nous expliquer vous-même « en quoi et dans quelle mesure l’Islam traditionnel est un frein à l’émancipation humaine aujourd’hui ... comme hier » ?

    Réponse LS
    Déjà pour les mêmes raisons que Marx avait appelé les autres religions l’opium du peuple et au moins dans la même mesure.

    Marx n’avait certainement pas tout tort, mais ce qu’il n’a pas vu, c’est qu’il a remplacé l’opium par l’héroïne..

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @17h13   « »

    Shiv7 veut sans doute dire "l’héroïne" de la pensée technico-scientifique.

    Pourquoi pas ? Mais alors, il doit assumer ses propres contradictions, qui sont légion.

    Par exemple. L’autre jour, le voilà qui partait en guerre contre l’une de ses bêtes noires habituelles, la "religion du quantitatif". Très bien. C’est une critique recevable et il n’est d’ailleurs loin d’être le seul à la faire.

    Mais alors, comment Shiv7 croit-il que l’on fait les prévisions météo dont il prend connaissance quotidiennement pour cultiver ses arbres et ses plantes ? J’imagine qu’il ne suce pas ça de son pouce.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @17h32   « »

    Motl

    Ce n’est pas parce que, sur l’ensemble de la planète, les gens utilisent la même camelote informatique, automobile ou électroménagère qu’ils sont pour autant occidentalisés. L’Etat Israélien, par son niveau de vie, sa culture, ses institutions, ses modes de consommation, ses relations stratégiques, scientifiques, militaires, politiques, économiques, culturelles, prédominantes non pas avec ses voisins (comme cela serait normal) mais avec de lointains pays (Europe et Etats-Unis) est prothèse disgracieuse au Proche-Orient, à la manière d’un pied métallique qui serait greffé à la place d’une main…

    N’oubliez pas que la Déclaration Balfour a été faite en violation des droits que les alliés occidentaux, dans le même temps, se targuaient d’imposer au détriment des empires austro-hongrois, allemand et russe, à savoir le droit des nationalités, où l’on consultait les peuples de ces empires pour savoir où ils voulaient vivre et avec qui. A quel moment les Arabes ont-ils été consultés pour donner leur avis sur la création d’un Foyer national juif ? Jamais…

    La vision patrimoniale, ce n’est pas moi qui l’invente. Je suis simplement allé la puiser sur des sites qui se présentent comme sionistes et – je le précise bien – se revendiquent catholiques pour Israël.

    Quant au vote des Nations Unies en 1947, n’oubliez pas qu’à cette date, en dehors de l’URSS, le monde entier était sous la coupe des Occidentaux, soit comme colonies, soit comme pays dominés. La majorité des pays qui (aujourd’hui par exemple) a voté pour l’admission de la Palestine à l’UNESCO n’avait pas voix au chapitre. Elle était dominée, sinon opprimée (Algérie, Madagascar, Vietnam…). Israël a été la dernière création coloniale des vainqueurs de la dernière guerre.

    Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l’Iran ne pourrait pas avoir l’arme nucléaire. En vertu de quoi les Occidentaux décideraient-ils quels seraient les pays qui y auraient droit ? Il aurait même été souhaitable qu’un certain nombre de pays (Cuba, Corée du Nord, Vietnam du Nord, Nicaragua sandiniste, Syrie, Irak, Iran…) en aient été dotés depuis les origines, ce qui leur aurait évité toutes les agressions que leur ont fait subir les Américains…

  • permalien Sakhra :
    4 novembre 2011 @18h37   « »

    @ BM,

    Je me contenterai de regretter que M. Gresh ne retienne d’Ernest Renan que son islamophobie.

    Dans un article,dont l’objet :Comment l’Orient et l’Occident ont influencé l’Occident, il était nécessaire de rappeler l’islamophobie et le racisme de Renan.Car,s’il n’a pas été que çà, il a été aussi celà..

    Je vous recommande son "chef-d’oeuvre" : Averroès et l’averroisme", dans lequel, il s’échine à discréditer Ibn Rochd et à nier tout apport de la civilisation arabo_islamique...Mais paradoxalement à la fin de la lecture, on se rend compte de l’importance d’Ibn Rochd, de son influence au sein des universités européennes, et parmi les philosophes du 16ème siècle, car Renan n’en finit pas de citer tous ces "égarés", qui avaient été averroistes....et il y en avait.
    Renan( et d’autres) ont eu une autre mission : élaborer "l’idéologie coloniale", qui va "habiller" les entreprises impérialistes de l’Europe.
    "Ces peuples barbares, sans civilisation aucune,et ce sont des "intellectuels " qui le déclarent, n’ayant rien apporté à l’Humanité, sans histoire, sans passé, il revenait à l’Europe des "Lumières" de leur "civiliser"....
    En forçant juste un peu, pour moi, Renan a été en son temps le Bernard Lewis du "fumeux choc des civilisations".

    Difficile de générer des Michel-Ange ou des Léonard de Vinci dans de telles conditions. De plus, en terre d’islam, les artistes étaient généralement relégués au statut d’artisan

    S’il n’y a pas eu de Michel-Ange, ni de Vinci, dans la civilisation arabo_islamique, c’est parce que la représentation d ’êtres humains avaient été interdites par le fiqh musulman...
    Mais, nous avons autre chose les merveilles de la calligraphie, des arabesques...
    http://expositions.bnf.fr/parole/ar...
    Quant à l’architecture arabo_musulmane , pour vous et pour Shiv7, avec un grand salut : le poème est arabe, l’architecture et la chanteuse aussi :
    http://www.youtube.com/watch?v=b91V...

    .htm http://www.youtube.com/watch?v=b91V...

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @18h38   « »

    Moti, ne faites pas attention à Ph. Arnaud. Il se proclame lui-même "porteur de valises des musulmans" et est résolument en faveur du port de la burqa en France. Il déteste les USA et la culture anglo-saxonne en général au point de refuser de parler ou de lire l’anglais (ce qui le prive du même coup des neuf dixième de la production universitaire). Contrairement à d’autres contributeurs de cette crèmerie, il n’est pas contre l’existence d’un Etat juif (comprenne qui pourra) mais à la condition toutefois que celui-ci s’insère dans son environnement, autrement dit que les Israéliens s’appauvrissent pour revenir au niveau du Yemen ou de la Somalie. Bienvenue au club et shabbat shalom, Moti.

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @18h49   « »

    Philippe Arnaud : 4 novembre @17h32

    Il aurait même été souhaitable qu’un certain nombre de pays (Cuba, Corée du Nord, Vietnam du Nord, Nicaragua sandiniste, Syrie, Irak, Iran…) en aient été dotés depuis les origines, ce qui leur aurait évité toutes les agressions que leur ont fait subir les Américains…

    Ça me fait penser qu’en 1962, comme les archives en témoignent, lors de l’affaire des missiles à Cuba, ce dingue de Castro poussait les Soviétiques à un conflit nucléaire.

    Si tous ces pays avaient l’arme nucléaire, la planète n’existerait plus.

    Donc, Moti, voici une nouvelle idiosyncrasie de nore Ph. Arnaud. Il est résolument pour la prolifération des armes nucléaires. Ou pour faire image : les Françaises ont le droit de porter la burqa et les Talibans peuvent avoir la bombe. Sympa, non ?

  • permalien Deïr Yassin :
    4 novembre 2011 @19h33   « »

    @ Motl

    "J’écrivais en introduction qu’il suffisait de déplaire en tant soi peu pour se faire traiter de "sioniste" et voilà que je me vois qualifier "d’extrémiste" à la mode Szyster (et donc "sioniste") pour avoir dit mon écoeurement devant un certain vocabulaire"

    Non seulement vous êtes extrémiste, mais vous avez du chutzpah aussi ! Vous débarquez sur un blog, et sans prendre la peine de lire quelques fils, vous avez tout de suite des jugements.

    - "Il suffisait de déplaire en tant soi peu blahblah blah sioniste" :
    Tant soi peu ? Szy a posté des centaines de commentaires ici, la grande majorité est une louange au sionisme dans sa forme la plus extrême.

    - Depuis quand traiter quelqu’un d’extrémiste équivaut à le traiter de sioniste ???? Vous êtes fort vous. Quand j’ai écrit ce commentaire, vous n’avez rien dit sur votre opinion à ce sujet, et cela visait votre Fatwa au sujet de "rhétorique historiquement antisémite".

    Encore une fois, ne perdez pas votre temps. On connais la ficelle : le glissement d’une critique du sionisme et de ses défenseurs vers une accusation d’antisémitisme. Le vôtre est dépourvu du moindre finesse.

    - Si le mot chutzpah vous parait antisémite, surtout utilisé avec ’sioniste’, vous pouvez toujours contacter Samy Ghozlan et ses chasseurs d’antisémites ! Ce mot est bel et bien rentré dans le patrimoine linguistique mondiale, surtout dans les pays anglophones, et je ne suis pas sûre que l’Américain du Midwest qui l’utilise sait qu’il s’agit du Yiddish. Si ce mot vous apparait intrinsèquement lié au mot "juif", j’en suis pour rien. Faut peut-être consulter ....

    Vos propos sur la Chine et le Tibet sont trop usés aussi. C’est d’ailleurs un des points sûrs pour reconnaitre la Hasbara (oups, autre mot hébreu, et donc ’rhétorique antisémite’ .....)
    Ce blog-ci traite du Moyen Orient, et souvent de la Palestine. Si la Chine et le Tibet vous intéressent, je suis sûre qu’il y a des blogs à ce sujet.
    Ma famille a été expulsée, non pas de Chine mais de la Palestine, et ce sujet est donc ma priorité. Encore une fois, il y a des blogs pour chaque priorité, et vous êtes donc libre d’aller voir ailleurs.

    PS. comme Nathan vous nomme déjà "Moti" - nom typiquement juif, au lieu de Motl n’oubliez pas de lui traiter d’antisémite aussi...

  • permalien Deïr Yassin :
    4 novembre 2011 @19h56   « »

    @ Szy***
    Heureusement que depuis deux jours que je vous le demande, vous étiez capable de trouver un papier (sur le site personnel du fameux Ahmad Yussef al-Hassan). Sinon on aurait pu croire que vous ne le connaissez pas......
    Vous oubliez juste de mentionner qu’il s’agit d’un article collectif où votre al-Hassan n’est qu’un auteur parmi d’autres. C’est clairement marqué à la fin ....
    Il faut jamais jouer le savant si on n’a que ’wiki’ comme seul bagage intellectuel. Vous risquez de ramer quand on vous demande de clarifier vos pensées.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @20h32   « »

    Nathan (n° 1) – message de 18 h 49

    Pourquoi les grands pays (et encore pas tous) devraient-ils avoir le monopole de l’arme nu-cléaire ? Je vous signale d’ailleurs que les seuls à en avoir fait usage ont été les Etats-Unis, grands défenseurs des droits humains…

    Je vous signale aussi, par ailleurs, que Castro n’était pas – et n’est toujours pas – « dingue » ! Il avait parfaitement raison de pousser les Soviétiques au conflit, y compris nucléaire. Pour tenir des propos comme vous en tenez, il faut ignorer ou oublier (volontairement) que, durant 60 ans, les Etats-Unis ont occupé militairement les Cubains, les ont humiliés, exploités jusqu’au trognon, torturés, tués ! Nous, Français, avec seulement 4 ans d’occupation allemande, on en fait encore des films, des bouquins, des colloques. Et avec 60 ans d’occupation, les Cubains n’auraient pas lieu de se plaindre !

    De surcroît, depuis plus de 50 ans, les Américains mettent un embargo féroce sur Cuba, ils ont tout tenté pour déstabiliser l’île, l’affamer, l’appauvrir, fomenter des attentats. Quelques mois avant la crise de 1962, ils avaient fomenté le coup de la Baie des Cochons…

    Pour moi, l’arme nucléaire ne représente qu’un moyen et non une fin. Vous êtes contre l’arme nucléaire iranienne ? Soit ! Mais je vous ai demandé à plusieurs reprises si, à défaut d’armes nucléaires, vous accepteriez que les Iraniens possèdent des armes « classiques » sus-ceptibles d’annuler totalement l’avantage militaire des Américains. Par exemple, ces fameux missiles russes supersoniques capables de couler des porte-avions américains avant que les radars de ceux-ci n’aient même détecté quoi que ce soit. Or, vous n’avez jamais répondu : et pour cause !

    En effet, pour vous, les armes nucléaires ne sont qu’un prétexte : ce que vous voulez, c’est que les pays qui se révoltent contre les « démocratures » n’aient pas les moyens de se dé-fendre. Vous voulez qu’on puisse les empêcher, à domicile, de développer le régime qu’ils veulent. Vous avez, à l’égard de l’Iran ou de Cuba la même mentalité que les monarchies coa-lisées d’Ancien Régime à l’égard de la Révolution française : le communisme et l’islamisme, c’est mal, il faut étouffer ça dans l’œuf…

    Par ailleurs, les femmes françaises ont parfaitement le droit de porter la burqa, dans la me-sure où cela ne vous crée pas davantage de préjudice que cela ne crée de trouble à l’ordre pu-blic. Et j’attends encore que vous me fassiez la démonstration de ces préjudices et de ces troubles…

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @20h49   « »

    Nathan (n° 2) Message de 18 h 38

    Je ne comprends pas votre inversion de valeurs ! Comment pouvez-vous interpréter le terme « porteur de valises » (en référence à l’action des héros français de la guerre d’Algérie) comme une faute, une tare, un crime, alors qu’en fait, il s’agit d’un brevet d’honneur ?

    Comment ne voyez-vous pas que c’est toute la France (à l’instar des héros allemands de la Rose blanche dans l’Allemagne nazie) qui aurait dû être « porteuse de valises » ? Que c’est toute la France qui, comme les militants communistes durant la guerre d’Indochine, aurait dû se coucher devant les trains de conscrits ou de munitions, ou aider les soldats à déserter ?

    La langue anglaise, on peut largement s’en passer : ne serait-ce qu’en français, il existe assez d’ouvrages de qualité (non seulement passés mais aussi paraissant tous les jours) pour occuper plusieurs vies. Et si le français ne suffit pas, il existe, en dehors de l’anglais, des myriades de langues qui représentent, elles aussi, un monde. Ne serait-ce, en Europe, que l’allemand et l’espagnol (entre autres exemples)…

    L’Etat d’Israël, tel qu’il existe et a été conçu, n’est que la redite des royaumes francs de Terre sainte à l’époque des croisades, c’est-à-dire, selon vos préférences, une greffe ou une colonie…

  • permalien Tristan :
    4 novembre 2011 @20h53   « »

    @Motl

    Tout "plan" passant par la négation et la destruction de l’Etat d’Israël est politiquement (et éthiquement) irrecevable et irréalisable

    Je vous invite à lire l’historie du prophète Jérémie, de la tradition juive, ou, aussi, celle partagée par les traditions chrétiennes ou islamiques.

    Ce ne serait pas la première fois que la négation et le destruction de l’Etat des fils d’Israël (de ceux qui se déclarent comme cela) se produirait. C’est, malheureusement, de plus en plus, politiquement et éthiquement, défendable.

    à moins d’être un partisan de la bombe iranienne (s’il reste encore à celle-ci un avenir)

    Désolé de vous le dire sous cette forme, mais, ce que vous dites ressemble un peu à de la "chutzpah sioniste". Il me semble que vous dites, implicitement, que la bombe israélienne doit offrir, de toute éternité, le VAE VICTIS, à ceux qui s’opposent aux délires de ce pays.

    Oui, j’ai une rhétorique, historiquement, antisémite, car j’étais, aussi, de la chutzpah sioniste. Jusqu’a preuve du contraire, historiquement, l’antisémitisme est un grand héritage judéo-chrétien. Le mot fait sourir, d’ailleurs, car, c’est imposer aux Juifs d’être des fils de Sem, et de retourner chez eux, chez les arabes.

    Le sionisme escathologique du fondamentalisme protestant, est-ce que vous connaissez ?

    C’est mon héritage, mais il me fait vomir.

    C’est triste de voir, sur ce blog et ailleurs, un nombre important de Juifs, s’identifier à une identité judéo-chrétienne, et rejeter sur les Arabes et les musulmans, la paternité de l’antisémitisme.

    Et, sur tous les sujets qui parlent de la culture arabe, mettre en avant leur islamophobie.

    Je ne connaissais pas l’expression "chutzpah". Grâce à cette discution, j’ai augmenté ma culture générale.

  • permalien Rouzbeh :
    4 novembre 2011 @20h59   « »

    @ Motl

    Votre référence à la notion d’élection dans le judaïsme (une notion théologique complexe extérieure à un débat politique) ressort de l’instrumentalisation antisémite classique de cette notion.

    Vous avez trouvé cela tout seul ? Alors là, je suis vraiment épaté, je sais maintenant que ce n’est pas pour rien que vous êtes « élu » !

    Et qu’on ne me sorte pas l’argument de l’antisionisme quand on parle de "coreligionnaires". Vous aurez au passage l’amabilité de demander à vos "coreligionnaires" d’arrêter de prétendre que leur religion est universelle et qu’on ne peut apostasier. Je plaisantais bien sûr.

    Si j’ai envie d’utiliser ou de parler de vos « coreligionnaire » je vais le faire, même si cela déplait à un « élu » !
    Tout d’abord vous ne connaissez pas ma religion. Mais si vous vous voulez parler des mollahs, vous n’avez qu’à les contacter à travers de vos rabbins, et j’en suis sûr que vous avez beaucoup choses à vous raconter...., ils pourront même vous conseiller pour la création de votre RJI.
    PS : Sachez quand même que les mollahs ne sont pas des « élus » comme vous.

  • permalien Shiv7 :
    4 novembre 2011 @21h13   « »

    Nathan

    Mais alors, comment Shiv7 croit-il que l’on fait les prévisions météo dont il prend connaissance quotidiennement pour cultiver ses arbres et ses plantes ? J’imagine qu’il ne suce pas ça de son pouce.

    Non j’ai une boule de cristal..

    A part ça je crois savoir que des arbres et des plantes ont été cultivés avant l’arrivée des bulletins météos (comme ceux par ex. en Palestine, ceux là même que les pelles mécaniques israélienne arrache..), mais peut être avez vous oublié qu’avant la Vérité des écrans existait une réalité sans écran, vous n’avez que lever la tête, ainsi vous ferez ce que font les paysans du monde quand ils veulent réellement prévoir la météo, c’est en général plus fiable que les bulletins.. , (mais il est vrai qu’il devient de plus en difficile de scruter le ciel..).

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @21h21   « »

    Ph. Arnaud : 4 novembre @20h49

    Je ne comprends pas votre inversion de valeurs ! Comment pouvez-vous interpréter le terme « porteur de valises » (en référence à l’action des héros français de la guerre d’Algérie) comme une faute, une tare, un crime, alors qu’en fait, il s’agit d’un brevet d’honneur ?

    Le parallèle entre d’une part ceux qui résistaient à l’occupant nazi ou ceux qui luttaient pour l’indépendance algérienne et d’autre part, le quarteron d’attardés qui défendent une coutume religieuse obscurantiste et totalement étrangère aux valeurs républicaines qu’est la burqa, est absolument grotesque. Jamais un Jean Moulin ou un Francis Jeanson se seraient abaissés à défendre cette prison ambulante pour femmes.

    De toutes façons, le Parlement a tranché et en tant que citoyen français, vous êtes tenu de respecter la loi, un point c’est tout.

    Rouzbeh : 4 novembre @20h59

    PS : Sachez quand même que les mollahs ne sont pas des « élus » comme vous.

    Façon de parler... Voici ce qu’on peut lire sur wikipedia :

    Safavid and Qajar dynasties (1502 to 1925)

    Further deterioration in the treatment of Persian Jews occurred during the reign of the Safavids who proclaimed Shi’a Islam the state religion. Shi’ism assigns great importance to the issues of ritual purity ― tahara, and non-Muslims, including Jews, are deemed to be ritually unclean ― najis ― so that physical contact with them would require Shi’as to undertake ritual purification before doing regular prayers. Thus, Persian rulers, and to an even larger extent, the populace, sought to limit physical contact between Muslims and Jews. Jews were not allowed to attend public baths with Muslims or even to go outside in rain or snow, ostensibly because some impurity could be washed from them upon a Muslim.[12]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Histor...

  • permalien Rouzbeh :
    4 novembre 2011 @22h10   « »

    « ...le quarteron d’attardés qui défendent une coutume religieuse obscurantiste et totalement étrangère aux valeurs républicaines qu’est la burqa, est absolument grotesque. »

    Ce n’est pas obscurantiste et totalement étrangère aux valeur républicaines ça ???
    C’est vrai, je viens de me rendre compte que là..., il s’agit des « élus » !

    Eliette Abecassis nous fait découvrir la réalité de la vie d’une femme juive orthodoxe, qui à Paris même subit des lois religieuses qui ne sont contraignantes que pour les femmes.
    Anna et Simon sont divorcés. Cette séparation légale ne suffit pas pour permettre à Anna de fréquenter un autre homme et même de se remarier.
    Si son ex mari ne délivre pas le « guet », elle reste religieusement mariée et si elle se remarie, ses nouveaux enfants seront considérés comme des bâtards ainsi que leurs descendants durant dix générations !
    Si une femme attend le divorce religieux que son mari ne lui accorde pas : elle ne peut pas avoir de relations affectives et sexuelles avec un autre homme à moins de commettre un acte adultérin.
    C’est une loi absurde et inhumaine qui ne s’impose qu’à ceux et à celles qui l’acceptent, certes mais tout refus de cet ordre religieux peut conduire la « contrevenante » à être bannie de sa communauté, voire de sa famille.
    C’est le prix à payer !

  • permalien Shiv7 :
    4 novembre 2011 @22h23   « »

    De toutes façons, le Parlement a tranché et en tant que citoyen français, vous êtes tenu de respecter la loi, un point c’est tout.

    Nathan, si vous étiez né en Afganistan, je suis persuadé que vous seriez le premier à jeter la pierre..

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 novembre 2011 @23h09   « »

    Nathan

    Le Parlement français a, dans le passé – et même dans le présent – tranché de beaucoup de choses (notamment, si j’ose dire, avant 1981, de la peine de mort…). Ce n’est pas pour autant, que ces choses dont il a tranché étaient légitimes. Vous confondez légal et légitime, Nathan…

    Je comprends parfaitement que le Parlement défende ce qui constitue un empêchement à la liberté de l’individu. Et j’approuve que le Parlement défende l’épouse contre l’époux, ou l’enfant contre le parent ou la sœur contre le frère. Et ce quelle que soit la religion des tyrans domestiques…

    Cela dit, cette invocation de la loi révèle la faiblesse de votre argumentation, parce qu’elle vous permet d’esquiver la question qui vous dérange : que faites-vous lorsque l’intéressée porte volontairement la burqa pour défier vos diktats et vos lubies ?

    Une dernière fois : en quoi est-on forcé, par exemple lorsqu’on est mère de famille, à échanger avec les autres parents à la sortie de l’école ? En quoi est-on forcé de porter les vêtements de tout le monde ? En quoi est-on forcé de répondre aux saluts des voisins, d’accepter leurs invitations à manger ou de faire la fête des voisins ? A-t-on toujours, oui ou non, le droit de faire la gueule ?

    Une citoyenne française peut parfaitement respecter la lettre de la loi et en bafouer l’esprit. Elle peut s’habiller de noir du 1er janvier à la Saint-Sylvestre, elle peut porter un foulard (puisqu’il n’est pas interdit), elle peut arborer des lunettes noires et ne jamais répondre à qui que ce soit, ne serait-ce que pour donner l’heure. En quoi ces attitudes tombent-elles sous le coup de la loi ? Que pouvez-vous faire contre elles ?

  • permalien Laurent Szyster :
    4 novembre 2011 @23h11   « »

    @Deir Yassin,

    This paper is a revised version of the Epilogue to Science and Technology in Islam, Part II, UNESCO, 2001, edited by Ahmad Y. al-Hassan, with Maqbul Ahmad and Albert Zaki Iskandar as co-editors. A first version was published in Islam and the Challenge of Modernity, edited by Sharifa Shifa Al-Attas, Kuala Lumpur, 1996, pp. 351-389.

    Effectivement, M. al-Hassan a écrit ce papier avec deux co-auteurs.

    Mieux même, ils ont recyclé le travail d’un(e) certain(e) Sharifa Shifa Al-Attas.

    L’auteur original de l’article, repris et endossé par M. al-Hassan, est probablement un parent du fondateur de cet International Institute of Islamic Thought and Civilization, le (sayed) qui a publié son mémoire, Muhammad Naquib al-Attas.

    Un philosophe musulman auquel l’institut en question sa doctrine, candidement résumée comme suit par ses promoteurs :

    Islamization of knowledge

    Islamic science must interpret the facts of existence in correspondence with the Qur’anic system of conceptual interrelations and its methods of interpretation, not the other way around, by interpreting the system in correspondence with the facts.

    Et voila comment "islamiser la science" revient illico à balancer tous les principes de la méthode scientifique.

    Au final de cette "science islamique" on retrouve la copie d’un mémoire d’étudiant(e) islamiste malais(e) recyclé pour l’UNESCO par un apparatchik syrien et ses deux compères, un papier remâché qui interprète les faits en conformité avec la vérité établie à propos du déclin intellectuel du Monde Musulman.

    Bref, une collection de sottises apologétiques.

    CQFD.


    PS : Vous déviez sur Ibn Khaldun, manque de bol, vous ne l’aviez pas lu. Vous me dites que al-Hassan n’est pas l’auteur original, l’original vous crucifie. Continuez, je m’instruit en m’amusant.

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @23h39   « »

    Arnaud : 4 novembre @23h09

    Cela dit, cette invocation de la loi révèle la faiblesse de votre argumentation, parce qu’elle vous permet d’esquiver la question qui vous dérange : que faites-vous lorsque l’intéressée porte volontairement la burqa pour défier vos diktats et vos lubies ?

    D’abord, nous avons déjà eu de longs échanges à ce sujet et j’ai apporté des arguments, notamment que cet accoutrement obscène contrevient aux articles de la Constitution relatifs à l’égalité des hommes et des femmes et le respect de la dignité de chacun. J’ai comparé ça à une femme tenue en laisse. Secundo, je ne crois pas une seconde que la majorité de ces femmes accepte de porter volontairement la burqa et si elles le font, c’est probablement un peu comme les membres de la secte de la Scientologie acceptent d’y rester. C’est du même ordre.

    Ensuite, c’est vous qui imposez dans ce pays vos diktats et vos lubies dont personne ne veut. C’est vous qui êtes ultra-minoritaire. Et par ailleurs, si la burqa vous plait tellement, qu’attendez-vous pour foutre le camp de ce pays et demander l’asile chez vos chers talibans. Personne ne vous retient.

  • permalien Nathan :
    4 novembre 2011 @23h56   « »

    @ Ph. Arnaud,

    Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais vos opinions ne représentent rien dans ce pays. Ne venez pas me parler de "légitimité". Vos opinions son dénuées de toute existence politique. Personne en France ne veut la burqa, ni à l’extrême-droite, ni à droite, ni à gauche, ni à l’extrême-gauche. Il en va de même pour toutes vos thèses absurdes sur le Moyen-Orient, la prolifération nucléaire, votre mépris des droits de l’homme, votre tolérance pour des coutumes barbares. Vous avez certes une tribune ici, mais vous ne représentez que vous-même.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 novembre 2011 @00h20   « »

    Nathan

    Si quelqu’un s’avise, à 2 heures du matin, de jouer de la grosse caisse chez lui ou dans la rue, il crée un préjudice car il impose une nuisance sonore. S’il bâtit un mur devant les fenêtres du voisin, il lui crée un préjudice car il le prive de vue. Même chose s’il entrepose des produits nauséabonds. Et, à plus forte raison, s’il vous vole ou vous tue ou vous blesse, il s’en prend à vos biens ou à votre personne.

    Maintenant, quel est le préjudice effectif, objectif, mesurable, quantifiable, que cause une femme voilée ? Atteinte à l’intégrité physique des tiers ? Atteinte à la propriété ou aux revenus des tiers ? Trouble de jouissance pour les tiers ? Perturbation des ondes radio, des téléphones portables, des signaux lumineux routiers ? Vous ne pouvez strictement rien produire d’autre que votre intolérance…

    Il vous est intolérable d’imaginer qu’on puisse porter par défi la burqa, comme, durant l’Occupation, certains français (communistes, chrétiens ou même nationalistes) portèrent l’étoile jaune par solidarité envers les juifs, ou la croix de Lorraine par défi envers Vichy…

    Votre refus de la burqa révèle en fait votre esprit totalitaire : vous n’acceptez que les gens qui vous ressemblent.

    Par ailleurs, alors que les pays européens sont infestés par l’islamophobie, que les armées européennes et américaines tapent tous les jours sur des musulmans, manipulent des gouvernements musulmans, que des journaleux instrumentalisent la liberté de la presse pour taper sur l’islam, je ne vois pas pourquoi les musulmans ne rendraient pas la monnaie de leur pièce à des gens qui les traitent si mal…

    Il me semble donc particulièrement salubre que des musulmans, loin de partir avec leurs habitudes dans de lointaines contrées, restent chez nous et, dans le respect strict de la lettre de la loi (mais uniquement de la lettre…) continuent à adopter des attitudes qui vous scient les nerfs et ce jusqu’à ce que vous y soyez résigné…

  • permalien Nathan :
    5 novembre 2011 @00h38   « »

    @ Ph. Arnaud,

    Je le répète, de quelle légitimité vous réclamez-vous ? Vous n’en avez aucune. Vous ne représentez strictement rien sur l’échiquier politique. Le candidat qui représente vos idées - si celui existe - aura probablement moins de voix que le candidat folklorique de "Nature, chasse, pêche et traditions". Certes, vous avez vos opinions. Mais elle ne pèsent pas plus que celles des poivrots des "Brèves de comptoir" de Jean-Marie Gourio. En France, aujourd’hui, personne ne veut de vos idées.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 novembre 2011 @00h42   « »

    Nathan

    C’est vous qui dites que personne ne veut, en France, de la burqa. En fait, la plupart des gens y seraient parfaitement indifférents (il y a tant d’autres sujets autrement plus graves) s’il n’existait pas, depuis des années, une propagande islamophobe effrénée, qui trouve un terreau fertile à droite comme à gauche, pour d’aussi mauvaises raisons…

    Quelles sont, maintenant, mes thèses absurdes sur le Proche-Orient ? Qu’Israël est une implantation occidentale à l’instar du royaume latin de Jérusalem ? Mais qui en doute ?

    Que je suis pour la prolifération nucléaire ? Vous n’avez pas compris : pour moi, la bombe que construisent (peut-être) les Iraniens ne représente pas une fin en soi, mais juste un moyen, celui de se défendre contre les prédations que les Occidentaux ne cessent d’exercer depuis plus d’un siècle au Moyen et Proche-Orient…

    Je vous l’ai déjà demandé : accepteriez-vous qu’à défaut d’un armement nucléaire, les Iraniens possèdent un armement défensif qui annihile toute la supériorité militaire des Occiden-taux ? Vous ne m’avez jamais répondu, et pour cause : ce que vous voulez, c’est, justement, que les Iraniens soient livrés, à tout moment, aux caprices et lubies des Occidentaux.

    Je ne suis pas non plus, pour la burqa, comme une fin en soi mais comme le moyen, dans le strict respect de la loi (et sans vous porter un préjudice physique, financier ou moral) de vous habituer à quelque chose qui vous horripile jusqu’à ce vous finissiez par ne plus le voir du tout. C’est comme ça que la France est devenue un pays tolérant et démocratique…

  • permalien Nathan :
    5 novembre 2011 @00h46   « »

    Vous êtes pour ceci... Vous êtes pour cela... Et alors ? Vous n’avez pas les moyens démocratiques pour imposer vos idées. Autant dire qu’elles sont parfaitement négligeables. Elles ne valent pas plus qu’un pet sur une toile cirée.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 novembre 2011 @00h54   « »

    Nathan

    C’est vous qui dites que mon opinion est minoritaire (ce qui, au demeurant, ne représente absolument pas un argument). Mais cela ne m’empêche pas de penser qu’elle est tout à fait fondée. Voici :

    Il n’existe, aujourd’hui, absolument aucun danger musulman, ni au plan international, ni au plan intérieur des pays européens. Les musulmans ont accompli leur mue démographique et ils ne « submergeront » donc jamais les populations européennes par leur natalité. Il n’y a pas non plus d’entrisme des musulmans en Europe et donc pas de risque de prise de pouvoir et d’islamisation des Européens.

    Tout le reste, c’est de la paranoïa. Complaisamment entretenue…

  • permalien Deïr Yassin :
    5 novembre 2011 @01h01   « »

    @ Szy***

    "Vous dites qu’al-Hassan n’est pas l’auteur original."

    J’ai dit dès le début que je ne connaissais pas cette personne (et je parie que vous non plus !).Je vous ai juste rappelé que votre illustre spécialiste des sciences et techniques n’a pas écrit l’article - qu’il vous a pris deux jours pour trouver - seul mais avec d’autres personnes.

    "J’instruit en m’amusant"

    Vous qui êtes de langue maternelle française, essayez de vous instruire en orthographie aussi. Surtout pour un ’plus intelligent, plus éduqué ...’

    En quoi cela vous instruit ? Ah, vous admettez finalement que dans votre commentaire initiale, vous n’avez fait que recopier quelques lignes glanés sur ’wiki’. On s’en doutait bien.
    Continuez à vous instruire. Essayez Choupi ....

  • permalien Shiv7 :
    5 novembre 2011 @09h38   « »

    Nathan

    Vous êtes pour ceci... Vous êtes pour cela... Et alors ? Vous n’avez pas les moyens démocratiques pour imposer vos idées. Autant dire qu’elles sont parfaitement négligeables. Elles ne valent pas plus qu’un pet sur une toile cirée.

    Quelle belle apologie du quantitatif, la dictature du peuple prend avec vous toute sa plénitude..

  • permalien Laurent Szyster :
    5 novembre 2011 @09h43   « »

    @Deir Yassin,

    Faute d’arguments pour défendre les sottises apologétiques sur le déclin intellectuel du Monde Musulman, vous en ête réduite à corriger mon orthographe.

    Le débat est donc clos, salut en de kost, en de wind van achter ...

  • permalien Laurent Szyster :
    5 novembre 2011 @10h16   « »

    @Ph. Arnaud,

    Il n’y a pas (...) de risque de prise de pouvoir et d’islamisation des Européens.

    Lisez ce compte rendu du livre de Christopher Caldwell, Une révolution sous nos yeux. Bien loin des délires à la Breivik, l’ouvrage solidement documenté et chiffré pose les questions que M. Gresh veut éluder.

    Voici sa conclusion :

    « Il est certain que l’Europe émergera changée de sa confrontation avec l’islam. Il est beaucoup moins certain que l’islam se révèlera assimilable. L’Europe se trouve engagée dans une compétition avec l’islam pour gagner l’allégeance de ses nouveaux arrivants. Pour le moment l’islam est la partie la plus forte, dans un sens démographique bien sûr, mais aussi dans un sens philosophique moins évident. Dans de telles circonstances, les mots « majorité » et « minorité » ont peu de signification. Lorsqu’une culture doutant d’elle-même, malléable, relativiste, rencontre une culture bien ancrée, confiante et fortifiée par des doctrines communes, c’est en général la première qui change pour s’adapter à la seconde. »

  • permalien Laurent Szyster :
    5 novembre 2011 @10h28   « »

    Conclusion

    Pour revenir au sujet de la préface de M. Gresh, je conclus qu’il y poursuit le même objectif que dans son article sur "Comment l’Orient et les Arabes ont découvert l’Europe".

    L’ensemble de la démarche éditoriale s’inscris dans le discours de l’Islam politique à destination des démocraties libérales.

    D’abords on prétend ne pas vouloir laisser passer l’islamophobie savante, de Gouguenheim à Renan.

    Puis, en choisissant l’exemple de l’Age d’Or Islamique pour l’associer à l’idéal "village global" que pourait être une société multiculturelle rayonnante, on nous refourgue une histoire du Monde Arabe et Musulman dénuée de critique historique, aussi séduisante que partielle.

    Enfin, on nous propose de "se laisser emporter par ce voyage au long cours à travers les mers et les océans, à travers les cités et les pays, par ces rencontres inattendues avec des hommes et des femmes admirables aux langues, aux curiosités et aux religions multicolores, qui coopéraient malgré leurs multiples différences et qui inventèrent un monde nouveau".

    Mais si M. Brotton brosse un portrait historique fidèle et sincère de cet admirable Bazar Renaissance, les lendemains qui chantent de M. Gresh ne sont eux qu’une nouvelle version de "l’amitié entre les peuples (soviétiques)", le spectacle d’une intégration culturelle projeté sur la réalité d’une désintégration culturelle.

    M. Gresh nous dit de ne pas avoir peur de l’Islam, c’est le creuset de nos civilisations, le fabuleux catalyseur de la société multiculturelle. Et par ailleurs il s’indigne qu’on puisse s’inquiéter des succès de l’Islam politique des deux côtés de la Méditerranée.

    La réalité actuelle des sociétés européennes post-coloniales est évacuée au profit d’une histoire passée enjolivée, histoire dans laquelle M. Gresh préfère voir la promesse d’un futur radieux plutôt que le risque d’une régression majeure.

  • permalien Nathan :
    5 novembre 2011 @11h07   « »

    Shiv7 : 5 novembre @09h38

    Quelle belle apologie du quantitatif, la dictature du peuple prend avec vous toute sa plénitude..

    Mon cher, la "dictature" de la majorité, ça s’appelle la démocratie. Pour le reste, vous êtes un tartuffe de première qui crache dans la soupe qui le nourrit. Vous êtes contre le progrès techno-scientifique et vous nous le faites savoir en tapant sur un ordinateur connecté au réseau Internet. Vous êtes contre la "religion du quantitatif" mais vous consultez tous les jours les prévisions météo calculées sur des super-ordinateurs de type Cray effectuant des trillions d’opérations à la seconde. Enfin, vous êtes opposé à la loi de la majorité alors que c’est grâce à la démocratie que vous pouvez vous exprimer et nous infliger vos opinions.

    En ce qui concerne la burqa, les Parlements français et belges ont voté à la majorité l’interdiction de cette coutume barbare. Si vous croyez que deux pelés et trois tondus comme vous et Ph. Arnaud formez la majorité du peuple, c’est que vous souffrez d’un déni de réalité.

    Non seulement, quasiment personne en France et en Belgique, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche, n’est en faveur du port de la burqa mais de surcroit la plupart des organisations musulmanes et notamment, le recteur de la mosquée de Paris considèrent que cet accoutrement n’a pas grand-chose à voir avec l’islam.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 novembre 2011 @11h28   « »

    Après une référence glanée sur wiki, maintenant Szy***nous sort "Une Révolution sous nos yeux" du néo-conservateur américain et adepte du concept ’Eurabia’, Christopher Caldwell.

    Malik Chebel a une critique du livre publié par ’Les Valeurs Actuelles’.

    Caldwell n’est pas Breivik, mais il fait partie de ces intellectuels, et surtout pseudo-intellectuels de droite islamophobes qui ont alimenté l’idéologie de Breivik. Il faut en plus noter que le livre en français est préfacé par Michèle Tribalat qui le mois d’octobre avait un article dans Le Monde sur "L’Islam reste une menace".

  • permalien Nathan :
    5 novembre 2011 @11h34   « »

    En Occident, nous avons accompli quelques progrès en ce qui concerne les relations entre les hommes et les femmes. Non pas que ça aille mieux qu’ailleurs ☺ mais au moins, nous vivons dans des sociétés ouvertes qui acceptent implicitement la liberté de chacun et qui assument le risque qu’un homme et surtout une femme puisse tromper son conjoint ou le quitter. Ce sont les choses de la vie. Ces sociétés assument le fait que les femmes soient indépendantes. C’est difficile de vivre avec cette liberté-là et c’est par phobie de cette liberté que les sociétés fermées assignent des rôles fixes aux femmes, les claquemurent et les cachent aux regards d’autrui.

  • permalien Laurent Szyster :
    5 novembre 2011 @13h22   « »

    @Deir Yassin,

    Après une référence glanée sur wiki, maintenant Szy***nous sort "Une Révolution sous nos yeux" du néo-conservateur américain et adepte du concept ’Eurabia’, Christopher Caldwell.

    Vous avez oublié de précisé que Christopher Caldwell est marié à la "sioniste" Zelda Caldwell, née Novak (un nom aussi "sioniste" que le mien) !

    Mais, pas de bol, Caldwell insiste sur sa position pro-immigration, refuse explicitement l’instrumentalisation xénophobe de son oeuvre et l’historien marxiste Perry Anderson a fait l’éloge du son bouqin sur l’immigration en Europe Occidentale.

    Christopher Caldwell

    Although Caldwell’s 2009 book Reflections on the Revolution In Europe has been accused of stoking Islamophobia, or what The Guardian refers to as a "culture of fear", he insists that he is "instinctively pro-immigration" and conscious of the media tendency to "sensationalise stories against Muslims". The Economist newspaper reviewed it : "this is an important book as well as a provocative one : the best statement to date of the pessimist’s position on Islamic immigration in Europe."The Marxist historian Perry Anderson concurrred, calling it ’the most striking single book to have appeared, in any language, on immigration in Western Europe’.

  • permalien Wilmotte Karim :
    5 novembre 2011 @14h36   « »

    @Nathan

    En quoi concrètement, le port de la burqa est-il une atteinte aux droits de l’homme, à l’égalité homme/femme, etc ?

  • permalien Sakhra :
    5 novembre 2011 @14h38   « »

    Edouard Drumond, alias Szyter :

    La réalité actuelle des sociétés européennes post-coloniales est évacuée au profit d’une histoire passée enjolivée, histoire dans laquelle M. Gresh préfère voir la promesse d’un futur radieux plutôt que le risque d’une régression majeure.

    Après nous avoir infligé concernant le déclin de la civilisation arabo_musulmane, des explications plus stupides les unes que les autres, puisées chez son maître à penser, le néo-con-néo-sioniste, Bernard Lewis,

    Après nous avoir recopié, sur Wikipédia(l’encyclopédie faite par qui ?) des passages d’Ibn Khaldoun, qu’il n’a jamais lu, passages sortis de
    leur contexte et qui n’expliquent rien du tout

    Après nous avoir asséné que tout est de la faute de l’Islam, qui est une religion "sanguinaire"comme le dit son ma^tre ,Lewis, l’orientaliste primaire, et raciste sioniste(pléonasme ?) notoire,

    Le voilà qui accuse A. Gresh de ne pas se rendre compte du danger, du grand risque de régression que fait peser sur ses sociétés, cette religion, la plus dangereuse, la plus infâme, la plus rétrograde, la plus....
    Le voilà qu’il accuse M Gresh d’être "un traitre" à la "civilisation "judéo-chrétienne", la seule, l’unique...parce qu’il ose écrire que toutes les civilisations se sont influencées réciproquement...

    Ces éructations nauséabondes rappellent celles non moins nauséabondes d’un Drumont, qui sonnait le "tocsin" , dans son ouvrage "La France Juive".
    En Algérien, on dit "Tfouh" ! Tfouh ! Tfouh !

  • permalien Sakhra :
    5 novembre 2011 @14h43   « »

    Le post-sionisme dans tous ses états :

    En Occident, nous avons accompli quelques progrès en ce qui concerne les relations entre les hommes et les femmes..nous vivons dans des sociétés ouvertes qui acceptent implicitement la liberté de chacun et qui assument le risque qu’un homme et surtout une femme puisse tromper son conjoint ou le quitter

    Mon Dieu, mon Dieu, quels progrès,, on n’en croit pas ses yeux, ni ses oreilles...
    Pour être "ouverts", il faut savoir ouvrir ses cuisses !!!

  • permalien Nathan :
    5 novembre 2011 @15h11   « »

    Sakhra : 5 novembre @14h43

    Mon Dieu, mon Dieu, quels progrès,, on n’en croit pas ses yeux, ni ses oreilles...

    Et dire que ceci est une femme qui se moque de sa propre liberté. On appelle ça la servitude volontaire. On reconnait bien là, la gardienne, la petite soldate aux bottes d’une société étouffante.

  • permalien Wilmotte Karim :
    5 novembre 2011 @16h35   « »

    @Nathan

    En quoi concrètement, le port de la burqa est-il une atteinte aux droits de l’homme, à l’égalité homme/femme, etc ?

    ...

  • permalien K. :
    5 novembre 2011 @17h17   « »

    "The Marxist historian Perry Anderson concurrred, calling it ’the most striking single book to have appeared, in any language, on immigration in Western Europe’.

    Pour qui avait des doutes sur le fait que Laurent Szister n’a aucune connaissance des sujets qu’il aborde, et qu’il se contente de glaner par-ci par là et au petit bonheur la chance des informations sensées rendre incontestables ses assertions de pacotille, il suffit d’accéder à l’article concerné de l’historien marxiste Perry Anderson.

    Et on y trouvera confirmées les thèses même que Laurent Szyster exècre, celles-là même qu’il ne veut pas voir discuter et contre lesquelles la moindre de ses interventions s’élève.

    Entre autres :

    ... however, this lucidity stops short at the confines of the contrast itself. Beyond it, a worldview that is entirely conventional and unargued is taken for granted, in which the West is under threat from a violent religious fanaticism spreading havoc wherever it can strike, born of irrational resentment and centred in the Middle East. It is infection from this contagion that makes Muslim communities potentially dangerous breeding-grounds of terrorism in Europe.

    The reality, of course, is that it is western intrusion into the Arab world, the long-standing imperial domination over the Middle East and its marches, in particular, that quite understandably inspires popular hatred of the United States and of Europe across the region. (..) Imperialism, not fundamentalism, is the root of what Muslim alienation there is from Europe.

    Les cauchemars de Laurent Szyster.

  • permalien Judex :
    5 novembre 2011 @18h16   « »
    Lolo Szyster dans ses oeuvres...

    Décidément, M. Szyster, votre gymnastique pseudo-intellectuelle n’a aucune limite !

    Après avoir tenté à tout prix d’amalgamer anti-sionisme et antisémitisme à coup de dialectique foireuse, de pseudo-analyses pseudo-minutieuses à la David Hirsh et d’argument d’autorité en pillant Jankélévitch à contre-emploi, voilà que vous nous embarquez dans vos délires pseudo-critiques en matière historique.

    A propos, au lieu de paraphraser bêtement la fiche anglophone de Caldwell sur Wikipedia, vous auriez peut-être dû ne serait-ce que parcourir le livre en question et la critique qu’en fait Perry Anderson, qui est beaucoup plus réfléchie que la caricature que vous en donnez (ou plutôt que vous recopiez). Mais il est vrai que vos arguments ne sont pas là pour nourrir une réflexion, mais pour contrer les analyses de vos contradicteurs. Quitte pour cela à tordre un peu les faits...

    J’ai feuilleté le livre de Caldwell en librairie et j’ai pris la peine de lire un sous-chapitre pour voir ce qu’il disait. Je n’y ai trouvé qu’une compilation rapide, superficielle et grotesque de la rhétorique islamophobe habituelle (il va même jusqu’à citer Finkie la menace comme si celui-ci était une référence crédible en la matière !)

    NB : en feuilletant le bouquin en question, je n’ai pas pu m’empêcher de penser que c’est le genre de livre qui allait plaire aux Nathan et Szyster. Vous êtes d’une prévisibilité assez comique, si elle n’était aussi pathétique.

  • permalien Sakhra :
    5 novembre 2011 @18h31   « »

    Conclusion de Perry Anderson

    Both judgements cannot be right. But they can be, and are, equally mistaken. Europe is neither being galvanized into a new sense of unity by the reemergence of Islam as its historic adversary, nor demoralized by the superior faith of its Muslim immigrants. If it has cause for disarray, that lies elsewhere, in the combination of servility and resentment it regularly displays in its role as camp-follower of the American hegemon. So far as its relations with the world of Islam are concerned, the best thing that could happen to Europe would be for it to be evicted, bag and baggage, from the Middle East, along with its overlord. That would be a revolution worthy of the name.

    Perry Anderson teaches at UCLA.

  • permalien Shiv7 :
    5 novembre 2011 @18h31   « »

    Sakhra
    Pour être "ouverts", il faut savoir ouvrir ses cuisses !!!
    Nathan
    Et dire que ceci est une femme qui se moque de sa propre liberté. On appelle ça la servitude volontaire.

    Doit-on comprendre que pour vous Nathan, l’idéal de la liberté est la prostitution ?

    Non pas uniquement la sexuelle qui si on devait la comparer à ce qu’est devenu l’idéal de l’unité humaine et le mental de ce qui caractérise l’homo sapiens moderne, fait figure de modèle amplement dépassé… (prostitution mentale qui caractérise précisément le concept de servitude volontaire)

    En outre la liberté consiste aux choix de chacun (dire qu’il faut rappeler des choses pareilles..)et non pas à ce que vous penser que doit être la liberté des autres pour eux-mêmes, ainsi pour la burka.

    C‘est le risque du quantitatif, parce que c’est bon pour la majorité on va l‘imposer à la minorité sans état d’âme, le Nombre étant devenu Dieu et Allah Akbar devient :

    Vous n’avez pas les moyens démocratiques pour imposer vos idées. Autant dire qu’elles sont parfaitement négligeables. Elles ne valent pas plus qu’un pet sur une toile cirée.

    Magnifique négation de la personne humaine, immolée au Nombres et à l’uniforme (..!), plutôt qu’à l’universel, c’est exemplaire, encore bravo, ça a l’avantage de faire moins de sang qu’une décapitation mais coupe tout aussi sûrement la tête.

    Enfin, vous êtes opposé à la loi de la majorité alors que c’est grâce à la démocratie que vous pouvez vous exprimer et nous infliger vos opinions.

    Qui vous autorise de dire que je suis opposé ?
    Je ne fait que mettre en lumière ses limites, après chacun est libre d’en faire ce qu’il veut, y compris moi.

    Il y a tout de fois une grande différence entre la démocratie et moi ; je ne peux que vous infliger mes opinions alors que pendant ce temps la démocratie inflige son opinion par la forces des drones, et qui plus est en mon nom..

    Tartuferie disiez vous ?

    Quand à votre histoire de météo, que savez-vous de mes méthodes ?

    Toujours ce fameux plaisir de la fabulation..?
    Si c’est le cas écrivez plutôt un roman ça vous évitera de créer des personnages imaginaires qui ont la malheureuse idée d’être autres chose que ce que vous imaginez..

  • permalien Judex :
    5 novembre 2011 @18h40   « »
    @ K

    Merci d’avoir rappelé la critique de M. Gresh dans la précédente recension du livre de Caldwell par Alain Besançon. On voit que dès sa publication, ce bouquin avait déjà été descendu en flamme par nombre de commentateurs.

    Il est dommage que le sieur Szyster n’ai pas suivi ce texte à l’époque. En tout cas, à cette époque, il n’avait pas jugé nécessaire de publier le moindre commentaire. Un autre temps...

  • permalien Deïr Yassin :
    5 novembre 2011 @18h40   « »

    Si notre spécialiste-en-toute-chose-wiki avait pris la peine actuellement de lire même les premiers trois lignes du compte rendu de Perry Anderson, il aurait lu ceci :

    "Caldwell overstates, the importance of religion for Muslim immigrants and downplays the reality of assimilation"

    et tout à la fin, Anderson dit que la meilleure chose qui pourrait arriver pour la relation avec le monde musulman est que l’Europe et son maître [overlord] (sûrement les US mais est-ce que cela inclut les sionistes étatiques aussi ???) foutent le camp.

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