Le Monde diplomatique
Accueil du site > Nouvelles d’Orient > « Une mission sacrée de civilisation »

Après les propos de Claude Guéant

« Une mission sacrée de civilisation »

lundi 6 février 2012, par Alain Gresh

« Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire, et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage. (…) Qu’il soit être humain ou brut, l’obstacle doit être éliminé. »
(Herbert Spencer, philosophe anglais, 1850).

Les déclarations de Claude Guéant (« Toutes les civilisations ne se valent pas ») ont déclenché une vive polémique. Elles s’inscrivent, bien sûr, dans la campagne de Nicolas Sarkozy pour gagner les électeurs du Front national. Mais elles vont bien plus loin, car elles reposent la question de ce qu’est une civilisation.

Une remarque préalable. Claude Guéant a noté que la supériorité de notre civilisation tenait, entre autres, à l’égalité entre hommes et femmes. Ce lundi 6 février, le quotidien gratuit 20 Minutes publie une brève, dans la rubrique faits divers, sous le titre « Une femmes assassinée à coups de couteau ». On peut lire : « Samedi soir, une femme aurait été tuée à coups de couteau par son mari à Bruyère-sur-Oise dans le Val d’Oise, selon Le Parisien. La victime est morte sur place, avant que les secours puissent l’accompagner jusqu’à l’hôpital et son mari, soupçonné de meurtre, a été placé en garde à vue. » Ce fait divers, que la presse classera sans doute bientôt dans la rubrique « crimes passionnels », n’est évidemment pas la preuve que notre « civilisation » ne respecte pas l’égalité hommes-femmes. Si c’était un musulman qui en était coupable, en revanche, cela serait la preuve de l’infériorité de « sa » civilisation.

Dans De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010), je reviens longuement sur cette idée de civilisation qui est à l’origine de bien des justifications de politiques coloniales au cours de l’Histoire.

Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ». Philosophe et orientaliste, auteur du Voyage en Syrie et en Egypte (1787), Volney opposait déjà l’homme civilisé à… l’anthropophage. Le terme de civilisation, qui remplace le mot jusque-là utilisé de mœurs, ne prend donc tout son sens que par opposition à celui de sauvage. Il implique une vision hiérarchique à laquelle il est difficile d’échapper.

Nicolas de Caritat, marquis de Condorcet (1743-1794), dont l’un des plus grands mérites fut d’avoir défendu avec détermination l’égalité entre hommes et femmes, croit à l’unité de l’espèce humaine et s’oppose farouchement aux entreprises coloniales :

« Parcourez l’histoire de nos établissements en Afrique ou en Asie, vous verrez nos monopoles de commerce, nos trahisons, notre mépris sanguinaire pour les hommes d’une autre couleur ou d’une autre croyance, l’insolence de nos usurpations, l’extravagant prosélytisme ou les intrigues de nos prêtres, détruire ce sentiment de respect et de bienveillance que la supériorité de nos lumières et les avantages de notre commerce avaient d’abord obtenu. »

Le respect des peuples de couleur transparaît dans cette condamnation courageuse et sans équivoque des aventures coloniales. Mais il s’accompagne, chez cet humaniste authentique que fut Condorcet, de la croyance de la « supériorité de nos lumières » – terreau de la formidable effervescence intellectuelle qui préparait la Révolution française. Elle le conduisit à une conviction : la marche en avant des peuples des colonies serait « plus prompte et plus sûre par ce qu’ils recevraient de nous ce que nous avons été obligés de découvrir, et que pour connaître ces vérités simples, ces méthodes certaines auxquelles nous ne sommes parvenus qu’après de longues erreurs, il leur suffirait d’en avoir pu saisir les développements et les preuves dans nos discours et dans nos livres ».

Au nom de cette civilisation dont il est persuadé que l’Europe (et particulièrement la France) représente l’apogée, Condorcet légitime ainsi l’impérieuse obligation de hisser les autres peuples à « notre » niveau. Les restrictions qu’il y met, et notamment l’obligation d’user de moyens pacifiques, d’autres penseurs républicains, d’autres dirigeants politiques de la IIIe ou de la IVe République, les responsables européens en général n’auront aucun scrupule à les violer, camouflant sous cette « mission civilisatrice » des ambitions autrement plus sonnantes et trébuchantes.

A la fin du XVIIIe siècle, en France comme en Grande-Bretagne, se déployait une campagne contre la traite des esclaves et contre les colonies, menée par un courant appelé à un bel avenir, celui des intellectuels libéraux, d’Adam Smith à Edmund Burke. La métropole ne violait-elle pas les principes du marché libre en contraignant ses possessions d’outre-mer à exporter leur production vers la métropole et à y acheter tout ce dont elles avaient besoin ?

Cinquante ans plus tard, la plupart des adeptes de ce courant, de James Mill à John Stuart Mill, en passant par Alexis de Tocqueville, bien que toujours attachés au libre-échange et au rôle central du marché, abandonneront pourtant les questionnements de leurs prédécesseurs pour appuyer, sans états d’âme, l’expansion européenne. Ce « revirement pro-impérialiste » des libéraux, comme le montre l’universitaire américaine Jennifer Pitts, s’explique dans une large mesure par « l’effacement progressif des théories pluralistes et nuancées du progrès au profit de certaines conceptions beaucoup plus méprisantes de l’“arriération” et à une dichotomie beaucoup plus tranchée entre barbarie et civilisation ».

Adam Smith attachait à l’étude des communautés humaines une attention soutenue et il n’aurait certainement pas entériné la formule de Margaret Thatcher selon laquelle « there is no such thing as society » (« Il n’existe pas de société »). Il consacra, au contraire, des ouvrages approfondis non seulement aux sociétés européennes, mais aussi à celles que le Vieux Monde découvrait, de l’Océanie aux Amériques. Il était un universaliste, convaincu que les êtres humains sont tous rationnels et qu’ils appliquent cette rationalité à la résolution de leurs problèmes. Pour lui et ses disciples, aucune culture n’était globalement supérieure ou inférieure aux autres : la diversité des croyances et des mœurs était une réponse à des situations différentes.

Sans jamais céder au relativisme, Adam Smith expliquait ainsi dans sa Théorie des sentiments moraux, publiée il y a cent cinquante ans, que la coutume des Amérindiens de mouler les têtes des nouveau-nés, dénoncée par les missionnaires comme absurde et barbare, n’était pas plus saugrenue que le port du corset imposé aux femmes, dont les effets négatifs étaient connus et néanmoins acceptés… Il condamnait avec force tout ce qui pouvait fonder l’idée d’une supériorité globale des sociétés européennes.

En quelques décennies, le monde va profondément changer. Alors qu’au XVIIIe siècle il était encore multipolaire – en 1800, la majorité de la production manufacturière mondiale se faisait en Chine et en Inde –, durant la première moitié du XIXe siècle l’hégémonie du Vieux Continent s’affirme, et ce pour des raisons diverses : avantages tirés de la conquête de l’Amérique ; profits accumulés du commerce triangulaire (Europe-Afrique-Nouveau Monde) dominé par la traite des esclaves ; et, surtout, maîtrise de la technologie et de l’art de la guerre : la multiplication des conflits en Europe donna aux Etats une capacité à mobiliser leurs ressources pour de longues campagnes militaires, capacité dont ne disposaient pas les immenses empires indien ou chinois, qui déléguaient la défense de leurs lointaines frontières à des potentats locaux ou à des tribus.

Cette capacité militaire et les conquêtes elles-mêmes vont constituer, a posteriori, une preuve de la supériorité non seulement militaire et économique, mais aussi « culturelle » et même « morale » du Vieux Continent, laquelle s’enracinerait dans des conceptions philosophiques que certains font remonter jusqu’à la Grèce antique. On vit ainsi, remarque Jennifer Pitts, apparaître des arguments selon lesquels la nature progressiste de leur civilisation donnait une supériorité morale aux Européens, leur permettant d’agir à leur guise dans les régions « barbares ». La Palestine sera, parmi d’autres, un champ d’application de ces théories.

L’évolution de la politique britannique en Inde en témoigne : au milieu du XIXe siècle, l’intérêt naguère porté à la civilisation de ce pays commence à s’estomper. « Il avait antérieurement existé dans les plus hautes sphères de l’administration, remarque Pitts, une certaine forme d’admiration pour les hauts faits de la culture indienne, y compris parmi les Britanniques œuvrant à l’expansion de l’Empire. Au sein des administrateurs coloniaux du XVIIIe siècle figuraient, en bonne place, des orientalistes admirant la civilisation indienne. »

Ces administrateurs avaient même tendance à s’indianiser : ils s’habillaient comme les locaux, adoptaient leurs coutumes, se mariaient à des Indiennes, etc. A partir des années 1850, au contraire, se fixe une vision méprisante des autochtones, laquelle ne se démentira plus jusqu’à l’indépendance.

Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir ».

En dépit des puissants mouvements universalistes qui ont marqué l’Europe à partir du XVIIIe siècle, dont les idées étaient en principe peu compatibles avec l’oppression des indigènes, le droit à coloniser s’est donc imposé comme un « droit naturel », voire comme un devoir, de l’Australie à l’Algérie, du Congo à la Cochinchine. En Palestine, il s’agissait aussi d’« une mission sacrée de civilisation » (Henry Laurens). Mais, à la différence d’autres situations coloniales, les Palestiniens ne sont pas assignés à une « salle d’attente » de l’Histoire, mais à en être expulsés définitivement.

497 commentaires sur « “Une mission sacrée de civilisation” »

0 | 100 | 200 | 300 | 400

  • permalien papyscha :
    8 février 2012 @18h09   « »

    "J’assume des valeurs...nous avons en France des valeurs, nous y tenons et pour nous, tout ne se vaut pas...
    Ce que j’ai dénoncé dans mes propos, c’est le relativisme du Parti socialiste."
    L’anti-relativisme de Mr Guéant est l’ethnocentrisme.
    Levi-Strauss a défini l’ethnocentrisme comme :« attitude inconsciemment motivée amenant à surestimer le groupe racial, géographique ou national auquel on appartient, aboutissant parfois à des préjugés en ce qui concerne les autres peuples »
    Levi-Strauss y voyait l’origine de la pensé raciale.

  • permalien Nathan :
    8 février 2012 @18h39   « »

    A l’Université libre de Bruxelles, - une université laïque soi-dit en passant, - des individus déguisés en burqas et cornaqués par le chercheur Souhail Chichah ont empêché de manière toute démocratique la tenue d’un débat avec Caroline Fourest (accusée comme il se doit, “d’islamophobie”).

    http://www.lalibre.be/actu/belgique...

  • permalien Orangerouge :
    8 février 2012 @18h46   « »
    Merci Monsieur Letchimy

    Vous représentez les valeurs de la civilisation.

    Cela ne les fera pas remonter dans les sondages les petits Sarkozy, les petits Fillon, les petits Juppé etc.... d’attiser la haine raciste en France.

  • permalien Zianide :
    8 février 2012 @19h05   « »

    Au risque de vous choquer, je suis d’accord avec Guéant, une civilisation qui a inventé la traite des noirs, le racisme, le colonialisme, le génocide ethnique et le capitalisme financier n’est pas l’égale d’une civilisation qui a inventé l’algèbre, l’algorithmie, l’amour courtois, l’hygiène corporelle et la redistribution des richesses par devoir.

  • permalien F Caron :
    8 février 2012 @19h19   « »

    Au risque de vous choquer, je suis d’accord avec Guéant, une civilisation qui a inventé la traite des noirs, le racisme, le colonialisme, le génocide ethnique et le capitalisme financier n’est pas l’égale d’une civilisation qui a inventé l’algèbre, l’algorithmie, l’amour courtois, l’hygiène corporelle et la redistribution des richesses par devoir.

    Surenchère inepte. Le devoir moral de répartition des richesses, c’est bien joli, mais c’était aussi le point de vue des bourgeois occidentaux et ça l’est encore. Les patrons multinationales rêvent d’échapper à l’impôt et d’aider "volontairement" les pauvres. Les puissants aiment les lois lorsqu’elles s’appliquent aux dominés, et les haïssent lorsqu’elles s’appliquent à eux.

    Supériorité de l’Occident ... Abou Graib ? Hiroshima ? Légalisation de la torture ?
    Agent orange ? Guerres garanties sans morts du côté de l’armée la mieux financée et la plus avantagée sur le plan technologique ?

  • permalien Nathan :
    8 février 2012 @19h31   « »

    Zianide : 8 février @19h05

    Au risque de vous choquer, je suis d’accord avec Guéant, une civilisation qui a inventé la traite des noirs,

    Et que faites-vous de la traite orientale ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite...

  • permalien Orangerouge :
    8 février 2012 @19h48   « »
    Letchimy Président !

    Monsieur Hollande, encore un effort pour être à la hauteur de la justesse d’analyse historique, du courage et du style du député de la Martinique.

    Bons articles ici :

    http://lesactualitesdudroit.20minut...

    http://lesactualitesdudroit.20minut...

  • permalien Sarah :
    8 février 2012 @20h02   « »

    Je vois que Guéant a parfaitement réussi son coup:lancer une polémique dans laquelle tous nos merdias se sont lancés tete baissée,pour éviter de parler de l’effondrement prochain de la zone euro, par exemple.

    Et si la meilleure attitude à adopter était d’ignorer tout simplement cet énergumène ?

  • permalien Zianide :
    8 février 2012 @20h14   « »

    @Nathan-yahoo :

    Quand vous parlez de traite orientale, vous parlez certainement des commerçants et armateurs Juifs qui y ont fait fortune, puis se sont recyclés plus tard dans le commerce des diamants sud-africain sous apartheid ? non ?

  • permalien Sakhra :
    8 février 2012 @20h31   « »

    La" civilisation supérieure " de Guéant :

    Il y a 50 ans, la tuerie de Charonne...

    http://www.letempsdz.com/content/vi...

  • permalien Iblis :
    8 février 2012 @21h14   « »

    Dictionnaire de l’Académie française, neuvième édition
    Version informatisée

    (car tout le monde nepossède pas la version papier)

    (1)EXÉGÈSE n. f. XVIIIe siècle. Emprunté du grec exêgêsis, « récit, explication ».
    1. RELIG. Explication, interprétation de la Bible. L’exégèse biblique ou, absolt., l’exégèse. L’exégèse rabbinique. Par anal. L’exégèse coranique. 2. Par ext. Interprétation, commentaire détaillé d’un texte, d’un ouvrage, d’une doctrine, de la pensée d’un auteur, mettant en œuvre les diverses disciplines scientifiques capables de l’éclairer. L’exégèse des poèmes homériques. Exégèse historique, philosophique, doctrinale. Par affaibl. Ce journaliste s’est livré à une longue exégèse des déclarations du ministre.

    Bien , j’attends un mea culpa de tous ceux qui ont manipulés, effacés mes posts et qui se sont trompés quant à la définition et l’emploi de mots.

    @Sara, vous avez été témoin que la charte de modération est à géométrie variable, cela explique le peu de diversité des intervenants.

  • permalien Iblis :
    8 février 2012 @21h35   « »

    Décidémment, quand il y a un manipulateur qui s’en va - ou est mis dehors<

    (comprendre censuré ;-) (exégèse de la phrase relol)

    Oui je confirme, les méthodes sont radicales pour éliminer ceux qui apportent la contradiction, ah le bon temps du stalinisme quand les gens disparaissaient des photos.

    Jusqu’à présent, je n’ai pas vu de critiques construites de ce que disant Guéant, le traiter de nazi est facile.

    Je ne parle même pas de la gueguerre visant à discréditer un adversaire avec de vaines arguties.

    Dictionnaire de L’académie française (8 ème édition)
    > ARGUTIE
    (TIE se prononce CIE.) n. f.
    Raisonnement pointilleux, vaine subtilité. Il y a plus d’arguties dans ce discours que de raisonnements solides. Ce sont là des arguties, de vaines arguties. Des arguties scolastiques. Vous avez beau user d’arguties, vous ne me convaincrez pas.

    Définition du dictionnaire Littré
    ARGUTIE
    Prononciation : ar-gu-sie
    s. f.
    Raisonnement sur des vétilles, subtilité.
    HISTORIQUE
    XVIe s.
    Citation : Voyans qu’ils ne pouvoient egaler la majesté de Virgile, se sont tournez à l’enflure, et à je ne scay quelle poincte et argutie monstrueuse , RONS. , 584
    ÉTYMOLOGIE
    Argutia, d’arguere (voy. ARGUER). On disait aussi, dans le XVIe s. arguce, qui était la forme véritablement française : argutia avec l’accent sur gu donnant arguce, qui doit être plus ancien que le XVIe s. bien que l’on n’en ait point d’exemple.

    Le problème est ce que dit Guéant est vrai, tout à chacun le pense mais n’ose l’avouer, donc pas de vrais arguments à opposer car oui l’agent orange est le résultat d’une civilisation avancée car il faut l’inventer, après que certains l’utilisent mal est un autre problème.

    Alors, comme d’habitube, la gaûûûûche qui pense exactement comme Guéant/Blum/.... attaque sur l’air, oh comme c’’est vilain de dire ça...

    Bref comme d’hab.

    Post à durée de vie infinitésimal.

  • permalien Sarah :
    8 février 2012 @21h37   « »

    Cher Iblis,

    Oui en effet,je n’ai pas apprécié que l’on efface certains posts.

    Puisque vous parlez des commentaires de ce matin,je me permets de recommencer mon boulot d’enfant d’immigrés "qui appauvrit la langue française" en corrigeant vos fautes de français :

    "tous ceux qui ont manipulés et effacés"

    Manipulé et effacé sans s.

    C’est vrai qu’elles sont moins nombreuses que ce matin,mais il faut dire aussi que deux fautes pour deux phrases, c’est déjà pas mal.

    Cordialement.

  • permalien Iblis :
    8 février 2012 @21h41   « »

    Merci chère amie,

    je reconnais mes erreurs ou fôtes comme j’admets avoir exagéré sur le nombres de rapatriés en écrivant trop rapidement des millions au lieu d’environ un million et quelques.

  • permalien René Camaubieu :
    8 février 2012 @22h26   « »

    L’ethnocentrisme, cette forme d’égocentrisme collectif, est haïssable !
    Aucune société ("civilisation") ne peut s’arroger l’exclusivité de la vertu !
    Aucune société ("civilisation") ne peut s’octroyer le droit d’en diaboliser une autre, différente d’elle !
    Toute société ("civilisation"), mue par de grands idéaux, accomplit de grandes et belles choses mais toute société ("civilisation"), soumise à de multiples tentations, porte hélas sa part d’abominations !
    Un peu d’humilité ne nuirait pas à l’intérêt général et ce serait le gage d’une authentique humanité...

  • permalien René Camaubieu :
    8 février 2012 @22h47   « »

    Ne confondons pas "IDENTITÉ’ des individus, des communautés, des régions, des nations, des cultures ou des ethnies, qui doit pouvoir s’épanouir librement, avec INDIVIDUALISME, COMMUNAUTARISME, RÉGIONALISME, NATIONALISME, CULTURALISME ou ETHNOCENTRISME qui ne sont que formes de repliement sur nous-mêmes, des déviances restrictives de l’humanisme universel.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    8 février 2012 @22h57   « »

    Le cas de Monsieur I***

    Dans sa dernière tentative, nous trouvons diverses définitions du terme exégèse.

    Explication de la Bible / Interprétation de la Bible ...

    ... ... ... Rassurez-moi : nous n’allons pas devoir convaincre Monsieur I*** que la Bible ... est un ensemble de textes. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    Idem pour l’exégèse rabbinique (à partir de la Torah) ou coranique (à partir du Coran) : espèrons que Monsieur I*** sait au moins que Torah et Coran sont des textes. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    Pour l’interprétation d’un texte ou son commentaire détaillé, pas besoin d’insister. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    L’ouvrage (le bouquin), c’est du texte aussi. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    La doctrine ou la pensée d’un AUTEUR, c’est la doctrine ou la pensée de qq’1 qui écrit (AUTEUR) et ce sont donc les textes de l’auteur qui font l’objet d’exégèse afin de dégager sa doctrine ou sa pensée à partir des textes qu’il a écrits. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    L’exégèse des poèmes homériques ! Monsieur I*** a-t-il traduit des fragments de l’Illiade ou de l’Odyssée ? Ce sont des textes ecrits au moyen de 24 caractères. De fort beaux textes et il faut comprendre comment il était prévu de les psalmodier ou de les chanter pour en saisir la finesse et percevoir la raison pour laquelle ils se présentent comme des "épisodes". L’aède savait comment marier ces épisodes en fonction des contraintes de l’instant. Lui aussi aurait pu l’apprendre à Monsieur I*** : sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    L’exégèse ou plutôt une de ses composantes peut être fondée sur l’histoire, une philosophie, une doctrine .... Qu’avais-je écrit d’autre dans ma définition ?

    Reste l’exégèse des déclarations d’un ministre. Les déclarations ou discours d’un ministre, c’est du texte aussi. Sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

    Ben voilà, reste à conclure. Au choix.

    s=exp(j*pi) // 07-02 / 00h14

    Heureusement, le ridicule ne tue pas !

    OU

    s=exp(j*pi) // 07-02 / 20h50

    Ouille ! Reste au Monsieur à se ramasser.

    MAIS à coup sûr :

    ... ... ... sans TEXTE, pas d’EXEGESE possible.

  • permalien Iblis :
    8 février 2012 @23h14   « »

    @s=exp(j*pi)

    Vous avez raison, comme Le maréchal Lyautey disait, parlant des peuples colonisés : « Ils ne sont pas inférieurs, ils sont autres », vous êtes autre et votre altérité ne m’agresse pas mais elle me confirme dans mon idée que des frontières doivent exister.

    « Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. » – Claude Lévi-Strauss (Le Regard éloigné, Paris, Plon, 1983).

    Ps : comprenez-vous ce que veut dire : Par affaibl. ?

  • permalien Orangerouge :
    8 février 2012 @23h15   « »
    De moins en moins de monde au dîner de l’Israël-CRIF

    Bayrou n’y va pas :

    « J’ai beaucoup réfléchi à cette question depuis des années. Et j’en suis arrivé à la conclusion que je ne devais plus participer à des réunions communautaires, quelle que soit la communauté qui invite des politiques dans des manifestions spécifiques »,

    ... « Participer à une rencontre privée, oui ; à une manifestation publique, non ».

    "Pas ma vision de la République"

    Car « l’organisation de manifestations publiques où les politiques se pressent en rangs serrés pour venir, d’une manière ou d’une autre, déclarer leur flamme à une communauté, m’a toujours dérangé parce qu’il y a, d’une certaine manière une volonté de capter les suffrages de telle ou telle sensibilité »,

    « Pour ma part, je pense que la France est une, que ces citoyens sont d’abord des citoyens avant d’être juifs, catholiques, musulmans, bouddhistes, agnostiques ou athées » et « l’assignation publique de dirigeants politiques, invités à ce type de manifestation, ne correspond pas à ma vision de la République ».

    http://www.francesoir.fr/actualite/...

  • permalien s=exp(j*pi) :
    8 février 2012 @23h51   « »

    A propos de Monsieur I*** // 08-02 / 21h35

    Alors, d’après lui ...

    Le problème est ce que dit Guéant est vrai, tout à chacun le pense ...

    Nous supposerons que Monsieur I*** va s’acharner à nous démontrer qu’il faut user de l’expression "tout à chacun" en lieu et place de celle qui nous serait venue à l’esprit : "tout un chacun".

    Même pas capable de bien retranscrire une expression toute simple : devrait consulter un ORL ou se nettoyer les oreilles le Monsieur !

    Comme le langage est, d’après CHOMSKY, l’outil nous permettant de penser, il nous suffit d’examiner la qualité du langage du Monsieur pour déduire ce que valent ses slogans : il est même incapable de bien les retranscrire.

    s=exp(j*pi) // 07-02 / 20h50

    Ouille ! Reste au Monsieur à se ramasser.

    @ L´anonyme de 22h20

    Merci pour l’info - Bonne soirée

  • permalien Iblis :
    9 février 2012 @00h02   « »

    Exact on dit "tout un chacun", mais à part cela vous êtres donc d’accord avec le reste, je veux dire avec les idées exprimées puisque vous n’avez pas d’arguments contre ?

  • permalien Iblis :
    9 février 2012 @00h05   « »

    Une fôte se cache ci-dessus, saurez-vous la trouver :-) ?

  • permalien Tristan :
    9 février 2012 @00h14   « »

    @Iblis

    Le problème est ce que dit Guéant est vrai, tout à chacun le pense mais n’ose l’avouer, donc pas de vrais arguments à opposer car oui l’agent orange est le résultat d’une civilisation avancée car il faut l’inventer.

    HA HA HA, quelle scientisme et positivisme d’une bigoterire absolue !!!!

    Vous avez vraiment votre place parmis les socialistes (nationalistes ou internationnalistes).

    L’idolâtrie de sa civilisation, c’est pas nouveau, mais, en général, toutes les civilisation finissent, tôt ou tard, par s’écrouler, sous leurs propres corruptions.

    Quand je lis que votre civilisation est plus avancé que les autres, je souris : cela voudrait dire qu’elle est bien plus proche de sa fin que toutes les autres ?

    Malheureusement, je sens approximativement la même chose que vous.

    Mais, je n’ai pas vraiment de réponses et de solutions a apporter.

    Désigner des boucs, et les sacrifier en holocaust, c’est plaisant, et cela permet d’offrir l’illusion que la corruption est repoussée. Mais, c’est seulement utile pour masquer les choses, et souvant, permet de gigantesques avancées (en direction de la chute).

    Je nous souhaite le même destin que La Tour de Babel (sous la même forme qu’est tombé l’empire communiste).

    Mais, j’ai bien peur que toute les confusions qui nous entourent, nous poussent a nous entredéchirer, en particulier sur des jugements de valeur apportés à des délires civilisationnelles.

    Libre à vous d’être judéo-crétin (des Alpes), mais, en votre nom, beaucoups cherchent le grand conflit civilisationnel.

    Les non-chrétiens que sont tous les latinos et les orthodoxes, sont tranquillement en train de choisir leur camp.

    J’aimerais me tromper, mais, je sens comme une odeur de troisième guerre mondiale.

  • permalien coco :
    9 février 2012 @00h23   « »
    « Une mission sacrée de civilisation » signé furax

    On oublie juste de préciser que ce type de construction intellectuelle vient de la gauche. Nous ne sommes plus à un révisionnisme près.

  • permalien gosselent :
    9 février 2012 @03h51   « »
    « Civis Pacem... Para Bellum ! »

    patrice :
    8 février @16h39

    Oui, je sais, "Si vis pacem", mais là avec cette histoire de civilisation, j’ai préféré "Civis pacem"... ça fait latin de cuisine... ça sent bon la farine, l’entartage...

    J’ai pas fait Latin, mais j’ai Google, comme tout le monde.

  • permalien Tristan :
    9 février 2012 @04h17   « »

    @coco

    On oublie juste de préciser que ce type de construction intellectuelle vient de la gauche. Nous ne sommes plus à un révisionnisme près.

    Oui, et il me semble que tout le monde le sais. Mais, je ne vois pas trop l’interêt de le remarquer. Cette construction est aussi très "judéo-chrétienne" (j’y inclu évidemment l’Islam, qui est très très proche des religions juives et chrétiennes) et liée à toutes leurs escathologies.

    Alors que la plus part des autres cultures ont intégré la nature cyclique de notre monde, l’idée d’une fin du monde ou d’une fin de l’histoire, c’est bien une marque de fabrique de notre civilisation (autant religieuse qu’athée)

    Je pense qu’il faudrait renvoyer tous les chrétiens chez eux (au Vatican), et redonner toute la Gaule (et l’l’Helvétie), aux seuls natifs que sont les celtes (et tous les sang-mélés, DEHORS !!!)

    Si je vous ai bien compris, Claude Guéant ne serait qu’un sale gauchiste, qui se bat contre d’autres gauchistes, pour imposer sa construction, comme l’unique héritage de sa civilisation ?

    Bon, ce ne serait pas la première fois que des gauchistes se crêpent le chignon pour l’héritage de leurs maîtres.

    Je n’ai pas une très grande sympatie pour les socialistes des terres basses, mais, je trouve plutôt chouette qu’ils évoluent, et qu’ils arrivent, un peu, à l’autocritique de cette construction intellectuelle, qui a produit du très bien, mais, aussi, beaucoup de très très puant.

  • permalien gosselent :
    9 février 2012 @04h31   « »

    Civilisation.... Civiliser... Barbares... Sauvages...

    J’essaye de remonter d’où ça vient...
    "Civilisé", "civiliser", je dirais qu’on lit ça déjà chez Montaigne, (quand le concept de civilisation existe), mais que le mot "Civilisation" date du XVIIIe (quand le terme existe).
    Je n’ai pas trouvé cette information sur Internet.

    Si je me rappelle mes cours d’Histoire, on y parle de civilisation dès le Croissant fertile, donc dès l’agriculture, dès l’apparition des villes, et de l’écriture. Et on n’y parle de civilisation que toujours opposée aux envahisseurs barbares, souvent nomades, qui menacent la paix agricole. les Mèdes contre les Perses... Les Vandales contre les Romains... Les Mongols contre les Ottomans... etc.

    Ça me laisse penser que cette idée de civilisation remonte au néolithique, et à l’opposition avec les chasseurs-cueilleurs, ou avec les pasteurs nomades contre les cultivateurs sédentaires, les premiers avec leurs chiens de troupeaux et les seconds avec les chats dans leurs greniers à céréales.
    Alors finalement, ce serait ça la civilisation, ce ne serait pas un état de société meilleure ou pire qu’une autre, ce serait juste le concept d’opposition entre une société plus sédentaire et tout ce qui l’est moins et qui est ... barbare... sauvage... (gitan... ?!... une prochaine polémique ?! :)

    Et c’est certainement aussi une histoire de chiens et de chats...
    Wikipedia me dit... les chiens domestiqués il y a 31000 ans, au début du paléolithique supérieur, et les chats il y a 8000 à 10000 ans, au néolithique, justement...
    Voilà ce que ça donne, la civilisation... les chats, animaux du néolithique, qui entrent dans nos vies avec cet état dit de civilisation, mais quand même 20000 ans plus tard que les chiens, qui partagent nos vies depuis... 1000 générations de plus.

    Alors voyez la différence entre nos rapports avec les chats et avec les chiens...

    De toutes façons, on est toujours le sauvage de quelqu’un.... moi, quand je passe le périph’ je sors de la civilisation... (mais j’ai des très bons amis qui vivent à la campagne, si si si :-)

  • permalien F. Caron :
    9 février 2012 @05h23   « »

    Il y a des choses qui nous semblent admirables et d’autres pas du tout civilisées voire ignobles dans tous les pays et dans leur histoire.

    Le problème des Nathan est qu’ils savent et espèrent qu’un crétin finira par leur répondre en se situant sur le même terrain (à moins - possibilité ou probabilité - que le crétin en question ne soit une créature virtuelle entièrement fabriquée dans les laboratoires informatiques de Nathan).

    La propagande chauvine et machiste est le joujou jeté (compensation symbolique) à une partie de l’électorat lorsqu’il a entièrement cessé de croire aux balivernes sur l’égalité des chances et le bon fonctionnement du système.

    Lancer régulièrement des propos grossiers sur la civilisation (Bush Guéant), l’avortement (Zemmour, Finkielkraut et d’autres) les musulmans, les clandestins et les immigrés est LA recette de la droite conservatrice, en France, dans toute l’Europe, au Canada et aux États-Unis.

    Rien d’exclusivement français là-dedans. C’est de la gestion d’opinion, et les mêmes recettes se retrouvent partout, comme par hasard, quand un ministre doit rendre des comptes sur une décision très contestée ou en période électorale.
    On appelle ça des "leurres".

    On lance la petite bombe, les médias de masse la reprennent, ça s’agite, et ça recommence à la prochaine occasion. En France, une fois que la sauce est prise, les mandarins débarquent pour nous faire la danse du ventre, toujours la même. L’incontournable danse du ventre des mandarins, par contre, est typiquement française.

  • permalien Yvan :
    9 février 2012 @07h07   « »
    « Une mission sacrée de civilisation »... la "civilisation" pro-israélienne

    Histoire de remettre les polémique islamophobes à leur place :

    Hier soir, resto du Crif

  • permalien Orangerouge :
    9 février 2012 @08h41   « »

    Hollande se passera de ma voix.

    La conception qu’a Hollande de la démocratie m’inquiète. Il a récupéré tout l’entourage de Strauss-Kahn, ces gens dont l’honnêteté et/ou la lucidité posent réellement question.
    Où est la France réelle parmi les dirigeants du PS ? Où sont les employés et les ouvriers ? Où sont les "pas complètement blancs de peau" ?
    On cherche en vain.

    Ca fait combien de temps que Hollande dirige le PS, déjà ?
    Une France dirigée de la même manière ... avec alliance obligatoire aux épurations menées par Israël, et à ses guerres, non merci, sans façon.

  • permalien Orangerouge :
    9 février 2012 @09h10   « »
    AFP = agence de propagande de l’état d’Israël

    3 dépêches sur le dîner du CRIF en moins d’une heure :

    - deux le 08/02/2012 | Mise à jour : 21:39 :
    "Sarkozy et Hollande au dîner du Crif"
    "Crif : Prasquier inquiet des nationalismes"
    Pour l’AFP les eructations ineptes de ce racistede Prasquier, ce complice d’épuration ethnique, passent avant bien des drames huamains en France actuellement.

    - une le 08/02/2012 | Mise à jour : 22:18
    "Sarkozy s’exprime au dîner du Crif"

    Qui tient l’information en France ? .

  • permalien Sakhra :
    9 février 2012 @10h26   « »

    .1943 : "La France s’enjuive, le christianisme s’enjuive", la race blanche s’enjuive" Aux armes..!

    Avec cela, peuple sans art, sans technique, sans culture, « le peuple le plus grossier et le plus imbecile de la terre », dit Voltaire. La langue juive originelle, l’Hebreu, est un melange
    barbare de langues asiatiques, si rudimentaire qu’elle ne presente que deux temps dans la conjugaison des verbes, qu’elle ne comporte meme aucun mot signifiant ecole. Le seul monument historique du peuple juif, le Temple de Jerusalem, dut etre construit par des ouvriers etrangers que fit venir Salomon. « La race juive, ecrit Renan, se reconnait presqueuniquement a des caracteres negatifs ; elle n’a ni mythologie, ni epopee, ni science, ni philosophic, ni fiction, ni arts plastiques, ni vie civile ; en tout, absence de complexity, denuances, sentiment exclusif de l’unite. » « Vous ne trouvez dans les Juifs, dit de son cote Voltaire, qu’un peuple ignorant, paresseux et barbare qui joint depuis longtemps la plus ndigne avarice a la plus detestable superstition et a la plus horrible haine piour tous les peuples qui les tolerent et qui les enrichissent. »

    http://www24.us.archive.org/stream/...

    2.012:Richard Millet, écrivaillon

    Je suis Français de souche, chrétien, blanc, gay,j’ai tué des femmes, des enfants au Liban, aux côtés des chrétiens libanais, je ne supporte plus d’être dans un RER, bondé de noirs, je ne supporte plus les mosquées en France...

    Aucune réaction, comme au temps..jadis pour les Juifs..

    Aux armes....???

    .

  • permalien samu :
    9 février 2012 @11h04   « »

    @ Orangerouge
    non !
    AFP = Agence France Palestine

  • permalien Nathan :
    9 février 2012 @14h42   « »

    F. Caron : 9 février @05h23

    Le problème des Nathan est qu’ils savent et espèrent qu’un crétin finira par leur répondre en se situant sur le même terrain.

    Je ne vois pas ce qui vous permet de dire ça… Un(e) certain(e) Zianide (8 février @19h05) affirme que la civilisation arabo/musulmane serait "supérieure" à la civilisation occidentale car elle au moins ne n’est pas livrée à la traite négrière. Ce dernier point est une vaste foutaise. Des millions de Noirs ont été vendus comme esclaves dans le monde arabe. La traite négrière arabe fut largement antérieure à la traite atlantique - elle démarra quelques années après la mort de Mohammed - elle se poursuivit plus longtemps (en Arabie Saoudite, l’esclavage ne fut officiellement aboli qu’en 1956) et elle concerna un plus grand nombre d’esclaves. Notez que ce fut l’occasion d’une franche collaboration entre religions. Le Coran n’empêchait pas un musulman de posséder des esclaves mais interdisait qu’on porte la main sur eux. Les califes abbassides ayant un grand besoin d’eunuques pour garder leurs harems et leurs palais, ils les firent castrer par des juifs ou des chrétiens. Finalement, on est faits pour s’entendre.

  • permalien Nathan :
    9 février 2012 @15h08   « »

    Toujours à propos des remarques de Zianide... D’abord, malgré leurs contributions très importantes, les Arabes n’ont pas inventé l’algèbre (ce fut Diophante). Ensuite, le capitalisme financier fait un très grand usage de l’algèbre et des algorithmes.

    Mais la question intéressante est de savoir pourquoi les mathématiciens arabes, alors qu’ils en avaient les outils conceptuels, n’ont pas su ébaucher une théorie des probabilités (le premier à le faire fut un moine franciscain du XVème siècle, Luca Pacioli).

    Voici ce qu’en dit Peter Bernstein dans "Plus fort que les Dieux" (le titre du livre est assez éloquent).

    "Omar Khayyam élabore un langage numérique plus perfectionné que celui de Al-Khawarizmi et fait progresser l’algèbre. Parallèlement, il met ses connaissances au service de l’astronomie, et révise de façon magistrale le calendrier.

    Les succès dans ce domaine témoignent que l’on peut faire d’importantes découvertes et s’arrêter en chemin. Ainsi, malgré leur rôle précurseur, les mathématiciens musulmans n’ont pas réfléchi au calcul des probabilités, ni formulé une théorie du risque. Toute la question étant de savoir si l’avenir dépend de Dieu ou du destin, ou s’il est façonné par l‘homme lui-même, dans son libre arbitre. A l’instar des Grecs et des premiers chrétiens, les disciples du Prophète ne sont pas prêts à souscrire à cette dernière hypothèse."

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février 2012 @15h28   « »

    Nathan

    - La France n’a aboli le travail forcé (autre nom du servage) dans son empire colonial qu’en 1946.

    - Les traites négrières transatlantiques (c’est-à-dire de la part des chrétiens) ont duré bien moins longtemps que celles des Arabes. En revanche, sur ce temps, elles ont été bien plus meurtrières.

    - Les "Blancs", chrétiens, bien propres sur eux [et pas des "sauvages", comme les Arabes musulmans] ont eu, à leur actif, la disparition totale des civilisations du continent américain et de l’Océanie, plus de celles de l’Afrique sub-saharienne, plus les disparitions de masse du Potosi, et du Congo du roi Léopold. Plus les 850 000 morts de la conquête de l’Algérie en 42 ans (en proportion, trois fois les pertes de l’URSS durant la dernière guerre), plus la disparition totale des populations indigènes des petites et des grandes Antilles.

    - Enfin, après guerre, tous les régimes arabes et musulmans les plus réactionnaires (ceux qui persécutaient les femmes et maintenaient l’esclavage) ont été soutenus pas les Occidentaux pour faire pièce aux communistes.

    - Et les Occidentaux ont couvert le massacre de masse de Suharto en 1965-66 (au moins 500 000 morts), plus le massacre opéré par ce même Suharto au Timor Oriental (200 000 morts en 25 ans sur 800 000 habitants). Toujours par anticommunisme.

  • permalien Sakhra :
    9 février 2012 @15h57   « »

    Ce dernier point est une vaste foutaise. Des millions de Noirs ont été vendus comme esclaves dans le monde arabe. La traite négrière arabe fut largement antérieure à la traite atlantique - elle démarra quelques années après la mort de Mohammed -

    Un autre foutaise , plus vaste encore :

    Les califes abbassides ayant un grand besoin d’eunuques pour garder leurs harems et leurs palais, ils les firent castrer par des juifs ou des chrétiens.

     :

    Pratique de l’esclavage par les Juifs

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pratiq...’esclavage_par_les_Juifs

  • permalien HN :
    9 février 2012 @16h04   « »

    Les succès dans ce domaine témoignent que l’on peut faire d’importantes découvertes et s’arrêter en chemin.

    On dirait du Onfray : "C’est bien, mais peut mieux faire".
    En chemin vers quoi ? La découverte ultime ? L’origine du monde ?
    Tenez, c’est par là : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Or...

    Ça témoigne surtout que les civilisations ne sont ni figées, ni imperméables. Que les travaux d’une personne à une époque donnée, à un endroit donné, peuvent être complétées par les travaux d’une autre personne ailleurs et plus tard.
    C’est ce qu’il faut à mon avis retenir et mettre en avant : pas les différences ou les blocages mais les avancées que permettent par les échanges.

    La comparaison de la "valeur" des civilisations est infondée car elle revient à comparer des civilisations à différentes époques, dans différents contextes.
    Au présent, elle nous permet à nous européens, de ne pas trop flipper sur nos sociétés de merde, de dire qu’il y a toujours pire ailleurs en avançant ce qu’il y a de plus moche chez les autres, tout en occultant ce qu’il y a de positif chez eux.

    Cdlmt

  • permalien Sakhra :
    9 février 2012 @16h04   « »

    Et une autre foutaise :
    D’abord, malgré leurs contributions très importantes, les Arabes n’ont pas inventé l’algèbre (ce fut Diophante).

    L’algèbre arabe. Genèse d’un art par Ahmed Djabbar, qui est mathématicien, lui ...et un fanatique Algérien...

    S’intéresser à l’algèbre classique, c’est-à-dire l’algèbre des équations, c’est plonger dans l’histoire fascinante d’une discipline née entre 813 et 833, à Bagdad, à la cour du calife al-Ma’mūn. La question des sources de l’algèbre arabe n’est pas simple. Pour y répondre, l’historien des mathématiques doit se positionner au carrefour de plusieurs traditions. Parmi celles-ci, Ahmed Djebbar évoque les mathématiques babyloniennes, grecques et indiennes. La naissance de cette discipline avec ses objets propres (nombre, racine, bien), ses intentions, ses procédures est officielle avec le traité d’algèbre d’al-Khāwarizmī où pour la première fois le mot « al-jabr » est utilisé comme opération mathématique. À partir de ce traité, de nombreux mathématiciens de langue arabe non seulement d’Orient, mais aussi d’Occident musulmans l’utilisent, le commentent et le prolongent. Ahmed Djebbar nous détaille quelques unes de ces innovations, parmi les plus importantes : la résolution des systèmes d’équations, la naissance et le développement des polynômes, le problème de la résolution des cubiques.

    http://www.math.ens.fr/culturemath/...

  • permalien Nathan :
    9 février 2012 @16h32   « »

    Diophante a vécu au 3ème siècle. Il est l’auteur des équations diophantiennes.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Arithmetica

    En ce qui concerne les négriers juifs, chacun sait qu’il y en avait (notamment le fameux Gradis, un Portugais établi à Bordeaux et qui développera des comptoirs en Martinique et en Guadeloupe). Il n’en reste que tout ceci est du pipi de chat comparé aux millions d’esclaves noirs vendus dans le monde arabe. Nous ne sommes pas du tout à la même échelle.

    Ph. Arnaud affirme que ces traites ont été moins meurtrières que la traite atlantique. Qu’en sait-il ? Dans un cas, on dispose d’estimations. Pas dans l’autre.

    Par ailleurs, Ph. Arnaud force un peu les choses en faisant l’amalgame entre esclavage et travail forcé, ce qui lui permet de reculer d’un siècle l’abolition réelle de l’esclavage. A ce compte-là, on peut soutenir que les ouvriers trimant comme des bêtes dans les hauts-fourneaux étaient des esclaves. Pour pouvoir affirmer comme il le fait que esclavage et travail forcé sont la même chose, il devrait nous donner ses critères de définition.

  • permalien patrice :
    9 février 2012 @16h56   « »

    En virant juifs et musulmans d’Espagne au XVème siècle, Isabelle la Catholique s’est tiré une balle dans le pied. Le progrès technologique et scientifique est plus que favorisé par les échanges. Aucune civilisation n’est isolée et indépendante des autres.
    Mais, pour en revenir au débat sur la supériorité éventuelle de telle civilisation, je commence à me demander si ce litige hors sujet dans un pays qui vit une crise sans précédent n’arrange pas aussi bien la gauche que la droite. Elle évite à Hollande de parler des sujets qui fâchent, comme l’augmentation des impôts et les réductions budgétaires, qu’il a programmées dans son projet. 50 milliards d’impôts supplémentaires, et 50 milliards d’économies. 50 milliards, c’est le montant de l’impôt sur le revenu, juste pour mémoire.
    Alors, mieux vaut débattre avec Guéant de sujets généraux qui ne nous concernent même pas, comme la persécution des femmes en Arabie Saoudite. C’est vrai que c’est choquant. Mais qui s’en soucie ? Ni Guéant, ni Hollande, ni moi. Mais bon, ça fait toujours plaisir de voir qu’il y a des gens encore plus débiles que nous. La preuve, ils ont racheté le PSG. A-t-on idée.

  • permalien Tristan :
    9 février 2012 @17h04   « »

    @Ph. Arnaud

    Les "Blancs", chrétiens, ... ont eu, à leur actif, la disparition totale des civilisations du continent américain ..., plus les disparitions de masse du Potosi

    Non, elles n’ont pas disparues. Elles vivent toujours au fond des gens qui peuplent toujours ces terres.

    Mais, c’est vrai, très longtemps, il était normal de donner une valeur à la civilisation franchouillarde, largement supérieur, qu’aux autre civilisations. Encore plus après les guerres de libération, que du temps de l’empire espagnol.

    Mais, quand on connait les performances du républicanisme à la frouze, en Bolivie, qui a réussi á faire passer le pays le plus riche du monde, au rang de presque le plus pauvre de son continant, on voit bien que les jugements de valeur ne reposaient que sur une idolâtrie totalement déconectée de la réalité.

    Bien content que le républicanisme et la tristement célèbre "école francaise", facent définitivement partie d’un très sombre passé (en Bolivie et dans de nombreux pays d’Amérique du Sud).

    Bon, je suis témoin d’un retournement assez extrême (juste en réaction), qui poussent des gens à suivre une sorte de "suprémacisme" Aymara. Mais, heureusement, je le vois encore comme très minoritaire. La très grande majorité des gens que je connais, qui récupèrent leur dignité et leurs cultures, refusent les jugements de valeur hâtif.

    Bon, je pense que c’est lié au très grand pragmatisme (et le lien à la terre), des peuples andins que je connais. Je leur fait confiance.

    Evidemment, plus leur civilisation va avancer, plus elle finira par se corrompre (j’en vois déjà les germes). Mais, j’aurais le temps de mourir de nombreuses fois, avant d’être témoin de leur chute.

    Je n’ai pas la même certitude, au sujet de la civilisation que nous vivons, en Europe. Je suis encore bien assez jeune, pour être témoin de son éfondrement, qui me semble se rapprocher de plus en plus.

  • permalien patrice :
    9 février 2012 @17h08   « »

    @Nathan
    Assez d’accord avec Ph Arnaud. L’esclavage n’a d’ailleurs pas disparu, entre autres, en Inde, pour le plus grand profit des multinationales, ou en Birmanie, où les ouvriers sont raflés par l’armée pour le compte de Total, contrairement à ce qu’affirmait Kouchner dans son étonnant rapport. Les bénéficiaires n’ont pas changé, pas plus que les victimes, même si on peut désormais dissocier "pays riches occidentaux", et "multinationales apatrides basées dans les paradis fiscaux".
    En attendant, famines, coups, mauvais traitements, et travail de bagnard sont toujours caractéristiques de cet esclavage moderne qui pousse nos entreprises à délocaliser. Je ne vois pas la différence, dans la mesure où les victimes ne sont pas en mesure de fuir.

  • permalien Orangerouge :
    9 février 2012 @17h17   « »
    Banalisation de l’islamophobie sur le plateau de "Ce soir ou jamais"

    à Sakhra, en écho à ton post du 9 février @10h26 :

    J’ai interpellé France 3 et Fréderic Taddéï pour ces épanchements racistes de Richard Millet sur le plateau de "Ce soir ou jamais". Je trouve infiniment dangereux de banaliser ainsi l’islamophobie : un propos parmi d’autres dans une conversation de salon.

    "Ce soir ou jamais" était une bonne émission avant que Taddéï ne soit rappelé à l’ordre Sarkozyste-raciste, et que Taddéï ne s’y plie docilement entre deux sourires mondains.

    En lisant la presse j’ai appris ensuite qu’effectivement Richard Millet n’est pas seulement islamophobe, en plus c’est un assassin (les exactions atroces commises dans le passé par les milices chrétiennes au Liban sont connues) :

    Citation de Richard Millet :

    Je suis Français de souche, chrétien, blanc, gay, j’ai tué des femmes, des enfants au Liban, aux côtés des chrétiens libanais, je ne supporte plus d’être dans un RER, bondé de noirs, je ne supporte plus les mosquées en France...

    On comprend qu’il y avait urgence à inviter ce type à la télévision ...

    On peut écrire à France 3 ici :

    http://relations.france3.fr/index.php#
    Dans l’encart titré "Vos questions vos opinions", cliquer sur "Vos opinions sur les émissions" écrit tout en bas et en bleu.

  • permalien Tristan :
    9 février 2012 @19h01   « »

    @Nathan

    les Arabes n’ont pas inventé l’algèbre (ce fut Diophante)
    Diophante a vécu au 3ème siècle. Il est l’auteur des équations diophantiennes. Arithmetica

    Vraiment à mourir de rire, votre manque total de connaissances mathématiques.

    L’arithmétique et l’algèbre sont deux choses totallement différentes.

    Si on suit votre raisonnement, toutes les civilisations capable d’utiliser la règle de trois ont inventé l’algèbre, car c’est la base de la résolution de toutes les équations du premier degré.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 février 2012 @19h17   « »

    Nathan

    - D’abord, je n’ai pas écrit "esclavage" mais servage. Et j’ai deux témoignages à verser à ce sujet.

    - Dans une émission de Daniel Mermet, à "Là-bas si j’y suis", j’avais entendu le témoignage d’un ancien mineur recruté en Indonésie, entre les deux guerres, pour travailler dans les mines de nickel. Ce mineur était payé juste en dessous de ce qu’il fallait pour pouvoir se repayer un voyage de retour dans son pays d’origine. Comme ustensile pour déjeuner, il avait... sa pelle de mineur qu’il nettoyait soigneusement de son minerai. Et quand on lui demandait comment il était nommé, il répondait que le contremaître ne l’appelait que "Saloperie"...

    - Deuxième témoignage. Une de mes collègues avait un type dravidien très prononcé. Je croyais que sa famille était originaire des anciens comptoirs français de l’Inde (cédés par Mendès-France). En fait, elle était de Guadeloupe ! La famille de ses grands-parents était arrivée dans celle île entre les deux guerres, en provenance d’Inde, pour la culture de la canne à sucre. Et elle m’avait expliqué comment ça se passait :

    - Le bateau faisait le tour de l’île en s’arrêtant devant les petits ports. Chaque fois, on faisait débarquer un contingent d’Indiens. Mais un contingent fixe ! Autrement dit, on comptait jusqu’à 30 (par exemple) et on s’arrêtait là. Ce fut ainsi qu’on sépara la famille de ses grands-parents, qui ne se revirent plus...

    - Ce n’était peut-être pas de l’esclavage, mais ça y ressemblait beaucoup...

    - Je vous signale aussi les enfants aborigènes australiens enlevés à leurs parents par le gouvernement australien... jusqu’en 1969 ! Ainsi que les enfants de la Réunion transportés en Creuse par Michel Debré, dans les années 1961, soi-disant pour bénéficier d’une meilleure éducation (parce que leurs familles étaient pauvres), en fait pour servir de garçons de ferme - et ne plus revoir leurs familles.

    - Et tout ça se passait sous la Ve République...

  • permalien Shiv7 :
    9 février 2012 @19h22   « »
    civilisation avancée ?

    Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ».

    Cette définition du mot civilisation est déjà pipée dans son principe pour plusieurs raisons.

    La première porte sur la notion de progrès qui comme on le sait est née précisément des Lumières, jusque là l’homme et la plupart des civilisations ne pensaient pas en termes de progrès mais d’adéquation et d’harmonisation à la réalité naturelle et spirituelle du cosmos.
    Il n’était pas question de progresser au-delà de ces deux réalités, comme le revendique et le suppose (et le prouve on ne peut mieux présentement) cette notion de progrès des Lumières, la seule progression possible était de s’approcher de plus en plus de l’adéquation dont je parle ci-dessus.

    Etant donné que la culture occidentale était la seule à revendiquer cette vision, toutes comparaisons avec une autre n’avait aucun sens, car le but de chacune est différent, et par là même ne suppose pas de possibilités de comparaisons, il ne viendrait à personne l’idée de comparer une pomme et une poire en disant que la pomme est une poire plus avancée ou évoluée et vice versa.

    Ensuite si l’on rentre dans le jeu du mot civilisation et de ce que sa définition suppose, il est évident que l’occident paraîtra supérieur du fait que l’on rentre dans son paradigme, de fait il devient juge et partie et par là même sera bien entendu supérieur, mais uniquement pour lui-même ou pour ceux qui auront adopter ce même paradigme.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    9 février 2012 @19h27   « »

    Suite

    Maintenant si on s’intéresse à ce paradigme qui suppose un progrès matériel, intellectuel et social (soit dit en passant, il est révélateur que la notion de progrès spirituel ne soit pas mentionnée), il y a aussi un problème.

    Car pour qu’une notion de progrès (notamment dans les trois domaines proposés) aille une certaine validité (surtout dans le cas d’une comparaison de différentes civilisations) cela suppose que l’on aille un point de référence universel ou cosmique pour mesurer ce progrès.
    Or même si certain points ou valeurs peuvent paraître universellement humain, on est loin d’obtenir un accord universel sur cette supposée universalité, soit à travers l’espace (les différentes cultures et ethnies) et encore moins à travers le temps (ce qui est une valeur aujourd’hui ne l’était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain), de plus si on ajoute à cela qu’une réelle universalité ne concerne pas que l’humain mais l’ensemble du cosmos dont il fait partie, le concept devient complètement illusoire*.

    *Voir contradictoire notamment concernant l’aspect de progression matérielle , puisque cette dernière se fait au profit de l’homme et au détriment du reste du cosmos et par là même illusoire car on ne saurait piller le cosmos sans en subir les conséquences.

    Deux petites citations qui vont dans le sens de ma dernière remarque :

    Je déplore le sort de l’humanité, d’être pour ainsi dire, en d’aussi mauvaises mains que les siennes.
    Julien Offray de la Mettrie
    Œuvres philosophiques

    Ubi solitudinem faciunt, pacem appellent
    « Où ils font un désert, ils l’appellent la paix. »

    Tacite
    Vie d’Agricola, 30

  • permalien Marcel Séjour :
    9 février 2012 @21h08   « »

    Je ne sais pas si vous avez remarqué mais 180 commentaires plus loin, à la suite d’un article de Mr Gresh, on n’a pas encore lu un seul mot de Laurent Sinyzster ; ça doit pas arriver souvent. Ca fait de vraies vacances !

    Ceci dit Mr Guéant est peut-être raciste, sans doute n’est-il pas très affuté en anthopologie mais il est loin d’être con et les propos putrides qu’il vient de tenir ne rendent aucun compte de ce qu’est l’homme car ce n’était nullement leur objet.
    A quelques mois d’une élection présidentielle à laquelle son alter ego se présente de telles paroles n’ont pour vocation que de ramener des voix. Les voix de qui ? Du Front National ? Certainement pas. Au front, avec la smala Le Pen ils ont entendu bien pire et si c’est ça qui les amuse ils vont s’ennuyer avec pale face. Guéant est allé à la pêche d’autres électeurs, ou plutôt électrices et j’en veux pour preuve l’extrait du nauséabond discours repris et commenté par Talonet’ Ier, conforté par Mamie Angèla, le passage sur les femmes, opprimées chez les uns et libres chez les autres. Comparer la musulmane voilée, asservie, condamnée à servir à table et à porter les cabas, avec la française légère, frivole et spirituelle, ah ! Paris ! Petites madames ! Opposer la mutique et réservée arabe avec la vaillante va-t-en guerre qui fait voir ses seins et le chemin de la victoire sur les murs de l’Arc de triomphe et les anciens billets de banque. C’est pas à la Mecque qu’on verrait ça. Mettre en parallèle Bardot et la Burqua, le chador et Madame de Fontenay, bref dire tout le mal qu’on peut de la femme musulmane c’est se donner des allures de féministe à très très peu de frais. Et cela dispense de s’engager sur des mesures concrètes. Hollande ne sait plus que dire et Valls n’ose plus le dire. Il y a tout de même plus de voix à prendre chez les femmes qu’au front National. C’est tout bénèf.
    Enfoirés, je veux bien, faux derches assurément mais connards surement pas.
    Le vrai danger n’est pas dans les paroles de Guéant mais dans le mutisme de ceux et celles qui l’écoutent. C’est avec ce genre de petites lâchetés que les régimes fascistes ont été rendus "naturellement" possibles.

  • permalien F Caron :
    9 février 2012 @21h22   « »
    Flicage civilisationnel

    Propositions du candidat à l’élection présidentielle Renaud Camus

    Proposition n° 51 : Défense du français entre Français dans l’espace commun

    Le français sera défendu comme seule langue officielle et effective de la République et, sur le territoire national, dans l’espace public, il sera seule autorisé pour les échanges entre citoyens français, à l’exception des usages liés aux études linguistiques et à la pratique des divers langages et dialectes séculairement existants sur le sol français et issus de lui. Les Français n’ont pas à être exposés à ne pouvoir comprendre des échanges entre concitoyens prétendus qui leur seraient imposés, visuellement ou auditivement, en des langues étrangères aux traditions nationales. Les contraventions à ce principe, de la part de personnes de nationalité française, tomberont sous le coup de la loi, pourront faire l’objet de sanction, et, en cas de récidive caractérisée, pourront conduire à la remise en cause de la dite nationalité, manifestement contredite dans les faits sur un point capital.

    Renaud Camus a oublié un élément de taille :

    Deux ou trois policiers du Parti de l’In-nocence et rémunérés par l’État seront postés dans chaque rame de métro, autobus, magasin, jardin public, musée, pour y surveiller les conversations.

    C’est les touristes qui vont être contents !

    Renaud Camus et ses amis In-nocents, de délires en délires, sont en pleine surchauffe cérébrale.

    Ce communiqué traduit un violent désir de mettre en place un univers de type stalinien, dans lequel, à chaque espace étaient attachés espions et délateurs jusque dans l’espace privé (ex. les "dejournaya" chargées de surveiller chaque fait et geste des résidents d’immeubles.

    À lire ce genre d’inepties, on se demande si le Parti de l’in-nocence ne serait pas simplement un groupe de gens ayant subi quelques atteintes cérébrales non décelées par la médecine.

  • permalien Deïr Yassin :
    9 février 2012 @22h00   « »

    Gilad Shalit et sa famille était au diner du CRIF hier soir aussi :
    - www.haaretz.com/news/diploma...

    Ils ont été reçus à l’Elysée hier à midi par Sarko, et on a pu entendre Noam Shalit s’exprimer en français. Apparemment, pour avoir la nationalité par affiliation, on ne demande pas de connaissance linguistique....

    La famille de Lea Zeitouni - la jeune israélienne, tuée par deux chauffards français qui malgré leur ’montée’ récente en Israël, avaient pris la fuite le jour même pour ’rentrer’ en France - sont aussi à Paris pour demander l’extradition de deux coupables qui ont réconnus les faits.

    La famille Zeitouni espérait également assister au diner du CRIF pour interpeller Nicolas Sarkozy. Les responsables du CRIF leur ont refusé l’invitation car ils ne souhaitaient pas que "leur soirée se transforme en un événement médiatique autour de ce drame".

    Et la question que je me pose, et c’est plus fort que moi :
    si Eric Rubin et Claude Isaac Khayat n’étaient pas de "confession juive"comme on peut le lire, est-ce que le CRIF aurait été moins discret sur cette affaire ?

    Deux chauffards qui roulent à 200 en ville, bourrés, et qui tuent une jeune femme juive et la laisse sur la pavée en s’enfuyant, cela aurait pu être l’histoire de l’année en matière d’antisémitisme....
    - www.europe1.fr/International...

    Le réponse de Sarko est tombé hier soir au même diner : les deux fuyards ne sont pas extradés, et ceci malgré des pétitions, dont une signée par des dizaines de membres de la Knesset. Du chutzpah quand on sait que cet Etat non seulement n’extrade pas ses propres ressortissants mais accueille aussi des criminels de monde entier par le simple fait qu’ils soient juifs. Sarko aurait dû demander les gars du Sentier en contre-partie !
    - www.europe1.fr/France/Lee-Ze...

    @ Marcel
    Je crois que Lolo a été éjecté définitivement, ou en tout cas mis en quarantaine, après une discussion particulièrement ’laborieuse’ de sa part.

  • permalien Iblis :
    9 février 2012 @22h04   « »

    Je suis Français de souche, chrétien, blanc, gay, j’ai tué des femmes, des enfants au Liban, aux côtés des chrétiens libanais, je ne supporte plus d’être dans un RER, bondé de noirs, je ne supporte plus les mosquées en France...

    Il a dit hétérosexuel, pourquoi stigmatiser les gays qui n’y sont pour rien ?

  • permalien s=exp(j*pi) :
    9 février 2012 @22h56   « »

    A propos de Monsieur I*** // 09-02 / 00h02

    Et le Monsieur continue d’user de termes inappropriés :

    ... avec le reste, je veux dire avec les idées exprimées ...

    Les IDEES !! Des slogans et des idioties que le Monsieur doit abandonner ou reformuler tant leur exagération ou leur idiotie est patente !!

    Exemple ? L’affirmation que des millions de personnes ont traversé la Méditerranée en 1962. On lui fait remarquer qu’il n’y en eut que 1,2 million sur 10 ans dont la moitié seulement en 1962. Petite exagération seulement plaide le Monsieur. Mais il n’y voit pas une bêtise.

    Exemple ? Pour justifier la menace de l’Islam, il évoque "les stats" sur les taux de fécondité. Mis en face de l’idiotie que cela représente, il prend la fuite en refusant de pinailler sur des chiffres.

    Mais c’est pourtant "les stats" qu’il invoquait, le Monsieur. Il s’est déjà frotté aux "stats", le Monsieur ? Je ne pense pas car il y aurait appris que "les stats", c’est le domaine des valeurs chiffrées, de leur analyse et de l’évaluation de la confiance à leur porter. On n’invoque pas "les stats" si on n’a pas une bonne connaissance des valeurs chiffrées disponibles.

    Monsieur I*** ne développe pas des idées, il proclame des slogans. Ca vaut ce que vaut un prospectus publicitaire : poubelle !

  • permalien
    9 février 2012 @23h36   « »

    Il n’en reste que tout ceci est du pipi de chat comparé aux millions d’esclaves noirs vendus dans le monde arabe. Nous ne sommes pas du tout à la même échell

    Foutaise...et falsification , la seconde nature des sionistes :

    Israel Shahak in Histoire juive - Religion juive :
    http://www.codeig.net/SHAHrelig.pdf

    "J’ai à maintes reprises dénoncé en termes très durs le sionisme et l’oppression des Palestiniens, mais ce qui m’a attiré les pires attaques, c’est un de mes premiers articles sur le rôle des juifs dans le trafic des esclaves, où je signalais, exemple vérifiable à l’appui, que ce trafic durait encore en 1870 ! Cet article a été publié avant la guerre des Six Jours (1967) ; aujourd’hui, il serait impossible de le faire paraître." (

    - Il faut lire également, Abraham Léon, La conception matérialiste de la question juive.. : les Arabes achetaient les esclaves par l’intermédiaire des esclavagistes juifs.

    - Les Juifs et l’esclavage des Noirs/ Rien ne sert de mentir.

    http://www.africamaat.com/Les-Juifs...

    Abraham Léon, militant trotskiste juif, mort à Auschwitz :

    " Pour de longs siècles, les Juifs seront [au Moyen-Age] les uniques intermédiaires commerciaux entre l’Orient et l’Occident. Le centre de la vie juive s’établit de plus en plus en Espagne et en France. Le maître de poste arabe Ibn Khordadhbeh (IXe siècle), parle dans son livre des routes des Juifs radamites qui, dit-il, « parlent le persan, le latin, l’arabe, les langues franque, espagnole et slaves. Ils voyagent d’Occident en Orient et d’Orient en Occident, tantôt par terre et tantôt par mer. Ils apportent de l’Occident des eunuques, des femmes esclaves, des garçons, de la soie, des pelleteries et des épées. » " (page 71)

    "Du pipi de chat", ou .......????

    .

  • permalien Yann :
    10 février 2012 @00h45   « »

    Jeudi 9 février 2012, dans l’est de l’Arabie Saoudite, des manifestants scandant "A bas Hamad !" (dictateur du Bahreïn) se font tirer dessus.

  • permalien K. :
    10 février 2012 @01h17   « »
    « Une mission sacrée de diabolisation éhontée »

    Lire les constatations de cet article d’avant-hier du New York Times.

    Relire, recensés par le très précieux Glenn Greenwald, les innombrables articles de la sainte trinité- gouvernement/think tank/universitaires- qui faisaient croire (matraquaient jour et nuit) le contraire.

    Complotisme opportuniste.

  • permalien Orangerouge :
    10 février 2012 @09h12   « »
    Civilisation : s’opposer à un colloque de la LDH sur la fin de la guerre d’Algérie

    50 ans du rapatriement d’Algérie : Estrosi opposé à un colloque de la LDH

    Le maire de Nice, Christian Estrosi, s’est dit opposé jeudi 9 février à la tenue samedi d’un colloque intitulé "Algérie 1962, pourquoi une fin de guerre si tragique" organisé par la Ligue des droits de l’homme (LDH), au motif que celui-ci ne s’inscrivait pas dans "l’esprit" de la commémoration organisée par sa municipalité.

    "J’ai appris avec étonnement qu’une structure associative de Nice a accordé à la LDH de Toulon et de Nice une salle pour l’organisation d’un colloque […] sur le thème du ’50e anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie’", indique le député-maire UMP, faisant part de sa "totale désapprobation quant à cette démarche".

    La LDH de Nice a rétorqué dans un communiqué qu’elle et ses partenaires (MRAP, Attac, PCF, FSU 06, Association des pieds-noirs progressistes, etc.) "ne reculeront pas devant une telle intimidation : ils ne plieront pas devant un maire qui démontre une fois de plus qu’il n’est pas le garant qu’il devrait pourtant être du pluralisme et de la démocratie".

    "Au nom d’une prétendue mémoire unique des Français d’Algérie, dans une démarche sans précédent, le maire de Nice s’érige en détenteur de la vérité historique", s’insurge la LDH.

    http://www.lemonde.fr/societe/artic...

  • permalien Sakhra :
    10 février 2012 @11h19   « »

    "Envoyé spécial " 9 février 2.012.. :" Les Iblis du racisme, et de l’islamophobie"

    M. Picard de riposte laique : son" journaliste préféré" : Zemmour"
    Son "livre de chevet" :" Ma vie à contre- coran"

    http://www.youtube.com/watch?featur...

    http://www.youtube.com/watch?v=RCwI...

    http://www.youtube.com/watch?featur...

  • permalien Yvan :
    10 février 2012 @11h49   « »
    « Une mission sacrée de civilisation »

    La sentinelle avancée de la civilisation contre la barbarie (intérieure) :

    Une imposture pour traiter Stéphane Hessel d’imposteur | Rue89

    « C’est à ce titre que Stéphane Hessel rejoint la commission chargée d’élaborer ce qui sera la déclaration universelle des droits de l’homme. On considère que sur ses douze membres, six ont noué un rôle plus essentiel. Eleanor Roosevelt, la veuve du président Roosevelt décédé en 1945, féministe engagée, elle préside la commission ; le docteur Chang (Chine de Tchang Kaï-chek et non de Mao) : vice-président de la commission, il affirma que la déclaration ne devait pas être le seul reflet des seules idées occidentales ; Charles Habib Malik (Liban), rapporteur de la commission, souvent présenté comme la “ force motrice ”, avec Eleanor Roosevelt ; René Cassin (France), juriste et diplomate, président de la commission consultative des droits de l’homme auprès du Quai d’Orsay ; on lui doit la rédaction de plusieurs articles. »


  • permalien Rémi :
    10 février 2012 @14h20   « »

    Nous pourrions demander à Monsieur Guéan de faire l’expérience d’abandonner son bel appartement, ses véhicules et chauffeurs, pour vivre quelques mois en Afrique subsaharienne avec moins de 2 € par jour.
    Ou bien : dans le Grand Nord, par moins 50 degrés, sous un abri de glace, avec pour seule subsistance le produit de sa chasse et sa cueillette.

    L’expérience serait limitée à quelques mois.. Nous aurions pitié de lui
    Nous lui demanderions ensuite s’il considère sa civilisation comme toujours supérieure.

  • permalien tofa :
    10 février 2012 @14h58   « »

    C’est normal ! il a raison ; on ne peut en aucun cas comparer une civilisation qui detruit et qui occupe a une civilisation qui apporte le savoir et la science.
    La France a fait des massacres en Afrique et les Arabes ont apporte le savoir en Espagne...demanez a l’histoire.

  • permalien sebastien :
    10 février 2012 @17h45   « »

    Il est notable que le Christianisme, tout comme l’islam, et évidament le judaïsme reconnaîssent l’Ancien Testament, et ont ainsi un socle commun. ce ont les religions du livre.
    Donc les différentes civilisations judéo-chrétienes et arabo-musulmanes ont le même socle, et sont plus proche entre elle que, par exemple, de la civilisation japonaise.
    Donc palestiniens, turcs, arabes, européen, américains, ou israéliens, ont plus de point commun que l’on ne l’imagine. Nous avons un héritage commun, en partie apporté par le monde Méditeranneen, et en parti apporté par le Livre,(l’Ancien Testament).
    Nous sommes des enfants d’Abraham.

    Il faut de croire que l’occident à le monopole des crimes, un des plus grand carnage de l’histoire a été le sac de Nankin en 1937 par l’armée japonnaise, 300000 morts.
    Et ce n’était pas le fait d’un pays chrétien, juif, ou musulman, mais d’un pays dont la civilisation est aussi différente de la notre que rafinée.
    Eux ils se moquent d’Abraham !

  • permalien sebastien :
    10 février 2012 @17h50   « »

    Un des principaux docteur de l’Eglise catholique, un des théoricien du catholicisme, était algérien : Saint Augustin.
    Nos mathématiques sont arabes, un des théricien du judaïsme, Maïmonide, écrivait en arabe.
    Nous sommes plus proche que l’on ne l’imagine.

  • permalien gloc :
    10 février 2012 @18h14   « »
    « Une mission sacrée de civilisation »

    Et ce n’était pas le fait d’un pays chrétien, juif, ou musulman, mais d’un pays dont la civilisation est aussi différente de la notre que rafinée.

    Pour faire de telles affirmations, Sébastien n’a certainement jamais entendu parler du Commodore Perry, autrement, il aurait moins de certitudes sur le caractère non judéo-chrétien du massacre de Nankin.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 février 2012 @19h35   « »

    Sébastien

    - Je pense que, pour sains Augustin, vous commettez deux anachronismes :

    - Le premier est de le qualifier comme Algérien puisque ce pays n’existe, juridiquement, que depuis 1962, et de facto, au mieux depuis la colonisation française.

    - Le second est de l’assimiler aux habitants actuels de l’Algérie, puisque la conquête arabe n’eut lieu que deux bons siècles plus tard. [Son cas est d’ailleurs semblable à celui de saint Martin qui, bien que né en Pannonie - Hongrie actuelle - n’avait néanmoins rien de magyar, puisque la poussée hongroise eut lieu, là aussi, bien après sa mort].

    - Il est possible que, physiquement, saint Augustin ait été un indigène (entendre un non-Italien) mais il n’en était pas moins, à tous les égards, un Latin, et il n’avait absolument rien d’Arabe, à quelque niveau que ce fût dans la culture.

    - Il anticipe simplement de quelques siècles le cas d’un Alexandre Dumas ou d’un Pouchkine...

  • permalien gloc :
    10 février 2012 @19h48   « »

    @Ph. Arnaud & Sébastien,

    Il y a un troisième anachronisme.

    Le mot "catholicisme" est apparu après le début de la Réforme. Le mot est apparu tardivement dans la langue française (1598) et n’est devenu courant qu’à partir de 1794 (on lui préférait auparavant « christianisme »)..

    En réalité Saint Augustin a d’abord été manichéen puis est devenu chrétien. "Les Confessions" est le récit de sa conversion.

    Quand on mesure le fossé qu’il y a entre les civilisations protestantes du nord de l’Europe et catholique du sud, c’est plus qu’une nuance, surtout que l’augustinisme a fortement influencé la Réforme protestante.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 février 2012 @20h08   « »

    Au sujet de Saint-Augustin, Ph. Arnaud écrit :

    "il n’en était pas moins, à tous les égards, un latin, et il n’avait absolument rien d’Arabe à quelque niveau que ce fut dans la culture"

    Eh bien, dites donc ! Avant les ’Arabes’, il n’y avait pas d’autochtones en Algérie ? C’était donc la fameuse "terre sans peuple" que cherchaient les sionistes.....

    Saint-Augustin était un Berbère pure souche, né à Souk-Ahras (le nom actuel) et mort à Annaba. où se trouve la magnifique Basilique Saint-Augustin. Sa mère ne parlait que la langue berbère - je ne saurai vous dire laquelle - , et son père était un Berbère romanisé.

    Les Pharaons n’étaient pas égyptiens, non plus alors ?

  • permalien s=exp(j*pi) :
    10 février 2012 @21h31   « »

    "Même la droite se démarque de Guéant"

    C’est du moins ce qu’affirme une caricature du CANARD.

    On y voit trois bourgeois dont l’un déclare :

    "Une civilisation qui engendre un Guéant est moins égale que les autres ..."

    Il y a de ces caricatures qui valent un discours.

  • permalien Sakhra :
    10 février 2012 @22h21   « »

    1/2

    Le premier est de le qualifier comme Algérien puisque ce pays n’existe, juridiquement, que depuis 1962, et de facto, au mieux depuis la colonisation française

    Ah bon, et avant la colonisation, ce pays n’existait pas ? C’est la colonisation, qui l’a crée, de fait ?Avant, c’était le désert, sans peuple, en déshérrence.

    Là, il ne s’agit pas d’anachronisme, mais d’une énormité, énormité, dont a usé et abusé le colonialisme, notamment à l’ ONU, lorsqu’il refusait que la question algérienne soit débattue, car "il s’agissait pour les Français d’une "question intérieure", et lorsqu’il refusait de ne voir dans la guerre de libération que "des évènements" et non une guerre.

    Je vous informe qu’avant 1830 :

    - Il existait bel et bien un Etat Algérien, souverain, sujet du droit international et membre de la communauté internationale des Etats , tel que le définit le droit international classique : la réunion de 4 éléments de fait :

    - 1- territoire,

    - 2- groupement d’hommes,

    - 3- organisation d’une autorité publique,
    ( un souverain : le Dey, avec ses ministres (oukil-el-khardj, marine et relations extérieures, Agha, ministre de la guerre, Khaznadji, ministre intérieur et finances, etc... des administrations centrales, provinciales, et locales gouvernées par des Beys, des Caids, et Ckeikh-el-bled..

    - 4-indépendance,

    L’Algérie (Al-Djazair) depuis la fin du 16ème s. n’était plus liée à l’Empire ottoman, que par un lien moral.La preuve en est que les traités avec les Etats étrangers, et les relations diplomatiques étaient signés et menées non au nom de l’Empire, mais de l’Etat d’Al-Djazair.

    - 5-L’Etat algérien membre de la communauté internationale,

    L’Etat algérien était reconnu par les puissances et avait reconnu lui-même de nouveaux Etats : par ex : la 1ère République française le 20 mai 1793, les Etats-unis d’Amérique, reconnaissance qui fut suivi d’un traité de paix et d’amitié en 1815 , renouvelé en 1816.
    La conclusion des traités ,avec les Etats étrangers étant une attribution de tout Etat souverain, l’Etat algérien a conclu des traités sans nombre avec : France, Pays-Bas, Grande-Bretagne, Espagne, Portugal, Espagne, Danemark, Etats-Unis....

    .

  • permalien gloc :
    10 février 2012 @22h25   « »

    Deïr Yassin : Saint-Augustin était un Berbère pure souche (...)

    Saint Augustin a été rhéteur à Rome, et ne pouvait en aucun cas être "berbère" puisque ce terme romain (ou barbare) désignait les peuples qui ne parlaient pas le latin.

    Seule sa mère Sainte Monique était "berbère". Ça ne les empêchaient pas tous les deux d’être d’origine nord africaine et citoyens romains... tout comme les rois placés par Rome pour administrer la région (les Juba par exemple).

    A ce propos l’épouse de Juba II Cléopâtre Séléné était la fille de du pharaon Cléopâtre et elles appartenaient à la famille macédonienne des Ptolémées. Donc effectivement, les pharaons n’étaient pas égyptiens.

    Je me demande si Monsieur Guéant avait connaissance de l’histoire de "sa civilisation" pourrait sans rougir nous gratifier de ses imbécilités très approximatives sur les civilisations.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 février 2012 @22h54   « »

    Pour revenir à Saint Augustin dont je reconnais ne pas connaitre grand-chose quant à son rôle comme Père d’Eglise et quant à sa philosophie.

    - Ph. Arnaud dit que parler de Saint-Augustin comme un Algérien est un anachronisme. Pourtant l’Algérie prend son origine dans la Numidie, antérieur à Saint Augustin.

    "Il est possible que, physiquement, saint Augustin ait été un indigène (entendu un non-Italien) mais il n’en était pas moins à tous les égard, un Latin...."


    - Si parler de Saint Augustin est un anachronisme, comment qualifier un "non-Italien" à la même époque ?

    Saint Augustin n’était en rien un latin. Un latin à l’époque désignait un habitant de Latrium, ou l’ethnie latine, si mes connaissances sont correctes, et sinon c’est une définition linguistique. Ceux qui parlait le latin étaient soit des Romains soit des autochtones romanisés, dans le cas de l’Afrique du Nord, les romano-africains comme Saint Augustin.

    Dans ses écrit, Saint Augustin affichait son affiliation nord-africaine et berbère, et selon René Pottier : "Saint Augustin, le berbère", il détestait les Romains.
    Son livre est partiellement sur le net (google.books), je cite :

    "On ne lutte pas en vain contre un préjugé, accepté depuis longtemps comme une vérité. De même que la latinité de S.A. est devenue un poncif, de même on a pris l’habitude de le présenter comme le soutien, le défenseur de l’Empire romain.

    On constatera qu’il avait la haine pour les Romains. Que leur reprochait-il ? D’avoir asservi une grande partie du monde civilisé dont son Afrique natale, pour satisfaire leur orgueil et leur appétit de domination"

    Saint Augustin : un anti-impérialiste avant l’heure !!

    René Pottier le définit comme un "philosophe berbère d’expression latine".
    Omar Khayyam écrivait bien en arabe, mais cela ne fait pas de lui un Arabe.
    Rendons à César....

  • permalien Deïr Yassin :
    10 février 2012 @23h02   « »

    Erratum : "si parler de Saint Augustin comme Algérien est un anachronisme, comment qualifier la dénomination un "non-Italien" à la même époque ?"

  • permalien Sakhra :
    10 février 2012 @23h03   « »

    2/2

    Le gouvernement français , en 1830 a d’ailleurs justifié le débarquement du 5 juillet, par la violation des traités internationaux, qu’aurait commise l’Etat algérien....(discours du baron d’Haussez à la Chambre , séance du
    15 mars 1830) ;
    C’était reconnaître expressément la souveraineté de l’Etat algérien..

    Je vous cite les termes de la" Convention du général de Bourmont "du 5 juillet 1830," entre le général en chef de l’armée française, et Son Altesse le Dey d’Alger"

    Cette Convention n’est pas un traité de paix et d’un transfert de souveraineté, mais un traité de capitulation, qui concerne la chute de la seule ville d’Alger.Les hostilités ont continué sur le reste du territoire national avec l’Emir Abdelkader, et pendant 40 ans..et les soulèvements n’ont jamais cessé durant les 130 ans d’occupation...
    Les termes de cette Cette convention :

    "Le souverain algérien est libre ; il peut se fixer où il voudra, l’armée française "s’engage envers lui et sa famille" encore ; elle protégera la
    famille régnante.
    "L’armée algérienne n’est pas dissoute, et continuera de jouir des mêmes avantages"
    ....(cf Y Lacoste, A.Nouschi et A. Prenant in" L’Algérie, passé et présent"

    La colonisation n’a rien crée. L’occupation de l’Algérie par la France n’avait aucune base légale en droit international.

    La présence de la France en Algérie s’analyse en terme de droit international comme un pur fait et non un droit : c’était une simple "occupatio bellica"(occupation de guerre).

    La guerre d’indépendance avait pour fin,de mettre un terme à cette occupation et de restaurer l’Etat algérien souverain...

    Je m’excuse auprès du modérateur, c’est hors sujet, mais j’ai pensé que celà pouvait "éclaircir" certains esprits, qui continuent à croire que l’Algérie n’existait pas avant 1830 ;, c’est la thèse des "nostalgériques"

  • permalien gloc :
    10 février 2012 @23h12   « »

    Sakhra : Il existait bel et bien un Etat Algérien, souverain, sujet du droit international et membre de la communauté internationale des Etats , tel que le définit le droit international classique (...)

    Le dey est un titre de l’administration ottomane, au moment du débarquement français il était en lutte d’une part contre des spéculateurs juifs (les Bacri et Busnach ) qui détournaient ses finances et d’autre part contre les populations de l’intérieur qui menaient une guerre d’indépendance sporadique depuis Charles Quint.

    Si la région bénéficiait d’une certaine autonomie, le régent nommé par la Sublime Porte, Hussein Dey, était originaire de Smyrne.

    C’est avec la lutte contre l’envahisseur français que disparurent les dernières troupes de janissaires.

  • permalien Sakhra :
    10 février 2012 @23h52   « »

    Le second est de l’assimiler aux habitants actuels de l’Algérie, puisque la conquête arabe n’eut lieu que deux bons siècles plus tard.

    Là aussi, ce n’est pas un anachronisme, mais une méconnaissance totale de l’histoire de l’Algérie..

    La "conquête arabe" de l’Algérie, n’a pas été une colonisation de peuplement, ni d’exploitation comme les colonisations liées au capitalisme du 19 ème siècle ; Les armées arabes, qui sont arrivées en Algérie, n’étaient pas des armées d’occupation : il s’agissait avant tout d’islamiser les populations, et ces armées ont continué leur progression vers Al Andalus, en incorporant des Berbères, en très grand nombre.
    La population algérienne aujourd’hui, comme avant la "conquête arabe" est berbère, dans son immense majorité, majoritairement arabophone,et de culture arabo-islamique, c’est tout.

    Le lieu de naissance de Saint-Augustin est bien en Algérie. Sa mère Mona, prénom berbère( devenue par la suite Sainte-Monique )était berbère et convertie au christianisme bien avant l’Edit de Milan. C’est elle qui est à l’origine de la conversion de son fils. L’origine de son père , qui n’était pas chrétien, est discutée(Irénée Marrou in Saint-Augustin et l’augustinisme), il était citoyen romain, mais de nombreux berbères l’étaient...
    On peut parfaitement considérer que Saint-Augustin était Algérien. Les exemples de Pouchkine, qui avait du sang africain dans les veines(Hannibal) et Dumas n’ont rien à voir .Augustin a été évêque d’Hippone,(Annaba) il y a vécu , c’est là qu’il a écrit,c’est là qu’il a ordonné le massacre des "Donatistes, et des circoncellions"( qui étaient d’authentiques berbères) et c’est là qu’il est mort.Il fait partie de l’histoire de l’Algérie.

    Il est possible que, physiquement, saint Augustin ait été un indigène (entendre un non-Italien) mais il n’en était pas moins, à tous les égards, un Latin, et il n’avait absolument rien d’Arabe, à quelque niveau que ce fût dans la culture.

    Les Algériens du temps d’Augustin n’avaient rien d’Arabe non plus...
    c’étaient des Berbères, et ils sont toujours là.
    Marrou, l’augustiniste, comme vous, s’était offusqué de voir que certaines images représentaient Augustin sur un âne, et habillé d’une tunique berbère. "Ce n’est pas les chromosomes, qui comptent, c’est la civilisation. Saint-Augustin était de civilisation romaine, il était donc romain", écrit-il dans le livre cité.Pas question pour de dire que Saint-Agustin était berbère.

    Eh bien, moi, je regrette, les chromosomes ça compte aussi.

  • permalien Deïr Yassin :
    11 février 2012 @00h01   « »

    @ Gloc.

    Le père de Saint Augustin était berbère aussi, il était un ’berbère romanisé’, ou romano-africain comme disent les historiens, ce qui ne l’empêche pas d’être berbère ou Amazigh si vous voulez.

    Sa mère était une berbère chrétienne non-romanisé, donc pas citoyenne romaine. Peut-être qu’elle l’est devenue plus tard, je ne sais pas. Les origines ethniques de Saint Augustin sont donc bien berbères. Il a en plus vécu toute son enfance et jeunesse entre sa ville natale et Carthage, et était adulte avant de venir à Rome. Donc en aucun cas "un latin" mais un Berbère romanisé.

    Que les catholiques veulent romanier/latiniser son parcours est une autre histoire.

    J’ai connu une Française dont la mère était fervente catholique... et fervente raciste. Quand elle lui avait dit qu’elle allait se marier avec un Tunisien, sa mère a failli mourir, et quand elle avait dit qu’il venait de toute façon du même coin que son Saint Augustin adoré, sa maman a refusé de la croire. Elle n’avait jamais entendu parler des origines ethniques ou géographiques du son saint préféré.

  • permalien Sakhra :
    11 février 2012 @00h09   « »

    @ Gloc,

    Charles-André Julien :in Histoire de l’Afrique du Nord :

    "au début du 17ème siècle,les régences de Tunis et d’Alger se dégagèrent de l’autorité de la Sublime porte..L’Algérie avait son autonomie et n’était liée à la Turquie que par un lien moral : le Khalifat de l’Islam.Elle était beaucoup plus libre de ses destinées, que ne l’est aujourd’hui un dominion anglais vis-à-vis de la Grande-Bretagne"...

    Du reste, la France a restitué à l’Agérie le Sceau du Dey d’Alger en ...1999. Elle ne l’a pas restitué à la Turquie..

    Vos sources ? Je suis vivement intéressée, notamment la nomination du dernier Dey par la Porte.

  • permalien MiB :
    11 février 2012 @00h30   « »
    Il faut remercier Guéant

    Il faut remercier Guéant
    par MiB
    Car il dit tout haut ce qui est sous entendu par les néocons depuis quelques décennies.

    C’est par cette même logique qu’on justifie les assassinats par la CIA et le Mossad, les renversements de pouvoir et autres opérations secrètes.

    Ces mêmes personnes crient à l’infamie lorsque la Russie et la Chine imposent leur veto pour empêcher les amèreloques de répéter leurs saloperies en Syrie cette fois. Et ces mêmes vierges offensées se taisent alors que leur ami ricain a imposé son veto des dizaines de fois pour empêcher toute résolution contre Israël qui n’a aucun respect pour les règles internationales et encore moins pour la vie des palestiniens.

    C’est vrai que la vie d’un arabe vaut moins que celle d’un WASP ou d’un juif, du moins c’est ce que les manipulateurs de Guéant nous imposent comme logique depuis des lunes.

    J’ai hâte de voir les réaction de Laurent, Nathan et autres hasbaristes. Ils auraient toutefois intérêt à se relire avant, puisque c’est bien cette soupe qu’ils nous servent sans arrêt sur ce blog

  • permalien gloc :
    11 février 2012 @07h37   « »

    @Sakhra :

    Que le sceau du dey d’Alger ait été restitué à Alger et non a Istanbul est normal puisque l’état Turc ne revendique pas l’héritage ottoman (au point de renommer Constantinople en Istanbul). D’autre part si le Maghreb est passé sous protection ottomane en 1553, Constantinople a été conquise seulement un siècle avant (en 1453).

    Les noms de Constantinople et de Constantine, rappellent que la Turquie, l’Algérie et l’Europe ont eu un destin commun latin mais aussi chrétien, puisqu’ils sont un hommage à l’empereur romain et chrétien d’origine (aujourd’hui) Serbe Constantin.

    Hussein Pacha
    Sa nomination à la régence d’Alger eut lieu sur la base des recommandations faites par son prédécesseur, Omar Pacha, avant sa mort en février 1818 et c’est le gendre de celui-ci, El Hadj Mustapha Ben Malek qui en informa le Dey Hussein devant une assemblée de notables et théologiens. Suite à cela, il y eut prestation de serment d’allégeance par les ministres, notables, théologiens ainsi que les nobles. La nouvelle se répandit ensuite parmi la population qui l’accueillit favorablement. C’était le 1er mars 1818. Elle fut suivie d’une correspondance officielle adressée à la Porte Sublime. La réponse favorable du Sultan ottoman Mahmoud II fut entérinée par un firman (décret) de nomination.

    D’autre part la "pacification" ottomane du Maghreb n’eut jamais lieu (Algérie : données historiques) les ottomans n’ayant jamais réussi à s’intégrer. Leur domination n’a jamais été acceptée par les tributs de l’intérieur (Oppositions au régime à l’intérieur), jusqu’à la révolte de Belahrach.

    Même pendant l’occupation française si l’Algérie était reconnue en tant qu’unité administrative, le terme "Algérien" était remplacé par "Nord Africain" (Nord Af’), ou fellaga (pour les combattants) ou Kabyle (pour les ouvriers de chez Renault). Même chose pour les pieds noirs, ce n’est qu’après les accords d’Évian que les distinctions nationales sont entrées dans le vocabulaire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @08h58   « »

    A propos de saint Augustin

    - J’ai employé le terme de "non-Italien" faute de mieux. J’ai donné à ce terme le sens de "pas né dans la péninsule". Néanmoins, cela ne change rien à la chose s’agissant de saint Augustin : il s’agissait bien d’un Latin (et peu importe qu’il ait été Berbère). J’ai employé ce terme au sens géographique et non pas institutionnel.

    - Il s’agissait d’abord d’un Latin en ce qu’il n’était pas un Grec. Augustin était d’abord l’un des "Pères" latins avec Ambroise, Jérôme et Grégoire, par opposition aux Basile de Césarée, Grégoire de Nysse, Grégoire de Nazianze et autres Jean Chrysostome. Compte tenu du schisme qui a séparé ces deux parties de la chrétienté et de l’influence qu’Augustin, par la suite, a exercée sur la théologie occidentale, cette attribution est donc légitime.

    - Il ne me paraît pas plus exact de qualifier Augustin d’Algérien que de qualifier Vercingétorix de "Français" ou saint Martin de "Hongrois" , compte tenu de la coupure qui est intervenue après eux et qui a fait de leurs pays ce que nous en connaissons aujourd’hui.

    - La connotation qui s’attache au non "Algérie", aujourd’hui, est, en effet, celle d’arabité et celle d’Islam, qui définissent bien un type de civilisation, totalement distincte de celle dans laquelle vécut saint Augustin.

    - Qu’il ait été Berbère importe aussi peu que Pouchkine ou Dumas (deux Alexandre, d’ailleurs...) aient eu du sang africain dans leurs veines. Ils n’en sont pas moins, l’un et l’autre, et à 100 %, représentants, l’un de la culture russe et l’autre de la culture française).

  • permalien Deïr Yassin :
    11 février 2012 @12h22   « »

    @ Ph. Arnaud

    "J’ai employé le terme de non-Italien" faute de mieux"

    Vous avez donc utilisé un anachronisme pour expliquer que le mot "algérien" utilisé par Sébastien était un anachronisme !

    "Il s’agissait d’abord d’un Latin en ce qu’il n’était pas un Grec"

    Ouais, parce que dans le monde à cette époque on était soit Latin soit Grec, soit on n’était pas du tout....

    "Qu’il ait été Berbère importe aussi peu que Pouchkine ou Dumas aient du sang africain dans les veines"

    Comme toujours vous avez des comparaisons à n’en pas finir : Pouchkine, Dumas, Saint Martin ... on dirait les méthodes de la hasbara.
    Je ne connais rien à la vie personnelle ni de Dumas ni de Pouchkine, mais de comparer le miscégénation , c-à-d le métissage ’racial’, avec le métissage culturel est du grand n’importe quoi !

    Bien que l’Afrique du Nord était romanisé à l’époque, les campagnes et les montagnes restaient largement berberophones, et la mère de Saint Augustin n’était pas romanisée.

    "La connotation qui s’attache au nom "Algérie", aujourd’hui est en effet celle d’arabité et celle d’Islam, qui définissent bien un type de civilisation totalement distincte de celle dans laquelle vécut Saint Augustin."

    Vous êtes le seul à avoir parlé d’arabe et d’Islam au sujet de Saint Augustin.

    Pour ceux qui veulent décoloniser leur savoir, et pourtant Pottier était un colonial :
    - http://books.google.fr/books/about/...

    Chez France-Catholique, le même son de cloche [!], même si les propos sont un peu excessifs, ils ont le mérite de contrer le blanchiment de Saint Augustin par des Occidentalo-centrés :

    "Celui qui a façonné la pensée de l’homme occidental moderne est un amazigho-kabylo-berbère, notre aïeul Saint Augustin. Nous le savons, beaucoup d’érudits le savent mais des falsificateurs de tout poil, arabomusulmans, européens ignares, revanchard et complexés de voir la vérité en face à savoir que la pensée civilisationnelle de l’Occident a eu comme précurseur un AFRICAIN DU NORD AMAZIGHO-KABYLO-BERBEE (qu’on désignait du terme de numide)."


    - www.france-catholique.fr/Sai...

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @14h16   « »

    Deir Yassin

    - Pourquoi ai-je utilisé le terme de "Italien" ? (Car il est vrai que j’aurais pu dire Cisalpin - ou que, pour désigner le lieu de naissance de Trajan, Ibérique). Parce que ce n’est pas avant les Sévères (tournant des IIe/IIIe siècle) qu’il y a des "non-Italiens", c’est-à-dire carrément non issus d’anciens colons romains (ou péninsulaires) qu’il y eut des Empereurs typiquement Africains - en attendant par exemple, un Philippe l’Arabe.

    - J’ai récusé (et je récuse toujours) le terme d’Algérien pour saint Augustin, en tant que le terme "Algérie" n’évoque pas seulement un lieu géographique mais aussi une civilisation, marquée par l’arabité et par l’Islam. A cet égard, à l’époque, ces lieux s’appelaient soit Maurétanie césarienne, soit Numidie, soit Afrique proconsulaire.

    - En revanche, le terme "Italien" ou "Italique", en nom, en adjectif ou en dérivé existe bien depuis l’Antiquité avec la même connotation qu’aujourd’hui. La différence entre l’Italie et l’Algérie est qu’il existe une continuité humaine (au moins linguistique et religieuse) entre la Péninsule de l’époque de saint Augustin et la Péninsule d’aujourd’hui, alors qu’il n’en existe plus entre l’Afrique du Nord de cette époque et celle d’aujourd’hui.

    - [Pas plus qu’il n’existe de continuité linguistique et religieuse entre l’Asie mineure de l’époque de Théodose et celle d’aujourd’hui].

    - Saint Augustin n’était pas plus "Algérien" que Boudicca n’était Anglaise ou Civilis Néerlandais. Saint Augustin était un Latin (qu’il ait été berbérophone importe peu, c’est de l’anecdote, de la broutille du même ordre que l’ascendance ou la naissance corse de Napoléon). Ce qui compte n’est pas de savoir à quoi il ressemblait ou quelle langue parlait son père ou sa mère ou si cette dernière était romanisée ou non - ça, c’est du pinaillage.

    - Saint Augustin prend place, tout simplement, parmi les Pères de l’Eglise latine (au même titre qu’Ambroise ou Jérôme) et également dans la continuité des rhéteurs et philosophes païens romains, en tant qu’il a été un passeur de la culture latine de l’Antiquité païenne ou Moyen âge.

  • permalien Nathan :
    11 février 2012 @14h39   « »

    Dans sa biographie d’Augustin, Peter Brown écrit :

    "Il est fort peu probable qu’Augustin ait jamais parlé d’autre langue que le latin. Entre la culture exclusivement latine dans laquelle il avait été élevé avec tant de succès et une quelconque "tradition" indigène préexistante, il y avait tout l’abîme qui sépare, sur le plan des valeurs, la civilisation de la barbarie. Ce qui n’était pas romain en Afrique ne pouvait être pensé par un homme comme lui qu’en termes romains. Ainsi il se sert du mot "punique" pour désigner les dialectes locaux qui étaient le seul langage de la plupart des paysans et dont beaucoup de citadins se servaient aussi bien que du latin. Il n’en faudrait pas conclure trop vite que ces gens parlaient la langue des anciens Carthaginois. Même si quelques îlots subsistaient où on parlait un dialecte sémitique dérivé de l’ancien punique, sous la plume d’Augustin l’épithète punicus signifiait simplement "indigène ; en homme cultivé qu’il était, Augustin appliquait instinctivement ce terme littéraire et indifférencié à tout langage parlé en Afrique du Nord et qui n’était pas le latin".

  • permalien gloc :
    11 février 2012 @15h11   « »

    Le dénomé Peter Brown : "Il est fort peu probable qu’Augustin ait jamais parlé d’autre langue que le latin."

    Le dénommé Peter Brown, aurait été bien inspiré de lire Saint Augustin avant de suputer quoique ce soit à son sujet.

    SON AVERSION POUR LA LANGUE GRECQUE.
    Pourquoi donc haïssais-je ainsi la langue grecque, pleine de ces fables ? Car Homère excelle à ourdir telles fictions. Doux menteur, il était toutefois amer à mon enfance. Je crois bien qu’il en est ainsi de Virgile pour les jeunes Grecs, contraints de l’apprendre avec autant de difficulté que j ‘apprenais leur poète.
    La difficulté d’apprendre cette langue étrangère assaisonnait de fiel la douce saveur des fables grecques. Pas un mot qui me fût connu ; et puis, des menaces terribles de châtiments pour me forcer d’apprendre. J’ignorais de même le latin au berceau ; et cependant, par simple attention, sans crainte, ni tourment, je l’avais appris, dans les embrassements de mes nourrices, les joyeuses agaceries, les riantes caresses.
    Ainsi je l’appris sans être pressé du poids menaçant de la peine, sollicité seulement par mon âme en travail de ses conceptions, et qui ne pouvait rien enfanter qu’à l’aide des paroles retenues, sans leçons, à les entendre de la bouche des autres, dont l’oreille recevait les premières confidences de mes impressions. Preuve qu’en cette étude une nécessité craintive est un précepteur moins puissant qu’une libre curiosité. Mais l’une contient les flottants caprices de l’autre,, grâce à vos lois, mon Dieu, vos lois qui depuis la férule de l’école jusqu’à l’épreuve du martyre, nous abreuvant d’amertumes salutaires, savent nous rappeler à vous, loin du charme empoisonneur qui nous avait retirés de vous.

  • permalien Deïr Yassin :
    11 février 2012 @15h29   « »

    "J’ai récusé et je récuse toujours...."

    Vous avez le droit de récuser ce que vous voulez. Votre interprétation de faits historiques est comme celle de chacun : personnelle, et non pas une vérité absolue. Pour vous, Saint Augustin fut un "Latin", pour d’autres il fut un Berbère romanisé.

    "La différence entre l’Italie et l’Algérie est qu’il existe une continuité humaine (au moins linguistique et religieuse)"

    Même en rajoutant votre parenthèse, cela me fait poser la question d’où vous sortez vos connaissances historiques et surtout anthropologiques ? Cela doit être le même bouquin que celui qui vous a appris le concept de "âge collectif" au sujet des religions....

    "Qu’il ait été berberophone importe peu, c’est de l’anecdote, de la broutille.... Ce qui compte n’est pas de savoir à quoi il ressemblait ou quelle langue parlait son père ou sa mère ou si cette dernière était romanisée ou non - ça c’est du pinaillage"

    La doctrine Ph. Arnaudienne dans toute sa splendeur ! Anecdote, de la broutille, du pinaillage.... Il a juste oublié le ’je m’assieds dessus’ habituel.

    ****
    Pour Peter Brown, il est peu probable qu’Augustin ait jamais parlé d’autre langues que le latin. Pourtant il parlait la langue berbère avec sa mère - le chaoui je suppose - d’après ce que j’ai lu, et je suis sûre d’avoir lu quelque part sous sa propre plume que pour lui apprendre le Latin fut facile.

    Il se peut aussi que pour Peter Brown, il est impossible de concevoir qu’un génie comme Saint Augustin fut autre chose qu’un ’Occidental’. Tout comme Jésus fut un blond aux yeux bleus.... Tout comme Ibn Sina est devenu Avicenne, et Ibn Rushd Averroes....
    Et Sheikh Sbir est devenu Shakespeare :-D

    Un article avec un titre provocateur :
    - www.lematindz.net/news/3456-...

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @15h55   « »

    Deir Yassin

    - Vous pinaillez, comme d’habitude, juste par animosité, mais sans apporter autre chose que des arguties.

    - Que saint Augustin ait dû apprendre le latin n’a aucune importance : la même chose est arrivée à Napoléon. Il a dû apprendre le français et, jusque fort avant dans sa vie, il a gardé son accent. Et alors ? Quelle importance ? En quoi cela ôte-t-il quoi que ce soit au caractère français de Napoléon ? A son époque, on était Prussien, Autrichien, Russe, Britannique ou Français, un point c’est tout. La Corse, c’était la dix-huitième roue de la charrette.

    - Dire de saint Augustin qu’il était berbérophone est aussi insignifiant que de dire de Démosthène qu’il était bègue oude Vivaldi qu’il était roux. Ce qui compte n’est pas ce qu’il était initialement mais ce par quoi il est a été connu et célèbre, ce qu’il a fait et non ce qu’il a été.

    - Même chose pour saint Augustin : il a été un Latin, et un Latin à 100 %, en tant qu’il a fourni, au cours des siècles (et même des millénaires) suivants, une inépuisable mine à ses commentateurs, continuateurs, disciples qui, tous, se situaient dans l’aire de civilisation latine (et non gréco-byzantine). Et il a été un maître non seulement en théologie mais aussi en langue latine, pas en berbère.

    - Dire que saint Augustin était "Algérien" est montrer autant de mauvaise foi que de dire qu’Hérodote ou Héraclite étaient Turcs parce qu’ils naquirent dans des cités qui se trouvent actuellement sur le territoire turc : ce n’est pas parce que la chatte fait ses petits dans le four de la cuisinière qu’on les appelle des biscuits...

  • permalien Deïr Yassin :
    11 février 2012 @16h17   « »

    @ Ph Arnaud

    "Vous pinaillez, comme d’habitude juste par animosité mais sans apporter autre chose que des arguties"

    Aussi incroyable que cela puisse vous paraître, il se peut effectivement qu’on ne soit pas d’accord avec vous, et cela malgré vos connaissances illimitées, et cela dans toutes les domaines, toujours sans les moindres sources bien entendu. Vous suffisez en vous-même comme source, n’est-ce pas ?
    J’ai posté au moins une source qui vous contredit sur Saint Augustin, et entre vous et Pottier, mon choix est fait !

    Si je pinaille (vocable que vous sortez quand même souvent face aux contestations de vos propos toujours absolutistes et adressé à beaucoup d’autres aussi), je trouve par contre que vous avez écrit à peu près la même chose dans vos trois derniers commentaires, même si vous avez ajouté Démosthène, Vivaldi et Napoléon. En attendant les inévitables Autrichiens ....
    Je vous laisse le dernier mot, inutile de contester la vérité absolue, ou révélée peut-être ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @17h15   « »

    Deir Yassin

    - Comme d’habitude, vous êtes orfèvre pour pinailler sur des points archi-secondaires. Vous me rappelez la remarque d’un professeur d’histoire à qui un élève avait dit que ce n’était pas Christophe Colomb qui avait découvert le continent américain mais les Vikings environ un demi-siècle avant.

    - Ce à quoi le professeur avait répondu : "On s’en contrefiche !". En effet, la découverte du continent américain n’a eu de conséquence que lorsqu’elle a influé sur la vie des pays européens et qu’il y a eu à la fois une exploration en profondeur et une émigration de masse. Or, cela n’a pas eu lieu avant la fin du XVe siècle.

    - En effet, les principautés vikings étaient d’obscures tribus sans puissance, sans rayonnement et, surtout, sans relations avec le seul monde qui comptait à l’époque, à savoir celui qui avait pris la place de l’empire carolingien. La découverte aurait pu se faire à l’époque gauloise que ça n’aurait rien changé. Elle n’a changé que lorsqu’une monarchie puissante, à rayonnement européen, s’est installée dans un des royaumes ibériques.

    - Eh bien, il en va de même de saint Augustin : il n’est en aucun cas Algérien au sens que ce mot a de nos jours, à savoir sujet arabophone et de religion musulmane. De la même façon qu’il ne peut être fait de lien entre la civilisation turque telle qu’elle s’est développée à l’apogée de l’empire ottoman (au XVIe siècle) avec ce qui existait auparavant en Asie mineure et qui, selon les époques, s’est appelé grec, hellénistique, romain ou byzantin.

    - Alors qu’il existe bien une continuité (au moins linguistique, religieuse, voire artistique et politique) entre la péninsule italienne de l’époque de saint Augustin et l’Italie actuelle.

  • permalien K. :
    11 février 2012 @20h20   « »

    .... le Sénégal, pays de 14 millions d’habitants, accueille aussi depuis des lustres des centaines de milliers d’immigrés. Des milliers de Français, d’Ivoiriens, de Libanais, des centaines de milliers de Guinéens. Et même des Haïtiens.

    Mais aucun des candidats à la présidentielle n’a fait de la chasse aux immigrés son fond de commerce.

    http://www.slateafrique.com/82375/l...

  • permalien Shiv7 :
    11 février 2012 @20h44   « »

    Arnaud VS Deir

    Un truc de sur c’est St Augustin doit être mort de rire à vous lire.. (après on s’étonne qu’il y ait des guerres de civilisations..)

    Puis-je suggérer pour détendre l’atmosphère, que ce qui est vraiment important chez St Augustin ce n’est l’appellation de son lieu d’origine, mais plutôt les enseignements que ce dernier nous a laissé, le reste, je crois, on peut s’assoire dessus..

    ce n’est pas parce que la chatte fait ses petits dans le four de la cuisinière qu’on les appelle des biscuits...

    Mais par contre il y a des chats qui s’appelles Biscuit, et pourtant ils ne sont pas nés dans un four de cuisinière, allez y comprendre quelque chose..

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @20h52   « »

    Pour K

    - Il est vrai que l’Afrique de l’ouest, particulièrement littorale, accueille beaucoup de Libanais. Pour moi, depuis le temps qu’ils y sont, ils peuvent être considérés comme des indigènes - même si, à première vue, ils n’ont pas vraiment l’air couleur locale...

    - C’est d’ailleurs la même chose en Amérique latine . Il me souvient que deux récents hommes d’Etat équatoriens avaient tous les deux un nom (ou un prénom ou les deux) bien arabe. Je crois aussi que c’est le cas de Carlos Ghosn (Libano-Brésilien), de Carlos Menem (Libano-Argentin) et même de Carlos Slim, le millardaire mexicain, qu’on disait même l’homme le plus riche du monde.

    - Je ne sais ce qu’il en est des Libanais en Afrique mais, en Amérique latine, nombre d’entre eux semblent avoir (socialement) très bien réussi.

    - Le plus curieux, c’est que l’Amérique latine, qui est complètement ibérique (espagnole ou portugaise) ait finalement une population aussi disparate qui s’y soit fondue : l’Argentine, à nombre d’égards, est un pays d’immigration italienne, et le Chili un pays d’Allemands et de Suisses allemands - outre les Libanais déjà cités.

    - Apparemment, je n’ai pas entendu dire que ces immigrants avaient été mal reçus par les premiers immigrants hispaniques. Pour les autochtones (Amérindiens) c’est sans doute une autre histoire...

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 février 2012 @21h08   « »

    Shiv 7

    - Entendons-nous bien : si saint Augustin était originairement indigène, je trouve que c’est une réussite de la culture latine d’avoir suscité, parmi ses populations, un génie tel que lui.

    - Je rappelle, au passage, que c’est dès la fin du IIe siècle, avec les Sévères, que l’empire romain a trouvé des empereurs non-Italiotes (plus précis que non-Italiens) qui ont autant défendu et illustré l’empire que les Julio-Claudiens, qui étaient des Italiotes pur sucre.

    - C’est d’ailleurs un honneur de la république romaine puis de l’empire romain d’avoir été si libéraux dans l’attribution de la citoyenneté, comparativement à la lésine des cités grecques.

  • permalien Sarah :
    11 février 2012 @21h15   « »

    Parmi les latino-américains célèbres d’origine arabe,il y a aussi la chanteuse Shakira(libano-colombienne),ou encore l’actrice Salma Hayek(libano-mexicaine).

    Et oui,chacun fait avec les références qu’il a !
    Ce n’est pas du meme niveau que Saint Augustin mais il ne faut jamais sous-estimer la culture populaire.

  • permalien K. :
    12 février 2012 @01h14   « »

    L’affaire Dhina Mourad, dont on peut penser raisonnablement qu’elle a été délibérément occultée par la presse française, est là pour montrer le degré de connivence des Gueant et Cie avec les généreux représentants autoproclamés de ces « civilisations » qu’il stigmatise avec autant de fougue.

  • permalien Deïr Yassin :
    12 février 2012 @01h24   « »

    "Ce qui est vraiment important chez Saint Augustin, ce n’est pas l’appellation de son lieu d’origine mais plutôt les enseignements que ce dernier a laissé, le reste, je crois qu’on peut s’asseoir dessus"

    Sur un fil qui traite non pas de la philosophie mais d’un ministre nullissime qui prétend qu’il y ait des civilisations inférieures et des civilisations supérieures, je trouve que les origines ethniques - et non pas l’appellation de son lieu de naissance en tant que tel - et leur influences éventuelles sur l’oeuvre d’un philosophe qui a profondément influencé cette civilisation prétendue supérieure sont très importantes.

    C’est comme cela que j’ai lu le commentaire initial de Sebastien, et sinon je ne vois pas pourquoi on parlerait de Saint Augustin sur ce fil.

    A lire certains, un Algérien qui écrivait en français durant la colonisation n’était non seulement "100% Français" mais avait carrément des ancêtres gaulois...

  • permalien Sakhra :
    12 février 2012 @02h46   « »

    Algérien au sens que ce mot a de nos jours, à savoir sujet arabophone et de religion musulmane.

    Non, monsieur, un Algérien est un citoyen d’un Etat, qui s’appelle l’Algérie. Ce n’est pas un sujet.

    Ph fait du Guéant, sans le savoir :

    si saint Augustin était originairement indigène, je trouve que c’est une réussite de la culture latine d’avoir suscité, parmi ses populations, un génie tel que lui.

    @Shiv, aslama,

    ce qui est vraiment important chez St Augustin ce n’est l’appellation de son lieu d’origine, mais plutôt les enseignements que ce dernier nous a laissé, le reste, je crois, on peut s’assoire dessus..

    Vous aussi, vous êtes à la recherche d’un siège ?

    Pour ce qui est des enseignements d’Augustin, moi, berbéro-arabe, j’ai retenu son intolérance religieuse, envers les paîens, les Juifs, les Donatistes et les circoncellions.Il a prôné la séparation du spirituel et du temporel, mais il a demandé au pouvoir temporel romain d’intervenir dans la sphère religieuse, pour réprimer férocement les Donatistes, des chrétiens berbères, majoritairement du peuple, qui portaient en plus d’une contestation de la domination romaine, une révolte sociale, et les circoncellions . Il y a eu des massacres..., confiscations de leurs églises etc.. Ses lettres adressées à l’Empereur romain sont horribles.On n’en parle pas..ou très peu ..Y.Lacoste en a publié dans son livre"Algérie, passé, présent."

    Mais, les Donatistes ont été pour beaucoup dans l’approfondissement de sa réflexion théologique : pour pouvoir les accuser d’hérésie, il lui a fallu beaucoup travailler...
    "Son génie", il le doit peut-être ,non seulement au "latin", mais un peu à ces Donatistes, qu’il a fait massacrer..et ces donatistes étaient berbères.
    http://www.persee.fr/web/revues/hom...
    Sans aucun doute, mes ancêtres devaient être des Donatistes, ou des circoncellions....

    Augustin appartient aussi à l’histoire de l’Algérie, où, on ne nait pas dans une cuisinère..Il y a laissé des traces, une de ses reliques est enterrée dans sa basilique à Annaba.
    Et, sur le reste, eh bien,je fais comme vous, je m’asseois dessus...

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @09h49   « »

    Sakhra

    - J’ai bien écrit "sujet", mais pas "sujet" au sens que ce terme désignait pour exprimer le rapport des habitants au souverain avant 1789. J’ai écrit "sujet" au sens de "être individuel considéré comme support d’une action, dans le sens où l’on dit "brillant sujet", "sujet de droit" ou, en philosophie, "être pensant considéré comme siège de la connaissance (donc opposé à objet)". [Dictionnaire Robert, édition 1982, page 1884].

    - A ce titre, "sujet" est donc un substitut plus valorisant que "individu" qui sent son délinquant à plein nez...

    - Par ailleurs, je ne vois pas en quoi je fais du Guéant, bien au contraire ! Si saint Augustin a pu parvenir à ce point d’éminence, c’est que l’empire romain ne faisait pas de différence entre ses habitants, à la différence, par exemple, des cités grecques.

    - Ce qui vous trompe, en l’occurrence, c’est que l’esprit de saint Augustin s’est appliqué à des matières (la théologie, la philosophie) étroitement associées à la culture de l’Europe occidentale. Si, à l’inverse, ses éminentes qualités intellectuelles s’étaient portées vers l’astronomie ou les mathématiques, son rattachement à cette civilisation aurait été moins évident.

    - Ce que saint Augustin a fait à l’égard des circoncellions ou des donatistes est secondaire. En son temps, Luther a également demandé la même répression féroce à l’égard des paysans lors de la guerre des paysans. Mais si Luther est connu et a une postérité, ce n’est pas pour cela, c’est pour l’immense mouvement intellectuel que fut la Réforme. En son temps, je gage que d’autres "intellectuels" eurent une semblable réaction à l’égard de la révolte. Mais ce n’est pas pour autant qu’on a retenu leurs noms...

  • permalien Juba :
    12 février 2012 @09h49   « »

    Les Berbéres, à l’origine étaient des paiens, qui ne s’opposaient pas aux religions révélées mais n’ont pas aussi avantagé une religion par rapport à une autre. La question qui se pose à propos de St Augustin est -il Algérien ou non ? bien sur que si on juge les faits anciens avec ce qui se passe aujourd’hui, on concluera qu’il ne l’est pas puisque celui qui n’est pas Musulman, n’est pas algérien !
    La Numidie a connu des tas d’évasions et chaque envahisseur a laissé des traces dont l’aspect religieux a prédominé, Il est à se demandé pourquoi personne n’a réussi à judaiser, à christianiser , ni meme à islamiser comme il l’a voulu !. Entendons nous bien sur une chose, l’islam est pratiqué en Numidie depuis 14 siecles et il n’a jamais constitué un probléme pour personne mais utiliser l’islam comme instrument de domination en vue d’ imposer une nouvelle identité aux habitants de cette contrée est voué à l’echec et quitte à déplaire à toutes les baathistes, l’Algérie ne sera jamais une province Séoudienne ou autre. A ceux qui disent que l’Algérie n’ a existé qu’à partir de 1830, je leur rétorquerai ce que disait Vergés (qui n’est pas un modèle) " Quand mes ancetres construisaient des chateaux,vos ancetres ramassaient des glands" Quand aux Romains, pendant 6 siécles, ils n’ont jamais réussi à s’implanter que dans une infime partie du territoire numide !

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @10h01   « »

    Deir Yassin

    - Détrompez-vous : ce qu’a dit Guéant relève justement de la question philosophique. On pourrait même l’imaginer comme sujet de bac, par exemple sous les intitulés de "Qu’est-ce qu’une civilisation ?" ou bien "Peut-on dire que ceraines civilisations sont supérieures à d’autres ?"

    - Que les origines de saint Augustin aient pu influer sur sa philosophie est secondaire. On pourrait en dire autant, par exemple, des origines de Napoléon : la pauvreté de sa famille, son allure, son accent, son isolement à Brienne, les humiliations qu’il y subit ne furent pas sans conséquence sur sa carrière et son désir de réussir.

    - Mais cela ne change rien au fond : Napoléon appartient à l’histoire de la France, pas à celle de la Prusse ou de la Russie. De même en est-il pour saint Augustin : à quoi le rattache-t-on ? A la théologie (ou à la rhétorique ou à la philosophie) de l’Europe occidentale, pas à celle de l’aire arabophone ou musulmane qu’est devenue aujourd’hui l’Afrique du Nord.

  • permalien Nathan :
    12 février 2012 @11h33   « »

    Ph. Arnaud : 12 février @09h49

    Ce que saint Augustin a fait à l’égard des circoncellions ou des donatistes est secondaire. En son temps, Luther a également demandé la même répression féroce à l’égard des paysans lors de la guerre des paysans. Mais si Luther est connu et a une postérité, ce n’est pas pour cela, c’est pour l’immense mouvement intellectuel que fut la Réforme. En son temps, je gage que d’autres "intellectuels" eurent une semblable réaction à l’égard de la révolte. Mais ce n’est pas pour autant qu’on a retenu leurs noms...

    Je vous croyais systématiquement du côté des “gueux” qui se révoltent mais je constate que vous n’êtes pas insensible au pouvoir des maîtres dès lors qu’ils appartiennent à une grande civilisation.

    Si je comprends bien le peu de cas que vous faites de la répression des populations berbères, l’occupation romaine de la Numidie constitue à vos yeux une colonisation positive car elle a permis de donner au monde un Saint Augustin. Que la monarchie espagnole ait donné au monde un Cervantes ou un Velazquez suffit-elle à l’absoudre d’avoir détruit une partie de la civilisation amérindienne ? Ça surprend de la part quelqu’un qui passe son temps à dresser le bilan de tous les crimes et méfaits de la colonisation.

0 | 100 | 200 | 300 | 400

Ajouter un commentaire