Le Monde diplomatique
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Après les propos de Claude Guéant

« Une mission sacrée de civilisation »

lundi 6 février 2012, par Alain Gresh

« Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire, et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage. (…) Qu’il soit être humain ou brut, l’obstacle doit être éliminé. »
(Herbert Spencer, philosophe anglais, 1850).

Les déclarations de Claude Guéant (« Toutes les civilisations ne se valent pas ») ont déclenché une vive polémique. Elles s’inscrivent, bien sûr, dans la campagne de Nicolas Sarkozy pour gagner les électeurs du Front national. Mais elles vont bien plus loin, car elles reposent la question de ce qu’est une civilisation.

Une remarque préalable. Claude Guéant a noté que la supériorité de notre civilisation tenait, entre autres, à l’égalité entre hommes et femmes. Ce lundi 6 février, le quotidien gratuit 20 Minutes publie une brève, dans la rubrique faits divers, sous le titre « Une femmes assassinée à coups de couteau ». On peut lire : « Samedi soir, une femme aurait été tuée à coups de couteau par son mari à Bruyère-sur-Oise dans le Val d’Oise, selon Le Parisien. La victime est morte sur place, avant que les secours puissent l’accompagner jusqu’à l’hôpital et son mari, soupçonné de meurtre, a été placé en garde à vue. » Ce fait divers, que la presse classera sans doute bientôt dans la rubrique « crimes passionnels », n’est évidemment pas la preuve que notre « civilisation » ne respecte pas l’égalité hommes-femmes. Si c’était un musulman qui en était coupable, en revanche, cela serait la preuve de l’infériorité de « sa » civilisation.

Dans De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010), je reviens longuement sur cette idée de civilisation qui est à l’origine de bien des justifications de politiques coloniales au cours de l’Histoire.

Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ». Philosophe et orientaliste, auteur du Voyage en Syrie et en Egypte (1787), Volney opposait déjà l’homme civilisé à… l’anthropophage. Le terme de civilisation, qui remplace le mot jusque-là utilisé de mœurs, ne prend donc tout son sens que par opposition à celui de sauvage. Il implique une vision hiérarchique à laquelle il est difficile d’échapper.

Nicolas de Caritat, marquis de Condorcet (1743-1794), dont l’un des plus grands mérites fut d’avoir défendu avec détermination l’égalité entre hommes et femmes, croit à l’unité de l’espèce humaine et s’oppose farouchement aux entreprises coloniales :

« Parcourez l’histoire de nos établissements en Afrique ou en Asie, vous verrez nos monopoles de commerce, nos trahisons, notre mépris sanguinaire pour les hommes d’une autre couleur ou d’une autre croyance, l’insolence de nos usurpations, l’extravagant prosélytisme ou les intrigues de nos prêtres, détruire ce sentiment de respect et de bienveillance que la supériorité de nos lumières et les avantages de notre commerce avaient d’abord obtenu. »

Le respect des peuples de couleur transparaît dans cette condamnation courageuse et sans équivoque des aventures coloniales. Mais il s’accompagne, chez cet humaniste authentique que fut Condorcet, de la croyance de la « supériorité de nos lumières » – terreau de la formidable effervescence intellectuelle qui préparait la Révolution française. Elle le conduisit à une conviction : la marche en avant des peuples des colonies serait « plus prompte et plus sûre par ce qu’ils recevraient de nous ce que nous avons été obligés de découvrir, et que pour connaître ces vérités simples, ces méthodes certaines auxquelles nous ne sommes parvenus qu’après de longues erreurs, il leur suffirait d’en avoir pu saisir les développements et les preuves dans nos discours et dans nos livres ».

Au nom de cette civilisation dont il est persuadé que l’Europe (et particulièrement la France) représente l’apogée, Condorcet légitime ainsi l’impérieuse obligation de hisser les autres peuples à « notre » niveau. Les restrictions qu’il y met, et notamment l’obligation d’user de moyens pacifiques, d’autres penseurs républicains, d’autres dirigeants politiques de la IIIe ou de la IVe République, les responsables européens en général n’auront aucun scrupule à les violer, camouflant sous cette « mission civilisatrice » des ambitions autrement plus sonnantes et trébuchantes.

A la fin du XVIIIe siècle, en France comme en Grande-Bretagne, se déployait une campagne contre la traite des esclaves et contre les colonies, menée par un courant appelé à un bel avenir, celui des intellectuels libéraux, d’Adam Smith à Edmund Burke. La métropole ne violait-elle pas les principes du marché libre en contraignant ses possessions d’outre-mer à exporter leur production vers la métropole et à y acheter tout ce dont elles avaient besoin ?

Cinquante ans plus tard, la plupart des adeptes de ce courant, de James Mill à John Stuart Mill, en passant par Alexis de Tocqueville, bien que toujours attachés au libre-échange et au rôle central du marché, abandonneront pourtant les questionnements de leurs prédécesseurs pour appuyer, sans états d’âme, l’expansion européenne. Ce « revirement pro-impérialiste » des libéraux, comme le montre l’universitaire américaine Jennifer Pitts, s’explique dans une large mesure par « l’effacement progressif des théories pluralistes et nuancées du progrès au profit de certaines conceptions beaucoup plus méprisantes de l’“arriération” et à une dichotomie beaucoup plus tranchée entre barbarie et civilisation ».

Adam Smith attachait à l’étude des communautés humaines une attention soutenue et il n’aurait certainement pas entériné la formule de Margaret Thatcher selon laquelle « there is no such thing as society » (« Il n’existe pas de société »). Il consacra, au contraire, des ouvrages approfondis non seulement aux sociétés européennes, mais aussi à celles que le Vieux Monde découvrait, de l’Océanie aux Amériques. Il était un universaliste, convaincu que les êtres humains sont tous rationnels et qu’ils appliquent cette rationalité à la résolution de leurs problèmes. Pour lui et ses disciples, aucune culture n’était globalement supérieure ou inférieure aux autres : la diversité des croyances et des mœurs était une réponse à des situations différentes.

Sans jamais céder au relativisme, Adam Smith expliquait ainsi dans sa Théorie des sentiments moraux, publiée il y a cent cinquante ans, que la coutume des Amérindiens de mouler les têtes des nouveau-nés, dénoncée par les missionnaires comme absurde et barbare, n’était pas plus saugrenue que le port du corset imposé aux femmes, dont les effets négatifs étaient connus et néanmoins acceptés… Il condamnait avec force tout ce qui pouvait fonder l’idée d’une supériorité globale des sociétés européennes.

En quelques décennies, le monde va profondément changer. Alors qu’au XVIIIe siècle il était encore multipolaire – en 1800, la majorité de la production manufacturière mondiale se faisait en Chine et en Inde –, durant la première moitié du XIXe siècle l’hégémonie du Vieux Continent s’affirme, et ce pour des raisons diverses : avantages tirés de la conquête de l’Amérique ; profits accumulés du commerce triangulaire (Europe-Afrique-Nouveau Monde) dominé par la traite des esclaves ; et, surtout, maîtrise de la technologie et de l’art de la guerre : la multiplication des conflits en Europe donna aux Etats une capacité à mobiliser leurs ressources pour de longues campagnes militaires, capacité dont ne disposaient pas les immenses empires indien ou chinois, qui déléguaient la défense de leurs lointaines frontières à des potentats locaux ou à des tribus.

Cette capacité militaire et les conquêtes elles-mêmes vont constituer, a posteriori, une preuve de la supériorité non seulement militaire et économique, mais aussi « culturelle » et même « morale » du Vieux Continent, laquelle s’enracinerait dans des conceptions philosophiques que certains font remonter jusqu’à la Grèce antique. On vit ainsi, remarque Jennifer Pitts, apparaître des arguments selon lesquels la nature progressiste de leur civilisation donnait une supériorité morale aux Européens, leur permettant d’agir à leur guise dans les régions « barbares ». La Palestine sera, parmi d’autres, un champ d’application de ces théories.

L’évolution de la politique britannique en Inde en témoigne : au milieu du XIXe siècle, l’intérêt naguère porté à la civilisation de ce pays commence à s’estomper. « Il avait antérieurement existé dans les plus hautes sphères de l’administration, remarque Pitts, une certaine forme d’admiration pour les hauts faits de la culture indienne, y compris parmi les Britanniques œuvrant à l’expansion de l’Empire. Au sein des administrateurs coloniaux du XVIIIe siècle figuraient, en bonne place, des orientalistes admirant la civilisation indienne. »

Ces administrateurs avaient même tendance à s’indianiser : ils s’habillaient comme les locaux, adoptaient leurs coutumes, se mariaient à des Indiennes, etc. A partir des années 1850, au contraire, se fixe une vision méprisante des autochtones, laquelle ne se démentira plus jusqu’à l’indépendance.

Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir ».

En dépit des puissants mouvements universalistes qui ont marqué l’Europe à partir du XVIIIe siècle, dont les idées étaient en principe peu compatibles avec l’oppression des indigènes, le droit à coloniser s’est donc imposé comme un « droit naturel », voire comme un devoir, de l’Australie à l’Algérie, du Congo à la Cochinchine. En Palestine, il s’agissait aussi d’« une mission sacrée de civilisation » (Henry Laurens). Mais, à la différence d’autres situations coloniales, les Palestiniens ne sont pas assignés à une « salle d’attente » de l’Histoire, mais à en être expulsés définitivement.

497 commentaires sur « “Une mission sacrée de civilisation” »

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  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @12h01   « »

    Nathan

    - Non. Comme d’habitude, vous interprétez de travers de que je dis. D’abord nulle part je ne parle de civilisations supérieure ou inférieure. Cela, c’est vous qui me le prêtez pour les besons de votre cause.

    - La question n’est pas là ! La question est : à quel titre saint Augustin est-il connu ? Au titre de sculpteur ? Non. Au titre de stratège ? Non plus. Au titre d’empereur ? Pas davantage. Saint Augustin est connu au titre de théologien, de philosophe, de rhéteur dont les écrits n’ont pas cessé d’influencer - jusqu’à nos jours - la religion chrétienne tout entière.

    - En quoi son attitude à l’égard des circoncellions ou des donatistes intervient-elle dans l’influence qu’il exerça sur Thomas d’Aquin, Luther ou Jansénius ? En rien.

    - Que l’Eglise romaine ait dérivé dès Constantin (voire avant) en se glissant dans les brodequins de l’empire romain et en pratiquant, à son tour, la persécution, est une autre chose. Le jugement qu’on peut porter sur elle appartient à une autre sphère que celle de l’appréciation sur Augustin.

    - A l’occasion de la Commune, nombre d’écrivains français prirent des positions odieuses (Flaubert, notamment), approuvant la répression atroce des Versaillais. Qu’est-ce que cela change à la place de Flaubert dans la littérature du XIXe siècle ?

  • permalien Nathan :
    12 février 2012 @13h09   « »

    @ Ph. Arnaud

    Dans la Commedia dell’arte que nous jouons, il m’avait semblé que les rôles étaient définis depuis longtemps. Deïr Yassin, Sakhra et quelques autres incarnaient le rôle des peuples colonisés et vous, le Français “porteur de valises”, étiez censé apporter votre grande culture historique à la cause des gueux.

    Je m’étonne donc que sur ce chapitre précis, vous vous souciez davantage de la postérité d’un saint Augustin que de la condition des populations autochtones durement réprimées par le pouvoir romain avec la bénédiction du Père de l’Eglise (car Augustin a été un instrument actif de cette répression, contrairement à Flaubert qui ne fut qu’un observateur lointain de la Commune et qui n’y chercha matière que pour écrire Bouvard et Pécuchet). Une fois n’est pas coutume, vous ne vous êtes pas mis dans la peau des gens de peu qui se révoltent.

  • permalien valentini :
    12 février 2012 @13h31   « »
    "ich bin good cattolico"

    Au-dessus des palus infernaux, s’élève, comme un rail aérien
    enfanté par une tornade : un nouvel et noble esprit, tout hélice.
    À l’origine, ce rail était Règle faite pour taper sur les doigts,
    entre autres standards sanglants, tôt fourrés sous les jupes
    de la loi automate, fermentant, comme ottoman, en Silence,
    un Jus imaginaire, grâce auquel, nul ne l’ignore, faire mouche !
    Et si de la pourriture de ce terrible bayou où reposent Amon et
    Apophis engloutis auprès de l’humaine énergie préemptée,
    jaillissait le futur ressuscité par la plus éclatante des victoires ?

    (lire la suite sur lapetiteguerre.overblog.com)

  • permalien valentini :
    12 février 2012 @13h55   « »
    Des kilotonnes de culture et, à la fin, un message sur feuille de pécu

    "Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir »"

    Non ! Monsieur l’historien !
    Pas "en d’autres termes"
    mais de manière absolument inverse
    Du côté capitaliste, tout est gelé dans un présent statique,
    qui conduit à proférer des imbécilités du genre :
    Jeunes d’Afrique ! Cessez de faire les nègres !
    Du côté de Marx, c’est un appel au mouvement qu’il est possible de formuler comme suit :
    prolétaires de tous les pays, devenez des hommes,
    par la lutte pour vos propres intérêts, et ce faisant,
    dans l’intérêt du plus grand nombre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @14h47   « »

    Nathan

    - Je ne me soucie pas de la postérité de saint Augustin, je dis simplement ce qu’il en fut de lui, à savoir l’un des Pères antiques de la pensée chrétienne, avec Tertullien , Ambroise, Jérôme ou, en Orient, Jean Chrysostome.

    - Et je disais qu’il était aussi peu indiqué de qualifier saint Augustin d’Algérien que de qualifier Hérodote ou Héraclite de Turcs, simplement parce que ces deux "sujets" sont nés en Asie mineure, dans des villes qui, aujourd’hui, sont en territoire turc. C’est du même ordre que de qualifier Vercingétorix de "Français"...

    - L’attitude d’Augustin à l’égard des "déviants" (donatistes) ou des rebelles de l’époque relève des rapports entre dominants et dominés, ce qui est une autre chose. On peut être tout à la fois théologien et marxisant - ou anticolonialiste. Et tout cela n’est nullement incompatible.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @15h11   « »

    Nathan

    - En fouillant dans ma mémoire, je tombe sur André Mandouze, universitaire catholique, qui rédigea sa thèse sur saint Augustin, et n’en fut pas moins un ardent défenseur de l’indépendance algérienne - au point d’en recevoir des menaces de mort de la part des excités de l’Algérie française...

  • permalien Lou :
    12 février 2012 @15h48   « »

    Luc Ferry : « Don Giovanni, c’est mieux que le tambourin des sociétés traditionnelles »

    « Est-ce que je suis raciste ou xénophobe en disant que le Don Giovanni de Mozart, c’est mieux que les tambourins des sociétés traditionnelles ? ».

    OUI ! vous êtes raciste et en plus vous confirmez que la bêtise est la chose du monde le mieux partagée .

  • permalien patrice :
    12 février 2012 @16h31   « »

    @Nathan, Ph Arnaud, Valentini...
    Vous savez quoi ? Je suis ébloui. Ébloui par votre culture, ébloui par la constatation du fait que l’on peut encore, en cette triste époque (titre de mon dernier ouvrage), se pouiller à propos de Saint Augustin, qui était peut être berbère (limite corsaire barbaresque), ou peut être latin d’adoption, peut être consensuel, ou peut être révolutionnaire avant l’heure, même si c’est plutôt l’appellation pète couilles qui me vient spontanément à l’esprit.
    Mais je dois vous concéder le fait que l’audition de votre conversation, que je ne comprends pas toujours, me change agréablement de celle des clients du Penalty, où j’ai mes habitudes.
    Tout cela pour vous confirmer le fait que ça me fait vraiment plaisir de vous écouter en sirotant mon Lagavullin, même quand je ne comprends pas tout.
    Ne cherchez pas dans mes propos la moindre ironie. C’est un vrai compliment. C’est vrai que, après tout, le fond, personne n’en n’a rien à foutre, dès lors que la forme est si conviviale.
    Cette fin du monde est décidément plus plaisante que redouté.

  • permalien carnavon :
    12 février 2012 @17h02   « »

    gresh c’est la gauche amnésique qui depuis 1870 pousse au crime lorsqu’il s’agit de son idéologie, la gauche qui condamne, assassine, spolie, trucide, exécute et écrase (plus de 200 millions de morts depuis la révolution de 17) et qui vient nous donner des leçons de sémantique et de morale !
    "La terreur est le bras armé de la vertu" disait Robespierre ! ouf A. Gresh et ses séïdes n’ont ps encore le pouvoir !

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @17h54   « »

    Carnavon

    - Ce qui vous motive, dans votre diatribe, ce ne sont pas les meurtres que vous attribuez à la "gauche", c’est la volonté de déconsidérer, de salir, de mettre au rebut ce qui a le plus petit parfum d’égalité. A cet égard, un seul verbe de votre sortie est signifiant, c’est le verbe "spolier" - c’est-à-dire, en clair, s’en prendre aux riches.

    - Il n’y a pas de spoliation lors des révolutions sociales. La vente des Biens Nationaux, à partir de 1789/90, n’a pas été une spoliation, mais simplement une légitime récupération, par le peuple, de ce qui lui avait été indûment arraché par les classes dominantes.

    - Certes, l’énorme majorité des terres prises au clergé (ou, plus tard, aux Emigrés) est davantage tombé aux mains des gros paysans qu’aux mains des brassiers ou manouvriers. Mais il n’empêche quand même que le mouvement, dans l’ensemble, était hautement symbolique et porteur d’espoirs.

    - D’abord parce que les plus gros des paysans étaient malgré tout bien moins riches que même les évêchés ou les abbayes de petite taille. Et que les "coqs de village" étaient plus proches des petits paysans qu’ils employaient - même s’ils étaient aussi durs envers eux - que les évêques ou abbés. Et ce symbole est, aujourd’hui, réjouissant lorsqu’on pense aux milliardaires types Arnault, Pinault ou Bettencourt. et à l’idée de passer à la guillotine fiscale les 5 % des revenus les plus hauts .

    - Ensuite parce que toute révolution incomplète (dans le sens social) suggère l’idée de pousser plus loin : les événements de 1789 ont suscité les mesures de la Convention, les idées de Babeuf, la Commune de Paris et toutes les mesures égalitaires prises, depuis, par les IIIe, IVe et Ve Républiques.

    - Enfin, les Révolutions ne sont pas, en elles-mêmes, violentes. Si, dès le départ, les Blancs et les puissances alliées ne s’étaient pas conjugués pour abattre la Révolution d’Octobre (comme l’avaient fait les Emigrés et les coalisés en 1791), cette Révolution se serait passée paisiblement : les riches auraient vu leurs (illégitimes) biens confisqués et ils auraient sauvé leur peau.

  • permalien Sakhra :
    12 février 2012 @18h02   « »

    Mandouze, l’Algérien...plus que jamais d’actualité

    Jusqu’aux derniers jours de sa vie, André Mandouze, fidèle à ses engagements humanistes et chrétiens, dénoncera les survivances de l’idéologie coloniale et ses effets bien réels sur la société française actuelle. A ce titre, il s’est opposé avec virulence à la loi révisionniste du 23 février 2005, tentant de réhabiliter la colonisation française en Afrique du Nord : « Cet article de loi, déclarait-il, est scandaleux. Il apporte la preuve que le colonialisme est encore bien vivant dans l’esprit d’un certain nombre de gens qui regrettent que ce soit fini. Cette façon de dire « ce n’était pas si mal, ce que nous avons fait » est inadmissible. Alors que nous sommes précisément à un moment où il faut, non pas faire oublier les horreurs de la colonisation, mais réparer, il est légitime que cette loi ait soulevé l’indignation de ceux qui furent les colonisés, et celle de ceux d’entre nous, qui ont lutté pour mettre fin à l’exploitation d’autrui. La France, avec la colonisation, a tourné le dos aux principes de liberté, d’égalité et de fraternité dont elle se réclame. Nous n’avons pas défendu et fait progresser ces principes du temps où l’on disait « l’Algérie c’est la France ». Aujourd’hui, je ne vois qu’une solution : l’abrogation totale et sans délai de cet article de loi sur le « rôle positif » de la présence française en Afrique du Nord. Il faut parvenir à un accord de fond pour soigner définitivement les blessures du colonialisme et que naisse entre la France et l’Algérie une véritable amitié. L’Europe, sans l’Afrique et l’Algérie, ce n’est pas l’Europe. Inversement, l’Algérie et le Maghreb, en rapport avec l’Europe, c’est la possibilité de contrer cette Amérique qui se conduit lamentablement en Irak et ailleurs. Voilà les vrais enjeux »(4).

    Plus encore, A. Mandouze, à la conscience démocratique « en éveil permanent », nous prévenait des dangers d’exploitation démagogique de l’Histoire et de la mémoire, à laquelle se livrent aujourd’hui un certain nombre de professionnels de la politique et notamment le premier d’entre eux, Nicolas Sarkozy : « Je suis très heureux de la réaction des Antillais qui ont contraint Monsieur Sarkozy à annuler son voyage. Je me félicite de cette victoire de mon vieux camarade et ami, le grand poète Aimé Césaire. Il a eu raison. Ce ministre, qui confond le regard lucide sur le passé colonial avec de l’autoflagellation, ferait mieux de se taire. Comment peut-on accepter qu’un homme soit à la fois ministre de l’Intérieur et patron du parti au pouvoir ? Je considère que ce monsieur est une catastrophe pour la France. C’est un personnage dangereux, un fasciste. Par conséquent, j’espère le voir disparaître de la scène politique le plus tôt possible »(5).

  • permalien Shiv7 :
    12 février 2012 @18h34   « »

    Sakhra aslama

    En fait je n’ais pas besoins de siège pour m’asseoir.., je privilégie quand j’ai le choix, la posture en tailleur à même le sol , me contentant (en fait je trouve plus confortable) d’une natte voir d’un tapis..(je préfère aussi les toilettes turc..)

    Concernant St Augustin, à dire vrai, je le connais assez mal, n’aillant lu qu’un livre de lui il y a quelques années et glanant certaines de ses citations de ci de là.

    Comme à mon habitude ce que je retiens et recherche dans ce genre de lecture est surtout la dimension métaphysique du corpus, et en ce sens St Augustin m’avait paru intéressant. (pas tout bien entendu)

    L’aspect historique, politique ou identitaire des penseurs (particulièrement religieux , philosophique ou sociologique) m’intéresse pas vraiment si ce n’est à titre anecdotique.
    Je ne veut pas dire par là qu’il n’y a pas d’intérêts à s’intéresser à ces questions, la lecture du M.D. et des nombreux contributeurs de ce blog, dont notamment vous-même, Arnaud ou Yasmina, qui ont un bagage certains dans ces domaines m’apprend beaucoup et avec intérêt, mais pour ma part, tout comme je sépare l’œuvre artistique de l’artiste, je sépare également l’œuvre du penseur de l’homme lui-même.
    Il est vrai que la conjonction des deux est parfois intéressante dans la mesure où elle aide à faire comprendre l’un et l’autre et que d’autre part j’ai une certaine admiration pour l’authenticité qui relie un auteur ou artiste à son œuvre, c’est souvent du reste un gage de qualité mais pas systématiquement. (du fait que l’homme est un être très complexe)

    A contrario je dirais qu’il me parait important de relier les aspects politiques et historiques aux modes de pensées philosophiques, métaphysiques ou religieux qui les sous-tende dans la mesure où leurs influences sur les premier est évidentes (même si c‘est loin de tout déterminer, car dans tout les cas ce qui domine est la nature humaine en tant que telle), c’est du reste en ce sens, et comme vous l’avez vous-même bien compris (ce qui n’est pas le cas de qui vous savez..), qu’il faut comprendre ma maigre et très imparfaite contribution à ce blog.

  • permalien Sakhra :
    12 février 2012 @20h01   « »

    1/2
    Ph Arnaud, :

    En fouillant dans ma mémoire, je tombe sur André Mandouze, universitaire catholique, qui rédigea sa thèse sur saint Augustin, et n’en fut pas moins un ardent défenseur de l’indépendance algérienne - au point d’en recevoir des menaces de mort de la part des excités de l’Algérie française...

    Justement, J’allais citer Mandouze,pour vous porter la contradiction.Merci de l’avoir cité avant moi.

    En 2.001, un colloque international sur Saint-Agustin a été organisé à Alger et Annaba...par le pouvoir.."l"Africanité et l’universalité de Saint-Augustin"

    A ce colloque, Mandouze était présent, Mandouze, l’augustinien, qui a consacré toute sa vie universitaire à Augustin, Mandouze, une figure lumineuse, pour les Algériens..Un membre de ma famille, étudiant en 1956, et membre de l’UGEMA m’en parlait avec admiration, et il avait pour lui une véritable vénération..Il faisait partie de ces étudiants Algériens, qui ont protégé de leur corps, avec leurs mains nues, leur professeur, agressé par les étudiants pieds-noirs dans un amphi...

    Interviewé par des journalistes, Mandouze :

    André Mandouze est affecté en qualité de maître de conférences à la Faculté des lettres d’Alger en 1946. «  Quand je suis parti en Algérie, je ne savais pas ce que j’allais trouver, sauf que je me rendais dans le pays d’un Algérien, un Algérien que j’avais commencé à étudier, que j’étudierai pendant 60 ans et que je rendrai à son pays : saint Augustin. »

    André Mandouze nous rappelait qu’en 2002, il avait fait une communication dans le cadre d’un colloque à Alger sur saint Augustin qu’il avait intitulée « 40 ans de vie d’une nation et 3000 ans de vie d’un pays ». Et de faire ce commentaire : « Qu’est-ce que c’est que les 40 ans que vient de vivre l’Algérie indépendante ? Dans l’histoire du monde, ce n’est rien. Quelle victoire pour votre pays que celle de reconnaître, enfin, qu’il y avait une Algérie avant l’arrivée des Arabes, qu’Alger existait en même temps qu’existait Carthage. Autrement dit, il y a une véritable antiquité de l’Algérie. Le progrès fantastique de votre pays est là. »

    Il a tout faux Mandouze, l’augustinien ???????????????????????????

    A mon grand regret, Mandouze a approuvé le coup d’Etat de la junte militaire, contrairement à ses amis de combat Vidal-Naquet, Bourdieu.
    A-t-il commis la même erreur qu’Augustin ?
    C’est au nom de l’unité de l’Eglise chrétienne, qu’il a demandé la répression féroce contre les Donatistes...
    On sait,qu’il a suffi de 2 siècles, pour que les communautés chrétienns disparaissent totalement en Algérie, à la différence du Moyen-Orient.

  • permalien Deïr Yassin :
    12 février 2012 @20h03   « »

    "Dans la commedia dell’arte que nous jouons, il m’avait semblé que les rôles étaient définis depuis longtemps..."

    Et votre rôle, Nathan, c’est lequel ? Celui de Mascarilla, peut-être ?

  • permalien Sakhra :
    12 février 2012 @20h15   « »

    Suite,

    Parmi les hypothèses avancées par les historiens de l’Algérie, celle qui explique, que les Donatistes "ont donné la main à l’Islam"...Ayant été si durement réprimés, ils ont accueilli l’Islam, dans lequel, ils se retrouvaient.Le christianisme a définitivement disparu.
    Il ne s’agit pas pour moi d’un jugement de valeur.C’est juste un fait.Je revendique mon islamité, mais la religion n’a jamais été pour moi ,une ligne de clivage.

    C’est au nom de la Démocratie, que les putchistes ont fait leur coup d’Etat..Bien sûr avec l’hypocrisie en plus...
    200.000 morts, des milliers de disparus, des tortures, des cas de cancer de plus en plus à cause des camps infectés du sud, dans lesquels les putchistes ont parqué plus de 5.000 citoyens....Des traumatismes jusqu’à ce jour, et des fractures profondes entre les Algériens, qui font que l’Algérie n’arrive pas à suivre le mouvement du monde arabe...dans le bon sens..

    L’avenir de la démocratie dans mon pays ????celui du christianisme ?

    Dites-moi vite que l’histoire ne se répète pas !!!

  • permalien Orangerouge :
    12 février 2012 @20h30   « »
    Civilisation européenne : le Parlement grec va être contraint de voter un 6ème plan de rigueur

    Pendant ce temps Sarko-Merkel ont refusé le refinancement à long terme de la Grèce par l’Europe qui permettrait de résoudre la crise.

    Sarko-Merkel c’est la triomphe de l’Europe raciste pour qui les populations des pays les moins riches n’ont qu’à crever.

    Ils sont enterrés ceux qui avaient fondé l’Union Européenne sur la solidarité.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @20h55   « »

    Sakhra

    - Ce que j’ai dit d’André Mandouze (et l’admiration que je lui porte) ne change en rien la catégorie dans laquelle je place saint Augustin.

    - Cette catégorie est celle d’un théologien (philosophe, rhéteur) d’expression latine, qui s’insère dans la suite des Pères de l’Eglise - et, si je puis dire, des Pères canoniques (ce qui ne l’empêche pas, non plus, de figurer comme canonisé...), à la différence, par exemple, d’un Tertullien.

    - Il est remarquable, d’un point de vue oecuménique, que l’Algérie revendique saint Augustin dans son patrimoine. Cela dit, je ne vois pas davantage la filiation intellectuelle ou religieuse entre ce théologien et l’Algérie d’aujourd’hui que je n’en vois entre Hérodote ou Héraclite et la Turquie d’aujourd’hui.

    - Mais peut-être avez-vous une idée à ce sujet ?

  • permalien Deïr Yassin :
    12 février 2012 @22h20   « »

    De "à tous les égards, un Latin", "un Latin", "il a été un Latin et un Latin à 100%", nous sommes maintenant arrivé à "d’expression latine"....
    Cela ne signifie pas du tout la même chose !
    Tout comme "à 100% Français", "à tout les égard, un Français" et "d’expression française".

    Latin avec majuscule
    - http://fr.wiktionary.org/wiki/Latin
    - http://fr.wikipedia.org/wiki/Latins

    Ibn Sîna qu’on ne présente plus, philosophe, scientifique, médecin, poète etc, un des plus grand penseurs de tous les temps, écrivait en arabe, et pourtant il n’était pas Arabe mais Persan, Tadjik pour être précis. Je dis cela sous le contrôle de Rouzbeh :-) Et bien entendu, il écrivait en persan aussi.

  • permalien K. :
    12 février 2012 @22h41   « »

    L’anthropologue libanaise Maya Mikdashi rapporte la guignolesque histoire “civilisés” ou “post-culturels” versus "non-civilisés" ou "terroristes culturels" au Liban, dans laquelle les partisans des Saoud se retrouvent dans la première case et les partisans du BDS dans le second, sous prétexte que parmi les anti saoudosionistes se trouvent des imbéciles qui plastiquent les lieux qui vendent de l’alcool.

    Plus globalement elle écrit :

    Une façon d’aborder cette question [du "terrorisme culturel musulman"] consiste à mettre en lumière les façons dont un discours sur la « culture » a été mobilisé depuis 2001.

    On nous a dit il ya des cultures de vie, les cultures de mort, les cultures de misogynie, les cultures d’intolérance, et enfin, les terroristes culturels.

    A l’âge de la guerre contre le terrorisme, la culture est causale. Du moins certaines d’entre elles. Après tout, la culture n’est jamais mise en cause pour le fait que toutes les neuf secondes une femme aux Etats-Unis est agressée et / ou battue.

    La prévalence de l’islamophobie dans les primaires républicaines n’est jamais attribuée à la culture américaine, ni le racisme à l’encontre des Afro-Américains ou l’oppression persistante des peuples autochtones du continent.

    Dans la guerre contre le terrorisme, la culture est une chose qui concerne les autres qui y sont immergés.

    Les Etats-Unis se posent comme post-culturels, tout comme pendant la guerre froide, ils se sont présentés comme l’alternative post-idéologique à la dangereusement idéologique Union soviétique.

    Pour ceux qui ont la « culture »- en fait la culture semble les avoir- tout ce qu’ils font peut être expliqué et / ou prévu par la culture. Ainsi, quand des détenus de la Baie de Guantanamo se sont suicidés en 2006, un responsable militaire a expliqué leurs actions en utilisant ces mots : "Ils n’ont aucun respect pour la vie humaine, ni la nôtre ni la leur, je crois que ce n’était pas un acte de désespoir mais un acte de guerre asymétrique contre nous."

    (..) Les détenus ne peuvent pas être poussés au suicide par les politiques des États-Unis, parce qu’ils ont été élevés au sein de (et programmé par) une culture de mort où l’on ne se soucie pas de la vie, même la sienne.

    Une culture de mort est celle qui produit des gens qui sont si radicalement autres que la seule façon de les battre dans une guerre est de les éradiquer, tout en drainant les "marais culturels" qui produisent leur mode de vie- une vie de mort.

  • permalien Nathan :
    12 février 2012 @23h04   « »

    On n’attendait pas de lui cet hommage à la supériorité de la civilisation occidentale. Même Ben Laden souhaitait que ses enfants et petits-enfants aillent en Europe et aux Etats-Unis pour y recevoir une bonne éducation.

    http://www.lemonde.fr/asie-pacifiqu...

    C’est toujours la même histoire. Les parents se saignent aux quatre veines - et vont même jusqu’à vivre avec une gamelle et une Kalach’ dans des grottes du Khyber Pass, - pour que plus tard leurs enfants puissent devenir médecins ou avocats.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 février 2012 @23h14   « »

    Deir Yassin

    - En quoi vos arguties changent-elles quelque chose au statut de saint Augustin : un des Pères latins de l’Eglise des IVe et Ve siècles ?

  • permalien Nathan :
    12 février 2012 @23h27   « »

    Il y a tout de même un point sur lequel il faut reconnaître la prééminence d’autres aires culturelles : c’est notamment tout ce qui touche à la crainte du châtiment divin. En Occident, on n’y croit plus guère sauf peut-être chez les Témoins de Jéhovah et certains peuvent le regretter car la crainte de Dieu est un moyen commode pour obliger les hommes à suivre le droit chemin qu’on leur prescrit. C’est un mode de gouvernement, comme on le sait parfaitement en Arabie saoudite.

    Un jeune saoudien du nom Hamza Kashgari avait confié sur tweeter quelques réflexions personnelles concernant la personne du prophète Mohammed. Rien de bien méchant. De vagues doutes, rien de plus… Il faut voir dans quel état ces propos innocents ont mis le dénommé Sheikh Nasser Al Omar. On eût dit que le ciel lui tombait sur la tête. Rassurez-vous, il s’en remettra vite et n’hésitera pas à demander la tête du jeune homme en application stricte de la charia (celui-ci a été extradé par les autorités malaisiennes vers l’Arabie Saoudite où il encourt la peine de mort).

    http://www.youtube.com/watch?v=s9kA...

  • permalien Sakhra :
    13 février 2012 @00h17   « »

    Ph Arnaud :,

    Il est remarquable, d’un point de vue oecuménique, que l’Algérie revendique saint Augustin dans son patrimoine. Cela dit, je ne vois pas davantage la filiation intellectuelle ou religieuse entre ce théologien et l’Algérie d’aujourd’hui que je n’en vois entre Hérodote ou Héraclite et la Turquie d’aujourd’hui.

    Mais peut-être avez-vous une idée à ce sujet ?

    Non, absulument pas, ce n’est certainement pas d’un point de vue oecuménique, que l’Algérie revendique Augustin.L’Algérie a un ancrage extrêmement profond dans son islamité, depuis des Siècles.Cet ancrage s’est fortifié durant la période coloniale, c’était un rempart formidable, une forteresse contre les occupants.Je trouve la formule de J. Berque tout à fait pertinente quand il dit que "les Algériens ont gardé l’Islam, autant que l’Islam les a gardés ".
    Tous les efforts, toutes les pressions des colonisateurs,— qui se présentaient, comme les "héritiers de l’Empire romain d’Occident et qui ont voulu "jouer" à la Reconquista,---, pour "rechristianiser" les Algériens ont lamentablement échoué.

    Les Algériens revendiquent Augustin comme faisant partie de leur histoire, et on s’en fout qu’il ait écrit en latin, en grec ou en punique.
    Nous le revendiquons de la m^me manière , qu’aujourd’hui, les Espagnols revendiquent tous les philosophes, savants, médecins arabes de l’Andalousie,qu’ils revendiquent leur passé musulman, car cette civilisation arabo-musulmane est la leur aussi : elle a pris naissance sur leur terre, une terre n’est pas une cuisinière, mais quelque chose d’infiniment plus sacrée, sous leurs cieux, et les savants arabo-musulmans étaient aussi bien souvent des Espagnols convertis à l’Islam.

    Moi-m^me, passionnée par l’histoire d’Al Andalus, je suis en contact avec des chercheurs Espagnols, sur cette époque, et avec quelle joie, je constate leur passion et leur fierté, quant à ce passé..Ce n’est pas pour ça qu’ils vont se convertir à l’Islam.

    Je ne vais pas leur dire : oh là, ces philosophes ne sont pas à vous, ils sont ARABO-MUSULMANS, ils ont écrit en arabe, ils ont pensé en arabe...Ils me riraient au nez.

    Héraclite,Hérodote et tous les autres, ne m’intéressent pas.

    Etant également une "tête de chaoui"(expression de chez moi : le chaoui est têtu comme..), je persiste à considérer Augustin comme Algérien, faisant partie de mon histoire, laquelle explique et éclaire mon présent.
    Et que chacun garde ses convictions.Il est vrai que nos regards sur Augustin ne peuvent être les mêmes, car chaque regard est chargé par son histoire propre.

  • permalien K. :
    13 février 2012 @00h50   « »

    Il faut reconnaitre aussi que la morale sioniste se moque de la vraie morale.

    Concernant un psychothérapeuthe pour enfants (sic) violeur de dizaines d’enfants et protégé par l’entité sioniste.

    Hynes was unable to extradite Mondrowitz during the 1990s because treaties between the United States and Israel did not cover the sex crimes of which Mondrowitz was accused. A 1985 attempt to extradite Mondrowitz failed for similar reasons.

    When the two countries amended their extradition treaty in 2007, Israeli police arrested Mondrowitz. Police found four films containing child pornography in his Jerusalem home, according to Israeli court papers.

    ... Israel’s Supreme Court denied the American extradition request, saying that too much time had elapsed since Mondrowitz’s alleged crimes for a fair trial to take place in America.

    http://www.forward.com/articles/151...

  • permalien Deïr Yassin :
    13 février 2012 @01h10   « »

    @ Ph Arnaud

    "En quoi vos arguties changent-elles quelques chose au statut de Saint Augustin : un des Pères latin de l’Eglise des IVe et Ve siècles ?"

    Le statut de Saint Augustin comme Père de l’Eglise ne fut pas le sujet ni dans le commentaire initial de Sébastien ni dans votre réponse ni dans les réactions suivantes ! Je ne m’y serais jamais aventurée, ayant aucune compétence en la matière.

    D’ailleurs, ce n’était pas pour parler de Saint Augustin comme Père de l’Eglise que vous nous avez sorti les comparaisons, plus fantaisistes les unes que les autres : Alexandre Dumas, Pouchkine, Vercingétorix, Napoléon, Vivaldi, Démostène, Hérodote, Héraclite, et j’en passe, mettant le ’sang africain’ de l’un et les cheveux roux de l’autre sur le même plan que les origines berbères de Saint Augustin.

    Vous ferez d’ailleurs un bon Hasbariste : eux aussi essaient de nier tout lien entre les Palestiniens d’aujourd’hui et les Cananéens sous prétexte qu’on a changé de langue et de religion depuis - (sans parler de ceux qui clament qu’on vient de l’Arabistan bien entendu).

    .

  • permalien ben ramden :
    13 février 2012 @02h52   « »

    @nathan
    vraiment,ne touchez pas au prophete,ce serait une grossiere erreur de votre part.ce n’est pas un chef de guerre comme vous pretendez toujours.c’est un homme parfait,un homme de paix et de concorde.il n’a rien contre le peuple d’israel,il a épousé une femme juive,il ne l’a jamais obligé de renier la religion de sa mére .

  • permalien Byblos :
    13 février 2012 @04h32   « »

    Parmi les « pères » de l’Église, il ne faut pas oublier Jean le Damascène, Syrien bon teint.

    Comme quoi la « civilisation » de Guéant a une lourde dette envers bien des créanciers tout autour de la Méditerranée.

    Mais il est normal qu’il tente d’en affirmer la supériorité alors que, manifestement, elle est en train de sombrer dans la décadence, voire dans la déchéance.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @09h44   « »

    Deir Yassin

    - En quoi les origines berbères de saint Augustin sont-elles plus importantes que les origines africaines de Dumas ou de Pouchkine ou les origines corses de Napoléon ? En rien...

    - Les Hommes sont ce qu’ils font et non ce que le hasard de leur naissance les a fait naître. A cet égard, saint Augustin aurait pu naître Chinois ou Bantou qu’il n’en serait pas moins resté Latin.

    - Quelle est la seule, quelle est l’unique chose qui importe, en effet, dans la vie de saint Augustin ? Son oeuvre. Et son oeuvre, ce fut deux éléments : d’une part le domaine et, d’autre part, la langue.

    - Le domaine, ce fut la théologie chrétienne et la philosophie (les deux domaines étant d’ailleurs souvent confondus chez les philosophes - ou théologiens - du Moyen Age - qui étaient tous clercs). Si saint Augustin avait appliqué son génie à l’astronomie ou à la géographie, il aurait été aussi célèbre qu’Eratosthène ou Poseidonios d’Apamée.

    - La langue, ce fut le latin (et non pas le grec) ce qui fait qu’il n’est pas (ou peu) reçu dans les Eglises orthodoxes. Ce fut le latin et non pas une des innombrables langues vernaculaires de l’empire romain, car la seule langue de culture qui comptait, dans l’ouest de cet empire, c’était le latin.

    - La véritable patrie des écrivains, c’est leur langue. Giacomo Casanova et Panaït Istrati sont des écrivains français. Français, c’est-à-dire pas italien pour l’un, pas roumain pour l’autre...

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @09h57   « »

    Sakhra

    - En quoi les Turcs revendiquent-ils leur passé grec ou byzantin ? En quoi des gens comme Bush, Gingrich, Rumsfeld revendiquent-ils leur passé cheyenne ou sioux ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @10h17   « »

    Deir Yassin

    - Pour moi, la contrée comprise entre la Méditerranée et le Jourdain appartient sans conteste à l’aire musulmane.

    - Cela dit, nul ne peut contester que cette même contrée revêt une importance symbolique et sentimentale énorme pour les juifs et les chrétiens, qui a fait que les premiers, au cours des siècles, n’ont cessé de vouloir y retourner pour y finir leurs jours et que les seconds (entendons, surtout les catholiques et les orthodoxes) n’ont cessé de s’y rendre en pèlerinage.

    - Dans la mesure où, depuis la conquête du calife Omar, en 638, les souverains musulmans accordèrent toujours libéralement le passage pour les pèlerinages, et que cette libéralité fut conservée par les Turcs, on peut imaginer que cette situation ait duré à perpétuité. L’émotion de Chateaubriand visitant les Lieux saints n’est pas perturbée par la présence des Turcs.

    - J’ai dit aussi que je ne voyais pas d’inconvénient à ce qu’il naisse, en ces lieux, un Etat juif, à condition que celui-ci ait été créé sui generis, c’est-à-dire en étant issu de juifs y vivant à demeure, dans une égalité de conditions de vie avec leurs concitoyens musulmans et chrétiens.

  • permalien Nathan :
    13 février 2012 @10h19   « »

    Sakhra : 13 février @00h17

    Les Algériens revendiquent Augustin comme faisant partie de leur histoire, et on s’en fout qu’il ait écrit en latin, en grec ou en punique.

    En effet, à quoi bon s’accrocher à ces nuances vétilleuses. C’est un peu comme la synagogue d’Oran. On s’en fout que ce fut une synagogue et qu’on y ait prié en hébreu puisque, après l’avoir confisquée, c’est désormais une mosquée baptisée du nom d’un juif converti à l’islam et qu’on y prie en arabe.

  • permalien Nathan :
    13 février 2012 @10h33   « »

    Ph. Arnaud : 13 février @10h17

    J’ai dit aussi que je ne voyais pas d’inconvénient à ce qu’il naisse, en ces lieux, un Etat juif, à condition que celui-ci ait été créé sui generis,

    Et qu’est-ce qui serait générique ou spécifique à cet Etat juif ? Qui serait habilité à le construire ? Qui serait habilité à l’habiter ? Quelle forme cet Etat aura-t-il ? Quel territoire occupera-t-il ? Cet Etat sera-t-il religieux ? Sera-t-il exclusivement juif ? Majoritairement juif ? Que faites-vous des Palestiniens ?

    Votre vision me semble encore plus vague que celle de Deïr Yassin, ce qui n’est pas peu dire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @11h29   « »

    Nathan

    - La question religieuse, dans une entité politique occupant l’espace entre la Méditerranée et le Jourdain, est secondaire.

    - Ce qui pose problème, c’est l’implantation, en ces lieux, d’une population européenne, d’institutions européennes et de niveau de vie et de développement économique beaucoup plus élevé, comme celui des Anglo-Saxons en Amérique du Nord ou des Pieds-Noirs en Algérie.

    - Il y a un précédent que les habitants du cru pourraient méditer et qui représente un des plus grands chefs-d’oeuvre diplomatiques de tous les temps, en ce sens qu’il régla en même temps des questions religieuses, politiques, institutionnelles et diplomatiques : je veux parler des traités de Westphalie, en 1648.

    - Ces traités sont d’autant plus remarquables que les échanges de correspondances entre les diplomates de Münster et d’Osnabrück et leurs souverains se faisaient à la vitesse du cheval et que les intéressés, à l’époque, n’avaient presque aucune notion du droit international (qui naquit à cette époque avec Grotius), ni, évidemment, des innombrables traités internationaux ultérieurs, qui suivirent le même modèle.

    - Or, la complexité était énorme puisqu’il fallait à la fois régler les rapports de trois religions (catholiques, luthériens et calvinistes), les luthériens étant parfois plus hostiles aux calvinistes qu’ils ne l’étaient aux catholiques. Il fallait assurer un équilibre entre 350 Etats de taille différente, certains (Saxe, Bavière) étant gigantesques (à la taille de l’Allemagne d’alors), d’autres grands comme un arrondissement parisien. Il fallait aussi harmoniser les rapports entre l’Empereur, la Diète et les souverains locaux et prendre en compte les intérêts de la France et de la Suède, les pays vainqueurs.

    - Et on y a réussi ! Il n’y a plus jamais eu de guerres religieuses en Allemagne (alors que celles-ci avaient duré plus de cent ans). En outre, l’Allemagne y a acquis une structure fédérale qui fait aujourd’hui sa force - notamment dans le domaine culturel.

    - Or, qu’y a-t-il actuellement au Proche-Orient ? Six entités politiques : Israël, la Palestine, l’Egypte, la Jordanie, la Syrie, le Liban. Trois religions (Judaïsme, Islam, Christianisme) dont deux qui pèsent plus que l’autre et une seule puissance étrangère : les Etats-Unis. Plus trois siècles et demi de congrès diplomatiques et des communications qui vont à la vitesse de la lumière. Et on n’arriverait pas à faire ce que firent nos ancêtres du temps de Louis XIV et de Ferdinand III ?

  • permalien Deïr Yassin :
    13 février 2012 @12h12   « »

    @ Ph Arnaud

    "J’ai dit aussi que je ne voyais pas d’inconvénient à ce qu’il naisse, en ce lieu, un Etat juif, à condition que celle-ci ait été créé sui generis etc etc..."

    Les sionistes vont être contents, ils sont sauvés, ils ont eu l’aval d’une autorité morale, sinon pour les Palestiniens, et sans prétendre parler pour tous, je crois qu’ils s’en foutent, mais carrément.

    Sinon pour votre énième sorti sur Saint Augustin :
    Yaaaaaaawn.......

    "Bush, Rumsfeld, Gingrich, les Cheyennes et les Sioux."
    Notre Encyclopédie ambulante compare les Algériens avec des fils de colons européens dans les Amériques, il insinue donc que les Algériens sont venus d’Arabistan.

    Comme quoi une accumulation de connaissance factuelle ne fait pas un historien.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @13h11   « »

    Deir Yassin

    - Je ne sais ce que je dois le plus admirer, chez vous, de l’incompréhension systématique ou de l’animosité non moins systématique, la première étant d’ailleurs fortement conditionnée par la seconde - que, curieusement, je ne ressens pas chez Nathan, même si je m’oppose diamétralement à ce dernier sur tous les points...

    - En ce qui concerne l’Algérie, je reprends donc : jusqu’à la conquête musulmane, l’Afrique du nord (Maurétanie tingitane, Maurétanie césarienne, Numidie, Afrique proconsulaire), était une contrée de civilisation romaine, de culture et de langue latines, de religion chrétienne. La conquête musulmane a, culturellement, introduit une coupure aussi radicale que la conquête turque en Anatolie.

    - Je ne vois pas en quoi cette coupure a été différente (l’extermination en moins) de ce que fut la conquête européenne du Nouveau Monde. Cette coupure a été du même genre, en son temps, que celle de la conquête romaine en Gaule. Il ne nous reste quasiment rien de la civilisation gauloise (en dehors de 100 à 150 mots).

    - Que voulez-vous, si l’Algérie d’aujourd’hui est arabophone et musulmane, c’est que ces apports lui sont venus d’ailleurs...

  • permalien Sakhra :
    13 février 2012 @13h31   « »

    @ Byblos,

    Parmi les « pères » de l’Église, il ne faut pas oublier Jean le Damascène, Syrien bon teint.

    Et c’est même le dernier "Père" de l’Eglise, il me semble.C’est son grand’mère Mansour,grand argentier impérial byzantin(charge qu’il avait gardé ) qui avait signé la capitulation de Damas avec les Arabes,en 635.
    Jean par la suite est devenu le représentant de la communauté chrétienne, et la communauté arabe chrétienne est toujours là.

    Au Maghreb, en Algérie en particulier, cette communauté chrétienne a existé, dans le passé, avec son" porte-drapeau, Saint-Augustin, et elle a disparu complètement,quelque temps après la conqu^te arabe.
    Pour les Algériens, et jusqu’à aujourd’hui,avant la conquête arabe, c’était la "djahilia".. et l’histoire de l’Algérie commence avec l’islamisation. Ce qui est évidemment faux.
    Une anecdote personnelle : A l’indépendance, un couple de Syriens enseignants d’arabe était venu dans notre ville, c’étaient nos voisins.Vint le Ramadan, et ma mère a tenu à les inviter pour le repas de la rupture du jeûne(Tradition oblige). La dame l’a remercié et lui a dit, je ne jeûne pas , je suis chrétienne, en arabe : "massihiya".Ma mère n’a même pas compris le mot massihya, et moi,qui apprenais enfin l’arabe, j’explique : un "massihi", c’est celui qui va à l’Eglise !!
    L’effroi de ma mère !!!indescriptible !!! Une arabe, qui va à l’Eglise !!!Et une syrienne§Pour elle Damas, c’était les Omeyyades, avec lesquelles nous avons une histoire commune, c’était là où les Français avaient exilé l’Emir Abdelkader, c’était là où une partie de sa famille avait émigré en 1911,à cause de la conscription que les Français leur avaient imposé...C’était impossible !!
    Et dans son village, ceux qui allaient à l’Eglise, c’était les colons, et les gendarmes, pas les Arabes ! Les synagogues, elle connaissait, les Juifs ont toujours été là, c’était des "ouled el bled"(qui avaient trahi, en se faisant Français, mais c’était des ouled el bled quand même).Les Eglises, ce sont les colons qui les avaient ramenées avec eux, ce sont les colons, qui les avaient plantées dans chacun de nos villages et de nos villes, quand ils sont venus nous coloniser,pour nos "narguer"...
    De plus, l’Eglise des colons en Algérie a été réellement l’Eglise des colons..Pendant la guerre, il y a eu une minorité des chrétiens et d’hommes d’Eglise, qui avaient soutenu les Algériens, mais la plupart, "bénissaient les paras avant qu’ils aillent lâcher leur napalm sur nos villages".
    Alors se réapproprier Saint-Agustin aujourd’hui, c’est se rapproprier notre mémoire, notre histoire.Parmi nos ancêtres, il y avait des chrétiens berbères, Saint-Augustin, berbère prêchait devant des Berbères, même en latin, il ne prêchait pas devant des "Latins" à Taghaste, ou à Hippone.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @14h06   « »

    Sakhra

    - Ce qui a confère sa place à saint Augustin dans l’histoire, ce ne sont pas ses prêches en berbère, ce sont ses écrits en latin. J’imagine, en effet, qu’il na pas dû être le seul clerc à prêcher en berbère et que nombre de ses collègues (aussi latinistes et berbérophones que lui) ont également enseigné leurs ouailles...

    - Ce n’est pas pour autant que Thomas d’Aquin, Luther, Calvin ou Jansénius se sont inspirés d’eux quelques siècles plus tard.

    - Je considère comme ne posant pas de problème, cependant, l’islamisation de l’Afrique du Nord ou de l’Anatolie. Si l’Islam a "mordu" dans ces contrées - alors qu’il n’a pu le faire ni dans la péninsule ibérique ni dans la péninsule balkanique, c’est qu’il y avait sans doute de solides raisons sociologiques, historiques ou politiques.

    - Apparemment, à l’ouest de l’Ancien monde, l’Islam est la dernière modification avant la stabilisation définitive. Il est d’ailleurs remarquable qu’à peu de chose près les limites entre christianisme et Islam aient été marquées, en gros*, par le Bosphore et le détroit de Gibraltar.

    [* Je dis en gros pour qu’on ne vienne pas me chinoiser, comme d’habitude, sur la Thrace turque ou la Bosnie.]

  • permalien sebastien :
    13 février 2012 @14h23   « »

    j’ai parlé de saint Augustin pour montrer à quel point l’Europe et le monde arabe sont proches. Les algériens ont parfaitement le droit de revendiquer Saint Augustin, tout comme les catholiques, voir même les chretiens peuvent le faire. Ca montre a quel point nous sommes proche, alors sentir sa civilisation supérieure....
    La civilisation occidentale n’est pas venu au monde toute seule, elle a un héritage, et est assez proche de celle des arabes.

    Par contre exemple de rencontre entre deux civilisations radicalement différentes : Cortez à la rencontre de l’Empire Aztéque.
    Deux civilisations totalement différentes, des valeures, et des modes de pensé complétement différent.
    Et bien je gage que si un musulman arabe avait été présent, il aurait été plus proche de Cortez que des Aztéques.

    Les Aztéques nous, ont choqué par leurs sacrifices humains, et leur canibalisme rituel, qui pour eux étaient des choses normales. Nous ne comprenions pas qu’il accordent plus de valeur à des plumes qu’à de l’or.
    De leur coté les Aztéques ne comprenaient pas notre facination pour l’or, et surtout étaient horifiés par notre façon de combatre : nous nous bations pour tuer, et non pour faire des prisonniers. Voir la dessus les traveaux de Jacques Soustelle.

    Par nous je parle des peuples ce culture monothéiste, Chrétienne, musulmane, ou juive.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 février 2012 @16h11   « »

    Sébastien

    - Vous vous illusionnez en effectuant des rapprochements entre religions. Rien n’est plus éloigné que les religions qui semblent les plus proches, car dérivant l’une de l’autre (comme le christianisme du judaïsme ou le protestantisme du catholicisme), précisément parce que, à un certain moment, la séparation s’est effectuée sur des points incompatibles - et, surtout, des points essentiels.

    - Ce n’est pas parce que certains éléments de base sont semblables que l’on aboutit, pour autant, à une harmonie. Bien au contraire ! Car tout dépend de l’agencement, de la disposition de ces élements, de l’importance relative des uns et des autres, qui vont donner une différence dans l’appréciation du salut, et, partant, des attitudes complètement opposées dans la vie concrète. [Ce qu’on voit, par exemple, entre le protestantisme et le catholicisme].

    - Je pense même que les différentes "religions du Livre" (Judaïsme, Christianisme, Islam) sont radicalement hétérogènes entre elles - ce qui en fait, d’ailleurs, tout l’intérêt - et qu’à l’intérieur du christianisme, catholicisme, orthodoxie et protestantisme ont même généré des univers mentaux, des façons de vivre entièrement différentes.

    - Le christianisme de l’ouest et l’orthodoxie se sont séparés assez tôt. Et la séparation était sans doute en germe avant le schisme officiel de 1054. Et cette séparation dure toujours : les affrontements dans la péninsule des Balkans, de 1878 jusqu’à nos jours, opposent toujours les christianismes de l’ouest (catholicisme et protestantisme) et l’orthodoxie ou, pour s’exprimer autrement, pays d’alphabet latin et pays d’alphabet grec [les diverses variantes du cyrillique étant dérivées de l’alphabet grec].

    - On pourrait même se demander si, plutôt que la religion, ce ne serait pas plutôt la langue qui aurait séparé les deux confessions, comme elle sépara les deux moitiés de l’empire romain, qui, après Théodose, vécurent une existence totalement dissemblable.

  • permalien Lou :
    13 février 2012 @22h30   « »

    Israël : rejet de l’appel d’un Palestinien en grève de la faim depuis 58 jours

    JERUSALEM - Un tribunal militaire israélien a rejeté lundi l’appel d’un prisonnier palestinien, membre du mouvement radical Jihad islamique, Khader Adnane, en grève de la faim depuis 58 jours et dont la santé se dégrade rapidement, a-t-on appris auprès de son avocat Jawad Boulos.

    Le juge du tribunal militaire a rejeté l’appel et approuvé l’ordre de détention administrative prononcé contre le détenu au motif qu’il était libre de poursuivre ou arrêter sa grève de la faim, a déclaré à l’AFP Me Boulos, précisant que ce dernier refusait toujours de s’alimenter.

    L’avocat a ajouté qu’il allait saisir la Cour suprême israélienne.

    Dans un communiqué, l’armée a confirmé le rejet de l’appel. Les quatre mois de détention administrative qui avaient été initialement infligés restent donc en vigueur, selon ce communiqué.

    Cette décision est un meurtre avec préméditation, a réagi le ministre palestinien des Prisonniers, Issa Qaraqaë.

    Par cette décision, Israël a décidé de tuer Khader Adnane, a-t-il déclaré à l’AFP.

  • permalien K. :
    13 février 2012 @23h13   « »

    Les Français "ont le sentiment que"... (...) Ce que le ministre veut en fait dire, et surtout ce qu’il veut faire, c’est répondre à ce "sentiment" exprimé par certains Français, et cela peu importe qu’il soit justifié ou non. La question est donc : le sentiment de "voir des pratiques incompatibles avec la République" est-il réel ou pas ?

    (...)

    Le sentiment dont parle le ministre de l’Intérieur ne se vérifie donc ni dans les faits, ni dans les pratiques de l’immense majorité des musulmans de France.

    Il faut donc chercher une autre explication. "L’islam n’a qu’un demi-siècle de présence en Europe, et la plupart de ceux qui craignent cette religion n’ont jamais eu à faire à un musulman de toute leur vie. Il s’agit d’une peur symbolique, alimentée par les médias, ce sont des constructions imaginaires. Les musulmans - même si, bien sûr, certains comportements isolés sont problématiques - sont pris comme bouc-émissaires car cela réconforte une partie de la population en perte de repères identitaires", conclut Farhad Khosrokhavar.

    Le fait qu’un ministre de la République se serve de ces peurs à des fins politiques est sans doute beaucoup plus problématique. Et ce n’est pas un sentiment. C’est un fait.

    http://www.lemondedesreligions.fr/a...

    La gauche doit délepéniser la laïcité !

    http://www.lemonde.fr/idees/article...

  • permalien X :
    14 février 2012 @00h42   « »

    Dénommé Nathan :

    Et qu’est-ce qui serait générique ou spécifique à cet Etat juif ? Qui serait habilité à le construire ? Qui serait habilité à l’habiter ? Quelle forme cet Etat aura-t-il ? Quel territoire occupera-t-il ? Cet Etat sera-t-il religieux ? Sera-t-il exclusivement juif ? Majoritairement juif ? Que faites-vous des Palestiniens ?

    Votre vision me semble encore plus vague que celle de Deïr Yassin, ce qui n’est pas peu dire.

    Votre vision se résume à deux états selon les frontiēres 67 que vous reconnaissez par ailleurs que les juifs l’ont tués à force piquer la terre morceau par morceau, et vous dites que la solution proposée par Deïr Yassin est vague ? À moins que vous ne soyez bien comique quelle est votre non-vague solution. Le status quo ?

    On n’attendait pas de lui cet hommage à la supériorité de la civilisation occidentale. Même Ben Laden souhaitait que ses enfants et petits-enfants aillent en Europe et aux Etats-Unis pour y recevoir une bonne éducation.

    Bien avant Ben Laden un certain Hitler avait établi cette supériorité en se basant sur des recherches biologiques dans des labos occidentaux. Vous semblez faire une découverte ! Vous avez 70 ans de retard. Voyons Dénommé Nathan.

  • permalien K. :
    14 février 2012 @01h19   « »

    Et les non-islamophobes, les anti-hasbaristes et les pro-droit international occidentaux ont probablement du sang sarrazin dans les veines.

  • permalien Sakhra :
    14 février 2012 @02h01   « »

    Ph Arnaud,

    En quoi les Turcs revendiquent-ils leur passé grec ou byzantin ? En quoi des gens comme Bush, Gingrich, Rumsfeld revendiquent-ils leur passé cheyenne ou sioux ?

    Ah, parce que Bush et consorts avaient des ancêtres Sioux et Cheyenne..Je l’ignorais...Idem pour les Turcs.

    Par contre, parmi les ancêtres des Algériens,qui sont toujours berbères aujourd’hui, arabophones majoritairement, il y avait des Chrétiens, des Donatistes en majorité, au moment où Augustin est nommé évêque d’Hippone.Vous ne voyez pas la différence ?

    Je ne vois pas en quoi cette coupure a été différente (l’extermination en moins)

    Là non plus, vous ne voyez aucune différence, entre la conquête européenne de l’Amérique, et la conquête arabe....
    L’extermination des peuples autochtones, c’est une bagatelle, vous vous asseyez dessus, ou vous êtes mal-voyant ?

    Et au nom de quel droit, vous décidez, que les Algériens ne peuvent revendiquer Augustin ? Parce qu’il a écrit en "latin" ? Parce qu’il était chrétien ? Parce que c’est l’Europe,qui en a hérité ?

    Vous construisez des murs "d’aparteid", vous dessinez des frontières étanches, et vous ne connaissez rien ni au monde arabe, ni au monde musulman, qui est infiniment plus vaste.

    Vous l’ignorez sans doute, mais les m^mes réflexions théologiques, les mêmes débats sur la prédestination et le libre arbitre , on les a eus dans le monde musulman bien avant que l’Europe n’ait accueilli l’héritage d’Augustin au moyen-âge. Au 9e et 10 e siècle ce débat a eu lieu entre les jabarites, les qadarites et les mu’tazilites...( Le débat sur le kalam).

    D’autre part, l’Europe a également hérité de la philosophie rationaliste d’Ibn Rochd, que vous avez latinisé en "Averroès". Ibn Rochd, homme de religion, musulman a écrit non en latin, mais en arabe...., alors les frontières....

    Enfin, Kateb Yacine doit être très heureux d’apprendre, qu’il n’est pas Algérien, mais Français, puisqu’il a écrit en français...............

    Pour clore définitivement le débat sur Augustin, qui doit agacer les intervenants, (je m’en excuse), je persiste à revendiquer l’algérianité d’Augustin, même, si celà vous donne de l’urticaire.

    A la limite, Augustin est né sur le sol algérien, d’une mère berbère algérienne.Si pour vous c’est une bagatelle, je vous oppose quant à moi, le"jus soli "et le" jus sanguini". Je suis libre et surtout fondée à le faire.

    Salutations

  • permalien F. Caron :
    14 février 2012 @03h24   « »

    NATHAN :
    Est-ce que je suis raciste ou xénophobe en disant que le Don Giovanni de Mozart, c’est mieux que les tambourins des sociétés traditionnelles ?

    Nathan, comment diable pourriez-vous apprécier Mozart ou un tambourineur alors que vous êtes sourd ?

    Vous faites partie de ces milliers de gens qui prétendent être les "hériter" d’un art, par le seul fait qu’ils sont nés au sein de la culture où cet art se pratique.

    Âne et snob, snob et âne, vous supposez qu’il suffit de lâcher le nom de Mozart pour que votre lecteur pense immédiatement que vous êtes un connaisseur et un mélomane, et non inculte musicalement comme la plupart des gens et dur de la feuille.

    Chauvinisme, bêtise, vantardise, rodomontades du beauf de service.

    Mozart n’appartient pas aux chauvins, allemands ou français aux oreilles bouchées.

    Il appartient à ceux qui ont une bonne ouïe quelle que soit leur origine.

    Idem pour les tambourineurs. Il faut avoir du goût et une bonne oreille pour apprécier, et d’excellents percussionnistes du monde entier ne s’y sont pas trompés.

    Sur les sites oû les FDS (chauvins et machistes) mènent leur gueguerre de talibans blancs, on peut lire que les femmes sont émotivement et psychologiquement "différentes" (ils ne disent plus "inférieures" c’est pas "stratégique" en ce moment alors ils disent "différentes". Cela ne les empêche pas d’affirmer que les femmes sont culottées en prétendant vouloir jouer aux échecs ou être chefs d’orchestre. Touche pas Jeannette. T’as pas ce qui faut.

    Argument-massue à la Nathan : "T’es capable de citer une femme du niveau intellectuel d’Einstein ? Ben voilà ! Tu vois t’as pas d’argument. J’ai tout bon."
    La façon de "penser" de Gérard, c’est la suivante : "Einstein est un homme. Edison est un homme. (Etc. etc. avec n’importe quel nom pioché dans le dico). Ça prouve que les hommes sont supérieurs aux femmes. Ça prouve DONC que JE suis supérieur aux femmes, même si moi, Gérard (surtout si) je suis incapable de faire une division.

    Le machisme fait appel aux mêmes mécanismes psychiques que le chauvinisme.

    D’un coté, on a des frustrés primaires qui cherchent par tous les moyens à renforcer leur ego, de l’autre des politiques qui n’hésitent pas à manipuler cette frustration. La flatterie dans le sens du poil des élites machiavéliques (Zemmour : machisme + racisme) en direction d’un certain nombre de beaufs frustrés est somme toute banale.

  • permalien Byblos :
    14 février 2012 @05h53   « »

    Allons ! Allons ! Guéant a annexé Don Giovanni et Mozart.
    C’est à nouveau l’anchluss. Ni plus ni moins.

  • permalien gloc :
    14 février 2012 @06h13   « »
    « Une mission sacrée de civilisation » décomplexer le racisme

    Il y a ceux qui "sont exclus" de la civilisation, et il y a ceux qui "s’excluent" de la civilisation.

    Le dénommé Nathan : En effet, à quoi bon s’accrocher à ces nuances vétilleuses. C’est un peu comme la synagogue d’Oran. On s’en fout que ce fut une synagogue et qu’on y ait prié en hébreu puisque, après l’avoir confisquée, c’est désormais une mosquée baptisée du nom d’un juif converti à l’islam et qu’on y prie en arabe.

    Mosquée/cathédrale Ketchaoua/Saint Philippe d’Alger.

    Mosquée/cathédrale de Cordoue
    Église/mosquée de Palerme


    Mosquée Sainte Sophie (sic) à Isrtanbul

    Fifty-Fifty, Eglise et Mosquée | Trouve Ta Mosquée

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 février 2012 @08h57   « »

    Sakhra

    - Le fait que les Algériens d’aujourd’hui aient eu pour ancêtres des donatistes de l’époque de saint Augustin est insignifiant. Les Turcs d’aujourd’hui ont eu, eux aussi, des ancêtres qui étaient chrétiens orthodoxes (car, dans les campagnes, la conversion à l’Islam s’est opérée paisiblement, voire dans l’enthousiasme).

    - Ce qui est signifiant, ce qui est important, c’est qu’à l’époque les habitants étaient chrétiens et que la langue dominante était le latin. Aujourd’hui, la langue dominante est l’arabe et la religion est l’Islam. La séparation, à tous égards, est radicale.

    - Il est donc inutile de chercher à construire des ponts entre civilisations ou à chercher des des analogies aussi superficielles qu’artificielles. Ce qui ne veut pas dire que cette constatation entraîne hostilité ou désintérêt. Bien au contraire ! Une langue étrangère m’intéresse précisément dans la mesure où elle m’est "étrange" et une religion différente m’attire par tous les points où elle ne répond pas aux critères ou aux concepts de la religion dans laquelle j’ai baigné (en l’occurrence, le catholicisme).

    - Le "jus sanguini" est des commodités dont vous abusez. Vous procédez de la même façon caricaturale que les Allemands qui, après la réunification, sont allés chercher en Russie les descendants des Allemands que Catherine II avait fait venir au 18e siècle. Certes, ils pouvaient prouver leur filialtion impeccable depuis deux siècles, mais les malheureux ne parlaient même plus un mot d’allemand et ayant toujours vécu dans le système soviétique, ils étaient aussi perdus en République fédérale que l’auraient été des Papous. A tous égards, ils étaient bien moins Allemands que les Turcs nés à Berlin ou Munich.

    - Même chose pour le jus soli : l’écrivain Adalbert von Chamisso est né en France et était parfaitement francophone. Mais il ne compte pas en tant que Français, il est zéro. En revanche, c’est un grand écrivain allemand du romantisme. La véritable patrie d’un écrivain, c’est sa langue : Casanova est un écrivain français, pas italien. Panaït Istrati est un écrivain français, pas roumain...

    - Vous ne pouvez revendiquer le jus soli ou le jus sanguini que pour vous, pas pour un tiers qui ne vous a rien demandé. A ce titre-là, je peux aussi demander une carte d’indentité "française" pour l’homme de Cro-Magnon...

    - Je reviendrai ultérieurement (si le besoin s’en fait sentir) sur l’extermination, pour laquelle vous ne m’avez pas compris non plus.

  • permalien Orangerouge :
    14 février 2012 @10h20   « »

    Sakhra, contrairement à vos craintes (post du 14 février @02h01 ), je trouve votre débat avec Ph Arnaud très intéressant.

    Le croisement de vos deux regards sur la même histoire est bien passionnant en fait.
    C’est éclairant sur ce qui se joue dans ces questions sur l’identité.

    Ce n’est pas de savoir qui peut ou non revendiquer St Augustin qui m’intéresse. Je n’ai pas de compétence en histoire, et les saints me motivent peu... ;-)

    Par contre je pense que de montrer comment on peut définir de manières plurielles son identité, est essentiel aux enjeux d’aujourd’hui.

    Je pense que c’est intéressant qu’en partant de St Augustin, vous en soyez à vous demander si ce qui est important est sa langue, sa culture, son lieu géographique de vie, ou la descendance (imaginaire ? mais c’est très important pour les humains l’imaginaire) aujourd’hui du groupe humain auquel il appartenait (si tant est qu’elle soit identifiable).

    Sincèrement amicalement à tous les deux, vos échanges ici nous enrichissent

  • permalien Sakhra :
    14 février 2012 @10h33   « »

    Les ignares !!!

    Premièrement, les Nambikwara n’ont pas de tambourins.

    Le relativisme esthétique est-il le même que celui des valeurs ? Premièrement, les Nambikwara n’ont pas de tambourins. Deuxièmement, il s’agit là d’un procédé rhétorique démontable. Il s’agit d’associer les Nambikwara (emblématiques des expériences de terrain de Claude Lévi-Strauss) aux formes instrumentales les plus simples : grelots, sonnailles, hochets..., contre toute vérité, pour dévaluer le point de vue ethnologique qui défend des brimborions. Mais si on s’en tient à l’analyse musicologique par exemple, il y a un chromatisme extrêmement savant et compliqué dans des choeurs pygmées sans aucun instrument. Et par ailleurs, nous avons des tambours, tambourins, triangles et clochettes dans nos orchestres symphoniques. Nos oreilles sont plus habituées à Mozart qu’à Oum Khalsoum. Je n’en disconviens pas. Notre musique classique a ses genres et ses lois. Les autres aussi, auxquelles nous ne sommes pas accoutumés. Mais il aurait fallu comparer Mozart avec la musique de cour chinoise par exemple. Comparer une écriture musicale correspondant à des genres, écoles et lois d’harmonie, nécessitant un orchestre, à l’usage populaire d’un simple instrument de percussion est illégitime et peut-être malhonnête. Oserions-nous comparer Mozart au pipeau des pâtres, antiques ou non, en Europe ?

    http://www.lemonde.fr/politique/art...

  • permalien Orangerouge :
    14 février 2012 @13h17   « »
    L’Afrique d’abord, puis la péninsule arabique, peuvent revendiquer les premiers homo sapiens

    Voilà donc comment il faut réécrire l’histoire de l’humanité :

    Après avoir surgi il y a quelque 200 000 ans en Afrique de l’Est, l’homme moderne (homo sapiens) a commencé par se répandre dans toute l’Afrique, se fragmentant en de nombreuses populations. La vie était belle et la nourriture largement disponible jusqu’au jour où une tribu s’est mise en tête d’aller voir si le soleil ne brillait pas davantage ailleurs.

    Elle a donc profité d’une baisse des eaux pour franchir la mer Rouge et débarquer sur la péninsule arabique. Jusqu’ici, on pensait que le premier passage avait dû avoir lieu, entre - 70 000 et - 40 000 ans. Mais la découverte d’outils façonnés par l’homme moderne datant de 106 000 ans repousse donc la conquête d’au moins 30 000 ans !

    On a même trouvé le lieu de débarquement, dans le sultanat d’Oman. Il faut dire qu’à l’époque le climat arabique était humide : à la place d’un désert les nouveaux arrivants ont trouvé un paradis terrestre constitué de grandes prairies. L’occupation de ce nouvel Éden aurait duré plusieurs millénaires avant que l’homme ne poursuive sa conquête du monde.

    http://www.lepoint.fr/actu-science/...

    C’était bien avant St Augustin donc ...et bien avant Moïse ... ;-)

  • permalien Orangerouge :
    14 février 2012 @14h11   « »
    Civilisation : réquisitionner les enfants des écoles pour se faire applaudir

    Il n’y avait pas assez de fans de Sarkozy prêts à venir l’acclamer alors ...

    http://www.rue89.com/rue89-presiden...

  • permalien patrice :
    14 février 2012 @18h33   « »

    @ Ph Arnaud
    "Vous vous illusionnez en effectuant des rapprochements entre religions. Rien n’est plus éloigné que les religions qui semblent les plus proches, car dérivant l’une de l’autre (comme le christianisme du judaïsme ou le protestantisme du catholicisme), précisément parce que, à un certain moment, la séparation s’est effectuée sur des points incompatibles - et, surtout, des points essentiels."

    Pas d’accord. le "fond de sauce" judéo chrétien vise qu’on le veuille ou non à solutionner un certain nombre de tensions générées par la civilisation, dès lors qu’elle parvient à un certain stade, en l’occurrence, le stade médiéval. Plus tard, le passage au capitalisme démocratique, adapté au progrès technologique, changera automatiquement la donne, surtout dans la mesure où la généralisation de l’enseignement deviendra une nécessité dans un monde industriel en pleine expansion.
    C’est pourquoi je considère que les religions juives, chrétiennes, et musulmanes, issues d’une même nécessite, celle de stabiliser un système féodal, sont désormais condamnées à disparaître, ou à évoluer considérablement, sauf à handicaper gravement le développement économique d’un pays technologiquement avancé.
    A noter le fait que les querelles entre religions proches procèdent précisément de leur rôle dans une société médiévale. Il s’agit de favoriser les guerres entre états au détriment des guerres civiles de nature révolutionnaire. Précisons le fait que l’on a à faire à une mécanique sociologique inconsciente, ce qui explique les dérapages genre guerre de religion. A priori, je dirais que les religieux sont d’accord entre eux sur le fait de pousser le peuple à s’entre tuer, sous la réserve expresse qu’il ne s’en prenne pas aux puissants. Mais ça ne marche pas à tous les coups.

  • permalien Sarah :
    14 février 2012 @19h28   « »

    @ patrice :

    Je trouve que votre vision de la religion comme instrument aux mains des puissances oligarchiques pour lutter contre l’émancipation sociale des peuples est réductrice et est contredite par de nombreux exemples.

    S’il est vrai que l ’institution religieuse en tant que telle a souvent été du coté des puissants,il n’en reste pas moins que de nombreux hommes d’Eglise ont été des gens très progressistes notamment sur le plan social.

    Il faut rappeler que les penseurs utopistes,les précurseurs de ce qu’on appelle aujourd’hui les socialistes ou les communistes,ont été très souvent des hommes d’Eglise.

    Que ce soit Thomas More,Campanella,le curé Meslier,Deschamps,Mably,ils ont tous écrit pour la justice sociale,ils ont été contre les oligarchies(royale,financière ou religieuse),et pourtant ils étaient tous des Hommes d’Eglise et de fervents croyants.

    De meme qu’en Amérique latine,les adeptes de la théologie de la libération ont lutté contre les juntes militaires soutenues par l’empire,contre les bourgeoisies compradore,en le payant parfois de leur vie.

    En ce qui concerne le monde musulman,il faut rappeler que les grands résistants au colonialisme européen ont été souvent des hommes religieux.
    Le plus connu d’entre eux est évidemment l’émir Abdelkader qui a lutté contre la colonisation française en Algérie.

    Il faut aussi rappeler que beaucoup de mouvements religieux dans le monde musulman sont anti-impérialsites,que ce soit le Hezbollah au Liban,certains partis chiites en Irak ou encore la révolution iranienne.

    La potentialité révolutionnaire de l’islam est bien là,meme si elle a été parfois manipulée.

    Rappelons que l’un inspirateurs de la révolution iranienne,Ali Shariati,est souvent décrit comme un "islamo-marxiste".

    Je pense que dans ce domaine comme dans d’autres il ne faut pas avoir de pensée manichéenne:il existe aujourd’hui,dans le monde musulman en tout cas,un islam révolutionnaire qui prone la justice sociale,plus d’égalité,qui lutte contre les oligarchies,et un islam "officiel" soumis aux Princes qui prone l’ordre et le conservatisme.

  • permalien Lou :
    14 février 2012 @19h40   « »

    Mélenchon sur la Syrie, L’Iran Israël

    Marie-Eve Malouines : Et les menaces de frappe d’Israël , vous pensez que c’est sérieux ?

    plus faible une voix de journaliste ajoute "sur l’Iran ?"

    Jean-Luc Mélenchon : Je ne sais pas , je ne suis pas lié au service de renseignement israélien donc je ne peux pas vous dire ...

    Marie-Eve Malouines : mais ça...

    Jean-Luc Mélenchon  : … mais oh, eh , ce n’est pas acceptable, mais d’un autre côté, il faut aussi entendre quelque chose . Ce qu’a dit Monsieur Ahmenidejad n’est pas acceptable. C’est la première fois qu’on voit un pays , pourtant y’en a des pays qui sont en tension entre eux et certains armés de l’arme nucléaire comme c’est le cas pour le Pakistan et l’Inde. Mais à aucun moment le Pakistan ou l’Inde ne se sont armés en disant : « J’ai l’intention de détruire mon voisin » Là c’est la première fois que l’on voit un pays dire : « si on a une bombe, on ira taper sur Israël », ça personne ne peut accepter une chose pareille que sur le plan international quelqu’un décide qu’il va détruire et à coups de bombes atomiques son voisin. Qui plus est comme nous sommes dans le sens du vent , ça ne serait pas une bonne nouvelle pour nous.
    Donc le régime iranien pose une question importante à la civilisation humaine , moi j’ai pas peur de le dire, hein , un régime théocratique est toujours un danger pour le reste de l’humanité, partout où l’ on met des religieux au pouvoir il faut s’attendre à des abominations, eh bien voici que l’Iran confirme que c’est abominable de mettre des religieux au pouvoir, voyez pourquoi il faut se méfier de n’en jamais laisser arriver"

    Qui les informe au Front de Gauche ?

  • permalien Sakhra :
    14 février 2012 @21h14   « »

    Ph Arnaud,

    Je reprends :

    La situation des Turcs d’aujourd’hui, et d’hier n’a rien à voir avec celle des Algériens aujourd’hui.Il y a eu effectivement des chrétiens orthodoxes, qui se sont convertis à l’Islam.Mais dans l’Empire ottoman, les communautés chrétiennes organisées en "millet" n’ont jamais disparu jusqu’à ce jour, d’ailleurs.Les Turcs connaissent leur histoire.Il y a Sainte-Sophie, qui a été transformée en mosquée, mais, qui aujourd’hui est en pleins travaux pour en faire un musée.Donc la présence des Chrétiens sur le sol turc n’a jamais été occultée.

    Ce qui est signifiant, ce qui est important, c’est qu’à l’époque les habitants étaient chrétiens et que la langue dominante était le latin.

    C’est faux.Les habitants à l’époque n’étaient pas tous chrétiens.Il y avait d’importantes tribus juives,qu’Augustin accusait d’être derrière les révoltes des circoncillions, et une grande partie du peuple était de braves paiens : les circoncillions.
    Dans l’espace aussi, la christianisation était limitée.C’était essentiellement les cités la côte et le tell.L’intérieur n’était pas touché.Quant à la langue, les berbères m^me christianisés, continuaient à parler le punique et le berbère.(l’archéologie aujourd’hui le prouve avec les inscriptions en punique ) .Le latin était la langue de l’élite romanisée.

    Contrairement à vous, je suis pour construire des ponts, établir des passerelles entre toutes les cultures et toutes les croyances,(pas ceux de Sarkosy avec son UPM) non pas pour une confusion, mais pour construire le respect de l’autre dans sa différence.Al Andalus a été un exemple peut-être unique dans l’histoire, de cette acceptation de l’autre dans sa différence.A l’université de Cordoue, on y enseignait dans les 3 langues : l’hébreu, le latin, et l’arabe, et comme Jacques Berque :

    « J’appelle à des Andalousies toujours recommencées, dont nous portons en nous à la fois les décombres amoncelés et l’inlassable espérance. »
    Utopie ? Sans doute..Espérance(presque chrétienne) oui.

    Vous ne pouvez revendiquer le jus soli ou le jus sanguini que pour vous, pas pour un tiers qui ne vous a rien demandé. A ce titre-là, je peux aussi demander une carte d’indentité "française" pour l’homme de Cro-Magnon

    D’abord Cro-Magnon n’est pas né à Saint-Germain-des Fossés....Alors vous seriez irrecevable.
    Pour Augustin, ce sont ses héritiers spirituels qui le demandent (Mandouze, entre autres).Ils sont recevables.................

  • permalien Nathan :
    14 février 2012 @21h56   « »

    Sakhra : 14 février @21h14

    Contrairement à vous, je suis pour construire des ponts, établir des passerelles entre toutes les cultures et toutes les croyances,(pas ceux de Sarkosy avec son UPM) non pas pour une confusion, mais pour construire le respect de l’autre dans sa différence.

    Par exemple, en convertissant une synagogue en mosquée, elle-même portant le nom d’un Juif converti à l’islam... On n’imagine pas le nombre de sourates anti-judaïques qui ont été psalmodiées depuis dans cette ancienne synagogue. Tu parles d’un "respect de l’autre dans sa différence". Ils ne sont même pas foutus de conserver le vestige d’une présence immémoriale. Même un vestige est de trop.

  • permalien Sakhra :
    14 février 2012 @22h19   « »

    @Orangerouge,
    Merci.

    Il est évident que Ph Arnaud et moi nous ne pouvons avoir le m^me regard sur Saint-Augustin, n’ayant pas vécu la m^me histoire, et de plus, chacun regarde selon un angle différent.

    - La langue : bien sûr que c’est un élément important, mais peut-on le dissocier de tout le reste ? La proclamation du 1er Novembre a été faite en français.Elle aurait été faite en chinois, que tous les Algériens l’auraient comprise.C’est en ce sens, que j’ai dit je me fous qu’Augustin ait écrit en latin.

    Maimonide a écrit en arabe et une de ses oeuvre s théologiques majeures , "Le guide des Egarés" n’ a été traduite en hébreu qu’après sa mort. Maimonide serait donc arabe ?...C’est Rabi Nathan qui va être heureux !!!!

    Je ne pense pas que l’on puisse"saucissonner", un Saint-Augustin, ou un être humain quelconque, pour jeter tout ce qui n’entre pas dans une grille de lecture donnée, et ne garder que ce qui convient.Le milieu social culturel, les actes, le milieu géographique m^me, etc...sont à intégrer .

    Ce qui est important pour moi, c’est que les Algériens connaissent leur histoire, toute leur histoire.Que mes enfants et ensuite ceux qui les continueront ne regardent pas un Georges Corm, comme "un Borgeaud", parce qu’il est chrétien,mais comme un des leurs qui croit différemment, et que les chrétiens ne sont pas tous "Borgeaud".De m^me que les Juifs ne sont pas tous des Sharon ou des Zemmour.

    Au cours de notre histoire, nous été judaisés, christianisés, islamisés.
    Nous sommes le produit de toutes ces aventures...

    Si les colons ont essayé de nous faire croire que notre histoire commençait en 1830, il ne faut pas qu’on nous raconte aujourd’hui, qu’elle commence avec l’Islam.

    Si pendant 132 ans, nous n’avons pas eu la possibilté d’étudier cette histoire, aujourd’hui, nous le pouvons, celà peut nous aider à comprendre nombre de choses et de comportements.

    Ici aussi, il y a un débat, mais d’ordre idéologique celui-là entre deux intégrismes:l’intégrisme laiciste et l’intégrisme islamiste, l’un criant au blasphème, l’autre criant à la victoire "de la modernité".

    Je suis pour la restitution des faits avérés, sans pour celà renoncer à ce que je suis.

    La langue

  • permalien K. :
    14 février 2012 @22h49   « »

    Colberg débloque.

    Colberg : « Si vous avez suivi les nouvelles de la dernière décennie, même juste de loin, vous pouvez réaliser que l’aide d’un langage visuel qui ne pouvait pas être plus chrétien pour dépeindre un événement dans un pays musulman pourrait poser problème. »

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 février 2012 @02h16   « »

    Sakhra

    - Vous dites que la présence chrétienne en Turquie n’a jamais été occultée. Ce que j’en retiens, c’est qu’aujourd’hui, ces chrétiens représentent 0,6 % du total, autrement dit, des cacahuètes.

    - Ce que vous dites de la religion et de la langue en Afrique du Nord à l’époque de saint Augustin se reproduisait exactement dans TOUTES les provinces de l’empire romain, à la même échelle et dans les mêmes proportions. Ni la Gaule, ni la péninsule ibérique n’étaient latinisées en profondeur et les hérésies, déviations, supersititions ou survivances du druidisme ou du paganisme romain présentaient la même figure qu’en Afrique du Nord.

    - Il n’y avait donc aucune raison qu’en l’absence de la conquête arabe , les Africains du Nord ne soient pas aujourd’hui aussi latinisés et christanisés que le sont les Espagnols ou les Italiens. J’insiste bien : l’irruption arabe et/ou musulmane, a représenté une coupure aussi radicale que le fut l’irruption turque en Anatolie ou l’irruption européenne au Nouveau Monde.

    - Le "sang" ou la "terre", cela ne représente rien, cela ne vaut rien. L’homme ne vaut et n’est véritablement homme qu’en société. Les quelques très rares cas attestés "d’enfants sauvages" montrent des êtres infra-humains, qui ont tout de l’animal et rien de l’humain. L’homme ne vaut que par sa culture.

    - Je le répète de nouveau : l’islamisation et l’arabisation de l’Afrique du Nord sont tout à fait naturels et nullement dramatiques. Si ça a marché là et pas en Espagne, c’est qu’il devait y avoir des conditions favorables. Mais la coupure est aussi irrémédiable - aussi peu susceptible d’être franchie par des ponts - que le fut celle du protestantisme et du catholicisme.

    - En Franconie, le petit village d’Adelmannsdorf, 68 habitants est traversé par un ruisseau d’à peine un mètre de large, qui sépare la partie catholique de la partie protestante. Or, en 1997, un journal franconien rapportait que, depuis l’introduction de la Réforme, quatre siècles auparavant, il n’y avait jamais eu de mariages entre l’un et l’autre côté du ruisseau...

    - Pourquoi voudriez-vous que la coupure soit moindre entre Islam et chrétienté, alors que leurs fondamentaux sont encore plus éloignés ?

  • permalien Deïr Yassin :
    15 février 2012 @02h28   « »

    Nathan a trouvé un nouveau filon à exploiter : les Juifs d’Algérie et une synagogue à Oran transformée en mosquée. On y prie pourtant le même Dieu dans lequel notre agnostique n’y croit même pas !!

    Pour comparaison, je lui fournirai bien volontiers une liste des mosquées en Palestine ainsi que leur sort : entre destruction pure et simple, conversion en bar/restaurant, musée ou gallérie d’art (ils adorent ça, les Juifs israéliens, les galléries d’art dans les anciennes mosquées) ou celles qui ont été laissées à l’abandon faute de permis de restauration. Sans parler de celle dans le Golan syrien occupé qui a été converti en entrepôt de boisson et d’alcool.

    L’Algérie n’a pas abandonné ses juifs, c’est eux ont abandonné l’Algérie !!! et on se demande combien de temps un lieu de prière doit rester vide avant d’être convertie en autre chose.

    Cet hypocrite qui s’offusque de la transformation d’une synagogue en mosquée est resté plusieurs mois dans une kibboutz sans se soucier ni du sort du village sur lequel il fut construit ni de sa mosquée, et encore moins le sort de ses habitants ! Il avait vaguement entendu parler d’un massacre ’non loin’ mais depuis le temps, il n’a pas cherché à s’instruire. Non, une synagogue convertie en mosquée, c’est cela son premier souci.

    - www.jpost.com/JewishWorld/Je...
    Il y aurait 25 synagogues en Algérie.

  • permalien F Caron :
    15 février 2012 @05h42   « »
    Mozart

    Il n’empêche : bien des gens qui vont se jeter sur l’argument Mozart de ce cher Nathan n’écoutent jamais Mozart.

    Ce lancer de provocations est bête et malhonnête.

  • permalien gloc :
    15 février 2012 @07h28   « »

    Deïr Yassin : Nathan a trouvé un nouveau filon à exploiter

    Vous vous trompez Deïr Yassin, il n’y a rien de nouveau dans les élucubrations du dénommé Nathan. Comme il l’a toujours fait, il essaye de déclencher chez vous (entre autre) une réaction antisémite pour crier victoire, comme s’il avait décroché la queue du Mickey, si vous avez le malheur à force de harcèlement sur une imbécilité, de décocher la moindre généralité sur les juifs.

    Ce qui vous énerve dans le numéro du dénommé Nathan, ce n’est pas les vagues revendications qu’il essaye de bredouiller à propos d’un synagogue abandonnée, mais c’est la répétition quasi hystérique de la même phrase.

    Mais seulement voilà, le discours du dénommé Nathan, n’a rien de juif, on peut le retrouver dans le testament d’Hitler :

    Quartier Général du Führer
    13 février 1945

    La race juive est avant tout une race mentale. Si elle a pour origine la religion hébraïque, si elle a en partie été façonnée par elle, elle n’est pas néanmoins d’essence purement religieuse, car elle englobe de la même façon les athées déterminés et les pratiquants sincères. A cela, il faut ajouter le lien constitué par les persécutions subies au cours des siècles et dont les Juifs oublient toujours qu’ils n’ont cessé de les provoquer.

    Ce qui au moins ne peut que susciter votre haine des fachos racistes, ce en quoi vous aurez mon appui.

    Parce que tout revient à la question que Serge Letchimy a posée à Claude Guéant : "M. Guéant, le régime nazi, si soucieux de purification, était-ce une civilisation ?".

    Vous remarquerez qu’avec le chahut coutumier aux cagoulards et autres ligueurs, Claude Guéant s’est dispensé d’y répondre.

  • permalien Nathan :
    15 février 2012 @08h40   « »

    Deïr Yassin : 15 février @02h28

    Nathan a trouvé un nouveau filon à exploiter : les Juifs d’Algérie et une synagogue à Oran transformée en mosquée. On y prie pourtant le même Dieu dans lequel notre agnostique n’y croit même pas !!

    D’abord, ce n’est pas le même “Dieu”. L’entité “Dieu” est relative à la religion et le “Dieu” de l’Ancien Testament (à travers les différents noms qu’on lui donne) n’a rien à voir avec celui du Coran. Ce n’est pas parce que l’islam a effectué une OPA sur le judaïsme en détournant ses récits, en rebaptisant ses personnages et ses lieux que les Juifs religieux doivent nécessairement approuver cette opération qui s’apparente à une véritable imposture. Le “Dieu unique” de l’islam, c’est le “Dieu unique” de l’islam. Basta !

    Pourquoi voulez-vous qu’un Juif religieux admette la version musulmane selon laquelle “Dieu” aurait définitivement rompu l’alliance avec son peuple - qui l’aurait trahi et serait condamné à l’exil jusqu’à la fin des temps - , tout ça pour qu’un autre peuple puisse vouer un autre culte à ce même “Dieu” ? Pour le Juif religieux, c’est un blasphème. Cette histoire de “Dieu unique” c’est un truc, une imposture qui fait partie de l’OPA. Ça permet de dire “peu importe que nous ayons converti votre synagogue en mosquée, puisque nous y prions “le même Dieu que vous”. Le même “Dieu”, tu parles… Il suffit de lire attentivement quelques sourates pour s’apercevoir que les Juifs y sont diabolisés.

    Si j’insiste sur le sort des synagogues en Algérie, c’est pour remettre l’hypocrisie oecuménique d’un Sakhra à sa juste place. Elle prétend assumer l’héritage multiculturel de son pays mais dans ce pays intolérant, les quelques Juifs qui restent ont peur de se montrer en plein jour, les synagogues sont converties en mosquées et les cimetières sont laissés à l’abandon.

    PS. Je laisse le pauvre Gloc à ses élucubrations nazies.

  • permalien Nathan :
    15 février 2012 @09h06   « »

    En ce qui concerne mon séjour dans un kibboutz israélien, je m’en suis expliqué. J’étais très jeune, issu d’un milieu traditionnel et sioniste. La prégnance du récit “héroïque-sioniste” m’a empêché de voir l’autre côté des choses et notamment, les vestiges d’un village palestinien à proximité détruit par les palmachim lors des événements que les Palestiniens appellent la nakba (et que l’on appelait “guerre d’indépendance”). Et alors ? Personne n’est parfait. Moi au moins, je ne me permettrais pas de dire, après avoir eu connaissance des faits, que “L’Algérie n’a pas abandonné ses juifs, ce sont les juifs qui ont abandonné l’Algérie”, ce qui est, comme par hasard, l’antienne officielle. Un perroquet nord-coréen n’aurait pas fait mieux.

  • permalien Noval :
    15 février 2012 @11h31   « »

    Par ces temps de crise, de confusion des valeurs et de stigmatisation, il existe encore des hommes qui se déclarent heureux comme Dieu en France. Ainsi en est-il du Président de ce Conseil soit-disant représentatif des juifs de France qui, loin d’être choqué par les récents propos de son ami Claude Guéant, a très récemment exprimé en ces termes sa fierté de vivre en France :

    « Ce que je pense, c’est que les systèmes politiques, les systèmes législatifs, les systèmes judiciaires, les systèmes de valeur morale ne se valent pas et je suis heureux d’être dans un pays où il y a égalité entre les hommes, égalité entre les hommes et les femmes, la liberté d’expression, la possibilité pour n’importe qui de pouvoir vivre sa vie de façon normale, qu’il appartienne à une majorité ou à une minorité »

    Lorsque l’on sait que la seule et unique fonction du Crif consiste à glorifier et à soutenir mordicus un pays dont le racisme constitue pourtant de manière incontournable la pierre angulaire, de tels propos relèvent littéralement d’une perversion des esprits et du sens commun . " Valeur morale " dans la bouche d’un sioniste, cocasse et hilarant ...

    Ce qui par contre est beaucoup moins risible, c’est que non content de prôner des " valeurs morales " à géométrie variable et très savamment orientée, le Conseil soit-disant représentatif des juifs de France prétend au surplus s’exprimer au nom de quelque 90% de français juifs qui lui tournent pourtant souverainement le dos. Qu’à cela ne tienne ! S’agissant de " valeurs morales ", d’autres - ceux qui devraient donner l’exemple comme disait mon instituteur - sont beaucoup moins vigilants :

    http://www.ujfp.org/spip.php?article2165

  • permalien Deïr Yassin :
    15 février 2012 @12h47   « »

    Comme vous n’êtes pas croyant, Nathan, on s’en fout de votre déconstruction académique de "l’entité Dieu".
    Connaissant votre ethnocentrisme, on sait que pour vous tout commence et finit avec les Juifs - sous leur diverses appellations.

    Trouvez-nous un curé, rabbin ou imam qui nous explique qu’on ne prie pas le même Dieu.

    Ici Rabbi Menahem Froman, venu à Qusra après l’incendie de la mosquée du village avec d’autres Juifs orthodoxes pour montrer leur solidarité et pour apporter des nouveaux Corans.
    Ecoutez ce qu’il dit à partir de min 2:10 ainsi que l’autre juste après qui dit "Nous croyons dans le même Dieu".

    - www.youtube.com/watch ?v=f6Qn...

    Leur paroles valent toutes vos ’analyses’.

    Rabbi Froman était un ami du grand Sufi Sheikh Bukhari et de Sheikh Yassin ainsi que d’autres membres de Hamas, et Yassir Arafat l’appelait "mon frère", il vit dans une colonie, non pas par sionisme, mais par amour pour la terre où vivait ses Prophètes et il a toujours dit qu’il resterait vivre dans un Etat palestinien dont il ne verra probablement pas le jour puisqu’il est en phase terminal d’un cancer.

    Vous n’étiez pas vraiment au courant de ce qui s’est passé à Sa’sa’ au moment où vous y squattiez, mais vous n’avez pas cherché à savoir depuis non plus ! Cela fait toute la différence. Vous ne saviez pas ce que sont devenus ni les habitants ni sa mosquée, juste qu’il y avait eu un massacre ’pas loin’. Cela doit faire des décennies que vous y étiez, et depuis cela ne vous a pas effleuré l’esprit de chercher des informations. Pourtant le destin de Sa’sa’ a été décrit dans pas mal de bouquins, et avec 2-3 clics sur le net, vous aurez eu des infos aussi. Il faut cependant s’y intéresser, bien entendu ....

    D’ailleurs, personne ici est responsable des agissements du gouvernement de son pays ou de ses concitoyens mais seulement de ses propres propos.

    Je tiens aussi à faire remarquer que j’ai eu l’occasion de discuter le sort des Juifs des pays arabes avec pas mal de Juifs, sionistes ou pas. C’est bizarre parce que contrairement à vous, ils s’accordent presque tous à dire que les Juifs d’Algérie sont un cas à part parce qu’ils avaient de toute façon opté pour la France depuis longtemps. Cela me donne donc l’impression que vous y tenez uniquement par un effet de trolling.

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @12h51   « »

    Sakhra, il est très beau votre post du 14 février @22h19.

    Il va droit à l’essentiel.

  • permalien sebastien :
    15 février 2012 @13h00   « »

    La nathan je ne suis pas d’accord lorsque vous dite que le Dieu des musulman n’est pas celui des juifs.
    C’est le Dieu d’Abraham, de Noé, de Moïse,(Moussa pour les musulmans), celui de l’Ancien Testament, (la Thorah pour les juifs).
    Pour les juifs et les chretiens Abraham a circoncis Isaac, l’ancêtre des juifs, instalant ainsi une alliance entre Dieu et le peuple juif.
    Pour les musulmans c’est Ismaël, l’ancétre des arabes, qui a été circoncis, instaurant de fait une alliance entre Dieu et le peuple arabe.

    C’est évideament triste de voir ce que sont devunues les synagogues dans le monde arabes, et au dela dans les pays ou il n’y a plus de communauté juive significative, mais c’est l’histoire.
    Dans une synagogue de Prague j’ai ressenti de la tristesse car je sais qu’elle est devunue musée parceque plus du 4/5 des juifs de Prague ont été tués par les nazis.
    A Oran, je ne ressentirai pas la même tristesse : l’histoire à voullu qu’il y ait un exode, la population vie juive vie ailleurs à part peut être un poignée de personnes. La Synagogue ne pouvait plus fonctionner, c’est bien qu’elle deviene mosquée. Au moins les musulmans la respecteront en tant que lieu de culte.

    Vous avez pas mal de mosquée palestiniennes qui sont de nos jours des synagogues, et c’est n’est pas forcément ce qu’il pouvait arriver de pire, car il serait injuste plusieurs générations aprés de revenir systhématiquement dessus.

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @13h14   « »
    Une analyse des tensions en cours : Israël-Iran et l’impact des évènements en Syrie

    Si K passe par là, j’aimerais bien avoir sa vision, et connaître ses craintes : avoir le point de vue d’un libanais...

    http://www.lexpress.fr/actualite/mo...

  • permalien BenoîtPV :
    15 février 2012 @13h27   « »
    Plagiat

    Merci d’avoir plagié le premier chapitre "Le mot civilisation" du Remède dans le mal de Jean Starobinski.

    Vos idées sont honorables, mais votre honnêteté intellectuelle est plus discutable. Rendez à cet honorable universitaire genevois ce qui lui appartient !

    Cordialement.

  • permalien X :
    15 février 2012 @14h02   « »

    Deïr Yassin :
    Nathan a trouvé un nouveau filon à exploiter

    Ce qu’il dit, concernant la synagogue, il l’avait déjà dit à la même Sakhra et a eu la réponse que suivante :

    ...Elle [la synagogue] avait été transformée en église, quand les Espagnols ont pris Oran, donnant huit jours aux Juifs pour quitter le ville..."Le 16 Avril 1669 au matin,l’expulsion commence et 14 chaloupes emportent 466 Juifs vers Nice et de là vers Livourne"...Les Juifs n’ont pu revenir à Oran, qu’après la reprise d’Oran par le Bey , lequel leur a donné gratuitement un terrain pour édifier une autre
    ........

    Elle a été transformée en mosquée, et non pas en écurie, comme l’ont été les mosquées lors de la colonisation. Elle a été transformée en mosquée, et non pas détruite, comme le sont les mosquées de Palestine.Elle a été transformée, en maison de Dieu, en lieu de prière, et c’est à l’honneur de l’Algérie.

    C’était le 4 février de cette année 2012. C.à d. il y’a 11 jours. Si dénommé Nathan avait le moindre respect pour ses interlocuteurs il aurait repris la discussion là où il s’était arrêtée en répondant à Sakhra, au lieu de ça, probablement parcequ’il n’a rien à dire, il balance comme il l’avait fait au début du débat ...une synagogue a été transformée...en Algérie. Je pense qu’il devrait aller profiter des recherches financée par un juifs qu’il avait citées sur le même fil :

    L’autre jour, j’ai appris qu’une avancée scientifique majeure a eu lieu dans le domaine de la maladie d’Alzheimer. L’équipe ayant fait cette percée travaillait dans un laboratoire de l’Université de Columbia, financé par un philanthrope juif américain.

    Deïr Yassin:Pour comparaison, je lui fournirai bien volontiers une liste des mosquées en Palestine ainsi que leur sort : entre destruction pure et simple, conversion en bar/restaurant, musée ou gallérie d’art (ils adorent ça, les Juifs israéliens, les galléries d’art dans les anciennes mosquées) ou celles qui ont été laissées à l’abandon faute de permis de restauration. Sans parler de celle dans le Golan syrien occupé qui a été converti en entrepôt de boisson et d’alcool.

    Plusieurs autres horreurs pourraient êtres rajoutées, je me contente de celle-ci : les juifs interdisent maintenant l’appel à la prière (al adane) dans certians villages palestiniens en Cisjordanie, cela faisait suite à jugement des tribunaux des juifs. La raison:ne pas déranger les colons qui sont soit des fanatiques religieux soit des terroristes et dans la pluspart des cas les deux. Mais ils sont juifs.

    Nathan n’a vraiment pas froid aux yeux, et est mal placé, trēs mal placé, pour donner des leçons sur le respect de la religion des autres.

  • permalien gloc :
    15 février 2012 @14h29   « »

    Sébastien : Vous avez pas mal de mosquée palestiniennes qui sont de nos jours des synagogues, et c’est n’est pas forcément ce qu’il pouvait arriver de pire, car il serait injuste plusieurs générations aprés de revenir systhématiquement dessus.

    Je serais bien curieux de savoir où se trouvent ces synagogues, Sébastien, car à par une mosquée dans le Bronx qui accueille une synagogue, l’usage veut, que si une synagogue doit se tenir sur le lieu d’un autre culte, l’ancien édifice soit systématiquement détruit avant.

    C’est le sens qu’avait mon message qui montrait que les églises et les mosquées n’avaient pas d’a priori civilisationnel à ce sujet.

  • permalien patrice :
    15 février 2012 @15h58   « »

    @ Ph Arnaud
    La rupture entre catholiques et protestants, ou entre catholiques et anglicans n’était elle pas surtout et avant tout une question de gros sous ? Pourquoi envoyer de l’argent à un pape contrôlé par l’ennemi espagnol ? On cherche parfois l’idéologie là où elle n’est pas forcément.
    @Sarah
    La religion au service des pauvres, voire à celui de la démocratie ? Ca n’est tout simplement pas son rôle ! Les évêques et les cardinaux sont là pour couronner les rois et bénir les canons, encourager les pauvres à une pieuse résignation, les pousser à "rendre à César"...ce que César leur a volé, et qu’ils ont eu l’outrecuidance de reprendre un temps.
    Curieux, également, que vous placiez Thomas More dans la case Abbé Pierre. N’oublions pas qu’il fut chargé des basses oeuvres par l’un des pires tyrans que l’Angleterre ait jamais connue, et qu’il ne s’abstint pas de faire brûler vifs nombre de protestants. Peu importe que sa fidélité à un pape exhaustivement absent de moralité lui ait coûté la vie. Je ne vois rien d’admirable dans le fanatisme, surtout à une époque où l’église catholique dépouillait les pauvres sans vergogne. Ca n’est qu’un exemple.
    Avant la révolution française, les Etats Généraux rassemblaient trois types de représentants : Ceux des classes dominantes : Clergé et Noblesse, et ceux du reste de la population : Le Tiers Etat. Autant que je sache, le clergé ne s’est jamais allié au Tiers Etat.
    Le clergé catholique a soutenu toutes les dictatures fascistes des années 40 (Italie, Espagne, France), et a pactisé discrètement avec les nazis. Plus tard, ce même clergé a fait plus que bon ménage avec les dictatures communistes, allant jusqu’à espionner ses ouailles pour le compte des polices politiques. Dans certains pays de l’Est, 80% des prêtres travaillaient pour les flics.
    L’explication du phénomène réside dans la genèse même des religions, parfaitement décrite par Girard. Il s’agit se préserver la paix sociale en protégeant les dirigeants.
    De loin en loin, apparaît malgré tout un dissident, une personne dont l’interprétation des textes sacrés le pousse à défendre une politique de gauche. Exemple : L’Abbé Pierre, déjà cité, qui ne sera jamais canonisé, contrairement au fondateur de l’Opus Dei, organisation sectaire proche de l’extrême droite et de la mafia..
    Soeur Térésa et Soeur Emmanuelle ont été aussi mal traitées par l’église que l’Abbé Pierre.
    Vous citez aussi parmi les bienfaiteurs de l’humanité les révolutionnaires iraniens. faites vous référence aux gens qui violent les prisonnières dans les prisons, et détournent l’argent public ?
    On pourrait également parler des régimes néo fascistes qui sévissent dans toutes les dictatures religieuses du Golfe.
    Ne confondons pas la règle et l’exception

  • permalien patrice :
    15 février 2012 @16h13   « »

    @Sarah
    Encore une chose. Vous confondez "guerre de libération nationale" et révolution. Quand un pays est envahi par une puissance étrangère, il est normal que la religion se porte au secours de la nation. C’est en effet l’une de ses fonctions. Dans le même temps, elle luttera également contre "l’hérétique" venu d’ailleurs, qui menace d’imposer des valeurs qui ne lui conviennent pas.
    Mais, quand le Hamas ou le Hezbollah prennent le pouvoir, ils ne mettent pas en place un système démocratique et social. Ils mettent en place une dictature militaro-religieuse, enferment les opposants, et persécutent les femmes. Normal. Les religieux ne font que leur travail de religieux.
    En Tunisie, en Egypte, et en Libye, la "révolution" a débouché sur l’instauration d’une dictature religieuse, qui ne favorisera sûrement pas plus d’égalité. Elle favorisera un retour très rapide de la corruption, comme tout système autoritaire. Faute de presse libre, la corruption est inévitable.

  • permalien Sarah :
    15 février 2012 @16h54   « »

    @ patrice :

    Vous avez une pensée bien arretée:le monde est soit noir,soit blanc.
    C’est vrai que c’est confortable de vivre dans un mode aussi manichéen.

    J’ai bien fait la distinction entre l’institution religieuse qui comme tout pouvoir veut se conserver et perpétuer un système qui lui est favorable,et les croyants qui eux peuvent etre progressistes,révolutionnaires,et contre l’ordre établi bien plus que certains athées.

    En cela,je ne pense pas qu’il faille voir en tout croyant un etre condamné à l’obscurantisme,allié des oligarchies en place.

    Si j’ai cité Thomas More c’est parce que c’est l’un des premiers si ce n’est le premier à parler de la notion de "communauté",à remettre en cause la propriété privée,à dénoncer l’argent comme source de conflits et de convoitises.
    Et à l’époque,c’était une position pas si commune que cela.

    En ce qui concerne le monde musulman,le hezbollah n’est en rien un parti fasciste,il s’est parfaitement intégré à un système pluraliste,et qui respecte les règles de la démocratie.

    Pour le Hamas,je vous rappelle que s’il a été élu,c’est en grande partie parce qu’il était beaucoup moins corrompu que le parti laic fatah.
    En plus,on ne peut pas le juger sans prendre en compte les conditions dans les quelles il exerce,c’est à dire sous un blocus cruel et illégal,et dans un contexte de guerre totale avec phosphore blanc en prime.

    Pour les "révolutions arabes",il est remarquable que vous annonciez déjà leur échec,alors que dans certains pays comme en Egypte le processus électoral n’est meme pas fini !

    Pouvez-vous m’expliquer en quoi le parti de tendance islamique Ennahda est-il un parti fasciste ?
    En quoi le processus démocratique en Tunisie est-il un échec ?

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @17h01   « »

    à patrice,

    L’homme est souvent "un loup pour l’homme", parfois par l’instrument des institutions religieuses (à distinguer de la religion elle-même), parfois sans cet instrument, ou même contre la religion (régime soviétique, maoiste, répression au Thibet ...).

    Votre raisonnement est trop simple pour aider à comprendre la réalité.

    Je précise que je suis athée. Mais il y a des cas où la religion est la structure sociale porteuse de valeurs humaines.

    Cordialement

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @17h09   « »
    Il y a à l’UMP des Petites frappes ! des Crapules ! d’extrême-droite

    Votre """civilisation""" n’est pas la notre. Merci à Noël Mamère de le dire haut et fort.

    http://oumma.com/11335/noel-mamere-...

    Je voterai Eva Joly.

  • permalien sebastien :
    15 février 2012 @17h38   « »

    gloc
    "Je serais bien curieux de savoir où se trouvent ces synagogues"

    La Mosquée “Yaaqouby” à Safed, ou la Mosquée “Yaqouq” à Tibériade par exemple.

    Voila le lien :

    http://fr.search.yahoo.com/r/_ylt=A...

  • permalien Ph. Arnaud :
    15 février 2012 @17h47   « »

    Patrice

    - Dans les causes de la rupture entre catholiques et protestants entre bien autre chose qu’une question d’argent. Luther lui-même (je vous cite de mémoire) disait qu’il était bien plus scandalisé par l’ignorance que les chrétiens avaient des Ecritures que par les scandales liés au trafic des indulgences.

    - Au demeurant, il n’était pas nécessaire d’être protestant pour mettre la main sur les biens d’Eglise. La France, sans cesser d’être catholique le fit assez largement. Par le concordat de Bologne, en 1516, le roi pouvait nommer aux bénéfices majeurs, soit 150 évêchés ou archevêchés et 500 abbayes ou prieurés. Et le roi nommait des membres de grandes familles qu’il voulait s’attacher, voire des membres de la famille royale ou des bâtards.

    - Comme les uns et les autres percevaient les bénéfices liés à la charge, cela évitait au roi d’avoir à les payer.

    - En ce qui concerne l’anglicanisme, la rupture d’Henri VIII eut lieu au début des années 1530 et l’Espagne ne fut ennemie de l’Angleterre que dans les années 1580.

    - Le protestantisme ne fut pas seulement, dans une perspective marxiste, l’expression de l’idéologie d’une classe sociale. [D’autant plus, d’ailleurs, qu’il toucha toutes les classes]. Il fut une façon d’interpréter le monde et d’appréhender le salut - comme le furent, d’ailleurs, les mouvements de pensée parfois directement antagonistes au sein même du catholicisme, comme ceux qui opposèrent Pélage à Augustin ou Pierre Abélard à Bernard de Clairvaux, ou Jansénius à Molina, ou Jean Mabillon à l’abbé de Rancé, ou Richard Simon à Bossuet, ou ce même Bossuet à Fénelon et à Mme Guyon.

    - Ce n’est toutefois pas ça qui m’empêche de trouver entièrement justifiée la vente des Biens nationaux par la Révolution...

  • permalien Noval :
    15 février 2012 @18h15   « »

    Comment fait-on pour déclarer sa flamme à Israël dès lors que l’on exerce la fonction de ministre des Affaires étrangères ?

    C’est tout simple ; comme d’habitude, il suffit de se coucher et de ramper devant les représentants dûment accrédités d’un lobby sioniste :

    http://oumma.com/11320/alain-juppe-...

  • permalien K. :
    15 février 2012 @18h15   « »

    @ orangerouge,

    dépression.

     :-)

  • permalien Shiv7 :
    15 février 2012 @18h33   « »

    Arnaud

    Le "sang" ou la "terre", cela ne représente rien, cela ne vaut rien. L’homme ne vaut et n’est véritablement homme qu’en société. Les quelques très rares cas attestés "d’enfants sauvages" montrent des êtres infra-humains, qui ont tout de l’animal et rien de l’humain. L’homme ne vaut que par sa culture.

    Sans la “terre” il n’y a pas de culture (quelle soit du cru où d‘ailleurs), c’est pas plus bête que ça..et ce n’est pas négociable. (sans terre il n’y a même pas d’infra humain, ni d’animaux, et encore moins des hommes, peut être du gaz..)

    Si on s’en tient qu’à la notion de culture qui d’après vous est l’unique valeur de l’homme, on constate qu’une même culture transplantée sur une autre terre va se modifier même si elle n’est pas confrontée à une autre culture préexistante, cela prouve donc aussi que la “terre ou le sang ”ont leurs importances.

    St Augustin est originaire de la terre de la future Algérie, il est donc tout à fait justifié qu’il fasse partie de l’histoire de cette terre qui est devenue l’Algérie.

    D’un autre coté St Augustin est de culture et de langue latine(pour faire simple), il est donc tout à fait justifié que les descendant de cette culture s’en revendique aussi.

    Il n’y a aucune contradiction entre ces deux points de vus, il y a simplement symbiose.

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @18h35   « »

    @ K
    je comprends

  • permalien gloc :
    15 février 2012 @19h00   « »

    @Sébastien,

    à part la mosquée qui est toujours au tombeau de Samuel (avec une synagogue et les vestiges d’un monastère byzantin et d’une citadelle des croisées), je ne trouve trace de ces moquées, nul part ailleurs que sur cette liste copiée/collée sur les sites pro-palestiniens.

    ... et pratiquement je ne vois pas comment l’architecture volontairement sommaire d’une mosquée peut se transformer en synagogue.

  • permalien Shiv7 :
    15 février 2012 @19h04   « »

    Nathan

    D’abord, ce n’est pas le même “Dieu”. L’entité “Dieu” est relative à la religion et le “Dieu” de l’Ancien Testament (à travers les différents noms qu’on lui donne) n’a rien à voir avec celui du Coran.

    D’un point de vue exotérique, non seulement le Dieu des juifs n’est pas celui des musulmans, mais même chaque juif (ou chaque musulman) n’a pas le même que celui de son voisin même si ils prient dans la même synagogue.., car chacun s’en fait sa propre idée.

    D’un point de vue ésotérique et métaphysique il ne peut y avoir qu’un seul Dieu, tout comme il ne peut y avoir qu’un seul Univers ou qu’un seul Infini (même si dans ce dernier mot on ne peut pas parler de Un mais plutôt de Zéro contenant potentiellement tout), sinon le concept même de ces mots ne veut plus rien dire, et tout discourt de ce fait deviendrais inutile.

    Cette vérité métaphysique est perçue par toutes religions (y compris les polythéistes et les animistes dans leur fondement).

    A l’heure de la mondialisation il devient nécessaire de comprendre ces principes afin d’accepter la multiplicité dans l’Unité qui est le fondement même du monde dans lequel on vit.

    A un niveau plus restreint la science à découvert qu’il n’y avait qu’un seul génome humain, ou que toute matière procède de la même énergie, cela participe de la même compréhension, on en est plus à l’heure des querelles de clocher sauf si pour vous la division est un idéal.

  • permalien Orangerouge :
    15 février 2012 @19h30   « »
    Toujours plus bas Monsieur Juppé !

    @ Noval,

    Oui Alain Juppé se vautre.

    C’est vraiment douloureux de voir ainsi quelqu’un, qui parle au nom de mon pays, dans l’extrême connivence avec les représentants des épurateurs ethniques israéliens.

    Comme la France n’a vraiment rien à gagner, à ces bassesses, c’est que lui, Alain Juppé, et son mentor Sarkozy, doivent y gagner beaucoup ...

    http://oumma.com/11320/alain-juppe-...

  • permalien patrice :
    15 février 2012 @19h40   « »

    @Ph Arnaud
    Calvin et Luther ont en commun le peu d’intérêt que la noblesse portait à leurs écrits, avant qu’on se s’avise des avantages que l’on pouvait tirer d’un schisme. Peu importent donc leurs condamnations, dans la mesure où elle ne furent qu’un prétexte.
    - Les relations entre Henry VIII et Charles Quint étaient plutôt tendues, et la répudiation de Catherine d’Aragon n’a pas vraiment arrangé les choses. A noter le fait que le pape a tenté d’empêcher le remariage d’Henry VIII avec Anne Boleyn, sur ordre de Charles Quint, d’où le désir du roi d’Angleterre de rompre avec une église aux ordres de l’ennemi, même si l’Angleterre a longtemps échappé au conflit, entre autres, grâce à ses excellents diplomates (Wolsley, qui n’a guère été remercié des ses efforts).

  • permalien Deïr Yassin :
    15 février 2012 @20h05   « »

    @ Gloc
    Je n’ai pas vérifié la liste posté par Sébastien , mais en le parcourant j’ai reconnue certaines ’reconversions’ connues.

    Pour les mosquées reconverties en synagogues, il y en a bien eu plusieurs. Ici un article de Haaretz qui mentionne la même liste de l’Institut Al-Aqsa :

    - www.haaretz.com/news/a-mosqu...

    La mosquée de Wadi Hunayn dont il est question parmi d’autres est bien une synagogue affiliée à Shas aujourd’hui :

    - www.palestineremembered.com/...

    Cette ’reconversion’ ainsi que le sort des centaines d’autres lieux de cultes pre-48 sont répertoriées en grande partie dans :
    - "All That Remains" de Walid Khalidi
    - "Sacred Landscape : the Buried History of the Holy Land Since 1948" : Meron Benvenisti.
    Tous les deux mentionnent la mosquée de Wadi Hunayn.

    *****

    Trente secondes d’anti-déprime de Palestine News Network à l’occasion de Saint Valentin :
    - www.youtube.com/watch ?v=lp_s...

    A la fin, il est écrit : "Ne laissez pas ces f... de p... vous abattre !"

  • permalien Yvan :
    15 février 2012 @20h17   « »

    Il y a une autre explication à la Réforme, qui est liée au sujet de ce fil : les civilisations.

    Le christianisme est né dans une civilisation moyen-orientale en réaction au judaïsme (contre la loi du talion entre autres).

    Il s’est développé dans la civilisation latine, utilisant les voies de communications de l’empire et le paganisme des latins.

    Il s’est imposé, par les conquêtes pour une raison politique : l’unification de l’empire.

    Il s’est réformé au contact des civilisations nordiques et de leurs sagas héroïques, plus attirés par les prophéties apocalyptiques du Nouveau Testament (Ragnarök) et par les récits héroïques de l’Ancien Testament, que par la trinité et le culte de la mère des anciennes civilisations païennes.

  • permalien gloc :
    15 février 2012 @21h09   « »

    @ Deïr Yassin & Sébastien,

    Il est possible que j’ai un préjugé dû au fait qu’à côté de chez moi une ancienne église qui était devenu temple protestant à été détruite pour construire une synagogue.

    Une recherche sur église/synagogue ou mosquée/synagogue n’a rien donné (contrairement à mosquée/église).

    Une recherche à partir la liste de Sébastien au moins pour trouver des photos ou des descriptions touristiques, me renvoie sur toujours les mêmes sites et la même liste.

    D’un autre côté, une mosquée n’ayant aucune signification liturgique, c’est possible, mais une synagogue ayant beaucoup plus de fonctionnalités qu’une salle de prière, ça me rend perplexe, sans modification de l’architecture.

  • permalien Lou :
    15 février 2012 @21h55   « »

    Dedefensa

    L’Europe de l’Est à l’Iran : pas d’embargo, s’il vous plaît…

    …Là-dessus, qu’apprend-on ? Que nous disent ces retardataires barbares de députés iraniens ? Que des pays est-européens, qui ont voté comme un seul homme européen l’embargo du pétrole iranien, supplient secrètement les Iraniens de ne pas mettre en application l’intention légiférée du Parlement iranien d’aller au devant de cette sanction, et de l’appliquer le plus vite possible, bien avant juillet, en interrompant d’eux-mêmes les livraisons de pétrole vers l’Europe. Il semble que la France elle-même, qui a pourtant mené le combat révolutionnaire de l’embargo européen, ait transmis le même message aux Iraniens. C’est qu’il s’agit de notre prospérité économique, en plein épanouissement comme l’on sait… Il est d’ailleurs possible, – ce serait une suggestion bien humanitaire, – qu’on demande aux mêmes Iraniens, au cas où nous les attaquerions, d’avoir l’humanité de ne pas tirer sur nos avions, ni à balles réelles, ni à missiles réels. Question de civilisation, n’est-ce pas.

  • permalien Lou :
    15 février 2012 @22h42   « »

    Il faut sauver le prisonnier Sheikh Khader Adnan, en grève de la faim depuis le 17 décembre

    Amira Haas – Haaretz

    Khader Adnan a déjà battu un record parmi les Palestinien pour la plus longue grève de la faim en isolement. Hier, il a franchi son 50e jour de grève de la faim pour protester contre les pratiques humiliantes exercées par les interrogateurs des services de sécurité du Shin Bet. Des affiches brandies lors de rassemblements de soutien représentent le plus souvent son portrait avec la déclaration : « la dignité vaut plus que de la nourriture », qui a été reproduite sur une page Facebook intitulée : « Nous sommes tous Sheikh Khader Adnan ».

    Le 8 janvier, 22 jours après qu’il ait été kidnappé à son domicile de Arabeh dans le nord de la Cisjordanie, un ordre de quatre mois de détention administrative a été délivré contre lui en raison de son « activité en tant que membre du Jihad islamique palestinien, qui menace la région en matière de sécurité ». Jeudi dernier, le Premier ministre de l’Autorité palestinienne, Salam Fayyad, a rencontré le père du gréviste de la faim à Ramallah et a déclaré que le peuple palestinien tout entier exprimait sa solidarité avec Adnan. Un membre de l’organisation politique d’Adnan a mis en garde sur les possibles conséquences, s’il venait à mourir.

    (...)
    Dans son récit, Adnan témoigne qu’il a été attaché à une chaise et positionné de manière atrocement douloureuse. Tout au long de l’interrogatoire, il est resté attaché, les mains derrière son dos. Adnan dit que le Shin Bet lui a posé des questions en proférant des malédictions et en menaçant de s’en prendre à sa famille. Est-ce au moment où il a entendu maudire sa femme et ses filles qu’il a décidé d’entamer sa grève de la faim ? Ou était-ce lorsque les interrogateurs lui arrachaient sa barbe ? Ou était-ce quand l’un des interrogateurs a frotté un doigt sur ses chaussures, puis en a enduit la moustache d’Adnan ? Ou était-ce quand ils lui interdisait de prier ?

    Sans préméditation, il a commencé sa grève de la faim et il est depuis resté muet. Les interrogateurs ont posé des questions, le mettant sous pression ou voulant le tenter, mais il est resté coi. Pendant des jours, il a été interrogé deux fois quotidiennement. Autrement dit, les interrogateurs ont posé des questions et ont parlé, alors que Adnan restait totalement muet. Et il a refusé de manger.
    (...)

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @01h14   « »

    Shiv7 (message de 18 h 33)

    - La "terre" (entendue comme portion de territoire) n’a pas de valeur en soi. Sa valeur ne lui est conférée que par les humains qui vivent dessus et qui, parce qu’ils y ont leurs souvenirs, parce qu’ils y ont été heureux (ou malheureux - ou amoureux), lui ont accordé de l’importance.

    - Mais cette importance est arbitraire : elle n’est pas obligatoirement partagée par les gens de passage, qui peuvent trouver la contrée aride, ou ingrate, ou ne parlant pas à leur coeur. Elle peut aussi n’être pas non plus partagée par ceux qui mettent leurs valeurs ailleurs (un idéal religieux, politique, des intérêts artistiques, scientifiques, littéraires) et pour qui n’importe quel lieu sera bon qui leur permettra de réaliser leurs voeux.

    - Un lieu, en soi, est neutre. C’est l’Homme qui lui donne sens. L’Amérique du Nord, jusqu’au 17e siècle, était peuplée des rêves et des dieux des Creeks, Séminoles, Cheyennes, Sioux, Apaches et autres Iroquois. Après, elle a été peuplée de la "geste" de la conquête de l’Ouest ou des épisodes de la guerre de Sécession.

    - Mais, entre ces deux peuplements, entre ces deux rêves, nulle continuité. Même chose pour toutes les anciennes contrées de l’empire romain qui, aux 7e et 8e siècles, sont passées de la romanité (grecque ou latine) à l’arabité, et du christianisme à l’Islam.

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @05h55   « »

    Ph. Arnaud : La "terre" (entendue comme portion de territoire) n’a pas de valeur en soi.

    Voilà une affirmation qui justifierait toutes les dérives colonialistes, si elles s’avérait vrai.

    En réalité, les civilisations humaines sont façonnées par la terre qui les supporte. Ces civilisations sont d’abord la mémoire, l’héritage et la légitimité des entreprises humaines qui y ont perduré.

    Le colon apporte avec lui sa civilisation, le "savoir faire" d’un autre terroir et cherche à façonner une terre qui lui est étrangère à l’image de sa civilisation (comme du gazon anglais... ou les vignes de la Mitija).

    Il faut plusieurs générations pour que les grande plaines américaines réinventent une forme de démocratie précolombienne (comme les caucus), que les colons de Bretagne replantent les haies salvatrices, et que ceux du Limousin (les "rapportés") se rappellent que ce mot vient de "limon", particulièrement adapté à l’agriculture vivrière...

    ... à moins que ce soit les chênes qui le leur rappellent.

    La civilisation Égyptienne c’est d’abord le Nil et la Mésopotamienne c’est celle qui s’est épanouie entre deux fleuves.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @09h49   « »

    Gloc

    - Il n’y a rien de colonialiste qu’on puisse dériver de ma proposition ("la terre n’a pas de valeur en soi"). J’ai dit, en effet, que ce qui lui faisait de la valeur était l’importance que lui conféraient les humains qui vivaient dessus.

    - Mais cette valeur est du même type, dans l’esprit, que celle qu’un humain attache à un autre humain : des parents à leurs enfants, des enfants à leurs parents, un conjoint à son conjoint, etc.

    - Lorsqu’un colonisateur intervient et transforme les lieux de manière violente, il s’en prend aux humains qui se trouvent là, en bouleversant leur environnement, voire en les éliminant. C’est cela qui est illégitime, mais la terre, elle-même, est neutre.

    - De manière plus pacifique, c’est ce qui s’est passé au cours des temps avec les migrations de peuples, lorsque, sur un même lieu, une civilisation nomade a remplacé une civilisation sédentaire (ou l’inverse), ou qu’on a connu toutes les transitions de l’une à l’autre.

    - La civilisation égyptienne, c’est quoi ? Est-ce la civilisation des pharaons ? Celle des rois lagides ? Celle des Romains ? Celle des pères du monachisme et des théologiens d’Alexandrie ? Ou bien celle des docteurs musulmans du Caire ? Entre tous ces groupes humains qui se sont succédé au même endroit, quel rapport ? Il y en a eu, certainement, des lagides aux Romains et des Romains païens aux chrétiens, mais il n’y en n’a pas eu de l’Egypte chrétienne à l’Egypte musulmane, même si le processus s’est déroulé sans violence, contrairement, par exemple, à Constantinople en 1453.

    - A ce dernier égard, le fait qu’en Anatolie l’islamisation de la population se soit déroulée pacifiquement ne change rien à la radicalité de la transformation, à l’instar de ce qui s’est passé en Europe, où des pans entiers de territoires sont passés du catholicisme au protestantisme.

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @10h52   « »

    Ph. Arnaud : « C’est cela qui est illégitime, mais la terre, elle-même, est neutre. »

    La photo du chêne mort enraciné dans un rocher vous contredit.

    A cet endroit dans les années 50 il y avait un pacage drainé par la main de l’homme depuis des siècles. Aucun rocher n’y affleurait. La politique "coloniale" d’exploitation intensive des sols décidée "ailleurs" dans une autre civilisation a fait que ce pacage est retourné à la friche, que le limon qui le constituait est parti avec les pluies et que l’arbre qui y avait poussé est mort de faim avec la civilisation d’artisans et de commerçants qu’il avait engendré.

    Les civilisations meurent d’abord de faim.

    Rien n’est moins neutre. Ce ne sont pas les pharaons qui ont fait le Nil, c’est le Nil qui a fait les pharaons, leur système économique, politique et religieux.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @11h22   « »

    Patrice

    - Je ne vois pas à quoi vous faites allusion lorsque vous dites que "la noblesse portait peu d’intérêt aux écrits de Calvin et de Luther" (ou, plutôt, chronologiquement, l’inverse).

    - Votre affirmation, toutefois, fait peu de cas de la chronologie. En effet, la première édition de L’Institution chrétienne, de Calvin, ne fut publiée à Bâle qu’en 1536.

    - Or, à cette date, l’évêque de Königsberg avait déjà, en 1523, établi le luthéranisme dans son diocèse (6 ans après la publication des 95 Thèses). En 1525, le grand maître de l’Ordre teutonique avait sécularisé son ordre. Et, en 1531, était conclue la Ligue de Smalkalde, qui réunissait - entre autres - le landgrave de Hesse, l’Electeur de Saxe, le duc de Brunswick-Luneburg et le comte de Mansfeld. Donc, rien qu’à l’époque de Calvin, la noblesse, non seulement savait très bien à quoi s’en tenir mais elle avait déjà pris ses mesures.

    - En outre, comme je l’ai déjà dit, les classes supérieures n’avaient pas besoin du prétexte du protestantisme pour s’emparer des biens ecclésiastiques : elles les possédaient déjà. Et, en France, le royaume le plus important, le souverain exerçait déjà une tutelle sur l’Eglise en vertu des prérogatives qui lui avaient été conférées par le Concordat de Bologne (en 1516).

    - Par ailleurs, le ralliement de la noblesse à Luther fut assez rapide, ne serait-ce que celle de la (très nombreuse) petite noblesse . Une preuve en fut que, lors de la Diète de Worms, le 16 avril 1521 (4 ans après les 95 Thèses, ce qui, pour l’époque, est très rapide), il était entouré d’une centaine de cavaliers, dont on peut penser qu’ils étaient majoritairement nobles, compte tenu du coût de l’animal et du statut social qu’il représentait.

  • permalien Orangerouge :
    16 février 2012 @11h24   « »

    gloc, il est où ce chêne ?

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @11h36   « »

    @ Orangerouge

    Celui-ci est sur la commune de Fromental (terre à froment), mais ce phénomène est aujourd’hui fréquent en Limousin.

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