Le Monde diplomatique
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Après les propos de Claude Guéant

« Une mission sacrée de civilisation »

lundi 6 février 2012, par Alain Gresh

« Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire, et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage. (…) Qu’il soit être humain ou brut, l’obstacle doit être éliminé. »
(Herbert Spencer, philosophe anglais, 1850).

Les déclarations de Claude Guéant (« Toutes les civilisations ne se valent pas ») ont déclenché une vive polémique. Elles s’inscrivent, bien sûr, dans la campagne de Nicolas Sarkozy pour gagner les électeurs du Front national. Mais elles vont bien plus loin, car elles reposent la question de ce qu’est une civilisation.

Une remarque préalable. Claude Guéant a noté que la supériorité de notre civilisation tenait, entre autres, à l’égalité entre hommes et femmes. Ce lundi 6 février, le quotidien gratuit 20 Minutes publie une brève, dans la rubrique faits divers, sous le titre « Une femmes assassinée à coups de couteau ». On peut lire : « Samedi soir, une femme aurait été tuée à coups de couteau par son mari à Bruyère-sur-Oise dans le Val d’Oise, selon Le Parisien. La victime est morte sur place, avant que les secours puissent l’accompagner jusqu’à l’hôpital et son mari, soupçonné de meurtre, a été placé en garde à vue. » Ce fait divers, que la presse classera sans doute bientôt dans la rubrique « crimes passionnels », n’est évidemment pas la preuve que notre « civilisation » ne respecte pas l’égalité hommes-femmes. Si c’était un musulman qui en était coupable, en revanche, cela serait la preuve de l’infériorité de « sa » civilisation.

Dans De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010), je reviens longuement sur cette idée de civilisation qui est à l’origine de bien des justifications de politiques coloniales au cours de l’Histoire.

Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ». Philosophe et orientaliste, auteur du Voyage en Syrie et en Egypte (1787), Volney opposait déjà l’homme civilisé à… l’anthropophage. Le terme de civilisation, qui remplace le mot jusque-là utilisé de mœurs, ne prend donc tout son sens que par opposition à celui de sauvage. Il implique une vision hiérarchique à laquelle il est difficile d’échapper.

Nicolas de Caritat, marquis de Condorcet (1743-1794), dont l’un des plus grands mérites fut d’avoir défendu avec détermination l’égalité entre hommes et femmes, croit à l’unité de l’espèce humaine et s’oppose farouchement aux entreprises coloniales :

« Parcourez l’histoire de nos établissements en Afrique ou en Asie, vous verrez nos monopoles de commerce, nos trahisons, notre mépris sanguinaire pour les hommes d’une autre couleur ou d’une autre croyance, l’insolence de nos usurpations, l’extravagant prosélytisme ou les intrigues de nos prêtres, détruire ce sentiment de respect et de bienveillance que la supériorité de nos lumières et les avantages de notre commerce avaient d’abord obtenu. »

Le respect des peuples de couleur transparaît dans cette condamnation courageuse et sans équivoque des aventures coloniales. Mais il s’accompagne, chez cet humaniste authentique que fut Condorcet, de la croyance de la « supériorité de nos lumières » – terreau de la formidable effervescence intellectuelle qui préparait la Révolution française. Elle le conduisit à une conviction : la marche en avant des peuples des colonies serait « plus prompte et plus sûre par ce qu’ils recevraient de nous ce que nous avons été obligés de découvrir, et que pour connaître ces vérités simples, ces méthodes certaines auxquelles nous ne sommes parvenus qu’après de longues erreurs, il leur suffirait d’en avoir pu saisir les développements et les preuves dans nos discours et dans nos livres ».

Au nom de cette civilisation dont il est persuadé que l’Europe (et particulièrement la France) représente l’apogée, Condorcet légitime ainsi l’impérieuse obligation de hisser les autres peuples à « notre » niveau. Les restrictions qu’il y met, et notamment l’obligation d’user de moyens pacifiques, d’autres penseurs républicains, d’autres dirigeants politiques de la IIIe ou de la IVe République, les responsables européens en général n’auront aucun scrupule à les violer, camouflant sous cette « mission civilisatrice » des ambitions autrement plus sonnantes et trébuchantes.

A la fin du XVIIIe siècle, en France comme en Grande-Bretagne, se déployait une campagne contre la traite des esclaves et contre les colonies, menée par un courant appelé à un bel avenir, celui des intellectuels libéraux, d’Adam Smith à Edmund Burke. La métropole ne violait-elle pas les principes du marché libre en contraignant ses possessions d’outre-mer à exporter leur production vers la métropole et à y acheter tout ce dont elles avaient besoin ?

Cinquante ans plus tard, la plupart des adeptes de ce courant, de James Mill à John Stuart Mill, en passant par Alexis de Tocqueville, bien que toujours attachés au libre-échange et au rôle central du marché, abandonneront pourtant les questionnements de leurs prédécesseurs pour appuyer, sans états d’âme, l’expansion européenne. Ce « revirement pro-impérialiste » des libéraux, comme le montre l’universitaire américaine Jennifer Pitts, s’explique dans une large mesure par « l’effacement progressif des théories pluralistes et nuancées du progrès au profit de certaines conceptions beaucoup plus méprisantes de l’“arriération” et à une dichotomie beaucoup plus tranchée entre barbarie et civilisation ».

Adam Smith attachait à l’étude des communautés humaines une attention soutenue et il n’aurait certainement pas entériné la formule de Margaret Thatcher selon laquelle « there is no such thing as society » (« Il n’existe pas de société »). Il consacra, au contraire, des ouvrages approfondis non seulement aux sociétés européennes, mais aussi à celles que le Vieux Monde découvrait, de l’Océanie aux Amériques. Il était un universaliste, convaincu que les êtres humains sont tous rationnels et qu’ils appliquent cette rationalité à la résolution de leurs problèmes. Pour lui et ses disciples, aucune culture n’était globalement supérieure ou inférieure aux autres : la diversité des croyances et des mœurs était une réponse à des situations différentes.

Sans jamais céder au relativisme, Adam Smith expliquait ainsi dans sa Théorie des sentiments moraux, publiée il y a cent cinquante ans, que la coutume des Amérindiens de mouler les têtes des nouveau-nés, dénoncée par les missionnaires comme absurde et barbare, n’était pas plus saugrenue que le port du corset imposé aux femmes, dont les effets négatifs étaient connus et néanmoins acceptés… Il condamnait avec force tout ce qui pouvait fonder l’idée d’une supériorité globale des sociétés européennes.

En quelques décennies, le monde va profondément changer. Alors qu’au XVIIIe siècle il était encore multipolaire – en 1800, la majorité de la production manufacturière mondiale se faisait en Chine et en Inde –, durant la première moitié du XIXe siècle l’hégémonie du Vieux Continent s’affirme, et ce pour des raisons diverses : avantages tirés de la conquête de l’Amérique ; profits accumulés du commerce triangulaire (Europe-Afrique-Nouveau Monde) dominé par la traite des esclaves ; et, surtout, maîtrise de la technologie et de l’art de la guerre : la multiplication des conflits en Europe donna aux Etats une capacité à mobiliser leurs ressources pour de longues campagnes militaires, capacité dont ne disposaient pas les immenses empires indien ou chinois, qui déléguaient la défense de leurs lointaines frontières à des potentats locaux ou à des tribus.

Cette capacité militaire et les conquêtes elles-mêmes vont constituer, a posteriori, une preuve de la supériorité non seulement militaire et économique, mais aussi « culturelle » et même « morale » du Vieux Continent, laquelle s’enracinerait dans des conceptions philosophiques que certains font remonter jusqu’à la Grèce antique. On vit ainsi, remarque Jennifer Pitts, apparaître des arguments selon lesquels la nature progressiste de leur civilisation donnait une supériorité morale aux Européens, leur permettant d’agir à leur guise dans les régions « barbares ». La Palestine sera, parmi d’autres, un champ d’application de ces théories.

L’évolution de la politique britannique en Inde en témoigne : au milieu du XIXe siècle, l’intérêt naguère porté à la civilisation de ce pays commence à s’estomper. « Il avait antérieurement existé dans les plus hautes sphères de l’administration, remarque Pitts, une certaine forme d’admiration pour les hauts faits de la culture indienne, y compris parmi les Britanniques œuvrant à l’expansion de l’Empire. Au sein des administrateurs coloniaux du XVIIIe siècle figuraient, en bonne place, des orientalistes admirant la civilisation indienne. »

Ces administrateurs avaient même tendance à s’indianiser : ils s’habillaient comme les locaux, adoptaient leurs coutumes, se mariaient à des Indiennes, etc. A partir des années 1850, au contraire, se fixe une vision méprisante des autochtones, laquelle ne se démentira plus jusqu’à l’indépendance.

Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir ».

En dépit des puissants mouvements universalistes qui ont marqué l’Europe à partir du XVIIIe siècle, dont les idées étaient en principe peu compatibles avec l’oppression des indigènes, le droit à coloniser s’est donc imposé comme un « droit naturel », voire comme un devoir, de l’Australie à l’Algérie, du Congo à la Cochinchine. En Palestine, il s’agissait aussi d’« une mission sacrée de civilisation » (Henry Laurens). Mais, à la différence d’autres situations coloniales, les Palestiniens ne sont pas assignés à une « salle d’attente » de l’Histoire, mais à en être expulsés définitivement.

497 commentaires sur « “Une mission sacrée de civilisation” »

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  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @11h39   « »

    Gloc

    - Non. Le Nil n’a pas fait les civilisations. Il a vu se succéder les pharaons, les Lagides, les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Turcs. Globalement, des uns aux autres, le Nil est resté le même.

    - Néanmoins, il y a deux coupures radicales entre, d’une part, la période pharaonique et la période "lagide-romaine-byzantine" et entre celle-ci et la civilisation musulmane.

    - Cette coupure était si radicale, d’ailleurs, qu’au cours des croisades, les Francs n’ont cessé d’essayer de s’emparer de l’Egypte, en tant que celle-ci représentait un danger pour les Etats latins.

    - Et la même coupure existe entre la chrétienté latine et la chrétienté orthodoxe. Les limites, dans les Balkans, sont à peu près les mêmes à la fin de l’empire romain et nos jours : sur l’autoroute de Zagreb à Belgrade, les zones de passage des caractères latins aux caractères cyrilliques sont à peu de chose près les mêmes que celles du passage de la zone latine à la zone grecque.

    - Or, sur le plateau que suit cette autoroute, il n’existe pas d’accident géographique justifiant une telle coupure humaine. Comme en de nombreuses localités allemandes, où protestants et catholiques cohabitent dans les mêmes localités. Comme dans l’Ouest de la France où, ainsi que le signalait Julien Gracq, demeurait la même coupure entre descendants des Blancs et des Bleus.

  • permalien Said :
    16 février 2012 @11h51   « »

    @Sarah

    les croyants qui eux peuvent être progressistes, révolutionnaires, et contre l’ordre établi bien plus que certains athées.

    Vous auriez pu rajouter que certains croyants peuvent être plus généreux et altruistes.
    Ce n’est pas tant les croyants qui posent problèmes que certains leaders religieux qui instrumentalisent la foi pour prendre du pouvoir en culpabilisant sans cesse les croyants.
    La victoire d’Ennhada et des frères musulmans inquiètent à juste titre les laïcs parce que la religion risque de prendre encore plus de place. Le peu de liberté de conscience qu’il y avait risque d’ être encore plus atrophiée.

    L’islam étant la seule base (sans mauvais jeu de mot) sur la quelle les gens peuvent s’appuyer, le risque est de voir le religieux encore plus oppressant, et pas seulement pour les athées ou autres agnostiques.
    Les politiques religieux recherchent à réaffirmer l’islamité d’une nation comme si une nation ne pouvaient être constituée que de croyants. Le roi du Maroc d’ailleurs tient sa légitimé de cette confusion en le temporel et le spirituel. On ne peut pas le critiquer car le critiquer c’est critiquer indirectement dieu..
    Je vous rappellerai ce que les théocraties d’Arabie saoudite ou iranienne ont donné en matière de progrès démocratiques

    La potentialité révolutionnaire de l’islam est bien là, même si elle a été parfois manipulée.

    Vous parlez du rôle de la religion dans les luttes pour l’indépendance, car elle cimente les individus. Dans cette lutte les religieux arrivent à se rendre indispensables. Personne ne conteste cette force ( à l’image du rôle de l’église en Pologne) il ne faut oublier que ce n’est pas la seule, les athées ou agnostiques se sont aussi sacrifies. Je vous rapelle que les communistes ont aussi participé à la chute du Shah avant d’étre éliminés par les mollahs.

    Mais de la à présenter l’islam en tant que vecteur révolutionnaire pour faire évoluer les sociétés vers plus de justices sociales, d’égalité.
    Les religieux (pas seulement musulmans) sont justement là pour le statu quo. Je vous rappelle l’importance de la notion de Bid’a (innovation blâmable) dans l’islam.
    Combien de progrès qu’ils soient sociétaux ou même parfois technologiques ont été reprouvés par nos chers clercs. Comme exemple je citerai l’émancipation des femmes, la liberté de conscience, la liberté sexuelle. J’attends de voir un "révolutionnaire "religieux et légitime qui déclarerait ouvertement que le crime d’apostasie est caduc.

  • permalien Orangerouge :
    16 février 2012 @11h52   « »

    "le Nil est resté le même"

    Sous l’occupation romaine et sous le pharaons, je ne sais pas, mais à l’époque moderne le Nil a beaucoup changé.

    Puis-je suggérer qu’il y a interaction entre l’homme et son environnement.
    L’homme agit sur l’environnement : pour en tirer des choses utiles mais, dans la période moderne, en le dégradant énormément.

    L’environnement de son côté a permis, favorisé, ou empêché ou freiné, certaines actions, certains modes d’organisation, aux humains.

    Cordialement

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @14h02   « »

    Patrice,

    - Vous simplifiez beaucoup en qualifiant "d’ennemis" Henri VIII et Charles Quint. D’abors "ennemis" sous quel rapport ? Sous le rapport avec Charles Quint Empereur ou sous le rapport avec Charles Quint roi d’Espagne ?

    - En effet, si la plus puissante des possessions de Charles Quint était effectivement l’Espagne, la plus prestigieuse était, en revanche, l’Empire. Or, à l’époque du schisme anglican, l’Angleterre n’avait pas encore les moyens navals de battre en brèche la supériorité de l’Espagne sur le point où les deux pays pouvaient s’affronter, à savoir les possessions outre-mer et le trafic y afférent.

    - Par ailleurs, en 1531, l’Angleterre n’avait pas l’occasion de s’opposer à l’Espagne en soutenant la révolte des Pays-Bas du Nord contre Philippe II, ce qu’elle ne fit, au demeurant, qu’une vingtaine d’années après l’éclatement (1566) de cette révolte.

    - Enfin, diplomatiquement et stratégiquement, le schisme anglican (1531) fut encadré, dix ans auparavant, par le traité de Bruges entre Charles Quint et Henri VIII, et douze ou treize ans après, par une nouvelle alliance entre ce même Henri VIII et ce même Charles Quint, qui vit Henri VIII s’emparer de Boulogne dans le même temps où Charles Quint poussait jusqu’à Epernay.

    - Il me paraît donc sensiblement inexact, eu égard aux relations entre les deux souverains durant leurs règnes respectifs, de les qualifier l’un l’autre d’ennemis.

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @14h29   « »

    @Ph. Arnaud,

    j’avoue ne pas arriver à trouver une ligne directrice dans vos propos.

    - Qu’est-ce que c’est que cette histoire de successions ?
    Le pouvoir égyptien était pharaonique, il l’est resté pendant les Lagides, puisque les Lagides sont devenus pharaons. Le Nil n’a pas pu voir se succéder les Lagides et les Romains, puisqu’ils ont copulé ensemble et le pouvoir Romain est resté à Rome puis a été transféré à Byzance. Même chose pour l’islam, le pouvoir qui s’est exercé sur l’Égypte n’avait rien d’égyptien, puisque celui des chrétiens de Byzance est encore présent aujourd’hui.

    - Pareil pour les coupures, je ne sais pas ce que c’est. Par contre ce que je sais c’est qu’à la mort de Cléopâtre, le pouvoir qui s’est exercé en Égypte, était un pouvoir de colonisateurs, extérieur à l’Égypte... qui jusqu’à Nasser, el Sadate, Moubarak et Tantawi à pris une forme pharaonique de gré ou de force à chaque fois que l’Égypte a fait preuve d’indépendance.

    - Les coupures auxquelles vous faites allusion, sont les conséquences de pouvoir exogènes, suite à des guerres de conquêtes ou de conversions forcées, elles n’ont donc rien à voir avec les civilisations développées à partir de ces régions.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @15h02   « »

    Gloc

    - J’entends, par successions, des civilisations différentes qui se sont succédé en un même lieu. Pour l’Egypte, j’ai dit qu’il y en avait deux franches : celle qui voit l’arrivée des Lagides au pouvoir et celle, plus importante, qui voit l’arrivée de l’Islam.

    - Les Lagides ne sont pas des "pharaons" à la manière des anciens pharaons, ce sont des Macédoniens, c’est-à-dire, en gros, des "Hellènes". La civilisation qui se développe en Egypte à partir de la conquête alexandrine est une civilisation grecque, comme celle qui se développe, en même temps, en Asie mineure, à Pergame, avec les Attalides, plus à l’est avec les Séleucides, ou plus à l’ouest (en Sicile, par exemple, avec les maîtres de Syracuse). Mais la civilisation grecque - pour les classes dominantes, s’entend - n’est pas celle des anciens pharaons.

    - Les Lagides et les Romains n’ont pas "copulé" ensemble : les Romains ont éliminé les Lagides en mettant en place une autre structure politique, fondée sur d’autres principes et reposant sur d’autres institutions (les relations de Cléopâtre avec César ou Marc Antoine, c’est de l’anecdote, de la broutille).

    - La succession du christianisme par l’Islam en Egypte est une coupure aussi radicale que celle qui s’est opérée partout où l’Islam a supplanté le christianisme, à l’instar de ce qui s’est passé lors de la colonisation du monde par les Occidentaux à partir du 16e siècle.

    - Enfin, je n’ai pas compris votre phrase concernant les chrétiens de Byzance. Leur pouvoir est encore présent où ? En Egypte ou à Byzance ?

  • permalien patrice :
    16 février 2012 @16h27   « »

    @Ph Arnaud
    Autant que je sache, Henry VIII n’a cessé d’alterner les alliances avec François Ier et celles avec Charles Quint, sans doute pour éviter d’avoir à affronter l’un de ces deux terribles ennemis. Il a manifestement préféré le massacre de ses propres catholiques à celui de ceux des voisins mieux armés. Accessoirement, le pillage des monastères du Nord de l’Angleterre lui a permis de mettre du beurre dans les épinards.
    Mais il n’en reste pas moins que Henry VIII et Charles quint étaient en conflit permanent, sur le mode de la guerre froide, même quand ils nouaient de fragiles alliances pour contrer François Ier. Dans le même temps, les papes qui se sont succédés à cette époque vivaient dans la terreur, au demeurant justifiée, d’un sac de Rome par l’armée espagnole, d’où l’interdiction faite à Henry VIII de licencier sa première épouse. C’est donc bien un conflit entre l’Espagne et l’Angleterre qui a causé le schisme anglican, le pape n’étant dans cette affaire qu’un pion manipulé par Charles Quint. Une fois de plus, les indulgences n’y sont pour rien. Seules ont été prises en compte les questions d’argent et celles de souveraineté nationale, qui s’inscrivaient dans un conflit entre deux pays en concurrence directe.
    Concernant l’adhésion des nobles "du Nord" au protestantisme, je suis obligé de relever une certaine distance entre le dogme austère de la réforme et le train de vie et les motivations réelles des dominants concernés. J’y verrais plutôt un réflexe de rejet face à un pape qui se voulait le lointain héritier de l’empire romain, et qui n’avait plus les moyens militaires de dominer qui que ce soit. Sans doute est ce un mécanisme identique qui a engendré le schisme anglican, puisque ces différentes ruptures avec Rome, ou, globalement, "Le Sud", sont intervenues à la même époque. Mais peut on pour autant parler d’une rupture idéologique d’ordre culturel ou religieux ?
    Dans le cas de l’Angleterre, le fond de sauce de la religion catholique est demeuré quasi inchangé. Le roi s’est substitué au pape, et c’est à peu près tout.
    Dans le cas des pays protestants, en revanche, la réforme était sans doute mieux adaptée que le catholicisme à la mentalité des populations qui l’ont initiée, mais cela reste à démontrer.

  • permalien Tristan :
    16 février 2012 @17h02   « »

    @Gloc et Ph. Arnaud

    Merci beaucoup, Gloc, pour votre très belle exposé illustré.

    En sentant et vivant dans le centre des Indes occidentales espagnoles, je ne peux que soutenir à 100% ce que vous dites.

    Ici, il y a trois climats, les hauts plateaux, les riches vallées au centre, et les terres basses, qui sont symbolisés, les premiers par les llamas, les deuxièmes par le maïs, et les troisièmes par la feuille de coca.

    Peu importe qui est au pouvoir, que se soit une clique d’allemands dirigé par l’enano Banzer Suarez, ou le gringo Goni, ou n’importe quel créole, ou un pure sang catallan né à Madrid, ou un autre "indio", natif des lieux.

    Le terre est et reste, et c’est elle qui forme les hommes qui y vivent. La culture, si elle refuse de s’adapter à la terre qu’elle habite, est damnée à mourir.

    Je n’ai jamais été catholique, mais j’aime ce catholicisme andin, qui est à l’image des terres qui le fait vivre.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @17h29   « »

    @ Said :

    Ce n’est pas tant les croyants qui posent problèmes que certains leaders religieux qui instrumentalisent la foi pour prendre du pouvoir en culpabilisant sans cesse les croyants.

    Et vous croyez que les "leaders religieux" sont les seuls à instrumentaliser les populations ?
    A votre avis, que va faire Nicolas Sarkozy pour se faire réélire ?

    La victoire d’Ennhada et des frères musulmans inquiètent à juste titre les laïcs

    Oh les pauvres laics qui s’inquiètent de la victoire des religieux !
    Mais de quels laics parlez-vous ?
    Ceux qui ont soutenu pendant des décennies des dictateurs corrompus,qui se sont tus sur la torture,l’arbitraire,au nom de la lutte contre la "menace islamiste" ?
    D’abdelwahab Meddeb,qui sans sourciller,a dit qu’au nom de la déesse Laicité il fallait soutenir Ben Ali ?
    Ou encore des laicards hystériques Algériens qui n’ont rien trouvé à redire à ce que la junte militaire d’Alger arrete le processus électoral et plonge le pays dans une guerre qui allait faire entre 150 000 et 200 000 morts ?
    Assurément,ce que peuvent penser des gens aussi médiocres et aussi anti-démocrates je m’en moque complètement.

    Qu’ils ne viennent pas après se réclamer de la démocratie,des droits de l’Homme ou de la dignité humaine !

    Mais il y a eu aussi des laics démocrates, qui ont payé fort leur engagement contre la dictature,qui ne ne sont jamais compromis avec les autocrates.
    Moncef Marzouki,l’actuel Président de la République tunisienne, fait partie de ces derniers,et son combat pour la vérité et la justice a été salué par les Tunisiens puisque sa liste est arrivée deuxième des élections.
    Si un homme aussi intègre que lui ,pense qu’il est dans l’interet national de la Tunisie de faire une alliance avec ennahda pour éviter les débats stériles et polarisants et poser enfin les vraies questions(l’économie et le social),alors je lui fais confiance et je pense que c’est la voie à suivre pour les autres pays arabes.

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @17h45   « »

    Ph. Arnaud : Enfin, je n’ai pas compris votre phrase concernant les chrétiens de Byzance. Leur pouvoir est encore présent où ? En Egypte ou à Byzance ?

    Les chrétiens de l’empereur romain Théodose 1er (plus que Marc), sont toujours présents aujourd’hui en Égypte, sous le nom de "coptes".

    Certains sont orthodoxes malgré la séparation d’avec Byzance du concile de Chalcédoine, d’autres sont catholiques romains et d’autres encore évangélistes. Ils ont été non pas prédécesseurs ou successeurs de qui que ce soit, mais ont vécu en même temps que toutes les entités religieuses ou politiques que vous avez nommées... et en plus, ils se revendiquent descendants des pharaons.

    Votre tentative de vouloir classer hiérarchiser "chronologiser" chacun suivant le principe qu’un clou chasse l’autre n’a pas de sens au Moyen Orient... surtout dans ces époques ou la notion d’état-nation (type romain) cohabitait avec celle de citée-état (type grec) et celle encore plus flou de l’Égypte (zone d’influence économique ?) et que le christianisme sortait à peine du fouillis spirituel de ces périodes.

    Il n’en reste pas moins, que même en ces temps , les hommes étaient soumis aux caprices de la nature et que leurs civilisations étaient, sous peine d’extinction, l’ensemble des règles qui leur permettaient de d’optimiser l’exploitation du milieu naturel.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @17h52   « »

    @ Said :

    Ce débat qui oppose sans cesse les laics et les islamistes est un faux débat,ou plus exactement ce débat prend trop de place par rapport aux vraies questions qui préoccupent les populations là-bas.

    Les vrais enjeux dans le monde arabe sont d’ordre socio-économique,et je soupçonne certains laicards , certains islamistes, et les médias occidentaux d’entretenir ce climat pour ne pas répondre à ces problèmes.

    Donc,il ne faut pas confondre les "débats" dans les salons parisiens avec les préoccupations des gens en Tunisie,en Egypte ou ailleurs dans le monde arabe.

    Puis une question de fond:pourquoi le monde musulman serait-il obligé d’adopter absolument la laicité ?
    Le processus de sécularisation est propre à l’occident,pourquoi les pays arabes, qui ont une histoire différente,devraient-ils absolument se conformer à ce modèle ?
    Pourquoi n’auraient-ils pas le droit d’inventer leur propre modèle à partir de leur histoire,leur culture ?

    J’attends de voir un "révolutionnaire "religieux et légitime qui déclarerait ouvertement que le crime d’apostasie est caduc.

    Vous devriez vous renseigner un peu plus,car dès les premiers siècles de l’islam des juristes musulmans ont affirmé qu’on pouvait changer de religion sans risquer sa tete.
    Aujourd’hui,quelqu’un comme Tariq Ramadan affirme qu’il est contre,non seulement,le crime d’apotasie mais aussi les chatiments corporels,la lapidation et la peine de mort.

    Mais lui le fait non pas contre l’islam,mais dans une relecture des textes islamiques,et en continuant la voie ouverte par tant d’autres réformistes religieux.

  • permalien Nathan :
    16 février 2012 @17h57   « »

    Gamal Abdel Nasser à propos de la question du voile dans son pays... Ecoutez la salle rire de bonne humeur. Ça nous change des grenouilles de bénitier façon Oumma.com. Décidément, les temps ont bien changé ! Qui ose encore rire de nos jours lorsqu’on parle de religion et notamment en Egypte ?

    http://www.youtube.com/watch?v=D-DZ...

  • permalien Orangerouge :
    16 février 2012 @18h10   « »

    Pauvre Nathan ...

    Il y a ces temps ci, ici, des échanges passionnants, des échanges de points de vue profonds, infiniment loin des invectives simplistes que vous nous rabâchez sans fin.

    Et vous revenez avec vos petites régressions égocentrées !

  • permalien Sakhra :
    16 février 2012 @18h17   « »
    moussaoui el Kabbachem

    Sarkozy a décoré Mohammed Moussaoui, Président du CFCM, de la légion d’honneur, et l’a comparé à Ibn Rochd Avérroès....

    Le Moussaoui, c’est celui qui a eu le "grand courage" de demander à "son excellence" le ministre du culte," très respectueusement" de lui expliquer ses props, et auquel Guéant a répondu, ce ne sont pas les musulmans, qui posent problème, mais l’Isalam...Ouf, le Moussaoui a été soulgé, et il a m^me décrété que le" débat était clos" !!Et après, il était heureux et très honoré d’avoir été invité au dîner du Crif....

    Ca valait bien une légion d’honneur, mais de là à le comparer à Ibn Rochd, par un Sarkozy, qui n’a jamais du ligne une ligne d’Ibn Rochd ...
    Ah, j’oubliais, Ibn Rochd n’a pas écrit en "latin", seule langue, qui "suscite des "génies", donc, on peut le comparer à n’importe quel crétin..

    De plus, comme on nous l’a expliqué, avec l’irruption de l’Islam, et de la civilsation arabe, qui s’est créee ,sui généris,et la rupture radicale avec les "latins", des frontières rigides, infranchisables ont été tracées(bien avant le traité de Maastrich)...Ni les hommes, ni les livres, ni les idées n’ont pu les traverser depuis....je ne sais pas, c’est pas précisé....Alors Sarkozy ne pouvait pas savoir qui était Ibn Rochd...Un de ses "conseillers" lui aura soufflé ce nom ...au hasard...

    Mais, pourtant il y a des mots dans les langues romanes héritières du "latin", qui sonnent familièrement à mes oreilles d’arabo-berbère : sucre, amiral, zéro, algèbre, algorithme, collège,... .................
    Comment ont-ils fait pour franchir ces frontières hermétiques....Des "immigrés clandestins", sûrement ...

    Il ne reste plus à Sarkozy quand il décorera l’Imam de Drancy Chelghoumi, lui aussi invité du Crif etc..de le comparer à Avicennes , Ibn Sina ?????
    http://www.europe1.fr/MediaCenter/E...
    http://www.europe1.fr/MediaCenter/E...

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @18h22   « »

    Patrice

    - Vous commettez plusieurs erreurs d’appréciation à propos de "l’antagonisme" que vous imaginez entre Henri VIII et Charles Quint.

    - D’abord parce qu’il n’y eut pas de conflit type "guerre froide" entre Henri VIII et Charles Quint, ne serait-ce que parce que le conflit dominant, des années 1510 jusqu’à la fin du siècle, fut celui de la France et de la Maison de Habsbourg.

    - Les deux puissances dominantes, en effet, étaient la France et - jusqu’à l’abdication de Charles Quint - les possessions de l’Empereur. La France, à l’époque de François Ier, comptait dans les 17 millions d’habitants, l’empire de Charles Quint, peut-être de 23 à 25 millions, l’Angleterre (car elle seule était en cause) 3 ou 4 millions. Il n’y avait donc pas parité entre Henri VIII et Charles Quint - et même François Ier (le premier ne jouait pas dans la même cour que les deux autres).

    - Les intérêts essentiels de Charles Quint ne se situaient assurément pas en l’Angleterre ! Ils étaient vers l’Allemagne (statut de l’Empereur, ligue de Smalkalde, poussées ottomanes) Ils l’étaient vers l’Italie - domination de la Papauté, de Milan, de Florence, de Naples - ils l’étaient en Méditerranée (expéditions de Tunis et d’Alger) et, éventuellement en Amérique. L’Angleterre, dans les préoccupations de Charles Quint, était la 6e ou 7e roue de la charrette.

    - Les intérêts de François Ier n’étaient pas non plus en Angleterre. Ils étaient en Italie : les guerres d’Italie, commencées en 1494, ne s’achevèrent qu’en 1559, sous les successeurs de Charles Quint et de François Ier. Ces intérêts, pour François Ier, étaient aussi en Bourgogne, province que le roi de France n’eut de récupérer après le traité de Madrid. Henri VIII n’avait donc rien à redouter d’une attaque de l’un ou de l’autre monarque : ils avaient assez à faire ailleurs...

    - Je ne vois pas, par ailleurs, ce que le Sac de Rome, qui n’eut lieu qu’une fois, en 1527, a comme relation avec la répudiation de Catherine d’Aragon. Ce Sac, au demurant, n’avait été voulu ni par Bourbon, ni par Lannoy, ni par Frundsberg qui, tous, échouèrent à calmer des troupes sans solde et mourant de faim. A plus forte raison, Charles Quint ne l’avait-il pas voulu et, après 1527, il aurait été, de sa part, contre tout bon sens d’en faire un instrument de chantage contre le pape.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @18h31   « »

    @ Sakhra :

    Hassan Chalgoumi a déjà été habillé pour l’hiver par le site oumma.com qui l’a comparé à son compatriote tunisien,Ibn KHaldoun.

    http://oumma.com/http://oumma.com/

  • permalien patrice :
    16 février 2012 @18h58   « »

    @Ph Arnaud.
    Ne tirez plus. Je me rends. Mais bon, j’aurai essayé.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @19h02   « »

    Gloc

    - Les coptes sont, certes, présents aujourd’hui en Egypte, mais il ne s’ensuit pas pas, pour autant, qu’ils exercent un "pouvoir". Si c’est le cas, ce "pouvoir" est bien discret...

    - Je ne comprends pas non plus ce que vient faire l’empereur Théodose Ier avec les coptes. Les coptes appartiennent au courant monophysite, fondé par Eutychès, courant qui n’apparut pas avant la fin des années 440. Or, à l’époque, Théodose Ier (mort en 395), n’existait plus depuis un bon demi-siècle : qu’allait-il faire dans la galère monophysite ?

    - Qui est, par ailleurs, ce Marc que vous citez ?

    - Enfin, vous faites bon marché des ruptures, ne serait-ce que - pour reprendre le fil de ce blog - la rupture créée en Palestine par deux siècles de croisades et qu’ont représenté les Etats latins de Terre sainte. Ou la rupture, créée en 1948, par la naissance de l’Etat d’Israël. Si vous ne voyez pas la rupture (de langue, d’institutions, de statut juridique, de développement économique différencié), les Palestiniens, eux, la voient...

  • permalien Orangerouge :
    16 février 2012 @19h07   « »

    Une réflexion concernant la religion :

    Si l’on observe l’histoire de URSS redevenue Russie, on constate que violenter les sentiments religieux des gens est certainement le meilleur moyen de le renforcer et de le faire durer : dès que le communisme a lâché en URSS, les gens se sont précipité en masse dans les églises.

    A la même époque en France où l’on était resté libre de pratiquer son culte, presque plus personne ne va dans les églises (sauf pour raisons touristiques).

  • permalien patrice :
    16 février 2012 @19h08   « »

    @Sarah
    "Aujourd’hui,quelqu’un comme Tariq Ramadan affirme qu’il est contre,non seulement,le crime d’apotasie mais aussi les chatiments corporels,la lapidation et la peine de mort."
    Autant que je sache, Tarik Ramadan, dont le double discours exaspère tous les défenseurs du droit de femmes, est favorable à "un moratoire sur la lapidation". Il s’agit donc de repousser provisoirement la lapidation à une date ultérieure.
    Juste pour mémoire, l’infidélité conjugale ne concerne que les femmes. Les hommes, eux ont le droit de violer en toute impunité.

  • permalien Orangerouge :
    16 février 2012 @19h22   « »

    tous les défenseurs du droit de femmes

     !!!

    Patrice dépeint là tous ces hommes qui utilisent à leur profit l’image du féminisme, mais qui continuent à écarter les femmes du pouvoir politique, à les sous-payer, et à les harceler sexuellement dès qu’ils sont en position dominante... patrice dépeint la classe politique UMP-PS, ces communautés d’un machismes violent.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @19h30   « »

    @ Patrice :

    Un adepte de Caroline Fourest,"intellectuelle faussaire" préféréé de nos médias ?
    Je me trompe ?

    Tariq Ramadan s’est dit pour un moratoire sur la lapidation,comme première étape qui in fine doit conduire à une abolition pure et simple de toues ces peines.
    Il s’agit de changer les mentalités dans le monde arabe et musulman et non de tenir un discours simpliste dans les salons parisiens !

    Pour lui,qui est un homme religieux je rappelle,il faut relire les textes d’une façon nouvelle:pour Ramadan,l’application de la lapidation n’est tout simplement pas possible car les conditions que posent les textes religieux sont quasi-impossibles à réunir.

    C’est ce qu’on appelle la pédagogie,mon cher !
    Car il ne s’agit pas d’intervenir dans les médias français pour faire plaisir à l’occident ,mais de changer les choses de manière concrète dans les pays musulmans.

    Pourquoi lorsque Chirac et amnesty international appellent à un moratoire sur la peine de mort en Chine et aux USA cela ne vous choque pas ?
    Pourquoi ne les accusez-vous pas de double discours ?

    En ce qui concerne la lapidation en islam,elle concerne la femme et l’homme.
    Avant de dire n’importe quoi,il faudrait peut-etre vous renseigner et arreter de prendre pour argent comptant les dire de Sainte Caroline et tous ses mensonges.

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @19h39   « »

    Sakhra (message de 18 h 17)

    - Où avez-vous vu que j’avais dit que le latin était la seule langue qui suscitait des génies ??? Comment avez-vous pu déduire cette conclusion de mes propos ?

    - Votre assertion me surprend d’autant plus que [pardonnez-moi l’autocitation] j’ai moi-même rédigé, pour Le Monde diplomatique, en 2010, le compte rendu de l’ouvrage "Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l’islamophobie savante", publié sous la direction de Philippe Büttgen, Alain de Libera, Marwan Rashed et Irène Rosier-Catach.

    - Cet ouvrage (qui n’a pas eu la publicité qu’il méritait) était une réplique au livre de Sylvain Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel (qui a eu trop de publicité) qui prétendait que l’Europe n’avait aucune dette intellectuelle envers le monde musulman.

    - Vu la peine que je me suis donnée pour promouvoir la lecture d’un livre qui, précisément, exalte les apports intellectuels de l’Islam, avouez que j’aurais mauvaise grâce à prétendre que la langue arabe n’est pas, elle aussi, porteuse de chefs-d’oeuvre...

  • permalien Nathan :
    16 février 2012 @20h26   « »

    Sarah : 16 février @19h30

    Pour lui,qui est un homme religieux je rappelle,il faut relire les textes d’une façon nouvelle:pour Ramadan,l’application de la lapidation n’est tout simplement pas possible car les conditions que posent les textes religieux sont quasi-impossibles à réunir.

    C’est une réponse très jésuitique. Au lieu de se prononcer sur le fond, par exemple en condamnant la lapidation comme un châtiment injuste, Ramadan prèfère botter en touche en recourant à un argument contigent et circonstantiel, à savoir que les preuves coraniques d’un adultère sont rarement réunies (on pense par exemple, à la présence de quatre témoins qui doivent jurer sur leur tête que les faits sont avérés).

    - D’abord, on peut se demander à bon droit pourquoi le Dieu des musulmans perd son temps à évoquer l’adultère (et son châtiment) si les conditions d’attestation ne peuvent être réunies que très exceptionnellement, voire jamais. Dieu parlerait-il pour ne rien dire ? Admettons à la rigueur que ce soit pour protéger la femme contre les accusations gratuites (par exemple, celles d’un mari qui chercherait un bon prétexte pour la répudier). Admettons qu’il s’agit aussi d’inciter les gens à réfléchir à deux fois avant de lancer une accusation.

    - Cela dit, la difficulté d’obtenir une attestation tangible de l’adultère ne devrait rien changer au châtiment. Car dans un certain nombre de cas, même s’ils sont rares, les preuves peuvent effectivement être réunies, et Tariq Ramadan, en bon musulman obéissant au doigt et à l’oeil aux injonctions de la sourate 24, doit l’appliquer, sauf à remettre en question la parole divine.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @20h41   « »

    @ Nathan :

    Oui Nathan c’est bien,allez maintenant expliquer aux seoudiens que les lois qu’ils appliquent sont barbares,et qu’ils doivent abandonner leur religion,et que les textes qu’ils prennent pour parole divine sont en fait des "conneries".

    Je pense que vous allez avoir beaucoup de succès pour faire changer les choses là-bas concrètement,et non en bavardages sur des forums.

    PS:l’adultère et son chatiment en islam concernent les femmes et les hommes,alors pourquoi cette insistance sur les femmes seulement ?

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @20h43   « »

    Marc, c’est celui, qui a évangélisé l’Égypte, et donc les premiers coptes. Théodose 1er c’est celui qui a imposé le christianisme comme religion d’état à l’ensemble de l’empire romain, donc à l’Égypte. (voyez sur wipikédia pour plus d’informations)

    Il est vrai que le Christ était mort depuis longtemps quand Luther a fait sa Réforme, mais ça ne l’empêchait pas d’être chrétien. Et bien c’est la même chose avec les coptes le fait d’appartenir au courant monophysite fondé par Eutychès (pour certains), ne les a pas empêché d’être chrétiens et depuis leur évangélisation en plus.

    5 ans de secrétariat général de l’ONU, peuvent être qualifiés de "discrets", mais ça reste une opinion très subjective.

    Pour les ruptures vous avez oublié la plus importante... celles entre la mort de Cléopâtre et le prochain pharaon.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @20h55   « »

    Il ne me semble pas que les coptes en Egypte soient plus pauvres et plus miséreux que leurs compatriotes musulmans.

    Pour certains,ils bénéficient meme d’un meilleur système d’éducation grace aux nombreuses institutions chrétiennes dans le pays qui sont de meilleur niveau que l’éducation publique.

    Pour aller dans le sens de gloc,le seul secrétaire général arabe de l’onu fut un chrétien copte.

    De meme que le dernier ministre de l’économie en Egypte,l’un des posts ministériels les plus importants,fut confié à un copte,Youssef Boutros-Ghali.

    Le parlement égyptien,me semble-t-il,a toujours compté plusieurs députés coptes.

  • permalien patrice :
    16 février 2012 @21h08   « »

    @Sarah
    "Pour lui,qui est un homme religieux je rappelle,il faut relire les textes d’une façon nouvelle:pour Ramadan,l’application de la lapidation n’est tout simplement pas possible car les conditions que posent les textes religieux sont quasi-impossibles à réunir."
    Etrange casuistique, comme le souligne à juste titre Nathan. Elle implique de reconnaître le bien fondé de règles édictées au Moyen Age, mais qui demeureraient appliquables moyennant quelques aménagements au 20ème siècle...Sous quel prétexte, et avec quels arguments ? Leur caractère sacré. Pas de problème pour moi. C’est sacré, donc on ne discute pas, puisque la croyance est imperméable à la logique.
    Sinon, si on adopte une approche logique, on est amené à poser le principe de l’intérêt général, et de postuler, par exemple, que "la liberté des uns commence là où finit celle d’autrui". Et on en déduit des règles comme : "l’homosexualité est autorisée", ou encore : "L’adultère n’est pas répréhensible". "La recherche sur les cellules souches embryonnaires est autorisée", etc. Ca n’est pas "mon opinion", ou "ma croyance". C’est juste logique.
    - Combien d’hommes ont ils été lapidés pour adultère ?
    - En quoi madame Fourest est elle une menteuse ?
    Tarik Ramadan, en revanche, on sait pourquoi. Cet homme tient un double discours : Modéré en France, intégriste chez les Frères Musulmans, dont il n’a d’ailleurs jamais condamné les excès.
    - Je maintiens que, dans nombre de pays musulmans, les femmes violées sont condamnées plus durement que leurs violeurs. Mais ça ne me dérange pas. J’habite en France, et je ne crois à rien. C’était juste histoire de causer.

  • permalien
    16 février 2012 @21h18   « »

    @ Ph Arnaud 16 fev 01h14
    ".... entre ces deux peuplements [il s’agit ici de l’Amérique du Nord], entre ces deux rêves, nulles continuité. Même chose pour toutes les anciennes contrées de l’empire romain qui, aux 7e et 8e siècles, sont passées de la romanité (grecque ou latine) à l’arabité, et du christianisme à l’Islam"

    @ Ph Arnaud 16 fev 15h02
    " ...une coupure aussi radicale que celle qui s’est opérée partout où l’Islam a supplanté le christianisme, à l’instar de ce qui s’est passé lors de la colonisation du monde par les Occidentaux à partir du 16e siècle"

    Comparer la conquête d’Amérique du Nord et la colonisation française et anglaise avec celle du Maghreb par les Arabes - et je ne parle que de celle-là ici - montre que vous ne connaissez rien à au moins une des ces deux expansions.
    La conquête d’Amérique du Nord et la colonisation anglaise et française étaient fondée sur la marginalisation, voire l’extermination, des peuples autochtones et leur remplacement par des colons européens par une poussée permanent de la "Frontière", et les Amérindiens ne jouent aucun rôle dans la culture nord-américaine aujourd’hui - sauf dans l’imaginaire - et ce n’est pas les pow wow qui changeront cela.

    La conquête du Maghreb par les Arabes était fondée sur l’intégration des populations autochtones, et l’expansion vers l’Espagne fut le fait avant tout des Berbères dont l’illustre Tariq ibn Ziyad. L’islamisation fut presque totale mais l’arabisation beaucoup moins. Le fond anthropologique de la population maghrébine est berbère, et des millions sont encore berbérophones

    Cette comparaison ne tient pas débout pour une autre raison : les Amérindiens furent des autochtones du continent, leurs cultures étaient endogènes, et c’’était donc un monde clos qu’ont rencontré les Colon, Pizarro et autre Cortez.

    La romanité en Algérie, par contre, était allogène et donc déjà le résultat d’une interaction avec d’autres mondes, et en plus elle ne fut pas généralisée, le monde berbère était là avant et après vos "Latins" et il est encore là !

    Comparer l’intrusion des Européens dans les Amériques, notamment en Amérique du Nord, avec l’histoire de la Méditerranée, lieu d’échange par excellence, il faut l’oser ! Remarquez, on avait déjà eu la comparaison entre les origines berbères de Saint Augustin et les cheveux roux de je-ne-sais-pas-qui.

    J’aimerais que vous nous donniez des références pour soutenir vos thèses révolutionnaires. D’autres historiens que vous ont dû écrire la-dessus ....

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @21h21   « »

    @ Patrice :

    Oui effectivement,nous parlons bien des pays musulmans et non de la France.

    Donc,essayez de ne pas appliquer vos préjugés laics français aux pays musulmans, où l’immense majorité de la population est croyante et pratiquante.

    Après que cela soit une bonne ou une mauvaise chose est une autre histoire.

    Mais,on ne peut faire évoluer les choses que si on tient compte de la réalité telle qu’elle est, et non telle qu’on aimerait qu’elle soit.

    Personnellement,je pense que Tariq Ramadan est plus apte à faire évoluer les mentalités dans les pays musulmans que Caroline Fourest !

    Tient, concernant saint Caroline et ses petits arrangements avec la vérité,je vous conseille le livre de Pascal Boniface :"les intellectuels faussaires" où elle est qualifiée de "Marion Jones" du monde médiatique français,elle y figure en bonne place aux cotés de BHL,Adler,Val,etc.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @21h24   « »

    Erratum :

    Sainte.

    @ patrice :

    Un exemple du double discours de Tariq Ramadan ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @21h26   « »

    Gloc

    - L’évangélisation de l’Egypte par Marc n’est pas un fait mais une revendication des chrétiens d’Alexandrie vers l’an 200 (soit environ un siècle et demi après le fait supposé de cette évangélisation). Et sans preuves...

    - Mais, à supposer que Marc ait évangélisé l’Egypte, il aurait pu difficilement y laisser des coptes puisque le courant monophysite (dans lequel se situent les coptes) n’est apparu que quatre siècles plus tard.

    - Je ne comprends pas pourquoi vous attribuez à Théodose Ier l’existence de chrétiens alors qu’il n’a fait que rendre obligatoire une religion dont l’existence avait été entérinée par Constantin au début du même siècle et qui, elle-même, ne devait rien à Constantin. [Ce dernier n’a fait que constater l’inanité des persécutions de Dioclétien].

    - Je n’ai nulle part contesté l’appartenance des coptes au courant chrétien. J’ai simplement dit que leur pouvoir, en Egypte, était inexistant. Et ce n’est pas le mandat de Boutros Boutros-Ghali qui peut le démentir, car, s’il fut secrétaire général de l’ONU, il ne fut nullement chef d’Etat - voire, simplement, chef de gouvernement - de l’Egypte.

  • permalien Sakhra :
    16 février 2012 @21h34   « »

    En quoi madame Fourest est elle une menteuse ?

    En tout.

    Je maintiens que, dans nombre de pays musulmans, les femmes violées sont condamnées plus durement que leurs violeurs. Mais ça ne me dérange pas.

    Vos références, vos preuves, quels pays ?vos statistiques ?

    Des lieux communs à la con ?

    @Sarah,

    je crois qu’il vaut mieux laisser tomber ..Les islamophobes ne raisonnent pas .ils se contentent d’annonner, ce qu’on leur sert.Sinon, on l’aurait su.
    Merci pour le lien. Oui, Ibn Khaldoun, pourquoi pas ?Au point où on en est.!

  • permalien Lou :
    16 février 2012 @21h34   « »
    « Une mission sacrée de civilisation »...

    #Khader61days

    61 jours de grève de la faim pour affirmer sa dignité d’être humain.

  • permalien gloc :
    16 février 2012 @22h10   « »

    @Ph. Arnaud

    La réalité du Christ n’est pas non un fait puisqu’il ne reste rien de lui, sinon des oui-dires. Ça n’empêche pas les chrétiens.

    « Je ne comprends pas pourquoi vous attribuez à Théodose Ier l’existence de chrétiens alors qu’il n’a fait que rendre obligatoire une religion dont l’existence avait été entérinée par Constantin au début du même siècle et qui, elle-même, ne devait rien à Constantin. » Là je n’ai rien à ajouter puisque vous répondez vous-même à votre propre question. Effectivement, le fait de rendre obligatoire une religion quand on gouverne le monde connu, ne peut qu’avoir une effet marginal sur la diffusion de cette religion, c’est imparable.

    Pour le "pouvoir" je vous renvoie une fois plus à votre appréciation. Il est tout de même curieux que bien que les musulmans aient remplacé les coptes en Égypte, selon vos propos, depuis 1400 ans, il y ait encore un copte, pour être à la tête du plus important organisme de la gouvernance mondiale, malgré le fait que vous ayez décidé que qu’il fallait que ce soit négligeable.

    Le pouvoir copte s’est aussi exercé à l’arrivée des musulmans puisque semble-il une partie d’entre eux s’est rangée du côté de l’islam conte Byzance. Aujourd’hui outre la présence des copte à tous niveau de la vie égyptienne, il y a aussi un pouvoir qui s’exerce à l’intérieur de la communauté copte qui à su sauvegarder une certaine autonomie.

    Depuis la révolution, les attentats anti-coptes et le rôle des coptes place Tahrir, montre qu’ils ont un poids important dans la vie politique égyptienne.

    ... et malgré toutes vos digressions, l’Égypte, continue à vivre au rythme des crûes du Nil et tant pis si ça vous dérange.

    Si vous voulez on peut aussi parler du rôle des plaines situées entre le Tibre et l’Euphrate dans la civilisation mésopotamienne, ou du rôle de l’eau et de la culture du maïs dans la vie mort et résurection des civilitaions précolombiennes.

  • permalien Sarah :
    16 février 2012 @22h38   « »

    Il parait que des armées musulmanes sont entrain de bombarder jour et nuit les villes de Londres,Paris et Rome,en tuant au passage des milliers de femmes et enfants chrétiens.

    Leur dernière colonie en terre chrétienne pratique le nettoyage ethnique,l’apartheid et enferme un million et demi de personnes dans un camp de concentration en leur balançant de temps en temps du phosphore blanc,et en bombardant des civils innocents par air,met et terre,avec le soutien total de tous les autres pays musulmans qui ne pratiquent ici que leur solidarité naturelle envers leurs semblables(qu’ils avaient un peu maltraités auparavant c’est vrai).

    Les puissances musulmanes ne cessent aussi de voler les ressources naturelles des pays occidentaux,ressources indispensables à leur économie.

    Devant leur conquete des pays chrétiens,les musulmans ne reculent devant rien:mise en place de despotes,division des territoires,provocation de guerres civiles,massacres à grande échelle,utilisation de nouvelles armes,etc.

    Vraiment,on ne comprend vraiment pas de quoi se plaignent ces chrétiens agressifs qui leur immense mauvais foi prétendent seulement se défendre contre plusieurs siècles d’agressions !

  • permalien K. :
    16 février 2012 @22h49   « »

    Pourtant Nathan n’a pas besoin de Dieu, sauf à considérer que le sionisme est son Dieu ce qui expliquerait tout, pour débiter ses aneries.

  • permalien K. :
    16 février 2012 @22h55   « »

    La civilisation du Dieu sioniste.

    http://abirkopty.wordpress.com/2012...

  • permalien Sakhra :
    16 février 2012 @22h57   « »

    Ph Arnaud,

    Vu la peine que je me suis donnée pour promouvoir la lecture d’un livre qui, précisément, exalte les apports intellectuels de l’Islam, avouez que j’aurais mauvaise grâce à prétendre que la langue arabe n’est pas, elle aussi, porteuse de chefs-d’oeuvre...

    Je le sais, et c’est pourquoi, je suis ahurie de lire que pour vous : "il est inutile de construire des ponts entre les civilisations"...Et ces frontières rigides que vous plantez ,de Gibraltar au Bosphore ?

    S’il n’y avait pas eu de ponts entre les civilisations autour de la Méditerranée, comment Ibn Sina, Ibn Rochd, les chiffres arabes etc...seraient-ils arrivés en Europe(ce qui est l’Europe aujourd’hui, qui date du 16ème s.),

    Comment Saint-Thomas d’Aquin, qui s’est largement inspiré d’Ibn Sina, (métaphysique d’Aristote)peut-être moins que de Saint-Augustin at-il pu le faire.?De m^me qu’il a accédé à l’oeuvre d’Ibn Rochd.Il lisait non seuleument le latin, mais l’Arabe..Et au moyen-âge chrétien la langue arabe était étudiée dans le monde "latin" par les érudits, pour accéder aux sciences arabes...Où est cette rupture radicale ?

    Depuis, quand date les études sur Saint-Augustin dans le monde latin ? De son vivant, il n’était pas connu..A quelle date a été établie la liste des "pères de l’Eglise" ?Au 16 ème siècle, pas avant..

    Vous dites que" l’homme ne vaut que par sa culture", et la culture elle est produite par qui ? Dans quelles conditions, avec quels moyens ?a partir de quoi, du néant ?

    Elle tombe du ciel, et l’homme la ramasse ?

    Et qu’est-ce que la culture ? Vaste débat....C’est le concept le plus difficile à définir...
    De m^me l’homme n’est homme qu’en société, et la société est faite par qui ? par des hommes, non ...

    Rupture radicale ?

    Du jour au lendemain, les mêmes peuples, qui croyaient au Christ, ont changé de religion et immédiatement, ils se sont transformés, en peuples autres, étrangers à tout leur passé, à leur caractères propres etc ...

    Je ne crois ni à votre rupture radicale, ni à vos frontières.

    C’est une construction idéologique .Il y a eu non pas rupture radicale, mais plutôt "continuité" entre les différents monothéismes, depuis au mois le monothéisme de l’ancienne Egypte.
    Pour l’Islam, en particulier, qui ne renie ni le Christ, qui reste un prophète, ni les prophètes du judaisme, et en continuité même avec leur "Saturne africain’( pour les Algériens)

    Autour de la Méditerrannée, la circulation des hommes , des livres, des idées a toujours existé entre les deux rives.Ces rives ne se sont jamais ignorées, les relations entre elles , m^me quand elles ont été conflictuelles, ont bel et bien existé..Quand on se fait la guerre, on connait son ennemi, on ne se bat pas contre des fantômes.

  • permalien Lou :
    16 février 2012 @23h21   « »

    #Khader61days

    61 jours de grève de la faim pour affirmer notre dignité d’être humain.

    Wife says health of Khader Adnan worsening

    Son épouse Randa craint le pire .

  • permalien Ph. Arnaud :
    16 février 2012 @23h24   « »

    Gloc

    - Théodose n’est pour rien ni dans la création ni dans l’expansion du christianisme. Il n’a fait que figer une situation qui existait sans lui. Le christianisme avait déjà trois siècles et demi d’existence autonome - c’est-à-dire sans l’aide d’aucune autorité. Bien avant Théodose - avant même Julien - le christianisme avait acquis de telles positions - en nombre comme en qualité - dans l’empire, qu’il était inexpugnable..

    - Vous effectuez une inférence erronée en attribuant à Théodose un état de fait pour lequel il n’est pour rien.

    - L’élection de Boutros Boutros-Ghali au poste de secrétaire général des Nations Unies ne prouve rien : l’Egypte, depuis la conversion, est massivement musulmane - comme le sont ou comme l’ont été la totalité de ses dirigeants. Les coptes en Egypte, c’est comme les catholiques en Norvège ou les protestants en Italie : des queues de cerise...

    - De même, la persécution des coptes ne prouve rien non plus sur leur importance. Cela ressortit simplement à l’intolérance : les Afro-Américains, après la guerre de Sécession, ont été persécutés durant des décennies. Mais ils ne s’en trouvaient pas moins au bas de la société.

    - Le grand fait de civilisation, dans l’ouest de l’Ancien monde, a été la conquête musulmane, à partir du 7e siècle. C’est un fait important car cette conquête a stabilisé les positions et posé les limites. Et, pour une bonne part, cette conquête, à l’ouest, s’est faite au détriment du christianisme. C’est ce fait qui est important et non les crues du Nil ou le régime du Tigre ou de l’Euphrate.

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @07h44   « »

    Ph. Arnaud :
    - Théodose n’est pour rien ni dans la création ni dans l’expansion du christianisme. Il n’a fait que figer une situation qui existait sans lui.

    Voilà bien la rhétorique commune aux bigots de toutes chapelles qui veut que la propagation de leur religion soit la conséquence d’une intervention divine.

    La question qui se posait à Théodose était beaucoup plus pragmatique. Là encore la réalité géographique a imposé sa loi dans la constitution de ce qui allait devenir le "civilisation chrétienne".

    Comment unir un empire constitué d’une mosaïque de civilisations, adaptées à des terres aussi disparates qu le désert libyen et le Pays de Galles ? La réponse de Théodose a été spirituelle et tant pis pour les 10000 âmes épargnées par la grâce divine des discours de Constantin, et tant pis aussi pour la parole du Christ, qui ne faisait pas le poids faces à l’enjeu politique.

    Dans ces conditions il est normal que Théodose vous dérange, il est celui qui a tenté la transformation de "civilisations géographiques" en une "civilisation spirituelle", les combats qui perdurent aujourd’hui encore autour de ces artefacts religieux, montrent qu’il a échoué.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @10h48   « »

    gloc, je ne pense pas que Ph. Arnaud soit bigot.

    Je ne crois pas qu’il faille chercher de mauvaises intentions derrière ses propos.

    Je pense que le débat est plus intéressant quand chacun essaie de comprendre ce que dit l’autre.
    Pourquoi ne pas débattre sereinement, sans invectives agressives ...

    Quand on essaie de se comprendre (entre ceux qui veulent réfléchir bien sûr, pas avec ceux qui se contentent de propagandes nauséabondes) je crois que tout le monde avance, qu’on va beaucoup plus loin et c’est beaucoup plus intéressant.

    Amicalement

  • permalien Said :
    17 février 2012 @10h54   « »

    @Sarah

    Et vous croyez que les "leaders religieux" sont les seuls à instrumentaliser les populations ?

    A votre avis, que va faire Nicolas Sarkozy pour se faire réélire ?
    Je trouve votre comparaison un peu forcée, vous savez comme moi que tout les partis politiques instrumentalisent plus ou moins certaines valeurs pour se faire élire y compris la gauche ou même l’extrême gauche.
    La différence c’est qu’ils parlent au nom de valeurs mais qui peuvent évoluer ( droits des homos , cellules souches , le nucléaire , l’environnement etc.…) parce que justement elles sont débattues.

    Les religieux eux légitiment leurs discours au nom d’un absolu ce n’est pas tout à fait la même chose , pour reprendre l’exemple du Maroc l’adoption de la Moudawana en 2004 a été combattue par les les islamistes « modérés » , je vous rappelle que cette loi améliore la situation de la femme au maroc.
    Si je vous parle de cette exemple c’est par rapport au rôle « révolutionnaire » de l’islam »

    Ceux qui ont soutenu pendant des décennies des dictateurs corrompus, qui se sont tus sur la torture, l’arbitraire, au nom de la lutte contre la "menace islamiste" ?

    Vous essayer de me culpabiliser aves les compromissions de certains laïcs qui auraient fermé les yeux sur les régimes dictatoriaux ! Vous englobez tous les laïcs dans une sorte d’une « élite embourgeoisée et déconnectée »
    Vous oubliez de parlez des Yacines kateb , des Sadeq Jalal Al Adm , Adonis etc… intellectuels laics Je cite ces auteurs car ils ont entre dénoncé l’emprise de la religion.
    Certains sites pour délégitimer ces revendications « habillent pour l’hiver » des seconds couteaux de façon outrancière telle que l’imam de Drancy !

    Vous mettez de coté tous les anonymes qui se battent sincèrement pour plus de justice sociale, de démocratie et pour vivre comme ils l’entendent sans cette chape de plombs du religieux.

  • permalien Said :
    17 février 2012 @10h56   « »

    @Sarah(suite)

    Pourquoi n’auraient-ils pas le droit d’inventer leur propre modèle à partir de leur histoire,leur culture ?

    Vous faite comme si la place de la religion a été débattue au sein de la population, or il n’ ya jamais eu de débat publique . Or la démocratie est régulée par la publicité des débats contradictoires.
    Dés qu’un laïc essaye de remettre en cause la religion il est systématiquement écarté
    Je vous rappelle que dans un pays comme le Maroc des gens ont été interdit de manger publiquement pendant le ramadan.
    Pourquoi doit-on faire semblant d’être croyant ?
    Je rajouterai que pour « inventer »il faut remettre en question certains dogmes ou certitudes. Cela passe par l’acceptation de l’esprit critique y compris la remise en cause de la religion.
    Cette absence de débat publique sur les questions sociétales qui sortirait du giron des préceptes islamique est problématique.
    , Encore une fois je suis désolé mais la liberté de conscience, la place de la femme ou la liberté sexuelle ne sont pas que des débats artificiels et importés !

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @11h12   « »

    Sakhra

    - Ce n’est parce qu’il y a des "ponts" qu’il n’y a pas altérité, voire hétérogénéité. Ce ne sont pas les éléments communs qui comptent, mais leur importance respective et la façon dont ils sont agencés.

    - A un niveau infiniment plus complexe, il en va des civilisations comme de la chimie organique. A partir des mêmes élémentsde carbone, d’oxygène et d’hydrogène, vous obtenez des composés entièrement différents. Et à plus forte raison lorsque vous ajoutez des éléments différents.

    - Or, à côté des éléments communs, les éléments différents ne manquent pas, par exemple entre christianisme et Islam. D’où leur altérité et, bien entendu, leur hétérogénéité.

    - Il y a bien eu rupture radicale, notamment dans le passage des populations de l’empire byzantin de l’orthodoxie à l’Islam. Comme le dit André Miquel dans son ouvrage sur l’Islam (Armand Colin, 1977, page 66), "les subtilités de l’orthodoxie chrétienne pouvaient passer, au jugement de la masse des populations de l’Empire, pour autant de relents du paganisme occidental." Face à ces complications... "byzantines", l’Islam donna une réponse simple aux interrogations fondamentales sur Dieu et la foi.

    - C’est d’ailleurs la même chose qui s’est passée en Europe pour le protestantisme : du jour au lendemain, des populations ont entièrement modifié leur rapport au Salut, à la foi, au bien et au mal, à la langue (abandon du latin, obligation d’apprendre à lire), au calendrier - qui n’était plus rythmé par les multiples fêtes catholiques, voire à l’art (le protestantisme étant dénudé dans ses édifices de culte mais mettant plus l’accent sur la musique).

    - Au demeurant, comme je l’ai dit à de multiples reprises, altérité ne signifie pas hostilité. Du moins pas pour moi : bien au contraire !

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @11h20   « »

    Said

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que souvent la religion est conservatrice.

    Mais je pense qu’il faut prendre garde à la manière dont l’occident, avec ses media, diffuse ses valeurs, présentées comme parfaites, d’une manière qui est finalement très violente pour ceux qui, dans des pays non occidentaux et notamment en zone rurale, les reçoivent.
    Surtout qu’en parallèle l’occident n’envoie pas que des images de "femmes libérées" mais aussi de vraies bombes bien efficaces et qui tuent des civils et des enfants.

    Je pense que vouloir, depuis les salons occidentaux, "libérer" les femmes musulmanes, c’est une escroquerie raciste. C’est refuser de respecter ces femmes et leur culture, et leur capacité à faire évoluer leur propre société à leur rythme et en partant de leur propre culture. La seule manière qui puisse être efficace à mon avis.

    Personne n’a jamais libéré personne : les femmes musulmanes font et feront comme les femmes occidentales, elles se bagarrent et se bagarreront, et ce sera dur, et ça prendra probablement du temps. En occident ce n’est pas terminé : les plus défavorisés dans les sociétés occidentales sont des femmes. Les "élites" politiques et économiques occidentales, comme le démontre les multiples affaires Strauss-Kahn, sont violemment machistes et utilisent les femmes comme des marchandises pour gagner des contrats (c’est assez répandu de payer des passes à des clients) et comme des vassales dans les partis politiques.

    Lorsque les machistes racistes occidentaux blancs prétendent libérer les femmes des autres pays, du joug de leurs compagnons bronzés, à mon avis ils décrédibilisent la lutte des femmes de ces pays là. Parce qu’ils en font un instrument d’idéologie coloniale.
    Cette action à mon avis ne peut que créer une rigidification dans le refus d’un statut plus autonome des femmes qui apparaitrait du coup, comme imposé depuis l’occident hautain.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @11h34   « »

    Gloc

    - Où avez-vous vu, où avez-vous lu, dans mes interventions, que la propagation du christianisme était due à une intervention divine ?

    - Et pourquoi "leur" [c’est-à-dire en l’occurrence, "ma"] ? Je me place, au contraire, dans une perspective athée - ou agnostique - en tout cas a-religieuse. Car même un athée, qui réfute toute divinité à Jésus de Nazareth (dont l’historicité, au demeurant, n’est pas - ou plus - contestée) ne peut que constater que le christianisme s’est propagé et qu’il s’est propagé par des moyens humains.

    - Lorsque Théodose promulgue son édit, on est en 380, c’est-à-dire (en supposant une mort de Jésus vers 30), que le christianisme a, derrière lui, 350 ans d’existence, c’est-à-dire le même laps de temps que celui qui nous sépare, aujourd’hui, des débuts du règne de Louis XIV. Or, durant la majorité de ce temps, y compris après l’édit de Milan, le christianisme, pour sa propagation, s’est débrouillé tout seul. Sa diffusion n’a été que le fait des clercs, ou de l’imitation des classes supérieures converties.

    - En l’occurrence, Théodose n’a pas eu d’autre rôle que Louis XIV ou Louis XV n’en ont eu sur le mobilier de leurs époques lorsqu’on parle de style Louis XIV ou de style Louis XV. Il n’a été qu’un marqueur.

    - Au demeurant, les diverses évolutions qui ont marqué le christianisme avant et après Théodose (naissance des monachismes oriental et occidental, surgissement des hérésies, constitution d’un canon des Ecritures, patristique, séparation progressive des Eglises d’Orient et d’Occident) se sont déroulées sans intervention du pouvoir politique.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @12h00   « »

    Said

    J’ajoute qu’il y a beaucoup de débats dans les pays arabes qui ont connu récemment une révolution.

    En Egypte les gens discutent énormément. Il y a beaucoup de vendeurs de journaux dans les rues, et beaucoup de gens qui, autour, sont en train de les lire.

    Les étudiants débattent.

    Le problème sera que ces sociétés sont économiquement et culturellement terriblement inégales.

    Donc je pense qu’il y aura une période difficile pour les classes éduquées et notamment les femmes éduquées, parce que ces classes sont ultra-minoritaires, elles sont impuissantes à prétendre représenter le reste de la population, parce qu’elles en sont très éloignées dans leur manière de vivre et de se représenter le monde.

    Les très pauvres (très nombreux et qui se battent pour seulement survivre), peu éduqués, font confiance, on le constate, au moins dans les premières élections, aux valeurs religieuses conservatrices et à ceux qui les portent.

    Si les formations politiques religieuses et assez conservatrices parviennent à développer l’économie du pays, elles resteront au pouvoir. Mais on peut penser qu’il aura une évolution lente et progressive des valeurs (déjà commencée en souterrain quand on voit que le nombre d’enfants par femme baisse, voir les analyses d’Emmanuel Todd).
    Si les formations politiques conservatrices échouent ... ça sera beaucoup plus instable et je ne ferais pas de pronostiques sur la suite.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @12h08   « »

    Correction : "qu’il y aura une période difficile pour les classes aisées éduquées ..."

    Une bonne partie de la classe aisée Cairotte ne vit plus au Caire, trop peuplée, abîmée, polluée (épais smog) , mais dans des villes nouvelles, parfois des quartiers sécurisés, en périphérie.

  • permalien said :
    17 février 2012 @12h36   « »

    @Sarah(fin)

    Vous devriez vous renseigner un peu plus,car dès les premiers siècles de l’islam des juristes musulmans ont affirmé qu’on pouvait changer de religion sans risquer sa tete.

    Je n’ai jamais dit que le refus de tout débat y compris théologique est consubstantiel à l’islam.
    j’ai même lu un livre « Les penseurs libres dans l’Islam classique » de Dominique Urvoy ou sont évoqués des auteurs tel que Ibn al-Rawandi, Ibn Waraq etc…
    De même que les mutazilites ont tenté de rationnaliser certains dogmes.
    Mais actuellement on n’ est meme pas à ce stade !
    Une auteur « féministe »comme Mernissi a produit un livre de 300 pages pour essayer de démontrer que le prophète n’ a pu être à l’origine de ces lois et de ces hadiths antiféministes. C’est pour vous donnez une idée de la régression !

    Car il ne s’agit pas d’intervenir dans les médias français pour faire plaisir à l’occident

    Vous mettez le doigt sur une des raisons de ces blocages, cet obsession de se démarquer avec l’occident.
    A force de vouloir être « authentique » et surtout se différencier des occidentaux on mythifie le passé ou justement on dominait cet adversaire.

    Qu’ils ne viennent pas après se réclamer de la démocratie, des droits de l’Homme ou de la dignité humaine

    Vous oubliez enfin que certaines féministes se sont battues y compris en Algérie contre le code la famille réinstallé par les généraux qui voulaient donner des gages aux islamistes, que dans cette guerre des « laics « ont aussi payé de leur vie leur engagement

  • permalien Sakhra :
    17 février 2012 @12h56   « »

    Vous oubliez enfin que certaines féministes se sont battues y compris en Algérie contre le code la famille réinstallé par les généraux qui voulaient donner des gages aux islamistes, que dans cette guerre des « laics « ont aussi payé de leur vie leur engagement

    Quelles féministes laîques, SVP. Des noms !!!!!
    Quand le pouvoir leur a dit de la boucler, elles l’ont fait.

    Les laîcs, qui ont payé de leur vie leur "engagement" envers les putschistes, ont été victimes de qui ? Relisez les déclarations de Saîd Mekbel , avant son "exécution"......Allah yarahmou...
    L’histoire s’écrira un jour, et alors, ....Comme pour les moines de Tibhérine....et bien d’autres....

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @13h06   « »

    Ph. Arnaud :
    - Où avez-vous vu, où avez-vous lu, dans mes interventions, que la propagation du christianisme était due à une intervention divine ?

    Partout, relisez-vous. A aucun moment vous n’expliquez par quel alchimie ou magie, ou sortilège, des païens se sont réveillés un beau matin en se disant le rasoir à la main devant leur glace : "tiens ! à partir de maintenant je vais tendre l’autre joue."

    Vous vous enfermez sans votre dénégation sans jamais argumenter. Si vous ne croyez pas que la religion d’état est d’abord un instrument politique, mais simplement la constatation du situation mystérieuse, obtenu par des "moyens humains", il vous faut bien admettre que vous êtes un bigot.

    Il me semblait que les massacres de païens par Théodose étaient des moyens suffisamment humains pour que vous compreniez que le christianisme était loin d’être "la règle" à ce moment. Mais non, vus avez décidé que ce n’est pas recevable... comment ? un révélation peur-être. Quand on oscille en permanence entre athéisme, agnosticisme, pour terminer en "areligion" tout raisonnement tient du miracle. Puisque vous ne pouvez trancher, je le fais pour vous, vous êtes bigot. Bigot du "isme" qui vous chante mais croyez moi vos croyances parlent pour vous.

    A aucun moment vous ne définissez ce qu’est pour une civilisation, vous vous contentez d’aligner des dates des lieux pour finalement nous asséner votre croyance. Pourtant en ce moment le débat est plus vif que jamais et que vous le vouliez ou non c’est bien de Théodose dont parle aujourd’hui Guéant, quand il affirme, que ce qui est en cause ce n’est pas la civilisation arabe, mais, "ce qui est en cause, c’est l’islam".

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @13h41   « »

    gloc

    Je ne pense pas qu’on ait la moindre chance de comprendre la diffusion d’une religion ou une autre, si l’objectif est d’utiliser l’analyse dans les luttes politiques d’aujourd’hui.
    Je n’ai pas le sentiment que ce soit ce que cherche à faire Ph Arnaud.

    Ensuite il en est je pense, des religions comme des autres idéologies, les pouvoirs politiques peuvent en favoriser ou en freiner la diffusion, mais ils ne peuvent les imposer dans les têtes si ça ne correspond à rien, dans les modes de pensées et les aspirations des gens, dans la cohérence de leurs représentations.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @13h58   « »

    Sakhra, je n’y connais rien à l’histoire (pas très lointaine pourtant) de l’Algérie.
    Mais ça m’intéresse. Alors si vous pouviez ne pas vous exprimer par ellipses ...

    Quelles féministes laïques, SVP. Des noms !!!!!
    Quand le pouvoir leur a dit de la boucler, elles l’ont fait.

    Les laïcs, qui ont payé de leur vie leur "engagement" envers les putschistes, ont été victimes de qui ? Relisez les déclarations de Saîd Mekbel , avant son "exécution"......Allah yarahmou...
    L’histoire s’écrira un jour, et alors, ....Comme pour les moines de Tibhérine....et bien d’autres....

    Face à un pouvoir militaire, des féministes qui la ferment ... j’aurais fait pareil ...

    Des laïcs s’étaient engagés envers les putschistes ... qui les ont liquidés ???

    Pardonnez moi mon absence totale de connaissance du sujet. Mais je ne suis certainement pas la seule parmi les lecteurs qui passent ici. Alors ... des sous-titres !

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @14h24   « »

    @ Orangerouge,

    Il n’est pas question pour moi de de discuter des croyances de chacun, qui sont toutes respectables, mais de l’instrumentation politique de la religion.

    L’utilisation de la religion par Théodose était tellement anti-chrétienne (je devait dire anti-christique) qu’il a été excommunié.

    Sauf erreur de ma part avant Théodose il n’y avait jamais eu de guerre de religion (je ne dis pas de persécution). C’est à partir de son règne que la religion est devenu un outil civilisationnel. Qui impose sa religion, impose sa civilisation, impose son pouvoir, impose sa domination.

    C’est dans ce contexte que se situent les conflits de Bush et contre lui qu’avait été prononcé le discours de Caire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @14h30   « »

    Gloc

    - Vous attribuez au pouvoir politique des capacités qui sortent de sa compétence. Le christianisme s’est diffusé par des moyens purement humains, comme se sont diffusés tous les les mouvements de pensée (religieux, politiques, artistiques, littéraires, philosophiques). Il n’y a rien de "magique" ou de "divin" dans la diffusion de la pensée socialiste ou de la peinture impressioniste ou de la littérature romantique. Eh bien, pour le christianisme, c’est la même chose.

    - Le christianisme ne s’est pas diffusé en un jour mais, à l’époque de Théodose, en trois siècles et demi (avec la lenteur liée aux moyens de transport du temps, à la fréquence des déplacements, à l’absence d’imprimerie - et également à la faible diffusion de la lecture). Lorsqu’on arrive à l’édit de Milan de Constantin, le christianisme a déjà près de trois siècles derrière lui.

    - Le christianisme a triomphé du paganisme antique non pas par des mesures politiques (et, en tout cas, pas par celles de Théodose !) mais par ses qualités propres, que détaille Paul Veyne dans son récent petit ouvrage Quand notre monde est devenu chrétien. [Je précise que Paul Veyne est athée].

    - Le christianisme devait en effet triompher du paganisme classique (gréco-romain) mais aussi des religions à mystères (telle celle de Mithra, qui représentait un essai de dépassement du paganisme classique), mais aussi du judaïsme. Quand je dis "triompher", je n’entends pas, évidemment, que l’idée de l’emporter sur tout le reste était déjà présente dès l’époque apostolique. Mais il n’en reste pas moins que, de toutes les religions en présence, c’est lui qui l’a emporté. Alors que Paul Veyne envisage explicitement d’autres hypothèses, aussi vraisemblables.

    - C’est d’ailleurs le même mécanisme qui est à l’oeuvre, au sein même du christianisme, entre orthodoxie et hérésies (entendre hérésies antiques). Pourquoi aucune d’entre elles ne l’a emporté ? Parce que, comme le disent Marcel Simon et André Benoît dans Le judaïsme et le christianisme antique (PUF, 1968), l’orthodoxie peut se prévaloir d’une plus grande simplicité et d’une plus grande cohérence. [Qualités qui expliqueront le triomphe de l’Islam sur le christianisme byzantin].

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @14h46   « »

    Ph. Arnaud : Le christianisme a triomphé du paganisme antique non pas par des mesures politiques (et, en tout cas, pas par celles de Théodose !)

    Vous plaisantez ? Le paganisme a été inventé par Théodose !

    Paganisme - Wikipédia

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @14h54   « »

    Jouer sur les mots, gloc, ça fait pas avancer la discut ... ;-)

  • permalien patrice :
    17 février 2012 @15h08   « »

    @Sakhra
    Désolé, pas le temps de répondre pour l’instant.
    Juste pour mémoire, je ne suis pas "islamophobe", ni "antisionniste", ni même "anticatholique". Je suis juste antireligieux, sans préférences particulières. La scientologie m’exaspère autant que ma propre supposée religion, si l’on considère que j’ai été baptisé, et que j’ai rejeté cette croyance à l’âge de dix ans.
    Comme déjà précisé, je ne m’attaque aux religions que dans la mesure où les religions m’attaquent, par exemple, en pesant sur les gouvernements pour limiter le domaine de la recherche, faire voter des lois contre le blasphème, ou limiter le droit d’expression de la presse. A part ça, je ne suis hostile, ni à la construction de mosquées, ni même à la burqa. Encore une fois : "La liberté des uns commence là où finit celle d’autrui. Parmi ces libertés que je revendique, il y a celle de critiquer un système de pensée.
    En ce qui me concerne, ça ne me dérange en aucune manière que l’on critique le catholicisme, "ma religion", ou l’athéisme, mon opinion. Et je me battrai pour que Tarik Ramadan ait le droit de s’exprimer, même si je pense qu’il défend intelligemment une mauvaise cause.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @15h17   « »

    Gloc

    - Si vous en êtes réduit à des arguties telles que celle du "paganisme inventé par Théodose", c’est que vous n’êtes plus très loin de tirer vos dernières cartouches...

    - Si vous allez par là, "l’Ancien Régime" [avec des majuscules] n’est né qu’après sa mort - apparemment sous la plume de Tocqueville, une bonne soixantaine d’années après la prise de la Bastille. Jamais les contemporains de Louis XV ou de Louis XVI n’auraient pu concevoir qu’ils vivaient dans un régime "ancien"...

    - Et pourtant, les caractéristiques sociales, politiques, économiques, psychologiques, religieuses de la période d’avant la Révolution en font bien un ensemble clairement distinct de ce qui a suivi.

    - De même, jamais ceux qui sacrifiaient aux dieux antiques ne se seraient vus sous la dénomination péjorative [péjorative dans le sens de Théodose] de "païens".

    - Vous n’en êtes tout de même pas à confondre la dénomination d’une réalité avec cette réalité elle-même ? Croyez-vous que la dérive des continents (ou la tectonique des plaques, comme vous voudrez) ait attendu Alfred Wegener pour se manifester ?

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @15h21   « »

    Ph. Arnaud : Si vous en êtes réduit à des arguties telles que celle du "paganisme inventé par Théodose", c’est que vous n’êtes plus très loin de tirer vos dernières cartouches...

    Voilà, on moins là on sait ce qui vous motive.

    Vous auriez dû commencé par là, au lieu de me faire perdre mon temps.

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @15h27   « »

    @ patrice :

    Je comprends tout à fait votre position,vous etes dans la droite ligne d’une tradition bien française, qui est celle de l’anti-cléricalisme.

    C’est une position tout à fait défendable.
    C’est à votre honneur que de défendre la liberté d’expression des gens comme Tariq Ramadan,position qui n’est pas partagée par Caroline Fourest qui n’a cessé de faire pression pour qu’il ne puisse pas s’exprimer dans les universités françaises.

    Mais j’ai une question toute simple à vous poser:n’avez-vous pas l’impression de tirer sur des ambulances lorsque vous dénoncez l’emprise de la religion et des religieux sur le politique ou dans la sphère publique en France ?

    N’est-ce pas un combat d’arrière garde ?
    Car il me semble qu’aujourd’hui le vrai Dieu,celui qui impose ses injonctions,celui devant qui tremblent tous les hommes politiques ,meme les plus puissants,celui qui met en faillite des états,qui attribue de bonnes et mauvaises notes,celui qui a droit de vie ou de mort sur des millions de gens,ce n’est pas le Pape,ce n’est pas le christianisme,l’islam ou l’hindouisme,mais le Dieu-Marché.

    Il me semble que c’est un dieu autrement plus puissant et plus redoutable.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @15h41   « »

    Je dirais le Dieu "les financiers".

    Le marché c’est l’échange, c’est dynamique.

    Les financiers ce sont ceux qui ne font pas grand chose, mais prélèvent leur dîme. Dîme qui est devenue ces années récentes de plus en plus considérable.

    J’ai vu des entreprises (et donc des gens) cassées par les financiers qui veulent les revendre pour encaisser leur plus-value.
    Sans la moindre compétence industrielle ou stratégique, ces gens, les financiers, gagnent leur vie en prêtant de l’argent qui ne leur appartient pas à des gens qu’ils pourront détruire, si nécessaire, pour rentrer dans leurs fonds.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @16h00   « »

    Gloc

    - "Ce qui vous motive", "commencer par là"...

    - "Commencer par là" quoi ? Que voulez-vous dire ? Dans votre dernier post (avant celui-ci), vous me sortez une déclaration farfelue sur le "paganisme-inventé-par-Théodose" et c’est moi qui devrais m’expliquer ?

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @16h00   « »

    @ Said :

    Vous tentez de réécrire l’histoire du monde arabe et du monde musulman avec des lunettes occidentales.

    Comme si tous les problèmes du monde musulman étaient dus, comme vous le dites, "à l’emprise du religieux".
    C’est une vision orientaliste des choses qui ignore la domination politique,économique et culturelle,et les rapports de force internationaux.
    Le vrai sujet à traiter d’urgence dans le monde arabe est la question socio-économique.

    Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas débattre de la religion et de sa place dans la société,mais ce n’est pas le seul et l’unique sujet à aborder comme vous tentez de le faire croire.

    Non seulement,c’est une vision biaisée des choses mais c’est très dangereux car elle évite d’aborder les vraies questions économiques,sociales,éducatives,etc.

    Contrairement à ce que vous dites,depuis plusieurs décennies maintenant(surtout la dernière),on ne cesse de débattre dans le monde arabe des questions de la religion,de sa place dans la société,en politique,on y parle de laicité(pour le maghreb),de sécularisation en Egypte,au Liban,en Syrie.
    C’est faux de faire croire qu’on n’aborde pas ces questions dans le monde musulman,à mon avis on consacre trop de temps justement à la polarisation laicité-islamisme,mais pas assez par exemple aux enjeux économiques.

    Sur ces questions,tous les mouvements politiques ont beaucoup évolué,y compris et surtout les islamistes.
    A ce sujet,je vous conseille le livre de Tariq Ramadan,"l’islam et le réveil arabe",où il répond vraiment à pas mal des questions que vous vous posez.
    C’est un livre très intéressant sur tous les enjeux aux quels sont confrontés les sociétés arabes.

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @16h44   « »

    @ Said :

    La réalité du monde arabe,et plus largement musulman,est que les partis les plus populaires sont les partis de tendance islamique,bien que l’islamisme ne soit pas un mouvement monolithique.

    C’est une réalité qu’on ne peut balayer d’un revers de main,et avec laquelle il faut composer si on est vraiment démocrate.

    Je pense que la meilleure position à prendre est celle de Moncef Marzouki,qui a compris qu’il n’y aura pas de progrès démocratique et économique si on persiste à diaboliser ces mouvements,et qu’il faut au contraire les intégrer dans le jeu politique démocratique tout en posant un certain nombre lignes rouges à ne pas franchir.

    On sait tous la catastrophe qu’ a été pour l’Algérie le coup d’état militaire et la guerre qui s’en est suivie.
    Je ne souhaite pas que ce genre d’horreurs se reproduisent ailleurs dans le monde arabe.

    Vraiment,je ne peux que vous conseiller de lire le livre de Tariq Ramadan pour comprendre vraiment les enjeux du "printemps arabe".

    En ce qui concerne les droits des femmes,la chose essentielle à comprendre est que ce qui fait progresser vraiment ces droits(en orient comme en occident)est encore une fois la question socio-économique,bien plus que des lois ou des codes de la famille si progressistes soient-ils.

    En effet,que vA changer le code de la famille marocain,dans la réalité,concrètement,si près de 60% des femmes marocaines ne savent ni lire,ni écrire ?

    Par ailleurs,cette fameuse réforme du code de la famille au Maroc est à comprendre non comme une véritable envie de changer les choses en profondeur mais comme une tentative de manipuler la question de l’émancipation féminine.
    En effet,il s’agissait pour un autocrate corrompu de donner des gages à l’occident,de se présenter comme un progressiste qui lutte pour les droits des femmes contre les obscurantistes islamistes,alors que la réalité du maroc est qu’il s’agit d’un pays gangréné par la corruption où il y a un vrai maque d’investissement dans l’éducation,qui elle pourrait vraiment changer les choses dans la réalité.

    Les études le prouvent:partout où les femmes ont accès à l’éducation leurs conditions sociales et économiques changent,et cela permet concrètement leur émancipation.

    Par ailleurs,il ne faut jamais oublier que ce ne sont pas les beaux discours et les lois qui ont fait changer la situation des femmes en occident,mais bien leur accès à l’éducation et à l’emploi.

    En effet,c’est seulement à partir de la première guerre mondiale et leur participation à l’effort de guerre où elles ont remplacé les hommes dans de nombreux domaines que s’est posée concrètement la question de leurs droits politiques et l’égalité homme-femme.

  • permalien patrice :
    17 février 2012 @17h06   « »

    @Sakhra
    "Aux accusations de double discours, Tariq Ramadan répond qu’il est confronté à un auditoire varié et que de par cette diversité (musulmans, non-musulmans, acteurs sociaux, étudiants…) ses propos restent inchangés mais son langage et ses références sont adaptés à son public"
    Je ne saurais mieux définir le double langage. Tarik Ramadan a parfaitement intégré le mode de pensée humaniste. Dommage qu’il utilise cette compréhension de ce qu’est l’ouverture d’esprit pour défendre une approche archaïque et obtuse de la réalité.
    Ça n’a rien à voir, mais ça permet de revenir sur Terre : Hamza Kashgari vient d’être extradé à destination de l’Arabie Saoudite. Il risque la peine de mort pour avoir twitté : "J’ai aimé certaines choses en toi, mais j’en ai abhorré d’autres". Ça s’adressait au Prophète. Certes, nous parlons de L’Arabie Saoudite salafiste, rien à voir avec les Frères Musulmans, mais j’aimerais connaître votre position sur une religion qui refuse même le débat théologique.
    Toujours dans ce beau pays :
    "DJEDDAH : Violée par cinq hommes, une femme de 23 ans, célibataire a été condamnée à un an de prison et 100 coups de fouet pour “adultère” et pour avoir tenté d’avorter."
    Vous voulez d’autres exemples ?
    En Turquie, ce sont 26 violeurs d’une fillette qui ont été acquittés par la justice il y a peu.
    En Iran, les gardiens de la révolution violent les prisonnières avant de les assassiner.
    Même chose en Libye, depuis que les intégristes d’AQMI font partie du gouvernement.
    Vous savez quoi ? Vous me rappelez un peu les communistes des années 60, au demeurant plutôt sympathiques, et plutôt dévoués à de justes causes, mais qui défendaient que le Goulag était une invention de De Gaulle. "Vous avez des preuves ?". "Hitler a fait bien pire", "Ce ne sont pas des camps de concentration"...
    En vérité, on peut très bien défendre des gens, par exemple, les irakiens ou les afghans, sans pour autant nier leurs comportements les plus critiquables. Pour ma part, je considère les talibans comme des abrutis, mais je ne m’autoriserais pas à les bombarder pour ce motif, sauf à considérer qu’ils seraient tous complices de Mohamed Atta, ce qui me parait bien improbable.
    Et enfin, n’oublions jamais une évidence : Les musulmans et les juifs français sont des gens raisonnables qu’il serait monstrueux de condamner au motif qu’une infime minorité d’entre eux sont des fanatiques. Condamnons plutôt les intégristes de tout bord, tout en critiquant le fond de sauce de leur mode de pensée, qui repose sur une imposture. Du moins est-ce là ma position, laquelle peut évoluer.

  • permalien patrice :
    17 février 2012 @17h08   « »

    @Sarah
    Loin de moi l’idée de nier le rôle délétère des multinationales, dont je dénonce d’ailleurs récurremment la toxicité. Mais force m’est quand même de noter le ralliement des religieux à ce nouveau pouvoir. Le rôle des évangélistes dans le déclenchement de la guerre du Golfe en est un assez bel exemple, sans parler de leur alliance avec les intégristes sionistes, voire même avec les salafistes saoudiens, avec, en toile de fond, toujours le même projet : Mettre le monde à feu et à sang, pour le plus grand profit des maîtres du monde. Ce lien récurrent entre pouvoir et religion est, comme je l’ai déjà expliqué, congénital au phénomène religieux. L’intérêt des puissants est cause des guerres. La religion permet de motiver les combattants.

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @17h22   « »

    @ Said :

    Si les islamistes gagnent partout les élections et que les laics,eux,les perdent,ils devraient en tirer les conclusions et se remettre en question, au lieu de diaboliser les islamistes-rétrogrades,ou de venir pleurnicher sur les plateaux de télévision de l’ancien colonisateur.

    Or je ne vois pas chez ces courants laics,ni en Tunisie,ni en Egypte,une vraie auto-critique.

    Pour commencer,ils pourraient se demander pourquoi ils perdent les élections ?
    Qu’est ce qui fait qu’ils n’arrivent pas à convaincre leurs peuples de voter pour eux ?
    Pourquoi cette déconnexion entre leurs discours progressistes et la réalité du terrain où ils ne semblent pas convaincre la "masse populaire" ?

    PS:Adonis,très peu pour moi !
    Vous avez oublié de citer dans votre liste d’écrivains "progressistes-laics-démocrates-amis de l’occident-dénonçant la barbarie islamiste mais se taisant sur les horreurs néo-coloniales occidentales et l’apartheid israelien",le grand Salman Rushdie,la féministe-démocrate(sauf s’il s’agit de l’Algérie)Wassila Tamzali,ou encore le "musulman modéré"(dixit Daniel Leconte)Mohammed Sifaoui.

  • permalien patrice :
    17 février 2012 @17h25   « »

    @Sarah
    "Les études le prouvent:partout où les femmes ont accès à l’éducation leurs conditions sociales et économiques changent,et cela permet concrètement leur émancipation."
    En effet. C’est pourquoi la "révolution iranienne" a commencé par fermer les écoles, ou les remplacer par des écoles coraniques.
    Quant à Mohamed VI, il ne me semble pas vraiment fâché avec les religieux, même si il fait enfermer et torturer les plus fanatiques d’entre eux, précisément, ceux qui lui reprochent trop de laxisme avec les femmes.
    Et d’ailleurs. Le Schah d’Iran est il tombé à cause des exactions de sa police, ou à cause de la "modernité" qu’il comptait instaurer dans son pays ? Même remarque en ce qui concerne Ben Ali et Kadhafi, même si les occidentaux ont joué un rôle déterminant.
    En attendant, tant que la religion rassemblera les mécontents, ces pays ne sortiront pas de l’ornière. En France, on a commencé par guillotiner les curés. Sage décision.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @17h34   « »

    Gloc

    - J’ai été un peu dur lors de nos derniers échanges. Si je vous ai blessé, je vous prie d’accepter mes excuses.

  • permalien Said :
    17 février 2012 @17h38   « »

    @shakra
    Nabila Djahnine, Katia Bengana qui a été tuée pour avoir simplement refusé de porter le voile , des femmes de Hassi Messaoud , jai fait une recherche rapide pour vous répondre mais vous allez dire que c’est une manipulation des services secrets algériens dont le savoir faire n’est plus à démontrer .
    Comme l’assassinat des moines . Attendons l’histoire fera la lumière et pas forcement dans le sens que vous semblez suggerer.
    Quelque soit le commanditaire ce sont bien des femmes qui ont péri pour leur engagement.

  • permalien gloc :
    17 février 2012 @17h59   « »

    @ Ph. Arnaud,

    Je n’ai pas été tellement aimable non plus, ça arrive souvent, dans ce genre d’échange, vous n’avez pas d’excuse à me faire.

    Je regrette de n’avoir pas su faire entendre mon point de vue. Mes provocations ont surement masqué le message.

    A la prochaine fois.

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @18h20   « »

    @ patrice :

    Votre exemple de la "révolution iranienne" est un très mauvais exemple.

    Mon cher patrice,si les ayatollah ont fermé les écoles comme vous dites,alors comment expliquez-vous que la société iranienne soit l’une des plus éduquées du moyen-orient ?

    Comment expliquez que presque 100% de la jeune génération iranienne soit alphabétisée alors que ce taux de 75% dans l’Egypte laique de Moubarak ou de 56% dans le maroc du "modéré" Mohammed 6 ?
    Comment comprenez-vous le fait qu’aujourd’hui il y a plus femmes les universités iraniennes que d’hommes ?
    Comment cela se fait-il que les femmes de la République islamique d’Iran fassent moins d’enfants que les femmes françaises(1.8 enfant par femme contre 2.1 pour les françaises) ?

    Comment cela se fait-il que ce soit la théocratie iranienne qui ait l’un des taux de natalité le plus faible du monde musulman ?

    Comment expliquer aussi ce soit la République islamique d’Iran qui soit l’un des pays musulmans le plus avancé au niveau scientifique et technologique ?

    Tiens,que tout cela semble loin des clichés et des préjugés islamophobes véhiculés par TF1 et france 2 etc.

    En ce qui concerne "l’exécution des curés" pour qu’une révolution réussisse,s’il vous plait cessez de projeter l’histoire française sur toutes les autres sociétés du monde.
    Je vais vous apprendre un truc incroyable:il parait que l’histoire de la révolution française,la laicité et tout le modèle français ne sont pas universels.

    C’est une manière totalement franco-française que de considérer la démocratie est synonyme de laicité.

    PS:je vais vous apprendre un truc incroyable,mais il parait que l’abominable théocratie iranienne a meme eu une femme comme vice-présidente !

  • permalien patrice :
    17 février 2012 @18h30   « »

    @Sarah
    "Mais j’ai une question toute simple à vous poser:n’avez-vous pas l’impression de tirer sur des ambulances lorsque vous dénoncez l’emprise de la religion et des religieux sur le politique ou dans la sphère publique en France ?"
    Il ne se passe pas de semaine sans qu’un député UMP, inspiré par les catholiques, ne propose un projet de loi condamnant les attaques contre la religion. Le mariage homosexuel est toujours interdit. La recherche sur les cellules souche embryonnaires est plus ou moins interdite (sympa pour les aveugles, qui pourraient dans certains cas retrouver la vue grâce à ces cellules). On donne aux écoles privées religieuses ce qu’on refuse à l’éducation nationale. Certains partis, comme le FN, voudraient dérembourser l’avortement. Le pape a lutté becs et ongles contre la pillule du lendemain. etc.
    Dans les pays où l’église catholique est plus puissante, c’est encore pire, ce qui prouve bien qu’il ne faut pas baisser la garde. Ceci dit, rien à reprocher aux musulmans français, à part leur condamnation du blasphème, et l’incendie de Charlie Hebdo...Ni aux juifs français, à part leur mauvaise foi dès qu’il est question d’Israël. Mais bon...

  • permalien Sakhra :
    17 février 2012 @18h31   « »

    Said,

    Vous n’avez pas dû trouver le "testament de Said Mekbel", journaliste communiste, "éradicateur" , qui a soutenu les putchistes et le coup d’ Etat, mais qui s’est rendu compte que les massacres attribués aux islamistes par les putchistes étaient commandités par les putchistes eux-mêmes....Il a été "assassiné" juste après par le "GIA" !!!!!
    et je me souviens de ce jour et du billet qu’il avait écrit Il était prémonitoire....

    « Il y a un cerveau quelque part qui choisit. Peut-être que les exécutants, ceux qui tuent, sont recrutés parmi les petits tueurs islamistes, chez les intégristes. Mais moi, je pense qu’en haut, il y a des gens qui choisissent. Ces choix sont faits très froidement » (p. 34) ; « Au début, je me disais que c’étaient les intégristes qui tuaient. C’était facile. […] Mais maintenant, je suis persuadé qu’il y a des gens qui font tuer un peu par pédagogie ! “ (pp. 37-38) ; ‘Si on me tue, je sais très bien qui va me tuer. Ce ne sont pas des islamistes. C’est une partie de ceux qui sont dans le pouvoir et qui y sont toujours. Pourquoi ? […] C’est que je suis le seul responsable d’un journal qui n’a jamais travaillé pour le régime’ (p. 74).

    http://www.rue89.com/2008/02/27/alg...

    L’histoire s’écrira , on verra bien.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @18h40   « »

    patrice, ce que vous dit Sarah sur l’Iran est parfaitement exact.

    En plus l’Iran de la République Islamiste d’Iran, a connu une très forte croissance économique.

    La réalité si on veut en parler, il faut accepter de s’informer sérieusement dessus, et aussi de rentrer dans la complexité des phénomènes sociau, sans se contenter de la propagande simpliste de TF1-France2.

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @18h42   « »

    @ patrice :

    Vous avez tout à fait raison de rester vigilant par rapport aux questions que vous évoquez,mais il me semble que tout cela est bien dérisoire face au pouvoir énorme des banques,des lobbys financiers,de wall street,du FMI,et de toute l’oligarchie financière.

    Je suis d’accord avec vous quant à la vigilance face aux religieux,mais de grace ne nous trompons pas de combat prioritaire.

    Dieu merci(sic),nous ne sommes plus au temps de l’Inquisition et de la toute puissance de l’Eglise,alors concentrons-nous sur les vrais enjeux aujourd’hui,qui en France,sont d’ordre économique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    17 février 2012 @18h47   « »

    Gloc

    - Pour dire mon message plus posément. J’adopte souvent un point de vue marxisant. C’est ainsi, par exemple, que j’approuve la vente des Biens nationaux (i.e. ceux du clergé) par la Révolution, estimant que le peuple ne fit que s’approprier ce qu’il aurait dû avoir, compte tenu de l’explotation plus que séculaire dont il fut victime de la part du clergé.

    - Au cours de nos échanges, ce que j’ai voulu défendre, c’est l’autonomie de la sphère religieuse, surtout celle du christianisme lors des premiers siècles.

    - Comme le dit Paul Veyne dans son livre, Constantin (qui ne fut jamais chrétien) fut un homme de génie en acceptant le christianisme et en le favorisant. Il fut un homme de génie parce qu’il comprit ce que le christianisme avait alors de supérieur aux autres religions.

    - Lorsque je dis "supérieur", je n’entends pas meilleur moralement mais, simplement plus apte à survivre - et même simplement à durer - que tout ce qu’on connaissait jusqu’alors. De la part de Constantin, c’était remarquable car il avait été élevé dans le paganisme et de discerner en quoi le christianisme était potentiellement si durable (et si fécond), c’était vraiment un tour de force.

    - Et, en même temps, un mauvais coup, à très long terme, pour le christianisme.

    - Mais Constantin n’était pour rien dans la valeur intrinsèque du christianisme : il ne fit que la reconnaître, ce qui était déjà énorme. [Ce qui, au passage, me rappelle un autre phénomène qui m’est toujours incompréhensible : comment, à partir de quoi les éditeurs ou les comités de lecture décèlent-ils qu’un manuscrit sort des normes ? Mystère...]

    - A une prochaine fois...

  • permalien Sakhra :
    17 février 2012 @19h01   « »

    @Orangerouge,

    Ce serait trop long à expliquer.J’ai trouvé un article, qui pourrait vous éclairer sur , ce que l’on appelle chez nous "la décennie sanglante".
    http://www.ldh-toulon.net/spip.php?...

    Je répondais à Said, qui répondait à Sarah, — lorsqu’elle lui a très justement rappelé la caution que les laics algériens ont donnée aux putchistes lors du coup d’Etat---

    certaines féministes se sont battues y compris en Algérie contre le code la famille réinstallé par les généraux qui voulaient donner des gages aux islamistes.

    Le code de la famille n’a pas été "réinstallé "par "les généraux".Le code de la famille de 1982 a été modifié en 2.005, dans quelques-unes de ses dispositions , mais pas fondamentalement. Les "égéries" algériennes de la laicité ,qui ont été "la vitrine" des putchistes dans les médias français, pour expliquer qu’il s’agissait de "sauver la démocratie", et qui depuis des années demandaient l’abrogation de ce texte,et non pas une modification ont subitement mis beaucoup d’eau dans leur vin...et sont venus nous expliquer, que "la majorité du peuple" algérien refuse l’abrogation, et qu’il fallait en tenir compte....

    Ces "laîcardes" , démocrates, parlant la "langue de la "démocratie" et tout et tout, ont reçu les instructions : vous la bouclez, ou vous sortez du gouvernement...Un poste de ministre vaut bien un reniement...
    Voilà ce que sont nombre de nos féministes laîcardes, porte-flambeau de la "démocratie"....

  • permalien Sakhra :
    17 février 2012 @19h36   « »

    Et enfin, n’oublions jamais une évidence : Les musulmans et les juifs français sont des gens raisonnables qu’il serait monstrueux de condamner au motif qu’une infime minorité d’entre eux sont des fanatiques.

    Où avez-vous vu que je condamnais les juifs et les musulmans français raisonnables ? Est-ce que le CRIF représente tous les Juifs français ?
    Savez-vous quel pourcentage de Juifs français adhèrent au CRIF ?
    Est-ce que le Moussaoui représente les 5 (?)millions de musulmans en France.
    Les amalgames, c’est vous qui les faites, quand pour parler de l’Islam, vous nous sortez l’Arabie Séoudite...
    Détrompez-vous, je n’ai jamais défendu le "goulag", mais comme vous l’ont expliqué Sarah et Orangerouge, essayez de vous informer autrement qu’à travers TF1 , qui eux h"abillent" le vrai goulag.... :

    @ Sarah,
    Je partage entièrement votre analyse de nos sociétés,(maghrébines tout au moins), de la situation de la femme, et des priorités socio-économiques...Ce n’est pas uniquement avec du "juridisme", que l’on peut changer une société, ni la faire avancer..

    D’autre part, ce n’est pas non plus avec des "incantations, et des slogans anti-islamistes, que les choses bougeront.Tous ces "démocrates", laîcards" devraient d’abord réapprendre le militantisme, parler la langue de leur peuple, leur expliquer, les écouter pour savoir quelles sont leurs aspirations...proposer un programme qui y répond.
    Pour l’heure, le seul programme qu’ils proposent, c’est l’anti-islamisme...primaire..
    Aujourd’hui que l’"Occident" découvre que la "charia n’est pas un gros mot", mais que par contre, çà peut" rapporter gros", il y a urgence à agir et non pas brailler entre deux verres de whisky, à expliquer à leur peuple, que le wahabisme et la "démocratie " via les monarchies du golfe ne seront jamais la solution.
    Ils ne trouveront plus comme hier, "le soutien démocratique" de l’Occident", celui-ci mise sur d’autres...

    Amicalement.

  • permalien Orangerouge :
    17 février 2012 @19h38   « »

    Merci Sakhra

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @20h15   « »

    @ Sakhra :

    Je dois avouer que c’est assez épuisant de répéter toujours la meme chose face à des interlocuteurs qui ont choisi la solution de simplicité.

    J’essaie d’intervenir sur des forums pour faire changer les choses,à mon petit niveau bien sur.

    Lorsqu’on parle de la situation des femmes dans les pays musulmans,on vous sort tout de suite l’exemple seoudien comme si l’Arabie Seoudite n’était pas l’exception mais bien la règle.

    En ce qui concerne certains courants laicards au Maghreb(surtout en Algérie),je dois dire qu’ils m’exaspèrent.
    Moi qui suis agnostique et laique,ils me donnent presque envie de voter pour les islamistes.

    La plupart de ces courants très idéologiquement marqués font beaucoup de mal aux sociétés maghrébines,car ils déplacent sans cesse le champ du débat et le polarisent entre pour ou contre les islamistes,ce qui leur permet d’éviter de répondre sur le néant qui caractérise leur programme politique.

    Lorsque vous entendez quelqu’un comme Caroline Fourest déformer complètement ce qu’est la laicité française,ou Wassila Tamzali qui la suit dans ses mensonges,je comprends que l’on ne soit pas très attiré par le "modèle laique" français.

    Je pense qu’en Algérie vous devez connaitre Madame Tamzali que j’ai entendu dire qu’il n’y avait pas de "musulman (pas islamiste !)modéré",donc pour qu’un musulman devienne démocrate et laic,il fallait qu’il cesse d’etre musulman !
    Meme Marine le Pen n’aurait osé tenir un tel discours !

    Après on se demande pourquoi ces courants font des flops aux élections !

  • permalien Sarah :
    17 février 2012 @20h17   « »

    modèle laic et non laique !

  • permalien Lou :
    17 février 2012 @22h05   « »

    manifestation de Bi’lin en solidarité avec Khader Adnan, qui a vécu son 62 ème jour de grève de la faim.

    de nombreuses photos de cette manif
    du 17 février 2012

  • permalien Deïr Yassin :
    18 février 2012 @01h32   « »

    HORS-SUJET
    Anthony Shadid, le journaliste de New York Times, d’origine libanaise, deux fois le Prix Pullitzer, est mort en Syrie, hier, d’une crise d’asthme alors qu’il quittait le pays.
    - www.guardian.co.uk/media/201...

  • permalien Deïr Yassin :
    18 février 2012 @01h49   « »

    Tout comme Gilles Jacquier, Anthony Shadid avait été blessé par une balle israélienne en Palestine au printemps 2002, marchant dans une rue déserte à Ramallah, habillé d’une pare-balles indiquant qu’il était journaliste.

    - www.boston.com/bostonglobe/e...

  • permalien gloc :
    18 février 2012 @06h18   « »

    @ Ph. Arnaud :

    Voici comment, non sans malice, Cervantès, par la bouche de Sancho Pansa (et au corps défendant de Don Quichotte) démontre que le christianisme d’état, n’a non seulement pas vaincu le paganisme, mais qu’il s’est coulé frauduleusement, en tous lieux, dans les pantoufles des civilisations antérieures.

    « Les sépulcres des gentils ont été, pour la plupart, des temples fastueux. Les cendres de Jules César sont placées sur une pyramide en pierre d’une grandeur démesurée, qu’on appelle aujourd’hui à Rome l’aiguille de Saint-Pierre. L’empereur Adrien eut pour sépulture un château grand comme un gros village, qui fut appelé moles Hadriani, et qui est maintenant le château Saint-Ange. La reine Artémise fit ensevelir son mari Mausole dans un sépulcre qui passa pour une des sept merveilles du monde. Mais aucune de ces sépultures, ni beaucoup d’autres qu’eurent les gentils, n’ont été ornées de suaires et d’autres offrandes, qui montrent que ceux qu’elles renferment soient devenus des saints.
    – Nous y voilà ! répliqua Sancho ; dites-moi maintenant quel est le plus beau, de ressusciter un mort ou de tuer un géant ?
    – La réponse est toute prête, repartit don Quichotte ; c’est de ressusciter un mort.
    – Ah ! je vous tiens ! s’écria Sancho. Ainsi, la renommée de ceux qui ressuscitent les morts, qui donnent la vue aux aveugles, qui redressent les boiteux, qui rendent la santé aux malades, de ceux dont les sépultures sont éclairées par des lampes, dont les chapelles sont remplies d’âmes dévotes qui adorent à genoux leurs reliques, la renommée de ceux-là, dis-je, vaudra mieux, pour ce siècle et pour l’autre, que celle qu’ont laissée et que laisseront autant d’empereurs idolâtres et de chevaliers errants qu’il y en ait eu dans le monde.

    ... comme une fausse plaque d’immatriculation sur une voiture volée, Sancho n’évoque pas le message du Christ, mais la technique marketing, utilisée pour cacher le détournement du tombeau de César en "aiguille de Saint Pierre".

  • permalien Ph. Arnaud :
    18 février 2012 @09h25   « »

    Gloc

    - Dans Le catholicisme entre Luther et Voltaire (PUF, 1971, p. 227 et sqq.) Jean Delumeau expose la thèse que l’Europe ne fut pas vraiment christianisée avant le concile de Trente (1545-1563). Lequel concile eut lieu, d’ailleurs, du vivant de Cervantes...

    - De fait, en raison de la concurrence du protestantisme, l’Eglise catholique comprit la nécessité de s’occuper méthodiquement de ses ouailles. D’où, en particulier, la création des séminaires, des synodes diocésains, de l’obligation de la résidence, du catéchisme.

    - En effet, aussi étrange que cela paraisse, de l’Antiquité jusqu’à l’époque du concile de Trente, la christianisation s’était accomplie "en amateur". Les curés étaient - depuis la création des universités au moyen âge - simplement gradués de l’université mais n’avaient pas ce qu’on appellerait de formation professionnelle. Chacun faisait à sa guise... quand les véritables desservants n’étaient pas de pauvres vicaires complètement incultes (les curés se contentant, au loin, de toucher le bénéfice de la cure).

    - Aussi, lorsque les nouveaux prêtres rejoignirent leurs cures, furent-ils effarés de constater le paganisme qui régnait sous le vernis du christianisme. [Je précise que Jean Delumeau est un universitaire catholique et que j’ai déjà évoqué ce point, à plusieurs reprises, depuis que je suis entré sur ce blog].

    - Cela dit, il n’en reste pas moins que le christianisme représenta un saut, une rupture culturelle considérable par rapport au paganisme antique. Il donne un sens à l’histoire, il instaure une "relation aimante et pathétique" - dixit Veyne - entre la divinité et la créature (ce que ne faisait pas le paganisme). Pour plus de précision, je vous renvoie au compte-rendu du livre de Veyne : http://assr.revues.org/16163.

    - De surcroît, le christianisme est une religion totalisante (pour ne pas dire totalitaire), ce que n’était pas le paganisme. Il le fut, comme vous le savez, par l’alliance - ou la synthèse - entre la Révélation et la philosophie antique, ce qui représentait déjà une déviation considérable par rapport au judaïsme.

    - En somme, la France ne fut pas vraiment christianisée avant le règne d’Henri IV.

  • permalien patrice :
    18 février 2012 @15h43   « »

    @Sakhra
    "Où avez-vous vu que je condamnais les juifs et les musulmans français raisonnables ? Est-ce que le CRIF représente tous les Juifs français ?
    Savez-vous quel pourcentage de Juifs français adhèrent au CRIF ?
    Est-ce que le Moussaoui représente les 5 (?)millions de musulmans en France.
    Les amalgames, c’est vous qui les faites, quand pour parler de l’Islam, vous nous sortez l’Arabie Séoudite... "
    Ne mélangeons pas tout. Tel était d’ailleurs le sens de ma remarque, dans la mesure où Guéant, précisément, cite les tares du régime saoudiens pour attaquer les musulmans français, et piquer les voix du Front National, qui demeure un parti fondamentalement raciste. A noter dans le même temps le fait que, dans la phraséologie UMP, "musulman" signifie noir et arabe.
    Ceci étant posé, je pense qu’aucun des acteurs de ce débat, à savoir, celui du Monde Diplo, n’est dupe de la malignité du ministre de l’Intérieur. Dans le même temps, je pense que tout le monde admet l’évidence de la complicité entre UMP, banques, et multinationales. La vraie question, celle à laquelle il est difficile de répondre, d’où l’intérêt de ce débat, est plutôt : La révolution tunisienne, qui paraissait assez bien partie il y a un an, est elle en train d’aller dans le mur, d’une part, à cause du plébiscite des religieux, et, d’autre part, à cause de l’immaturité politique des classes pauvres. Et chacun de regretter l’absence d’un parti socialiste fort, sur le modèle du Parti des Travailleurs de Lula. A noter au passage l’extrême religiosité des brésiliens, qui n’a pas empêché l’émergence d’un parti laïc qui s’attaquait au fond du problème. A noter également le fait que, aux yeux des tunisiens, des algériens, et des libyens, "socialisme" et "pouvoir tyrannique" sont plus ou moins amalgamés, de même que "religion" devient la traduction de "révolution" (comme en Iran...). Cherchez l’arnaque.

  • permalien Lou :
    18 février 2012 @18h26   « »

    EUROPEAN UNION Brussels, 17 February 2012

    Statement by the spokesperson of EU High Representative Catherine Ashton on the deteriorating health condition of Khader Adnan, a Palestinian held in administrative detention in Israel

    The spokesperson of Catherine Ashton, High Representative of the Union for Foreign Affairs and Security Policy and Vice President of the Commission, issued the following statement
    today :

    The High Representative is following with great concern reports about the deteriorating health condition of Khader Adnan, a Palestinian held in administrative detention in Israel and who has been on hunger strike since mid-December.

    The High Representative requests the Government of Israel to do all it can to preserve the health of Mr. Adnan in its continuing handling of this case.

    The High Representative reiterates the EU’s longstanding concern about the extensive use by Israel of administrative detention without formal charge. Detainees have the right to be informed about the charges underlying any detention and be subject to a fair trial.

    Situation de M. Khader Adnan (17 février 2012)

    Nous espérons que les autorités israéliennes prendront une mesure humanitaire en faveur de M. Khader Adnan, compte-tenu de la précarité de son état de santé. Nous suivons de près la situation de ce détenu palestinien et sommes en contact avec les autorités israéliennes à ce sujet.

    La France rappelle que la détention administrative doit rester une mesure d’exception, d’une durée limitée et dont la mise en œuvre assure le respect des garanties fondamentales, en particulier les droits de la défense du détenu.

    Et pourquoi le gouvernement israélien ferait all it can to preserve the health of Mr. Adnan  ?

    Et pourquoi les autorités israéliennes prendraient-elles une mesure humanitaire en faveur de M. Khader Adnan ?

    Puisque c’est l’état-armée-d’occupation israélien qui l’a arrêté comme des centaines d’autres depuis des dizaines et des dizaines d"années.

  • permalien Lou :
    18 février 2012 @21h18   « »
    Solidarité

    L’Irlande avec Khader Adnan

    Vidéo : Raymond McCartney, ancien gréviste de la faim irlandais, soutient Khader Adnan

    Oliver Hugues, le frère de Francis Hugues décédé en 1981 après 59 jours de grève de la faim, a envoyé son message de soutien quelques jours avant Raymond McCartney. Tommy McKearney, cité ci-dessus, fut le premier des anciens grévistes de la faim à enregistrer un message de solidarité.

    Raymond McCartney, qui a été en grève de la faim pendant 53 jours, dit «  comprendre ce que (Khader) ressent dans ce moment particulier précis, aussi nos pensées sont avec lui et sa famille ».

    Il poursuit :

    « Nous tous ici, en Irlande, et particulièrement les représentants élus, devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour faire pression sur le gouvernement israélien afin qu’il libère cet homme. Il a été emprisonné sous une forme particulière d’internement, une tactique encore bien connue et comprise de la population d’Irlande. Nous devons faire libérer cet homme et nous devons nous assurer de ne pas avoir en cadeau la mort de ce Palestinien qui se bat pour sa dignité d’être humain et la dignité pour tous les Palestiniens ».

    Khader Adnan a été arrêté à son domicile à 3 h 30 du matin, devant son épouse enceinte et leurs deux petites filles, le 17 décembre. Il n’y a toujours aucune accusation contre lui, d’aucune sorte, et il a donc commencé une grève de la faim le 18 décembre, se servant de son estomac pour protester contre la détention administrative immorale par laquelle le système pénitentiaire israélien se caractérise lui-même comme inacceptable.

    Khader Adnan’s family receive message of support from former Irish Hunger Striker, Tommy McKearney

  • permalien Sakhra :
    19 février 2012 @10h36   « »

    Patrice :

    La vraie question, celle à laquelle il est difficile de répondre, d’où l’intérêt de ce débat, est plutôt : La révolution tunisienne, qui paraissait assez bien partie il y a un an, est elle en train d’aller dans le mur, d’une part, à cause du plébiscite des religieux, et, d’autre part, à cause de l’immaturité politique des classes pauvres.

    Apparemment, vous faites les questions et les réponses...Il n’y a plus de question, vous y avez répondu :
    " La plèbe a voté pour les religieux massivement, parce que cette plèbe est immature, donc on va droit dans le mur"
    Qu’est-ce qui reste à débattre ? Une question : connaissez-vous la Tunisie, son peuple, lisez-vous la presse tunisienne, qui est majoritairement arabophone ?

    A noter également le fait que, aux yeux des tunisiens, des algériens, et des libyens, "socialisme" et "pouvoir tyrannique" sont plus ou moins amalgamés, de même que "religion" devient la traduction de "révolution" (comme en Iran...). Cherchez l’arnaque.

    Vos certitudes sont admirables !" pour la plèbe algérienne, tunisienne, libyenne, socialisme = tyrannie ,et religion = révolution !!!!!
    Vous avez oublié le Maroc ?
    Et bien sûr, on peut comparer le Brésil, avec les pays du Maghreb. J’avoue que l’arnaque , je la vois, mais pas là où vous croyez...

  • permalien Sakhra :
    19 février 2012 @12h09   « »

    Bonjour Sarah,

    Je pense qu’en Algérie vous devez connaitre Madame Tamzali que j’ai entendu dire qu’il n’y avait pas de "musulman (pas islamiste !)modéré",donc pour qu’un musulman devienne démocrate et laic,il fallait qu’il cesse d’etre musulman !

    Oui, je connais Wassyla Tamzali.Elle était au barreau d’Alger, jusqu’en 76/77.Elle a quitté le barreau algérien, quand la justice a été arabisée.C’est vrai qu’ l’indépendance, les études universitaires ont continué à être en français.On comprend aisément pourquoi, et donc comme beaucoup d’Algériens de sa génération, elle ne connaissait pas l’Arabe.
    Le problème du secteur de la justice, qui continuait à fonctionner en français, posait problème.Dans les prétoires, l’accusé,qui ne comprenait pas le français (comme la majorité du peuple), ne pouvait ni comprendre ce qui se racontait, alors qu’il était le principal acteur du procès.De m^me, il ne pouvait suivre la plaidoirie de son avocat, qui parlait pour lui...A moins de revenir au système colonial de triste mémoire, et de "former des interprêtes judiciaires", qui traduisaient, comme ils voulaient...
    Wassyla a préféré quitter le barreau "arabisé" ," la langue arabe n’étant pas la langue de la démocratie", comme chacun sait ?
    Mais, elle était libre de le faire, là n’est pas la question.D’autres se sont arabisés.

    Si j’ai évoqué la langue, c’est parce que je suis toujours "médusée", quand j’entends les "laîcistes" parler au nom des femmes algériennes, sans connaitre la langue des Algériennes, pour pouvoir débattre avec elles, savoir ce qu’elles pensent, quelle est leur vision du monde, quelles sont leurs motivations etc...et pour pouvoir leur apporter peut-être, quelque chose en leur expliquant les véritables enjeux etc...
    En France, le seul discours qui passe sur nos pays, c’est celui de celles qui parlent français.Or, aujourd’hui, il y a des débats sur le problème du statut de la femme par ex, ont lieu , mais en arabe..Ceux-là sont ignorés..

    Pour revenir à Wassyla, quand , ici à Alger,on lui demande de nous définir la laîcité, elle répond : la liberté de conscience. A la bonne heure !
    Je suis d’accord.Donc, chacun de nous est libre de croire ou non, de vivre sa foi comme il l’entend, personne ne doit lui imposer une croyance etc...donc, les femmes musulmanes, qui ,à tort ou à raison, croient que le voile est une prescription religieuse, sont libres d’y croire.
    Là , elle se met à nous faire l’exégèse du Coran, (qu’elle na jamais lu), et de décréter que le Coran est mysogine ! ....Donc , il ne faut pas croire...
    Poussée, dans ses derniers retranchements elle nous assène, que ce n’est pas l’Islam, mais " les Musulmans", qu’il faut"réformer" Comment réformer les Musulmans, quel sens donner au mot "réformer" , elle ne nous l’a pas encore dit....

  • permalien Sakhra :
    19 février 2012 @13h15   « »

    Elle a été militante du FFS, mais elle l’a quitté.Peut-être parce qu’au sein du FFS, il y a des femmes avec le foulard, qui font la différence entre sécularisation et laîcisme ?Je ne sais pas.

    Avez-vous lu son livre "une femme en colère", où elle accuse les "islamo-gauchistes" français de trahir les valeurs universelles, et d’être presque des "racistes" ?Elle n’a pas compris que ceux qui se sont dressés, contre le christianisme, chez eux,refusent de se dresser contre l’Islam...Bien sûr la comparaison est tout à fait remarquable, la France et l’Algérie, ayant eu la m^me histoire !

    Enfin, je crois que pour comprendre Wassyla, il faut savoir d’où elle vient socialement, et de constater, qu’elle est encore très marquée par ce milieu( parce qu’on peut se libérer de son milieu social, et se remettre en cause).A un journaliste canadien, qui lui demandait, comment une femme de culture musulmane( sic) en était arrivée à être une féministe, militant pour l’égalité des femmes etc..., elle a répondu (je cite de mémoire) : C’est grâce à mon père.J’étais enfant, quand un jour notre cuisinière m’a donné un morceau de gâteau plus petit que celui de mon frère, et mon père est intervenu pour dire, il n’y a pas de différence entre un garçon et une fille..."

    Mais, voilà, quand elles étaient petites, toutes les Algériennes n’ont pas eu de cuisinière à la maison...Ca expliquerait les choses ?

    Autre chose, elle a écrit aussi "une éducation algérienne", que je n’ai pas lu...Mais écoutez bien ce quelle en dit, à la fin surtout.

    http://www.youtube.com/watch?v=mfdo...

    Elle ne doit pas savoir, que pour l’immense majorité algériennes,qui ont celles des monts de Béni-Snouss, et d’ailleurs, celles des camps de regroupements des zones interdites, n’ont apprécier le côté "positif" du colonialisme...et n’ont pu donc accéder à ses "valeurs universalistes", ne les ayant jamais rencontrées...

    Heureusement qu’elle écrit en français, que le lectorat en Algérie est majoritairement arabophone,car, sinon, celles qui ne portent pas encore le foulard, iraient le mettre, juste pour qu’on ne les confonde pas avec elle.!

  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @15h24   « »

    @ Sakhra :

    Bonjour,

    Non,je n’ai pas lu son livre "une femme en colère".
    Je dois dire que lorsque j’ai vu les gens qui en faisaient la promotion en France(Caroline Fourest,et d’autres gens pas très recommandables),ça m’a dissuadé de le faire.

    Mais j’ai lu quelques articles et vu quelques interviews sur le sujet,en gros elle reprend les arguments de Caroline Fourest:la gauche n’est pas assez critique de l’islam et des musulmans de peur d’etre traitée de raciste !
    On se demande dans quel monde elle vit !

    Sinon,vous avez raison elle est complètement déconnectée de la réalité algérienne(socialement,politiquement,religieusement,historiquement).

    Elle est l’équivalent féminin d’Abdelwahab Meddeb ,qui lui aussi vit en France,est invité sur tous les plateaux tv pour parler de la "révolution tunisienne"(alors qu’il a soutenu Ben Ali),qui voue une admiration à l’époque du protectorat français en Tunisie,et qui tout en méprisant l’islam et les musulmans a une émission sur france culture du nom de "cultures d’islam" !

  • permalien
    19 février 2012 @16h40   « »

    @Sakhra
    Dans un débat, on peut argumenter dans le but de faire avancer les choses, ou faire appel à des sophismes pour "gagner" le "combat d’idées". Exemple : "Vous n’êtes pas compétent, car vous ne parlez pas arabe". Argument d’autorité. Le tout est de savoir ce que j’apprendrais si je parlais arabe, dont vous pourriez nous faire part.
    J’ai déjà changé d’avis plusieurs fois à propos de la révolution tunisienne, que j’ai défendue sur un autre blog avant que le doute ne s’instille en moi. C’est vrai que les élections se sont déroulées dans de très bonnes conditions, et Qu’Ennahda est un parti modéré. C’est également vrai qu’il est trop tôt pour juger. A vous de m’expliquer pourquoi vous pensez que ce parti va diminuer les inégalités sociales et rétablir la liberté de la presse, le droit de réunion et d’association, à moins que vous n’estimiez que ces valeurs sont spécifiquement occidentales, à l’instar de l’égalité hommes femmes. Vous évoquez également les "laïcistes", barbarisme apparemment méprisant ? Qu’est ce au juste qu’un laïciste ? Une personne qui prône la laïcité ? C’est mal ?
    A ma connaissance, un laïc est une personne qui tolère toutes les opinions religieuses, ce qui est d’ailleurs mon cas, dans la mesure où je ne suis pas favorable aux persécutions visant les juifs ou les musulmans. Dans le même temps, je m’autorise à critiquer ces opinions philosophiques, comme je m’autorise à critiquer Sartre (par exemple). De là à empêcher les existentialistes de s’exprimer, il y a là un pas que je ne franchirai pas. Dans le même esprit, je condamne toute répression du blasphème (attaque verbale, donc expression d’une opinion), tandis que je désapprouve, par exemple, la loi suisse "anti minarets", qui limite la liberté religieuse des musulmans de ce pays, lesquels ne doivent d’ailleurs pas être très nombreux, mais bon...
    Vous allez sans doute m’opposer que je voudrais imposer aux tunisiens mes propres valeurs intello-bobo. Tel n’est pas le cas. Je ne veux rien imposer à qui que ce soit. Juste me faire une opinion sur une affaire qui ne me concerne pas, mais qui m’intéresse.

  • permalien patrice :
    19 février 2012 @17h20   « »

    @Sakhra Suite (j’ai oublié de signer le post précédent)
    Voici ce que dit au sujet de la déclaration de Guéant "l’ignoble et peu recommandable Caroline Fourest"
    « Monsieur Guéant a fondamentalement tort de tout mélanger de faire croire aux gens que l’enjeu actuel est un choc de civilisations, où il y aurait d’un côté la civilisation musulmane et de l’autre la civilisation occidentale. Vieux relent de discours colonial, absolument mensonger et réducteur. L’Europe a enfanté le nazisme. Faut-il y voir le signe que tous les Européens sont des nazis ? Enfin voyons… Il y a des extrémistes et des fanatiques dans toutes les cultures… »

    « A l’inverse, des Arabes et des musulmans se battent tous les jours contre l’intégrisme, au péril de leur vie. Comment pouvez-vous accepter de mélanger les bourreaux et les victimes, les dominants et les dominants comme faisant partie d’un tout déterminé et amalgamé ? Je fais partie de cette gauche qui combat le relativisme des idées… Je pense que toutes les idées ne se valent pas, que l’incitation à la haine ne vaut pas l’incitation à la réflexion par exemple. Comme le sexisme ne vaut pas l’égalité… L’appartenance à une culture ne doit jamais excuser une monstruosité, comme elle ne doit pas présupposer une monstruosité. »
    Je ne saurais mieux dire.

  • permalien patrice :
    19 février 2012 @17h49   « »

    @Sakhra
    .....Et voici ce que déclare Tarik Ramadan à propos des printemps arabes.
    "On pensait voir un « printemps arabe » emportant la région vers un futur nouveau, positif, avec de nouvelles aspirations et de nouvelles alliances nationales et régionales (puisque les peuples partageaient cette soif de liberté, de dignité et de démocratisation) ; or, chaque pays se voit embourbé dans des contradictions internes, des luttes fratricides, la violence et la mort des innocents. "
    Comme quoi je ne suis pas le seul à avoir des doutes sur le succès des "révolutions" qui ont ébranlé l’Afrique du Nord ces deniers temps. La "soif de liberté, de dignité, et de démocratie" des révolutionnaires ne gagnerait elle pas à s’enrichir d’une prise de conscience politique ? Je crois savoir que monsieur Ramadan y travaille...Au Qatar...En toute indépendance ? On verra.

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