Le Monde diplomatique
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Après les propos de Claude Guéant

« Une mission sacrée de civilisation »

lundi 6 février 2012, par Alain Gresh

« Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire, et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage. (…) Qu’il soit être humain ou brut, l’obstacle doit être éliminé. »
(Herbert Spencer, philosophe anglais, 1850).

Les déclarations de Claude Guéant (« Toutes les civilisations ne se valent pas ») ont déclenché une vive polémique. Elles s’inscrivent, bien sûr, dans la campagne de Nicolas Sarkozy pour gagner les électeurs du Front national. Mais elles vont bien plus loin, car elles reposent la question de ce qu’est une civilisation.

Une remarque préalable. Claude Guéant a noté que la supériorité de notre civilisation tenait, entre autres, à l’égalité entre hommes et femmes. Ce lundi 6 février, le quotidien gratuit 20 Minutes publie une brève, dans la rubrique faits divers, sous le titre « Une femmes assassinée à coups de couteau ». On peut lire : « Samedi soir, une femme aurait été tuée à coups de couteau par son mari à Bruyère-sur-Oise dans le Val d’Oise, selon Le Parisien. La victime est morte sur place, avant que les secours puissent l’accompagner jusqu’à l’hôpital et son mari, soupçonné de meurtre, a été placé en garde à vue. » Ce fait divers, que la presse classera sans doute bientôt dans la rubrique « crimes passionnels », n’est évidemment pas la preuve que notre « civilisation » ne respecte pas l’égalité hommes-femmes. Si c’était un musulman qui en était coupable, en revanche, cela serait la preuve de l’infériorité de « sa » civilisation.

Dans De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010), je reviens longuement sur cette idée de civilisation qui est à l’origine de bien des justifications de politiques coloniales au cours de l’Histoire.

Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ». Philosophe et orientaliste, auteur du Voyage en Syrie et en Egypte (1787), Volney opposait déjà l’homme civilisé à… l’anthropophage. Le terme de civilisation, qui remplace le mot jusque-là utilisé de mœurs, ne prend donc tout son sens que par opposition à celui de sauvage. Il implique une vision hiérarchique à laquelle il est difficile d’échapper.

Nicolas de Caritat, marquis de Condorcet (1743-1794), dont l’un des plus grands mérites fut d’avoir défendu avec détermination l’égalité entre hommes et femmes, croit à l’unité de l’espèce humaine et s’oppose farouchement aux entreprises coloniales :

« Parcourez l’histoire de nos établissements en Afrique ou en Asie, vous verrez nos monopoles de commerce, nos trahisons, notre mépris sanguinaire pour les hommes d’une autre couleur ou d’une autre croyance, l’insolence de nos usurpations, l’extravagant prosélytisme ou les intrigues de nos prêtres, détruire ce sentiment de respect et de bienveillance que la supériorité de nos lumières et les avantages de notre commerce avaient d’abord obtenu. »

Le respect des peuples de couleur transparaît dans cette condamnation courageuse et sans équivoque des aventures coloniales. Mais il s’accompagne, chez cet humaniste authentique que fut Condorcet, de la croyance de la « supériorité de nos lumières » – terreau de la formidable effervescence intellectuelle qui préparait la Révolution française. Elle le conduisit à une conviction : la marche en avant des peuples des colonies serait « plus prompte et plus sûre par ce qu’ils recevraient de nous ce que nous avons été obligés de découvrir, et que pour connaître ces vérités simples, ces méthodes certaines auxquelles nous ne sommes parvenus qu’après de longues erreurs, il leur suffirait d’en avoir pu saisir les développements et les preuves dans nos discours et dans nos livres ».

Au nom de cette civilisation dont il est persuadé que l’Europe (et particulièrement la France) représente l’apogée, Condorcet légitime ainsi l’impérieuse obligation de hisser les autres peuples à « notre » niveau. Les restrictions qu’il y met, et notamment l’obligation d’user de moyens pacifiques, d’autres penseurs républicains, d’autres dirigeants politiques de la IIIe ou de la IVe République, les responsables européens en général n’auront aucun scrupule à les violer, camouflant sous cette « mission civilisatrice » des ambitions autrement plus sonnantes et trébuchantes.

A la fin du XVIIIe siècle, en France comme en Grande-Bretagne, se déployait une campagne contre la traite des esclaves et contre les colonies, menée par un courant appelé à un bel avenir, celui des intellectuels libéraux, d’Adam Smith à Edmund Burke. La métropole ne violait-elle pas les principes du marché libre en contraignant ses possessions d’outre-mer à exporter leur production vers la métropole et à y acheter tout ce dont elles avaient besoin ?

Cinquante ans plus tard, la plupart des adeptes de ce courant, de James Mill à John Stuart Mill, en passant par Alexis de Tocqueville, bien que toujours attachés au libre-échange et au rôle central du marché, abandonneront pourtant les questionnements de leurs prédécesseurs pour appuyer, sans états d’âme, l’expansion européenne. Ce « revirement pro-impérialiste » des libéraux, comme le montre l’universitaire américaine Jennifer Pitts, s’explique dans une large mesure par « l’effacement progressif des théories pluralistes et nuancées du progrès au profit de certaines conceptions beaucoup plus méprisantes de l’“arriération” et à une dichotomie beaucoup plus tranchée entre barbarie et civilisation ».

Adam Smith attachait à l’étude des communautés humaines une attention soutenue et il n’aurait certainement pas entériné la formule de Margaret Thatcher selon laquelle « there is no such thing as society » (« Il n’existe pas de société »). Il consacra, au contraire, des ouvrages approfondis non seulement aux sociétés européennes, mais aussi à celles que le Vieux Monde découvrait, de l’Océanie aux Amériques. Il était un universaliste, convaincu que les êtres humains sont tous rationnels et qu’ils appliquent cette rationalité à la résolution de leurs problèmes. Pour lui et ses disciples, aucune culture n’était globalement supérieure ou inférieure aux autres : la diversité des croyances et des mœurs était une réponse à des situations différentes.

Sans jamais céder au relativisme, Adam Smith expliquait ainsi dans sa Théorie des sentiments moraux, publiée il y a cent cinquante ans, que la coutume des Amérindiens de mouler les têtes des nouveau-nés, dénoncée par les missionnaires comme absurde et barbare, n’était pas plus saugrenue que le port du corset imposé aux femmes, dont les effets négatifs étaient connus et néanmoins acceptés… Il condamnait avec force tout ce qui pouvait fonder l’idée d’une supériorité globale des sociétés européennes.

En quelques décennies, le monde va profondément changer. Alors qu’au XVIIIe siècle il était encore multipolaire – en 1800, la majorité de la production manufacturière mondiale se faisait en Chine et en Inde –, durant la première moitié du XIXe siècle l’hégémonie du Vieux Continent s’affirme, et ce pour des raisons diverses : avantages tirés de la conquête de l’Amérique ; profits accumulés du commerce triangulaire (Europe-Afrique-Nouveau Monde) dominé par la traite des esclaves ; et, surtout, maîtrise de la technologie et de l’art de la guerre : la multiplication des conflits en Europe donna aux Etats une capacité à mobiliser leurs ressources pour de longues campagnes militaires, capacité dont ne disposaient pas les immenses empires indien ou chinois, qui déléguaient la défense de leurs lointaines frontières à des potentats locaux ou à des tribus.

Cette capacité militaire et les conquêtes elles-mêmes vont constituer, a posteriori, une preuve de la supériorité non seulement militaire et économique, mais aussi « culturelle » et même « morale » du Vieux Continent, laquelle s’enracinerait dans des conceptions philosophiques que certains font remonter jusqu’à la Grèce antique. On vit ainsi, remarque Jennifer Pitts, apparaître des arguments selon lesquels la nature progressiste de leur civilisation donnait une supériorité morale aux Européens, leur permettant d’agir à leur guise dans les régions « barbares ». La Palestine sera, parmi d’autres, un champ d’application de ces théories.

L’évolution de la politique britannique en Inde en témoigne : au milieu du XIXe siècle, l’intérêt naguère porté à la civilisation de ce pays commence à s’estomper. « Il avait antérieurement existé dans les plus hautes sphères de l’administration, remarque Pitts, une certaine forme d’admiration pour les hauts faits de la culture indienne, y compris parmi les Britanniques œuvrant à l’expansion de l’Empire. Au sein des administrateurs coloniaux du XVIIIe siècle figuraient, en bonne place, des orientalistes admirant la civilisation indienne. »

Ces administrateurs avaient même tendance à s’indianiser : ils s’habillaient comme les locaux, adoptaient leurs coutumes, se mariaient à des Indiennes, etc. A partir des années 1850, au contraire, se fixe une vision méprisante des autochtones, laquelle ne se démentira plus jusqu’à l’indépendance.

Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir ».

En dépit des puissants mouvements universalistes qui ont marqué l’Europe à partir du XVIIIe siècle, dont les idées étaient en principe peu compatibles avec l’oppression des indigènes, le droit à coloniser s’est donc imposé comme un « droit naturel », voire comme un devoir, de l’Australie à l’Algérie, du Congo à la Cochinchine. En Palestine, il s’agissait aussi d’« une mission sacrée de civilisation » (Henry Laurens). Mais, à la différence d’autres situations coloniales, les Palestiniens ne sont pas assignés à une « salle d’attente » de l’Histoire, mais à en être expulsés définitivement.

497 commentaires sur « “Une mission sacrée de civilisation” »

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  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @17h58   « »

    @ patrice :

    Moi aussi je suis d’accord avec les propos que vous rapportez,mais le problème n’est pas là.

    En effet,Caroline Fourest,au delà de ses méthodes journalistiques peu recommandables(mensonges,citations tronquées,pressions sur des médias,universités pour qu’ils ne reçoivent pas des gens qui ne pensent pas comme elle),a fait de la fameuse dénonciation de "l’intégrisme musulman" son cheval de bataille dans tous les médias où elle intervient.

    Mais cette dénonciation,tout à fait légitime,prend des proportions incroyables chez elle,avec au passage quelques arrangements avec la vérité,à tel point que son discours n’est pas loin des thèses défendues par l’exteme droite.

    Aujourd’hui,elle prétend lutter contre Marine Le Pen et l’extreme droite islamophobe européenne,mais elle oublie de préciser que bon nombre de ses "thèses" sur l’islam et les musulmans ont été reprises telle quelles par ces mouvements populistes.

    Elle a non seulement popularisé les thèses islamophobes,avant meme l’extreme droite contre laquelle elle prétend lutter,mais elle leur a donné une caution de "gauche",une caution progressiste.

    Marine Le Pen,contrairement à son père,a compris la ficelle:aujourd’hui,comme Caroline Fourest,elle ne prétend pas lutter contre "les Arabes",mais pour la défense de la laicité,des valeurs de la République !

    Comme tout le monde le sait,l’extreme droite française a combattu la laicité et la République.
    Alors,on peut s’étonner aujourd’hui que,comme par miracle,ils trouvent des vertus à la laicité,surtout s’il s’agit des musulmans.

    Caroline Fourest est quelqu’un de très habille:sous ses discours pseudo-humanistes et "laics",elle est très proche d’une pensée totalitaire où chaque croyant est un aliéné qu’il faut émanciper,meme si pour cela il faut totalement réécrire la laicité,ou qu’il faut bafouer les valeurs de la République.

  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @18h11   « »

    @ patrice :

    Voilà ce que pense de Caroline Fourest,un homme de gauche,progressiste,un des fondateurs d’act up et un militant de la cause homosexuelle :

    son texte sur minorité.org :"les minarets et la dernière utopie".

    http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/587-les-minarets-ou-la-derniere-utopie.html

  • permalien Yvan :
    19 février 2012 @18h23   « »

    En présence de Moncef Marzouki, ce dont Fourest est capable :

    L edito hebdo caroline fourest - France Inter

  • permalien Yvan :
    19 février 2012 @18h30   « »
    Oups

    La totalité du vomi de Caroline :

    A quoi joue Moncef Marzouki ? / France Inter

  • permalien Orangerouge :
    19 février 2012 @18h30   « »
    Une lettre à signer pour qu’on ait enfin le droit, en France, de critiquer Israël

    Suite à l’interdiction du colloque prévu à Paris 8 intitulé « Israël : un État d’apartheid ? », Mediapart publie la lettre d’un collectif de chercheurs et de personnalités, parmi lesquels Étienne Balibar, Jacques Rancière, Olivier Roy, François Burgat, Sylvie Tissot, Alain Bertho, Roshdi Rashed, Judith Butler ou Luc Boltanski.

    Lettre des 100 contre l’interdiction du colloque « Israël : un État d’apartheid ? » à l’attention de Pascal Binczak, Président de l’Université Paris 8

    On trouve l’adresse mail pour envoyer sa signature dans l’article en suivant ce lien :

    http://blogs.mediapart.fr/edition/l...

  • permalien Shiv7 :
    19 février 2012 @18h48   « »

    Patrice

    Ce lien récurrent entre pouvoir et religion est, comme je l’ai déjà expliqué, congénital au phénomène religieux. L’intérêt des puissants est cause des guerres. La religion permet de motiver les combattants.

    Le XXème siècle qui fut le plus meurtrier de l’histoire humaine c’est fort bien passé de la motivation religieuse.

    N’importe quelle idéologie peut servir à motiver des combattants et servir les puissants.

    Du reste les puissants ont trouvé la parade, puisque la modernité se distingue par la motivation consumériste et pseudo démocratique qui est une chose mieux partagée qu’aucune religion précédente, sans pour autant nous assurer un paradis plus certain que celui de nos ancêtres.

    (en fait ce qui distingue le paradis des anciens de celui des modernes, est que le premier n’est pas prouvable alors que le second a déjà prouvé qu’il ne sera pas.., en somme on a juste perdu l‘imaginaire pour la réalité, mais finalement ça nous avance à quoi ?)

    Le lien récurent entre pouvoir et religion si il est illégitime dans un cadre laïc est tout à fait légitime dans un cadre religieux, et à partir du moment où une société privilégie ce dernier je ne vois pas quelle objection l’on pourrait avoir.

    En attendant, tant que la religion rassemblera les mécontents, ces pays ne sortiront pas de l’ornière. En France, on a commencé par guillotiner les curés. Sage décision

    Sage décision ? Si le révolutionnaire utilise la même barbarie que son ex tortionnaire c’est une preuve de sagesse ?

    Quand à sortir de l’ornière, quand on considère les problèmes actuel qui résulte de la libération de l’homme suite aux Lumières, on peut se poser des questions, même sans être un bigot, sur la légitimité de vouloir donner des cours de civilisations à des société soit disant dans l‘ornière.

    La recherche sur les cellules souche embryonnaires est plus ou moins interdite (sympa pour les aveugles, qui pourraient dans certains cas retrouver la vue grâce à ces cellules).

    Argument lumineux (et aux combien humaniste) mais qui laisse dans l’ombre toutes les utilisations et effets secondaires moins catholique (!) dont sont susceptibles ce genre de recherches.

  • permalien Shiv7 :
    19 février 2012 @19h05   « »

    Arnaud

    Cela dit, il n’en reste pas moins que le christianisme représenta un saut, une rupture culturelle considérable par rapport au paganisme antique.

    J’ai l’impression qu’il n’y a jamais de saut ou de rupture civilisationnelle (ou culturelle), si ce n’est au niveau des élites concernées, bien entendu ces dernières peuvent imposer à la masse et par la force de nouvelles idoles mais ce n’est qu’en surface.
    La masse par définition est d’une part inerte et d’autre part organique.

    L’inertie peut bien entendu être mise en mouvement (les révolutions), mais une fois le mouvement arrêté ou épuisé il y aura forcément synthèse et non pas rupture entre l’ancien et le nouvel ordre, ainsi nos sociétés sont encore passablement influencée par le Christianisme ainsi que par ce qui l’a précédé.

    Quand à l’aspect organique d’une civilisation il ne supporte pas plus les sauts ou ruptures, car cela est quelque chose de vivant (d’où l’importance de la terre et du sang).
    Plutôt que de rupture ou de saut quand une civilisation adopte d’autres paradigmes il serait plus judicieux de parler de nouvelles branches qui se rattache au tronc originel.(voir de greffes dans certains cas).

    Même quand une civilisation meure elle laisse des enfants, ce qui une fois encore prouve son aspect vivant et par là même terrestre.

    suite

  • permalien Shiv7 :
    19 février 2012 @19h10   « »

    Suite

    En effet, aussi étrange que cela paraisse, de l’Antiquité jusqu’à l’époque du concile de Trente, la christianisation s’était accomplie "en amateur".

    De surcroît, le christianisme est une religion totalisante (pour ne pas dire totalitaire), ce que n’était pas le paganisme.

    On peut peut-être émettre l’hypothèse que le totalitarisme est une conséquence de la modernité, elle peut apparaître aussi bien à travers un tronc religieux que politique.

    Comme le démontre vos exemples sur le Christianisme qui est passé d’une vision totalisante à une application parfois quasi totalitaire par le simple fait qu’il c’est en quelque sorte sécularisé, ou tout au moins à ouvert la route à une sécularisation complète de la société, le protestantisme ayant été le mouvement le plus abouti de cette tendance.

    Or le totalitarisme à pris sa réelle dimension à travers le nazisme et surtout le stalinisme pour finalement aboutir à notre version contemporaine apparament plus soft , l’Empire du bien tel que le définit P. de Murray est en effet par la conjonction notamment de la technique et de l’idéologie qui sous tend notre modernité, la version la plus aboutie et globale de ce qu’on peut nommer un totalitarisme.

    En résumer j’émet l’hypothèse qu’un totalitarisme global suppose préalablement la destruction de tout sens du sacré, ramenant à la seule réalité objectivable toute la vérité de l’humanité.
    Cette condition me semble primordiale dans la mesure où que tant que persiste une ouverture aux arrières mondes de l’imaginaire ou du sacré, même si ce dernier à été grandement instrumentalisé parfois à des fins politiques quasiment totalitaire, il n’en demeure pas moins qu’aucun totalitarisme ne saurait englober la relation qu’a l’être humain avec ce qui précisément le dépasse.

    (Que cette relation soit purement imaginaire ou non n’a en fait aucune importance, seul compte en dernière analyse ce que croit l’homme, cette notion est du reste également combattue par la modernité au nom de l’objectivité et de réalité, ce qui à mon sens est une absurdité ou plutôt l’utopie portée à son maximum dans la mesure ou la réalité ne sera jamais plus que la mesure des limites humaines, ou autrement dit la réalité ne sera jamais plus que ce que l’homme veut et peut voir ou croire)

  • permalien Said :
    19 février 2012 @19h50   « »

    @Srah
    Désolé encore une fois de vous répondre si tardivement, je dois aussi m’excuser de vous épuiser à répondre à mes post « simplistes »

    La reforme de la Moudawana a le mérite d’exister même si elle ne va assez loin.
    Je pense que la position pro occidental du roi n’est pas étranger à votre scepticisme.
    De plus vous avez raison de souligner que beaucoup de femmes ( au Maroc c’est malheureusement vrai ) du fait de l’analphabétisme, peuvent ignorer leur droit.
    Mais ne vous inquiétez pas pour les femmes marocaines, Par le bouche à l’oreille cela va se savoir assez vite que la donne a changé. Le problème est plus dans l’application des juges qui trainent des pieds pour appliquer la réforme, si j’en crois les articles que j’ai lu sur ce sujet.

    Vous tentez de réécrire l’histoire du monde arabe et du monde musulman avec des lunettes occidentales

    Je reconnais volontiers mon regard occidental sur cette question, de la à dire qu’il soit orientaliste il ya un pas que vous avez vite franchi.
    Je vais régulièrement au bled (ou je suis né) parce que l’essentiel de ma famille vit la bas,.
    De même une grand partie de mes relations est musulmane. Donc je pense connaitre relativement bien la mentalité maghrébine en particulier.

    Qui pourrait décemment vous contredire quand vous rappeliez que la question fondamentale est l’amélioration sociale et une meilleure redistribution de la richesse.
    Mais en quoi parler de certains problèmes religieux empêche de résoudre les problèmes économiques.

    vous parlez comme si c’était la faute des « horribles laïcs occidentalisés, déconnectés de la réalité du peuple et à la solde du colonialisme »
    Les islamistes pour qui vous voteriez volontiers le font bien eux et vous ne les accusez jamais de détourner l’attention sur des problèmes mineurs
    En Tunisie ils parlent de revenir sur la séparation entre le religion et l’état.
    Les laics sont selon vous d’autant plus illégitimes qu’ils se sont ramassés aux élections.
    Eva joli va faire 3% , est ce pour autant qu’il n’ ya pas de problème d’environnement en France ?
    Mélenchon ( vous allez me dire bien fait : car c’est un laïciste ou pardon un irascible islamophobe)
    ne dépassera pas 10% , est ce pour autant que ses revendications sur les inégalités, la domination de la finance ne sont pas légitimes ?
    Enfin Si Mitterrand avait suivi la majorité la peine de mort existerait en France
    Pour en revenir à notre Maghreb la question de la place religieuse est une question fondamentale. Pourquoi croyez-vous que les islamistes ont tant de succès et qu’ils revendiquent le retour aux valeurs morales. Ce débat n’est pas que le fruit de mon imagination ou de quelques laïcs occidentalisés

  • permalien Said :
    19 février 2012 @19h57   « »

    @sarah( suite)
    J’ai remis le a à votre pseudo( je vous prie de m’excusez de cette amputation )

    Sur ces questions,tous les mouvements politiques ont beaucoup évolué,y compris et surtout les islamistes

    Je vous rejoindrai en disant que beaucoup ont été diabolisés a tort, par exemple un islamiste comme Ghannouchi par ses prises de position relative aux libertés d’expression et de conscience m’a agréablement surpris. De même que la réaction d’un parlementaire en Egypte quand un salafiste a voulu faire l’appel à la prière.
    Quand à Salman Rushdie , vous oubliez qu’il a une fatwa sur la tète grâce au démocrate islamiste qu’est Khomeiny. Et n’allez pas dire que c’est du cinéma !
    je vous rappellerai les exemples de Farag foda , Van Gogh ou Taha Hussein tués par qu’ils ont blasphémé.

    Quand à Wassila Tamzali dont j’ai lu le livre et je n’ai jamais trouvé d’outrances antimusulmans.
    Quand aux propos sur les musulmans qui ne peuvent pas être modérés, je ne les ai jamais entendu et je les trouve excessifs.
    Mais cela ne change pas pour moi la pertinence de son discours.
    Ce qui est clair c’est qu’elle est contre la religion.
    En quoi est ce répréhensible ?
    Seules les occidentaux auraient le droit de manger du curé parce que c’est leur histoire,
    tandis que les orientaux n’ont pas le droit de se faire des imams car ils feraient le jeu des occidentaux et uniquement dans le but de leur plaire.
    Encore une fois votre double grille de culture me surprend.

    "progressistes-laics-démocrates-amis de l’occident-dénonçant la barbarie islamiste mais se taisant sur les horreurs néo-coloniales occidentales et l’apartheid israelien

    Comme si on ne pouvait pas etre laic et anticolonial.
    Les intellectuelles comme yacine Khateb , de meme Wassila Tamzali ou Hélé Béji ( encore une auteure laïque que je n’ai pas citée dont vous allez surement tirer à boulet rouge) ont un discours anticoloniale mais sont plutôt antireligieux.

  • permalien K. :
    19 février 2012 @20h28   « »

    Nir Rosen sur le journaliste récemment décédé du "New York Times", Anthony Chadid (prononcer Chdid en arabe parlé).

    Pourquoi Anthony Chadid va nous manquer.

    Sa mort n’est pas seulement une tragédie personnelle catastrophique pour sa famille ou ses amis (...), c’est un énorme revers dans une lutte dont nous faisons tous partie.

    Personne d’autre dans le courant dominant, et encore moins le "New York Times", n’avait l’influence d’humaniser les Arabes ou de les laisser parler directement aux blancs aux Etats-Unis, et même de contester, même subtilement, le récit dominant, non seulement par ce qu’il a écrit, mais par ce qu’il n’a pas écrit, parce qu’il n’a pas eu à toujours se référer aux sionistes ou « experts » blancs pour les citations et analyses.

    Et son existence a également permis à d’autres journalistes dans le courant dominant de s’acquérir un peu plus d’espace, ce qui a montré l’importance d’avoir quelqu’un comme lui et a permis à de grands journalistes comme Leila Fadel, ou hannah Allam de faire leur travail.

    Et le prestige du Pulitzer et d’autres prix l’ont protégé des critiques.

    Je ne pense pas que nous évaluons assez les conséquences de sa perte quant à la façon dont le monde arabe sera rapporté et compris et, par conséquent, traité (...).

  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @20h38   « »

    @ Said :

    Je n’ai pas dit que j’étais contre la réforme du code de la famille au Maroc, ce que j’ai tenté d’expliquer c’est la manipulation de la questions féminine par des dictatures qui tentent de se présenter comme "progressistes".

    A ce sujet,le dictateur Ben Ali et ses conseillers étaient maitres en la matière,à tel point que des gouvernements occidentaux(cf. Sarkozy)ou meme certains courants féministes hésitaient à qualifier le régime de "dictature" parce qu’il avait permis l’acquisition d’un certain nombre de droits pour les femmes !

    C’est une position inadmissible !
    En plus,c’est prendre les femmes arabes pour de petits enfants auxquels il faut accorder une certain nombre droits,en oubliant qu’elles aussi souffraient de la dictature,de la torture,des emprisonnements arbitraires.

    Comme je l’ai rappelé dans mes posts précédents,ce qui a vraiment changé la condition des femmes en occident(meme s’il reste beaucoup à faire)est l’accès à l’éducation et à l’emploi.

    Voilà deux chantiers prioritaires auxquels devraient s’attaquer les féministes laiques arabes !

    Mais en quoi parler de certains problèmes religieux empêche de résoudre les problèmes économiques.

    Relisez mes posts,je n’ai pas dit ça.
    Ce que j’ai tenté d’expliquer est qu’à force de polariser le débat entre pour ou contre les islamistes,certains laics, pas tous heureusement(j’ai donné l’exemple de Marzouki),en oublient d’aborder la question économique qui est,je le répète,la question fondamentale.

    Et puis,ce débat souvent agressif avec chaque camp retranché sur ses positions instaure une ambiance malsaine d’où il est impossible de retirer quelque chose de positif qui fasse avancer la société.

    Enfin,je ne suis pas un soutien des mouvements islamistes,ce n’est pas ma famille idéologique,mais je refuse les diabolisations et les propos outranciers à leur égard qui ont pour but de cacher les vrais enjeux.

    Je vais vous faire plaisir:je renvois les laics et les islamistes dos à dos pour leur échec quant à la transformation des sociétés arabes.
    Les deux camps sont responsables et font fassent à leurs propres insuffisances,et à leur manque d’auto-critique.

  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @21h30   « »

    @ Said :

    Si j’avais le choix entre voter pour l’islamiste Ghannouchi ou pour le laic Marzouki,je voterai sans hésitation pour Marzouki.

    Mais si je devais choisir entre Ghannouchi et Wassyla Tamzali,je voterai(par défaut) pour Ghannouchi.

    Je trouve Tamzali,complètement déconnectée des réalités du terrain,et son discours sur l’islam,les musulmans ou la religion en général,est essentialiste et orientaliste.

    A mon avis elle se trompe de combat.
    Comprenez-moi bien:elle a le droit de tenir le discours qu’elle veut sur les religions,l’islam,mais qu’elle ne nous fasse pas croire que tous les problèmes du monde arabe sont dus à la religion,et que c’est le seul et l’unique combat qui mérite d’etre mené.

    Encore une fois,ce n’est pas un hasard que ce genre de discours vienne,très souvent,des milieux bourgeois francophones qui ont totalement assimilé la culture française,mais qui sont si ignorants de leur propre culture,langue et histoire.

    Lorsque j’ai évoqué l’échec des courants laics aux élections,ce n’était pas pour les narguer mais pour mettre en évidence leur déconnexion avec leur peuple,alors qu’ils prétendent parler en leur nom et pour leur bien.

    Et ce qui m’a beaucoup étonné, notamment en Tunisie,ce qu’il ne se dessinait pas après leur échec une auto-critique quant aux raisons de cet échec.
    Au contraire,certains de leurs partisans ont tenu des propos grossiers sur le peuple qui serait "immature","analphabète","obscurantiste".
    On aurait dit qu’il s’était trompé de peuple !

    Je ferai la meme critique pour certains mouvements de "gauche" en France.
    Si le parti communiste a presque disparu du paysage politique français c’est qu’il y a une raison.
    De meme que le parti socialiste ne peut s’en prendre qu’à lui-meme si l’électorat populaire l’abandonné.

    Comme si on ne pouvait pas etre laic et anticolonial.

    Vous simplifiez mon propos.
    Dans mes exemples de courants laics que je n’apprécie pas j’ai cité des gens qui au nom de la laicité avaient soutenu des dictatures.
    Je vous ai cité des gens comme Meddeb,les laicards algériens, qui comme le rappelle justement Sakhra ,ont été la vitrine des puchistes d’Alger pour voler une élection populaire et organiser des crimes à grande échelle.

    Mais j’ai aussi cité Moncef Marzouki,qui lui bien étant laic ne s’est jamais compromis avec le soit-disant laic Ben Ali.

    Je n’ai rien contre les laics,je n’aime pas certains courants qui instrumentalisent la laicité pour soit venir en soutien à des dictatures,soit qui n’ont pas de projet de société crédible et qui se cachent derrière un slogan bien commode.

    Je ferai la meme critique de certains courants islamistes qui soutiennent des dictatures au nom de la référence religieuse,ou qui n’ont pas d’autre projet que quelques slogans.

  • permalien Sarah :
    19 février 2012 @21h35   « »

    @ Said :

    Je ne connais pas bien Hélé Béji,mais je me rappelle l’avoir vue dans l’émission ce soir ou jamais au début des troubles en Tunisie,où ses propos concernant la répression qui s’y déroulait étaient pour le moins modérés.

    Si mes souvenirs sont bons(mais je peux tromper,et la confondre avec un autre invité),elle avait du mal à dire que la Tunisie était une dictature.

    Sinon,je n’ai aucun de ses livres et j’avoue mon ignorance la concernant.

  • permalien K. :
    19 février 2012 @22h28   « »

    Georges Corm, sur comment la plupart des “intellectuels” arabes ne savent que se positionner par rapport aux thèses des “penseurs” occidentaux "bien pensants", que ce soit pour y trouver les “preuves” de l’infériorité intrinsèque des Arabes (sauf eux-mêmes) ou pour rejeter systématiquement tout ce qui est occidental même ce qu’il y a de meilleur.

  • permalien Lou :
    19 février 2012 @23h20   « »

    La barbe de Khader Adnan

    19 Février 2012 Par christian eypper

    Un homme va mourir enchaîné dans une prison israélienne. Cet homme en grève de la faim, proteste ainsi contre les violences et les humiliations subies au moment de son arrestation illégale en Cisjordanie. Il proteste contre la détention administrative dont il est l’objet, procédure dénoncée par toutes les organisations comme contraire aux droits de l’homme et qui permet d’interner un individu sans qu’aucune charge ne pèse contre lui. Ce que réclame cet homme, c’est le droit être jugé ou relaché. Au 63ème jour de grève de la faim, les médecins ne lui donnent que quelques jours à vivre.

    (...)

    Une photographie montre cet homme, Khader Adnan, un boulanger originaire d’un village près de Jenine en Cisjordanie. Avec ses petites lunettes on pourrait le prendre pour un instituteur mais l’homme porte une longue barbe taillée en carré et on comprend soudain, en voyant cette barbe pourquoi cet homme va mourir dans le silence. La barbe de Khader Adnan le désigne irrémédiablement comme un islamiste avant d’être victime d’un déni de droit.

  • permalien Yvan :
    20 février 2012 @06h04   « »
    « Une mission consacrée de civilisation »

    ... d’abord le "soupir"...

    Royaume-Uni : prier lors d’un conseil municipal redevient possible - Royaume-Uni - RFI
    Le gouvernement conservateur britannique vient de décider de rétablir le cadre légal qui autorise les conseils municipaux à dire des prières. Une décision qui revient sur une prise de position de la Haute Cour britannique. Celle-ci avait estimé que la pratique d’un conseil municipal du Devon (sud-ouest du pays) de dire des prières pendant les séances n’avait pas de fondement légal.

    ... les opprimés suivront

  • permalien
    20 février 2012 @12h01   « »

    La volaille qui fait l’opinion : quote quote quote...

    Sénégal : le gouvernement s’excuse de la "profanation" ; de la mosquée - LeMonde.fr
    De nouveaux affrontements ont eu lieu dimanche en début d’après-midi à Dakar entre des manifestants et des policiers devant la mosquée "profanée", a constaté une journaliste de l’AFP. Un millier d’adeptes de la confrérie des Tidianes s’étaient rassemblés devant la mosquée deux jours après ce qu’ils considèrent comme "une profanation", non seulement de ce lieu de culte, mais de "toute une communauté". Le rassemblement se déroulait dans le calme, mais, selon des témoins la venue d’une personnalité dont le nom n’a pas été précisé, mais considérée comme proche du pouvoir, a mis en colère les fidèles.

    ... le venin perfide de la rhétorique chrétienne.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 février 2012 @12h08   « »

    Shiv 7

    - Le christianisme n’a pas supplanté le paganisme en un jour, à la manière d’une révolution d’Octobre. Il a bien mis cinq siècles à imprégner la société. Mettons, en gros, la fin de l’empire romain d’Occident (476). Donc, les gens ont eu le temps de s’y habituer.

    - Néanmoins, le passage de l’un à l’autre représente un saut qualitatif, ne serait-ce, déjà, que par la modification du sens du temps - conçu comme un cheminement vers Dieu, à la consommation des siècles. De plus, par la synthèse opérée entre Révélation et philosophie grecque, le christainisme prend une coloration totalisante que n’avait pas le paganisme.

    - Une des modifications est le rapport à la morale (le paganisme s’en fichait), ce qui est tout de même un changement considérable dans la vie quotidienne des gens.

    - Même chose pour la Révolution française : en dépit de son caractère violent, ce qui est surprenant est qu’elle n’a pas bouleversé les hiérarchies sociales. La haute noblesse a été peu touchée (Napoléon a réintégré la noblesse et le clergé) et, à la Restauration, les préfets se sont recrutés dans la noblesse.

    - Néanmoins, la Révolution représente une coupure considérable. Il faut se représenter ce qu’était une "France" dont aucun droit n’était unifié, dont les subdivisions (bailliages, sénéchaussées, généralités, gouvernements, diocèses, ne se recoupaient pas, dont certains diocèses mouvaient d’archidiocèses étrangers (et réciproquement), dont la règle était l’enclave (ou l’exclave) et non la limite nette.

    - Il faut aussi s’imaginer ce qu’entraînait ce morcellement : une absence de solidarité, de conscience commune parmi les Français "de base", seulement éloignés de quelques lieues. Jadis, les seuls à avoir un sentiment d’unité étaient les grandes familles - qui se mariaient entre elles, parfois à l’étranger - et l’Eglise. C’étaient un peu les multinationales de l’époque.

    - Dans cet ordre d’idées, les projets de la droite libérale apparaissent cyniquement contre-révolutionnaires. Sous couvert de rapprocher les autorités locales des citoyens, de promouvoir l’autonomie régionale (voire infra-régionale), de favoriser "l’initiative", son but est, en fait, en multipliant les statuts, de casser tout ce qui est national (administrations, syndicats), de fragmenter le pays, qui serait divisé en une multitude de groupes aux intérêts contradictoires, face à des pouvoirs transationaux (financiers ou industriels) qui seraient tout puissants.

  • permalien patrice :
    20 février 2012 @15h51   « »

    @Sarah
    Tout d’abord, si je suis globalement d’accord avec Caroline Fourrest, je comprends moins sa fixation contre les musulmans, de même que je comprends mal "l’antisionnisme" systématique de Siné, même si on en comprend les motivations. Le politiquement correct veut que l’on condamne tous les intégrismes, et non un seul d’entre eux. Cette option présente l’avantage d’être rationnelle. Pour ma part, je critique plus souvent les catholiques que les musulmans ou les juifs, au motif principal que je les connais mieux, et qu’ils m’ont pourri mon enfance.
    Accessoirement, je concède que Caroline Fourrest est assez agressive, alors que Tarik Ramadan est un garçon aimable et ouvert. Caroline Fourrest a également tort quand elle cherche à faire interdire les conférences de son "ennemi". Les gens qui ont quelque chose d’intéressant à dire doivent pouvoir l’exprimer.
    Tout ceci étant posé, autorisez moi à déplorer le fait que les pauvres votent contre leurs intérêts (comme dans le film "Mouseland", où les souris votent pour des chats). En France, 50% des ouvriers s’apprêtent à voter Front National. Bien sûr, il y a des raisons à cette étrangeté : L’échec du communisme à l’Est, et les trahisons de François Mitterrand à la cause socialiste (ou ; Jospin artisan de la mondialisation). Même chose en Espagne, où les pauvres ont plébiscité la droite, ou en Grande Bretagne, où Blair avait mené une politique ultra libérale.
    Les tunisiens pourront renouer avec l’espoir le jour où ils seront capables de mettre en place un parti de gauche opérationnel.

  • permalien Sarah :
    20 février 2012 @16h23   « »

    @ patrice :

    Justement,je pense au contraire que Caroline Fourest est un élément essentiel du système médiatico-politique oligarchique.

    En effet,elle déplace sans cesse le débat vers le culturel,"l’intégrisme",pour éviter d’aborder la question ECONOMIQUE.

    Remarquez que les médias et la classe dirigeante la lui rendent bien puisqu’elle est omniprésente à la TV,presse,radio(france 2,le monde, hufftington post,france inter etc).

    Sarkozy peut lui dire merci, puisqu’elle ne cesse de grossir "la menace islamiste" et tous les fantasmes qui vont avec.

    C’est ce que je reproche à une certaine "gauche laique" tunisienne qui au lieu de se concentrer sur la question économique et de pointer du doigt le programme économique
    "libéral" des islamistes,préfèrent se lancer dans des débats interminables sur le voile,la charia ou que sais-je encore.

    A ce jeu là,ils seront toujours perdants.

    Caroline Fourest est un pion essentiel des oligarchies puisque non seulement elle déplace le champ du débat, mais en plus elle ne cesse d’opposer les populations(en général les plus pauvres) les unes aux autres.

    Elle fait partie de cette gauche qui a totalement abandonné la question économique pour ne faire que du sociétal(lutte contre l’intégrisme,mariage homosexuel ,etc).

    Elle n’apporte aucune solution,elle fait partie du problème !

  • permalien Sakhra :
    20 février 2012 @18h47   « »

    Hocine Ait-Ahmed FFS 2.004

    La France garante du statuquo en Algérie

    Que dire d’autre ? Que je parviens mal à oublier mes rêves et mon combat pour un État algérien souverain et indépendant. Et que je suis convaincu qu’il ne le sera que lorsque la France sera consciente qu’elle est prise en otage par un régime qu’elle soutient comme gage de stabilité, alors qu’il génère seulement violences et dislocation de notre société. Oserai-je suggérer haut et fort que la France sorte de ce piège et réclame son indépendance de l’Algérie ?

    Compte-rendu audience 15 Février :demande de liberté provisoire pour Mourad Dhina, opposant algérien, arrêté à la demande de la junte.

    La juge :

    elle a précisé que la demande d’extradition de 2003 ne précise ni la date ni le lieu des faits reprochés à Mourad Dhina.

    Elle mentionne également que dans le dossier transmit par le régime algérien, Mourad Dhina est sujet à deux autres condamnations.

    La première du 20 février 2005 à perpétuité pour enrôlement à un groupe terroriste pour des faits entre 1999 et 2002.

    La deuxième date de 1997 à 20 ans de prison, la juge précise que le jugement n’est pas motivé ni par les raisons de son inculpation, ni par les faits qui lui sont reprochés, ni la date des faits.

    Sur la demande d’extradition de 2003, cette dernière se base sur les aveux de M Ahmed Bachiri avec lequel Mourad Dhina avait des contacts pour offrir un soutien logistique à un groupe terroriste.

    Mourad Dhina aurait ainsi acheté un petit avion immatriculé au Etats-Unis et stationné à Tessin en suisse, achat qui aurait été fait par Mourad Dhina pour une valeur de 52,000 $.

    On remarque que dans le dossier de demande d’extradtion de 2.003, on trouve un jugement de ...2.005.
    On remarque que Mourad Dhina a "acheté un avion aux US", stationné en Suisse, et la Suisse n’a rien vu....Mourad Dhina réside en Suisse depuis plus de 20 ans, il y réside encore....

    Décision ; rejet de la demande....

    Quel sera le montant des contrats qui vont être signés par l’Algérie avec les Français de Sarkozy ?Pour la campagne électorale ?

  • permalien Shiv7 :
    20 février 2012 @19h15   « »

    Arnaud

    Néanmoins, le passage de l’un à l’autre représente un saut qualitatif, ne serait-ce, déjà, que par la modification du sens du temps - conçu comme un cheminement vers Dieu, à la consommation des siècles.

    Je dois confesser que je connais assez mal le paganisme mais je suppose que s’il n’avait pas un sens du temps linéaire conçu en terme de progression , il devait avoir un sens du temps cyclique, voir statique ?

    Si c’est le cas comment justifierez vous qu’il s’agit d’un saut qualitatif ?( supposant que vous usez ces mots dans un sens de qualité supérieure)

    Pensez vous que cette nouvelle notion du temps (quand est-il du judaïsme ?) aille un rapport direct avec le fait que dans nos sociétés contemporaines il y a comme une fuite en avant du temps, et que de ce fait la vitesse soit devenue une nouvelle idole ?

    Il faut aussi s’imaginer ce qu’entraînait ce morcellement : une absence de solidarité, de conscience commune parmi les Français "de base", seulement éloignés de quelques lieues.

    Je ne suis pas certain que l’invention de l’état nation aille réellement amené une solidarité plus grande entre les individus, elle a certes créé un sentiment d’unité nationale qui dans certains cas ponctuels ont rapproché les gens (surtout dans les guerres), mais d’un autre coté à l’heure actuelle ont est étranger à son propre voisin de palier.
    Je crois que le problème est lié à la grandeur, un état nation tout comme une démocratie pour être solidaire, réel et efficient (dans le sens de l’humanité) supportent mal une trop grande extension.(comme le voyait les grecs et Rousseau).
    C’est du reste en cela qu’une démocratie mondialisée me parait assez utopique. (malgré le développement du cyber monde et sans parlez que ce n’est pas du tout cela qui ce dessine à l’horizon, comme vous le dites ci-dessous,)

    Dans cet ordre d’idées, les projets de la droite libérale apparaissent cyniquement contre-révolutionnaires

    Oui effectivement là ont passe à la grande fumisterie. Car si il fut une époque où les liens ethniques tribaux ou familiaux (ou ce qui les remplaces de nos jours) étaient certainement la meilleure assurance de solidarité, il est clair que la droite libérale surfe là-dessus (vu l’ambiance actuelle), et que son but est la fragmentation maximale à des fins de pouvoir totalitaire. (comme l’a défini H. Arendt)
    En ce sens et vu les circonstance actuelles je vous rejoint tout à fait dans la défense des entités nationales associée à des mouvement civiques

  • permalien Sakhra :
    20 février 2012 @19h24   « »

    PS : j’ai oublié les liens : Mourad Dhina, opposant algérien.

    http://www.algeria-watch.org/fr/art...

    http://elwatanlafabrique.wordpress....

  • permalien K. :
    20 février 2012 @19h43   « »

    Caroline Fourest et ses pareils diraient-ils qu’il ne faut pas prendre la petite partie pour le tout ?

    Non, ils n’en parleront pas.

    From right to left : ‘Jesus was a son of a whore’…’price tag’ ‘we will crucify you’

    http://www.israeltoday.no/?p=1966

  • permalien Lou :
    20 février 2012 @22h07   « »

    En ce moment celui qui est sacrifié c’est Khader Adnan,détenu sans charge ni procès,

    Israël, sous pression, hâte le cas de Khader Adnane devant la Cour suprême

    c’était d’abord jeudi, ils ont avancé à demain.

    Israel’s policies of administrative detention have been an international scandal for decades. The crime is dramatized, tragically, by the hunger strike of Khader Adnan, now chained to his hospital bed and facing death because, in his words, “my dignity is more precious than food.” His life is in our hands, and there is no time to lose. Noam Chomsky

  • permalien Lou :
    20 février 2012 @22h47   « »

    Le pote-mensonges israélien Mark Regev grillé sur CNN International à propos de Khader Adnan

    Ce que j’en comprends c’est que la journaliste le harcèle pour qu’il lui dise les charges retenues contre Khader Adnan et qu’il est bien en peine d’apporter les précisions demandées.

  • permalien Ph. Arnaud :
    20 février 2012 @23h03   « »

    Shiv 7

    - Je ne crois pas que les Grecs ou les Romains aient eu une conception du temps cyclique. Je pense que, pour eux, c’était linéaire. En revanche, le monothéisme chrétien (puisque c’est lui et non le juif qui s’est imposé à l’Antiquité) assigne une fin à l’Humanité, à la fin des temps, dans la communion avec Dieu, ce que ne faisait pas le paganisme (entendu au sens de polythéisme grec ou romain).

    - Quand je dis "qualitatif", je n’entends pas supérieur. J’entends la "qualité" au sens d’attribut, de caractère ou de propriété, comme l’on dit, par exemple, d’un aliment, qu’il est sucré, salé, acide ou amer. Un changement de qualité, dans cette acception, est, par exemple, celui d’amer à sucré. Je ne confère pas à cette idée de "qualité" une connotation de hiérarchie.

    - La Révolution française a amené une solidarité forcée, entre tous ceux (c’est-à-dire la majorité des gens) qui avaient tout à perdre d’un retour de l’Ancien Régime. En outre, à partir de la Révolution, les Français ont eu des institutions communes, qui ont contribué à leur donner un sentiment de ressemblance.

    - Il ne faut pas oublier que, de 1791 à 1815, la France a été en guerre contre toute l’Europe, ce qui a été un des plus grands facteurs de cohésion nationale. Beaucoup de sentiments nationaux se sont d’abord créés "contre" (souvent contre un pouvoir oppresseur étranger ou indigène). C’est ce qui fait, par exemple, la faiblesse de l’Europe : personne n’a eu à souffrir pour elle. "A cause d’elle", sûrement, mais "pour elle" certainement pas...

    - Mais loin de moi l’idée de souhaiter une guerre pour que se forge un sentiment européen !

  • permalien Lou :
    20 février 2012 @23h36   « »

    Melanie Lidman qui a contribué à cet article dans le Jpost, ajoute dans un tweet

    More anti-Christian graffiti in #Jerusalem overnite Sun, this time at a Baptist Church downtown ; "Jesus is the son of Mary the whore" #jpost

    ça doit être une collusion temporelle, ils reviennent au premier siècle, bientôt Moïse ira chercher les tables de la loi.

  • permalien K. :
    21 février 2012 @00h14   « »

    Will Human Rights Priestess Hillary Clinton speak out against the detention of Khader Adnan #HungerStrikingFor65Days

    En attendant,

    More than 12 US police chiefs heading to Israel to learn homeland security.

  • permalien K. :
    21 février 2012 @00h16   « »

    Khader Adnan stop delegitimizing Israel ! You should allow your human rights to be violated in silence !

    http://twitter.com/# !/amities/statu...

  • permalien Lou :
    21 février 2012 @00h16   « »

    Mélanie Lidman a refait son article

    Latest price tag attack against J’lem church

    « J’ai été extrêmement perturbé et bouleversé de le voir " a déclaré Knight au Jerusalem Post lundi. "Les Baptistes sont en Israël depuis 1911. Une des choses qu’ils ont peint à la bombe sur le mur était " prix à payer " et nous pensons que nous avons été prêts à payer un prix pour 100 ans de soutien à Israël " a t-il dit. "Nous souhaitons toujours soutenir Israël et le peuple juif, nous sommes juste blessés et très perturbé."

    Knight a ajouté que les Israéliens ont répondu avec une "énorme effusion d’excuses," y compris les étrangers qui ont apporté des bouquets de fleurs après avoir vu les graffiti.

    100 ans... l’état d’Israël ?

  • permalien Yvan :
    21 février 2012 @05h40   « »
    Les failles de la citadelle contre la barbarie...


    Les évangélistes et Israël : un ‘’amour’’ à double tranchant - Noémie Grynberg (2010)
    En Israël certaines voix s’élèvent contre ces dons principalement américains. Des personnalités condamnent cette sorte d’ingérence qui confond volontiers influence politique et solidarité.
    Lors de la grande vague d’immigration russe, les évangélistes ont cherché à convertir les non juifs afin qu’ils constituent la base de leur futur projet d’évangélisation de tous les Juifs. Mais plusieurs associations ont dénoncé cette entreprise. Les missionnaires ont alors changé de tactique, pas d’objectif. Cependant, l’association Yad La Ahim reste en alerte et de nombreux rabbins refusent les fonds de l’organisme évangéliste Ha Keren le Yedidout. Cependant les importantes sommes versées aux divers publics en Israël ont rendu certaines communautés comme les orthodoxes ou les sionistes religieux dépendants financièrement des évangélistes, ce qui n’est pas sans poser problème.
    Plus insidieux, l’ICEJ édite des brochures en hébreux, expliquant son soutien à Israël et au peuple juif, détaillant ses activités bénévoles sociales comme l’aide par l’écoute aux rescapés de la Shoah, le soutien aux personnes âgées, aux handicapés et aux orphelinats, la distribution alimentaire, l’assistance aux soldats sans famille. Son département social s’occupe de prodiguer des colis aux nouveaux immigrants afin d’aider leur installation en Israël. Il dispense également des aides sociales aux populations en difficulté, des soins dentaires, des appareils auditifs. Ces dépliants utilisent nombre de citations de la Bible et des Prophètes pour brouiller leur message. Ils sont illustrés de photos représentant d’importantes personnalités politiques israéliennes (Shimon Peres, Ehud Olmet, Haim Herzog, Ytshak Shamir), même religieuses comme les rabbins Michael Melchior ou Shlomo Goren sonnant du shofar devant le Kotel.
    En février dernier, devant l’ampleur des actions évangélistes remontant jusqu’ au niveau institutionnel, un groupe de personnalités publiques et religieuses s’est mobilisé pour réfléchir à comment contrer l’influence grandissante de cette église en Israël.

  • permalien Said :
    21 février 2012 @09h54   « »

    @Sarah

    Hélé Béji,mais je me rappelle l’avoir vue dans l’émission ce soir ou jamais au début des troubles en Tunisie,où ses propos concernant la répression qui s’y déroulait étaient pour le moins modérés.

    Effectivement elle a été très « modérée » dans sa critique en parlant d’autocratie face au cinéaste Dafri Abdel Raouf qui l’ a, à juste titre, repris .
    Elle aussi fait partie de la haute bourgeoisie
    Je vous donne le lien de cette émission : http://www.youtube.com/watch?v=1j69...
    Mais je l’ai cité par rapport à son livre « islam pride » dont je vous cite par pur fainéantise un résumé de Decitre

    Entre la condamnation sans nuances du voile par la pensée laïque républicaine et le nouveau prosélytisme islamique, Hélé Béji nous invite à entendre ce que disent, à travers leur manifestation voyante, les " suffragettes du voile " : non pas des victimes contraintes par les hommes, comme le croient les féministes occidentales, mais des femmes libres de leur choix.
    Ce voile, il faut accepter de voir ce qu’il porte en lui de vitalité. Ce symptôme du passé est une critique du présent. Derrière le voile se lit un mal-être : la modernité vécue comme une oppression, la consommation comme un esclavage, l’ordre démocratique comme une hypocrisie. L’islam se cherche un idéal dans des sociétés en passe de perdre le leur, et la question du voile ne saurait se régler par une loi d’interdiction, qui serait injuste et inefficace.
    Dans un plaidoyer à la fois enflammé et finement argumenté, Hélé Béji, opposée au port du voile, n’en appelle pas moins à mettre fin à cette nouvelle " guerre civile " des femmes.

  • permalien Orangerouge :
    21 février 2012 @10h07   « »
    Qu’est-ce que l’Union Européenne ?

    Trouvé sur le site Guysen.com :

    Il y a quelques jours se tenait la réunion inaugurale du Parlement juif européen, une assemblée ou seront débattues les questions et les préoccupations des juifs d’Europe.
    Des juifs qui seront représentés par les 120 membres qui forment ce parlement qui se trouve dans le même bâtiment que le Parlement européen.

    http://www.guysen.com/article_Le-Pa...

  • permalien Said :
    21 février 2012 @10h41   « »

    @sarah(suite)

    Encore une fois,ce n’est pas un hasard que ce genre de discours vienne,très souvent,des milieux bourgeois francophones qui ont totalement assimilé la culture française,

    Je trouve vous êtes injuste envers ces « élites » je vous rappellerai encore une fois que ce sont des élites française qui ont fait bouger les choses. En son temps Voltaire, Montesquieu ou Molière ont critiqué la religion et à l’époque la misère les problèmes sociaux et les inégalités existaient bien.

    Il faut bien un début de critique, si on attend que les oulémas de al-Azhar fassent évoluer les dogmes, on peut toujours attendre.

    Vous allez me dire que la sécularisation n’est pas un sésame obligatoire pour le développement humain, mais je vous dirais que sans sécularisation point de démocratie et de liberté de conscience.
    Vous parlez d’éducation pour faire évoluer les choses,
    Je vous rappelle qu’il y a des matières islamiques enseignés et obligatoires dans les écoles magrébines. De plus c’est un des devoirs des parents musulmans de trasmettre la bonne religion.
    Comment voulez que les enfantsremettent en cause certains dogmes ou préceptes.
    Encore une fois s’il n’y aucune voix dissonante, aucune critique tolérée, il n’y aura pas d’évolution possible.

    le parti socialiste ne peut s’en prendre qu’à lui-même si l’électorat populaire l’abandonné.

    Vous êtes trop « idéaliste » ,pour être élus les socialistes doivent avoir l’adhésion de 50% de la poupulation.
    ils doivent avoir un cap économique crédible , je vous rappelle le terrible revirement de politique économique en 1984.
    Si le parti communiste est out de même que le parti socialiste , qui trouve grâce à vos yeux ?
    Vous idéalisez aussi trop les couches populaires, dois je vous rappelez qu’une majorité des couches populaires donne leur voix au Front National.

  • permalien Lou :
    21 février 2012 @12h33   « »

    Israel to free Palestinian hunger striker

    Israel’s Supreme Court has ordered the release of Khader Adnan, a Palestinian detained without charge, who has been on hunger strike for more than nine weeks, his lawyer said.

    The court on Tuesday started his hearing, which was brought forward by two days following an appeal by lawyer Jawad Bulus on behalf of his client.

    Protesters clashed with the police in West Bank in solidarity with Adnan on Tuesday.

    #KhaderAdnan lawyer confirms an agreement to release Khadr was reached today, on his 66th day of hunger strike. Now waiting for public anno.

  • permalien Orangerouge :
    21 février 2012 @12h33   « »

    Surtout Said, ne vous interrogez pas pour savoir qui les responsables du PS défendent ? De quelle classe sociale sont-ils proches d’après-vous ?

    Le PS a-t-il intégré les immigrés de la deuxième et de la troisième génération ?

    Pourquoi ne l’a-t-il pas fait ? C’est le premier rôle des partis politiques que d’intégrer toutes les composantes de la société.

    Bien sûr que Marine Le Pen est une femme très fortunée pour qui la politique est une affaire familiale (comme elle l’est pour Sarkozy et pour de nombreux autres politiques de divers partis) à faire fructifier.

    Mais les très pauvres qui votent FN atteignent une partie de leur but : ils se font entendre, on s’aperçoit enfin qu’ils existent.

  • permalien Orangerouge :
    21 février 2012 @13h18   « »

    Said, ce n’est pas "une majorité des couches populaires" qui donne sa voix au FN.

    Analyse des intentions de votes par CSP sur Marianne :

    "Cette deuxième leçon de ce sondage se détache en analysant la répartition des votes par catégorie socio-professionnelle (CSP). Manifestement, le vote FN colle désormais beaucoup mieux à la sociologie française, se concentrant parmi les actifs de 30 à 54 ans. Marine Le Pen réalise des scores supérieurs à 25% parmi les ouvriers et les chômeurs (27%), ainsi que parmi tous les actifs travaillant à leur compte (38% !). On y trouve les commerçants et artisans, clientèle traditionnelle du Front National, mais aussi sans doute tout le tissu des auto-entrepreneurs, souvent déclassés ou en difficulté, qui font désormais le tissu rural français. En revanche, Marine Le Pen est moins entendue parmi les femmes et surtout les moins de 30 ans, catégorie dans laquelle elle ne renouvelle pas les performances de son père.

    27% chez les ouvriers et les chômeurs, et 38% chez les actifs à leur compte (dont certains sont aisés ou très aisés).

    Une "majorité," ce serait au dessus de 50%...

    http://www.marianne2.fr/Sondage-Mar...

  • permalien Lou :
    21 février 2012 @15h43   « »

    Ali Abunimah

    Ali Abuminah met cette page à jour au fur et à mesure des informations.

    Ce que j’ai compris c’est que Khader Adnan est détenu sans charges contre lui jusqu’au 17 avril.

    Il y aurait un deal , il cesserait sa grève de la faim et on ne le remettrait pas en prison après le 17 avril (s’il jure sans doute qu’il sera bien sage.)

    Personne ne sait s’il accepte de cesser sa grève la faim l’avocat d’Addameer devrait le rencontrer à 19 heures locale.

  • permalien patrice :
    21 février 2012 @15h55   « »

    @Sarah
    Question : La religion est elle de gauche ou de droite ?
    Question subsidiaire : Est elle démocratique ou totalitaire ?
    Au cours de l’histoire, à chaque fois qu’une église a acquis le pouvoir temporel, le régime qui en a découlé a été un régime fasciste ou néo fasciste, c’est à dire autoritaire et inégalitaire.
    Cela tient au fait que la genèse des religions s’explique par la nécessité de stabiliser une société injuste. Je m’en suis déjà expliqué. Et j’ai déjà rappelé le fait que les fameuses valeurs chrétiennes sont celles du Maréchal Pétain. Même chose pour les valeurs des intégristes juifs ou musulmans, quelque soit l’intention initiale. Les premiers chrétiens étaient presque socialistes. Mais la mise en place au début du IVème siècle de l’église apostolique et romaine a bien vite transformé les martyrs en inquisiteurs. Les premiers colons juifs étaient plus ou moins socialistes (pas au point de partager avec les indigènes qu’ils dépouillaient). Mais cet état confessionnel créé ex nihilo a très vite viré à l’extrême droite. La révolution iranienne était plutôt marquée à gauche, et intégrait même des communistes, mais l’accession au pouvoir temporel d’un ayatollah a transformé ce mouvement en dictature inégalitaire, corrompue, et liberticide.
    Un pouvoir religieux ne demeure jamais très longtemps égalitaire et tolérant. Et qu’on ne me parle pas des "démocrates chrétiens", assujettis, qu’ils le veuillent ou non, aux règles de la séparation entre l’église et l’état, et qui, de surcroît, ont toujours été les valets du libéralisme.
    Je ne pense donc pas qu’un régime politique socialiste et démocratique puisse s’épanouir dans un pays dirigé par des prêtres ou agonistes. Ça n’est jamais arrivé durablement, et ça n’arrivera jamais. Même si je comprends parfaitement pourquoi, mon meilleur argument réside dans l’analyse des faits observés depuis la naissance des civilisations.
    C’est comme pour le communisme. On peut multiplier et diversifier les analyses, mais, au final, c’est la constatation des échecs récurrents du système qui vous convainc de sa non fiabilité. C’est bête, mais c’est comme ça.
    Et, juste pour mémoire : Ça n’est pas parce que Caroline Fourrest est récupérée par Guéant et consorts (Marine Le Pen, hier...) que son analyse est fausse. De la même manière, les antisémites s’appuient sur les exactions israéliennes pour inciter au pogrom. Cela ne signifie pas pour autant qu’Israël a raison de multiplier ses colonies en Cisjordanie.

  • permalien Shiv7 :
    21 février 2012 @18h09   « »

    patrice

    Un pouvoir religieux ne demeure jamais très longtemps égalitaire et tolérant.

    Ne serais-ce pas plus juste de dire qu’aucun pouvoir reste très longtemps égalitaire et tolérant ?

    C’est le pouvoir en tant que tel qui corrompt les hommes (au-delà des catégories gauche-droite ou religieux-laïc), le pouvoir démocratique est censé stopper ce processus mais en fait il ne fait que l’émietter car le défaut est dans le pouvoir lui même et le fait de simplement diviser ce pouvoir ne résout pas en soi le problème. (qui n’est finalement que celui de l’ego individuel ou collectif)

    Il n’y a que l’élévation humaniste ou spirituel de celui qui détient le pouvoir qui peut modifier ce dernier et il en est de même pour la version démocratique qui suppose une élévation généralisée pour être viable.

  • permalien Shiv7 :
    21 février 2012 @18h41   « »

    Question : La religion est elle de gauche ou de droite ?
    Question subsidiaire : Est elle démocratique ou totalitaire ?

    L’idéal religieux (je vous l’accorde pas souvent réalisé, si ce n’est à titre individuel) transcende les clivages gauche-droite comme l’étymologie du mot le dit.

    Quand à votre clivage démocratie-totalitarisme il n’est pas recevable, car l’on peut fort bien concevoir une démocratie totalitaire. (surtout de nos jours..)

    Il faudrait parler d’un clivage démocratie-autocratie, et dans ce cas là l’idéal religieux prend encore plus son sens, dans la mesure de la reliance entre la créature et son créateur , même si elle suppose une certaine hiérarchie par la nature des chose, transcende néanmoins l’opposition dans la mesure où existe un rapport organique entre les deux antagonismes, et non un simple rapport de force.

  • permalien Shiv7 :
    21 février 2012 @19h24   « »

    Arnaud

    Je ne crois pas que les Grecs ou les Romains aient eu une conception du temps cyclique. Je pense que, pour eux, c’était linéaire. En revanche, le monothéisme chrétien (puisque c’est lui et non le juif qui s’est imposé à l’Antiquité) assigne une fin à l’Humanité, à la fin des temps, dans la communion avec Dieu, ce que ne faisait pas le paganisme (entendu au sens de polythéisme grec ou romain).

    Contrairement à vous j’aurais plus tendance à penser que la notion linéaire est typiquement judéo-chrétienne et ne se retrouve pas dans beaucoup d’autre systèmes de pensées.
    Bien entendu en ce qui concerne les grecs, vu la multiplicité et la diversité née de la philosophie il est probable (un spécialiste pourrait nous le dire) que différentes hypothèses et versions du temps soient apparues. (comme du reste dans d’autres civilisations riches en spéculations)

    Pour en revenir à la version linéaire du christianisme avec sa fin, on peut remarquer que finalement cela rejoint dans une certaine mesure les versions cycliques, car même si la communion avec Dieu suppose une sorte de sortie du temps, donc un changement qualitatif radical de ce dernier, il y a néanmoins une vision de différents cycles (jardin d’éden/cheminement terrestre/paradis-enfer) commençant et finissant les uns à la suite des autres.

    Mais il est vrai qu’il n’est pas question d’éternel retour, mais il faut noter que ce dernier, même dans des civilisations telle l’hindoue ou la bouddhiste (qui ont une vision multi-cyclique) n’est pas irréversible dans la mesure où il est possible de s’en échapper par la réalisation nirvanique.
    (ce qui correspond à la communion avec Dieu chrétienne, sauf que dans ce cas ce dernier est considéré sous son aspect non personnel du pur vacuité)

  • permalien Sarah :
    21 février 2012 @22h33   « »

    Merci à shiv 7 d’avoir répondu à patrice.

    Comme l’a rappelé shiv 7,le problème ce n’est pas de savoir si le pouvoir religieux est par nature est inégalitaire ou intolérant,c’est que tout pouvoir,au bout d’un certain exercice, corrompt ceux qui l’exercent et devient despotique.

    Est-ce qu’aujourd’hui le continent européen totalement sécularisé et presque déchristianisé est encore un contient démocratique ?

    En tout cas,la sécularisation ou l’absence du fait religieux n’est pas une garantie de plus de justice,démocratie,ou encore de tolérance.

    Le vingtième siècle qui a vu les croyances religieuses s’effondrer sur le vieux contient,a aussi été le siècle le plus violent avec des crimes à grande échelle coutant la vie à plus de 50 millions de personnes(pour la seconde guerre mondiale seulement).

  • permalien Sarah :
    21 février 2012 @23h11   « »

    @ Said :

    Sans sécularisation,point de démocratie et de liberté de conscience

    Ce n’est pas exact.
    La démocratie américaine a été fondée par des puritains protestants qui n’étaient pas du tout des laics.

    Je crois que c’est une vision bien française de croire que démocratie égale laicité.

    Il me semble,mais je peux me tromper et les historiens qui sont présents sur ce site(notamment monsieur Arnaud)me corrigeront,que le processus démocratique a été antérieur au processus de sécularisation en Europe.

    Lorsque vous dites que sans laicité, point de de liberté de conscience,ce n’est pas exact,surtout dans le monde musulman.

    D’abord,parce qu’on peut tout à fait etre pour la liberté de conscience sans etre laic.
    Et qu’ inversement,on peut etre laic sans vouloir garantir la liberté de conscience.

    D’ailleurs,dans le monde musulman la plupart des pouvoirs "laics" n’étaient pas du tout des démocraties mais des dictatures:que ce soit la Turquie laique de Mustapha Kemal où le parti unique était imposé,la Tunisie laique de Bourguiba et après de Ben Ali,l’Egypte "laique" de Moubarak,l’Irak,la Syrie,etc.

    Donc,le processus de sécularisation qui impose la séparation des pouvoirs temporel et spirituel n’est pas du tout une garantie de démocratie,ni meme de liberté de conscience.

  • permalien patrice :
    22 février 2012 @01h56   « »

    @Sarah et Shiv7
    Désolé, Shiv7, de ne pas vous avoir répondu plus tôt, faute de temps. De toutes façons, vous semblez défendre à peu près la même chose que Sarah, ce qui me simplifie la vie.
    Je suis né en 1948, après la guerre. Dans les années 50, la France était très religieuse. Elle était également très guerrière. La guerre d’Indochine a vite fait place à celle d’Algérie, puis plus rien. J’ai été frappé par le rejet simultané de la religion et celui de la guerre. Dans le même temps, nombre de tabous se sont graduellement effondrés, et la censure a diminué jusqu’à sa quasi disparition après les évènements de 68, que j’ai d’ailleurs vécus dans la loge d’honneur puisque j’étudiais alors à la Sorbonne.
    A partir des années 70, envisager d’envoyer à la guerre des conscrits eût été littéralement surréaliste.
    En revanche, aux USA, pays presque aussi pieux que l’Arabie Saoudite, la fièvre guerrière n’est jamais retombée. Même si le Vietnam fut la dernière guerre américaine où les conscrits étaient tenus de participer, on a encore vu, et ce, à plusieurs reprises, des recrues de la Garde Nationale, qui étaient loin de s’attendre à cette triste surprise en s’engageant, envoyés sur les plus terribles champs de bataille d’Irak.
    En ce qui concerne la démocratie, je note le fait que la France a voté à gauche à trois reprises depuis l’effondrement religieux de 68 (Mitterrand, deux mandats, Jospin, la cohabitation). Et il n’est pas exclu qu’en 2012, Hollande soit élu et forcé de composer avec Mélenchon, ce qui nous ramène à une sorte de front populaire.
    En Amérique, le peuple semble prêt à élire un mormon. En Espagne, pays pieux, les nostalgiques de Franco commencent à relever la tête. En Italie, autre pays pieux, le pantin Berlusconi, qui partageait le pouvoir avec l’extrême droite, vient d’être remplacé par un banquier de Goldman Sachs.
    Ceci étant posé, nombres de dictatures, c’est vrai, ont vu le jour sans l’aide des religieux. Hitler et Staline ont, d’une certaine manière, créé leur propre religion, avec ses rituels, ses dieux vivants, et ses cérémonies, avec ses sacrifices humains et ses boucs émissaires. La mécanique sociologique est à peu près la même. Le raisonnement critique laisse place à la foi, une foi aveugle et irrationnelle, avec ses hérétiques, ses démons, et ses martyrs. Kim Il Sung s’était même formé une légende, avec tout l’attirail religieux standard, miracles et présages inclus.
    Dans les années 60, certains amis maoïstes ou trotskystes se comportaient comme des fanatiques religieux. Souvent, ils étaient issus de familles très croyantes et avaient fréquenté des écoles catholiques. Ils n’avaient pas rejeté leur foi. Ils en avaient juste changé.

  • permalien patrice :
    22 février 2012 @02h15   « »

    @Shiv7
    Il est vrai : "La démocratie, c’est le droit de choisir les imbéciles qui nous gouvernent", ou celui des imbéciles à choisir leurs bourreaux. Mais c’est surtout le droit de chasser un tyran.
    Dans la mesure où les nantis contrôlent l’information, ce droit peut paraître un peu illusoire, mais il permet de limiter la casse, et, accessoirement, d’éviter une guerre civile.
    Les deux entités qui menacent la démocratie sont l’armée et le clergé. Si l’une de ces deux entités prend le pouvoir, la possibilité de rejeter un tyran disparaît. Et cela est valable même quand cette entité est parvenue au pouvoir par la voie des urnes.
    La Suisse pourrait passer, aux yeux de certains, pour "une démocratie totalitaire", si l’on considère la violence de la police envers les marginaux, les pauvres, et les étrangers. En revanche, ce pays peut changer de système quand il veut. Tel n’est plus le cas, par exemple, de la Russie.
    C’est finalement assez simple.

  • permalien patrice :
    22 février 2012 @02h49   « »

    @Shiv7
    "L’idéal religieux (je vous l’accorde pas souvent réalisé, si ce n’est à titre individuel) transcende les clivages gauche-droite comme l’étymologie du mot le dit."
    Marx parlait d’opium du peuple, une analyse simpliste, car très incomplète, mais qui situe bien le problème : "Ne cherchez pas à vous enrichir. Ne jalousez pas les nantis. Renoncez aux biens de ce monde"...Bien. Sauf quand ces bons conseils sont prodigués par une église richissime sponsorisée par des patrons sans scrupules. L’église a même le culot de demander aux pauvres d’être généreux, c’est à dire de mettre de l’argent dans le tronc pour les pauvres.
    Juste pour mémoire, la religion bouddhiste n’est pas concernée par cette critique que j’adresse aux religions sociologiques,(religions monothéistes en principal), puisqu’on peut la classer parmi les religions chamaniques, religions absentes de rôle politique, et non génératrices de guerres. Par contre, la variante hindouiste, basée sur le système des castes, vise de toute évidence à dissuader les pauvres de se révolter.
    Même remarque à propos du taoïsme religieux, qui incite ses disciples à se mouler dans leur environnement, ce qu’un critique malveillant pourrait traduire par "ne pas faire de vagues", même si l’on parle surtout et avant tout des lois de la nature qu’il convient de percevoir et d’accompagner. A noter quand même le fait qu’il est impossible de piger la politique chinoise si l’on n’est pas au fait de la philosophie taoïste (entre autres, leur politique territoriale).

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 février 2012 @08h35   « »

    Shiv 7

    - Je ne pense pas qu’on puisse parler de "cycles" pour l’histoire de l’humanité vue dans une perspective chrétienne.

    - En effet, un cycle, conformément à son étymologie (cercle, roue) est ce qui revient à son point de départ - un des meilleurs exemples en étant le cycle des saisons.

    - Il serait plus juste, pour nommer ce que vous énumérez (jardin d’Eden, cheminement terrestre, etc.), de parler d’étapes, en ce que chacune de ces phases, si elles se succèdent, ne se renouvellent pas. Dans la vision chrétienne - et dans la juive aussi - il n’est prévu qu’une seule vie.

  • permalien Said :
    22 février 2012 @09h42   « »

    @orangerouge
    Désolé de vous répondre aussi tardivement.
    Effectivement vous avez raison l’idée selon laquelle une majorité des ouvriers votent Front Nationnal est erronée. J’ai repris de mémoire quelques titres articles qui suggeraient cette idée
    [http://www.youtube.com/watch?v=q6hL...]
    Mais il n’en reste pas moins qu’une grande partie de la classe populaire vote FN

    Quand au parti socialiste il est composé c’est vrai d’énarques et de bourgeois mais encore une fois si voulez gagner des élections il vous faut les électeurs de la classe moyenne. Les ouvriers représentent une part de plus en plus petite de la population active.

    Quand à la trahison envers les beurs, je ne connais pas bien le « dossier ». De mémoire il me semble que les beurs leur reprochent des les avoir instrumentalisés via des associations comme « touche pas à mon pote » et des les avoir écartés des postes de direction.

  • permalien Sakhra :
    22 février 2012 @10h31   « »

    La Démocratie et la liberté d’expression....dans la civilisation de Guéant ?

    Paris 8 : l’interdiction du colloque sur Israël maintenue, Eva Joly prend parti, la justice s’en mêle
    Une procédure en référé lancée
    .

    http://www.saphirnews.com/Paris-8-l...

  • permalien Said :
    22 février 2012 @10h44   « »

    @Sarah

    J’avoue que les notions de la laïcité et de la sécularisation méritent d’être mieux définies. J’ai essayé de mieux renseigner la dessus mais il ya avait trop de divergences entre les différentes définitions.

    La démocratie américaine a été fondée par des puritains protestants qui n’étaient pas du tout des laics

    Je n’ai jamais dit que tout croyant est un obscurantiste et un adepte du moyen âge .
    Le Big Bang a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître
    Kant un des plus grand philosophe des lumières était croyant etc……
    Les pères fondateurs s’appuyaient sur des textes qui étaient profanes et ils étaient d’une certaine façon laïcs car ils s’appuyaient essentiellement sur « les lumières »

    De même je n’ai jamais dit que laïcité (ou sécularisation) garantissait la liberté de conscience, c’est une condition nécessaire mais pas suffisante.
    Vous parlez des « laics » mais même un des fondateurs Aflak du parti Baas ( qui était chrétien ) disait
    « l’arabisme est un corps dont l’âme est l’islam » Donc même dans ces états la religieux a toujours eu un poids.
    Encore une fois je vous rappelle que dans aucun pays musulman la liberté de conscience n’est garantie !
    Pour moi ce n’est pas la faute des croyants qui ont effectivement d’autres chats à fouetter que de poursuivre les blasphémateurs, apostats ou autre homosexuels mais des clercs qui gardent une énorme influence sur les débats.
    Je sais que beaucoup musulmans s’amusent de ces bigoteries. Mais tant qu’il n’aura de liberté de publier des écrits antireligieux on en resterait à cette hypocrisie sociale, ou il faut paraitre un bon croyant.

  • permalien Said :
    22 février 2012 @11h00   « »

    @Sarah
    Ps reticficatif
    j’ai oublié la Tunisie et la Turquie qui sous reserve peuvent etre des exceptions dans la privation de la liberté de conscience.

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 février 2012 @11h29   « »

    Shiv 7

    - Je vais vous dire une grosse différence entre paganisme antique et christianisme (et/ou judaïsme).

    - Cette différence tient à la rupture avec la nature qu’opère le christianisme. Avant, au-delà même du système des dieux antiques, les Anciens étaient raccordés à la nature minérale, végétale ou aérienne.

    - Le christianisme opère une coupure avec cette nature, en se polarisant entièrement sur l’humain et même, dans l’humain, sur tout ce qui est moral. D’où, en particulier, cette construction du refoulement, surtout dans le domaine de la sexualité, voire de la jouissance en général.

    - Cette coupure me gêne en ce que la Terre a été considérée comme pouvant être exploitée sans vergogne par l’homme et que l’on a refoulé ce qui était l’instinct premier (car le monachisme, l’érémitisme, l’ascèse se sont développées très tôt).

    - C’est la raison pour laquelle je me sens mieux dans les expressions ouvertes ou joyeuses de la religion (telles le Baroque), même si cela, par exemple, ne m’empêche pas d’aimer le cistercien. Mais dans les querelles entre Abélard et Bernard de Clairvaux ou Mabillon et Rancé, ou Simon et Bossuet, je choisis les premiers.

  • permalien patrice :
    22 février 2012 @16h03   « »

    @Saïd
    "Je n’ai jamais dit que tout croyant est un obscurantiste et un adepte du moyen âge .
    Le Big Bang a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître"
    C’est tout le problème : On mesure l’ouverture d’esprit d’un religieux à sa capacité à rompre avec le dogme. Quant au dogme, il est bel et bien médiéval, voire antérieur. Ensuite, plus on réfute l’enseignement des livres sacrés, plus on progresse. L’idéal étant de faire de ces livres un objet d’étude, et non la base d’une croyance infondée.

  • permalien Orangerouge :
    22 février 2012 @17h47   « »
    Merci à Eva Joly, la seule qui ne soit pas sous la coupe des organisations communautaires racistes juives

    Ni sous la coupe d’Israël.

    ALORS LE PS, TOUJOURS EN TRAIN DE CHERCHER A SE MASQUER LE RACISME INSTITUTIONNALISE D’ISRAEL ET L’EPURATION ETHNIQUE MENEE EN PALESTINE ?

    Rien que des aveugles !

    François tu dors ... ton moulin, ton moulin, ils se traîne ... François tu dors ....

    Les organisations communautaires racistes juives ne représentent pas les juifs.
    Mais elles ont des relais très forts dans les médias, la politique et l’économie.

  • permalien K. :
    22 février 2012 @20h57   « »

    Help us spread news about #Bahrain’s #khawajastrike, an activist on DAY 14 of #hungerstrike suffering from kidney bleeding.

  • permalien Shiv7 :
    22 février 2012 @21h21   « »

    Arnaud

    En effet, un cycle, conformément à son étymologie (cercle, roue) est ce qui revient à son point de départ - un des meilleurs exemples en étant le cycle des saisons.

    Il serait plus juste, pour nommer ce que vous énumérez (jardin d’Eden, cheminement terrestre, etc.), de parler d’étapes, en ce que chacune de ces phases, si elles se succèdent, ne se renouvellent pas. Dans la vision chrétienne - et dans la juive aussi - il n’est prévu qu’une seule vie.

    Vous avez raison de dire que le mot cycle n’est pas vraiment adéquat dans la perspective chrétienne, mais en fait il ne l’est pas en toute rigueur non plus dans la perspective hindoue et c’est en cela que j’avais tenté une certaine analogie entre les deux, je m’explique très brièvement : (selon les notion métaphysiques hindoues, je n’ai pas été vérifier..)

    La doctrine de la transmigration même si elle suppose une sorte de retour cyclique dans une incarnation (tant que la libération appelé nirvana, n’est pas actualisée) ne veut pas dire que le même individu va vivre plusieurs vies. (du moins terrestre)
    En fait il faut dissocier l’essence (esprit) de la substance (corps,vie, mental, âme), seulement l’essence transmigre, la substance, elle, se dissous lors du changement d’état (vie-mort), on ne peut donc pas dire qu’il s’agit du même individu qui revient mais seulement du même esprit.

    De plus la transmigration de l’esprit, contrairement à la croyance populaire (y compris parfois en Inde), ne suppose pas une nouvelle incarnation terrestre (sauf dans certain cas ponctuel) mais plutôt dans d’autres mondes. (Que la conscience humaine ne peut pas percevoir du fait qu’elle est conçue et limitée à la perception que sa propre nature lui impose).

    Un autre exemple plus simple est de considérer qu’en réalité le cercle quand il revient au point de fermeture ne ferme pas le cercle mais est plutôt décalé dans une vue à trois dimensions , le nouveau cercle étant parallèle au premier et ainsi de suite, l’ensemble formant une spirale.

    Du reste si l’on considère les cycles saisonniers, il est vrai que chaque saisons revient chaque année, mais d’un autre coté, chaque année la même saison est différente, ce qui revient à dire que l’essence de la saison donnée est toujours la même, mais par contre la substance en est différente.

    Cela me fait du reste penser qu’une grande différence entre un temps linéaire et un temps cyclique, est que le premier estime que le temps est homogène et neutre (une heure aujourd’hui ou une heure demain c’est identique en soi) alors que le temps cyclique est qualitatif, chaque instant étant différent de celui qui suit ou qui précède, c’est pour cette raison que dans ce type de conception du temps il y a un temps adéquat pour chaque choses ou actions.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    22 février 2012 @21h29   « »

    Suite

    Le christianisme opère une coupure avec cette nature, en se polarisant entièrement sur l’humain ...

    Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais remarquer que cela est en contradiction, toutes proportions gardées, avec ce que vous disiez l’autre jour, où vous nous avanciez que la culture est tout et la terre rien.

    Dans le même genre d’idée Descartes à parachevé cette disjonction avec sa vision dualiste d’un esprit et d’une matière.

    C’est aussi dans une certaine mesure et à un autre niveau ce que l’on retrouve dans les discussions entre l’inné et l’acquis.

  • permalien K. :
    22 février 2012 @21h42   « »

    Guéant, Guéant va s’en occuper...

    Why Won’t IOC Push Saudi Arabia on Women for Olympic Games ?

    http://www.thedailybeast.com/articl...

    ... avec Merkel probablement :

    BERLIN — Chancellor Angela Merkel rolled out the red carpet for Nursultan A. Nazarbayev this month.

    http://www.nytimes.com/2012/02/21/w...

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 février 2012 @22h37   « »

    Shiv 7

    - Où voyez-vous une contradiction dans mes propos ? Certes, la civilisation de l’Antiquité classique (entendons non-chrétienne) ne mettait pas autant l’accent sur la morale mais elle n’en était pas moins, elle aussi, une création purement humaine.

    - Prenez les grandes "écoles" philosophiques (le platonisme, l’aristotélisme, le stoïcisme, l’épicurisme - sans oublier les pré-socratiques, si chers à René Char). Prenez les réalisations architecturales ou sculpturales, les ouvres littéraires, les "constitutions" politiques ou les créations juridiques du monde romain : qu’y a-t-il de plus humain que cela ?

  • permalien Shiv7 :
    22 février 2012 @22h51   « »

    Patrice

    Je reprends juste une ou deux de vos phrases ne pouvant pas tout commenter :

    J’ai été frappé par le rejet simultané de la religion et celui de la guerre.

    A cette époque il y eu un rejet général de tout ce qui était institutionnel (y compris l’état, la politique, etc.), je ne vous suis pas dans le fait que le rejet de la religion aille un quelconque rapport avec une certaine durée de paix.
    Pour ma part je pencherais plutôt que l’on a vécu à cette période une utopie avec ses nouvelle idoles qui nous ont fait croire que le monde nous étais donnés.
    Une fois le soufflé retombé les vielles habitudes ont repris avec d’autant plus de vigueur qu’on en avait plus les moyens.
    C’est du reste pour la même raison que l’on a laissé l’ultra libéralisme naître relativement facilement car cela allait avec cette philosophie qui disait qu’il était interdit d’interdire.

    Hitler et Staline ont, d’une certaine manière, créé leur propre religion, avec ses rituels, ses dieux vivants, et ses cérémonies, avec ses sacrifices humains et ses boucs émissaires. La mécanique sociologique est à peu près la même. Le raisonnement critique laisse place à la foi, une foi aveugle et irrationnelle, avec ses hérétiques, ses démons, et ses martyrs.

    Ce mécanisme se retrouve aussi dans le scientisme qui lui pourtant s’appuie sur le raisonnement critique, ce qui ne l’empêche pas d’être aveugle et irrationnel sur ses finalités.
    En fait la raison par sa nature même peut défendre (se prostituer) n’importe quel point de vue, quand à la foi elle peut tout aussi bien être éclairée qu’aveugle.
    La nature de la foi et celle de la raison sont deux modes complémentaires de la perception humaine, ils peuvent bien entendu s’opposer mais idéalement ils vont de pair.

    la religion bouddhiste n’est pas concernée par cette critique que j’adresse aux religions sociologiques.

    Vous vous faites des illusions comme pas mal d’occidentaux sur le bouddhisme, allez demander aux Tigres tamouls ce qu’ils en pensent..

    On mesure l’ouverture d’esprit d’un religieux à sa capacité à rompre avec le dogme. Quant au dogme, il est bel et bien médiéval, voire antérieur. Ensuite, plus on réfute l’enseignement des livres sacrés, plus on progresse. L’idéal étant de faire de ces livres un objet d’étude, et non la base d’une croyance infondée.

    En somme on vous donne la main et vous prenez le bras..

    Rompre avec le dogme quand il s’avère infondé est certes faire preuve de sagesse tout comme étudié ces livres, mais de là à dire : plus on réfute l’enseignement des livres sacrés, plus on progresse, vous sombrer dans cela même que vous dénoncez, c’est-à-dire dans une croyance infondée et dogmatique à vos propres idoles.

  • permalien Said :
    23 février 2012 @09h57   « »

    @Patrice

    C’est tout le problème : On mesure l’ouverture d’esprit d’un religieux à sa capacité à rompre avec le dogme
    Quant au dogme, il est bel et bien médiéval, voire antérieur. Ensuite, plus on réfute l’enseignement des livres sacrés, plus on progresse

    Cette citation de Arthur Schopenhauer que devez connaitre pourrait vous convenir
    "Les religions sont comme les vers luisants : pour briller, il leur faut de l’obscurité."
    Simplement je trouve votre point de vue trop caricatural.

    Je vous conseille un livre que j’ai trouvé passionnant de Pascal Boyer « et l’homme créa les dieux »
    Dans ce livre il explique pourquoi certaines croyances sont idéales pour être acceptée et d’autres pas.
    Les dogmes s’ils ont été acceptés par tant de monde c’est bien parce qu’ils étaient pertinents. Les gens n’acceptent pas n’importe quels dogmes.
    Vous m’excuserez le terme, il faut que ces croyances soient crédibles y compris dans notre monde contemporain.

    Par exemple l’islam prône le juste milieu dans toute action. Dans notre société de consommation et d’excès certains de ses préceptes (à mon corps défendant) sont encore pertinents. Dans les société occidentales les femmes apparaissent dans certaines publicités à moitié nue, On demande à la femme d’être hyper féminine, toujours bien maquillée et fine. Le voile n’est pas si incongru pour se défendre contre cette injonction à l’hyper féminité . D’ailleurs c’est un des arguments que ressortent les « féministes » musulmanes pour contrer les féministes classiques. De même pour l’interdiction de l’alcool quand on constate les ravages de l’alcoolisme. De plus l’islam donne du lien avec les prières collectives et les fetes religieuses. Dans notre société de plus en plus individueliste ce n’est pas négligeable. D’ailleurs un des clichés les plus éculés sur la société occidentale dans le maghreb est celle de la vielle femme poussant seule son caddie dans le quel elle achete sa salade et sa terrine pour le chat.

    Personnellement ce qui me gène le plus dans les sociétés musulmanes c’est plus l’hypocrisie, la bigoterie et surtout la censure contre ce qui est irrévérencieux envers la religion. Si le gens ont besoin de croire c’est leur problème mais il ne faut pas qu’ils empêchent les autres de ne pas partager leur point de vue et surtout de l’exprimer publiquement.

  • permalien Shiv7 :
    23 février 2012 @11h21   « »

    Arnaud

    Où voyez-vous une contradiction dans mes propos ? Certes, la civilisation de l’Antiquité classique (entendons non-chrétienne) ne mettait pas autant l’accent sur la morale mais elle n’en était pas moins, elle aussi, une création purement humaine.

    Je mettais juste l’accent sur le fait que l’autre jour vous aviez tendance en parlant de civilisations à mettre en avant l’aspect cultures et sociétés humaines et de tenir pour négligeable l’aspect terre et sang de ces dernières. Ensuite vous nous dites que vous regrettez que le judéo-christianisme aille établi une séparation nette entre l’humain et la nature.

    Donc la question que je pourrais vous poser, c’est que n’avez-vous pas l’impression que cette séparation entre l’humain et la nature corresponde dans une certaine mesure à la séparation que vous faisiez vous-même entre la culture et la terre ?

  • permalien Orangerouge :
    23 février 2012 @14h23   « »
    Le Colloque "Israël état d’apartheid ?" est maintenu malgré l’opposition du Président de Paris 8

    Le titre du colloque : "Des nouvelles approches sociologiques, historiques et juridiques à l’appel au boycott international : Israël, un État d’apartheid ?", prévu les 27 et 28 février prochains.

    Le colloque est maintenu, malgré la position de la Présidence.

    Toutes celles et tous ceux qui souhaitent assister au colloque sont invité-es à s’inscrire en envoyant un mail à :

    iawparis8@gmail.com.

    Attention, les places seront chères ! Plus de 80 inscriptions au cours des dernières 48 heures...

    http://www.ism-france.org/communiqu...

    Le programme du colloque est consultable à partir du blog de Julien Salingue :
    http://www.juliensalingue.fr/articl...

  • permalien Ph. Arnaud :
    23 février 2012 @14h53   « »

    Shiv 7

    - Le fait qu’on soit très attaché aux lieux (ce qui est mon cas) n’empêche pas que la "terre" ne vaut que par l’importance que lui confère l’humain qui vit dessus.

    - Il n’y a pas de déterminisme géographique : les Mexicains, les Nord-Américains, les Libyens, les Australiens, les Egyptiens, les Israéliens, les habitants du Sud-Ouest africain se sont établis dans des déserts et n’y ont rien fait de semblable.

    - De même l’oasis du désert peut-elle être conçue soit comme une étape pour une civilisation nomade, soit comme un point fixe pour une civilisation sédentaire.

    - L’attachement à la terre (ou à tout ce qui est nature) n’est pas "naturel" mais humain. En tout lieu, un certain nombre de gens a toujours la bougeotte et ne ressent pas le besoin de racines. Mais cet attachement ne me semble pas différent de celui qui est porté aux humains (famille, amis) et qui est simplement le désir de se retrouver dans un environnement où on a été heureux.

    - J’ai constaté qu’assez souvent des personnes qui ont bougé dans leur vie ne sont pas spécialement attachés au lieu de leur enfance, simplement parce qu’elles n’y ont plus ni parents ni amis, ou parce que leur enfance a été malheureuse, voire banale.

  • permalien patrice :
    23 février 2012 @16h37   « »

    @Shiv7
    Le terme "scientiste", volontairement méprisant, définit une foi aveugle en la Science, mais pas l’approche scientifique, qui ignore la foi et les certitudes. Aucun scientifique ne "croit" au Big Bang. On estime cette théorie plausible, charge à ses détracteurs de la remettre en question, si ils sont capables de proposer plus vraisemblable.
    Vous condamnez l’absence de foi comme une sorte de tare déshumanisante qui conduirait l’homme aux pires excès, en citant en exemple le matérialisme libéral né dans les années 80. En fait, c’est tout le XXème siècle qui a rompu avec ce que j’appelle le feeling, c’est à dire un mode de communication de "tripes à tripes", lié à ce que les taoïstes appellent le Hun (roun), et que les neurologues préfèrent baptiser : Production du cerveau droit. Les années d’après guerre, sans doute en réaction par rapport aux folies de la guerre mondiale, et à celles de dictatures mortifères, ont sans doute trop mis en avant l’enseignement de la logique, tout en laissant de côté l’expression artistique. Je me souviens encore qu’en un an d’Hypokhâgne, on ne m’a demandé qu’une seule fois de créer, et encore, "à la manière de...". Cet "espace créatif" peut, au choix, être occupé par la religion, ou l’être par l’expression artistique spontanée, plus perceptible qu’analysable. A noter le fait que, lorsque je n’analyse pas l’actualité sur ce blog, ou à travers des essais, j’écris des romans et je fais de la musique. Mais il m’a fallu des années pour rompre avec "la logique en toutes choses", même si cela ne se perçoit pas à travers ce que j’écris sur ce blog.
    En ce qui concerne la philosophie bouddhiste, j’ai juste écrit qu’elle n’avait pas de fonction sociologique, ce qui est un peu manichéen, car aucune religion n’est purement sociologique, ou purement chamanique, à preuve les "miracles" du Christ ou les visions de Bernadette Soubirous.
    Mais, pour en revenir aux années 70, c’est bel et bien la victoire du raisonnement sur la religion qui a généré une remise en question des valeurs et des objectifs des individus, même si certains facteurs favorisants ont encouragé cette rupture : La prospérité, souvent fatale aux dogmes, et l’association pillule/antibiotiques, qui a un temps annihilé les tabous sexuels jusqu’à l’arrivée en fanfare du Sida. A y bien réfléchir, 68 a été surtout et avant tout une révolution sexuelle. A noter au passage le fait que, dans les pays "arriérés", le préservatif, arme absolue contre les Mst et les grossesses non désirées, n’a pas été capable de détruire les tabous, et ce, même dans les royaumes prospères comme L’Arabie Saoudite, ce qui démontre clairement le rôle déterminant de la religion dans le maintien des tabous les plus niais.

  • permalien patrice :
    23 février 2012 @16h56   « »

    @Saïd
    "Les dogmes s’ils ont été acceptés par tant de monde c’est bien parce qu’ils étaient pertinents. Les gens n’acceptent pas n’importe quels dogmes.
    Vous m’excuserez le terme, il faut que ces croyances soient crédibles y compris dans notre monde contemporain."
    L’une des méthodes les plus classiques employée par les sectes pour fidéliser la clientèle consiste à faire défendre aux fidèles des thèses invraisemblables : Prévision de la fin du monde dans six mois, par exemple. Cela concourt à couper le fidèle de ses amis rationalistes.
    Dans le même ordre d’idées, on trouve les théories créationnistes, défendues par les intégristes de tous bords, mais aussi enseignées par la plupart des imams. Force nous est de constater une évidence : Plus une religion défend des thèses absurdes, plus elle progresse rapidement, d’où, d’ailleurs, le choix d’un pape ultra conservateur. Jean XXIII le progressiste a fait perdre beaucoup de fidèles à l’église catholique. J’ai eu l’occasion de discuter longuement avec un prêtre, qui s’inquiétait de la perte des parts de marchés générée par l’évolution de l’église, alors que, dans le même temps, sectes et islamisme faisaient des ravages. En France, les humanistes chrétiens genre Monseigneur Gaillot ne recueillent qu’un succès d’estime auprès des athées. Mais ce ne sont pas les athées qui remplissant les troncs. Ce sont les imbéciles. Désolé pour l’agression. Il est souvent difficile de renoncer à une belle formule.

  • permalien patrice :
    23 février 2012 @17h16   « »

    @Saïd
    Il est vrai que les sociétés du Sud, globalement, sont souvent à la fois plus religieuses et plus conviviales que celles du Nord. Loin de moi l’idée de condamner tous les aspects de la culture corse, ou de la culture algérienne. Je m’en suis d’ailleurs déjà expliqué. Le sens de l’entre aide, ou de l’hospitalité, sont beaucoup plus forts dans ces mondes plus traditionalistes. La dictature de l’argent, voire celle de la beauté, que souligne Houellebeck, font de véritables ravages dans nos pays sans âme. Cela nous ramène d’ailleurs au débat initial sur la "valeur" des civilisations. Chaque système de pensée présente des avantages et des inconvénients. Il n’en demeure pas moins évident que l’on peut concevoir un monde convivial sans religions, par exemple, au sein d’une république plus égalitaire et plus attachée au développement des arts (cf post précédent à Shiv7).
    A noter enfin le fait qu’une religion "moderne" se retrouverait presque vide de contenu, dans la mesure où tout ce qui est actuellement défendu par les Livres Sacrés repose sur des inventions aussi ridicules qu’invraisemblables. La science nous a appris que notre monde n’était qu’une crotte de nez perdue aux fins fonds de l’univers, que nous partagions 98% de nos gènes avec les chimpanzés, et que même cet univers inconcevable n’était peut être qu’une poussière dans un monde infini et incompréhensible. Alors, Adam et Eve...

  • permalien Said :
    23 février 2012 @17h54   « »

    @Patrice

    Dans le même ordre d’idées, on trouve les théories créationnistes, défendues par les intégristes de tous bords, mais aussi enseignées par la plupart des imams. Force nous est de constater une évidence : Plus une religion ne défend des thèses absurdes

    Vous sous estimez les religieux et je vous trouve bien condescendant vis des croyances.
    Les thèses créationnistes ne sont pas aussi absurdes, j’ai eu dans ma vie antérieure des interlocuteurs créationnistes, (les témoins de Jehova. En l’occurrence).
    Pour eux un monde aussi parfait et aussi complexe ne peut être que le résultat d’un dessein intelligent. Même un auteur aussi antireligieux que Richard Dawkins pour réfuter ces thèses utilise toutes sortes d’arguments mais pas celui de stupidité ou d’imbécilité.
    Des savants payés grassement accréditent ces idées.

    Quand vous parlez de « marché » vous oubliez que les religions offrent le produit le plus indispensable et qu’aucune multinationale n’est capable de vendre.
    C’est bien sur la vie éternelle.

    comme L’Arabie Saoudite, ce qui démontre clairement le rôle déterminant de la religion dans le maintien des tabous les plus niais

    Certains tabous ne sont pas niais mais plus d’actualité, je ne suis pas anthropologue mais on peut facilement concevoir que dans une société tribale vivant dans un milieu hostile qu’est le désert, il a été nécessaire de contrôler la sexualité.
    Je ne suis pas psy mais la nécessité des tabous même dans nos sociétés n’est plus à démontrer.

    Si l’Arabie saoudite maintient ces tabous d’un autre âge c’est surtout parce que la légitimité du roi Séoud vient de la religion qui est celle d’une vision littéraliste de l’islam : le Wahhabisme.
    Ces clercs ne sont pas stupides mais plutôt cupides.
    C’est avant tout le pouvoir qu’ils veulent.
    D’ailleurs ce retour de bigoterie dans le monde musulman est en partie explicable par le financement de ce régime d’une idéologie rétrograde diffusée par des chaines religieuses et des imams formés dans ces universités.

  • permalien patrice :
    23 février 2012 @18h50   « »

    @ Saïd
    "Les thèses créationnistes ne sont pas aussi absurdes, j’ai eu dans ma vie antérieure des interlocuteurs créationnistes, (les témoins de Jehova. En l’occurrence).
    Pour eux un monde aussi parfait et aussi complexe ne peut être que le résultat d’un dessein intelligent."
    Les témoins de Jéhovah ne soutiennent pas le dessein intelligent. Ils sont créationnistes. Ils défendent que les dinosaures ont été créés en même temps que l’homme, tout en admettant que la notion de jour ou d’année peut être interprétée. Le monde aurait été créé en six "périodes", on ne sait pas trop quand.
    Le "Dessein Intelligent" est une invention du pape. Dieu aurait "guidé le hasard".
    En Afrique du Nord, 80% des enseignants seraient créationnistes. Aux USA, entre 30 et 35% de la population prend La Genèse au pied de la lettre. Il s’agit bien entendu des catégories les plus défavorisées, qui n’ont eu qu’un accès limité à l’éducation...Du moins, dans la plupart des cas, puisque le créationnisme est enseigné dans certaine écoles. Notons également le fait que, toujours aux USA, nombre de sectes reprennent le credo créationniste sans états d’âme. Etonnant, non ?

  • permalien Yasmina :
    23 février 2012 @19h01   « »

    Patrice

    La prospérité, souvent fatale aux dogmes, et l’association pillule/antibiotiques, qui a un temps annihilé les tabous sexuels jusqu’à l’arrivée en fanfare du Sida

    Et comment qu’elle ’a annihilé les tabous sexuels ! c’est carrément retour à l’idolâtrie ! par contre un nouveau tabou s’est crée : la mort. C’est devenue indécent de mourir, d’en parler. Signe des temps, les personnes âgées sont abandonnées dans des mouroirs. Au XX1 siècle on meurt , seul, dans un lit d’hôpital. C’est terrible. Aucune présence pour rassurer et accompagner l’agonie.

    Pour l’ensemble de vos posts, voici mon point de vue :
    Vous projetez le parcours historique de l’Europe sur le monde musulman, c’est pour ça que vous avez forcément une vision déformée des choses.

    il n’y a qu’en Europe de l’Ouest ou la science s’est développé en opposition à la religion.

    En Égypte antique, en Inde, en Chine, dans le monde musulman la science s’est développé en harmonie avec le savoir religieux.Lors de la christianisation de l’Empire romain, le clergé de l’époque a brûlé et/ou banni le savoir des "paiens".

    À partir du VIIIe siècle après JC, les Musulmans ont mis la main sur tous les livres de sciences surlesquels ils pouvaient mettre la main.

    C’est ainsi que le patrimoine grec a été sauvé et les Musulmans motivés par une soif de la connaissance fondés sur le sentiment religieux ont dépassé tout ce que les Grecs mais aussi les Indiens, Chinois, Indiens et Perses avaient fait...

    ... et l’Europe chrétienne a récolté et bâti là-dessus à partir des XIIIe siècle. Autrement dit, après les croisades, quand les Chrétiens d’Europe ont réalisés à quel point ils étaient en retard dans tous les domaines scientifiques par rapport aux Musulmans...

    Un peu comme les Musulmans du XIXe siècle par rapport à l’Europe.

    Shiv7

    un flm interressant : la physique quantique et la conscience. Le savoir esotériques des sages de l’Orient a déja eu l’intuition de ce lien.

    http://www.youtube.com/watch?v=dko9...

    Bonne vision. Sawadee ka.

  • permalien Sarah :
    23 février 2012 @20h23   « »

    Yasmina,

    Merci de votre réponse à patrice.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu’on projette trop souvent sur monde musulman une histoire,une trajectoire qui n’est pas la sienne.

    Que les occidentaux le fassent à partir de leurs propres histoire et références,c’est compréhensible,mais là où cela devient grave c’est lorsque les musulmans eux-memes font la meme chose,tiennent le meme discours simpliste.

    C’est là qu’on se rend compte du degré d’aliénation dont souffrent les musulmans,les peuples comme les élites.

    Ne connaissant plus leur histoire,leur religion,leur culture,les musulmans eux-memes continuent, en quelque sorte, à reproduire les discours orientalistes:ils ne peuvent plus se penser de manière autonome.

    A ce sujet,je vais citer un extrait éclairant du livre de Tariq Ramadan,"l’islam et le réveil arabe" :

    L’obsession des Arabes vis-à-vis de l’Ouest,des etats-unis et de l’europe a eu des effets désastreux sur la perception de soi,la confiance en soi et la capacité à offrir une autre vision crédible des choses.L’islam a tellement été pensé comme "l’autre"de l’occident,l’ancien colonisé,le nouveau dominé,le perpétuel attardé,que l’intelligence musulmane,à force de s’observer dans ce miroir négatif,n’a finalement eu le choix qu’entre deux options :

    soit accepter de se fondre dans l’idéologie du dominant,soit s’emprisonner dans les chaines de son refus et de son altérité.Dans les deux cas,il n’en résulte que panne et aliénation.

  • permalien Shiv7 :
    23 février 2012 @22h25   « »

    Patrice

    Le terme "scientiste", volontairement méprisant, définit une foi aveugle en la Science, mais pas l’approche scientifique, qui ignore la foi et les certitudes. Aucun scientifique ne "croit" au Big Bang. On estime cette théorie plausible, charge à ses détracteurs de la remettre en question, si ils sont capables de proposer plus vraisemblable

    .

    Le terme "scientiste" en fait est corrélatif de la notion que vous avez du “croyant religieux ”et correspond à la vision de nos contemporains lambda ont de la science.
    Au même titre que vous me dites qu’un scientifique ne "croit" au Big Bang, je pourrais vous dire qu’aucun mystique (ou apparenté) n’aura pas la “notion” de Dieu que se fait un croyant qui à simplement appris à croire.
    En outre en ce qui me concerne je suis autant intéressé par la métaphysique traditionnelle que par les hypothèses scientifiques.

    Vous condamnez l’absence de foi comme une sorte de tare déshumanisante qui conduirait l’homme aux pires excès, en citant en exemple le matérialisme libéral né dans les années 80.

    Je n’ais jamais dis cela, la plus part de mes amis sont non croyant (vu l‘ambiance occidentale..), moi-même malgré les apparences, je suis agnostique, seulement en tant qu’agnostique je ne privilégie ni le gnosticisme, ni l’athéisme, sauf si en face de moi j’ai quelqu’un qui prétend détenir la vérité et qui s’évertue à détruire soit l’un soit l’autre, ce qui est visiblement votre cas.

    En fait, c’est tout le XXème siècle qui a rompu avec ce que j’appelle le feeling, c’est à dire un mode de communication de "tripes à tripes", lié à ce que les taoïstes appellent le Hun (roun), et que les neurologues préfèrent baptiser : Production du cerveau droit

    .

    Je crains que votre notion de communication de "tripes à tripes" concernant le Tao ne soit pas très pertinente, car aussi bien le “feeling” que le “tripe à tripe” définissent un mode de relation vital (dans le sens de vie, voir d‘âme suivant la notion que l‘on a de ce mot), alors que le Tao vise la vacuité ou le non-être, ce qui n’a rien à voir sauf peut être dans les bouquins de vulgarisation. Je vous épargne un approfondissement vu le contexte.

    suite

  • permalien Shiv7 :
    23 février 2012 @22h27   « »

    suite

    Cet "espace créatif" peut, au choix, être occupé par la religion, ou l’être par l’expression artistique spontanée

    ,

    Là je suis d’accord avec vous, car dans les deux cas il s’agit d’inspirations, d’intuitions, d’aspirations voir de révélations, on pourrait même ajouter que le scientifique qui découvre un processus naturel participe du même mouvement.
    Mais il y malgré tout une différence entre le religieux et les autres, c’est que le premier inscrit ses expériences dans un cadre établi à cette fin et par là même s’évite des dérives qui peuvent s’avérer dangereuse. (n’aller pas croire que je condamne les artistes, tout comme vous je pratique en amateur la musique, et autre point commun je suis également assez féru d’essais)

    En ce qui concerne la philosophie bouddhiste, j’ai juste écrit qu’elle n’avait pas de fonction sociologique,

    Je ne sais pas où vous avez été pêcher cela mais c’est complètement faux.
    Les sociétés gérées par le bouddhisme sont complètement soumise à une sociologie qui va avec, comme n’importe quelle société traditionnelle, je sais de quoi je parle, vivant à cheval entre l’occident et une société bouddhiste.

  • permalien Shiv7 :
    23 février 2012 @23h23   « »

    Yasmina Aslama

    par contre un nouveau tabou s’est crée : la mort. C’est devenue indécent de mourir, d’en parler. Signe des temps, les personnes âgées sont abandonnées dans des mouroirs. Au XX1 siècle on meurt , seul, dans un lit d’hôpital. C’est terrible. Aucune présence pour rassurer et accompagner l’agonie.

    Cela me rappelle la différence entre la mort de ma mère et celle de ma belle mère dont on avait parlé.

    Vous avez raison de souligner cet aspect, la modernité à un réel problème au sujet de la mort.

    C’est du reste assez ironique car d’une certaine façon l’athéisme et le matérialisme ambiant se mettent préalablement du coté de la mort puisque ce mode de croyance nie toutes possibilités extra mortem, et par là même, font de la vie quelque chose de déjà potentiellement mort..
    C’est peut être pour cette raison que quand la mort effective survient, ils font tout pour ne pas la voir.. (l’aillant déjà assez vécue dans la vie..)

    Baudrillard dit dans l’un de ses essais, qu’une vie qu’on ne peut pas échanger contre la mort, ne vaut rien, précisément parce qu’on ne peut pas l’échanger.
    Et c’est bien là le malheur de nos contemporains, puisqu’ils nient la mort et sa valeur, comment pourrait-il échanger leurs vie contre cette dernière ?

    En fait la vie ne peut avoir de valeur que si la mort en a aussi, si l’un des deux n’a plus de valeur, les deux perdent leurs valeurs réciproques.

    On dit que la vie n’a pas de prix, mais c’est faux, car la mort l’achète très bien..

    C’est toute la différence (vis-à-vis de la mort) qu’il y a entre un résistant Pashtoune et un opérateur Américain pilotant un drone..

    Les clones, la congélation post mortem (comme Walt Disney) et tout ce genre d’échappatoire utopique participe du même déni, et à la fois essaye à sa façon de reproduire le paradis perdu..

    un flm interressant : la physique quantique et la conscience. Le savoir esotériques des sages de l’Orient a déja eu l’intuition de ce lien.

    Merci je ne manquerais d’aller vois ça , c’est un sujet qui me passionne comme vous le savez..

    Sawadee Krap

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @03h39   « »

    @Shiv7
    Le Hun est l’une des cinq "psychés organiques" de la théorie des cinq éléments : Hun, Shen, Yi, Po, et Zhy (tché). C’est la psyché associée au foie. Elle régit l’instinct religieux (sic), l’imagination, la créativité, y compris scientifique, l’émotivité, la colère, et, bien sûr, la sensibilité artistique. C’est pourquoi j’ai fait le parallèle avec le cerveau droit (pour un droitier), plus émotionnel que rationnel, plus intuitif qu’analytique. Pour "se conformer à la voie", et suivre les évolutions cycliques de la nature, le taoïste accompli se doit d’équilibrer ses psychés via la méditation et via des exercices physiques appropriés, tels ceux préconisés pour le Qi Gong. Si la méditation taoïste intègre bien la notion de vacuité, c’est aussi pour libérer la créativité et une sorte de "perfection spontanée", liée à l’extrême cohérence de l’expression dans le "laissé faire". C’est le secret de la calligraphie chinoise.
    Je connais beaucoup moins bien le bouddhisme, que je me permets malgré tout de classer parmi les religions chamaniques, c’est à dire les religions basées sur l’observation, ce que vous appellerez sans doute l’illumination mystique : Voyages hors du corps, sensation de fusion avec la nature, etc....Que ces sensations aient pour origine des états pathologiques déclenchés par la méditation, la prise drogues, ou une forme soft de folie....Mais on peut aussi envisager la réalité de ces perceptions, apparemment réservée à des personnes dotées d’un pouvoir inné ou non. Pas d’avis sur la question. Je n’ai jamais fait de NDE, et je suis infoutu de guérir par imposition des mains, donc...
    Toujours est il que la genèse de ces religions à miracles est très différente de celle des religions monothéistes, ou des anciennes religions primitives basées sur le sacrifice humain ou animal. Mais je ne nie pas que le bouddhisme influe sur le comportement, y compris social, de ceux qui adhèrent à cette foi, car ce serait nier une évidence.

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @04h00   « »

    @Shiv7
    "agnostique, seulement en tant qu’agnostique je ne privilégie ni le gnosticisme, ni l’athéisme, sauf si en face de moi j’ai quelqu’un qui prétend détenir la vérité"
    Juste pour mémoire, le gnosticisme fut un courant religieux néo chrétien qui a sévi du IIème au VIème siècle, et qui distinguait Jésus du créateur, "le mauvais dieu des juifs". Cette hérésie finit par disparaître faute de combattants, ou plutôt, de combattus. Je n’y suis pour rien. Ce sont les croyants qui tuent les hérétiques, pas les athées. Encore que les bouddhistes me paraissent en général plus tolérants, sauf exceptions.

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @04h19   « »

    @Yasmina
    "C’est ainsi que le patrimoine grec a été sauvé et les Musulmans motivés par une soif de la connaissance fondés sur le sentiment religieux ont dépassé tout ce que les Grecs mais aussi les Indiens, Chinois, Indiens et Perses avaient fait..."

    C’est bien entendu exact. Mais comment expliquez vous l’attitude actuelle des musulmans par rapport aux sciences ? Je pense bien sûr au succès du créationnisme, aux écoles que l’on ferme en Afghanistan ou en Iran, etc. Pauvreté ? Séquelles de la colonisation ? Radicalisation culturelle suite aux agressions américaines ?

  • permalien gloc :
    24 février 2012 @05h51   « »

    Patrice : je pense bien sûr au succès du créationnisme,(...)

    Vous vous foutez du monde, le créationnisme c’est d’abord chrétien (Créationnisme - Wikipédia).

    Quant aux fermetures d’écoles, il vous faudra attendre encore un peu pour mettre ça sur le compte de l’islam :

    DEFENSE DE L’ECOLE PUBLIQUE DE PROXIMITE

    C’est vrai que si on suit bien votre "résonnement" de fêlé, le sionisme aurait aussi été inventé par le prophète :

    Vive le Sionisme Musulman Fondamentaliste | JSS News

  • permalien Shiv7 :
    24 février 2012 @08h39   « »

    Patrice

    Shiv 7
    agnostique, seulement en tant qu’agnostique je ne privilégie ni le gnosticisme, ni l’athéisme, sauf si en face de moi j’ai quelqu’un qui prétend détenir la vérité"

    Rectificatif.

    ..je ne privilégie ni le littéralisme religieux, ni l’athéisme,..

    Ceci étant vous avez à moitié raison concernant le gnosticisme qui est effectivement un courant religieux qui fut hérétique pour la chrétienté.
    J’aurais du préciser que j’utilise ce terme dans son sens premier et métaphysique qui suppose la gnose (l’union)entre la créature et son créateur (ou la fonte dans la vacuité pour les orientaux), c’est pourquoi il n’était pas du tout adéquat (j’étais un peu trop pressé) dans ma phrase ci-dessus et même contre productif , car en fait j’ai beaucoup d’admiration pour le gnosticisme (dans son sens métaphysique), et je dirais même qu’il me semble être l’essentiel de toute religion.

    Je suis désolé de n’avoir pas le temps de commenter le reste, peut être un autre jour.

  • permalien Said :
    24 février 2012 @09h26   « »

    @Patrice

    Les témoins de Jéhovah ne soutiennent pas le dessein intelligent
    Vous faites une lecture littéraliste de mes post.

    Si j’ai dit dessein intelligent c’est pace que je me souvenais qu’un des arguments des témoins de Jehova était qu’une montre par exemple qui est complexe ne peut être l’œuvre que d’un créateur .
    De plus dans son livre « pour en finir avec dieu Dawkins toujours lui s’attaque au dessin intelligent qu’il assimile à du créationnisme caché. Il parle des arguments de cette théorie qui se veut scientifique qui comparent la mise en place de la vie avec toute sa complexité à un Boeing. La théorie du dessin intelligent dans son analogie essaye de calculer la probabilité qu’un Boeing puisse au gré du vent s’assembler tout seul , sans impulsion ou volonté de quinquoque.
    Cela étant dit vous avez raison de distinguer le créationnisme qui date la création de la terre à 6000 ans et la théorie du dessin intelligent qui accepte l’âge de l’univers admis par les savants (13 milliards d’années)

    Notons également le fait que, toujours aux USA, nombre de sectes reprennent le credo créationniste sans états d’âme

    Je ne suis pas étonné car il y a des lobbies au USA qui essayent de faire passer la théorie de l’évolution comme une simple théorie concurrente des théses ci dessus.

  • permalien Yasmina :
    24 février 2012 @09h38   « »

    Patrice :

    je pense bien sûr au succès du créationnisme,(...

    )

    Dans le Coran, je dis bien le Coran , il y a une autre explication qui n’a rien à voir avec le créationnisme tel que vous l’entendez. Je n’ai pas le temps de m’étendre la dessus car il faudrait avoir des bases en langue arabe coranique. En plus des métaphores à réinterpréter . Dans le Coran tout est Signes pour ceux doués d’intelligence.

    Si vous n’aimez pas ce qui se passe en Afghanistan c’est simple : il faudrait demander aux sponsors des "ecoles coraniques"( les monarchies du Golfe et l’islam sectaire wahabite devenues l’islam mondialisé ) de changer leur programme. Comme "ils"ont " fabriques des ignorants dans la decennie 80 pour combattre l’URSS, l’opération inverse devrait être possible.

    Voici un bon article du blogueur tunisien Fethi Gharbi : l’islamisme et l’Empire

    http://www.dazibaoueb.com/article.p...

  • permalien Said :
    24 février 2012 @11h26   « »

    @yasmina

    Dans le Coran, je dis bien le Coran , il y a une autre explication qui n’a rien à voir avec le créationnisme tel que vous l’entendez.

    Vous avez raison de dire que dans le coran on n’a encore trouvé aucune contradiction clairement identifiée avec la théorie de l’évolution. D’ailleurs la théologie et les sciences sont clairement deux domaines qui n’ont aucune raison de se disputer car ils ne sont pas du même ordre.
    Vous oubliez que si le créationnisme est surtout chrétien, certains « savants » musulmans dénoncent ouvertement le darwinisme
    D’autres essayent le concordisme entre la révélation et les « vérités » scientifiques. Comme le coran contiendrait tout le savoir. Exemple il aurait prédit la découverte de l’expansion de l’univers. Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. (Coran, 51 : 47) etc..

    En Égypte antique, en Inde, en Chine, dans le monde musulman la science s’est développée en harmonie avec le savoir religieux. Lors de la christianisation de l’Empire romain, le clergé de l’époque a brûlé et/ou banni le savoir des "paiens".

    .Tout d’abord que la dette des occidentaux aux auteurs musulmans en matière de sciences est indéniable, personne ne conteste sauf certains milieux intellectuels d’extrème droite pour d’évidentes raisons
    Mais je dois vous dire vous mythifiez un peu la période de l’apogée scientifique musulmane et le mot harmonie est un peu fort
    Averroès qui est un des plus grand savant musulman à été persécuté et certains de ses livres ont été brulés ! De même al khindi qui a été violement pris à parti par les théologiens.

    À partir du VIIIe siècle après JC, les Musulmans ont mis la main sur tous les livres de sciences sur lesquels ils pouvaient mettre la main.

    Encore une fois vous faites du concordisme à peu de frais, ces hommes appartenaient au monde musulman. Al razy (Rshazes ) un des plus grand savants étaient un libres penseurs. C’est un peu comme si je vous disais que la découverte du calcul intégrale ou la découverte de la gravitation a été l’œuvre de la chrétienté. Vous semblez attribuez un peu trop vite l’essor des sciences aux religieux

    . Le savoir esotériques des sages de l’Orient a déja eu l’intuition de ce lien.

    Vous faites encore du concordisme entre une science qu’est la physique quantique (qui n’est une théorie expliquant de façon acceptable certains faits expérimentaux) et des intuitions.

  • permalien Said :
    24 février 2012 @11h47   « »

    @Yasmina

    Et comment qu’elle ’a annihilé les tabous sexuels ! c’est carrément retour à l’idolâtrie !

    Si Patrice a une vision orientaliste, vous avez une vision occidentaliste en employant des termes comme l’idolâtrie.
    Vous exagérez l’annihilation des tabous sexuel par exemple des parents ont été condamnés récemment parce qu’ils mimaient des actes sexuels devant des enfants ( ce que je précise est pour moi condamnable) , le tabou de l’inceste est toujours d’actualité avec la dénonciation des prêtres pédophile .
    Il me semble que vous décrivez un monde occidental tel vous voulez qu’il soit c’est à dire décadent et amorale. Tout cela afin de mieux promouvoir une société « orientale » plus digne et plus pudique.

    un nouveau tabou s’est crée : la mort

    Vous avez raison que la vieillesse est devenue tabou cela vient de la progression de l’athéisme , encore une fois comme le notait Patrice une société ne peut promouvoir un type de valeur sans contrepartie négative
    Mais faut il croire à la vie éternelle, ou un après la mort parce que cela nous arrange ?
    comme le dit Nietzche « la foi sauve et c’est pourquoi elle ment »

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @15h25   « »

    @Gloc
    Exclusivement chrétien, le créationnisme ?
    Jetez un coup d’oeil à l’article de "La Recherche" sur ce sujet :
    "La montée du créationnisme musulman
    Les populations des pays musulmans ne sont pas hostiles à la science, mais elles rejettent globalement la théorie de l’évolution. En cause : une confusion entre darwinisme et matérialisme, habilement entretenue par des intégristes très actifs"
    Les trois grandes religions monothéistes reposent sur un socle commun, comme vous le rappelez vous même via vos citations. C’est, en gros, celui de l’Ancien Testament, inclus La Genèse, tronc commun aux religions juive et chrétienne, et source d’inspiration pour le Coran. On peut bien entendu y voir une vision symbolique des méfaits de la civilisation, avec un Lucifer prométhéen poussant l’homme à commettre le Péché Originel, celui qui est lié à la technologie, cause première de l’apparition des injustices sociales. Ou on peut en faire une lecture au mot à mot sans prendre en compte les acquis scientifiques du XXème siècle. C’est ce que font tous les intégristes des trois religions. Cette critique n’est pas dirigée contre les seuls musulmans. Mais elle les concerne aussi.

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @16h01   « »

    @Gloc
    Autre citation, tirée de Wikipedia, que j’ai visité sur vos conseils :

    "Avec la percée des mouvements islamistes dans les années 1980, les arguments créationnistes d’origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans, notamment en Turquie, où ils sont disséminés par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya en Indonésie, en Malaisie et dans la diaspora musulmane européenne et nord-américaine.
    Le créationnisme progresse en Turquie : les thèses créationnistes apparaissent dans les manuels scolaires et 75 % des lycéens turcs ne croient pas à la théorie de l’évolution32. Les expositions et les conférences créationnistes sont de plus en plus fréquentes. "
    Je pense que le succès de ces thèses chez les musulmans s’explique aisément par la communauté d’origine de cette religion avec la religion juive. J’ai également pu observer à de nombreuses reprises une sorte de solidarité entre intégristes de tous bords, dès lors que l’une des religions monothéistes est attaquée par les sciences. Ceci étant posé, le créationnisme musulman est un phénomène récent, qui s’inscrit dans un phénomène plus global de rejet du raisonnement analytique, nuisible à la pérennité des croyances.
    Quant aux textes initiaux du Coran, difficile de se faire une opinion quand on n’est pas une expert en la matière, mais peu importe. Qu’il s’agisse du Coran ou de la Bible, l’important est ce qu’on en retient à une époque donnée dans un pays donné.

  • permalien gloc :
    24 février 2012 @16h01   « »

    @Patrice,

    non seulement chrétien mais plus spécifiquement protestant.

    C’est une réaction à la théorie de Darwin sur l’évolution des espèces qui s’est développé et a été combattus historiquement dans les milieux évangélistes.

    Ce qui se développe dans les pays musulmans, c’est le protestantisme évangélique, qui multiplient les provocations prosélytes en se cachant sous l’étiquette "chrétiens", derrière les autres courants protestants, catholiques ou orthodoxes.

    Ce prosélytisme, va jusqu’à proposer des manuels scolaires créationnistes, dans les écoles laïques françaises, des versions juives ou musulmanes, de leurs imbécilités dans toutes les langues, mais l’objectif c’est l’évangélisation derrière laquelle se cache l’idéologie néoconservatrice (M. Bush affirme son soutien aux créationnistes - Dans Le Monde du 14 et 15 août 2005 - Afis - Association française pour l’information scientifique).


    Avant Darwin, le créationnisme n’existait pas. Ce n’est pas une idéologie liée au religieux, mais au "scientifique" (et au politique).

    Ce qui nous semble aberrant dans une société qui a baigné dans la religion positiviste, est normal pour tout américain formé à la rhétorique argumentative dès le collège.

  • permalien patrice :
    24 février 2012 @16h31   « »

    @Gloc
    "Ce qui nous semble aberrant dans une société qui a baigné dans la religion positiviste, est normal pour tout américain formé à la rhétorique argumentative dès le collège."

    Accablant ! L’art du sophisme enseigné aux manipulateurs. Mais bon. Je suppose que ces techniques sont également enseignées à l’ENA et à sciences Po. Je me demande quand même dans quelle mesure l’aptitude à l’analyse n’a pas régressé depuis les années 70. Quant aux USA...
    En attendant, merci de m’avoir transmis ce lien.

  • permalien Shiv7 :
    26 février 2012 @09h55   « »

    Said :

    Vous faites encore du concordisme entre une science qu’est la physique quantique (qui n’est une théorie expliquant de façon acceptable certains faits expérimentaux) et des intuitions.

    Il ne s’agit pas de concordisme mais d’analogie.
    Si il est vrai qu’on ne peut pas parler à priori de concordance qui suppose une comparaison entre des choses comparable, c’est-à-dire du même ordre, il n’y a aucune raison de ne pouvoir faire de l’analogie, c’est-à-dire voir des choses analogue dans différent ordres en prenant soins précisément, de ne pas mélanger ce qui est d’ordre différent.

    Si par exemple les anciens par des expériences d’introspection, intuitions ou révélations décrivent des phénomènes ou loi naturelles que l’on retrouve analogiquement par des théories expérimentales basées sur l’analyse extrospective je ne vois pas le problème du moment que l’on ne se sert des résultats de l’un ou de l’autre pour justifier d’une façon formelle l’un par l’autre.

    Yasmina tout comme moi n’a nullement besoins de la science pour justifier la foi qu’elle a en certaines vérités métaphysiques que révèle le Coran, tout comme elle n’a nullement besoins des réalités métaphysiques pour adhérer à certaines théories scientifiques.
    Seulement quand l’on constate certaines analogies conceptuel sur un objet précis entre ces deux ordres (ou manière de voir) je ne vois pas pourquoi ne pas le relever du fait qu’il s’agit certainement de la même chose dont-elles parlent.

    La différence entre les deux manières d’appréhender une certaine réalité, introspection et extrospection réside surtout dans la finalité que cela suppose : dans le premier cas il s’agit d’une recherche d’harmonisation au cosmos et dans le second d’une recherche d’utilisation de ce dernier.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    26 février 2012 @10h03   « »

    Suite

    Mais faut il croire à la vie éternelle, ou un après la mort parce que cela nous arrange ?

    Et pourquoi pas ? (en quoi cela vous avance de ne plus y croire, au nom de quelle vérité ou autre croyance ?)
    Malheureusement ça ne fonctionne pas ainsi car le fait que cela nous arrange, n’est pas suffisant pour nous faire croire, la croyance véritable, celle qui est au delà de la raison et non pas en déca (car l’on peut croire simplement car on nous l’a dit, mais on peut croire aussi car l’on se rend compte des limites de la rationalité), cette croyance supra rationnelle est un don et non pas une tare obscurantiste.

    Comme le dit Nietzche « la foi sauve et c’est pourquoi elle ment »

    Quand Nietzsche à dit cela, il avait en tête autant la foi religieuse que la foi en la science, pour lui toutes prétentions au concept de vérité était une aberration, (il prônait la volonté de puissance, l‘animalité instinctive), et il explique quand fait la foi en la science n’est qu’une sécularisation de la foi religieuse, et que de fait la seconde, vu son aspect expérimental à priori indiscutable était encore plus dangereuse que la première.
    (il est du reste bien possible qu’il aille eu raison à voir ce qui se passe de nos jours..)

    Suite

    <

  • permalien Shiv7 :
    26 février 2012 @10h10   « »

    Suite

    vous avez une vision occidentaliste en employant des termes comme l’idolâtrie.

    L’idolâtrie c’est confondre le signe avec le signifié, le symbole avec ce qu’il symbolise, ainsi par exemple les littéralistes sont des idolâtres car ils prennent la lettre au premier degré sans voir qu’en fait la lettre n’est qu’un support, signe ou symbole qui renvoie à une signification bien plus profonde qui transcende toutes formes expressives.
    C’est du reste toute l’utilité du symbolisme (comme de la poésie ou la musique), car comme toute expression suppose une forme, il est nécessaire d’utiliser une technique comme le symbolisme dès lors ou l’on veut suggérer à la rationalité humaine des concepts métaphysique qui par leurs natures même sont au-delà de toute forme (le rationel tout comme la raison nécessites des expressions formelles pour fonctionner), comme par exemple Dieu ou l’Infini ou tout bêtement un sentiment.

    On peut aussi prendre l’exemple des anciennes traditions comme l’animisme que l’on a l’habitude de considérer comme de l’idolâtrie alors qu’en fait il ne l’était pas forcément, précisément car l’objets du culte (animaux, soleil, totem, etc.) n’était qu’un symbole ou support d’une réalité transcendante.
    En priant le soleil ce n’est pas l’astre en tant que tel qu’ils priaient, mais le Dieu transcendant de l’univers.

    Bien que je ne sois pas de culture islamique et que je ne parle pas l’arabe, je doute qu’il n’y ait pas un terme en arabe qui soit équivalent à la notion d’idolâtrie exposée ci dessus, Yasmina pourrait peut être nous en dire plus ?

  • permalien Yvan :
    27 février 2012 @14h40   « »
    « Une mission sacrée de civilisation »... le signifiant et le signifié

    Destruction de la maison de Ben Laden

    ... tout est sous contrôle, les gosses continuent à jouer au cricket.

  • permalien ben ramden :
    5 mars 2012 @00h00   « »

    un jeu d’enfants ,surement cette démolition s’est faite sans décision juduciaire et sans respect pour la proprité privée de peur qu’elle se transforme un jour en sanctuaire ou une déstination pour les pélerins.tandisque les dirigeants de ce pays"la terre des hommes purs" continuent à jouer avec la souveraineté de leur pays sans que personne ne les dérange.il suffit d’etre un descendant de la féodalité pour pretendre à la magistrature supreme et s’entourer de militaires vereux pour affamer encore une population pauvre la ou existe le plus grand systéme d’irrigation au monde.il faudrait peut etre construire autant d’ecole pour instruire ces jeunes au lieu des ecoles religieuse qui n’exportent et ne produisent que des fanatiques.l’armée continue de quadriller le pays d’une main de fer,aucun etranger ne peut circuler dans le pays à son aise.les agents du mossad ont essayé de s’infiltrer et rodé autour des sites nucleaires et a chaque fois ils se sont fait repéré facilement.alors pourquoi ce tapage sur le programme nucleaire iranien ?le pakistan a joué un role de premier plan dans ce dossier,il a fourni aux etats unis des informations précieuses sur l’iran.pretendre aussi que les renseignement militaires de ce pays ne savent rien ou ne peuvent prevoir du coté taliban et des raids de drones meurtriers est une supercherie.c’est une mafia qui gouverne ce pays et pactise avec le diable.

  • permalien Yvan :
    6 mars 2012 @06h29   « »
    « Une mission sacrée de civilisation », et une "forteresse".

    Le torchon brûle entre les "amis d’Israël" et le chef du gouvernement du président sortant.

    Après les propos tenus par François Fillon devant Elkabbach (sic), le CRIF a cru bon de réagir, en précisant ce qu’il entend par "civilisation".

    Le Crif stupéfait des propos de Fillon sur le halal et le casher - Le Point
    PARIS (Reuters) - Le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) a fait part de sa stupéfaction lundi après les propos de François Fillon sur l’inadéquation, à ses yeux, des traditions d’abattage rituel, juive et musulmane, avec le monde moderne.

    (...)

    "J’ai été stupéfait par cette déclaration du Premier ministre", a déclaré à Reuters le président du Crif, Richard Prasquier.

    "Quand on est Premier ministre de la France, une position personnelle devient ipso facto une position officielle, or le gouvernement n’a pas à donner des conseils en matière de tradition religieuse", a-t-il souligné.


  • permalien K. :
    30 octobre 2012 @22h02   «

    Les statistiques révélés dans "The Invisible War," qui a remporté le prix du public au festival du film de Sundance cette année, constituent une lecture choquante : une femme soldat en zones de combat est plus susceptible d’être violée par un autre soldat que tuée par des tirs ennemis, plus de 20% des anciens combattants femmes ont été agressées sexuellement pendant leur service dans l’armée US, des 3192 rapports d’agressions sexuelles en 2011 seulement 191 membres de l’armée ont été condamnés en cour martiale.

    http://www.guardian.co.uk/lifeandst...

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