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D’excellents Français...

vendredi 24 février 2012, par Alain Gresh

On le sait, de nombreuses personnes installées sur le territoire de la douce France, et dont certaines ont même acquis la nationalité française, n’aiment pas notre pays. Ce sont, pour reprendre une formule des fonctionnaires chargés des naturalisations, des « Français de papier » (dans les années 1930, on disait qu’ils avaient « un faux nez de Français »). L’excellent livre d’Abdellali Hajjat, Les Frontières de l’« identité nationale » (La Découverte), raconte comment l’administration jauge les demandeurs de nationalité. Dans une critique parue dans Libération le 23 février, Geoffroy de Lagasnerie écrit : « Les fonctionnaires vivent dans la hantise des “Français de papier”, qui souhaiteraient devenir citoyens pour des motifs “instrumentaux” (les aides sociales, faciliter les voyages, etc.), sans manifester un attachement “sincère” à leur pays d’accueil, sans se sentir honorés à l’idée d’intégrer la communauté nationale. »

Le lendemain, notre excellent confrère Le Figaro titre à la « une » : « Fiscalité : ces Français qui choisissent l’exil ». Un éditorial « Fiscalité : le déni de réalité » (transformé sur le site en « Impôts : le déni de réalité », mais dont le texte n’est pas accessible en ligne) et une pleine page sont consacrés à ce sujet, ces 1 200 contribuables qui quittent le pays chaque année. Et, évidemment, ce mouvement s’accélère à la veille de la présidentielle, avec les mesures « punitives » que veut prendre François Hollande contre les riches. Ils sont, si on en croit le quotidien, 200 000 en Belgique, 160 000 en Suisse et, comme l’affirme un banquier privé basé à Genève : « Depuis quelques mois, on reçoit trois fois plus d’appels. »

On pourrait penser que Le Figaro, qui dénonce sans cesse ces immigrés de deuxième ou troisième génération qui n’aiment pas la France, aurait quelque chose à redire à ces pratiques de Français qui, en se réfugiant à l’étranger, refusent de participer à l’effort national. Il n’en est évidemment rien, ceux-ci sont d’excellents citoyens, attachés à leur pays...

Le quotidien étant devenu, comme le dénoncent certains de ses propres journalistes, un organe de propagande au service de Nicolas Sarkozy, je ne résiste pas à la tentation de signaler l’article sur une page entière titré « Ces 313 bandes qui écument la France », et qui rappelle les campagnes de peur lors de la présidentielle de 2002, avec les résultats que l’on sait — la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour.

Les membres de ces bandes sont, bien évidemment, « plus jeunes et plus violents ».

Déjà, L’Express avait publié un reportage sur le même sujet : « Quelque chose éclate dans leur voix : une espèce de haine de classe, une haine contre les tricheurs, contre les flics. Haine souterraine, grondante… » Et l’un des jeunes lance : « Vous verrez dans cinq ans. Ceux qui ont 13 ou 14 ans, ils sont encore plus pires [sic] que nous. On est des enfants de chœur à côté. » Ils s’appellent Le Blond, Jojo, Charlie, Pépère et Nanard, ils sont plombier, typo, photograveur, tourneur, déménageur, etc.

C’était un reportage de Jean Cau, du 30 juillet 1959 [1].

Notes

[1] J’ai cité cet article dans mon livre L’islam, la République et le monde, Fayard, 2004.

393 commentaires sur « D’excellents Français... »

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  • permalien Orangerouge :
    24 février 2012 @16h23   »
    Etre des Français civilisés

    Pour moi ce sont ceux qui soutiennent un état d’Israël réservé à l’ethnie* juive qui ne sont pas français, dans la mesure où ils ne partagent pas une conception universelle de l’homme qui me parait caractériser la "civilisation", et dont je souhaiterais que mon pays, la France, ne s’éloigne pas.

    * Une ethnie c’est un ensemble de personnes qui considèrent qu’elles ont une appartenance commune (histoire, culture, religion communes). Rien de génétique là dedans, si ce n’est souvent des mythes concernant des ascendances communes.

  • permalien Bert :
    24 février 2012 @16h54   « »

    J’aime pas les étrangers qui viennent manger le pain des français, disait Fernand Raynaud...

  • permalien Un Français en carton :
    24 février 2012 @18h18   « »

    L’expression "Français de papier" est une vieille expression déjà utilisée par l’Action française dans les années 20-30 pour qualifier les récents naturalisés.

  • permalien juldebordo :
    24 février 2012 @18h48   « »

    Soyons équitables et condamnons aussi bien les étrangers désirant la nationalité pour des raisons économiques ... que les exilés fiscaux (si je ne m’abuse, le " chouchou des Français ", l’ancien champion de tennis, le donneur de leçons, le moralisateur fait partie de ces derniers !) qui, honte à eux, malgré leurs revenus, reviennent sur le sol national bénéficier de certains droits.
    Libé a une position aussi convenue sur le sujet que le Figaro. L’impartialité, la neutralité voudrait que les medias ne prennent pas une posture politique mais objective en ne niant aucun fait !

  • permalien Jordi GRAU :
    24 février 2012 @20h20   « »

    A Juldebordo

    Il y a deux différences entre "ceux qui veulent la nationalité française pour des raisons économiques" et les exilés fiscaux.

    La première, c’est qu’il est très difficile de prouver que quelqu’un veut la nationalité française seulement pour des raisons économiques, alors que certains exilés fiscaux ont le culot de dire publiquement les vrais motifs de leur départ de France. Dans un cas, donc, on se lance dans un pur procès d’intention, dans l’autre on se contente de constater des faits.

    La deuxième différence, c’est qu’il est honteux pour un riche français de ne pas vouloir participer à l’effort national, alors qu’il n’est pas forcément honteux de demander la nationalité française pour des raisons économiques. Il n’y a pas de voie royale pour s’intégrer dans un pays. La voie économique peut d’ailleurs déboucher sur les autres. A force de vivre dans un pays et d’être reconnu comme un citoyen, on peut finir par se sentir réellement citoyen de ce pays et par y être attaché par des motifs qui ne sont plus simplement économiques.

    Par ailleurs, n’est-il pas curieux de demander des gages d’amour de la France à des étrangers, alors que tant de Français connaissent si mal leur propre pays ? Si, pour être français, il fallait être versé dans la culture de son pays et être engagé politiquement, alors il faudrait retirer leur nationalité à bon nombre de "Français de souche".

    Je terminerai par une référence à Hegel. Il y a deux-cents ans, un certain nombre d’intellectuels allemands étaient défavorables à la naturalisation des juifs, sous prétexte que ces derniers formaient un peuple à part, et qu’ils ne s’intégreraient pas dans la culture allemande. Hegel faisait remarquer à juste titre que les juifs ne s’intégreraient en effet jamais si on le leur interdisait. D’après lui, c’était à l’Etat de faire le premier pas. La suite a montré qu’il avait raison. Si les juifs n’ont jamais été complètement intégrés en Allemagne, ce n’était pas leur faute, mais celle de l’antisémitisme.

  • permalien Elvire :
    24 février 2012 @21h06   « »

    Ce n’est pas parce qu’il y a 2 ou 300 mille mauvais citoyens qui ne payent pas leurs impôts et qui se la coulent douce sur leur magot planqué en Suisse qu’on a envie d’avoir des millions d’étrangers à domicile qui n’ont d’autre raison de vouloir devenir français qu’économiques, ni pourquoi on devrait avoir envie de les y accueillir à bras ouverts.
    Ce sont deux choses totalement différentes qui n’ont rien de comparable.

  • permalien Orangerouge :
    24 février 2012 @22h04   « »

    Elvire, vous n’avez pas remarqué que les gens migrent aux âges actifs, et que les malades restent généralement dans leur pays.

    En réalité les pays développés gagnent un vrai dynamisme grâce aux migrants.

    Et énormément de migrants travaillent, c’est facile à constater dans des activités qui ne trouvent pas d’autre main d’œuvre (et pas seulement à cause des salaires).

    Freiner l’immigration ne fera absolument pas baisser le chômage en France.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    24 février 2012 @22h54   « »

    @ Elvire // 24-02 / 21h06
    @ Orangerouge // 24-02 / 22h04

    Voici un texte que je trouve merveilleux pcq’il montre l’idiotie du racisme et du rejet de l’étranger ainsi que la cruauté de la situation qui est faite à ceux qui émigrent chez nous.

    http://www.frmusique.ru/texts/p/per...

    Le texte est de Pierre PERRET. L’art de défendre une cause avec simplicité.

    On la trouvait plutôt jolie, Lily
    Elle arrivait des Somalies, Lily
    Dans un bateau plein d’émigrés
    Qui venaient tous de leur plein gré
    Vider les poubelles à Paris

    Lisez et méditez la suite, Elvire, vous en avez grand besoin. Car je suppose que vous ne vous sentez pas non plus "raciste pour deux sous", hein ?

    @ Orangerouge

    Barbara, interprétant la chanson. Ca vaut la peine !

    http://www.youtube.com/watch?v=Gu_q...

  • permalien Elvire :
    24 février 2012 @23h12   « »

    Tout le monde n’a pas envie, et est encore moins tenu d’en avoir, d’être dilué dans ce hideux magma informe appelé "multiculturalisme", Orangerouge.

    @s=...
    Je me contrefous de votre bouillon de culture et de votre soupe aux bons sentiments.

    Etre dans un bus et n’entendre comme seuls mots de français la bande annonce préenregistrée du nom des stations ne me prédispose pas particulièrement à l’accueil de l’Autre, ni à me pencher sur ses "problèmes", encore moins à lui demander tout sourire :"parle-moi de ta culture, que je m’enrichisse", effectivement. ça me donne surtout envie de sortir le plus vite possible pour m’en éloigner le plus loin possible.

  • permalien Jordi GRAU :
    24 février 2012 @23h19   « »

    A Elvire et à Orangerouge

    Ce n’est pas la même chose de s’installer en France et d’obtenir la nationalité française. Beaucoup de gens vivent depuis des lustres en France sans être français - soit parce qu’ils ne voulaient pas le devenir, soit parce qu’ils sont tombés sur des fonctionnaires trop zélés qui ont multiplié les difficultés administratives et ont fini par les décourager. Ne mélangeons donc pas la question de l’immigration et celle de la naturalisation, même si elles ne sont pas tout à fait sans lien.

    Sur la question du lien entre chômage et immigration, j’avoue n’avoir pas de compétences économiques particulières là-dessus. Je remarque seulement que les immigrés (parmi lesquels on range abusivement des gens nés en France, et qu’on appelle "immigrés de la deuxième ou troisième génération") sont des boucs émissaires bien pratiques. Désigner les immigrés comme responsables du chômage permet d’éviter des questions gênantes du genre :

    - Le chômage n’est-il pas maintenu volontairement à un taux très élevé par l’oligarchie économique et politique ? N’est-il pas un moyen bien pratique pour faire baisser les salaires et imposer des conditions de travail déplorables aux salariés ?

    - La politique actuelle de "lutte contre l’immigration clandestine" n’est-elle pas en fait destinée à fabriquer des sans-papiers, qui sont prêts à travailler pour des salaires et des conditions de travail défiant toute concurrence ?

    - Le chômage n’est-il pas en partie due à une compétition économique impitoyable qui pousse les entreprises à "dégraisser" (terme odieux s’il en est) au maximum ?

    - Pourquoi continuer cette compétition à outrance ? La guerre économique n’est pas tout à fait aussi meurtrière que la guerre au sens strict, mais elle est tout de même très violente et mortifère. Ne serait-il pas temps de l’arrêter ?

    - La France et les autres pays développés n’ont-ils pas une part de responsabilité dans les malheurs des pays pauvres, et sur le fait que de nombreux ressortissants de ces pays souhaitent s’installer dans des régions du monde plus riches ? Si nous voulons stabiliser les flux migratoires, n’aurions-nous pas intérêt à ne plus écraser les pays pauvres sous des dettes et des carcans économiques insupportables, à cesser de soutenir les dictateurs qui pillent leurs administrés, à cesser de contribuer directement ou indirectement aux guerres qui ravagent ces régions, etc. ?

  • permalien Jordi GRAU :
    24 février 2012 @23h48   « »

    Je n’avais pas vu votre deuxième commentaire, Elvire. Je comprends ce que vous voulez dire. Cela fait plusieurs années que je vis dans un pays étranger (pas pour des raisons fiscales, soit dit en passant ; d’ailleurs je paye mes impôts en France). Et ce pays, c’est.... (roulement de tambours).... l’Allemagne. Oui, l’Allemagne, le pays des barbares qui nous ont envahi au Vème siècle, en 1870, en 1914 et en 1940.

    Et donc, tous les jours, j’entends parler autour de moi dans une langue étrangère, ou plutôt dans une espèce de sabir guttural et cacophonique, plus proche en vérité d’un grognement animal que d’une véritable langue humaine : le boche. C’est dur, vous savez ! Même quand j’entends parler français, ce n’est pas forcément de la bouche de Français - ce sont parfois, en effet, des Africains qui communiquent entre eux avec notre langue parce qu’ils ne viennent pas du même pays ou n’ont pas le même dialecte.

    Par chance, j’habite juste à côté de la frontière. Je peux donc quand je veux retourner dans le noble pays de Charles Maurras, de Marine Le Pen et d’Eric Zemmour (j’allais ajouter Pierre Perret, mais un je ne sais quoi m’a retenu au dernier moment). Cependant, il ne faut pas croire que tout le monde parle français en permanence dans cette région : il y a encore des gens qui parlent "platt", c’est-à-dire un effroyable dialecte germanique. Horreur ! Je pense que nous devrions fonder une association, vous et moi : l’ATL, l’association des traumatisés linguistiques. Avec un peu de chance, M. Guéant pourrait la déclarer d’utilité publique et nous obtenir ainsi des subventions, grâce auxquelles nous pourrions bénéficier d’un soutien psychologique constant.

    Mais j’ai une meilleure idée encore. Nous pourrions persuader M. Sarkozy, quand il sera réélu, de se lancer dans une guerre de reconquête. Il nous faut en effet reconquérir la moitié de l’Europe, comme au temps de Napoléon, et transformer ainsi les länder allemands en départements français ou en royaumes satellites. Ensuite, il faudrait bien entendu reprendre toutes nos colonies africaines, asiatiques et américaines (Louisiane et Canada compris). Ainsi, la langue française redeviendrait la langue internationale qu’elle était encore il y a deux siècles, et nos oreilles ne seraient plus blessées quotidiennement par les vociférations des sauvages qui viennent jusque dans nos bus égorger nos fils et nos compagnes.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    25 février 2012 @00h29   « »

    @ Elvire // 24-02 / 23h12

    Décidément, c’est un truc qu’il est difficile d’avouer, hein ? La question était pourtant claire :

    s=exp(j*pi) // 24-02 / 22h54

    ... je suppose que vous ne vous sentez pas non plus "raciste pour deux sous", hein ?

    Et vous n’y répondez pas ! Vous essayez de minimiser : à vous lire, on pourrait confondre votre attitude avec une réaction d’agoraphobie.

    Ecoutez à nouveau la chanson ; cette fois, c’est Pierre PERRET lui-même qui chante. En plus, c’est illustré et fort bien. C’est aussi à l’attention de Jordi GRAU : son humour me plaît.

    http://www.youtube.com/watch?v=PzkF...

    Toujours pas convaincue Elvire ? Alors, dites-vous que, lorsque vous serez à l’article de la mort, si la Sécu survit, il y aura un ou deux étrangers au moins dans l’équipe qui vous assistera. Sans parler des techniciens divers qui font "tourner" un hosto !

    Alors, Elvire, on est raciste ou non ?

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @01h44   « »

    @ s=...
    Je n’ai jamais aimé votre Pierre Perret, ni ses "jolies colonies de vacances" où il n’avait jamais mis les pieds mais où sont allés plein de mômes qui sinon n’auraient jamais eu de vacances ni jamais pris l’air. Ni lui, ni ses chansons, ni son nez en pied-de-marmite.
    Il était pourtant bien blanc.

    Je me fiche d’être raciste ou non, ça m’indiffère.

    Je n’aurais jamais voulu avoir d’enfant avec un non-blanc, ni même des relations intimes avec. Pas plus d’ailleurs qu’avec un blanc au nez en pied-de-marmite chantant mal des chansons moches.

    @ Jordi Grau
    Je me fous de vos élucubrations.

  • permalien gosselent :
    25 février 2012 @04h05   « »
    D’excellents Français... Et vous savez où ?

    Le Diplo devrait aussi parler de l’inverse : "Ces Français de l’Étranger qui n’ont jamais habité en France".

    Un ami algérien ma récemment expliqué que comme son grand-père avait combattu dans l’armée française (à Monte-Cassino, en 1942, puis au Vietnam), il avait eu droit à la citoyenneté française, en plus de la citoyenneté algérienne à l’Indépendance.
    Mais comme il était pour l’Indépendance, il est toujours resté vivre en Algérie, où il a eu de nombreux enfants et petits-enfants, qui, puisqu’ils sont fils ou filles, puis petits-fils ou petites-filles d’un citoyen français, se transmettent la citoyenneté française de génération en génération, sans jamais avoir vécu en France.

    Éventuellement, ils émigrent - grâce en partie à leur citoyenneté française - en Espagne, au Canada, en Australie, mais curieusement, m’a-t-il dit, pas tellement en France.
    Enfants et petits-enfants de militaires, ils ont un status social reconnu, sont allés dans des collèges tenus par les Pères Blancs, et se sentent plus français que les descendants d’immigrés en France, qu’ils considèrent un peu comme a-cultivés. Eux se considèrent plutôt comme des sortes de Français d’Outremer.

    Il est difficile de savoir combien de franco-algériens de ce type vivent en Algérie (i.e. des Franco-Algériens ayant huit arrières-grands-parents algériens non-français, seul un grand-père étant devenu français) car bien entendu, ils ne s’enregistrent pas au consulat français comme "Français à l’Étranger" puisqu’ils se sentent 100% Algériens. Les consulats ne comptabilisent pas les résidents via les passeports délivrés mais uniquement via les enregistrements consulaires, et tous ne se font pas faire leur passeport français en Algérie.
    La citoyenneté française est pour ces franco-algériens une sorte de laisser-passer diplomatique qui leur permet d’immigrer plus facilement où bon leur semble, et surtout de faire des études où bon leur semble.
    Le certificat de citoyenneté française du grand-père (et son acte de naissance, d’ailleurs) sont un trésor de famille.

    Du côté français, apparemment le Ministère de l’Intérieur a perdu le décompte des descendants des soldats du contingent Algérien de l’Armée française... ça ressemble à un secret bien gardé.

    Si on compte 50.000 soldats dans ce cas, deux générations plus tard on peut assez facilement compter sur 300.000 franco-algériens jamais recensés en tant que Français... et qui ont le droit de vote aux scrutins français (la population algérienne ayant triplé en 40 ans de 1965 à 2005)
    La plupart ne sont pas intéressés par la politique française, mais... même si tous ne sont pas majeurs, cela représente quand même pas mal d’électeurs.

    Je suis un peu épaté qu’aucun parti politique n’en parle jamais.

  • permalien HN :
    25 février 2012 @07h00   « »

    Elvire se fout de tout et de tout le monde...
    Mais que foutez vous donc la ??
    cdlmt

  • permalien gloc :
    25 février 2012 @07h24   « »

    Ce qui est bien avec ce "machin" (la France), c’est que, du Général avec sa "certaine idée de la France" à Mélanchon avec son "la France est un pays avec une langue", tous le monde se reconnais dans un permanent crétinisme franchouillard et peu importe ce qu’en pensent "les zautres".

    Paco Ibanez : sur les langues régionales, « Mélenchon est un fasciste » | Rue89 Culture

    Il est possible qu’en France le fascisme soit "structurel" pourvu "qu’on nous foute une bonne fois la paix"...

    ... vraiment !

  • permalien Deïr Yassin :
    25 février 2012 @09h51   « »

    @ Elvire
    Après avoir lu vos commentaires, et la montée de votre haine au fur et à mesure du fil, je pense qu’il vaut mieux que vous cherchez de l’aide psychologique plutôt que verser votre m.... ici. Nous ne sommes pas ici pour participer à votre thérapie ni nous ne sommes vos amis, et vos ’confessions’ relèvent de l’intime. Il doit bien rester un curé dans votre coin, sinon je suis sûre que même un rabbin ou un imam serait à votre écoute....

    @ Gosselent
    Au lieu d’attirer l’intention sur les ’milliers’ d’Algériens qui ont la nationalité française par intermédiaire d’un grand-parent ayant fait la guerre pour la France, on pourrait aussi parler des milliers d’Israéliens - dont le plus connus est Gilad Shalit - qui ont obtenu cette même nationalité par un grand-parent qui a quitté la France pour participer à l’aventure coloniale en Palestine. Ils sont des milliers a avoir la nationalité française dans les colonies, pourtant illégales selon le droit international. De ceci, les partis politiques n’en parlent jamais, non plus.

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @10h02   « »

    Elvire

    - C’est quoi, un "Blanc" ? Et c’est quoi, un "non-Blanc" ? A quel moment commence l’un et finit l’autre ? Et selon quels critères ?

    - En quoi la France devrait-elle être peuplée majoritairement d’une population dotée de certains caractères physiques ? Où est-ce écrit dans la Constitution, la loi ou les décrets ?

    - Abandonnez un vocabulaire (et, surtout, des idées) qui n’avaient cours que dans l’Afrique du Sud de l’apartheid...

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @10h12   « »

    Gosselent

    - En supposant que ce que vous dites soit vrai, quelle importance ? En quoi la France en serait-elle "menacée" ? En quoi en perdrait-elle le moins du monde son "identité" ?

    - La France perd davantage, sinon plus, son identité, en usant de l’anglais (voire en l’imposant) dans les grandes écoles, voire dans les grandes entreprises, en adoptant des normes comptables américaines, en procédant à des "primaires" comme aux Etats-Unis, en diffusant jusqu’à plus soif, des films et des feuilletons américains sur ses écrans, en multipliant les MacDo comme autant de bubons, en réintégrant l’OTAN...

    - La perte de quoi que ce soit ne nous vient certainement pas d’une immigration de pays africains ou arabes mais bien plus d’une inoculation lente de moeurs, d’idiomes ou d’institutions d’outre-Atlantique.

  • permalien Sakhra :
    25 février 2012 @12h54   « »

    Les terribles révélations de Chirac :

    D’où vient l’argent la pus grande partie de l’argent des Français ? :: de l’exploitation de l’Afrique !
    http://www.youtube.com/watch?featur...

    @ Gosselent, vos élucubrations tiennent du délire..A mon avis, faut relire le code de la nationalité française.

    Ceci étant, il est vrai que les Algériens, qui ont combattu pour la France, dans toutes ses guerres, depuis la guerre de Crimée , jusqu’à la guerre d’Indochine, ont certainement plus de légitimité à se voir reconnaitre la citoyenneté française, quand ils sont restés en France, pour eux et leurs descendants, qu’un Gilad Shalit , et bien d’autres.

    Il y a non seulement la" dette de sang",pour ceux qui sont morts "pour la France" mais pour d’autres,, qu’on a embarqué par bateaux d’Algérie après la guerre de 14, pour reconstruire la France...une" dette de la sueur".
    Sans compter que les Français ont bien débarqué en Algérie, sans y être invités,et eux sont venus en usant et abusant de la canonnière, et sont restés près d’un siècle et demi..

    Quant à Elvire, c’est celle qui signait d’un pseudo démoniaque "la Vouivre", qui revient sur ce bloc, avec la m^me paranoîa..

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @12h54   « »

    @ Ph arnaud
    Votre babillage rhétorique pontifiant ne m’intéresse pas.

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @13h07   « »

    Et bien je crois que s’il y a quelqu’un ici qui a grand besoin de psy, de curé ou d’imam, c’est bien une Shakra qui croit aux noms et pseudos "démoniaques", ce qui en dit tout de même long sur l’intérêt de ses arguments.

    Je suis effectivement "démoniaque" au point de refuser de payer pour une colonisation après laquelle je suis née, dans des pays ou personne de ma famille, comme 95% des français de souche d’ailleurs, n’ont jamais mis les pieds. De refuser de m’appauvrir plus que je ne lui déjà et de voir mes enfants s’appauvrir en laissant leur place à des gens auxquels je n’ai pas demandé de venir.

  • permalien gosselent :
    25 février 2012 @14h24   « »
    @ Sakhra

    Non, c’est pas du délire, justement.
    Et c’est ça qui fait sourire les Algériens en question : c’est tellement énorme que personne n’y croit... en France.
    Pour être français, un parent français suffit, en France.
    Pour être Français à l’étranger on doit aussi prouver qu’on a un grand-parent français.
    C’est leur cas.

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @14h38   « »

    Elvire,

    C’est quoi, un "blanc" ? Quels critères le dėfinissent ? A partir de quand cesse-t-on de l’être ? Comment pouvez-vous être aussi fantaisiste dans vos propos ?

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @14h43   « »

    Elvire,

    Il n’existe pas de "Français" de souche ! Nulle part il n’est écrit qu’il existe plusieurs catégories de Français.

  • permalien Shanaa :
    25 février 2012 @14h44   « »

    Elvire, je crois que la présence des étrangers en Europe est directement liée au colonialisme prédateur du 19iéme siécle !
    Par exemple, l’Algérie était devenue la France et les algériens des fançais forcés ! Leurs écoles, leur culture furent détruites par l’administration coloniale et remplacées par celle du colon ! C’était ainsi, au maghreb et en Afrique. Aprés la décolonisation, les colonisés ont suivi leurs colonisateurs qui avaient besoin d’une main-d’oeuvre corvéable et exploitable pour construire une Europe dévastée par les guerres fratricides nazies !
    Ce phénoméme migratoire fut accentué par la mondialisation néo libérale occidentale, ses guerres qui font fuir les gens de chez-eux pour se retrouver sans papiers, les multinationales qui chamboulent leurs vies, et les moyens de communication satellitaires qui leur font miroiter l’occident comme un el dorado !
    De plus, les chantres du mondialisme, du multiculturalisme, des mélanges, de l’uniformisation sont des théoriciens occidentaux !
    Vos complaintes sont les mêmes que ceux des habitants du sud qui en ont assez d’être inondés par les guerres, des armes, des bases militares, les multinationales, les banques, les dettes du FMI, les produits, les films, et autre outil de domination occidentale, USA en particulier.

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @15h10   « »

    @ Deir Yassin
    Je vous répète que vos considérations calomnieuses à mon égard n’ont d’égale que la dangerosité de certaines crapules qui fréquentent ce site que je juge malhonnête en mettant insidieusement sur le même plan des choses qui n’ont aucun rapport entre elles. Pour ne pas parler de l’imbecillité superstitieuse proférée par l’une des intervenantes : si l’on peut qualifier symboliquement quelque chose de "démoniaque", c’est bien la financiarisation de l’économie et ses effets désastreux, certainement pas une créature légendaire utilisée comme pseudonyme n’ayant rien à voir avec la finance internationale.
    Même l’immigration n’est pas "démoniaque", seulement un problème supplémentaire présentant un danger.

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @15h12   « »

    Elvire,

    La colonisation ne s’est pas achevée avec la (soi-disant) décolonisation.

    - Les rapports économiques, si ce n’est politiques, sont restés des rapports de sujétion entre l’ancienne métropole et les anciennes colonies,

    - Les immigrés des anciennes colonies sont toujours traités comme des merdes,

    - Les Français de droite continuent d’avoir une bonne conscience bovine (doublée d’une ignorance abyssale) de leur (honteuse) période coloniale, comme en témoigne, par exemple, le scandaleux article de loi de 2005 sur le rôle "positif" de la colonisation...

    - Tant que vous continuerez de "raisonner" comme ça, vous mériterez donc de continuer à payer y compris, bien sûr, financièrement, car les comptes n’ont pas été soldés - loin s’en faut ! - avec les décolonisations...

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @15h17   « »

    Elvire,

    - L’immigration n’est ni un problème, ni un danger. C’est un phénomène tout à fait naturel. Et un juste retour des choses...

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @15h31   « »

    @ Shanaa
    Si vous me dites que l’argent ratissé par les banksters dans le monde entier devrait être redistribué équitablement de façon à ce que de nombreux pays ex-colonisés puissent se développer, permettant ainsi à leurs ressortissants d’y rester, vous me trouverez d’accord avec vous.
    Les voyages formant la jeunesse comme dit le vieil adage, je ne verrais aucun inconvénient à ce que des gens venus d’ailleurs et de n’importe quelle couleur viennent ici, en touristes, ou pour y faire des études, et même s’y installent parce que le pays leur plait, qu’ils s’y sont fait des amis et ainsi de suite.

    Mais si vous me dites que je dois considérer français, ou européens, des gens qui ne le sont pas ni n’ont absolument aucune intention de le devenir un jour excepté pour la nationalité et les avantages qu’elle procure, qui importent massivement des us et coutumes qui ne sont pas les nôtres et qui n’ont pas à le devenir, on ne s’entendra jamais.

    @ Ph Arnaud
    Je vous ai déjà répondu.

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @15h40   « »

    Elvire,

    Non, vous ne m’avez pas répondu ! Vous parlez de "Blancs" sans même dire de quoi il s’agit...

  • permalien Orangerouge :
    25 février 2012 @15h41   « »
    Une Elvire génétiquement pure ...

    Désolée, Elvire, mais il n’y en a plus beaucoup, des Français qui ne soient pas issus du "hideux magma informe appelé "multiculturalisme"" ...

    Renseignez vous. A moins peut-être, que ne vous viviez dans un village perdu de montagne, en voie de désertification, beaucoup français ont des "étrangers dans leurs ascendants," soit des parents, soit des grands parents.

    Vous-même ne pouvez pas être certaine de la "pureté" de votre ascendance, un moment d’agréable égarement est si vite arrivé ...

    Quelques soient vos gènes, Elvire, je ne peux que vous conseiller de voyager un peu, en France même, ou à l’étranger.

    Et si vous avez peur. Je ne vais pas vous rassurer : il y a autant de crapules "de souche pur rural français", que "de souches métissées".
    Ceux qui ont tenté de faire de ce genre de critère, un critère de tri parmi les humains, ont provoqué quelques millions de morts et aucun bienfait, même pour eux-mêmes.

  • permalien PH. Arnaud :
    25 février 2012 @15h56   « »

    Elvire,

    Le Malien naturalisé de la semaine dernière est aussi Français que le descendant direct des Rochechouart-Mortemart. Que cela vous plaise ou non, il n’existe pas de degré dans la nationalité...

  • permalien Shanaa :
    25 février 2012 @16h24   « »

    Elvire,
    "Si vous me dites que l’argent ratissé par les banksters dans le monde entier devrait être redistribué équitablement de façon à ce que de nombreux pays ex-colonisés puissent se développer, permettant ainsi à leurs ressortissants d’y rester, vous me trouverez d’accord avec vous.
    Les voyages formant la jeunesse comme dit le vieil adage, je ne verrais aucun inconvénient à ce que des gens venus d’ailleurs et de n’importe quelle couleur viennent ici, en touristes, ou pour y faire des études, et même s’y installent parce que le pays leur plait, qu’ils s’y sont fait des amis et ainsi de suite."
    C’est tout à fait exact ! La nouvelle religion mondialiste, ses marques-signes, ses multinationales, sa sous-culture uniformisatrice, sa culture du tube digestif devrait se rétracter dans sa sphére de naissance, afin qu’un autre échange puisse se faire et qui serait un régulateur de l’immigrationnisme échevelé, facteur de tension, précisément !

  • permalien Marcel Séjour :
    25 février 2012 @19h25   « »

    Ce qui me soucie le plus dans votre discours, ma chère Elvire, c’est que vous refusiez la responsabilité du colonialisme de nos grands parents. Sans doute, et au plus fort de la gloire coloniale se trouvaient-ils des farouches opposants à la morgue coloniale, je pense par exemple à Clémenceau, et sans doute nous aimerions tous être descendants de si grandes âmes. Mais ce n’est pas le cas. Nos aïeux ont peuplé les Antilles de nègres africains, ils ont soumis à l’ancêtre gaulois les peuples du Magreb, ils ont dominé, spolié, tué souvent des populations qu’ils jugeaient inférieures, ils ont fait plein de choses dont on dit partout aujourd’hui le plus grand mal, même dans le Figaro, et c’est un fait.

    Ils nous ont aussi rendus plus riches, et c’est un autre fait.

    Ils nous ont permis de bénéficier, jusqu’à aujourd’hui, d’énergie et de matières premières à pas cher, ils nous ont donné des marchés abondants et faciles, ils nous ont laissé les quatre cinquièmes du monde asservis et soumis à nos lois, qu’elles soient commerciales ou non. Ils ont permis que l’Europe n’ait plus froid, que ses habitants puissent consommer à loisir, que les générations moyennes ne soient plus obligées de s’occuper de leurs vieux aînés, que les citoyens lambdas puissent aller passer quinze jours d’hiver à Djerba ou à Marrakech.
    Si vous vous chauffez au bois, si vous faites votre lessive au suint et à la soude, si vous prenez votre cheval pour aller faire vos courses, alors là, Elvire, j’accepte que vous refusiez la responsabilité que nous ont laissée l’arrogance et l’avidité de nos aînés. Dans le cas contraire, et que cela plaise ou non, nous devons accepter que ce qui fait notre confort aujourd’hui n’est pas seulement dû à nos valeurs morales et humaines mais aussi et surtout à la force dont nous avons un temps disposé et qui nous a ainsi permis de disposer des autres et de leurs ressources.
    Ce temps s’achève. Nous étions grands, nous étions forts, nous étions fiers. Nous avons assommés nos peuples, nos voisins, nos esclaves avec "Liberté Egalité Fraternité".
    Notre suprématie touche à sa fin. "Ils" ne se préparent pas à "nous faire payer." Allez faire un tour dans n’importe quel pays dit du "tiers monde" et vous serez surprise par l’extra-ordinairement faible niveau d’agressivité à l’égard de la blanche que vous êtes. Vous trouverez des gens paisibles pour la plupart, qui s’entr’aident, qui partagent, qui cherchent simplement à survivre et à faire vivre leurs enfants. Avec tout ce qu’ils ont subi de notre fait, oui Elvire, de "notre" fait on pourrait s’attendre à plus de rage, plus de vindicte, plus de désir de vengeance. Ces gens là sont des gens "normaux" Elvire ; comme vous, comme moi.Rien de ce qui nous arrive n’est complètement la faute de l’autre.

    Il va falloir partager. Que ça nous plaise ou non.

  • permalien Elise :
    25 février 2012 @19h38   « »

    @ Elvire : Elle est marrante la façon dont au final vous refusez - je vous cite - de payer pour une colonisation après laquelle vous êtes née tout en acceptant bien de profiter des avantages d’un pays qui ont été construits bien avant votre naissance. En fait, votre argument ne tient pas, vous prenez simplement ce qui vous arrange.

  • permalien g.o.s.s.e.l.e.n.t. :
    25 février 2012 @19h46   « »

    Je n’ai jamais dit que la France était menacée par les faits que je rapporte. Il est possible que l’amour-propre d’une certaine France soit menacé, mais sans plus.
    Je ne dis pas non plus que cela représente une perte d’identité, par contre, je crois que cela représente une remise en cause identitaire, un peu comme quand on découvre un enfant qu’on ne pensait pas qu’on avait.
    Je suis daccord avec Deir Yassin, c’est un cas similaire à celui de Shali, mais avec la différence que l’Algérie a été française, mais pas la Palestine. Les liens sont un peu différents.

    Je récapitule l’enchaînement administratif.
    En 1945, Assad Belkacem est naturalisé français après 4 ans sous les drapeaux. Il y restera encore 6 ans.
    En 1947, Assad a un fils, Mourad, qui nait sur le sol algérien d’une mère autochtone et d’un père français depuis deux ans. Selon le code français de la natinoalité en vigueur à cette époque, Mourad devient français de naissance.
    Dès lors, deux générations successives de français sont en place.
    En 1962, La mère de Mourad devient algérienne, lorsque la citoyenneté algérienne est crée, à l’Indépendance. Assad et son fils Mourad conservent leur ciitoyenneté française et deviennent citoyens algériens.

    Voir sur le sujet l’article suivant
    Contrairement à l’auteur (qui explique pourquoi dans son article) j’utilise le terme autochtone et pas le terme indigène, qui est le terme juridique de l’époque, sauf pour le Contingent Indigène, qui est reconnu sous ce vocable.

    En 1973, le fils de Mourad et petit-fils de Assad, Malik, nait sur le sol algérien, d’un père français (voir ci-dessus) et d’une mère algérienne (née autochtone en Algérie française). Selon le nouveau code français de la nationalité, on devient français (en 1973) :
    - Soit quand on naît en France
    - Soit quand on naît à l’étranger de deux parents français
    - Soit quand on naît à l’étranger d’un seul parent français ayant lui-même au moins un parent français – ce qui est le cas de Malik.
    Malik est donc français de naissance.

    C’est Malik qui m’a raconté son histoire.

    Compte-tenu de l’ampleur du contingent Indigène dans l’armée française en 1945, on peut estimer que 300.000 personnes sont dans le même cas que Malik aujourd’hui. Peu de militaires français algériens sont devenus harkis. Ils se distinguent aussi des militaires algériens issus du FLN, dont les famille controlent aujourd’hui une grande part de l’économie algérienne.

    Les descendants des soldats indigènes sont conscients de l’avantage socio-culturel que cela représente.

    Je trouve que c’est plutôt une belle histoire, de découvrir une population française en quelque sorte inconnue.

  • permalien gloc :
    25 février 2012 @19h49   « »

    @ tous sauf Elvire,

    Le fait qu’Elvire, se sente étrangère aux colonisations passées, ne signifie pas qu’elle cautionne les colonisations actuelles.

    En particuliers, celles qui consistent à maintenir dans un statut de "colonisés" tous les français qui ne seraient considérés comme excellents par les colons de l’intérieur (faute de mieux).

  • permalien Olivier :
    25 février 2012 @20h00   « »

    @ Elvire :

    Je partage entièrement vos propos, et il n’est pas une mauvaise chose de venir amener ici sur ce site quelque contradiction au ronronnement progressiste auto-proclamé. Une majorité d’intellectuels sont complètement sourds à la détresse des français historiques, de culture, de coeur et de racines, tous ceux qui n’auront jamais besoin d’une carte d’identité pour prouver qu’ils sont français. Cette attitude autiste, cette incapacité à entendre ce sentiment d’abandon et de négation des français de toujours, ajouté aux problèmes économiques, ne peut que les pousser vers le Front National, comme ailleurs en Europe vers des partis équivalents.

    La substitution de population est inadmissible, et passé un certain seuil, l’immigration est une menace, c’est une question d’auto-préservation. Je joins trois citations de Matthieu Block-Coté que je partage totalement :

    La conversion des sociétés occidentales au multiculturalisme est une conversion forcée, pilotée par une technocratie militante qui a détourné les institutions publiques de leur fonction protectrice pour les mettre au service d’une politique thérapeutique censée reprogrammer l’identité des collectivités selon le modèle de l’égalitarisme identitaire.

    Comment défendre l’existence historique d’un peuple dans une société traversée par la dynamique idéologique de l’utopisme multiculturel qui prétend la régénérer en la vidant de son substrat identitaire et culturel pour en faire le réceptacle d’une expérimentation sociale à grande échelle qui relève de la fabrication idéologique de la réalité ?

    Les multiculturalistes ont pratiqué la rééducation thérapeutique des populations majoritaires. Ce n’est plus à l’immigré de prendre le pli de la société qui l’accueille, c’est à cette dernière de réaménager ses institutions et sa culture pour éviter qu’elles n’entravent l’expression de la diversité. Le multiculturalisme repose fondamentalement sur l’inversion du devoir d’intégration.

  • permalien Orangerouge :
    25 février 2012 @20h33   « »

    Olivier, je suis sans doute plus que vous, sensible à la détresse des Français pauvres.

    Mais vos délires n’ont pas la moindre chance de nous sortir du bourbier en permettant une vision claire de ce qui se passe.

    Parce que cette désignation de bouc-émissaires "bronzés" protège en réalité les vrais responsables : les pouvoirs financiers, la droite, le FN, et une partie du PS qui sont leurs alliés.

  • permalien Shanaa :
    25 février 2012 @20h34   « »

    Olivier, les habitants des pays du sud rencontrent les mêmes problémes que vous ! Sauf qu’au lieu d’une présence d’immigrés européens ils sont inondés de multinationales, de banques, de produits européens, d’émissions télé satellitaire qui les acculturent du matin au soir, des bases militaires et des armes occidentales, la dette du FMI, le pillage de ressources. Et pour les récalcitrant la guerre qui les fait fuir de chez eux à l’instar des irakiens et des afghans et bientot des libyens !
    Ces habitants du sud, tout comme vous, ont leur culture et leur environnement perturbés par les macdo, le coca et toutes autres marques qui contribuent à l’acculturation a l’obésité et au diabéte !
    Ce phénoméne s’appelle mondialisation. Son centre en occident. Son modéle dominant américain !

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @20h51   « »

    Olivier

    - Comme souvent les groupes dominants, vous inversez le rapport des forces réels en vous inventant une "identité" de victime à partir de faits fantasmés...

    - C’est quoi, d’abord, les Français "historiques" ? Qu’est-ce que cette distinction inégalitaire, puisée aux pires institutions de la monarchie censitaire ? Il n’existe pas de Français "historiques" qui seraient plus "Français" que d’autres : l’Algérien naturalisé la semaine dernière est aussi Français que le descendant des La Rochefoucauld.

    - Et que signifient ces scandaleux propos : "des Français qui n’auront jamais besoin d’une carte d’identité pour prouver qu’ils sont Français" ? Parce qu’être Français, ça se voit sur la figure ? Dans quel article de la Constitution l’avez-vous lu ? Et pourquoi, et dans quelles circonstances devrait-on prouver qu’on est Français ? Et, surtout, au moyen d’une pièce d’identité !!!

    - Il n’y a qu’un cas où cela se présente : lorsqu’un policier opère un contrôle au faciès, c’est-à-dire dans un cas d’arbitraire caractérisé. Quel aveu...

    - Par ailleurs, quelle est cette histoire de "substitution de population" ? Où êtes-vous allé pêcher ce fantasme paranoïaque ? Et qu’est-ce que ce "multiculturalisme" dont vous nous rebattez les oreilles ?

    - Où avez-vous vu qu’on vous empêchait de jouer du biniou ou de danser la bourrée auvergnate jusqu’à en avoir des crampes aux mollets ?

  • permalien Olivier :
    25 février 2012 @20h59   « »

    @ orange rouge :

    Vous êtes libre de votre point de vue. Pour ma part, bien que je ne cautionne pas tout ce qu’a été le FN, je ne trouve malheureusement aucun autre parti duquel je me sente aussi proche. Et ce parti ne peut en aucune manière être considéré comme responsable du fait que toute la classe politique a bradé l’indépendance et la souveraineté de la France (mais pas seulement, c’est un phénomène similaire dans d’autres pays) à un système économique financier.
    Je ne considère plus le recours à la gauche comme un espoir depuis que j’ai compris que la gauche française avait voté la dérégulation financière en 83-84, que les conseillers de la gauche sont parmi les plus ardents défenseurs du libéralisme (Pascal Lamy, Michel Camdessus, Jacques Delors, DSK) et que les socialistes grecs comme espagnols se sont couchés devant les milieux financiers. Je ne vois pas de différences majeures dans tout cela entre la classe politique des pays européens, les européistes et la "gouvernance" non élue des institutions internationales.

    Je suis souverainiste et partisans de l’indépendance de la France, et je ne me laisserai pas influencer par le discours qui veut que "c’est la mondialisation, on ne peut rien faire", parce que j’estime que cela se terminera concomitamment avec les réserves de pétrole. C’est une question d’années.

    Je n’admettrai jamais que la France et son peuple, soient niés dans leur identité, dans leurs pratiques culturelles, dans leurs spécificités, qui plus est par des personnes censées être des intellectuels. Lorsqu’on ne peut plus avoir foi en les intellectuels ni les médias aux ordres, ni la majeure partie de la classe politique, et bien il ne reste pas beaucoup de possibilités.

    Je n’admettrai, comme des millions de gens, qu’en plus on vienne nous imposer des millions de personnes en un demi-siècle en niant les mutations culturelles induites par les mutations démographiques.

    Concernant le multiculturalisme, c’est une idéologie délétère sur laquelle aucun parti politique n’a jamais consulté les français, ni sur l’immigration de peuplement, ni sur les abandons de souveraineté d’ailleurs. Les donneurs de leçons pourront essayer de façonner les esprits, la réalité rattrape toujours les projets utopiques. Je considère que le multiculturalisme comme consubstantiel au néo-libéralisme. D’ailleurs je déplore que les néo-libéraux et la gauche aient la même aversion pour les cadres collectifs et le même individualisme libertaire en point de mire, la même aversion des frontières, par idéologie.

    Que l’on demande leur avis aux français sur l’immigration, le droit de vote aux étrangers, l’islam et l’europe, juste pour voir. Faites la même chose dans les autres pays européens.

  • permalien Olivier :
    25 février 2012 @21h02   « »

    @ Shanaa : Je suis d’accord, cette acculturation est partout, mais je ne souhaite pas pour autant que la France subisse cela.

    @ Ph. Arnaud : je vois que vous ne semblez pas informé.
    http://www.un.org/esa/population/pu...

    Cherchez un peu, vous trouverez.

  • permalien Sakhra :
    25 février 2012 @21h10   « »

    Gosselent,

    Il serait trop long de vous expliquer, que vos affirmations sont erronnées.A partir d’un cas particulier, vous avez extrapolé pour obtenir 300.000 Français.
    1- Le fait d’avoir combattu pour la France n’ouvrait aucun droit à la citoyenneté française. En 1919, après la 1ère guerre mondiale, et suite "à la bravoure reconnue des "indigènes" dans la guerre, et le nombre effarant des morts., Clémenceau a fait voter la loi de 1919, qui octroyait la citoyenneté française aux indigènes,à certaines conditions (sic).
    Ces conditions étaient telles, que cette loi a été vidée de son sens...
    (jusqu’ à ce jour, nous n’avons pu avoir la liste et les noms de ces Algériens,morts pour la France , à part une minorité, et les familles n’ont jamais su où ils ont été enterrés..La France refuse toujours de nous restituer nos archives, qu’elle a embarqué en 1962, et avant.Il parait que cette année on pourra les avoir).
    3-Le projet Violette est resté à l’état de projet (il prévoyait l’accès à la citoyenneté à 20.000 indigènes sur 7 millions)
    2- La 2ème guerre mondiale, et notamment après le débarquement des Alliés à Alger, les nationalistes Algériens ont conditionné leur enrôlement dans l’armée française, à la reconnaissance ...de la nationalité algérienne...Des promesses ont été faites....promesses de gascon..
    Il y a eu quelques décrets d’octroi de la citoyenneté française, et celà ne concernait pas exclusivement les combattants pour la France...

    De toute façon, il s’agissait de naturalisation, il fallait en faire la demande, laquelle était étudiée au cas par cas, et au bout d’une longue procédure, il y avait un décret de naturalisation.Votre exemple doit se trouver dans ce cas...
    En 1962, il y avait 10.000 "indigènes "naturalisés.Ils ont à choisir entre les 2 nationalités dans un délai de 3 ans..
    http://www.ldh-toulon.net/spip.php?...

    Mais au plan politique et militaire, un processus a déjà été engagé, qui mène, en 1962, à l’indépendance de l’Algérie. A cette date, seuls quelques dix mille musulmans sont pleinement français, soit qu’ils aient été eux-mêmes naturalisés, soit qu’un de leurs parents l’ait été. Certains restent en Algérie et se voient attribuer la nouvelle nationalité algérienne, les autres rejoindront la métropole avec leur nationalité française. Quant à la grande masse des musulmans d’Algérie, ils peuvent rester français, mais à condition de souscrire en France (c’est-à-dire en métropole ou dans les départements d’outre-mer), avant le 22 mars 1967, une déclaration de reconnaissance de la nationalité régulièrement enregistrée par le ministre chargé des naturalisations.

  • permalien K. :
    25 février 2012 @21h24   « »

    J’aurais quand même bien aimé une réponse à la question de savoir si "être Français, ça se voit sur la figure."

  • permalien Shanaa :
    25 février 2012 @21h28   « »

    Olivier, à mon hûmble avis, la France est déjà un tantinet acculturée depuis le plan Marshall ! Demandez à un jeune français quel est son chanteur, son film, ou son acteur préféré ? A coup sûr il vous donnera un nom anglo-saxon !
    Les immigrés c’est juste des bouc-émissaire qui se croit vraiment dans un monde policé ! Ils ignorent qu’on se sert d’eux pour divertir quand les décideurs n’ont plus grand chose à proposer !

  • permalien Orangerouge :
    25 février 2012 @21h36   « »

    Olivier vous mélangez tout.

    Les Français ont des identités culturelles bien plus diverses que vous ne vous le représentez : les ruraux du Massif Central sont très différents des ruraux bretons ou des ruraux basques.

    Les urbains ont des identités culturelles [modes de vie et pratiques culturelles (rapport à la religion par exemple)] assez significativement différentes à Paris, à Lyon, dans l’une ou l’autre de nos villes moyennes ou encore dans les petites villes où les gens se connaissent beaucoup plus.

    Selon les couches sociales, les professions aussi, les identités culturelles varient sensiblement.

    Les identités culturelles françaises sont diverses et si elles évoluent lentement, surtout du fait de la croissance des villes et de la désertification de certaines campagnes, elles ne sont en rien menacées.

    J’ai bien compris que vous étiez séduit par le discours, habile je le reconnais, d’une femme très fortunée appellée Marine Le Pen. Elle parvient même à récupérer Marx. Dans l’un de ses Meeting était affiché : "Seul le travail crée de la valeur". C’est une phrase de Marx ...

    Mais Marine Le Pen ne luttera pas contre la finance. Le famille Le Pen détient des actions et des parts d’une société de Champagne. Ils ne lutteront pas contre leurs propres intérêts.
    Marine Le Pen est une excellente politicienne. Elle sait très bien tromper son monde.

  • permalien Yvan :
    25 février 2012 @21h52   « »

    @K, ce n’est pas que sur la figure, c’est culturel.

  • permalien Sarah :
    25 février 2012 @21h52   « »

    Je trouve bizarre cette reconversion de Marine Le Pen en nouvelle ennemie de la finance internationale.

    Quand on sait que son père était un admirateur de Reagan et Thatcher,les deux plus farouches partisans de la dérégulation financière,que le FN a toujours été un parti libéral du point de vue économique.

    Personnellement,je pense que le système ,qui est entièrement sous controle oligarchique,a décidé de la faire montrer dans les sondages pour brouiller les cartes,la dédiaboliser un peu, en sachant très bien que si elle arrive au second tour elle n’aura aucune chance de gagner face au candidat "traditionnel", PS ou UMP.

    En gros,c’est une manière comme une autre de conserver le système tel qu’il est.

    Il ne faut pas se faire d’illusion,elle fait entièrement partie du système sinon on n’entendrait jamais parler d’elle,elle ne serait pas invitée si souvent dans les médias de masse avec ses polémiques ridicules(comme la viande hallal)pour éviter de parler des vrais problèmes de la France(chomage,fiance internationale,etc).

  • permalien K. :
    25 février 2012 @22h16   « »

    Parce que si c’est le cas on se retrouve devant le cas fantastique où le "Français historique" est, par exemple, le Polonais (de souche...) qui vient de se faire naturaliser après quelques années de séjour.

  • permalien K. :
    25 février 2012 @22h19   « »

    ... ou même qui vient de débarquer.

  • permalien Olivier :
    25 février 2012 @22h30   « »

    @ Sarah : vous pouvez vous étonner tout autant que JL Mélenchon ait défendu le traité de Maastricht en 1992 et s’apprête à voter socialiste, qu’il s’en prenne plus à Marine Le Pen qu’aux apparatchiks de droite et de gauche.

    Je suis lecteur de longue date du diplo, parce que j’en partage les analyses économiques. En revanche je trouve que l’analyse de gauche semble incapable de concevoir que trop de différences culturelles soient de nature à fragmenter la société jusqu’à son effondrement. Je trouve que l’analyse en termes d’inégalités économiques est pertinente, mais je ne tiens certainement pas pour quantité négligeable le différentiel culturel qui devient un problème lorsque les revendications prennent une telle ampleur dans toutes les sociétés européennes.
    Toutes les sociétés multiculturelles sont des sociétés fragmentées, au point de vue des représentations, de l’habitat, des modes de vie, des groupes qui la composent, et sans un référentiel culturel commun minimum la pérennité d’une telle société est illusoire. Il ne s’agit pas d’être essentialiste non plus, mais imposer une telle société sans que les habitants y aient consenti est voué à l’échec. Et toute la promotion orchestrée de ce modèle ne rend personne dupe face à ce que l’on voit au quotidien.

    @ orange rouge : s’il vous plait, soyez sérieux, ne venez pas me dire qu’il y a autant de différences culturelles entre un auvergnat et un breton qu’entre un européen et un africain. Cela n’est pas sérieux.

  • permalien gosselent :
    25 février 2012 @22h33   « »
    @ Sakhra

    D’après moi l’article que vous citez contient soit une incohérence soit une confusion.

    Si je cite plus largement le paragraphe que vous avez extrait (j’ai dû couper pour tenir dans 3000 caractères) :

    La Libération permettra des avancées impossibles à imaginer quelques années plus tôt. L’ordonnance au 7 mars 1944 supprime le statut pénal de l’indigène et soumet les musulmans aux mêmes tribunaux et aux mêmes lois que tous les Français. Elle naturalise en outre, dans leur statut personnel, 60 000 musulmans qui deviennent donc électeurs dans le premier collège, tandis que tous les musulmans de sexe masculin âgés de 21 ans, soit 1 210 000 personnes, deviennent électeurs d’un second collège.
    [...]
    A compter de 1956, dans le cadre de la politique "d’intégration", toutes les institutions élues au double collège sont progressivement dissoutes. Les ordonnances du 15 novembre 1958 donnent aux musulmans d’Algérie (hommes et femmes) une représentation plus proportionnée à leur importance dans la population algérienne : 46 députés sur 67 et 22 sénateurs sur 31.

    Mais au plan politique et militaire, un processus a déjà été engagé, qui mène, en 1962, à l’indépendance de l’Algérie. A cette date, seuls quelques dix mille musulmans sont pleinement français, soit qu’ils aient été eux-mêmes naturalisés, soit qu’un de leurs parents l’ait été. Certains restent en Algérie et se voient attribuer la nouvelle nationalité algérienne, les autres rejoindront la métropole avec leur nationalité française. [...]

    Si naturalisation signifie citoyenneté, dans ce cas il y a contradiction dans les chiffres - 60 000 contre 10 000.

    Il se peut aussi que l’article ait involontairement pris un mot pour un autre, et que naturalisation signifie autre chose que citoyenneté, car il y avait de nombreux statuts nationaux différents en Algérie.

    Ce que je comprend aussi de votre précédent commentaire, c’est qu’il est difficile d’avoir des données, des statistiques, et encore plus des noms.

    Vous contestez surtout l’extrapolation que j’ai faite, mais vous semblez d’accord sur le mécanisme administratif.

    Cela dit, d’une certain façon je vous fait confiance puisque vous semblez parler de ce sujet en votre nom, comme si vous étiez Algérien. Je recouperai de mon côté.

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @22h40   « »

    Olivier,

    - Oui, je vois que, la population française (entre autres) baissant et vieillissant, cela entraînera une immigration plus soutenue.

    - Et alors ? Où est la "tragédie" ? [Avec beaucoup de guillemets]. Où est même le problème ?

    - Les immigrés nouveaux s’intègreront à la population et à la culture française, et, réciproquement, modifieront cette population et cette culture, comme cela s’est toujours produit.

    - Car, que cela vous plaise ou non, il n’est nulle part écrit que la France doive être "blanche". Si, demain, la population métropolitaine ressemble à la population réunionnaise ou mauricienne, la France restera toujours la France.

    - Si, demain, les plats les plus mangés en France sont des plats exotiques (le couscous figure déjà parmi les cinq premiers), la France restera toujours la France. Même chose pour la culture.

    - On croirait, à vous lire, parcourir des écrits de l’Action française des années 1930. Vous avez une peur panique du tiers monde, à la fois peur physique du mélange et peur sociale de populations pauvres - dont vous imaginez, à tort, qu’ils vont tirer la France vers le bas...

    - On avait pourtant l’impression, après les procès de 1945 et l’échec de l’OAS, que la France s’était civilisée...

  • permalien Olivier :
    25 février 2012 @22h48   « »

    @ Ph. Arnaud :

    Je ne partage pas votre point de vue, et je vous dispense de vos insultes qui vous démangent. Moi je ne vous insulte pas je vous signale.

    Est-ce que l’Afrique serait toujours l’Afrique si elle était majoritairement peuplée de blancs ou d’asiatiques, est-ce que l’Asie serait toujours l’Asie si elle était peuplée de blancs ou de noirs ?

    Et bien pour ma part, je considère que la culture et le patrimoine français ne peuvent être perpétués que par un peuple qui se sent un lien instinctif avec ce patrimoine et cet héritage culturel.
    Il y a sans doute des exceptions individuelles, mais pas en terme à l’échelle globale.

    Si l’on change la composition de la population via l’immigration, la mémoire historique de la France se perd au profit d’une autre. En général cela se produit après un rapport de forces entre cultures.

    Personnellement je ne vois pas de raison de laisser aller la France ou l’Europe dans cette direction. Le suicide culturel, très peu pour moi. Si vous éprouvez tellement de critiques et de rancoeur à l’égard de notre culture et notre civilisation, ce n’est pas une raison de souhaiter l’expiation par sa destruction.

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @22h53   « »

    Olivier,

    - Qui vous impose une autre culture ? Qu’est-ce qui vous empêche d’écouter en boucle, 24 h/24, des bourrées auvergnates ou des oeuvres de Jean-Philippe Rameau ?

    - Qui vous interdit de vous gaver de potées limousines, de calissons d’Aix, d’aligot, d’Epoisse, de moules frites ? Qui vous interdit - en dehors de vos moyens financiers et de votre santé - de biberonner à longueur de journée du Meursault, du Riesling ou du Sancerre ?

    - Arrêtez de chercher à passer pour un martyr !!!

  • permalien gosselent :
    25 février 2012 @23h05   « »

    @ Sakhra

    En y regardant bien , tel qu’est rédigé l’article que vous citez,
    "Quelques dix mille" est sans doute plutôt "quelques dizaines de milliers", et non pas "quelque dix mille"

    Ce serait à vérifier, mais ça serait plus cohérent avec les 60 000 musulmans naturalisés le 7 mars 1944 annoncés quelques lignes plus tôt

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 février 2012 @23h08   « »

    Olivier

    - Un pays, ce n’est pas l’apparence physique de ses habitants, c’est sa culture (qui est mouvante).

    - Un Sénégalais élevé tout bébé à Pékin est un Chinois. Un Chinois élevé tout bébé à Dakar est un Sénégalais. Si, demain, les Ivoiriens ont, à la fois, des yeux bridés et la peau noire, ils n’en resteront pas moins des Ivoiriens. Les capacités des humains sont les mêmes partout et plastiques à l’extrême : l’allure physique des gens n’a aucune importance.

    - Il n’y a pas de suicide culturel, mais simplement changement. La France était majoritairement catholique, elle a dû admettre le protestantisme, puis les autres religions. Aujourd’hui, elle est majoritairement indifférente. Mais en quoi n’est-elle plus la France ?

    - La France a été une monarchie. Elle est une République : et alors ? En quoi cesse-t-elle d’être la France ?

    - Je n’ai pas de rancoeur à l’égard de la culture française : je suis tous les jours dedans ! Simplement, je n’aime pas une vision de la France où je sens des relents d’Action française.

    - Ou, si vous voulez être plus au goût du jour, de Jean Raspail...

  • permalien etranger :
    25 février 2012 @23h18   « »

    eh alor francais ou pas francais la humanite ne pas de fontier

  • permalien Elvire :
    25 février 2012 @23h21   « »

    @ Orangerouge
    Mais qui vous a parlé de "pureté" ? L’homogénéité n’est pas la pureté.
    Nous avons été, dès avant la conquête romaine, une population homogène résultant de l’amalgame des chasséens préexistants aux celtes et des celtes dans l’aire géographique hexagonale qui est grosso modo la nôtre. Les latins, les francs et autres germains n’y ont pas changé grand chose.
    Depuis 1860, les vagues d’immigrations arménienne, polonaise, italienne, espagnole, portugaise pour les principales plus diverses de moindre importance n’ont pas modifié grand chose non plus. Un quart de la population française actuelle compte un grand-père/mère étranger originaire de ces vagues là sans que ça ait changé grand chose à l’homogénéité de la nation même si ça ce n’est pas passé tous les jours dans la joie et la bonne humeur, mais ça c’est passé remarquablement vite : une génération.
    Ce n’est plus le cas aujourd’hui, ni en France, ni dans les autres pays d’Europe. Il y a des pans entiers de la population qui n’ont rien à voir avec, et nous en sommes à la cinquième génération, qui en rompent, définitivement à ce qu’il semble, l’homogénéité sans précédents comparables.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @00h07   « »

    @ Ph Arnaud :

    Je n’ai jamais lu quoi que ce soit de l’action française.
    Je ne fais que constater qu’une substitution ethnico-religieuse se fait progressivement et de façon de plus en plus visible.
    Continuez de la nier, ou de la cautionner, amènera des tensions croissantes jusqu’au point de rupture de la société.
    Je défends le droit des français à ne plus vouloir cette immigration, comme celui des Tibétains à refuser l’implantation massive des chinois au Tibet ou celui des indiens d’Amazonie à refuser la destruction de leur identité culturelle et ethnique.

    Bien sûr que l’on peut être français de culture sans être blanc, mais cela reste, comme pour tous les peuples de tous les continents, un fait marginal des sociétés.
    Mon propos ne tend pas au déterminisme, il s’agit plutôt d’instinct de conservation. Déniez à n’importe quel peuple ce droit fondamental de disposer de soi-même, en lui imposant ce qu’il n’a pas voulu, mais dans ce cas ne vous étonnez des forces malheureuses que cela ne manquera pas de susciter.

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @00h08   « »

    @ Marcel Séjour
    Je refuse catégoriquement la responsabilité du colonialisme de "nos" ancêtres. Parlez éventuellement des vôtres, pas des miens. Parlez des quelques 5% de français qui s’en furent coloniser, et surtout des armateurs et autres aventuriers entrepreneurs qui en tirèrent profit, mais je ne vous permet absolument pas de parler de "mes" aïeux ni de ceux des 95 % de notre peuple qui n’étaient rien d’autres que des serfs sous l’ancien régime, peu différents des "colonisés" et autres "fellah", et des pauvres péquenots ensuite venus de toutes les provinces dans les grandes villes pour y connaitre la misère ouvrière plus que le pactole colonial.

    Taisez-vous, si vous n’êtes pas capable de faire autre chose que de régurgiter bêtement la doxa gaucholâtre sans le moindre esprit critique.

    De quel droit vous permettez-vous cette attitude moralisante qui est la vôtre ? Etes-vous au smic, au rsa, au minimum vieillesse ? J’en doute fort. Contentez-vous de parler pour vous et vos semblables, et de réduire "vos" dépenses et non pas de vouloir réduire celles de ceux qui précipiteraient dans la misère, comme en Grèce, s’ils devaient les réduire davantage.

    Epargnez-moi également vos tirades sur la bonté naturelle des indigènes (en voilà une idée idiote de paternaliste blanc rousseauiste et patriarcal), je ne suis pas née d’hier et je sais à quoi m’en tenir. Le fait d’être un ex-colonisé ne confère pas par je ne sais quel miracle une auréole de bonté. Vos histoires d’entr’aide ne compensent pas les rituels traditionnels épouvantables d’un conservatisme monolithique qu’on ne peut absolument pas imputer aux blancs.

  • permalien Sakhra :
    26 février 2012 @00h09   « »

    @Gosselent

    Je suis algérienne en effet.
    Non, il ne s’agit pas d’une erreur.
    L’ordonnance de 1944, qui accordait la citoyenneté française à 50.000, ou 60.000 ( les chiffres diffèrent selon les historiens)aux indigènes :
    Art 1-" abroge toutes dispositions d’exception applicables aux Français-musulmans , qui peuvent accéder à tous les emplois civils et militaires."
    Art 2- Toutefois, restent soumis aux règles du droit musulman et des coutumes berbères en matière de statut personnel les Français-musulmans, qui n’ont pas expressément déclaré leur volonté d’être placés sous l’empire intégral de la loi française."
    Artb 4- "Les autres Français-musulmans seront appelés à recevoir la nationalité française.L’Assemblée nationale constituante fixera les conditions et les modalités de cette accession".

    Cette ordonnance a accordé la citoyenneté limitée à ceux titulaires de diplômes universitaires (c-à-d : nombre insignifiant), mandats politiques, décorations militaires, et pro-Français.

    Elle a été rejetée par les
    mouvements nationalistes algériens : MTLD, UDMA etc..lesquels exigeaient la reconnaissance de la nationalité algérienne.

    Les 10.000 sont ceux qui ont accédé à la citoyenneté française, par décret, et qui étaient soumis à la même loi que les Français.
    Je n’ai pas trouvé sur le net un article plus explicite.J’essaierai de chercher encore.

  • permalien sko :
    26 février 2012 @00h23   « »
    D’excellents Français... et les autres

    Ça fait tout de suite un peu peur... Je ne parle pas de l’article mais bien des commentaires - que je n’ai pas tous lu de crainte d’avoir la nausée. Bref...

    Je resterai donc sur l’article - tellement les discours qu’il entraine sont par trop puant. Juste pour tempérer vos chiffres : la majorité des français à l’étranger ne le sont pas par gout de la fuite fiscale. J’ai moi même travaillé en Belgique et en Suisse et je vous garanti que, avec mon faible niveau de salaire, mes impôts étaient du même niveau qu’en France (et parfois pire encore : en Suisse par exemple, il faut encore enlever l’assurance maladie privée). La fuite fiscale ne bénéficie qu’aux riches, très riches contribuables. Pour les autres, c est surtout un bon moyen de n’avoir jamais de retraite (parce qu’il faudra avoir 45 ans de cotisations alors que je ne suis jamais reste plus de 10 ans, sans aucune compensation).

  • permalien Orangerouge :
    26 février 2012 @00h50   « »

    Où vivez-vous Elvire et Olivier, pour avoir si peur de perdre votre identité ?

  • permalien gosselent :
    26 février 2012 @01h04   « »

    @ Sakhra

    Vous avez l’air de connaître les chiffres. Mon extrapolation a l’air un peu optimiste. Je suis sur que ce serait intéressant de savoir ce qu’il en est exactement aujourd’hui.

    J’ai l’impression aussi, en lisant l’article que vous citez, que les naturalisations de 44 n’étaient pas soumises à une obligation de choix entre deux citoyennetés. Elles étaient liées comme vous dites à divers status sociaux, décorations, diplômes, etc.
    Alors que les naturalisations de 62 étaient elles clairement liées à l’Indépendance, et elles obligeaient à choisir à terme entre les deux citoyennetés. Cela fait un peu plus penser au cas des harkis.

    Le cas que je cite relève clairement de la naturalisation de 44. Avec la double citoyenneté, et avec un effet démographique plus important, proportionnel au temps écoulé.

    Je change de sujet.
    Si vous travaillez de près ou de loin avec la LDH, vous connaissez les procès contre Aussaresses, non ?
    Que pensez-vous des cours donnés par Aussaresses à Manaus ?

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @01h05   « »

    qui etes-vous, Orangerouge, pour prétendre imposer un changement d’identité à vos compatriotes et concitoyens, et de quel droit ?

  • permalien Orangerouge :
    26 février 2012 @01h17   « »

    Elvire, votre identité n’est pas aussi évanescente et volatile que vous le pensez ... ça ne se perd pas comme une écharpe ces choses là.

    Pourquoi ne répondez vous pas à ma question ?

  • permalien gosselent :
    26 février 2012 @01h29   « »

    @ Sakhra

    J’ai lu le document de Patrick Weil dont est extrait l’article que vous citez.

    La note 77, en dernière page, dit ceci :
    En 1972, le nombre des musulmans algériens bénéficiant de la nationalité française était évalué à 20 000. Cf. Le Monde, 26 août et 11 octobre 1972.

    C’est encore un autre chiffre que 10.000 en 62.

    Avec un triplement de la population entre 1965 et 2005, on peut extrapoler une population totale de 60.000 personnes 40 ans après, en 2012 (3 x 20.000 personnes, toutes générations confondues)

    60.000 personnes, ce n’est pas la communauté française en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, mais c’est quand même plus que ce qu’indique le site de la MFE pour l’Algérie.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    26 février 2012 @01h48   « »

    @ Elvire // 25-02 / 01h44

    Et toujours pas de réponse sur votre sentiment d’être ou non raciste. C’est vraiment bien dur de lâcher le morceau, même avec vos convictions, hein ?

    Mais vous continuez votre provoc’ avec les pires clichés sans nous préciser ce qu’on éprouve lorsqu’on tient de tels discours : on se sent raciste ou non ? Puisque PERRET vous indispose (que vous êtes difficile !), prenons une autre gloire de la chanson française ; voici ce que chante Maître Georges BRASSENS à propos de vos pareils (la ballade des gens qui sont nés qq part).

    http://www.musikiwi.com/paroles/geo...

    Le texte est sans pitié et fort bien construit sur un vocabulaire sélectionné. Il vous va comme un gant.

    En voici "la bande son".

    http://www.youtube.com/watch?v=WscV...

    Trois possibilités pour vous, Elvire :

    - prétendre que vous ne vous sentez pas raciste (difficile sans renier toutes vos déclarations),
    - revendiquer le racisme comme composante de vos convictions (il y faut du cran et chacun sait que "ça tache" et que "ça pue"),
    - ne pas répondre ou disparaître ; chacun saura alors ce qu’il doit penser (penser mais non pas écrire).

    A mon sens, les racistes, hommes ou femmes, jeunes ou vieux, relèvent de cette autre chanson de Brassens ...

    http://www.youtube.com/watch?v=gznD...

    Ah, oui ! Si vous estimez que les chansons de Maître BRASSENS sont moches, essayez de réussir une performance comparable à "la marguerite" : tout en vers de 3 et 4 pieds. Vous connaissez ?

    http://www.analysebrassens.com/?pag...

    A moins que vous ignoriez ce qu’est le pied dans un vers et que vous confondiez avec un pied de porc.

    Et pour finir, écoutez la chanson à l’Auvergnat du Maître !

    "... Elle est à toi, cette chanson, toi l’Etranger, ..."

    A moins d’une crise d’allergie, bien sûr ....

  • permalien cecicela :
    26 février 2012 @02h13   « »

    ça commence à être fatigant ces gens qui ont peur de perdre leur identité ou leur culture.. faut-il qu’elles soient bien fragiles...
    j’ai vécu 20 ans au maroc, on ne m’a jamais demandé de "m’intégrer", je n’ai jamais porté une djellabah, je joue du darbouka aussi mal que du pipeau (ce que je déplore) MAIS je cuisine marocain comme une reine... ma culture est française, de parents et grands-parents français et la culture marocaine n’a fait que s’ajouter, m’enrichir et ouvrir mon esprit.
    et puis les gens qui regrettent le temps où ils ne croisaient que des "vrais français" (sta dire pas des noirs ni des arabes) dans leurs rues, c’est peut-être juste qu’ils regrettent leur jeunesse. parce que dans vingt ans, lorsque rémi qui a 10 ans aujourd’hui se rappellera des rues de son enfance, il se souviendra de ses potes antoine le blanc, omar le noir et karim l’arabe. et c’est ça qui lui fera madeleine de proust.
    le monde change, pour les réfractaires, il vaut mieux se résigner parce que ça ne s’inversera pas. et c’est tant mieux.

  • permalien patrice :
    26 février 2012 @03h22   « »

    @Olivier
    Quand, dans les années 50 et 60, on a incité des centaines de milliers d’étrangers à venir en France pour y faire le travail que les hexagonaux ne voulaient plus faire, surtout pour un maigre salaire, on a pris une responsabilité vis à vis d’eux : Celle de les accueillir correctement. Tel n’a pas été le cas. On les a parqué dans des cités pourries, on les a insultés, maltraités, parfois même assassinés. La police les persécute systématiquement, encore aujourd’hui, via les imbéciles "contrôles au faciès", qui ne servent d’ailleurs à rien, mais qui les énervent énormément, surtout au cinquième de la journée.
    Il en a bien sûr résulté un sentiment légitime de révolte, et, parfois, des comportements agressifs qui vous inquiètent, sans doute parce que vous ne parlez pas avec les "basanés". Vous devriez. Vous seriez sans doute surpris de constater le fait que ces gens sont normaux, et pas plus idiots que les militants du Front National. Ceux qui sont de religion musulmane sont quasiment tous très modérés, et leur culture est un mélange de culture occidentale et de culture algérienne, ou autre, pas plus singulière que, par exemple, la culture juive ou même celle du Sud de la France, (sans parler de la Corse !).
    A l’origine du racisme, il y a la peur de l’inconnu. L’UMP et le front National exploitent cette peur pour des raisons électorales évidentes, et pour désigner aux pauvres un bouc émissaire sensé être responsable de tous leurs maux. Et, dans le même temps, on dépénalise l’embauche d’immigrés clandestins...pour les patrons (amendement Mariani). Et l’on découvre que la Tour d’Argent emploie des clandestins surexploités en cuisine. Quant à Marine Le Pen terrassant les multinationales, laissez moi rire. C’était déjà l’un des thèmes favoris de Mussolini, et un thème récurrent de l’extrême droite française avant guerre. L’extrême droite n’a jamais défendu les pauvres, sauf en paroles, et n’a jamais lutté contre le capitalisme sauvage. Par contre, elle a toujours interdit les syndicats dès son arrivée au pouvoir. A-t-on jamais vu Marine Le Pen manifester pour une augmentation du SMIG ?
    De toutes façons, même si cette femme était aussi progressiste et ouverte qu’elle le prétend, son parti n’a pas changé d’un iota depuis le changement de direction. Il suffit de discuter avec ses militants pour s’en assurer.

  • permalien F Caron :
    26 février 2012 @04h22   « »
    ELVIRE ET OLIVIER : chez Causeur

    Français depuis quelques générations... culturellement, "identitairement", je ne me sens pas le moindre atome crochu, ni avec Olivier ni avec Elvire, qui parlent de la dangerosité des internautes du Mdiplo sur le site du Monde Diplo.

    C’est un peu comme quelqu’un qui irait sur le site de l’Huma pour attirer l’attention des Internautes sur la dangerosité des marxistes ou des gramsciens.

    Cela donne une idée de l’état de délire fascisant dans lequel s’enfonce peu à peu la clique des néocons en France.

    Cette allusion à la dangerosité des internautes du M.DIPLO est une manifestation de l’envie qu’ont ces gens de supprimer les journaux politiques indépendants.

    Ces gens ne se contentent pas de multiplier les sites antimusulmans les plus vulgaires sur le Net, d’inonder depuis 10 ans les blogues des journaux "mainstream" même s’ils ont à leur disposition une foule de lieux d’expression c’est à dire tous les sites Web financés par le mouvement néoconservateur en France comme Causeur, les publications du Parti de l’In-nocence, Libertyvox et Fdesouche, Esprit de Clocher, Riposte Laîque, j’en passe et des meilleurs.

    Voilà qu’ils s’imaginent faire marcher au pas le Monde Diplomatique et ses internautes.

    On se croirait aux USA en plein coeur de la guerre froide.

    Des gens comme Elvire et Olivier crient régulièrement à la persécution alors que des milliers de sites de propagande répandant leurs minables slogans xénophobes (mondains ou faussement populos).

    Olivier, Elvire : assez déliré.

    C’est dommage, pour vous, mais il reste en France et en Europe des journaux qui ont échappé aux doigts griffus de vos (riches) amis néocons.

    Chez Fdesouche, vous aurez toute latitude pour régurgiter la propagande que nous ont fait avaler pendant 20 ans Finkelkraut puis Zemmour, petit journaliste chargé de préparer la réhabilitation de Marine Le Pen.

    Combien d’émissions télé F = Z : 2000 ? Cela ne vous suffit pas ?

    Combien de chaînes, d’émissions, de journaux et de sites comptez-vous dominer ?

    Comme vous vous stimulez entre délirants vous êtes incapables de vous rendre compte à quel point votre travail collectif de propagande sur Internet est trop lourd, trop visible, indigeste.

    Cette propagande synchronisée depuis dix ans a déjà eu et continuera d’avoir l’effet inverse de celui qui était souhaité par les acteurs concernés.

  • permalien Yvan :
    26 février 2012 @05h58   « »

    K:Parce que si c’est le cas on se retrouve devant le cas fantastique où le "Français historique" est, par exemple, le Polonais (de souche...)

    Ça aussi c’est culturel.

    Un dicton populaire français dit : "c’est le dernier entré qui ferme la porte".

    Plus que les déclarations des droits machin c’est le "bon sens populaire" qui fait culture.

    L’exemple hongrois (et lacanien) montre que souvent le vocabulaire précède le concept. C’est comme pour les enfants, ils disent "papa" "maman" avant de comprendre "divorce".

    A propos de "Hongrois", une étymologie lui donne une racine aryenne commune avec "ogre". Ils seraient formés du "on" français ("man" germanique), signifiant "homme" et de l’adjectif "gre" (= grand). Ce qui permet sans équivoque de mettre en doute la souche hongroise de "Sarkozy", qui est un nom porté en Hongrie par les Roms qui signifient en hongrois "celui qui est d’entre deux villages fangeux". Écoutez cet émouvant pelerinage de Daniel Mermet aux racines de l’encore présidence française (à 15h 44mn 41s)

  • permalien Marcel Séjour :
    26 février 2012 @06h37   « »

    @ Elvire
    Juste un petit mot pour dire que votre colérique réaction à mon billet me fait très peur. Cet absolu refus de la responsabilité collective, cette sacralisation des seules qualités des aïeux, cette exclusion systématique de qui n’est pas semblable à soi est un symptôme d’une pathologie en progression. Pour une Elvire qui écrit il doit y en avoir dix mille autres qui se taisent, et qui participeront à la gouvernance de la cité si les partis de leurs idées l’emportent. Et la peste brune reviendra.
    Je ne fais pas partie des riches, Elvire ; j’ai soixante quatre ans, je ne suis propriétaire de rien et je n’ai pas de retraite ; je suis artiste peintre, c’est vous dire les fortunes que j’ai amassées, et j’habite à Mayotte, c’est à dire aux Comores depuis vingt ans. Des pauvres, des noirs, des musulmans ; tout ce que n’aiment ni nos élites de droite ou de gauche, ni les gens comme vous. Après avoir tout dominé l’Occident s’affaiblit et les cris de colère que vous articulez ne sont finalement que les cris d’agonie d’un géant qui s’effondre. La faute au temps, principalement, puisque tout finit par périr. Je suis français de naissance et de culture, autant qu’on puisse l’être, autant que vous par exemple, mais si la haine devait à nouveau revenir en maîtresse alors c’est du côté des petits noirs musulmans qu’irait ma sympathie. Mon identité se trouve là où je réalise ma vie.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @09h03   « »

    Et bien je constate avec déception que, n’ayant insulté personne pour son opinion sur ce site, et n’ayant défendu qu’une opinion différente, tous les gens très tolérants que vous prétendez être n’admettent en aucune manière qu’un point de vue différent puisse exister.
    Contrairement à vous, je ne vous ai pas insulté en vous accusant de vouloir imposer votre point de vue à tous parce que vous estimez incarner le progressisme ou de la Vérité, je n’ai pas porté de jugement de valeur sur votre opinion, je constate juste qu’elle est différente.

    Restez donc entre personnes qui pensent pareil, la contradiction vous heurte tant que vous confondez vindicte et dialogue.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @09h13   « »

    @ F Caron :

    un dernier mot pour vous. Vous me renvoyez à une appartenance, une mouvance générale sur internet.
    Je ne suis encarté nulle part, j’achète et je lis le diplo depuis 15 ans parce que les analyses économiques et les informations que l’on y trouve, on ne les voit dans aucun autre journal et pourtant elles sont primordiales pour comprendre certains phénomènes.
    Mais sur la question de l’immigration, je ne suis pas d’accord. C’est ma liberté.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @09h23   « »

    Olivier

    - Il est, en effet, fort possible que vous n’ayez jamais lu quoi que ce soit de l’Action française, je vous l’accorde volontiers. Et c’est d’ailleurs pour cela que je ne vous ai pas imputé directement une telle lecture, mais que j’ai simplement parlé de relents.

    - Pourquoi ai-je employé un tel mot qui, je le reconnais, est délibérément péjoratif ? D’abord parce que vous employez le terme "ethnique" (à deux reprises), terme qui a remplacé celui de "racial", lourdement connoté, mais qui possède la même signification. La preuve, d’ailleurs, c’est que, quelques lignes plus loin, il vous vient spontanément sous la plume le terme de "blanc", appliqué à la France - terme qui vous est commun avec Elvire et que vous auriez d’ailleurs bien du mal à définir.

    - Or, cela, dès l’abord, décridibilise votre propos. Car, nulle part, il n’est écrit que les Français doivent avoir une allure physique particulière : et pour cause ! En effet, ce qui fait la particularité d’un pays, sa civilisation, est parfaitement indifférent à l’aspect de ses habitants. Même si, demain, la population de la métropole ressemble à celle de la Réunion, l’identité française ne changera pas d’un iota.

    - Ce qui décrédibilise aussi votre propos, c’est d’imaginer que l’immigration est voulue, qu’elle procède d’un "plan" voulu par des élites "multiculturalistes", "coupées du terrain" afin de noyer la population "de souche". Ce qui est du pur fantasme ! Les populations du Sud migrent parce qu’elles sont plus jeunes, plus pauvres et plus peuplées, et parce que la France est plus vieille, plus riche et moins peuplée. Et ils viennent de pays anciennement colonisés, dont le français est la langue de communication.

    - Ce n’est donc pas un mouvement procédant de quelque complot, mais un mouvement naturel, le même que celui des masses d’air, qui vont des hautes pressions vers les basses pressions, et auquel ni vous, ni un quelconque Guéant ne pouvez rien. Il est inutile d’ériger des barrières en Méditerranée, de monter des charters : les immigrés viendront toujours.

    - La troisième chose qui décrédibilise votre propos est que vous ne fournissez aucune preuve : personne ne vous impose quoi que ce soit. Vous êtes libre d’aller à la messe tous les jours, de lire les livres que vous voulez, d’écouter les disques qui vous plaisent, de voir les films que vous désirez. Personne ne vous en empêche.

    - Enfin, comme d’habitude dans les discours de votre genre, vous ne fournissez aucun chiffre. [Je n’appelle pas "chiffres" les évaluations d’extrême droite, qui additionnent les millions à plaisir].

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @10h01   « »

    @ Ph Arnaud :

    1 / Pas de demi-mesure si vous désapprouvez les considérations ethniques : condamnez donc le "Conseil Représentatif des Associations Noires" de Patrick Lozès, le bouquin de Thuram "mes étoiles noires", la revue Respect qui titre "100 % noirs de France" et tout le courant politique et médiatique qui exige plus de "minorités visibles" et de "diversité" dans les institutions et les entreprises, dénoncez la discrimination positive, dénoncez la politique des quotas qui est sur le point de s’étendre en France, et alors je n’aurai aucun doute sur votre honnêteté. Parce que de quoi s’agit-il sinon de revendications raciales ?

    2 / Ce que vous décrivez comme un mouvement naturel, les migrations Sud/ Nord, je les conçois comme un rapport géopolitique. A ce titre, les membres de ce peuple sont légitimes à dire qui et combien de personnes ils souhaitent accueillir ou non, et de se préserver de migrations non souhaitées. Que cela ne vous dérange pas est une chose, mais l’on n’est pas obligé de partager votre avis.

    3 / Il est évident que l’immigration est voulue, des choix politiques sont faits, des textes législatifs entérinent ces choix défendus par le grand patronat comme par la gauche, des accords existent avec les pays concernés, le regroupement familial ne tombe pas non plus du ciel.
    Pourtant les communistes et la gauche n’ont pas toujours été si laxistes ni autant en symbiose avec le patronat sur ce point.

    4/ Je suis également en désaccord avec votre vision qui considère les individus comme interchangeables : cela est sûrement le rêve inespéré de l’homme mondialisé et sans racines dont rêvent les multinationales autant que les "citoyens du monde". D’ailleurs vous l’affirmez sans prouver quoi que ce soit. On voit déjà des mémoires concurrentielles s’affronter et exprimer des visions radicalement opposées de l’histoire, des revendications identitaires, qu’à n’en pas douter la société multi-culturelle est une société qui accumule les difficultés de cohésion sociale et culturelle, historique. Je vous le redis : je trouve aussi normal de préserver la France d’une immigration trop importante, comme le Tibet de se préserver de l’afflux de chinois, ou les indiens d’Amazonie de se préserver de l’afflux de population du nordeste. Allez donc leur dire que ce qui leur arrive n’est pas gravissime et que rien ne change, le Tibet reste le Tibet, si vous n’en avez pas honte.

    5 / Je suis effectivement libre d’écouter la musique que je veux et de voir les films que je veux. Mais cela n’a aucun rapport, je ne jauge pas ni ne me pose de questions sur l’avenir de la société dans laquelle je vis qu’à l’aune de moi-même, bien au contraire j’essaye de voir les choses dans leur ensemble. J’ai une conscience concrète d’appartenance historique et culturelle à ce pays, que je quitterai pour rien au monde, et je ne suis pas le seul.

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @10h26   « »

    @ Orangerouge
    Quand vous me poserez votre question en gardant pour vous votre condescendance, j’y répondrai.

    @ cecicela
    Vous êtes libre de vivre où vous voulez, si on vous y autorise et si vous le pouvez. Qui d’ailleurs vous dit que je vis en France en permanence ?
    Si vous croyez aux contes de fées de la mondialisation heureuse et multiculturelle qui rend bel et bon, c’est votre affaire.

    @ Ph Arnaud
    Demandez-donc à cecicela pourquoi elle parle "d’Antoine le blanc", c’est quoi un blanc ?

    @ Caron
    Je ne lis pas les sites dont vous parlez. Causeur est un porte-voix de l’oligarchie au pouvoir non seulement en France mais dans l’UE, celle là même qui est en train de détruire la Grèce. Je ne veux pas de cette Europe là. Mais il fallait bien « l’idiot utile » de service pour venir m’enjoindre de voter FN, je l’attendais celui-là et ça n’a pas manqué.
    Et bien ça n’entre pas dans mes intentions voyez-vous, pas plus que de « voter utile » d’ailleurs. Contrairement à ce site, je ne fais aucune propagande pour qui que ce soit n’étant encartée nulle part.

    @ Marcel Séjour
    Je n’ai pas envie de choisir entre la peste et le choléra. Je souhaite sortir de cette Europe qui devient un cauchemar libéral anti-démocratique, et de l’OTAN où Sarkozy nous à fourrés.
    Pour moi l’Europe va de l’Atlantique à l’Oural. Pas de la Baltique au fleuve Sénégal.
    L’Europe n’est plus un géant depuis longtemps, Europe que la financiarisation de l’économie due aux élites américaines et leurs vassales de Bruxelles est en train de tiers-mondiser.
    L’immigration extra-européenne, principalement arabo-africaine, qu’elles provoquent est en train de nous diviser pour mieux régner, et je ne crois pas un instant à une quelconque révolution du vivrensembleuh tousensembleuh unissant des cultures trop dissemblables pour aller main dans la main vers l’aube du grand soir. La possibilité d’un éventuel soulèvement buttera là-dessus à mon avis, et il y a plus de probabilités qu’il y ait une guerre civile qu’une révolution.
    Je pense par contre que les USA finiront par éclater en 3 ou 4 morceaux bien avant la fin du siècle. Ce qui les occupera et nous laissera respirer. Nous nous retrouverons probablement dans un monde multipolaire plus équitable et plus vivable, que nous ne connaitrons ni vous ni moi parce que nous seront morts.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @11h11   « »

    Olivier (n° 1)

    - Je ne condamne ni Patrick Lozès ni Lilian Thuram, je les approuve. Car il y a des choses qui sont légitimes de la part des "Noirs" qui ne le sont pas de la part des "Blancs". Je condamne chez vous ce que j’approuve chez les autres. Je m’explique.

    - Dialectiquement, il est normal que, dans un premier temps, les groupes qui, longtemps, ont été dominés, se singularisent fortement, en imposant leur identité (je dis bien "imposer") aux groupes dominants et ce de la façon qui prend ces dominants le plus à rebrousse-poil.

    - Je pense, ici, en premier lieu, aux femmes et aux minorités sexuelles. Il est normal que les féministes, mâles, qui contrarient le plus leurs valeurs (jusque dans le vocabulaire), qui poursuivent la moindre trace de machisme (jusqu’à remplacer les sapins de Noël, trop phalliques, par des arbres en boule). Il est normal que les homosexuels forcent les hétérosexuels à revoir ce que ceux-ci considèrent comme étant la norme - y compris en apprenant les différentes identités sexuelles aux plus petits enfants et en imposant (je dis bien "imposer") l’enseignement du genre (gender) dans l’enseignement.

    - De même pour les "Noirs". Il est normal que, dans un premier temps (j’insiste bien sur "premier temps") des gens comme Lozès ou Thuram revendiquent bien fort leur négritude, pour dire aux Français qui les regardent encore comme étrangers dans le paysage : "Cela ne vous plaît pas qu’on puisse être Français et Noir ? Eh bien, regardez-nous attentivement, car la réalité, c’est cela, ce sera désormais cela, que cela vous plaise ou non !"

    - Dans un deuxième temps, en revanche, il m’apparaît effectivement nécessaire, indispensable, que cette distinction n’apparraisse plus du tout et que chacun, physiquement, soit transparent aux autres. Que notre compatriote n’apparaisse plus qu’à travers ses talents, son caractère ou ses opinions, et non à travers son aspect physique. Et qu’une association comme le CRAN disparaisse du paysage, où elle n’aura plus rien à faire.

    - Mais, en ce qui concerne les modifications sociétales, à un moment donné, il est bien nécessaire de procéder par voie d’autorité : on ne peut pas attendre des siècles que les mentalités évoluent. Il est donc bon que, depuis 150 ans, une bonne partie des décisions progressistes dans la société française aient été imposées à la partie - parfois majoritaire - de la population qui n’en voulait pas et qui n’en voulait pas de façon acharnée.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @11h57   « »

    Olivier (n° 2)

    - Vous pouvez exprimer votre avis sur les migrations Sud-Nord, mais on s’assoit dessus. Ces migrations sont normales, naturelles : elles le sont autant que le déplacement des masses d’air, des hautes pressions vers les basses pressions. Vous ne les arrêterez pas plus que vous ne pouvez arrêter le vent.

    - Les Etatsuniens essaient, par tous les moyens, de bloquer les migrations latino-américaines à leur frontière sud, y compris en érigeant un "Mur de la honte", avec barbelés, caméras, chiens policiers et chasses à l’homme dans les déserts de l’Arizona.

    - Mais ils n’y parviendront jamais. La population latino-américaine est déjà la première aux Etats-Unis. Les responsables politiques (sénateurs, gouverneurs) sont obligés de parler espagnol et, en beaucoup d’endroits, les panneaux d’indication, voire les documents administratifs sont bilingues.

    - Cela est normal, cela est nécessaire, cela est juste. Car les Américains n’ont pas assez de monde et ils ont besoin des Latinos pour faire le travail qu’eux, Américains, ne veulent plus faire. Et il est normal qu’en revanche les Latinos ne veuillent pas simplement être considérés comme une force de travail mais qu’ils marquent les Etats-Unis de leur empreinte.

    - Cela n’est qu’un juste retour des choses à l’appropriation violente des terres sur le Mexique par les Etats-Unis, à un siècle et demi d’interventionnisme nord-américain en Amérique latine, avec coups d’Etat, soutien aux dictatures, exploitation économique par les multinationales et présentation humiliante des Latinos par le cinéma hollywoodien.

    - Qu’aujourd’hui cette immigration inquiète les plus droitiers des Américains "wasp", qu’elle les mortifie en ce qu’ils se disent qu’ils ne peuvent s’y opposer, et que leurs descendants s’appelleront sans doute Juarez, Garcia ou Martinez et seront catholiques alors qu’ils y sont viscéralement opposés me réjouit beaucoup.

    - Cette immigration est nécessaire aux Etats-Unis, elle est le signe de leur bonne santé. Et ils ont même intérêt à ce qu’elle soit la plus variée possible pour que leur point commun soit précisément l’élément anglo-saxon (dans la langue comme dans les institutions). Mais ce qui est aussi normal, c’est que les diverses immigrations marquent le pays d’accueil, qu’elles tiers-mondisent celui-ci, qu’elles renvoient à la ringardise la défense étriquée des Pilgrims Fathers.

    - La différence qu’il y a entre le Tibet et la France est que le Tibet a été envahi par la force, alors que la France n’est pas envahie du tout. Sa langue reste toujours le français, ses communes n’ont pas été débaptisées, ses institutions et son administration restent en grande part ce qu’en ont fait la Révolution et Napoléon, les cuisines locales n’ont jamais été aussi vivaces, les vignobles qui faisaient jadis du vin de masse de piètre qualité (comme le vignoble auvergnat) font désormais du vin de haute qualité.

  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @12h46   « »

    Ph. Arnaud : 26 février @11h11

    Mais, en ce qui concerne les modifications sociétales, à un moment donné, il est bien nécessaire de procéder par voie d’autorité : on ne peut pas attendre des siècles que les mentalités évoluent.

    Sauf en ce qui concerne l’aire islamique… Là, les mentalités ont tout leur temps pour évoluer… Il ne s’agit surtout pas de faire comprendre aux Saoudiens ou aux Afghans que le port du voile intégral est une coutume dégradante pour les femmes. Laissons leur quelques siècles pour qu’ils finissent par l’admettre. D’ailleurs, cette coutume semble tellement sympathique aux yeux de Ph. Arnaud, qu’il entend la défendre en France.

    Vous noterez également, Olivier, que Ph. Arnaud adore “gouverner” par ukaze, par voie d’autorité. Il ne s’agit surtout pas d’écouter ce que la population souhaite (ou ne souhaite pas) ou ce qu’elle craint, à tort ou à raison. Il s’agit de lui imposer aux forceps toute une série de mesures. Pourquoi ? La raison en est simple. Ph. Arnaud et ses amis sont loin, très loin de bénéficier d’une majorité en France. Combien de divisions ? En étant très généreux et optimiste, ils doivent représenter 20% de la population française (verts + extrême-gauche + gauche du PS). Comme ils ne sont pas en état d’appliquer leurs souhaits par la voie démocratique, ils sont bien obligés de l’imposer par la force.

    Cette façon de gouverner par décret, sans souci de la volonté du peuple, tranche d’ailleurs avec le laisser-faire, le laxisme absolu en ce qui concerne l’immigration. Là, curieusement, les portes sont grandes ouvertes. Il ne s’agit surtout pas d’imposer des quotas, comme le font tant d’autres pays, afin de favoriser une intégration harmonieuse. Comme Ph. Arnaud le dit si bien : “il y aura toujours de l’immigration”. C’est une vérité révélée qui tombe du ciel et qui est indiscutable, dans son principe comme dans ses modalités.

  • permalien Jordi GRAU :
    26 février 2012 @12h49   « »

    J’ai l’impression qu’il y a certaines conversations qu’il faut savoir finir, surtout quand on touche des sujets très sensibles comme l’immigration. Il est méritoire de vouloir continuer à discuter avec Olivier, et plus encore avec Elvire (qui, dans un premier temps au moins, ne s’est pas montrée excessivement aimable), mais j’ai peur que cela ne débouche sur une impasse. Le différend ne se situe pas à un niveau rationnel. Elvire et Olivier sont visiblement capables d’un discours cohérent et argumenté, mais dès qu’ils abordent la question des différences de culture ou de couleur de peau, ils ont tendance à laisser parler leur "instinct" (pour reprendre un mot d’Olivier).

    En revanche, je pense qu’il n’est pas inutile de comprendre pourquoi tant de gens, en France et dans le monde, sont xénophobes, racistes ou ethnocentriques. Une première explication consisterait à dire qu’on éprouve à la fois de la peur et du mépris pour ce qu’on ne connaît pas bien. Cette explication est sans doute valable, mais elle ne me semble pas complète. Je crois en effet qu’il faut prendre au sérieux les gens qui disent : "On n’est plus chez nous". Ce sentiment d’être aliéné, de vivre dans un monde qui est étranger, n’est pas à traiter avec condescendance ou pitié, comme s’il s’agissait d’une simple pathologie individuelle. En vérité, rares sont les gens qui peuvent dire : "Nous sommes chez nous". Nous sommes envahis à de multiples niveaux : aliénés dans notre travail, aliénés politiquement (puisque notre "démocratie" devient chaque jour plus oligarchique), aliénés en tant que consommateurs...

    Nous sommes également aliénés culturellement, et ce dès l’enfance. Je ne parle pas ici du multiculturalisme ou de l’américanisation de la culture européenne, mais de la manière dont la culture classique est enseignée à l’école : pour beaucoup de gens, cette culture n’a jamais été vraiment assimilée, parce qu’ils n’avaient pas au départ un capital culturel suffisant pour cela - d’où des échecs scolaires répétés, avec toute la souffrance que cela amène.

    Cette aliénation généralisée pourrait conduire à une révolte sociale, voire à une révolution. Mais la plupart du temps, ce n’est pas ce qui se passe. Il est sans doute plus facile de s’enfermer dans un village gaulois fantasmatique, de se donner l’illusion d’appartenir à une grande famille : la famille des "blancs", des "Français de souche", etc. Quand on se sent isolé, perdu, faible, on se raccroche à des symboles d’appartenance, aussi dérisoires soient-ils (comme la couleur de la peau). Comme disait Jaurès (repris sans vergogne par le Front National) : "à celui qui a tout perdu, la patrie est son seul bien".

  • permalien Jordi GRAU :
    26 février 2012 @12h52   « »
    Comment combattre la xénophobie (I)

    J’ai l’impression qu’il y a certaines conversations qu’il faut savoir finir, surtout quand on touche des sujets très sensibles comme l’immigration. Il est méritoire de vouloir continuer à discuter avec Olivier, et plus encore avec Elvire (qui, dans un premier temps au moins, ne s’est pas montrée excessivement aimable), mais j’ai peur que cela ne débouche sur une impasse. Le différend ne se situe pas à un niveau rationnel. Elvire et Olivier sont visiblement capables d’un discours cohérent et argumenté, mais dès qu’ils abordent la question des différences de culture ou de couleur de peau, ils ont tendance à laisser parler leur "instinct" (pour reprendre un mot d’Olivier).

    En revanche, je pense qu’il n’est pas inutile de comprendre pourquoi tant de gens, en France et dans le monde, sont xénophobes, racistes ou ethnocentriques. Une première explication consisterait à dire qu’on éprouve à la fois de la peur et du mépris pour ce qu’on ne connaît pas bien. Cette explication est sans doute valable, mais elle ne me semble pas complète. Je crois en effet qu’il faut prendre au sérieux les gens qui disent : "On n’est plus chez nous". Ce sentiment d’être aliéné, de vivre dans un monde qui est étranger, n’est pas à traiter avec condescendance ou pitié, comme s’il s’agissait d’une simple pathologie individuelle. En vérité, rares sont les gens qui peuvent dire : "Nous sommes chez nous". Nous sommes envahis à de multiples niveaux : aliénés dans notre travail, aliénés politiquement (puisque notre "démocratie" devient chaque jour plus oligarchique), aliénés en tant que consommateurs... Nous sommes également aliénés culturellement, et ce dès l’enfance. Je ne parle pas ici du multiculturalisme ou de l’américanisation de la culture européenne, mais de la manière dont la culture classique est enseignée à l’école : pour beaucoup de gens, cette culture n’a jamais été vraiment assimilée, parce qu’ils n’avaient pas au départ un capital culturel suffisant pour cela - d’où des échecs scolaires répétés, avec toute la souffrance que cela amène.

    Cette aliénation généralisée pourrait conduire à une révolte sociale, voire à une révolution. Mais la plupart du temps, ce n’est pas ce qui se passe. Il est sans doute plus facile de s’enfermer dans un village gaulois fantasmatique, de se donner l’illusion d’appartenir à une grande famille : la famille des "blancs", des "Français de souche", etc. Quand on se sent isolé, perdu, faible, on se raccroche à des symboles d’appartenance, aussi dérisoires soient-ils (comme la couleur de la peau). Comme disait Jaurès (repris sans vergogne par le Front National) : "à celui qui a tout perdu, la patrie est son seul bien".

  • permalien Jordi GRAU :
    26 février 2012 @12h53   « »
    Comment combattre la xénophobie (II)

    Suite du message précédent

    Encore faut-il s’entendre sur ce mot de "patrie". Il ne s’agit pas d’une communauté politique, où les citoyens participent activement aux décisions collectives, mais d’une communauté imaginaire. Plutôt que d’oeuvrer à l’instauration d’une véritable démocratie, où chacun se sentirait vraiment chez soi parce qu’il contribuerait activement à la vie collective, on préfère s’en remettre à un homme ou à une femme providentielle, qui prétend incarner la grande famille. Bref, on se réfugie dans une illusion infantile : celle d’une société où les différences de classes n’ont plus d’importance, où nous sommes tous frères et soeurs parce que nous avons la même couleur de peau ou quelques références culturelles en commun (Jeanne d’Arc, le camembert, le saucisson, le pinard...).

    Cette manière de réagir à l’aliénation entraîne bien entendu une aliénation plus grande encore. Mais elle est en un sens "naturelle", en tout cas assez compréhensible. Le seul moyen vraiment efficace à long terme de contrer cette dérive xénophobe, c’est d’instaurer une véritable démocratie et de lutter contre les dominations économiques, sociales et politiques qui nous empêchent d’être vraiment chez nous.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @12h59   « »

    @ Ph. Arnaud :

    L’incohérence ne vous fait pas peur et vous êtes complètement irresponsable à l’image de ces médias et de ces courants d’expression.
    Il n’y aura pas de "dans un premier temps" et de "dans un deuxième temps" : lorsqu’on insinue dans les sociétés et dans les esprits les revendications raciales, vous ouvrez une boîte de Pandore qui ne peut aboutir qu’à de profonds antagonismes que jamais vous ne pourrez maîtriser. En voulant lutter contre le racisme de cette façon, vous êtes en train de le nourrir comme jamais, j’en suis persuadé.
    En voulant imposer la vision dominant/dominé, et en cherchant le rapport de force, vous allez activer des réflexes aussi

    Concernant les Etats-Unis, leur histoire et leur peuplement sont trop singuliers pour pouvoir être comparé à celui de la France.
    Vous vous "réjouissez" de ce que l’immigration "tiers-mondise", que les immigrés imposent leur culture, ce que vous voyez comme une revanche qui vous apporte beaucoup de plaisir, semble-t-il. Vous êtes tellement dans votre paradigme dominant/dominé, que vous assimilez à Mal/Bien, que vous classez les gens comme les peuples de cette façon.

    Vous me dites, je vous cite, en parlant de la France : "Sa langue reste toujours le français, ses communes n’ont pas été débaptisées, ses institutions et son administration restent en grande part ce qu’en ont fait la Révolution et Napoléon, les cuisines locales n’ont jamais été aussi vivaces, les vignobles qui faisaient jadis du vin de masse de piètre qualité (comme le vignoble auvergnat) font désormais du vin de haute qualité."
    => la discrimination positive, les signes de l’islamisation du pays, les prénoms donnés à leurs enfants par les immigrés, l’indifférence d’une partie de ces personnes à la culture et l’identité de ce pays, les revendications ethnico-culturelles sont déjà des signes qui sont des alertes sur les problèmes qui viennent.

  • permalien Jordi GRAU :
    26 février 2012 @13h00   « »
    Comment combattre la xénophobie (II)

    Suite du précédent message

    Encore faut-il s’entendre sur ce mot de "patrie". Il ne s’agit pas d’une communauté politique, où les citoyens participent activement aux décisions collectives, mais d’une communauté imaginaire. Plutôt que d’oeuvrer à l’instauration d’une véritable démocratie, où chacun se sentirait vraiment chez soi parce qu’il contribuerait activement à la vie collective, on préfère s’en remettre à un homme ou à une femme providentielle, qui prétend incarner la grande famille. Bref, on se réfugie dans une illusion infantile : celle d’une société où les différences de classes n’ont plus d’importance, où nous sommes tous frères et soeurs parce que nous avons la même couleur de peau ou quelques références culturelles en commun (Jeanne d’Arc, le camembert, le saucisson, le pinard...).

    Cette manière de réagir à l’aliénation entraîne bien entendu une aliénation plus grande encore. Mais elle est en un sens "naturelle", en tout cas assez compréhensible. Le seul moyen vraiment efficace à long terme de contrer cette dérive xénophobe, c’est d’instaurer une véritable démocratie et de lutter contre les dominations économiques, sociales et politiques qui nous empêchent d’être vraiment chez nous.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @13h13   « »

    Olivier,

    - Pour ester en justice, il faut faire valoir un préjudice corporel, financier ou d’agrément certain, immédiat et dont l’imputabilité à la cause initiale soit prouvée.

    - Quel préjudice corporel, financier ou d’agrément vous est causé par la présence des immigrés ? Aucun, si ce n’est à votre intolérance.

    - La création de boutiques d’alimentation halal ou de rayons dédiés à cette nourriture ne vous crée pas de préjudice puisque vous avez le choix d’autres nourritures.

    - L’implantation d’une mosquée ne vous crée pas de préjudice tant que (ce qui est le cas partout) cela n’entraîne de nuisances ni sonores, ni visuelles, ni olfactives.

    - La présence de femmes voilées ne vous crée aucun préjudice, sauf à ce que vous prouviez qu’elles perturbent le fonctionnement des téléphones portables ou les feux de signalisation.

    - La présence d’enfants immigrés dans les écoles ne crée aucun préjudice à vos enfants, contrairement à ce qu’affirmait absurdement le sieur Guéant.

    - En conséquence, le seul préjudice causé par la présence des immigrés ne l’est qu’à l’intolérance des autochtones , c’est-à-dire à quelque chose qu’on peut parfaitement négliger.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @13h30   « »

    @ Ph. Arnaud :

    Encore une fois, je ne raisonne pas de façon personnelle.
    Que les autres cultures aient droit de cité en France, je trouve que cela est un signe d’ouverture, mais je trouve que passé un certain seuil, que cela concerne une part non négligeable de la population, cela devient problématique en terme de cohésion sociale, politique et culturelle de la société.

    Je ne trouve pas normal que ce soit aux français de s’accoutumer à des cultures étrangères s’ils n’en manifestent pas la volonté. Et il est par conséquent illégitime de vouloir leur imposer par toute une phraséologie sur le "métissage" et la "société multiculturelle","l’immigration qui nous enrichit" (manuels d’histoire), tout en empêchant tout débat contradictoire ou tout regard critique sur les conséquences de l’immigration. Sinon on appelle cela un dogme. Venir en plus soupçonner de xénophobie ou de "repli sur soi" les personnes réfractaires au discours positif sur l’immigration est un peu facile.
    C’est toujours les français dans leur ensemble qui sont remis en question, c’est à eux que l’on demande de s’adapter, eux qui sont soupçonnés de racisme, mais est-il interdit de se demander si le repli sur soi et la frilosité à l’identité culturelle française ne viennent pas également d’une partie des personnes issues de l’immigration ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @13h47   « »

    Olivier, (n° 1)

    - Il n’y a pas d’incohérence dans ma pensée. Tous les mouvements d’émancipation ont toujours commencé par un premier moment de provocation, de heurt frontal des opinions dominantes (et opprimantes). Les féministes, dans les années 1920 et 1930, s’appelaient les "suffragettes" et en faisaient des tonnes contre les machistes de l’époque. Maintenant que le machisme a été vaincu sur ce point particulier, on n’en parle plus.

    - A un moment donné, on ne peut plus expliquer. Il faut imposer : on a ainsi imposé la République, en 1875, par l’amendement Wallon, à une Assemblée majoritairement monarchiste. Et ce à une seule voix de majorité, ce qui a dû encore plus nourrir leur amertume.

    - On a imposé, à la France catholique qui n’en voulait pas avec acharnement, la loi de Séparation des Eglises et de l’Etat.

    - On a imposé en 1944, au patronat qui n’en voulait pas, le programme du CNR. On a imposé à la la pensée de droite le vote des femmes, la pilule anticonceptionnelle, le remboursement de l’IVG, l’abolition de la peine de mort, la pénalisation de l’homophobie et du racisme, etc., etc.

    - Chaque fois, l’opinion de droite a reçu ces lois comme une gifle, comme une humiliation, comme un affront. Or, non seulement elle a bien dû s’y faire, mais comme elle ne s’y est jamais résignée, elle a dû constater, au fil des décennies, le lent effritement de ses positions - heureusement assez lent pour qu’elle sente bien sa douleur ! Aujourd’hui, plus personne (sauf des crispés de moins en moins nombreux) ne conteste le vote des femmes, la contraception, l’avortement, l’abolition de la peine de mort, etc.

    - En effet, à force de réprimer certaines pensées, on fait de cette répression une seconde nature. En apprenant aux enfants à demander à aller au pot, à ne pas roter en public, à ne pas se servir en premier, à dire bonjour, etc., on les accoutume à agir ainsi spontanément. C’est ce qu’on appelle proprement la civilisation.

    - Eh bien, pour l’immigration du Sud, c’est la même chose : le passage de son refus à son acceptation, c’est aussi cela la civilisation.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @13h57   « »

    Olivier, (n° 2)

    - Quant à votre énumération :

    - La discrimination positive : où ça ? En quoi les étrangers sont-ils positivement discriminés ?

    - Les signes de l’islamisation du pays ? Citez-moi une décision, une seule, d’un conseil municipal, général, régional ou du Parlement, attestant de cette islamisation. Et, s’il y en a, dites-moi quel est leur nombre par rapport au total des décisions.

    - Les prénoms donnés par les immigrés à leurs enfants : depuis quand les parents ne sont-ils plus libres de donner ceux qui leur conviennent ? Depuis quand interdit-on de donner aux enfants un prénom en rapport avec leur origine ? Lorsqu’un enfant de parents suédois naît en France, où est la loi qui interdit aux parents de lui donner un prénom suédois ?

    - L’indifférence d’une partie de ces personnes à la culture et l’identité de ce pays ? Et alors ? Quelle est la loi qui oblige à fêter Noël, Pâques ou le 14-Juillet ? Si je travaille ostensiblement ces jours-ci, en quoi je tombe sous le coup de la loi ? Qu’est-ce que cela vous cause comme préjudice ?

    - Les revendications ethnico-culturelles ? Lesquelles ? Et qu’est-ce que cela peut faire : tout le monde a le droit de revendiquer. Le tout n’est pas de revendiquer mais de faire aboutir ses revendications, et ça, c’est une autre paire de manches. Quelles sont celles de ces revendications qui ont été satisfaites et en quoi vous portent-elles préjudice ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @14h05   « »

    Olivier (n° 3)

    - "Passé un certain seuil" : quel "seuil" ? Vous n’allez tout de même pas nous ressortir cette histoire éculée du "seuil de tolérance", qui n’a aucun sens ?

    - Où et en quoi êtes-vous forcé de vous adapter à des coutumes étrangères ? Quels sont les jours fériés officiels, en France, qui correspondent à des fêtes musulmanes, subsahariennes ou asiatiques ?

    - Qui vous interdit de manger du porc et de boire du vin ? Qui vous oblige à manger des loukoums à la place des babas au rhum ? Qui vous interdit de faire des pèlerinages à Lourdes ? Qui vous oblige à faire le Ramadan ?

    - Arrêtez avec vos fantasmes...

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @14h30   « »

    @ Ph. Arnaud :

    A quel niveau pensez-vous que doit se situer la démocratie au juste, dans vos propos ? Parce que je ne la vois pas du tout.
    Parce que tous les intégristes du monde se croient dans leur bon droit, estiment être les détenteurs de la Vérité qu’ils doivent asséner au reste du monde.

    Vous me donnez des illustrations de ce que vous estimez être des précédents, en disant "on a fait" (sous-entendu la gauche, je suppose ?), et en m’expliquant que l’acceptation de l’immigration et de l’affirmation culturelle qui en résulte serait un progrès.

    Alors dans votre discours bien huilé, je me permets d’y introduire quelques grains de sable : vous tenez un propos qui tient presque du discours religieux, en ce qu’il se considère comme supérieur moralement, destiné à façonner un futur radieux et béat, considérant le monde de façon binaire (vous l’avez dit, "dominant/dominé", le dominant étant le Mal), à prétention universaliste, condamnant les propos non conformes.

    Je vous rappelle que si la République, la loi sur la laïcité et le programme du CNR sont issus de la gauche, certes, les discours paternalistes et colonialistes, les horreurs communistes en sont également issus.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @14h30   « »

    @ Ph. Arnaud :

    Je me permets de développer :

    1 / la loi sur la laïcité est la dernière action majeure en faveur de l’éradication du catholicisme en France, couplée au monopole de l’éducation nationale par les républicains qui ont enseigné à tous les français que l’Eglise c’était arriéré et mal, rétrograde et opposé à la science. Soit. Je m’étonne de ce que la gauche n’ait absolument pas le courage de faire avec les enfants français d’aujourd’hui ce qu’elle a fait avec les enfants français de cette époque, en leur apprenant à mettre la religion bien à distance et à s’en méfier. Sur ce point la gauche s’est, pour moi, trahie, sans doute par peur d’être traitée de colonialiste, ce qu’elle n’a pourtant aucun scrupule à avoir fait avec les français il y a un siècle.

    2 / La colonisation a été pour la gauche, toujours soucieuse de propager le progrès social, une occasion de montrer sa prétention à détenir le monopole de la défense des "dominés" en voulant leur inculquer "de force" (comme vous le dites si bien) la civilisation occidentale que les peuples autochtones n’avaient en rien demandé.

    Jules Ferry

    « Il y a un droit des races supérieures vis-à-vis des races inférieures » « Si nous avons le droit d’aller chez ces barbares, c’est parce que nous avons le devoir de les civiliser. (...) Il faut non pas les traiter en égaux, mais se placer au point de vue d’une race supérieure qui conquiert. » « Les nations ne sont grandes que par l’activité qu’elles développent ; ce n’est pas le rayonnement pacifique qu’elles sont grandes à l’heure qu’il est. Rayonner sans agir, sans se mêler des affaires du monde, (...) en regardant comme une aventure toute expansion en Afrique ou dans l’Orient, vivre ainsi c’est abdiquer et, bien vite, c’est descendre du premier rang au troisième et quatrième et plus rapidement qu’on ne pense. (...) Nous devons nous mettre en mesure de faire ce que font les autres nations et, puisque la politique d’expansion coloniale est le mouvement général des puissances européennes, nous devons en prendre notre part. (...) La France ne veut pas être seulement un pays libre, mais un grand pays, exerçant son influence sur les destinées du monde et répandant, partout où il peut les porter, ses mœurs, sa langue, ses armes, son drapeau, son génie. » « D’après la doctrine communément admise par les auteurs, un Etat peut acquérir, par la seule prise de possession, la suzeraineté de territoires, soit inoccupés, soit appartenant à des tribus sauvages. »

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @14h31   « »

    @ Ph Arnaud (3ème et dernier message) :

    Léon Blum (Chambre des députés, 1925)

    « Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture. »

    - Jean Jaures (Chambre des députés, 1903)

    « La France a d’autant le droit de prolonger au Maroc son action économique et morale que (...) la civilisation qu’elle représente en Afrique auprès des indigènes est certainement supérieure à l’état présent du régime marocain. »

    Alors admettez que la gauche, en voulant toujours défendre les "dominés", a commis des erreurs majeures.

    3 / Le communisme : à nouveau, cette volonté d’une société égalitaire qui serait une sorte de fin de l’Histoire et de ces conflits entre "dominants et dominés", modèle de société que des gens de gauche convaincus d’avoir raison estimaient devoir "imposer" (pour reprendre vos termes) afin d’apporter le progrès définitif, a abouti à des régimes complètement totalitaires.
    En 1917, une minorité, en "imposant" ses vues par la force en Russie, a contribué à la création de violents clivages politiques dans tous les autres pays qui se sont partout mal terminés.

    Là encore, refuser d’admettre que l’on peut se tromper et être résolu à imposer un point de vue n’aboutit pas forcément à du Progrès.

    Alors, pour boucler la boucle, si vous vous considérez comme un prophète du Progrès, comme une partie de la gauche, je vous redis que par le passé la gauche a défendu l’indéfendable.

    Pour l’immigration que je trouve trop importante, et les revendications ethnico-culturelles qui en résultent, je vous redis que selon moi, la gauche se trompe sur ce coup là.

  • permalien Shanaa :
    26 février 2012 @14h44   « »

    Le probléme est surtout politique. La Chine est actuellement en voie d’être la 1iére puissance mondiale ! Ce qui veut dire que les USA sont en régression, mais sont militairement les premiers, du moins pour le moment, gràce à l’OTAN qui aide à faire leurs guerres, qui coutent chers à l’Europe tutélaire !
    Les états européens ne peuvent plus battre leurs monnaies, sont surendettés, tributaires des banques privées. L’Europe est en crise virtuelle ou réelle. La France amorce aussi une descente. D’ou la nécessité de faire entrer des étrangers bouc-émissaires, qui seront chargés de défouloir pour faire oublier les vrais responsables politiques ! Exactement comme les USA qui s’enfoncent dans leurs croisades contre le "terrorisme" créant le chaos partout ou ils vont, en impliquant les européens !

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @14h59   « »

    @ Shanaa :

    Je partage votre point de vue sur les américains et nos dirigeants qui essaient de nous embarquer dans leurs politiques belliqueuses et pétrolières. Je partage avec vous également la critique de ce système économique aliénant et parfaitement structuré qui réduit les Etats à la portion congrue, tout en étant controlés par des partisans du marché dérégulé, et ce depuis des années. L’union européenne en est un avatar.

    Je ne considère pas l’immigration comme un bouc-émissaire, mais je n’accepte pas l’importance qu’elle a ni le revendications ethnico-culturelles qui en découlent.

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @15h47   « »

    Jordi Grau sait certainement mieux que moi que Marx s’est penché sur la question de l’antagonisme des Irlandais et des Britanniques. Il constatait qu’ils avaient tout pour s’unir contre le pouvoir, capitaliste, qui les exploitait, mais que ça ne marchait pas parce qu’ils étaient profondément divisés par des questions culturelles. Questions que le capitalisme utilisait à son profit en les attisant. Force est de constater que ça n’a pas marché en seule vertu du fait que le capitalisme les attisait ; ça n’a pas marché parce que les dissensions entre dominants protestants et dominés catholiques étaient plus fortes que tout le reste. Et il a fallu énormément de temps pour que les choses se normalisent, dans le cadre de l’Europe, d’ailleurs, qui eut bien quelques vertus avant de n’avoir que des torts. C’est un précédent historique important.

    ça ne marchera pas davantage en France (ou ailleurs en Europe), entre autochtones et immigrés, et même probablement encore moins, considéré le fossé culturel existant.

    "L’instauration d’une véritable démocratie où chacun se sentirait véritablement chez soi", par de là les fossés culturels, ça serait bien sympa, mais ce n’est à mon humble avis franchement pas pour demain. Il faudrait encore plus de temps que celui qu’il a fallu au Irlandais et aux Britanniques. Je ne sais pas si je rends l’idée...

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